32 123 V Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2010

Nr. 87 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 april 2010

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ en de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken² hebben op 25 maart 2010 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken, minister voor Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 juli 2009 houdende de evaluatie van het zogenoemde FOL-verdrag over de periode oktober 2007 tot en met september 2008 (31 700-V, nr. 126);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 oktober 2009 met antwoorden op de vragen van de commissie inzake de evaluatie van het FOL-verdrag over de periode oktober 2007 tot september 2008 (32 123-V, nr. 6);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 december 2009 betreffende lijst van vragen en antwoorden inzake aanvullende commissievragen over de evaluatie van het FOL-verdrag (32 123-V, nr. 61).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken,

Van Beek

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Ormel

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Van Dam, Haverkamp en Ormel,

en minister Verhagen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, zijn aanwezige staf, het publiek op de tribune en de aanwezige leden van de commissie van harte welkom bij dit algemeen overleg over het FOL (Forward Operating Locations)-verdrag. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per fractie.

De heer Van Bommel (SP): Met zo weinig sprekers kunnen wij misschien iets meer spreektijd krijgen.

De voorzitter: Ik zal daar met enige souplesse mee omgaan. Ik moet nog melden dat de heer Nicolaï bericht van verhindering heeft gestuurd.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In 2001 is het FOL-verdrag uitvoerig bediscussieerd in de Kamer en ook op de Nederlandse Antillen. Als het aan de regering ligt, wordt het FOL-verdrag in 2010 voor vijf jaar verlengd. Van de autoriteiten te Washington is vernomen dat zij prijs stellen op stilzwijgende verlenging. Dit geldt ook voor het Koninkrijk. De SP-fractie is het daar niet mee eens. Het is van groot belang om de merites van dit verdrag openlijk te bespreken. De Kamer heeft de afgelopen periode jaarlijks een evaluatie gehad. Het is niet helemaal duidelijk of deze evaluaties ook op de Nederlandse Antillen op dezelfde wijze in debatten aan de orde zijn geweest. Bij de voorliggende stilzwijgende verlenging van het verdrag wil de SP weten of ook de Nederlandse Antillen in deze verlengingsdiscussie worden betrokken. Of ligt het aan de eigen oplettendheid op de Antillen, net als die hier in de Tweede Kamer?

Enkele kwesties staan bij de evaluatie centraal. Om te beginnen: wat heeft de drugsbestrijding opgeleverd in tien jaar tijd? Is Nederland daadwerkelijk betrokken bij de zogeheten «war on drugs»? Is het FOL-beleid een drukmiddel op onwelwillende landen? Wat is het oordeel van de bevolking van de Antillen over deze basis? Wat betekent de verlenging van dat FOL-verdrag voor vijf jaar in de komende onzekere periode? Ik doel dan met name op de verslechterde relaties in de regio. Het Koninkrijk in de regio grenst aan landen waar het onrustig is en waar de Amerikanen militairen stationeren, hetgeen nogal wat discussie geeft.

Het FOL-verdrag was bedoeld voor de strijd tegen drugs, maar hoe staat het daar na elf jaar mee? Colombia is nog steeds een belangrijk drugsexporterend land, maar de ontwikkelingen op dat terrein in Mexico en aan de Amerikaanse zuidgrens zijn nog veel ernstiger. De conclusie moet zijn dat de drugsproductie niet is afgenomen en dat de drugsoorlog aan de Amerikaanse grens is opgedoemd. Wat is de laatste tien jaar de betekenis van drugsbestrijding voor de Antillen geweest? De toevloed van drugs op Curaçao gedurende het afgelopen decennium noopte de Nederlandse regering tot het inroepen van artikel 43 van het Koninkrijksstatuut, de waarborgfunctie. Daarbij ging het om een justitiële interventie op Curaçao om de zeer ernstig toegenomen drugscriminaliteit te bestrijden. Dat is sinds 2006 gelukt, maar niet dankzij de FOL. Vliegen boven Colombia was in 2001 een belangrijk discussiepunt. Dat kon alleen met medewerking van het land, maar het was omstreden omdat het Nederland deelnemer maakte aan een oorlog tegen drugs in Columbia en aan een burgeroorlogachtige situatie. Daarom is de host nation rider-constructie ingevoerd.

In antwoord op vraag 13 en 14 wordt gemeld dat alle 72 missies met host nation riders werden uitgevoerd in het kader van het FOL-verdrag. De host nation riders hadden allen de Colombiaanse nationaliteit. Het aantal missies boven Colombiaans grondgebied bedraagt 32. Het aantal missies boven Colombiaanse territoriale wateren 42. Hoe staat het nu, na elf jaar, met de drugsbestrijding in Colombia? Nog steeds even slecht. Het gaat in feite om een burgeroorlog waar Nederland steun aan verleent. De Amerikanen mogen weten wat zij doen met hun drugsbeleid. Evaluatie van het Amerikaanse drugsbestrijdingsbeleid als zodanig is een zaak van de VS zelf. Met andere woorden: de VS hebben de vrije hand, te doen wat ze willen. We weten dat Colombianen meevliegen. We weten niet wie het zijn, wat hun functie is en op welke wijze zij het strijdtoneel beïnvloeden. Dat moet veranderen. Graag een toezegging op dit vlak.

De heer Haverkamp (CDA): U gaat heel snel, mijnheer Van Bommel. U zegt dat Nederland bijdraagt aan een burgeroorlog. Even later stelt u terecht een aantal vragen, omdat veel dingen onbekend zijn, althans bij u. Ik vraag mij af waar u uw boude stelling mee onderbouwt dat Nederland een bijdrage zou leveren aan een burgeroorlog.

De heer Van Bommel (SP): Deze discussie voeren wij eigenlijk in het verlengde van de host support nation-discussie, zoals wij die bij de commissie-Davids hebben gevoerd. De veronderstelling die daaraan ten grondslag ligt, is dat wanneer je je eigen grondgebied ter beschikking stelt om acties elders uit te voeren, je daarmee indirect betrokken raakt bij die acties. Aangezien het in Colombia niet alleen gaat om een drugsbestrijdingsoperatie, maar ook om andere zaken – de drugshandel en -productie is daar verweven met de burgeroorlog – zijn wij daar indirect bij betrokken. Dat is mijn stellingname.

Voorzitter. Wanneer wordt precies duidelijk wat de FOL’s nu eigenlijk bijdragen aan het onderscheppen van drugstransporten? Kan de minister aangeven wat de vluchten hebben bijgedragen aan het onderscheppen van drugstransporten? Daarop moet antwoord komen, niet alleen omdat Mexicaanse drugskartels voor de belangen van de VS bedreigender lijken dan Colombiaanse, maar ook omdat de vreedzame verhoudingen met Venezuela veel belangrijker zijn voor Nederland en de Antillen.

Voor de SP was een diepgaande evaluatie van de Forward Operation Locations een zeer belangrijke reden voor dit debat. De afgelopen jaren heeft de SP vaker om een evaluatie van de ontwikkelingen in de FOL-observaties gevraagd en iedere keer was zij getroffen door de nietszeggendheid van de informatie. Wij zijn dan ook extra gealarmeerd door de ketelmuziek van Chávez van de laatste maand. Klopt het dan toch? Nee, zegt de regering. In een eerdere brief stelt de minister dat hij contact opneemt met de Venezolaanse autoriteiten over politieke consultaties. Wat bedoelt hij precies met «politieke consultaties»?

Wij moeten concluderen dat wat wij tien jaar geleden al vreesden, is gebeurd. De FOL’s zijn onderdeel geworden van een bewapeningswedloop. Officieel ging het om drugsbestrijding en waren de acties gericht tegen maffia en opstandelingen die zich van drugs bedienden. Er kon alleen met medewerking van landen van het luchtruim gebruikgemaakt worden. Vanaf het begin weigerde Venezuela toestemming daarvoor te geven, maar in feite ging het om een alomvattend Amerikaanse inlichtingenoperatie tegen alles wat oppositioneel zou kunnen zijn.

Inmiddels is door een onafhankelijke opstelling van Latijns-Amerikaanse landen tegenover de VS een ander politiek klimaat ontstaan. Dat heeft ertoe geleid dat de basis Manta door de nieuwe Ecuadoriaanse regering is gesloten, terwijl de VS nieuwe bases in Columbia hebben geopend; zeven stuks, en zeer tegen de zin van de Latijns-Amerikaanse landen. Dat daar in Venezuela zenuwachtig op wordt gereageerd, is niet vreemd, gezien de eerdere couppoging met Amerikaanse steun tegen de regering van Chávez. Het is aan het Venezolaanse volk om de eigen koers te bepalen. Dat Venezuela daarbij afstand wil nemen van de spreekwoordelijke yankee is niet zo vreemd, gezien de geschiedenis van de Monroeleer van 1821. Of de Venezolaanse regering dat goed doet, is weer een heel ander verhaal. Dreigen met geweld vanaf nabijgelegen bases of de nieuw in de vaart gebrachte vierde vloot is naar het oordeel van de SP totaal ongewenst en onverantwoord. Nederland moet daaraan niet meewerken. Daarom moet ook het FOL-verdrag worden beëindigd. Dat is de beste manier om buiten de drugsoorlog te blijven en de beste manier om buiten spanning in Zuid-Amerika te blijven. Het antwoord van de minister op mijn Kamervragen, dat hij Unasur als het beste kader beschouwt voor het vinden van een oplossing tussen Venezuela en Colombia, stelt ons niet gerust. De relaties zijn dus gecompliceerd, maar Nederland speelt wel degelijk een rol in spanningen in het Caribisch gebied. Daarom is het goed dat er consultaties komen. Was en is de rol van bijvoorbeeld Brazilië duidelijk? Ik lees in de brief dat de minister aan een telefonisch gesprek met de Braziliaanse collega Amorim de uitspraak ontleent dat de inzet van het Koninkrijk om actief de dialoog op te zoeken met de regering van Venezuela, van Braziliaanse zijde sterk wordt gesteund. Wij waren dan ook blij verrast met de uitspraken van de premier in de uitzending van de Wereldomroep van vrijdag 22 januari. Hij zei: als er klachten zijn, laten wij er dan fatsoenlijk over praten. Twee dingen zijn daarbij van belang: premier Balkenende zei verstandige dingen in de Engelstalige uitzending van de Wereldomroep, maar het moeten dan wel onderhandelingen worden over diplomatiek verkeer in geval van conflicten. Ketelmuziek en wapengekletter moeten achterwege worden gelaten. Maar zijn de woorden van de premier niet hol, als Nederland de VS in staat stelt, informatie uit FOL-vluchten te gebruiken om militaire druk op Venezuela uit te oefenen, zeker als dat gecombineerd wordt met nieuwe druk van de vierde vloot? In het licht van het feit dat minister Verhagen de Koninkrijksminister van Buitenlandse Zaken is, is het nodig dat de minister de steun aan het FOL-verdrag intrekt om afstand te nemen van de Amerikaanse bemoeienis met de burgeroorlog in Colombia en de indruk wegneemt, Venezuela onder druk te willen zetten. Is de minister bereid, daartoe diplomatiek initiatief te nemen?

De voorzitter: Ik begrijp dat het lastig is, maar de Kamer heeft een brief over uitspraken van president Chávez waaraan u refereert, controversieel verklaard. U maakt deze brief onderdeel van uw betoog, maar ik kan mij voorstellen dat de minister rekening houdt met het controversieel verklaren ervan door de Kamer.

De heer Van Bommel (SP): Ik vond de brief van de regering in die zin ook controversieel, dus niet zozeer de uitspraken, dat alle zaken met elkaar verknoopt zijn. Vanwege de relatie en de spanning meende ik dit, mee te moeten nemen.

De voorzitter: Zoals ik al zei: daar heb ik begrip voor. Ik hecht er echter toch aan, even te melden dat dit gedeelte in principe controversieel is verklaard door de Kamer.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Als de CDA-fractie gesteld wordt voor de keuze of zij voor een effectieve drugsbestrijding is dan wel voor het serieus nemen van klachten van de heer Chávez, dan is de keuze voor haar heel helder. Zij kiest dan voor een effectieve drugsbestrijding. Wat dat betreft, kan ik de spanning wegnemen bij de minister. Wat ons betreft, had de verlenging van dit verdrag stilzwijgend kunnen gebeuren, maar nu dat niet het geval is, wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om daar enige woorden aan te wijden.

Minister Verhagen: Ik dacht dat wij wel over het FOL-verdrag spreken, maar dat een al of niet stilzwijgende verlenging nog niet aan de orde is.

De heer Haverkamp (CDA): Wij spreken er nu toch over?

Minister Verhagen: Wij spreken over de evaluatie van het FOL-verdrag. Ik begrijp dat de heer Van Bommel daarop vooruitloopt, omdat hij Venezuela een warm hart toedraagt.

De voorzitter: De minister heeft gelijk. Wij spreken hier over de evaluatie van het FOL-verdrag. De verlenging van het FOL-verdrag ligt op dit moment niet voor en staat dus niet geagendeerd.

De heer Haverkamp (CDA): Ik vind dit wel heel interessant. Wij hebben meerdere keren gesproken over de vraag of de Kamer de stilzwijgende verlenging wel of niet zou stuiten. Het is interessant om na te gaan of dat wel of niet heeft plaatsgevonden. Dat plaatst het betoog van mijn collega ook in een ander perspectief. Dan is hij tien of vijf jaar te vroeg.

Voorzitter. Ik kom op de evaluatie. Het succes van het FOL-verdrag is wat ons betreft wel helder. Er is bijna 224.000 kilo cocaïne en 8000 kilogram marihuana onderschept mede dankzij het FOL-verdrag. Met het verdrag neemt Nederland wat ons betreft zijn internationale verantwoordelijkheid ten aanzien van de bestrijding van de handel in drugs. Collega Van Bommel refereerde er al aan. In 2001 hebben wij hierover uitgebreid in deze Kamer gesproken. Mijn fractie had toen een andere woordvoerder, de heer Verhagen. Hij stelde namens de CDA-fractie in het debat de voor ons cruciale vraag, die ook nu actueel is – ik proef dat ook door in het betoog van collega Van Bommel – of wij de Amerikanen wel of niet vertrouwen. De CDA-fractie heeft die vraag destijds met «ja» beantwoord. Voor zover dat bij deze evaluatie relevant is, beantwoorden wij die vraag wederom met «ja». Het verdrag heeft gewerkt en het geeft ons ook geen reden om daar nu anders tegen aan te kijken.

Uit de evaluatie en de antwoorden op de feitelijke vragen is voor ons duidelijk naar voren gekomen dat er goede afspraken zijn gemaakt met de Amerikanen. De Nederlandse commandant in het Caribisch gebied wordt altijd op de hoogte gesteld van de vluchten. Het Koninkrijk beschikt over de mogelijkheden om, indien nodig, extra informatie te vragen. De afgelopen jaren hebben zich weinig tot geen problemen voorgedaan bij de verkenningsvluchten. De recente aantijgingen van de Venezolaanse president Hugo Chávez ten aanzien van de Nederlandse Antillen zorgen weliswaar voor spanningen tussen Venezuela en het Koninkrijk, maar zij zijn niet nieuw. Dat was een groot aantal jaren geleden ook het geval. Wij zien allemaal nog de beelden waarop hij willekeurig op een kaart wees en voor je het wist, dacht je: hé, is ons Koninkrijk nu wel of niet een stuk kleiner geworden. Dat staat echter los van het FOL-verdrag. Dat bepaalt duidelijk dat de Verenigde Staten geen toestemming hebben voor vluchten binnen het luchtruim van andere landen. Uit de gegevens waarover het Koninkrijk beschikt op basis van het FOL-verdrag blijkt ook geen schending van het Venezolaanse luchtruim. Graag een bevestiging op dit punt van de minister.

Wij zien daarom in de aantijgingen van de heer Chávez dan ook geen enkele reden om het verdrag te heroverwegen. Wel vraagt het om de relatie tussen het Koninkrijk en Venezuela wel goed te houden. Daar praten wij op een ander moment over, voorzitter.

De heer Van Bommel (SP): Ik zou de heer Haverkamp willen vragen of hij op de hoogte is van de discussie die op de Antillen wordt gevoerd over dit onderwerp en de zorgen die daar leven.

De heer Haverkamp (CDA): Bij ons is niet bekend dat daar zorgen zijn. Terecht refereert de minister eraan dat er overleg heeft plaatsgevonden met de andere delen van het Koninkrijk. Door deze commissie is gevraagd of er formele of informele klachten zijn geweest. Het antwoord daarop is: nee. Ook via de commissie NAAZ, onze vertegenwoordiger heeft contacten met parlementaire vertegenwoordigers aldaar, is ons niet gebleken – wij gaan ervan uit dat volksvertegenwoordigers weten wat er leeft onder de bevolking – dat men op de Antillen moeite zou hebben met dit verdrag.

De heer Van Bommel (SP): Ik wil de heer Haverkamp er dan toch op wijzen dat er recent, onder andere in het Antilliaans Dagblad, en dan doel ik niet op het stuk dat ik zelf heb geschreven, maar op redactionele berichten in het Antilliaans Dagblad, toch wel degelijk melding wordt gemaakt van een behoorlijke discussie onder de bevolking van Curaçao, juist in relatie tot de spanningen die er in de regio zijn ontstaan. Ik wil daar toch nog extra uw aandacht op vestigen.

De heer Haverkamp (CDA): Het is een terechte constatering dat er zorgen zijn op de Antillen over de houding van Venezuela. Ik gaf dat ook aan. Het feit dat de president van Venezuela een beetje willekeurig naar zo’n kaart staat te zwaaien, waarbij hij «per ongeluk» de Antillen aanwijst ... Goed, zijn topografische kennis is misschien niet helemaal up to date. Ik kan mij voorstellen dat mensen er nerveus van worden, als je als Arubaan de kust daar dan zo ziet liggen. Maar dat is wat anders dan dat men zegt op zichzelf moeite te hebben met het FOL-verdrag. Het antwoord dat wij terugkrijgen, is: nee, wij hebben daar geen moeite mee. Wij hebben wel moeite met de oorlogsretoriek en de ketelmuziek van de heer Chávez, maar die discussie voeren wij hier vandaag niet.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Om met het laatste punt te beginnen: een van de redenen waarom deze evaluatie op de agenda staat, is natuurlijk de discussie op de Antillen en de aantijgingen van president Chávez van Venezuela in Amerikaanse en Nederlandse richting. Je kunt dat niet geheel los zien van elkaar. Daar heeft het simpelweg mee te maken. Mijn fractie geeft steun aan het verdrag. De evaluatie geeft ook geen reden om daaraan te twijfelen. Uiteraard is drugsbestrijding in de regio een belangrijke prioriteit, ook van ons. Het is alleen maar prettig dat ook de Amerikanen daarin hun taak uitvoeren en dat er informatie gedeeld wordt. De zorgen ontstaan in de regio zelf, los van de agressieve toon van Chávez, ook over de vraag of wij wel 100% zekerheid hebben dat het FOL-verdrag daadwerkelijk alleen wordt gebruikt voor drugsbestrijding. In de evaluatie zit eigenlijk niets wat daaraan doet twijfelen. Er is geen enkel signaal – de heer Van Bommel maakte daar een hoop stennis over – noch uit de evaluatie noch op grond van andere informatie waaruit blijkt dat het FOL-verdrag voor andere activiteiten gebruikt zou worden dan voor drugsbestrijding, behalve de zogeheten VIP-vluchten, zoals door de minister aangegeven.

In het kader van onze controlerende taak vraag ik de minister toch nog – de beantwoording liet nog ruimte open om je af te vragen of er niet toch ook nog op andere manieren gebruik wordt gemaakt van de FOL’s – of de VIP-vluchten ook echt de enige afwijking van het FOL-verdrag zijn of zijn de FOL’s toch ook nog op een andere manier gebruikt dan in het verdrag is afgesproken? Hoe houdt Nederland toezicht op de naleving van het verdrag? Worden bijvoorbeeld vluchtpatronen gecontroleerd? Wordt meegekeken of daadwerkelijk uitgevoerde vluchten alleen gebruikt worden voor het monitoren van een eventueel drugstransport en niet voor andere zaken? Zeker in een situatie waarin de Venezolaanse president allemaal wilde beweringen doet over wat er vanaf die bases zou gebeuren, is het natuurlijk goed als er van Nederlandse zijde gewoon harde informatie op tafel gelegd kan worden waaruit blijkt dat de Amerikanen zich echt puur en alleen beperken tot het opsporen van drugstransporten. Ik krijg graag antwoord van de minister op de vraag op welke manier de controle nu plaatsvindt. Hoe houdt Nederland in de gaten waar de vluchten worden uitgevoerd en met welk doel?

We spreken nog niet over de stilzwijgende verlenging. Ik moet eerlijk zeggen dat ook ik een beetje in die veronderstelling was, omdat dit zich parallel aankondigde. De voorliggende evaluatie is van 2007–2008. Wanneer kunnen wij een volgende evaluatie verwachten? Is dat voordat er sprake is van stilzwijgende verlenging ervan?

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik ben het eens met de heren Van Dam en Haverkamp dat de enorme toegevoegde waarde van de FOL’s ligt in het tegengaan van de internationale handel in verdovende middelen. Eén van de grootste bedreigingen voor de Cariben – los van andere insinuaties – is de internationale handel in verdovende middelen. Uit the International Narcotics Control Board blijkt dat ruim 40% van de voor Europa bestemde cocaïne via dit gebied wordt getransporteerd. Gezien de groei van dit probleem blijft het van belang om daar grip op te krijgen. Geen land in de Cariben en in het gebied daaromheen is gevrijwaard van de destructieve gevolgen van drugs en de daarmee verbonden criminaliteit. Er blijven inspanningen nodig om de internationale handel, smokkel en criminaliteit tegen te gaan.

De Antillen spelen in dat kader inmiddels een actieve rol via de FOL’s en de controle via defensiesamenwerking. Daardoor blijven de Antillen aantrekkelijk voor toerisme uit de Verenigde Staten. Omdat men zich op de Antillen daartegen teweerstelt, hebben Amerikaanse toeristen voldoende vertrouwen, waardoor de Antillen inkomsten kunnen genereren. Dat aspect moeten wij niet onderschatten. Doordat zij zich op dit terrein zo proactief opstellen, hebben juist de Antillen grote voordelen, zo zeg ik tegen de heer Van Bommel.

In samenwerking met andere landen in de regio dragen wij fors bij aan de bestrijding van de drugshandel door middel van de kustwacht, de marine luchtverkenning, de politie en de douane. Het verdrag tussen het Koninkrijk en de VS inzake samenwerking op het gebied van drugsbestrijding stelt de VS in staat om vluchten uit te voeren ten behoeve van surveillance, monitoring en opsporing van drugstransporten vanaf de zogeheten Forward Operating Locations. Ik onderstreep dat die vluchten onbewapend worden uitgevoerd. Ik zeg dit met nadruk vanwege allerlei vage geruchten en suggesties. Als bewijs worden met behulp van Wikipedia foto’s getoond van vliegtuigen die daar helemaal niet gestationeerd zijn. Daar keren wij ons dus tegen, maar dit onderwerp is controversieel verklaard, dus daar zal ik maar niets over zeggen.

Via de vluchten vanaf de FOL’s dragen de VS bij aan de strijd tegen de internationale drugshandel. Hiermee zijn niet alleen de partijen van het verdrag geholpen, in casu het Koninkrijk en de VS, maar ook andere landen in de regio. Het is een antidrugsactiviteit van Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba samen met andere landen.

Uit de evaluatie blijkt dat de surveillance- en monitoringsvluchten vanaf de FOL’s in belangrijke mate hebben bijgedragen aan het onderscheppen van behoorlijk wat heroïne, marihuana en cocaïne: 62 kilo heroïne, 8000 kilo marihuana en 224.000 kilo cocaïne. Het is dus wel nuttig, mijnheer Van Bommel.

Alle bij het verdrag betrokken partijen zijn van mening dat de samenwerking goed functioneert. Als Koninkrijksminister heb ik daar regelmatig contact over met premier De Jongh en premier Eman. Ik heb deze week nog uitvoerig met de laatste gesproken toen hij in Den Haag was. Alle partijen hebben de wens uitgesproken om die samenwerking voort te zetten. Als de heer Van Bommel een stuk in de Volkskrant schrijft waarin hij zich tegen de FOL’s keert, dan kun je niet de stelling hanteren dat Nederland grote bezwaren heeft tegen voortzetting van de FOL’s. Er zijn wel mensen in Nederland die daartegen zijn, zoals de heer Van Bommel, dat is evident. Zo zullen er ook op de Nederlandse Antillen mensen zijn die daartegen zijn, misschien zelfs een hoofdredacteur van een of andere krant. Als minister van Buitenlandse Zaken heb ik te maken met de premiers van die landen en met de ministers van Justitie. Als Koninkrijksminister acht ik het mijn plicht om minimaal eenmaal per jaar op Antillen en Aruba te zijn. Daarnaast heb ik regelmatig contact met betrokkenen om dit soort zaken te bespreken. Daarbij gaat het natuurlijk ook om ontwikkelingen in de regio. De verhouding met Venezuela speelt daarbij een belangrijke rol.

Mijnheer Van Bommel, met alle respect voor uw opvattingen, maar dit verdrag heeft echt helemaal niets met Colombia te maken. Wij hebben een antidrugssamenwerking met Colombia en wij hebben er ook ontwikkelingsactiviteiten, maar het FOL-verdrag heeft daar niets mee van doen.

De aandacht van de leden van deze commissie is ook uitgegaan naar de uitspraken van president Chávez op 17 december in Kopenhagen en ook later. Zoals de voorzitter terecht opmerkte, heeft de commissie dit onderwerp zelf controversieel verklaard. Er is wel een link met de discussie die wij vandaag voeren en dat is dat door Chávez gesuggereerd werd – niet alleen in Kopenhagen, maar ook nadien – dat de FOL’s werden gebruikt in de voorbereiding van agressie door het Koninkrijk en de VS. Hij had het over spionagevluchten van de VS vanaf de FOL’s op Curaçao en Aruba. Hij heeft ook verklaard dat de Nederlandse Antillen en Aruba zich binnen de territoriale wateren van Venezuela bevinden. De heer Haverkamp heeft daar terecht naar verwezen. De Nederlandse ambassadeur in Caracas is recent ontboden om een protestnota te ontvangen waarin die betrokkenheid gesuggereerd werd. Er stond in dat een Orion vanaf Willemstad het Venezolaanse luchtruim zou hebben geschonden. Tijdens het algemeen van 4 februari jl. is mijn brief van 2 februari jl. besproken waarin staat dat van voorbereiding van agressie en van schending van het Venezolaanse luchtruim totaal geen sprake is geweest. De foto die als bewijs diende, dateert van tig jaar geleden en is gedownload van Wikipedia.

Ik herhaal dat de inzet van de FOL’s slechts ten dienste staat van de drugsbestrijding, zoals de heer Van Dam heeft gezegd. Ik kan hem bevestigen dat VIP-vluchten als enige daar los van staan. Het is goed om te wijzen op de manier waarop de informatieverstrekking over de praktijk van het FOL-programma geregeld is. Zoals ik heb aangegeven in de beantwoording van vragen van de commissie, zijn wij met de VS onderliggende uitvoeringsregelingen overeengekomen. Daarin hebben wij afspraken gemaakt over de aard, inhoud en wijze van informatieverstrekking door de VS. De VS houden de commandant der zeemacht in het Caribisch gebied, conform de verdragsafspraken, op de hoogte van iedere vlucht die vanaf een FOL wordt uitgevoerd. Het gaat dan om aantallen, type vlucht, operationele vluchtgegevens zoals duur, patrouillegebied, en type vliegtuig. Op deze wijze worden wij volledig ingelicht. In principe weten wij alles wat daar gebeurt. Het Koninkrijk heeft daarbij altijd de mogelijkheid om nadere informatie op te vragen. Naar aanleiding van de uitlatingen van Chávez heb ik met de Amerikaanse ambassadeur gesproken en zij heeft wederom met nadruk de afspraken op dit punt bevestigd. Men is zich er zeer van bewust dat de FOL’s voor de omschreven doeleinden gebruikt mogen worden, niet meer en niet minder.

De heer Van Bommel vroeg zich af wat «politieke consultaties» waren. Dat is het voeren van politieke gesprekken tussen beide landen. De directeur -Generaal van het ministerie van Buitenlandse Zaken spreekt met zijn Venezolaanse counterpart. Ik probeer gesprekken te voeren met mijn collega. Jammer genoeg krijg ik hem niet aan de telefoon en jammer genoeg heb ik nog steeds geen antwoord gekregen op mijn brief die ik heb gestuurd nadat ik er niet in geslaagd was om hem telefonisch te spreken te krijgen. Ik heb tegenover de ambassadeur hier wel onze opvattingen kenbaar gemaakt. Daarnaast hebben wij het aanbod gedaan om spoedig een bezoek op ambtelijk niveau te regelen als dat niet op ministerieel niveau kan. Ik heb aangeboden om zelf naar Venezuela te gaan. Alleen al in mijn ambtsperiode hebben wij tientallen malen geprobeerd om president Chávez te spreken, waar dan ook, of het nu ging om de EU-LAC-bijeenkomst of en marge van de VN. Wij zijn er een paar keer in geslaagd om een afspraak in de agenda vast te laten leggen, maar helaas bleef het zaaltje, met uitzondering van de Nederlandse delegatie, dan toch vrij leeg.

Ik constateer enige discrepantie tussen de graagte waarmee over de Antillen en over Nederland gesproken wordt en de mate waarin er met Nederland gesproken wordt. Ik ben daartoe bereid. Ik heb geen enkele behoefte aan een escalatie in dat gebied. Als goede buren moet je met elkaar in gesprek blijven. Zoals ik al zei, is het niet gelukt om tot een ontmoeting te komen, noch op MP-niveau, noch op ministerieel niveau. Dan proberen wij het nu maar op hoog ambtelijk niveau. Wellicht lukt dat wel. Venezuela is het grootste buurland van het Koninkrijk. De Benedenwindse Eilanden en Venezuela zijn met elkaar verbonden door geschiedenis, familiebetrekkingen, economie en toerisme. Wij zijn dus gebaat bij goed nabuurschap. Uit het feit dat mijn collega uit Venezuela de naam Maduro heeft, blijkt al hoe de familiebanden in die regio zijn. Ik denk dat ook Venezuela gebaat is bij een succesvolle bestrijding van de drugshandel in die regio.

Op werkniveau is de samenwerking overigens wel goed. Er zijn geregeld uitwisselingen, gezamenlijke oefeningen van nota bene de kustwacht van Venezuela en de Nederlandse Antillen en Aruba met de marine van Nederland en Venezuela. Bij de samenwerking op defensieniveau zijn de contacten goed. Ook de KLPD-liaison in Caracas heeft goed contact met de lokale autoriteiten; hetgeen werd erkend door een recente onderscheiding ter gelegenheid van het jubileum van het nationaal antidrugsbureau. Er vindt daarnaast uitwisseling plaats van informatie die juist door luchtverkenning vanaf de FOL’s is verkregen.

Kortom, ik zal mij in mijn contacten – voor zover mogelijk en anders doen wij het op ambassadeursniveau – inzetten voor het wegnemen van onjuiste percepties aldaar. Wij zullen maximale openheid en transparantie bieden over de FOL’s en inzetten op goede nabuurrelaties. Daar hoort ook het bevorderen van de drugsbestrijding door de inzet vanaf de FOL’s met nadruk bij. Mij is echt niet duidelijk waar de heftige uitspraken dan wel aantijgingen van president Chávez op gebaseerd zijn. Het geeft wel te denken over zijn motieven als hij tegelijkertijd ieder politiek contact uit de weg gaat.

Ik heb uiteengezet dat het FOL-verdrag goed werkt. Ik ben blij met de waarderende woorden van de heren Van Dam en Haverkamp. Het verdrag is nuttig en daarom willen wij verlenging ervan. Normaliter zou ik de Kamer schriftelijk binnenkort laten weten dat wij voornemens zijn om het verdrag te verlengen. Onze voorkeur is dat dit stilzwijgend gebeurt, mede gelet op de tijd. Op 2 november aanstaande loopt het verdrag af. Bij niet-stilzwijgende verlenging kan een gat in de overeenkomst ontstaan en dat vind ik zeer bezwaarlijk. In plaats van een brief doe ik bij dezen de mededeling dat wij voornemens zijn om dit verdrag te verlengen. Wij verzoeken de Kamer om dit stilzwijgend te doen. Indien nodig, kan ik dit schriftelijk bevestigen. Dat past in een goede procedure. Ook de regeringen in Willemstad en Oranjestad zullen dit voornemen communiceren met hun staten. In de gesprekken met beide premiers van de andere delen van het Koninkrijk heb ik geen enkele aanwijzing gekregen om te veronderstellen dat zij geen voorstander van verlenging zijn, en een voorkeur voor expliciete goedkeuring hebben. Integendeel, zij hechten eraan dat de samenwerking op dezelfde goede wijze plaatsvindt als tot op het heden het geval is, mede om hun vliegvelden geschikt te houden voor andere doeleinden.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Mijn vraag over de politieke confrontaties bleek, gezien het antwoord van de minister, toch niet zo vreemd zijn. De politieke consultaties zijn er gewoon niet. Er zijn wel pogingen, maar die zijn niet geslaagd. Waar het probleem ook ligt, wij moeten vaststellen dat er geen consultaties zijn geweest, terwijl de spanning in de regio oploopt. Daar moeten wij niet voor weglopen. Wanneer er helemaal niets aan de hand was in Colombia – activiteiten van rebellen verweven met de productie van en handel in drugs – en wanneer er geen sprake was van oplopende spanning, dan zou dit debat vandaag niet gehouden worden en dan zou de minister mij helemaal niet over het FOL-verdrag hebben gehoord. De minister zou mij ook niet over host nation support hebben gehoord als deze niet werd gebruikt ten tijde van de oorlog in Irak. Als er verder geen nadere bijzonderheden zijn over bestaande verdragen, is dat geen probleem, ook wat de fractie van de SP betreft. Maar hier is dat wel het geval. Je kunt verschillende kwalificaties geven van de oorlog tegen drugs: geslaagd, niet geslaagd of een beetje geslaagd, maar je mag je ogen niet sluiten voor de oplopende spanning in de regio. Het gaat om een deel van het Koninkrijk. Als de spanningen verder oplopen en als economische maatregelen tegen de Antillen worden genomen – daar is mee gedreigd – dan ontstaan er problemen. Die problemen zijn dan wel het gevolg van het FOL-verdrag dat onder de huidige omstandigheden de Antillen economische voordelen oplevert, ik erken dat. Door de oplopende spanning kunnen de economische belangen van de Antillen ook geschaad worden. Er is ook gesproken over de raffinaderij. Het kan dat het voortbestaan van het verdrag uiteindelijk voor de Antillen in economische zin nadelig is en dan wil ik de minister nog wel eens horen over de economische voordelen van de FOL’s.

De minister benadrukt wederom dat het om antidrugsactiviteiten gaat. Hij kan echter niet ontkennen dat die drugsproductie verweven is met guerrilla-activiteiten van opstandelingen. Daar kan Nederland niets aan doen, maar dat is wel een feit. De informatie die daarover wordt verkregen, wordt gedeeld met de Colombiaanse overheid. Het kan niet anders dan dat die informatie van invloed is op de strijd die op de grond wordt geleverd. Gewenst of niet gewenst, wij zijn daar indirect bij betrokken. Dat is de feitelijke gang van zaken.

Ik sluit mij aan bij een eerdere vraag van de heer Van Dam. De minister kan niet controleren wat er op die vluchten gebeurt. Hij kan zich daar alleen maar over laten informeren. Hij neemt daar genoegen mee omdat hij geen andere instrumenten heeft. Er worden via het Koninkrijk aantijgingen aan het adres van de VS gedaan. Dat maakt ons logischerwijs een van de aangesprokenen.

De voorzitter: Ik verzoek u af te ronden.

De heer Van Bommel (SP): Nog twee punten. Ik vroeg niet naar de contacten met de regering van de Antillen. Het is logisch dat een lid van het Nederlandse kabinet contact heeft met zijn ambtgenoot op de Antillen. Mede gelet op wat ik van de Antillen hoor, vraag ik mij af of de volksvertegenwoordiging op de Antillen daar op dezelfde wijze bij betrokken is. Daar wordt op een andere wijze politiek bedreven. Het is voor de SP-fractie van belang dat ook de volksvertegenwoordiging van de Antillen daarbij wordt betrokken.

Mijn laatste punt is een overweging die ik de minister wil meegeven. De minister erkent dat er protesten zijn uit Venezuela en dat de spanning in de regio oploopt. Door middel van de vloot is Nederland daar ruimer militair aanwezig. Is het tegen die achtergrond niet in het belang van de Antillen om te overwegen, niet te streven naar stilzwijgende verlenging voor voor vijf jaar, maar voor een kortere periode, bijvoorbeeld twee jaar?

De heer Haverkamp (CDA): Dit verdrag is gesloten voor het bestrijden van drugs. Dat is effectief; de cijfers zijn op tafel gelegd. U heeft er moeite mee dat daardoor guerrillaorganisaties in Colombia financieringsmogelijkheden wordt ontnomen. Is dat uw feitelijke bezwaar tegen dit verdrag?

De heer Van Bommel (SP): Dat heb ik helemaal niet gezegd. Er worden mij nu woorden in de mond gelegd. Ik heb gezegd dat er sprake is van verwevenheid van drugsproductie en -handel met activiteiten van opstandelingen. Dat zien wij ook in Afghanistan. Ik veronderstel dat de inlichtingen die deze vliegtuigen vergaren door de Colombiaanse overheid worden gebruikt bij haar strijd tegen de guerrillabeweging. Via die FOL’s zijn wij indirect en onbedoeld betrokken bij de binnenlandse strijd in Colombia. Dat is mijn punt.

De heer Haverkamp (CDA): Heeft u er moeite mee dat een Colombiaanse guerrillastrijder zijn inkomsten kwijtraakt omdat wij de drugshandel aan banden leggen?

De heer Van Bommel (SP): Nee.

De voorzitter: Dan is het woord in tweede termijn aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp (CDA): Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik kom terug op de controle. Zo’n verdrag is er op basis van vertrouwen, zeker tussen bondgenoten. Ik weet dat de houding van de heer Van Bommel tegenover bondgenoten soms anders is dan die van de meerderheid van het parlement. Een kritische houding mag altijd, zeker om te kijken of de bondgenoten zich wel aan de afspraken houden. Heeft de minister nog meer instrumenten? Worden bijvoorbeeld af en toe vluchtgegevens en radargegevens naast de doorgegeven informatie gelegd om te checken of er wel gebeurt wat er is uitgewisseld?

Minister Verhagen: Voorzitter. Om met het laatste te beginnen: juist via de vluchtgegevens kun je meer informatie krijgen. Het voordeel van vliegbewegingen is dat die heel duidelijk geregistreerd worden, tenzij een vliegtuig opeens van de radar verdwijnt, maar dan zijn er andere problemen. De commandant der zeemachten in het Caribisch gebied, de CZMCARIB, krijgt die informatie. Defensie is dus zeer goed op de hoogte van alles wat daar plaatsvindt, juist omdat de informatie via vluchtgegevens en dergelijke gecheckt kan worden. Ik kan dus ook naar eer en geweten zeggen dat die afspraken worden nagekomen. Ik hoef mensen dus niet op hun blauwe ogen te geloven. Los van het feit dat je van een bondgenoot mag verwachten dat hij zich aan de afspraken houdt.

Ik vind het nogal dubieus om in dit verband te spreken over host nation support en daarbij gelijk Irak te noemen. Mijnheer Van Bommel, met alle begrip voor uw politieke opvattingen, maar u zegt zogenaamd niets, terwijl u een heleboel suggereert. Ik werp dat verre van mij.

Ketelmuziek is niet hetzelfde als oplopende spanning. Wij willen politieke contacten, maar Caracas gaat die uit de weg. Wij doen dat niet. Nederland kunt u dat niet verwijten. Ik vraag mij af of de uitspraken en aantijgingen niet bedoeld zijn om af te leiden van binnenlandspolitieke problemen, samenhangend met de financieel-economische crisis. De olieprijzen dalen en daardoor is het onmogelijk om bepaalde sociale programma’s uit te voeren. Mijnheer Van Bommel, ik weet dat uw grote leider de heer Chávez als een geestverwant zag.

De heer Van Bommel (SP): Dat laat ik me niet aanleunen. De heer Chávez is nooit een geestverwant geweest, zoals de minister nu suggereert.

Minister Verhagen: Ik gaf een voorbeeld van hoe politici zich horen op te stellen.

De heer Van Bommel (SP): Zelfs dat niet.

Minister Verhagen: Zeker. Chávez werd door de heer Marijnissen als een voorbeeld van een grote leider naar voren gebracht. Dat kunt u niet ontkennen. Het is uw goed recht om u meer te verplaatsen in de opvattingen van de heer Chávez, maar dan moet u niet zeggen dat wij de problemen veroorzaken. Ik heb gezegd dat Nederland hecht aan goede contacten met deze grootste buur van het Koninkrijk. Ik doe er alles aan om vriendschappelijke contacten met Venezuela zeker te stellen.

Ik heb gezegd dat de informatie van de vluchten gecontroleerd kan worden. Ik heb geen enkele informatie dat dit tot onvolkomenheden heeft geleid. Het gaat om antidrugsactiviteiten. Wij weten zeker dat de FOL’s daarvoor gebruikt worden. Het zal helaas nog vele jaren kosten voor het doel bereikt is, zeker meer dan twee jaar. Behalve dat er dan over twee jaar de mogelijkheid is om opnieuw na te gaan om het FOL-verdrag via een Kamermeerderheid afgewezen kan worden, zie ik geen voordelen in het terugbrengen van de termijn van vijf jaar tot twee jaar. De heer Van Bommel is toch tegen het verdrag, of dit nu voor twee jaar of voor vijf jaar geldt.

Zoals ik de Kamer informeer over het voornemen van de regering om dit verdrag te verlengen, zullen de regeringen van de Antillen en van Aruba het voornemen tot verlenging met de Staten, dus met de parlementaire vertegenwoordiging van de Antillen en Aruba, communiceren. De volksvertegenwoordigingen van alle landen van het Koninkrijk worden bij het voornemen tot verlenging betrokken. Het is niet aan ons om te zeggen wat de staten moeten doen. Daar gaan zij zelf over.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezegging genoteerd:

• de minister zal de Kamer schriftelijk informeren over verlenging van het FOL-verdrag vanaf 2 november aanstaande.

De voorzitter: Ik dank de minister, zijn staf, en het publiek op de tribune en via internet.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Schippers (VVD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vermeij (PvdA), Omtzigt (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Van Miltenburg (VVD), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD), Halsema (GroenLinks) en Griffith (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Blok (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), Van Velzen (SP), Van Toorenburg (CDA), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Hijum (CDA), Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Lempens (SP), Ouwehand (PvdD), Kuiken (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Halsema (GroenLinks), Van Leeuwen (SP), Van der Vlies (SGP), Zijlstra (VVD), Wolbert (PvdA), Weekers (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Poppe (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Spekman (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Graus (PVV), Koşer Kaya (D66), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Kalma (PvdA).