32 043 Toekomst pensioenstelsel

AT VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 9 september 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 15 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de voortgang van het nieuwe pensioenstelsel.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Sent

De griffier van de commissie, Van der Bijl

Voorzitter: Sent

Griffier: Van der Bijl

Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Adriaansens, Berkhout, Crone, Ester, Frentrop, Van Gurp, Kox, Moonen, Oomen-Ruijten, Raven, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent en Van Strien,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter: Van harte welkom bij het mondeling overleg van de commissie voor SZW met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over pensioenen. We hebben twee uur de gelegenheid om over dit belangrijke onderwerp met elkaar te spreken. Een aantal vragen hebben we al doorgeleid aan de Minister. Ik zou hem graag willen uitnodigen om het onderwerp in te leiden met antwoorden op onze vragen.

Minister Koolmees: Dank, mevrouw de voorzitter. Ik heb best een lange inleiding, dus gaat u er maar rustig voor zitten. U heeft ook heel veel tijd om vragen te noteren en opmerkingen te maken. Op 11 maart jongstleden hebben wij, ook hier in deze prachtige zaal, een mondeling overleg over het thema pensioenen gehad. Toen hebben we uiteindelijk geconstateerd dat dit een goede manier is om de voortgang op dit dossier met elkaar te bespreken. Ik dank u voor de uitnodiging om vandaag weer te komen om de stand van zaken te bespreken. Ik ben weliswaar dubbel demissionair op dit moment, dus hoelang ik er nog zit weet ik niet, maar ik vind het zo'n belangrijk onderwerp dat ik echt een stap verder wil brengen, dat mijn mensen heel hard aan het werk zijn om de Pensioenwet nu af te ronden om de stap naar het nieuwe stelsel te kunnen zetten.

De OSF-fractie heeft na het overleg van maart nog schriftelijke vragen gesteld. Die heb ik vlak daarna beantwoord. Op 10 mei heeft u nog een brief ontvangen over de stand van zaken van het pensioenakkoord, met name over de planning. Daar waren ook wel een paar vragen over. Het conceptwetsvoorstel is vlak voor kerst gedurende acht weken opengesteld voor consultatie. Daar zijn ruim 800 reacties op gekomen van individuele burgers maar ook van heel veel uitvoerders, koepels, de Pensioenfederatie en experts. Heel veel hoogleraren hebben gereageerd op het consultatiedocument. Daar ben ik blij mee, omdat het uiteindelijk de kwaliteit van de wetgeving verbetert. Al die reacties hebben we bestudeerd en beoordeeld. Nu zijn we de consultatiefase aan het afronden en staan we vlak voor de toetsfase, zoals we dat noemen. Na het verwerken van de opmerkingen uit de consultatiefase gaan we dus een reeks van toetsen in. We beginnen met de toezichts- en uitvoeringstoetsen van AFM, DNB en Belastingdienst. Dat is de eerste stap. Dan volgt de toets van het College voor de Rechten van de Mens en tot slot, last but not least, de Raad van State. Daarmee doorlopen we verschillende stappen in het proces om te kijken of dit een uitvoerbare en in de praktijk hanteerbare wet is.

Vanwege deze reguliere processtappen verwacht ik – dat heb ik ook in de brief opgeschreven – het wetsvoorstel ook niet eerder dan begin volgend jaar naar de Kamer te kunnen zenden. Daar zat natuurlijk vertraging in ten opzichte van de oorspronkelijke planning. Dat heeft deels natuurlijk te maken met corona en deels ook met onderhandelingen over pensioenkortingen aan het eind van vorig jaar. Maar de belangrijkste reden voor de vertraging is dat er tussen die 800 reacties goeie, inhoudelijke reacties zaten, die we heel serieus hebben genomen, waar we serieus naar hebben gekeken en die we serieus hebben gewogen. We hebben dit serieus met experts besproken, en natuurlijk ook met de betrokken sociale partners, de Pensioenfederatie en de grote pensioenuitvoerders, zowel de grotere fondsen alsook de kleinere fondsen en de ondernemingspensioenfondsen. We gaan hierbij dus niet over één nacht ijs, maar dat kan ook niet bij zo'n groot wetsvoorstel. Het gaat over 1.900 miljard euro en om grote belangen, dus dat moet zorgvuldig gebeuren.

Het oorspronkelijke plan was om het op 1 januari 2022 in te laten gaan, maar gedurende dit proces ben ik erachter gekomen dat dit gewoon niet realistisch was, omdat er dan ook ontzettend veel tijdsdruk zou komen te liggen op de wetsbehandeling in zowel de Tweede Kamer als uw Kamer. Mijn ragfijne politieke gevoel – daarmee citeer ik de Minister-President – zei mij dat dat niet verstandig was op dit dossier, omdat je daarmee niet de ruimte hebt om een goeie parlementaire behandeling te organiseren op een zo belangrijk onderwerp, met zo veel betrokken organisaties en zo veel betrokken mensen. Dat is gewoon niet verstandig. We hebben een jaar langer de tijd genomen om alles netjes te doorlopen. Dan hebben we ook alle stappen zorgvuldig doorlopen. Dat vind ik van belang bij dit traject. Dat betekent wel dat de inwerkingtredingsdatum ook een jaar is opgeschoven, naar 1 januari 2023. Dat was voor heel veel betrokkenen een teleurstelling, want heel veel betrokkenen willen zo snel mogelijk over naar een nieuw stelsel.

In de voorbereiding op deze sessie heeft u mij ook gevraagd wat dit eigenlijk voor de implementatietermijn voor de pensioenfondsen betekent. Kunnen de pensioenfondsen de transitie binnen de tijd afronden? Ik heb daarop een gelaagd antwoord. We schuiven eigenlijk alles met een jaar op. Behalve de inwerkingtredingsdatum schuift ook het moment op waarop de fondsen over moeten zijn: naar 1 januari 2027. Tegelijkertijd hebben heel veel betrokkenen, sociale partners maar ook pensioenfondsbestuurders, aangegeven dat ze het liefst zo snel mogelijk over willen. Als alle stappen zorgvuldig zijn doorlopen, zouden ze die stap al eerder dan 1 januari 2027 willen zetten. Ze hebben mij ook gevraagd om de mogelijkheid daartoe te bieden in de wetgeving. Dat was natuurlijk al het plan in het pensioenakkoord, dus dat wijzigt op zichzelf niet.

Tegelijkertijd vond ik het van belang dat daar geen tijdsdruk op komt te staan, met name als het gaat om de uitvoering van de regelingen, de ICT die daarachter vandaan komt kijken en de regelingen die gecommuniceeerd moeten worden. Als dat gebeurt, dan ontstaat het risico op onzorgvuldigheden. Dat vind ik onverstandig bij zo'n traject. Mijn uitgangspunt blijft dus een zorgvuldige transitie voor iedereen. De uitvoering bij UWV of SVB, maar ook de uitvoering bij de pensioenfondsen blijft natuurlijk een aandachtspunt, ook gegeven allerlei andere discussies, zoals die over de kwaliteit van administratie en die over andere thema's die we al eerder gevoerd hebben. Dus de reguliere termijnen die worden gehanteerd voor de interne besluitvorming over de deelnemersorganen, de medezeggenschap, blijven gewoon gehandhaafd in het nieuwe tijdpad dat ik u heb voorgespiegeld.

Nogmaals, er zijn dus heel veel partijen die eigenlijk gebruik willen maken van de flexibiliteit om tussentijds over te kunnen stappen en die in gesprek zijn met bijvoorbeeld sociale partners over de aard van de regeling en over hoe ze dat dan gaan uitvoeren. Ik zie ook in de markt al een aantal stappen van uitvoeringsorganisaties die samen willen werken om de implementatie te regelen en te versnellen.

U heeft ook gevraagd naar de positie van de sociale partners en hoe zij staan tegenover de huidige varianten van het nieuwe stelsel. Het is heel verleidelijk om te spreken namens de sociale partners, maar dat doe ik niet, want ik ben Minister. Maar we hebben natuurlijk wel ontzettend veel overleg met sociale partners. Eigenlijk is het ook een gezamenlijk proces geweest in de afgelopen jaren, vanaf het hoofdlijnenakkoord 2019 tot aan nu, waarin we regelmatig overleg hebben met de vakbeweging en de werkgeversorganisaties. Ook de pensioenuitvoerders en toezichthouders zijn betrokken bij dat proces. Daardoor houden we korte lijntjes om te kunnen zien waar we in de praktijk tegen aanlopen en samen na te kunnen denken over het oplossen daarvan. Uit die overleggen maak ik op dat er vanuit de sociale partners en de pensioenuitvoerders nog ontzettend veel steun – ik zou zelfs willen zeggen: enthousiasme – is voor de ingeslagen richting. Dat is natuurlijk een gevaarlijk woord, maar er wordt wel geprobeerd om hier haast achter te zetten omdat ze zo snel mogelijk naar het nieuwe stelsel willen.

Naast overleg met de «oude» polder heb ik ook regelmatig overleg met ouderen- en jongerenorganisaties. Dat is een heel interessant overleg, want dit zijn jongerenorganisaties die gezamenlijk met organisaties van gepensioneerden – ook de ouderenorganisatie van de heer Van Rooijen is daarbij betrokken – nadenken over de uitwerking van het nieuwe stelsel en over de dilemma's die naar boven komen, met name het invaren, het transitie-ftk en dat soort zaken. Dat zijn dus hele leuke, interessante gesprekken, waarin gekeken wordt of we het draagvlak voor de hele transitie ook op die manier kunnen vergroten.

Ik heb nog twee specifieke punten over zzp en over het bedrag ineens, maar eerst wil ik in mijn inleiding nog ingaan op uw vraag: wat zijn nou de belangrijkste, inhoudelijke, hobbels die nog moeten worden genomen? Dat zijn drie thema's. Daar moet ik bij zeggen dat we in het proces eigenlijk nog bezig zijn met de laatste stap om met elkaar tot overeenstemming te komen over deze drie thema's. Ik ga nu dus niet inhoudelijk de laatste stand helemaal toelichten, want daar zit ontzettend veel techniek bij maar daar zitten ook posities en onderhandelingen in. Maar uit de consultatiefase en -documenten kunt u natuurlijk wel afleiden waar de grootste opmerkingen over gemaakt zijn. In de eerste plaats: hoe kunnen we de deelnemersinspraak bij de invaarbesluitvorming op een goede manier vormgeven? Dat gaat over de discussie over invaren maar ook over het individueel bezwaarrecht versus het versterkte collectieve bezwaarrecht. Hoe geef je dat vorm? Hoe kun je dat doen zodat het juridisch klopt maar ook zodat er draagvlak is bij alle betrokkenen voor zo'n invaarbesluit?

Het tweede onderwerp waar natuurlijk veel opmerkingen over gemaakt zijn, is de vormgeving van het transitie-ftk. Zoals u wellicht nog weet, heb ik in december een afschrift van een brief naar u gestuurd over de dilemma's die daar naar boven komen over de verdeling tussen generaties van niet-korten of van de premiedemping die wordt gehanteerd. Wat betekent dat voor de tussenliggende jaren, dus vanaf 1 januari 2023 tot 1 januari 2027? Welke controlemechanismen hebben we hier? Ook daarover zijn we nog in gesprek. Zonder al te veel in te gaan op de details is mijn beeld dat we wel steeds dichter bij elkaar komen.

De laatste grote brok – er zijn drie brokken – is het nabestaandenpensioen. Er is niet heel veel discussie over de richting, maar er zijn vooral veel vraagstukken, hoofdpijnen en hoofdbrekens over de vraag hoe we de transitie vorm gaan geven. Je gaat namelijk van hele ingewikkelde regelingen, soms op risicobasis, soms op kapitaalbasis, naar een soort uniformering daarvan. De belangrijkste vraag die ook voortkomt uit de initiatiefnota van de heer Omtzigt en de heer Bruins in de Tweede Kamer is: hoe voorkomen we dat mensen tussen wal en schip vallen bij de beweging van de ene naar de andere baan en van het ene naar het andere fonds? Het gaat bijvoorbeeld om een partnerdefinitie die voor iedereen uitvoerbaar is. Dat zijn allemaal ontzettend technische thema's die wel heel relevant zijn voor dit onderwerp.

Deze drie thema's zijn echt de hoofdmoot. Daarnaast zijn er nog ontzettend veel technische thema's en uitvoeringsvraagstukken, maar op al deze thema's is er nauw contact tussen de vakbonden, de werkgevers, het kabinet, de toezichthouders en de uitvoerders. Dat gaat in goede samenspraak. Op hoofdlijnen geldt dat we geen aanleiding zien om de gekozen richting en de strekking van de afspraken in het pensioenakkoord fundamenteel ter discussie te stellen of te moeten herzien. Het gaat meer over de concrete invulling en de technische uitwerking die we nu ter hand hebben genomen.

Wel zijn er verschillende uitvoeringstechnische aspecten die tot aanpassingen leiden. Deels heeft dat te maken met de opmerkingen uit de consultatie die we eerder over het hoofd hadden gezien. Die zijn door de uitvoerders onder de aandacht gebracht. Wat betekent het bijvoorbeeld voor een specifieke regeling? Dat zijn allemaal bijzonderheden die niet tot de hoofdroute behoren, maar die wel relevant zijn voor heel veel deelnemers. Die bekijken we serieus, net als suggesties voor een efficiëntere uitvoering: als je het zo doet, kan het uiteindelijk voor meer partijen goedkoper en efficiënter worden uitgevoerd, dus denk daar eens over na.

Ik kom bij het slot van mijn inleiding. Dan sta ik geheel open voor al uw vragen, ook over andere onderwerpen! Nee, dat is een grapje. Wat is de positie van zzp'ers in relatie tot de pensioenopbouw? Dat blijft ook een hoofdbreken, zeg ik eerlijk. We hebben namelijk in het pensioenakkoord opgenomen dat we zelfstandigen de mogelijkheid willen bieden om pensioen op te bouwen in een collectiever product en hoe dat wordt verbeterd. Werknemers die na een dienstbetrekking zelfstandig worden, hebben nu de mogelijkheid om het pensioen voort te zetten in de tweede pijler. Dat is de vrijwillige voortzetting. Dat blijft in het nieuwe stelsel natuurlijk ook bestaan. Ook blijft het mogelijk voor zelfstandigen om individueel te sparen voor een aanvullend pensioen in de derde pijler. We zien alleen dat zelfstandigen op dit moment beperkt of te weinig gebruikmaken van die mogelijkheden. Hierdoor loopt een grote groep het fiscaal gunstige risico van een inkomstenterugval als ze stoppen met werken. Dat vinden we zorgelijk. Daarom vinden we extra actie gepast.

De eerste oplossingsrichting die we daarvoor hebben gekozen, is dat we de tweede en de derde pijler in het wetsvoorstel gaan harmoniseren. Daarmee trekken we de fiscale behandeling gelijk die direct voortvloeit uit de afspraken uit het pensioenakkoord. Daarmee wordt de fiscale ruimte voor pensioensparen in de derde pijler vergroot. Daardoor wordt het in dat soort producten ook mogelijk om pensioen op te bouwen. De wens en de hoop is dat zelfstandigen daardoor meer kunnen gaan opbouwen voor hun pensioen in de derde pijler.

Een andere maatregel die bij kan dragen aan het stimuleren van pensioensparen en die wordt uitgewerkt, is het experimenteren met het breder mogelijk maken van pensioenopbouw door zelfstandigen in de tweede pijler. Dan denk ik bijvoorbeeld aan een experimenteerbepaling die ruimte biedt om vrijwillige aansluiting van zelfstandigen in de tweede pijler mogelijk te maken. Dit is technisch echt ingewikkeld, want zo lang je bijvoorbeeld een doorsneesystematiek hebt, is het voor zelfstandigen heel ingewikkeld om aan te sluiten in een collectief. Er zijn ook discussies over privacywetgeving en over afbakening van de taken. Mag een pensioenfonds dit soort taken uitvoeren die misschien ook op de vrije markt zouden kunnen worden uitgevoerd? Hier zitten dus echt heel veel technische haken en ogen aan. We gaan dit hele experimenteerdeel wel meenemen in het wetsvoorstel dat we uiterlijk 1 januari 2023 willen laten ingaan, maar dit leidt tot hoofdbrekens.

Tot slot op dit terrein. We hebben de Stichting van de Arbeid in juni 2020 gevraagd om onderzoek te doen naar de pensioenopbouw van zelfstandigen. In december is dat rapport uitgekomen. Dat is volgens mij ook naar uw Kamer gestuurd. Is dat zo? Ja, dat hebben we naar uw Kamer gestuurd. Ook de Stichting van de Arbeid gaat in op de knelpunten die het pensioensparen voor zelfstandigen in de weg staan. Het eerste is dat het toegankelijker maken van de tweede pijler voordelen heeft. Dat concludeert de stichting. Tegelijkertijd zegt de stichting: het onder dezelfde kring brengen van werknemers en zelfstandigen is niet eenvoudig en kent ook echt een aantal risico's. Daarom gaat de Stichting van de Arbeid vervolgonderzoek doen om te kijken of we hierin nog een stap verder kunnen zetten. Ik ben heel benieuwd waar ze mee komen, zodat we die input ook mee kunnen nemen in het vervolg. Dat kan niet in dit wetsvoorstel, maar misschien wel later in de experimenten die gaan komen en waar een aantal fondsen ook enthousiast over zijn.

Tot slot. Afgelopen januari hebben we gesproken over het wetsvoorstel bedrag ineens, RVU en verlofsparen. Ik heb toen inderdaad ook voor deze wet de inwerkingtredingsdatum een jaar uitgesteld naar 1 januari 2023, met name naar aanleiding van de vraag van mevrouw Oomen. Naar aanleiding van de motie van mevrouw Oomen ben ik weer in gesprek gegaan met de pensioenuitvoerders om naar de vormgeving te kijken van de keuzemogelijkheid om het bedrag ineens op een later moment te kunnen laten uitkeren, zodanig dat er geen AOW-premie meer is verschuldigd over het bedrag ineens. Dan gaat het natuurlijk over de uitvoerbaarheid van de regeling en het voorkomen van hoge kosten daarbij, maar ook over hoe je ervoor zorgt dat je recht doet aan de rechtszekerheid van de mensen. De gesprekken zijn nog niet afgerond, maar ik ben voorzichtig optimistisch dat we binnen afzienbare tijd tot een oplossing kunnen komen. Als dat het geval is, ga ik natuurlijk uw Kamer hierover informeren. We hebben immers de afspraak dat we dit ook nog aan u zouden voorleggen voordat we het zouden doen.

Daarnaast hebben uw Kamer en de Tweede Kamer mij opgeroepen om nog eens te kijken naar de effecten van het bedrag ineens op de toeslagen, specifiek op de huurtoeslag. Ik heb onlangs een brief gestuurd over de zoektocht van meerdere departementen, onder andere BZK – dat is verantwoordelijk voor de huurtoeslag – naar wat je zou kunnen doen. De basis van het toeslagenstelsel steunt op het principe van draagkracht en kent een aantal uitzonderingen. Daar hebben we het ook over gehad bij de wetsbehandeling. De uitzondering die er nu is voor de afkoop van kleine pensioenen was eigenlijk een soort – hoe noem je dat? – overgangsrecht dat nog in het oude systeem van de huursubsidie zat. Zo lang is dat er al. Het cruciale verschil is dat deze afkoop een vrijwillige afkoop is en een eigen keus van mensen. Dat is het onderscheid met de zaken die nu zijn uitgezonderd voor de vermogenstoets in de huurtoeslag. Dat zijn geen eigen keuzes dan wel oude overgangsrechten die ooit een keer zijn gehonoreerd. We hebben het allemaal netjes afgelopen. Ik kan mevrouw Oomen garanderen dat we dat niet één keer, maar een aantal keren hebben gedaan om te kijken wat hier een verstandige route is.

Uiteindelijk hebben we geconcludeerd dat een andere uitzondering voor deze regeling van de huurtoeslag de complexiteit in het toeslagenstelsel alleen maar zou verhogen, plus het feit dat het een vrijwillige keuze is van mensen. We gaan daar dus geen generieke uitzondering op maken. Wel zetten we extra druk op de voorlichting en de bewustwording van mensen, zodat ze weten dat als ze een bedrag ineens opnemen, dat consequenties kan hebben voor de huurtoeslag. Vaak is dat niet meer zo voor de kinderopvangtoeslag. Het kan ook nog dat je een jong kind hebt, maar dat gebeurt wat minder vaak. Voor de huurtoeslag of zorgtoeslag geldt dat daar in de communicatie en voorlichting voorafgaand aan de keuze voldoende aandacht voor is. Daarvoor hebben we de aparte AMvB gemaakt richting de pensioenuitvoerders met een aantal eisen daaraan.

Dit was het qua inleiding. Ik ben zeer benieuwd naar uw vragen.

De voorzitter: Dank u wel, meneer de Minister. Dat was precies in de tijd die aan de inleiding was toebedeeld. We hebben twintig minuten voor de eerste ronde vragen vanuit de Kamer. Een snelle rekensom die zelfs een econoom kan maken, is dat we dan ongeveer anderhalve minuut per spreker hebben. Dat zeg ik voor het verwachtingenmanagement. De heer Van Strien moet eerder weg, dus ik geef hem graag als eerste het woord. Dan maak ik een rondje door de Kamer. Daarna geef ik de Minister de gelegenheid om de eerste ronde te beantwoorden. Dan komt er ook nog een tweede ronde. Meneer Van Strien van de PVV.

De heer Van Strien (PVV): Ik ben in belangrijke mate geïnteresseerd in wat dit uitstel betekent voor de gepensioneerden. Zij zitten al pakweg tien, vijftien jaar op de nullijn. Het grootste deel van die mensen heeft hun hoop erop gezet dat er eindelijk eens een keertje een verhoging van hun pensioen in zat. Wat betekent dit uitstel weer voor hen? Kan de Minister daar iets meer over zeggen?

De voorzitter: De heer Kox van de SP? Geen behoefte. De heer Crone van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone (PvdA): Ik zal in staccato heel veel vragen in anderhalve minuut proberen te proppen. Uiteraard, Tweede Kamerleden lezen de krant van de ochtend. Dit is de chambre de réflexion, dus ik ben bij de krant van vrijdag: «Werkgevers niet voorbereid op pensioenakkoord». Het is een ernstige vraag. Werkgevers zullen moeten kiezen welk stelsel ze doen. Ze voelen zich zeer onvoorbereid. Zelfs mensen die volgens het onderzoek zeggen dat ze op de hoogte zijn, voelen zich onvoorbereid. Dat maakt uitstel wel nodig. Wat doet de Minister om hen te informeren?

Het bedrag ineens. Ik ben geschrokken, maar aan de andere kant ook weer gerustgesteld, want zo heb ik het ook ingebracht, over de uitkering ineens. Het onderzoek van PwC maakt volstrekt duidelijk dat het niet rationeel is om zomaar veel keuzevrijheid te geven, want dat ondergraaft de solidariteit. Het zet de mensen die de uitkering ineens opnemen in een betere vermogenspositie, dus de woningstarters worden extra benadeeld. Dat staat er allemaal vierkant in.

De huurtoeslag. Ik ben zeer teleurgesteld dat u in uw eigen brief terugvalt op de oude positie: ik kan niks doen aan de huurtoeslag, geen vrijstelling; mensen kunnen toch kijken op de site van de Belastingdienst en de huurtoeslagen? Hoe durft een demissionair kabinet dat hierop is gevallen nog te zeggen: de mensen moeten maar op een site kijken hoe het zit met de huurtoeslag? Ik zeg het misschien iets te ruw, maar ik ben zeer teleurgesteld, want dit was een belangrijk punt in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Als je mensen met een laag pensioen een uitkering ineens laat opnemen, maar ze het eerste jaar de huurtoeslag verliezen en het jaar daarna weer de huurtoeslag moeten aanvragen, in wat voor wereld leven we dan nog?

Ik zou u willen vragen – de voorzitter zal mij ondersteunen – of de doenvermogentoets kan worden toegepast. Het bedrag ineens ondergraaft de solidariteit. Het is niet rationeel; mensen kiezen niet rationeel. En dan zegt u net nog weer: er komt natuurlijk een informatieplicht. Maar die zal dus zijn «kijkt u op de site van anderen», want meer heeft u niet te bieden. U heeft het de vorige keer ook al gezegd. Het pensioenfonds kan nooit garanderen dat het individuele lid goed is geadviseerd, want het pensioenfonds zal geen verantwoordelijkheid nemen als mensen hun huurtoeslag onverwachts kwijt zijn. Dus mensen komen weer in een liquiditeitsgolf: veel te weinig in de eerste jaren van hun pensioen. Misschien moeten we toch eens heroverwegen of we al die keuzemogelijkheden bieden, want dat zegt het PwC-rapport eigenlijk. Al die keuzemogelijkheden ondergraven hetzij de solidariteit, hetzij zijn uitvoeringstechnisch niet uit te voeren. In een systeem van een verplichte premieregeling passen ze al überhaupt niet. Daar zit het per definitie in, maar daar heb je geen solidariteitsoverhevelingen. Wat is nog de ratio van al die keuzevrijheden, die natuurlijk zo mooi klinken, want wie kan er tegen keuzevrijheid zijn? Iemand die rationeel is kan daartegen zijn.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Crone. De heer Berkhout, Fractie-Nanninga? Nee. Mevrouw Moonen, fractie van D66.

Mevrouw Moonen (D66): Ik dank de Minister voor de toelichting en ook voor het feit dat hij heeft gekozen voor zorgvuldigheid, dat hij dat jaar extra neemt uit het oogpunt van de uitvoering en het zorgvuldig verwerken van alle zaken uit de internetconsultatie. Ik heb een paar vragen.

We hebben het kort gehad over de zzp'ers. De Minister zei dat de vrijwillige voortzetting nu ook al bestaat. Dat is correct. Daar wordt weinig gebruik van gemaakt. Dat is denk ik ook correct. Heeft de Minister voldoende voor ogen dat een van de redenen waarom er weinig gebruik van wordt gemaakt is dat het onaantrekkelijk is? Vaak stellen fondsen een bepaalde termijn: je mag bijvoorbeeld maximaal vijf jaar vrijwillig voortzetten. Het komt ook voor dat de premie-inleg gelijk blijft, maar dat je er minder voor terugkrijgt. Bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid zit er niet in, terwijl je in principe wel betaalt. Je hebt dus wel de lasten, maar niet de baten van al die collectieve voorzieningen bij de vrijwillige voortzetting. Mijn vraag aan de Minister is of bij het meer congruent maken van de positie van de zelfstandige ook naar het level playing field wordt gekeken. Hoe wordt die zelfstandige behandeld als hij kiest voor vrijwillige voortzetting? Ik vraag dit temeer daar u zelf op een persconferentie in maart 2020 heeft gezegd dat zzp'ers vaak in de frontlinie van het zware weer zitten. Dat hebben we ook gezien in de coronatijd.

Mijn tweede vraag gaat over de jongeren. Het doet me deugd dat de Minister aangaf dat hij ook de jongeren betrekt bij de consultatie en de gesprekken die hij heeft. Er is net een hele interessante policybrief van het CPB uit, «Sturen naar vermogen: De vermogensopbouw bezien vanuit de levensloop». Uit die policybrief blijkt dat het voor jongeren heel lastig is om bijvoorbeeld een huis te kunnen kopen – dat wisten we natuurlijk al langer – en dat enige pensioenpremieruimte toch een interessante optie is voor jongeren om gemakkelijker vermogen te kunnen opbouwen dat ze bijvoorbeeld kunnen aanwenden voor de aankoop van een huis. Daarin wijkt het CPB wat af van een eerdere studie van PwC. Daar heeft de Minister ook op gereageerd. Hij zegt: nee, ze gaan pensioenopbouw mislopen. Er zitten twee kanten aan de medaille, maar ik vond het wel opvallend. De policybrief van het CPB heeft toch een iets mildere uitleg over hetzelfde punt. Daarom was ik benieuwd naar de visie van de Minister hierop.

Dit waren voor nu mijn twee vragen.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan de heer Raven van de fractie van OSF.

De heer Raven (OSF): Dank aan de Minister en het ambtelijk apparaat voor de uitgebreide antwoorden op mijn vragen namens OSF. De antwoorden hebben overigens weer geleid tot aanvullende antwoorden van mensen die zich betrokken voelen bij dit thema. Ook een van de vakbonden heeft contact met ons gehad en een serie vragen ingediend. Ik zal u daar niet direct mee belasten, maar u constateerde al dat dit thema in elk geval bij heel wat mensen en organisaties leeft.

Een van de thema's naar aanleiding van de vragen die wij gesteld hebben, was koopkrachtverlies. Wij hadden dat berekend op zo'n 23% in de afgelopen jaren. U kwam tot een wat lager percentage, maar u gaf wel aan dat er inderdaad een fors koopkrachtverlies is. Dat is toch wel een heel lastig punt in de hele discussie. In feite staat het een beetje los van de nieuwe systematiek, maar het raakt wel mensen. Als je constateert dat er toch de nodige procenten aan koopkrachtverlies is geweest in de afgelopen jaren, is het dan niet tijd om in elk geval, ook gezien de voortgang die nodig is en de snelheid die gevraagd wordt om draagvlak te houden, te kijken naar mogelijke eenmalige compensatie voor de pensioengerechtigden? Dat is de enige vraag die ik op dit moment wil stellen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan meneer Van Gurp van GroenLinks.

De heer Van Gurp (GroenLinks): Ik heb vier punten, in een hoog tempo in anderhalve minuut.

Mijn eerste vraag gaat over het thema van het invaren. De Minister gaat daar in zijn inleiding zelf ook al kort op in. Het is natuurlijk een heel groot ding wat op een gegeven moment gaat plaatsvinden. Ik zou iets willen horen over de risico's die dat met zich meebrengt en hoe daarmee om te gaan. Hij stipte het zelf ook aan: hoe zit het nou precies met de rechten van mensen om bezwaar te maken tegen de wijze waarop ingevaren wordt? Kan ieder individueel lid van een pensioenfonds daar bezwaar tegen maken en kunnen we dan een miljoen bezwaren verwachten? Hoe ziet we dat allemaal voor ons? Het lijkt me eerlijk gezegd in het hart van de zaak een groot thema, dus graag wat nadere duiding daarvan.

De tweede vraag gaat over de keuzemogelijkheden. Ik trek het iets breder. Over het bedrag ineens is al wat gezegd en mevrouw Oomen gaat er ongetwijfeld ook nog iets over zeggen. Ik heb ook de brief van de Pensioenfederatie aan mevrouw Hamer gelezen. Ze zeggen, in mijn woorden: ben nou voorzichtig met die keuzemogelijkheden. Iedere keuzemogelijkheid lijkt zo leuk, maar alles wat je doet maakt de complexiteit alleen maar vele malen groter. Er zitten allerlei risico's in: het risico van het ondergraven van de solidariteit, het risico voor de persoon zelf. Ik zou ook willen oproepen tot uiterste terughoudendheid daarin. U zei over het bedrag ineens dat u optimistisch bent. In mijn termen betekent «optimistisch» dat u alsnog bereid bent om daarvan af te zien, maar ik ben bang dat uw optimisme net weer een ander is. Toch een pleidooi om daar uiterst terughoudend in te zijn, omdat het allemaal ingewikkeld genoeg is.

De derde gaat over de pensioenopbouw van zelfstandigen. De Minister zei daar iets over in zijn inleiding. Hij zei twee dingen: bij de tweede pijler is het allemaal heel ingewikkeld, maar bij de derde pijler zie ik mogelijkheden. Wellicht herinnert hij zich dat ik weleens eerder heb gezegd: ik zit niet te wachten op allerlei verschuivingen naar de derde pijler. Het gaat mij om de tweede. Als je moet verschuiven, verschuif dan naar de eerste in plaats van naar de derde. Dat is in dit geval niet zo. Maar als je in die drie pijlers denkt, denk ik eerder aan verschuiving in de collectieve richting dan aan verschuiving in de individuele richting, om het maar zo te zeggen. Ik weet helemaal niet of het hier direct van toepassing is, maar ik wil wel het volgende aangeven. Als de oplossing straks is dat iedereen fijn pensioen kan gaan sparen, dan weet ik niet of dat de oplossing is die het draagvlak en de gezamenlijke risicodeling in het hele stelsel voldoende ten goede komt. Mijn vraag is om daar toch nog eens wat nader op in te gaan en om ook haast te maken met de experimenten die nodig zijn in de tweede pijler. Ik zou het slecht vinden als dit allemaal nog veel langer gaat duren.

Tot slot zeg ik nog iets over de uitzendbranche. Daar heb ik niks over gehoord. Ik heb gezien dat er een cao is gesloten, met zeer beperkt draagvlak aan werknemerszijde. Ik heb nog niet gezien of er werk wordt gemaakt van de verkorting van de wachttijd voor de uitzendkrachten. Ook dat heeft voor onze fractie een hoge prioriteit en zou niet hoeven wachten. Nu het hele stelsel een jaar naar achteren gaat, moet dat vooral niet mee naar achteren schuiven. Dat is het wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan ben ik bij mevrouw Oomen van het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Deze plek heeft geen microfoon. Dat had ik niet gezien. Wat betreft het bedrag ineens, sluit ik naadloos aan bij de opmerkingen die door collega Ferd Crone zijn gemaakt.

Twee. De stelselherziening is uiterst complex. Ik begrijp dat de Minister een aantal onderdelen eerder wil laten invoeren. Daar heb ik wat moeite mee, want alles hangt met alles samen. Ik vind dat heel moeizaam. Wilt u daar nog nader op ingaan?

Drie. Waar ik wel voor zou zijn, is dat het transitie-ftk eerder wordt ingevoerd. Daar zitten ook problemen aan, want je weet nog niet precies hoe je dat moet doen als je later wil invaren. Daar zou ik hoe dan ook voor kunnen zijn. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Dan over de RVU. Wij hebben gevraagd om die ook te laten uitvoeren door het pensioenfonds. De Minister heeft toegezegd om daarop in te gaan. Daar heb ik verder niets meer van gehoord.

Dan over het uitkeren van het bedrag ineens. Beide argumenten heeft Ferd Crone al aangehaald. Als je nog niet eens weet wat de rekenregels zijn, hoe kun je dan nu al op een goede manier voorlichting geven? Dat vraag ik me af. Zou je die wetgeving niet moeten uitstellen tot het moment dat het nieuwe pensioen ingevoerd wordt?

Mijn allerlaatste vraag gaat over de zzp'ers. Ik ben het op dat punt niet eens met mevrouw Moonen. Als je zzp'ers nu in het pensioenfonds opneemt en dat daarmee dus gaat verbreden, dan heeft dat ook zijn effecten op de collectiviteit van dat fonds. De vraag is of je dat zou moeten doen. De SER heeft er eigenlijk ook niks over gezegd, maar misschien wil de Minister daar nog even op ingaan. Dank je wel. En dank je wel, collega.

De voorzitter: Meneer Schalk van de SGP.

De heer Schalk (SGP): Dank. Na al deze inhoudelijk vragen heb ik wat procesvragen voor de Minister. Hij geeft in het begin van zijn betoog de route aan die hij loopt langs de toetsingen. Mijn vraag is: waarom deze volgorde? Waarom zijn deze drie lagen aangebracht?

Mijn tweede vraag over het proces gaat over de periode die gekozen is. Er is al een jaar uitstel gegeven. Bestaat de kans dat een jaar te kort is? Waarom ineens een jaar? Dat is best wel een lange periode, maar ik kan me ook voorstellen dat dat misschien eigenlijk al aangeeft dat er dan meer achter langskomt.

De voorzitter: Meneer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitvoerige toelichting en beantwoording. Mijn eerste vraag is of de Minister bereid is om per 1 januari 2022 de indexatie van aanspraken voor de werkenden en uitkeringen van pensioenen voor de gepensioneerden toe te staan, zolang de beleidsdekkingsgraad boven de 105% ligt en zolang er nog geen transitie-ftk geldt. De inflatie stijgt nu boven de 2%, maar dat heeft de Europese Centrale Bank er nog niet toe gebracht om het opkoopprogramma af te bouwen en een hogere rente toe te staan. Verlies van koopkracht van meer dan 2%, nu al, bovenop de al verloren gegane koopkracht van meer dan 20% over de afgelopen twaalf jaar, is op zichzelf al ongewenst, maar legt ook onnodig een rem op het gewenste herstel na de pandemie. Heeft de Minister het laatste deel gehoord? O, prima.

De volgende vraag: is de Minister het eens met hen die zeggen dat een te lage rekenrente nadelig uitwerkt voor de gepensioneerden en dat een te hoge rekenrente dat doet voor de jongeren? Is het juist dat er als gevolg van de steeds dalende rente steeds meer voordeel is ontstaan voor de jongeren ten nadele van de ouderen? Mijn vraag is of wij als politici geen verantwoordelijkheid hebben voor evenwichtig beleid. Moeten we dan niet voorkomen dat gepensioneerden hun gehele pensioentijd – ik kan erover meespreken – met dezelfde nominale uitkering genoegen moeten nemen? Komen de vette jaren terug nadat zij zijn overleden?

Wat vindt de Minister van het solvabiliteitscriterium, de verhouding tussen vermogen en uitkeringen, zoals door Frijns en Mensonides in Me Judice in mei is beschreven over de kasstroombenadering? Is de aanwezigheid van 30 jaar aan uitkeringen in kas niet voldoende zekerheid, zo vraag ik. Bent u het met me eens dat de huidige premie van 27%, die niet eens kostendekkend is, er bij een premiedekkingsgraad van 70% toe leidt dat er te veel gespaard wordt? Aangegeven is dat zelfs een premie van 10% mogelijk is, omdat er dan toch nog voor 30 jaar geld in kas is. Wil de Minister daarop reageren?

De voorzitter: Dank u wel. Dan ben ik bij de heer Ester van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ester (ChristenUnie): Dank, voorzitter. Ik had een beetje dezelfde vraag als de heer Crone. Ook mij trof in het onderzoek van Ipsos en Aegon de geringe kennis van werkgevers. Ruwweg de helft had nog nooit van het pensioenakkoord gehoord of had geen flauw idee wat erin stond. Dat vind ik een bijna angstaanjagende conclusie. Ik zou graag willen weten wat de Minister daaraan gaat doen.

Mijn eigenlijke vraag gaat over de intergenerationele balans van het pensioenakkoord en de Pensioenwet. Als de Minister nou eens twee stappen terug doet, vindt hij de balans tussen de generaties dan op orde als het gaat om de congruentie van belangen? Of vindt hij dat de wijzer uitslaat naar de ouderen of de jongeren? Collega Van Rooijen heeft daar hele uitdrukkelijke meningen over, viel mij net al op. Maar ik zou graag van de Minister willen horen in hoeverre hij vindt dat de intergenerationele balans op orde is.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter: De heer Frentrop van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Frentrop (FVD): Ik zal proberen mijn bijdrage terug te dringen naar het gemiddelde van anderhalve minuut. Ik heb twee vragen. Aansluitend bij de vraag van meneer Van Rooijen ben ik ook heel benieuwd naar de reactie van de Minister op dat artikel van Frijns en Mensonides. Wat vindt hij daarvan?

Mijn tweede vraag gaat over de drie hobbels die er nog zijn, die u noemde. U noemde de solidariteitsreserve daar niet bij. Mag ik concluderen dat dat geen hobbel meer is? Of dat klopt en of we daar blij moeten zijn, dat weet ik niet.

De voorzitter: Ten slotte mevrouw Adriaansens van de fractie van de VVD.

Mevrouw Adriaansens (VVD): Voorzitter, dank u wel. Voor de volledigheid meld ik graag dat ik commissaris ben bij PGGM, voor zover relevant.

Ik heb ook een hele korte vraag. Ik was even aan het puzzelen op de drie thema's die u uit de consultatieronde haalde, ook in het verlengde van wat meneer Raven zei. Er is bijvoorbeeld ook een rapport van Netspar uitgekomen, waarin toch wel wat meer kwetsbare groepen worden aangegeven: lageropgeleiden, moeders met kleine banen, migranten en mensen met zware beroepen. Waarom noemt de Minister die niet bij de thema's? Zijn die nog in het vizier? Graag een reactie.

De voorzitter: Dank u wel. De Minister heeft heel druk meegeschreven. Minister, bent u meteen in de gelegenheid om te antwoorden?

Minister Koolmees: Eén seconde, even ordenen.

De voorzitter: Ja, prima hoor. De Minister.

Minister Koolmees: Dank, voorzitter. Dank ook voor de gestelde vragen. Ik ga proberen er snel doorheen te gaan. Ik ga werkenderwijs ook een beetje clusteren.

De heer Van Strien, de heer Raven en de heer Van Rooijen vroegen naar de koopkracht. Wat betekent uitstel van het systeem voor de indexatie en de nullijn? Het gelaagde antwoord dat we de afgelopen jaren steeds herhalen is natuurlijk: het klopt dat er voor heel veel pensioenfondsen al tien, twaalf of dertien jaar geen indexatie is van de aanvullende pensioenen. Maar dat geldt natuurlijk niet voor de AOW. Die is al die jaren wel degelijk geïndexeerd. Voor heel veel mensen is de AOW nog steeds het grootste inkomensbestanddeel na pensionering. Dat is € 1.000 of € 1.1000 per maand versus gemiddeld € 400 of € 500 aan aanvullende pensioenen per maand, waardoor het een beetje scheeftrekt. Dat kunt u ieder jaar zien in de koopkrachtcijfers van mensen met een AOW of een klein aanvullend pensioen en de mensen met een AOW-plus en een forser aanvullend pensioen. Daarnaast hebben we de afgelopen jaren, zeker in de afgelopen kabinetsperiode, maar ook in de periode daarvoor, een aantal koopkrachtmaatregelen genomen die juist gericht waren op het ondersteunen van gepensioneerden: het verhogen van ouderenkortingen en het verlagen van tarieven in de eerste schijf, die niet alleen bij de werkenden neerkomen, maar ook bij gepensioneerden.

Dat gezegd hebbende, ben ik het natuurlijk wel volledig met u eens dat er bij heel veel gepensioneerden frustratie zit dat er twaalf jaar lang geen indexatie plaatsvond op hun aanvullend pensioen, ondanks dat er wel inflatie is geweest. De inflatie is gelukkig laag geweest de afgelopen jaren. De heer Van Rooijen zegt terecht dat die nu wat aan lijkt te trekken. Maar de afgelopen jaren is de inflatie heel erg laag geweest in historisch perspectief. De boosheid van de gepensioneerden begrijp ik. Daar staat ook weer tegenover dat er voor de werkenden, de actieven, natuurlijk ook geen indexatie heeft plaatsgevonden. Het is dus niet zo dat werkenden meer geld uit de pensioenpot krijgen dan gepensioneerden, want ook de werkenden zijn niet geïndexeerd.

Ik ga nu een bruggetje maken naar verschillende vragen bij elkaar. Mevrouw Oomen vroeg of onderdelen van het wetsvoorstel eerder in werking zouden kunnen treden. Die ruimte heb ik opengelaten, met name voor het transitie-ftk. Ik wil er niet al te veel op vooruitlopen, maar er is, met name bij de vakbeweging, natuurlijk een grote wens om sneller te kunnen indexeren in de geest van het nieuwe pensioenakkoord als de wetgeving is aangenomen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Maar ik ben een democraat in hart en nieren, dus ik vind wel dat eerst de Tweede Kamer en dan de Eerste Kamer daar iets over moeten zeggen. Ik ben genegen om die beweging te maken om daarmee ook het punt van de heer Van Strien te kunnen adresseren. Als je er als pensioenfonds beter voorstaat ... In het voorstel in het consultatiedocument was de dekkingsgraad inderdaad 105%. Als je 105% dekkingsgraad hebt en zicht erop hebt dat je daarboven blijft als je gaat indexeren – dat is natuurlijk de voorwaarde, zodat niet alles in één keer weer weg is, om het zomaar te zeggen – dan ben ik ertoe genegen om dat in de geest van het pensioenakkoord ook eerder toe te staan. Maar het moet wel kunnen. Het moet waargemaakt kunnen worden en het moet uitvoeringstechnisch kunnen.

Want wat doe je halverwege het jaar? Dat hangt er natuurlijk ook van af wanneer de wetgeving wordt aangenomen. Dat was eigenlijk de vraag van de heer Schalk. Als dat bij wijze van spreken in mei of juni gebeurt, dan zou het nog relevant kunnen zijn. Als dat pas in oktober of november gebeurt, dan is het weer een andere kwestie. Het stond een beetje omfloerst in de brief die ik naar uw Kamer heb gestuurd, omdat dit voor ons gewoon een uitzoekpunt is: kan het überhaupt? Als die wetgeving is aangenomen, zou het kunnen dat delen daarvan eerder in werking treden en dat de vraag van de heer Van Strien dan ook eerder met ja beantwoord kan worden. Want hoe je het ook wendt of keert, het nieuwe stelsel geeft natuurlijk veel meer en sneller zicht op indexatie dan het huidige stelsel. Het huidige stelsel moet eerst opbouwen tot een dekkingsgraad van 125% of 130%, voordat je kan spreken van volledige indexatie. Eén ding is zeker: de onzekerheid is groot, maar de 130% is nog niet echt in zicht. Het gaat de laatste maanden wel heel erg goed met de dekkingsgraden, omdat de rente en de beurskoersen zijn gestegen. Maar dat even terzijde.

Dit is dus een clustering van een paar vragen die volgens mij bij elkaar horen. Elk jaar kijken we in augustus bij de lastenbesluitvorming en in september op Prinsjesdag naar de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden. De afgelopen jaren is het voornemen van het kabinet steeds geweest om die in de plus te krijgen. Vandaar dat een aantal maatregelen daarop gericht waren, zoals de tarieven in de eerste schijf, de ouderenkorting en dat soort zaken.

De heren Crone en Ester noemden de signalen van werkgevers, namelijk dat zij niet zijn voorbereid. Daar schrok ik ook een beetje van, zeg ik eerlijk. Ik ga even heel plat en eerlijk antwoord geven. Toen ik dat las, dacht ik: hoe representatief is dit? Is dit niet een soort verkapte advertentie voor een bedrijf dat ingehuurd wordt om mensen te adviseren over dit traject? Dat is het ene gevoel dat ik had, want dat gebeurt nogal eens. Het andere punt is: als het zo is, dan is dat zorgelijk. Wij voeren nu intensieve gesprekken met de werkgeversorganisaties en met de vakbonden. Ook zijn we via de Stichting van de Arbeid allerlei hulpstructuren aan het organiseren, met platformen, met adviesclubs en met bemiddeling, om straks ook juist via die kanalen van de werkgeversverenigingen meer werkgevers te bereiken.

Mijn verwachting is dat dit thema pas echt gaat leven op het moment dat het op de arbeidsvoorwaardentafel komt te liggen. Dat is fase één van het implementatietraject, waarin werkgevers en vakbonden afspraken moeten maken over de aard van de regeling. Dat vind ik een beetje laat. Vandaar dat we via de Stichting van de Arbeid, de voorbereiding en de informatievoorziening proberen om dit voor elkaar te krijgen. In september van dit jaar gaat dit platform live. Dat doen we samen met het Ministerie van Sociale Zaken, de sociale partners en de Stichting van de Arbeid, juist ook om de werkgevers meer op vlieghoogte te brengen in dit hele traject. Dat is dus ruim voor de beoogde inwerkingtredingsdatum van 1 januari 2023, want dan zit er nog anderhalf jaar tussen om ook de essentie van het stelsel en de stappen die moeten worden genomen door de werkgevers voor het voetlicht te krijgen.

Ik pak even de vragen over keuzevrijheid van de heer Crone, mevrouw Moonen en mevrouw Oomen samen. Daar ga ik een soort gulden middenweg in vinden. Dat is een van mijn ... Haha, ik word hier uitgelachen. Ik ga een abstractieniveau hoger. Het Centraal Planbureau en overigens ook De Nederlandsche Bank adviseren al een aantal jaren over de lange balansen in Nederland. «Lange balansen» houdt in dat we heel veel vermogen hebben, 1.900 miljard in pensioenen en een paar honderd miljard in woningen, maar dat dat geld redelijk vastzit en dat we solvabel zijn, maar niet echt liquide. Zij zeggen eigenlijk dat dat zorgt voor verstoringen en misschien wel voor oversparen als je in het spitsuur van het leven zit. In dat spitsuur willen mensen misschien juist wat meer financiële ruimte hebben voor kinderen of voor kosten die dan gemaakt moeten worden, terwijl Nederland er na pensionering relatief goed bijzit. Ik wil daarmee niet zeggen dat er geen mensen zijn die in armoede leven of met een karig pensioentje, maar het gros van de replacement rates – dat is dus de hoogte van de pensioenen ten opzichte van het eerder verdiende vermogen – is in Nederland nog steeds heel erg hoog. Het komt veelvuldig voor dat deze 80%, 90%, 100% of zelfs boven de 100% is. Daarom zeggen DNB en het CPB al een aantal jaren: je zou iets moeten doen aan die lange balansen; je zou eigenlijk moeten nadenken over het combineren van pensioenen en woningen.

Puur theoretisch gezien vind ik het heel logisch dat je zou zeggen: als je een koophuis hebt, hoef je minder te sparen voor je pensioen dan als je een huurhuis hebt. Want die kooplasten vallen op een gegeven moment weg en de hypotheek is afgelost; waarom zou je dat niet doen? Hypothetisch en theoretisch ben ik daar dus ontzettend voor. Tegelijkertijd zie je in de uitvoering – dat staat in het PwC-rapport dat ik u heb opgestuurd, waarvoor ik gevraagd heb naar verschillende varianten van keuzevrijheid – dat er heel wat haken en ogen aan zitten als het gaat om risicodeling, solidariteitselementen, uitvoeringsaspecten en dat soort zaken. Dat is zeker het geval in het huidige systeem en zeker ook met de doorsneesystematiek die we nu hebben.

Ik ben het ontzettend met de heer Crone eens dat je goed moet oppassen dat je geen elementen introduceert met risico's op verkeerd gebruik of op het weghalen van solidariteitselementen. Geen misverstand daarover! Ik ben natuurlijk van een partij die voor keuzevrijheid is, maar ik zeg eerlijk dat ik op dit punt een beetje paternalistisch ben. Ik zie namelijk ook dat de verkeerde mensen die keuzemogelijkheden misschien willen gebruiken. Maar ik vind het wel terecht dat we hier met elkaar over blijven nadenken. Ik zeg er gelijk bij dat dat niet in de komende vijf jaar gaat gebeuren, want dan zijn we met z'n allen heel druk bezig met de implementatie van het stelsel, de transitie en alle discussies die we nu voor ons hebben liggen. Maar ik vind wel dat we met elkaar de discussie moeten voeren over de relatie tussen het pensioenstelsel, de woningmarkt en de elementen van de financiële planning van je leven om te voorkomen dat je straks heel erg rijk bent als je oud bent, maar dat je in het spitsuur bij wijze van spreken geen huis kunt kopen.

Dat hangt ook samen met de woningmarkt, de fiscale behandeling, het aanbod van woningen en dat soort zaken. Ik wil hier niet zomaar een heel breed debat lostrekken, maar ik vind wel dat we daar kritisch over moeten nadenken en dat we het niet al te ideologisch moeten maken. Voor je het weet zit je in de discussie of je voor of tegen keuzevrijheid bent. Zeker nu we de hypotheken op aflossingsplicht hebben staan, zijn de huizen uiteindelijk na 30 jaar afgelost. Dat is anders dan tien jaar geleden, toen een groot deel van de hypotheken nog aflossingsvrij was. Dat maakt die afweging wel anders, vind ik. Persoonlijk zou ik, als je gewoon puur kijkt naar de keuzemogelijkheden in het pensioenstelsel zelf, misschien nog wel een stapje verder willen gaan, maar ik zie ook wel alle haken en ogen, en de uitvoeringsaspecten in het huidige stelsel. Het ligt niet voor de hand dat dat de komende jaren een groot thema gaat worden, omdat we met z'n allen bezig zijn met de implementatie van het nieuwe stelsel.

Ik maak enig bezwaar tegen de suggestie van de heer Crone over de toeslagen. Ik reageerde daarom een beetje hoofdschuddend. Ik vind dat echt een andere kwestie. Wat er met Ongekend onrecht naar boven is gekomen, is natuurlijk dat de Belastingdienst mensen ongekend onrecht heeft aangedaan door hun behandeling, met terugvorderingen, door mensen op de zwarte lijst te zetten of door onterecht grove schuld neer te leggen bij mensen die geen fraudeur waren en wel zo behandeld zijn. Dat vind ik echt een fundamenteel andere kwestie dan de discussie over de vraag of je recht hebt op een inkomenstoeslag als je een eenmalige uitkering hebt. Ik maak me ook zorgen over de effecten van die keuzemogelijkheid voor mensen met een laag inkomen, maar ik vind dat ...

De heer Crone (PvdA): Voorzitter, misschien mag ik dat punt even wegnemen. Want ik doelde absoluut niet op die kant van de discussie. Ik bedoelde wel dat mensen die een uitkering ineens krijgen het jaar daarvoor al hadden moeten melden dat ze dat jaar geen recht zouden hebben op huurtoeslag, want anders krijgen ze die doorbetaald en moeten ze die het jaar erna terugbetalen. Maar in dat jaar moeten ze ook weer nieuwe huurtoeslag aanvragen, want dan is de eenmalige uitkering weg. We lokken dan dus een systematiek uit die technisch gesproken niet uitvoerbaar is, maar die de burgers ook weer in een bepaalde situatie brengt. Er komt dan wel weer onrecht achteraan, maar ik heb u, of wie dan ook, er verre van willen beschuldigen dat dat het punt zou zijn. Excuses daarvoor, maar inhoudelijk is het ingewikkeld.

Minister Koolmees: Dank hiervoor. Die suggestie had ik opgepakt en daarom reageerde ik zo. Op het tweede punt heeft u gelijk. Dat is echt een opletpunt bij de voorwaarden en de communicatie, maar misschien ook wel bij de mogelijkheid voor afkoop die we nu aan het verkennen zijn met de uitvoerders. Daarmee kunnen we er ook recht aan doen dat je tijdig kunt handelen op het moment waarop je weet wat het betekent voor je toeslagen. Los daarvan vinden we allemaal, althans in de Tweede Kamer, met 150 zetels tegen 0, dat er een alternatief moet komen voor het toeslagenstelsel. Maar het realisme is dat het echt nog wel een aantal jaren gaat duren voor je zo'n alternatief hebt. Maar ik ben het ontzettend eens met het tweede punt van de heer Crone. Dat is ook een onderdeel van het hele stelsel, de voorlichting, de communicatie en het moment waarop je besluit tot zo'n afkoop ineens.

Ik ga even door. Ik vind het wel een heel leuk onderwerp om heel filosofisch ...

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Beantwoordt de Minister ook nog mijn vraag? Als ik eerder dan de invoering van het nieuwe stelsel de mogelijkheid bied tot afkoop, weet ik dus niet hoe dat straks ingevaren wordt en wat de rekenrente is. Hoe ga ik dat dan doen? Zou dat er niet voor pleiten om dat samen te doen?

Minister Koolmees: Mevrouw Oomen vraagt eigenlijk of we met het bedrag ineens zouden moeten wachten op het nieuwe stelsel. Dat is ook aan de orde geweest tijdens de wetsbehandeling. Ook op dit moment, in het huidige stelsel, wordt natuurlijk een waardering gemaakt voor als je bijvoorbeeld eerder wil uittreden. Als je je pensioen naar voren haalt, omdat je eerder stopt met werken, wordt er natuurlijk een waardering gemaakt van de aanspraken die je hebt. De huidige wet, met de huidige rekenregels van het nftk, geldt daarvoor. Daar verandert op zich niets aan. In het nieuwe stelsel wordt het wel een stuk transparanter, omdat je communiceert in vermogens en dus directer kunt zien wat het opnemen van zo'n bedrag ineens voor consequentie heeft voor je vermogen en je verwachte pensioenuitkering later.

Maar actuarieel gezien is zo'n uitkering van het bedrag ineens in het huidige stelsel prima te berekenen en te verantwoorden. Daar heb je ook geen nieuwe parameters in het nieuwe stelsel voor nodig. Misschien moeten we dat apart een keer bespreken, want er is hier vaker discussie over of dat nou ontzettend verandert. Volgens mij is dat niet het geval, want het heeft ook te maken met juridische aansprakelijkheden van het invaren. Dat was een andere vraag, van de heer Van Gurp, waar ik zo meteen op kom. Eigenlijk gaat het om het op een economisch faire manier omzetten van de huidige aanspraken op de pensioenpot in de individuele vermogens in je individuele pensioenpot, die in het nieuwe stelsel komt te bestaan. Daar kom ik zo meteen op.

De vragen van de heer Crone heb ik gehad. Mevrouw Moonen vroeg naar zzp en de vrijwillige voortzetting. Die antwoorden had ik hier ergens liggen, maar die ben ik nu kwijt. Daar zijn ze, dank u wel. Het is inderdaad zo dat vrijwillige voortzetting binnen het huidige stelsel beperkt mogelijk is. Dat heeft alles te maken met hoe dat huidige stelsel is vormgegeven, bijvoorbeeld met de doorsneesystematiek. In het huidige stelsel is het dus lastig om deze voorwaarden te verruimen, maar in het nieuwe stelsel, zonder doorsneesystematiek, zijn hier straks veel minder belemmeringen voor. De afschaffing van de doorsneesystematiek maakt het ook makkelijk om die vrijwillige voortzetting door te zetten voor zelfstandigen, omdat je eigenlijk een soort vermogen toevoegt aan de spaarpot voor je pensioen.

In de tussentijd wil ik wel de ruimte bieden om te experimenteren met de deelname van zelfstandigen in de tweede pijler. Dat wordt dus expliciet meegenomen in het wetsvoorstel en ook in de wet zelf, om dit op een goede manier vorm te geven. Ook daarover zijn we nog wel in overleg met alle betrokken partijen, omdat dit best wel ingewikkeld is wat betreft de techniek. Ik zei het net al in de inleiding: het gaat om privacywetgeving, om de doorsneesystematiek en om dat soort elementen. Maar het gaat ook om de marktafbakening: wat mag een pensioenfonds wel en niet doen als het gaat om financiële producten die worden aangeboden, ook door marktpartijen? Het punt van de keuzevrijheid voor jongeren heb ik daarbij ook meegenomen.

De vraag van de heer Raven heb ik impliciet beantwoord in reactie op de heer Van Strien. We proberen draagvlak te behouden bij gepensioneerden door ieder jaar naar de koopkrachtcijfers te kijken, ook naar die van gepensioneerden met een kleine AOW of met een iets groter aanvullend pensioen. Aangezien de transitie een periode van vijf jaar beslaat, moet je ieder jaar de vinger eigenlijk weer aan de pols houden om te kijken of er compenserende maatregelen nodig zijn voor die koopkracht. De heer Van Rooijen maakte terecht de volgende opmerking: als de inflatie zich anders ontwikkelt, dan moet het kabinet ieder jaar in augustus bij de lastenbesluitvorming een keuze maken over of je dat rechtvaardig vindt in vergelijking met bijvoorbeeld jongeren. Als er niet geïndexeerd wordt, komt daarbij altijd de opmerking dat dat ook geldt voor de werkenden. Dat zie je alleen niet in je koopkracht; dat zie je pas later. Maar ook voor de werkenden wordt er dan niet geïndexeerd en wordt het opgebouwde pensioen bijvoorbeeld niet gecorrigeerd voor de inflatie.

De heer Van Gurp stelt vier thema's aan de orde die best wel groot zijn, als je ze allemaal los behandelt.

De heer Van Gurp (GroenLinks): En dat in anderhalve minuut.

Minister Koolmees: Ja, allemaal in anderhalve minuut. Er is natuurlijk al eerder een uitgebreide discussie over het invaren en de juridische risico's daarvan gevoerd, onder andere in 2011 bij het vorige pensioenakkoord. Mijn beeld, en de richting die we in het consultatiedocument ook hebben geschetst, is dat invaren voor het collectief uiteindelijk het beste is. Want alle mensen kunnen profiteren van het nieuwe stelsel en je hebt geen dubbele beheerskosten of administratiekosten. Voor het collectief is het invaren naar het nieuwe systeem dus het beste. Vandaar dat de sociale partners mij hebben gevraagd om het invaren als default neer te leggen bij de transitie naar het nieuwe stelsel. Dat moet wel op een hele zorgvuldige manier gebeuren. De waardering moet afgehecht zijn en kloppen.

Voor de waardering van het omzetten van aanspraken op de huidige pensioenpot naar vermogen hebben we een standaardmethode, een value-based methode en allerlei afspraken. Die afspraken gaan over wat je als pensioenfondsbestuur moet laten zien over de consequenties die dat heeft voor het nettoprofijt voor verschillende generaties, wat dat betekent voor de verdeling van de vermogens over generaties en wat dat betekent als je de afschaffing van de doorsneesystematiek wil compenseren voor mijn groep, zal ik maar zeggen, de 45-jarigen. Dat is een complexe som. Dat moet netjes worden gedaan. Daarvoor moeten we netjes de instructies meegeven aan de pensioenfondsbesturen.

Die som ligt straks eigenlijk voor in alle verantwoordingsorganen, dus in het verantwoordingsorgaan van het fonds en het belanghebbendenorgaan. En eigenlijk gaat de discussie er nu over dat er, als je het individueel bezwaarrecht zou laten hanteren, een grote kans is dat deze transitie niet tot stand komt en dat daarmee de voordelen van het stelsel niet tot hun recht komen. Tegelijkertijd vind ik het van belang dat er goed wordt geluisterd naar de mensen die dit betreft, zodat we ook het draagvlak voor deze transitie overeind kunnen houden. Daarover gaat ook precies de discussie onder hooggeleerde juristen. Juridisch klopt dit en kunnen we waarborgen aan deze transitie hangen waardoor je dit bij een rechter naar alle waarschijnlijkheid goed vol kunt houden, maar wat betekent het nou voor het draagvlak? Want het is natuurlijk een heel ingewikkelde transitie. Leg het maar eens uit, zo'n standaardmethode en wat er precies gebeurt. Daar zit dus nog de uitdaging. We hebben dat onder andere opgelost door het collectief bezwaarrecht als het ware te versterken. In het consultatiedocument ziet u bijvoorbeeld ook het hoorrecht, het transparantievereiste, de betrokkenheid van alle organen in de besluitvorming daarin en de transparantie die daarbij wordt vereist. Maar zoals ik ook in mijn inleiding heb gezegd, is dit een onderwerp waarover we nog steeds in gesprek zijn. Hoe kun je dit op de beste manier vormgeven, ook met jong en oud, dus met de jongeren- en de ouderenorganisaties, zodat het transparant, eerlijk en met draagvlak gebeurt? Dat komt straks dus in het wetsvoorstel te staan dat ik naar de toezichthouders stuur en uiteindelijk naar de Raad van State voor het advies.

Over de keuzemogelijkheden hebben we het eigenlijk gehad.

Wat betreft de zelfstandigen ben ik het wel met u eens dat je ook de tweede pijler voor hen open wil stellen, vandaar ook dat we die afspraak hebben gemaakt en de fiscale behandeling gelijk hebben getrokken. Dat kan makkelijker in het nieuwe stelsel als die doorsneesystematiek eraf is. Dan heb je gewoon een transparanter product waar mensen in kunnen sparen. Maar nogmaals, in de tussentijd willen we wel de mogelijkheden vergroten om daarmee te experimenteren.

De uitzendbranche zit ook in het wetsvoorstel. De wachttijd gaat naar acht weken en dat wordt gewoon geregeld in het wetsvoorstel. Los daarvan weet ik dat gesprekken tussen werkgevers en vakbonden over de uitzend-cao weliswaar zijn afgebroken, maar dat die cao nu verlengd is voor vier maanden met de LBV, tot 1 oktober. Ik weet dat er ook intensieve gesprekken zijn gevoerd over die wachttijd in de StiPP. Dat is de pensioenregeling voor de uitzendbranche. Maar zij weten ook dat in het wetsvoorstel staat dat het naar acht weken gaat. Dat vind ik overigens goed te verdedigen, want uitzendcontracten zijn natuurlijk kortdurende contracten. Als je daar continu vanaf moment één pensioenpremie over zou moeten betalen, worden de uitvoeringslasten disproportioneel groot. Daardoor ontstaat weer het risico dat je meer kwijt bent aan uitvoeringslasten dan je aan pensioen opbouwt in een week werken. Maar we houden dit scherp in de gaten. Het is natuurlijk ook onderdeel van de afspraken die met name vanuit Partij van de Arbeid en GroenLinks maar ook vanuit de vakbeweging zijn ingebracht in de pensioenonderhandelingen.

Mevrouw Oomen vroeg naar de eerste keuzemogelijkheid voor een bedrag ineens. Daar hebben we het kort over gehad.

De stelselherziening is inderdaad uitermate complex en daarom moet je dit heel zorgvuldig doen. Mijn ruimte om onderdelen eerder in werking te laten gaan, ging dus bijvoorbeeld expliciet over het transitie-ftk, over de mogelijkheid van indexatie; dat was de suggestie van de heer Van Strien. Nogmaals, ik ben daar een beetje voorzichtig over, omdat ik eerst goed moet uitzoeken of het kan en of het ook uitvoeringstechnisch mogelijk is. Maar het is wel mijn intentie, omdat ik echt meen dat het in de geest is van het nieuwe pensioenakkoord, waar ik ook steeds naar heb gehandeld.

De belofte over de brief over de RVU ligt er nog. Die brief komt voor de zomer naar uw Kamer toe. Daar zijn we nog mee bezig. En de zomer is nog ver weg, weet ik, want ik heb nog vijf weken vergaderen voor me en tien debatten. Het kabinet kan demissionair zijn, maar de Tweede Kamer is dat niet. Die brief komt dus nog voor de zomer.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): De zomer begint op 21 juni.

Minister Koolmees: Ik vraag even wanneer wij die brief verwachten. Voor het reces, hoor ik. En het reces begint volgens mij op 9 juli.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ja, maar de zomer begint op 21 juni.

Minister Koolmees: 21 juni, ja, ja, ja. Dus voor de zomer en voor het reces. Een dubbel slot. En zelfs voor de bouwvak, wordt mij ingefluisterd!

De heer Schalk vroeg waarom deze volgorde van toetsing gehanteerd wordt. Dat is eigenlijk een soort standaardproces, zeker bij pensioenwetgeving. Het is natuurlijk belangrijk dat AFM en DNB het ook goed kunnen uitvoeren en kunnen toetsen. Ze zijn ook betrokken bij alle stappen die we nu zetten, maar dan nog is het goed om het formele uitvoeringstoetstraject door te lopen, om te kijken of je niet tegen rare dingen aanloopt. Dat geeft ons ook de mogelijkheid om als dat wel zo is, dingen nog aan te passen voordat het wetsvoorstel naar de Raad van State gaat, zodat de Raad van State uiteindelijk het meest affe product voor de plenaire behandeling heeft. Het is dus een standaardroute in het wetgevingsproces. Overigens zijn de toezichthouders de Belastingdienst, de Autoriteit Persoonsgegevens, het ATR, het College voor de Rechten van de Mens en de Raad voor de rechtspraak. Het is eigenlijk een parallel proces. We gaan niet over één nacht ijs, zoals u hoort.

De heer Schalk (SGP): Nee, nee, maar ik vroeg het met name omdat ik het College voor de Rechten van de Mens een beetje een vreemde eend in die bijt vond. Maar blijkbaar is dat standaard bij pensioenen?

Minister Koolmees: Nou ja, het gaat natuurlijk ook over gelijke behandeling en eigendomsrecht. Dat is een van de meest fundamentele discussies die we op dit onderwerp hebben, zeker bij de discussie over invaren. Dat gaat over eigendomsrecht en over het feit dat voor de transitie, en alléén voor de transitie, het individueel bezwaarrecht wordt uitgeschakeld. Dat is echt een serieus punt, waar we juridisch goed naar hebben gekeken maar waar we ook het College voor de Rechten van de Mens naar willen laten kijken, juist om de juridische risico's te minimaliseren.

De heer Schalk vroeg ook nog of een jaar uitstel niet te kort is. Laat ik het zo zeggen: ik proefde een beetje achterdocht, al was het niet richting mij. We hebben ons op een gegeven moment de vraag gesteld of we er niet 1-7-2022 van moesten maken, omdat heel veel fondsen zeiden: maak nou haast, want we willen naar het nieuwe stelsel. Maar zoals ik in mijn inleiding al zei, vind ik het belangrijk dat we voldoende tijd nemen voor een goede parlementaire behandeling. Dat geldt voor de Tweede Kamer en dat geldt voor deze Kamer. Als je daar weer tijdsdruk op zou zetten, krijg je wellicht het verwijt: u gaat nu te snel, Minister; u zet te veel tijdsdruk op ons en dit is niet zorgvuldig. Dat wilde ik voorkomen. Ik heb het dus voor een ruime periode, een jaar, uitgesteld, om echt die stappen te kunnen doorlopen. Ik verwacht namelijk zomaar dat er ook in uw Kamer hele fundamentele vragen worden gesteld over de juridische risico's, het invaren, de waardering, het transitie-ftk en de verhouding jong/oud. Dat kun je niet even in een achternamiddag doen, denk ik. Er is natuurlijk ondertussen een memorie van toelichting van 200 pagina's, dus het is echt een groot wetsvoorstel. Daar moet je dus ook voldoende tijd voor nemen, vind ik. Vandaar dat we hebben gekozen voor een jaar.

De heer Van Rooijen vroeg of er indexatie mogelijk is op 1-1-2022. Nee, want die mogelijkheid van 105% zit echt in het juridisch kader van het transitie-ftk, dus van de nieuwe wet. Die moet dus eerst door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer om dat te wijzigen en dat wordt niet 1-1-2022. Dit is op z'n laatst 1-1-2023 en wellicht eerder – dat was een vraag van mevrouw Oomen – als daar de mogelijkheid toe bestaat of als de wet eerder is aangenomen. Los daarvan blijft het kabinet natuurlijk altijd vinger aan de pols houden als het gaat over koopkracht, inflatie en een evenwichtig koopkrachtbeeld, wat eigenlijk heel gebruikelijk is. Dat gaat dan via de AOW en fiscale kortingen en dat soort onderdelen.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik vroeg inderdaad om 2022, zolang het transitie-ftk er nog niet is. Dat zal er ook nog niet zijn in het jaar daarna, omdat het wetsontwerp op z'n vroegst dus inderdaad volgend jaar wordt behandeld en in 2023 ingaat. Als ik uw antwoord aan de heer Van Strien goed begrijp, zou dat betekenen dat je pas in 2023, als het dan in te passen is, over indexatie zou kunnen praten,. Mijn vraag was of het niet volgend jaar kan. U kunt toch, net als bij die vrijstellingsbesluiten die u zelfs al drie keer heeft genomen over het niet-korten, met de hand over het hart strijken – de verkiezingen zijn toch voorbij – en zeggen: de inflatie van dit jaar van waarschijnlijk 2,5% is historisch behoorlijk hoog, boven op de 20%, dus ik vind het alleszins redelijk, gelet op het gigantische rendement en de bijna 2.000 miljard in de pot, dat er volgend jaar geïndexeerd wordt? Daarbij geef ik nog toe dat de indexatie volgens de regels nog zou moeten worden uitgesmeerd, maar dat even terzijde. Ik vind het alleszins redelijk. Regels zijn er om te veranderen. U zegt: dat kunnen we doen; als de nieuwe wet er is, kan ik het transitie-ftk ook doen. Maar u kunt toch ook anticiperen als duidelijk is dat hier sprake is van een onrechtvaardigheid? Ik moet erbij zeggen, maar daar kom ik straks nog wel op terug, dat ...

De voorzitter: Uw punt is duidelijk, meneer Van Rooijen. U krijgt dadelijk nog de gelegenheid om nadere vragen te stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik kreeg als antwoord nee, maar dat is wel erg kort.

Minister Koolmees: Ik heb volgens mij wel iets meer woorden gebruikt dan alleen «nee». Ik heb ook gezegd dat het antwoord nee is wat betreft 1-1-2022. 1-1-2023 is de beoogde inwerkingstredingsdatum van de hele wet. We proberen om het transitie-ftk, als dat onder de juiste voorwaarden kan en als het door beide Kamers der Staten-Generaal is aangenomen, wellicht eerder in werking te laten treden. Dat zou in de loop van 2022 kunnen. Ik zeg «kunnen», met een dikke streep daaronder, omdat dat wel afhankelijk is van de wetsbehandeling en de wetswijziging. Die moet wel worden aangenomen. Dit is namelijk niet zomaar een onderdeel van de wetgeving. Dit is een fundamenteel onderdeel van het hele stelsel, van het nftk. Dat is een aantal jaren geleden door mijn voorgangster, mevrouw Klijnsma, verdedigd in deze Kamer. Het hele stelsel – wanneer ga je indexeren en wanneer ga je korten? – is daarin vastgelegd. De heer Van Rooijen heeft gelijk dat ik tot nu toe tot twee of drie keer tijdelijk artikel 147 heb gebruikt om onnodige kortingen te voorkomen. Maar onnodige kortingen voorkomen vind ik echt een ander chapiter dan indexatie toestaan.

Er werd ook een vraag gesteld door de heer Ester over de balans tussen jong en oud. Je hebt op dit moment enerzijds het voorkomen van kortingen. Het voorkomen van kortingen is tijdelijk een soort transfer van jong naar oud, want oud komt daardoor beter uit dan jong. Daar staat premiedemping tegenover; dat is het punt dat de heer Van Rooijen vaak maakt. Ik doel op het feit dat er op dit moment eigenlijk geen kostendekkende premie wordt betaald, wat ten koste gaat van de dekkingsgraad, en dat er daarmee als het ware een transfer van oud naar jong is. Als je door je oogharen heen kijkt, zie je dat dat elkaar ongeveer compenseert. Daar kom ik later echt wel op terug bij de onderbouwing van het transitie-ftk. Daar zijn terechte vragen over gesteld.

Daar leven heel veel beelden, maar het is goed om straks bij de wetsbehandeling de feiten daaronder te leggen van wat er nou precies gebeurd is, want die balans tussen jong en oud is natuurlijk heel relevant. Sterker nog, ook bij de behandeling van het nftk van mevrouw Klijnsma – toen was ik nog Kamerlid aan de overkant – heeft het Centraal Planbureau heel veel generatierekeningen gemaakt en heeft het laten zien hoe dit uitpakt voor verschillende generaties. Daar werden ook verschillende bewegingen gecombineerd: sneller indexeren, sneller korten en dat soort elementen. Op dat punt houden we de vinger aan de pols. Dat moeten we op een evenwichtige manier doen. Maar als je zo'n fundamentele stap wilt kunnen zetten, moet de wet wel worden aangepast. Het lijkt mij alleen maar zorgvuldig om dat op die manier te doen.

Een ander punt dat de heer Van Rooijen vaker heeft gemaakt – dat is ook een beetje de discussie over het artikel van Frijns en Mensonides dat de heer Frentrop aanhaalde – is dat het in de kern gaat over de rekenrentediscussie. Die is op dit moment anders vormgegeven, omdat het in een soort kasstromenoverzicht wordt weergegeven. De kern gaat natuurlijk over een veronderstelling ten aanzien van het rendement dat wordt gemaakt. Eigenlijk is het via een omweg in de kern dezelfde redenering, namelijk dat er voldoende geld zou zijn – daarbij wordt een bepaald rendement verondersteld – om de komende jaren uit te kunnen keren. Maar als we nu de rekenrente fors zouden verhogen, dan is er boekhoudkundig in één keer veel meer vermogen om uit te keren. Maar dat is de discussie van de afgelopen jaren. Ik vind dat niet verstandig, niet prudent en ook generationeel niet fair. Het is ook helemaal niet in lijn met de wetgeving die zowel in 2006 alsook later bij het nftk door mevrouw Klijnsma – ik geloof dat dat in 2014 of 2015 was – is aangenomen door beide Kamers. De gedachte was toen: dit is een prudente, faire en evenwichtige manier om om te gaan met de pensioenaanspraken van verschillende generaties.

Los daarvan vind ik dat in het artikel van Frijns en Mensonides wordt gedaan alsof het een soort omslagsysteem is, een soort grote pot met geld die van niemand is. Dat is natuurlijk gewoon niet waar. Er zijn mensen die aanspraken opbouwen op die pot. Die aanspraken hebben ook een waarde. Hoewel het echt verstandige mensen zijn die heel veel van pensioenen weten en die hun sporen hebben verdiend op dit terrein, vind ik deze richting gewoon niet verstandig. Ik kan daar veel langer over praten, maar dat lijkt me niet gedienstig.

Het nieuwe stelsel is transparanter. Daarbij gaat de overstap van het invaren van aanspraken naar vermogens op een transparantie manier. Dan kan straks, met een verwacht rendement, als dat wordt gerealiseerd, sneller worden geïndexeerd. Dat vind ik een robuuster en ook een beter uitlegbaar stelsel dan net doen alsof de pensioenpot een soort – ik zeg het nu een beetje oneerbiedig, maar het is slimmer en beter opgeschreven dan ik nu zeg – omslagsysteem is, want dat is het gewoon niet. Nogmaals, ik heb heel veel respect voor de heren, want die hebben echt wel hun sporen verdiend in deze wereld.

De laatste vraag van de heer Van Rooijen ging over de huidige premie van 27% – dat gaat overigens over de pensioengrondslag, dus dat staat los van de franchise – en de premiedekkingsgraad van 70% bij elkaar met bepaalde rendementen. Hij vroeg: heb je dan te veel gespaard? Maar dat is weer precies hetzelfde punt. Dat is een veronderstelling van een bepaald rendement dat je zou kunnen behalen, maar dat moet zich eerst materialiseren, want anders is dat nog maar de vraag. Wat ik het voordeel vind van het nieuwe stelsel, is dat je dat als het ware transparanter maakt en dat je minder de discussie houdt over de verdeling van de vermogens over de verschillende generaties als de rente een bepaalde ontwikkeling doormaakt. Dat ligt eigenlijk in het verlengde van de discussie die we eerder hebben gehad over de verdeling van de vermogens over jong en oud als gevolg van de daling van de rente. Daar zie je eigenlijk een soort tegengestelde beweging. Het feit dat de rente daalt, betekent dat obligaties meer waard worden en dat het totale vermogen toeneemt. Vandaar dat het is gegaan van 900 miljard euro in 2009 naar 1.900 miljard euro nu. Maar ook de verdeling over de generaties wordt anders, omdat je, als de rente daalt, meer geld in kas moet houden om bepaalde toekomstige kasstromen uit te keren. Daardoor moet een groter deel van het vermogen worden aangehouden of gereserveerd voor jongeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Van oud naar jong.

Minister Koolmees: Ja. Maar omgekeerd geldt dat de afgelopen periode de rente is gedaald. Voor de Nederlandse tienjaarsobligaties was het een halfjaar geleden – 0,5% en nu is dat – 0,1%. Dat betekent een vermogensverschuiving van jong naar oud, in uw termen. De vraag in deze discussie is natuurlijk wat groot is en wat klein. Als je kijkt naar de ontwikkeling sinds 1983, zie je één dalende beweging van de rente, maar die discussie hebben we heel vaak gevoerd. Ik ben bang dat we niet heel dicht tot elkaar gaan komen op dit punt. We hebben het wel geprobeerd vandaag. In de Miljoenennota van vier jaar geleden staat een heel exposé over de ontwikkeling van de rente in Nederland sinds 1984.

De heer Frentrop had het over drie hobbels. Hij vroeg: wat is er met de vierde hobbel? Dat is geen hobbel. Het gaat over de solidariteitsreserve. Die zit natuurlijk gewoon in het nieuwe contract, zoals we dat noemen. Er wordt gedaan alsof dat heel ingewikkeld is. Ik vind dat helemaal niet zo ingewikkeld, zeg ik heel eerlijk. Er wordt gewoon een deel van de rendementen toegevoegd aan die pot. Die gebruik je voor rainy days en om een beter resultaat voor alle deelnemers te realiseren. Je moet het niet te groot laten worden, want dan loop je het risico dat het een soort discussie over generaties wordt. Maar daarna hebben we gemaximeerd op 15% van de pot, om daarmee die risico's op te kunnen vangen. Maar daar is eigenlijk niet zo veel discussie over.

Dan de laatste vraag, van mevrouw Adriaansens, over de Netspar-thema's. Laatst was er bijvoorbeeld een stuk over het basispensioen in het nieuws. Mijn eerste gevoel was: we hebben natuurlijk een basispensioen in Nederland. We hebben namelijk de AOW. Dat is een volksverzekering voor iedereen, ongeacht zelfs of je hebt gewerkt of niet. Als je in Nederland bent geweest, bouw je AOW op. Maar het tweede punt, over de witte vlekken, zoals dat heet, dus de mensen die geen pensioen opbouwen, is natuurlijk een serieus punt. Sterker nog, dat wordt een serieuzer punt in het nieuwe stelsel, omdat met name pensioenopbouw in je jonge jaren natuurlijk zwaar meetelt voor je latere pensioenresultaat. De euro's die je op je 22ste tot 25ste jaar in die pot legt, renderen immers nog 40 jaar en zijn daarmee heel veel waard in pensioentermen. We zijn dus ook met onze sociale partners bezig om die witte vlekken aan te pakken om te voorkomen dat er inderdaad meer mensen tussen wal en schip komen te zitten. Dat betekent bijvoorbeeld iets voor de discussie over de uitzendbranche, waar de heer Van Gurp naar verwees. Hoe zorg je er nou voor dat daar meer pensioen wordt opgebouwd, bijvoorbeeld door het verkorten van de wachttijd? Ik denk dat dat echt gaat helpen. De grootste groep van de witte vlekken zit namelijk in de uitzendbranche.

Nou, ik heb geprobeerd om de vragen te beantwoorden.

Mevrouw Adriaansens (VVD): Mag ik nog een aanvullende vraag stellen? Gaat dat onderdeel uitmaken van de voorstellen die u voorbereidt?

Minister Koolmees: Ja.

De voorzitter: Hartelijk dank aan de Minister voor de uitvoerige beantwoording van het zeer brede palet aan vragen dat hem is voorgelegd. In tweede termijn hebben alle leden ongeveer één minuut om hun vragen te stellen. Ik begin nu aan de andere kant, bij mevrouw Adriaansens van de VVD. Niet? Meneer Frentrop van Forum voor Democratie. Ook niet. Meneer Schalk staat op, zie ik, maar geeft zijn spreektijd aan de voor mij linkerzijde. Dan meneer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Dank voor het antwoord naar aanleiding van mijn interruptie. Dat is helder. Maar ik herhaal mijn vraag: is het niet redelijk om na 20% gemiste inflatie vanaf 2008, te gaan indexeren? De inflatie stijgt veel harder dan de afgelopen jaren, dus de pijn in het verleden was wat kleiner, zij het dat die opstapelde. De prijsstijging is nu al boven de 2% en die gaat wellicht naar 2,5%. Ik praat nog maar even niet over volgend jaar. Maar als de prijsstijging in één jaar 2,5% is, is dat gewoon in één keer een koopkrachtdaling van 2,5%. Het is waar dat de AOW wordt verhoogd, maar de AOW-indexatie staat los van de indexatie van pensioenen, want het pensioenstelsel heeft, ook in de toekomst, een indexatieambitie. Mensen hebben 40 jaar premie betaald voor hun pensioen en mogen ervan uitgaan dat indexatie mogelijk is als dat verantwoord is. Met andere woorden, je kunt niet zeggen: ja, maar uw AOW wordt geïndexeerd dus u moet niet zo zeuren over het feit dat er al vijftien jaar niet geïndexeerd wordt. Ik zei al: de mensen zullen het niet meer meemaken; die zijn al overleden. Dit is de realiteit. Ik zou de Minister toch nog met klem willen vragen om nu gewoon heel eerlijk te erkennen dat dit zou moeten gebeuren. Ik zei al: er zijn geen verkiezingen meer; die vrijstellingsregelingen waren van voor de laatste twee verkiezingen. En ja, als nee nee is – dat zei mijn moeder vroeger ook: nee is nee – dus als hij het niet wil of kan, vraag ik de Minister of hij dan bereid is om in ieder geval in het kabinet het substantieel verhogen van de ouderenkorting in te brengen ...

De heer Crone (PvdA): Ik wil deze minuut niet langer maken dan die al is, maar mag ik eens aan de heer Van Rooijen vragen: als we nu 20 ...

De heer Van Rooijen (50PLUS): Nee, mag ik mijn verhaal even afmaken?

De heer Crone (PvdA): Ja, maar ik wilde u een tussenvraag stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Nee. Voorzitter, ik denk dat het niet correct is dat ik word onderbroken. Ik heb ook maar een minuut en ...

De heer Crone (PvdA): Ja, maar ik stel een tussenvraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Die moet u dan dadelijk maar even stellen.

De voorzitter: Ik laat eventjes de heer Van Rooijen zijn verhaal afmaken en daarna mag de heer Crone heel kort zijn tussenvraag stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Prima! Ja, ik vind dat op zichzelf prima, maar ik kwam anders niet tot afronding van het punt dat ik wilde maken. Dat is het volgende.

Als je de AOW hebt ... Enfin, ik heb het toegelicht. Als je bijvoorbeeld € 20.000 pensioen hebt opgebouwd na 40 jaar hard werken, is het niet indexeren van 20% al € 4.000 gemiste indexatie. Er wordt in de politiek altijd gekeken naar de zielige mensen met alleen AOW of met een heel klein pensioentje en daar zorgen we dan voor. Maar als je een pensioen hebt van gemiddeld of mediaan tussen de € 10.000 en de € 20.000, wat helemaal niet exorbitant is – dan zit je nog ver onder het modale van € 30.000 – dan is het: jammer, uw AOW wordt geïndexeerd maar we gaan de pensioenen niet indexeren. Mijn vraag is dus of de Minister anders bereid is om in het kabinet te brengen dat, als het ene niet kan, in ieder geval die ouderenkorting wordt verhoogd. Dat is eigenlijk de vraag die ik had.

En is het evenwichtig? Die vraag stelde ik ook in eerste termijn. Wij politici zijn verantwoordelijk voor een evenwichtig beleid. Is het wel evenwichtig dat gepensioneerden hun hele pensioentijd een nominale uitkering krijgen zonder indexatie, en de vette jaren vervolgens komen nadat zij allemaal zijn overleden? Ik kan het niet krachtiger zeggen. Het is toch niet uit te leggen aan mensen die in 2008 65 werden, zoals ik, dat ze vijftien jaar later, op hun 80ste, nooit indexatie hebben gekregen, terwijl mensen die langer leven of later met pensioen gaan dat wel zullen krijgen?

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Crone ziet af van zijn interruptie. Ik ga naar mevrouw Oomen-Ruijten van het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Voorzitter. Ik realiseerde mij dat ik net als mevrouw Adriaansens een disclaimer had moeten uitspreken. Ik ben namelijk bestuurslid van het gesloten fonds voor de sociale werkvoorziening.

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik heb drie vraagjes.

Eén. De eenmalige uitkering. De Minister zegt dat de rekenrente daar niks mee te maken heeft, maar de Minister zegt ook dat er goede voorlichting gegeven moet worden en dat mensen die die eenmalige uitkering willen hebben, goed geïnformeerd moeten worden. Maar goede voorlichting betekent voor mij ook dat mensen moeten weten wat hun pensioenuitkering is in het nieuwe contract. Als men die informatie niet kan geven, vind ik eigenlijk dat die eenmalige uitkering uitgesteld moet worden tot we precies weten wat het nieuwe pensioencontract is en wat de consequenties zijn.

Twee. De zzp'ers. Experimenteren is prima, ook in de tweede pijler, maar dan moet je wel de Pensioenwet aanpassen. Anders kun je dat niet doen. Of betekent dat voor die zzp'ers dat ze moeten wachten tot hun nieuwe pensioencontract ingaat? Graag een antwoord.

Drie. Het transitie-ftk. De Minister zegt: ja, dat wil ik doen. Maar moeten we dan wachten totdat de wetgeving in het Staatsblad staat? Dat is denk ik niet voor eind 2022. Of zou de Minister ook met een aparte wet kunnen komen? Dat is mijn vraag.

Dan het losmaken van andere elementen van het nieuwe pensioencontract. Daarop zegt de Minister nee, en ook ik denk dat dat erg ingewikkeld zou zijn.

Dan het nabestaandenpensioen. De Minister gaf net aan dat als je gaat van een kapitaalgedekt systeem naar een risicogedekt systeem, dit betekent dat je een aantal aanpassingen zult moeten maken die ook te maken hebben met invaren. Je kunt dat dus pas doen op het moment dat het nieuwe pensioencontract er ook staat.

Voorzitter, ik geloof dat dat alle opmerkingen waren.

Dank je wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan meneer Van Gurp van de fractie van GroenLinks.

De heer Van Gurp (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik neem er nog de volgende punten uit.

Ik ben opgevoed in de politieke traditie dat je, als je een voorstel doet dat iets kost, daar ook een dekking tegenover moet zetten. Ook met tijd is dat wat mij betreft zo, dus ik doe in deze vragenronde het volgende voorstel. Probeer nou nog eens wat meer energie te zetten op het laten vallen van meer zelfstandigen onder het pensioen in de tweede pijler. Dat kost extra energie, want ik hoor de Minister ook zeggen: ja, ja, ja, het is wel wenselijk maar het is allemaal ingewikkeld en het schiet niet zo op. Doe daar eens wat meer aan. En dan moet ik dus ook iets bieden dat tijd kan opleveren. Stel die eenmalige uitkering nog eens wat uit en stop vooral geen energie in andere keuzemogelijkheden. Als dat nou de opbrengst van het debat zou kunnen zijn, dan ga ik heel tevreden naar huis.

De voorzitter: Meneer Raven van de fractie van de OSF.

De heer Raven (OSF): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Op het gevaar af dat ik een interruptie krijg van de heer Crone wil ik toch nog even terugkomen op het punt dat ik probeerde te maken, zoals dat volgens mij aan de andere kant van de zaal ook al jaren wordt geprobeerd. Kijk, de Minister geeft in zijn beantwoording toch min of meer een samenvatting van wat ook in de brief met antwoorden op vragen van de OSF stond, namelijk: de AOW is wel gecompenseerd, de ouderenkorting is verhoogd en er is een lage inflatie, en bedenk dat ook werkenden niet geïndexeerd zijn. Er zou dus eigenlijk geen reden zijn voor een positief antwoord op mijn vraag om een eenmalige compensatie voor de gemiste inflatiecorrectie in de afgelopen jaren.

Maar er zit een wezenlijk verschil tussen de huidige werkenden en de huidige gepensioneerden. De huidige gepensioneerden hebben hun leven lang gehoord dat zij een waardevast pensioen zouden krijgen. Daar voldoen we dus niet aan. Dat is een heel belangrijke toezegging geweest in het verleden. Mensen hebben ook op grond daarvan gespaard. Maar vanaf jaar X – ik dacht vanaf 2008 of zoiets – compenseren we dat waardevaste deel niet meer. Ik vraag me af of dat juridisch kan. Dat zult u ongetwijfeld een keer uitgezocht hebben. Ik vind dat niet passen in de betrouwbaarheid van de overheid. Ik wil toch nog eens in herinnering brengen dat een waardevast pensioen beloofd is. Vanuit die positie lijkt het me goed om een gedeelte van wat in de afgelopen jaren niet is toegekend eenmalig te compenseren, met het oog op het draagvlak voor de pensioenen en het hele pensioensysteem. Zo kun je de snelheid verhogen die nodig is om te groeien naar een nieuw systeem.

De voorzitter: Mevrouw Moonen van de fractie van D66.

Mevrouw Moonen (D66): Ik dank de Minister voor de beantwoording, zowel van de vraag over de zzp'ers als van die over de jongeren. Hij zei dat het nu niet past in de implementatie van dit huidige stelsel, maar de vraag an sich is heel wezenlijk. In het spitsuur van het leven gaat het om kopen versus pensioenpremie opbouwen. Ik denk dat dit inderdaad zo is en dat het goed is dat die theoretische exercitie wel een keer plaatsvindt.

Er is al heel veel gezegd over het pensioen. Ik ben ook blij met het antwoord van de Minister over het transitie-ftk. Er wordt geprobeerd om dat mogelijk eerder in te laten gaan op het moment dat het parlementaire proces is afgerond. Daar heeft de Minister een aantal condities voor geschetst die ik ook heel begrijpelijk vind. Mijn vraag is de volgende. Zeer onlangs is er in de polder een sociaal akkoord gesloten tussen werkgevers en werknemers, maar ook de vereniging van zelfstandigen heeft meegedaan aan dat akkoord. Dat akkoord is aangeboden aan de informateur en zal onderdeel uitmaken van de formatie. Hoe kijkt de Minister naar de relatie van dat sociaal akkoord met dit pensioenakkoord? In het sociaal akkoord wordt verwezen naar het vigerende akkoord, met enthousiasme, zoals de Minister zelf zei. Acht hij het, ook als hij naar de inhoud van het sociaal akkoord kijkt, misschien eerder een versterking van het pensioenakkoord? Hoe ziet de Minister – dat is meer een helikoptervraag – deze twee bewegingen? Versterken die elkaar? Helpt de inhoud van het sociaal akkoord juist bij de uitwerking van het pensioenakkoord? Hoe schetst de Minister dat?

De voorzitter: Meneer Berkhout. Niet? De heer Crone van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone (PvdA): Dank u, voorzitter. Allereerst, fijn dat ik in het interruptiedebatje de kennelijke emotie mocht wegnemen. Die had ik namelijk echt niet in negatieve zin. Integendeel. De Minister geeft ook deze keer weer zeer royale inhoudelijke antwoorden – overigens doet hij dat altijd – over de lange balans, dus het creëren van keuzevrijheid om minder privaat te sparen. Dat laatste snap ik heel goed als theoretisch econoom. De Minister zegt dat ook zo, maar dan heeft hij toch weer de neiging om te zeggen: ik kies ook voor keuzevrijheid. Maar het onthullende van de PwC-studie vond ik iets waar ik nooit bij stil heb gestaan. Als je in het spitsuur van je leven minder pensioen opbouwt, ben je ook de omkeerregel kwijt. Je krijgt dus maar heel weinig geld en je bent € 40.000 van je opgespaarde pensioenkapitaal kwijt. Dat voorbeeld wordt genoemd. Wat schiet je er dus mee op? Over de keuzevrijheid voor een eenmalige uitkering zegt het rapport: dan hebben de ouderen nog meer geld, dus dan worden de koopwoningen voor starters nog duurder, omdat het vermogen tussen jong en oud nog schever wordt verdeeld. Dat zijn hele contra-intuïtieve dingen waarvan ik denk: jee, wat een leuk rapport heeft u ons weer toegestuurd, maar het is beter dat u dat tot zich neemt in plaats van dat u de ideologie laat overheersen. Ik ben helemaal blij dat u ook over de nuances denkt zoals ze feitelijk ook zijn.

Ik heb daar twee vragen over. De eerste. Keuzevrijheid is administratief zeer ingewikkeld en technisch duur. Bovendien weten we dat burgers in principe fout kiezen, want er is risicoavers gedrag in keuzes. Moeten we die energie niet stoppen in het oplossen van witte vlekken, zoals de heer Van Gurp zei? Want daar is energie voor nodig. Dat is uiteindelijk misschien goedkoper en beter voor de solidariteit. Daarbij is solidariteit overigens geen links of rechts thema, maar een verzekeringsthema. Dat vergeten mensen weleens, maar solidariteit in het stelsel gaat niet om arm en rijk of om het gegeven dat rijk wat aan arm geeft. Immers, in de pensioenwereld geven armen aan rijken. Maar solidariteit is hierbij dus de verzekeringsgedachte: ik krijg wat, maar als ik dood ben, krijg ik niks meer. Ik zou dat dus graag willen, maar ben blij met de genuanceerde opvatting en hoop dat we alle energie in de witte vlekken stoppen.

Dan ben ik het eens met de heer Van Rooijen dat we best een soort pre-transitie-ftk zouden kunnen doen. Hij heeft gelijk dat het niet generiek is. Je hebt natuurlijk nog steeds slechte en goede risico's en pensioenfondsen. Een soort pre-transitie-ftk – dat is misschien weer een nieuw woord – kan dus helpen. De Minister gaf er stiekem al enige ruimte voor. Dat vond ik heel fijn. Maar ik ben het dan niet eens met Frijns en Mensonides. Een rekenrente geldt in het oude stelsel ook voor de ouderen, want je moet toch een risicovrij rendement hebben voor de ouderen. Dat beleg je niet meer. Of het nu «rekenrente» heet of dat het de feitelijke obligatierente is, maakt niet uit voor de ouderen. Voor de jongeren doen ze net alsof er altijd maar een hoog aandelenrendement is. Even los van wat de ECB doet, maar als voor de jongeren het rendement op obligaties c.q. de rente in het algemeen laag blijft – dat verwacht iedereen in de wereld, zelfs Klaas Knot nu ook – dan zal het aandelenrendement ook tenderen naar minder. Daar zit een risico-opslag in. Maar je kunt niet zonder meer zeggen: de aandelenbeurs zal wel altijd 4%, 5%, 6% gaan bieden. Dan geef je het geld nu al weg. Mijn concrete vraag is dan de volgende. Stel dat we de afgelopen jaren 23% indexatie hadden gegeven, dan waren de potten nu leger geweest en hadden de premies nog hoger moeten zijn. Dan vraag ik aan de heer Van Rooijen – die interruptie komt dan toch, maar nu mag hij niet reageren, want ik mocht hem ook niet onderbreken; touché! – hoeveel leger de potten zouden zijn geweest als we dat nu hadden gegeven. Nogmaals, het is iedereen gegund, maar dan hadden we óf de premies moeten verhogen óf sterke onderdekking gehad. Volgens mij is dat op een sigarendoos te berekenen.

Dan het tweede punt dat daarmee samenhangt. Ik zou best een sommetje willen zien. Natuurlijk, de heer Van Rooijen heeft het heel slecht gehad, want hij mocht met 65 met pensioen. Hij heeft een lage AOW-premie en een lage pensioenpremie. Ik behoor wat dat betreft een beetje tot een pechgeneratie, want ik mocht niet met 65 met pensioen en zit een beetje in een tussencategorie. Het eerste debat in deze Kamer ging om het vervroegen van mijn eigen pensioenleeftijd – dat weet u nog – dus ik zit hier volstrekt voor mijn eigenbelang!

Minister Koolmees: Ik moet tot 70!

De heer Crone (PvdA): Maar even in alle ernst. Natuurlijk zeg ik het ook schematisch, maar de generatie van Van Rooijen mocht met 65 weg en heeft een lage AOW-premie betaald – vanaf de zestiger jaren was die veel lager dan nu – en een lagere enzovoorts. Het is hem overigens gegund. De tussencategorie heeft ingeleverd. Die had geen eindloon meer, zoals Van Rooijen wel had. Ik heb nu middelloon; ik maak het niet te persoonlijk, hoor. Er is een tussencategorie die een aantal pensioenjaren heeft ingeleverd, die nu een aantal middelloonregelingen en andere dingen heeft en die ook niet geïndexeerd is. Ik ben ook niet geïndexeerd als werkende. Dus eigenlijk hebben we drie categorieën: de mensen die tot 67 moeten werken, de mensen die met 65 mochten stoppen en die kleine tussencategorie waar ik in val. Maar ik zou het sommetje weleens willen zien. Dan valt het volgens mij nog best mee met het inleveren van koopkracht. Want dat inleveren is voor de jonge generaties net zo groot als voor de oudere generaties, want die zijn ook niet geïndexeerd. En de ouderen hebben wel de AOW-verhoging gehad. Dat is terecht. Ik bedoel helemaal niet dat dit verkeerd zou zijn, maar ik vind het te makkelijk – dat zeg ik ook tegen de heer Raven – om te zeggen: alleen maar die 23%, want dan moet je ook laten zien wat de anderen hebben ingeleverd. Maar goed, je kunt niet alles met berekeningen laten zien. Ik denk wel dat er een balans zit in de discussie. Die had anders gekund. Maar ik heb het ook nodig. Dat merk ik in alle achterbannen van alle partijen en vakbonden. Overal speelt de discussie: indexeer nou eens. Stel dat we dit gedaan zouden hebben, dan wil ik ook weten hoeveel de pot leger zou zijn geweest, hoeveel hoger de premie had moeten zijn voor de werkenden en of we dan nog langer hadden moeten werken, dus niet tot 67 maar tot 68. Ik zeg dit omdat ik het eens ben met Van Rooijen: geen rekenrente, maar wel een pre-ftk.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Crone.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Mag ik hierop reageren, voorzitter? Ik word al vier minuten uitgedaagd.

De voorzitter: Hoewel de heer Crone heeft afgezien van de mogelijkheid om te interrumperen, geef ik de heer Van Rooijen twintig seconden voor een interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS): De heer Crone daagt mij vier minuten uit terwijl ik mij tot één minuut beperkte. Mijn tweede termijn was één minuut en die van de heer Crone vier.

Iedereen is inderdaad met 65 jaar met pensioen gegaan. De heer Crone weet ook wel dat veel mensen – ik kijk naar de mijnwerkers in Zuid-Limburg, maar ook naar de zware industrie – heel veel zwaardere jaren achter de rug hebben dan, gelukkig, onze kinderen. Dat is één.

Twee. U zei dat wij weinig AOW-premie hebben betaald. Ik ga die discussie verder niet aan. Ik heb gewoon 18% betaald. Er waren geen heffingskortingen die dat materieel tot 5% terugbrachten. De werkenden betaalden materieel 4% tot 8% premie. Ten slotte, ik kan u het al vertellen: als je die 20% inhaalt, kost die inhaalindexatie 37 miljard. Maar laat de Minister dat nog maar eens een keer uitvoerig aan ons uitleggen. Ten slotte vind ik het nogal stuitend dat de Partij van de Arbeid zo weinig opheeft met de ouderen.

De heer Crone (PvdA): Met alle respect, het is terecht dat wij deze discussie voeren, dus laten we er een keer een plekje voor zoeken, maar 37 miljard geef je niet zomaar weg op een avond. Dat weet u ook. Het is een groot bedrag. Ik wil wel weten wie het dan moet betalen. Ik kom juist op voor de ouderen. De ouderen hebben namelijk – dat zeg ik tegen de heer Raven ... Drees zei al: we leven allemaal maar een paar jaar. De ouderen is beloofd dat ze natuurlijk ook veel langer levenslang pensioen hebben. Dat moet allemaal worden meegenomen in die balans. Maar ik probeer juist een brug naar u te slaan. Ik wil ook iets van indexatie doen, maar niet door zo simpel te zeggen: er is maar één kant van de medaille, namelijk dat er niet is geïndexeerd. Er zijn ook heel veel andere dingen gebeurd.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Crone. Het woord is aan de heer Kox van de fractie van de SP.

De heer Kox (SP): Ik heb in de eerste termijn geen vragen gesteld. Dat is ook heel goed, want die vragen zijn inmiddels al gesteld, en meestal vier keer in dezelfde spreektijd. Maar dat is goed, want dat beklemtoont het belang ervan. Voor een Minister die dubbel demissionair is, vind ik dat de Minister stevig aan het werk is. Dat vind ik ook terecht. De Minister begrijpt ook dat er wel voortgang in het pensioenakkoord en in de pensioenwetgeving moet worden geboekt, want hoe langer het ligt, hoe riskanter het natuurlijk wordt. We weten niet wat voor kabinet we krijgen en we weten niet hoe het daarna verdergaat, dus ik begrijp die haast goed. Ik moet er nog over nadenken of het staatsrechtelijk allemaal wel zo in de haak is wat er gebeurt, maar materieel gezien is het heel verstandig. Zolang de Tweede Kamer u dat toestaat, moet dat ook gebeuren.

Maar ik maak mij toch wel zorgen. Het is namelijk een feit dat hoe langer het duurt, hoe groter de risico's worden. Ik ben het wel erg eens met wat Roel van Gurp zegt, namelijk: laten we vooral de dingen doen die gemiddeld goed vallen en waar behoefte aan is, en laten we de dingen temporiseren die we er ook bij hebben verzonnen, om goede of om slechte redenen, en die niet echt nodig zijn. Ik vind dat de Minister gerechtigd is om dat gaandeweg te doen.

Het verhaal van de Minister is optimistisch. Dat is terecht. Mevrouw Moonen geeft aan dat het sociaal akkoord dat gesloten is de relatie tussen werknemers en werknemers wel versterkt. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Tegelijkertijd moeten we – en dat blijkt uit wat collega Raven, collega Van Rooijen en anderen terecht zeiden – ons wel realiseren dat niet 100% van de Nederlandse bevolking van die pensioenwetgeving of het pensioenakkoord heeft gezegd: goed bezig! Nee, het was onder omstandigheden de beste oplossing. Ik denk dat dat de positie van de Minister is. Maar als we met reparatiewerk nog iets kunnen doen om het vertrouwen te vergroten, moeten we dat doen. Dat vergroot namelijk ook de kans dat de hele zaak doorgaat en niet in het zicht van de haven strandt. Ik denk namelijk dat die kans er nog steeds is. Maar ik vraag graag aan de Minister of hij bereid is om zo flexibel mogelijk om te gaan met die dingen die nuttig en nodig zijn om de pensioenwetgeving opnieuw door te voeren, in de termijn die we hebben.

Dank u wel.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Koolmees: Dank, voorzitter. Dan begin ik met de laatste vraag van de heer Kox. Mevrouw Moonen had deze vraag ook gesteld. Ik vind het wel opvallend dat de heer Kox mij toestaat om de dingen die de SP goedvindt wél te doen, maar staatsrechtelijke vragen stelt bij de dingen die hij niet goedvindt, maar dat volledig terzijde.

De heer Kox (SP): Dat was inderdaad volledig terzijde. De Minister is het niet zo gewend om met aardige SP'ers om te gaan. Dat begrijp ik. Ik bedoelde het allemaal aardig. Maar ik stel wel de vragen die volgens mij gesteld moeten worden.

Minister Koolmees: Terecht. Het was ook een scherts. Staatsrechtelijk is het volgens mij heel simpel. Ik probeer in demissionaire status het akkoord uit te werken, het langs allerlei adviesraden te brengen en het daarmee te verbeteren. Daarna leg ik het neer in de Tweede Kamer en dan is het aan het parlement om te kijken wat het ermee doet. Het parlement kan het bijvoorbeeld controversieel verklaren of zeggen dat het het niet ter hand neemt. Ik hoop dat niet, voor de duidelijkheid, maar de kans is natuurlijk best groot dat mijn opvolger de parlementaire behandeling moet gaan doen. Dan nog vind ik het mijn verantwoordelijkheid als demissionair Minister om de voortgang te bewaken en het tempo erin te houden. Dat doe ik ook omdat niet alleen de sociale partners, maar ook alle pensioenfondsuitvoerders en -bestuurders zeggen: maak nou haast met deze wetgeving. Als ik word teruggefloten, dan word ik teruggefloten; dat is ook evident. Ik ben een democraat in hart en nieren, dus als de Tweede Kamer zegt «ik ga het niet behandelen», dan heb ik mij daarbij neer te leggen.

Mevrouw Moonen vroeg naar het sociaal akkoord. Daarin staat letterlijk: ga door met het pensioenakkoord, want wij vinden het belangrijk dat dit met enige haast wordt opgepakt. Overigens is dat ook de reactie van bijvoorbeeld de Pensioenfederatie en de grote uitvoerders op mijn brief. Het is vervelend dat er vertraging in zit, maar wij gaan wel met gezwinde spoed door om het stelsel dichterbij te halen. Ik denk dat er daarmee echt wel heel breed draagvlak is voor deze richting. Het moet natuurlijk allemaal netjes worden behandeld in het parlement en er zal ook echt nog wel her en der forse discussie ontstaan – ik vind dat ook helemaal niet erg; dat is juist goed – maar als het transparant en open gebeurt, en als we gezamenlijk die stappen zetten, ben ik helemaal nergens bang voor. Het feit dat er zo veel partijen een handtekening onder hebben gezet en ook zeggen «dit is de goede richting» en «we gaan ervoor», geeft mij heel veel vertrouwen in een goede afloop. Daarom werken we er allemaal zo hard aan, niet alleen ik, hè. Ook de mensen die naast mij zitten en daarachter zitten werken hard. Zij hebben er echt meer dan een dagtaak aan om deze voortgang te blijven boeken.

Dan ga ik nu terug naar de vragen, in volgorde van de vragenstellers. Allereerst de heer Van Rooijen. Volgens mij was hij eerst en daarna mevrouw Oomen. Volgens mij is het ontzettend moeilijk om nu terug te kijken op wat er gebeurd zou zijn als je wel had geïndexeerd. Je had dan namelijk een andere premiedekkingsschade gehad, denk ik. Je had dan andere premiehoogtes en een andere dekkingsgraad gehad. Maar even héél rudimentair gerekend – schrijf het niet op, want zo'n sommetje gaat natuurlijk nergens over – scheelt 20% indexatieachterstand, jaar op jaar, misschien wel 30 procentpunt op de vermogens. Dat gaat niet over 37 miljard, maar over een paar honderd miljard. Laten we als uitgangspunt nemen dat 100% 1.900 miljard is. Bij het ABP zou het over tientallen miljarden kunnen gaan, maar we hebben het natuurlijk over het totale pensioenstelsel, niet alleen over het grootste fonds. Los daarvan, we hebben natuurlijk gewoon een wet en een stelsel. De huidige wet en het huidige stelsel gaan uit van die nominale zekerheid, zeg ik ook in de richting van de heer Raven. Het is geen waardevast pensioen, maar een nominalezekerheidspensioen waar we buffers voor hebben opgebouwd en waarbij er een bepaalde kans bestaat dat de nominale zekerheid ook wordt waargemaakt. Overigens is daarin de AOW natuurlijk een door de overheid gefinancierde oudedagsvoorziening, maar de tweede pijler is natuurlijk een privaat contract tussen werkgevers en werknemers. Sociale partners zijn de eigenaren van die pensioenfondsen en niet de overheid. De overheid heeft wel wetgeving gemaakt om toezicht te houden, de randvoorwaarden zeker te stellen en de verdeling over generaties te bewaken, maar het is natuurlijk een privaatrechtelijke zaak. Het is natuurlijk het geld van de mensen zelf, niet van de overheid.

De heer Raven zegt: dit is een onbetrouwbare overheid. Nou, nee, want we hebben de AOW al die jaren geïndexeerd. Sterker nog, we hebben in de afgelopen jaren ieder jaar weer de koopkrachtdiscussie over ouderenkortingen en over het tarief in de eerste schijf en allerlei andere discussies, juist om die koopkracht voor gepensioneerden te stutten. In 2020 was die +0,8% en in 2021 naar verwachting +0,3%, ondanks de coronacrisis. De heer Van Rooijen heeft gelijk dat er een onzekerheid in de inflatie zit. De inflatie trekt nu fors aan omdat de economische bedrijvigheid fors aantrekt. Maar we pakken ieder jaar in augustus en in september die cijfers erbij. Onze koopkrachtplaatjes zijn reële koopkrachten. Het zijn geen nominale ontwikkelingen. Het zijn dus koopkrachtcijfers die zijn gecorrigeerd voor de inflatie.

De heer Raven (OSF): Mag ik interrumperen, voorzitter?

Minister Koolmees: Mag ik het even afmaken?

De heer Raven (OSF): Sorry.

Minister Koolmees: Het tweede is dat niet alleen voor gepensioneerden sprake is van een indexatieachterstand; ook voor de werkenden is dat zo. Dus als je zegt «indexeer nou sneller», wie gaat dat dan betalen? Er is namelijk niet plotseling veel meer geld. De pot is natuurlijk van alle deelnemers in de collectiviteit tezamen. Voor het ABP geldt dat de onderwijzers en de ambtenaren in de collectiviteit zitten, jong en oud, vanwege die solidariteit en risicodeling. Als je geld naar een groep toeschuift, betekent dit dat dit bij een andere groep wordt weggehaald. Veel mooier kan ik het niet maken; daar heeft de heer Crone gewoon gelijk in. Dat geldt, tenzij je gaat rekenen met bepaalde rendementen die nog moeten worden gerealiseerd en die je vast naar voren trekt. Dan leg je namelijk wel degelijk een risico neer bij de jongere generaties. Dat is continu een ijkpunt, ook als je terugkijkt naar de debatten met mevrouw Klijnsma, en ook naar het jaar 2006, toen het ftk werd geïntroduceerd. Dat ging om de vraag: wat is evenwichtig voor alle generaties binnen dat stelsel van nominale zekerheid en buffers? Dat is toch echt wel de realiteit. Dat kun je niet zomaar aanpassen zonder de kern van het stelsel aan te passen. We zijn met de Pensioenwet bezig om van de nominale zekerheid af te gaan. Als je van de nominale zekerheid af gaat, kun je namelijk ook de buffers laten vallen. Als je de buffers kunt laten vallen, kun je ook sneller indexeren. Je moet dan niet eerst 20%, 25% van het pensioenvermogen opbouwen als buffer om de nominale zekerheid te garanderen. Zomaar een los element eruit halen vind ik a niet prudent en b juridisch niet correct, omdat je als het ware gaat sleutelen aan de verdeling van de vermogens over de generaties, los van een wettelijk kader dat door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is gehonoreerd.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter...

De voorzitter: We laten even de Minister antwoorden.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik heb een korte vraag.

De voorzitter: Oké. Heel kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Is de Minister bereid om in het kabinet te bespreken hoe de koopkracht kan worden gecorrigeerd, gelet op de veel hogere inflatie dan vorig jaar september werd verwacht? De inflatie is nu al 2,1% in plaats van 1,4%. Bij een hogere ouderenkorting voor volgend jaar is de koopkrachtdaling van dit jaar een feit, want die is dan weer niet gecorrigeerd. Iedere keer blijkt namelijk dat de koopkracht van de gepensioneerden lager uitvalt dan de raming. Wij kunnen niet leven van ramingen, maar leven van werkelijke koopkracht.

Minister Koolmees: Dat laatste is gewoon niet correct. Kijk alle jaarverslagen van de afgelopen jaren maar na. Dit klopte in 2017, zo zeg ik uit mijn hoofd, maar in 2019 en 2020 was het anders. Ik heb deze cijfers niet paraat, dus we moeten echt even een feitencheck doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik zal ze u geven.

Minister Koolmees: Dank. De heer Van Rooijen biedt ze mij aan. Het tweede punt is dat we in het kabinet altijd in augustus kijken naar het koopkrachtbeeld. Daar zit ook de verwachte inflatie in. Als de verwachte inflatie inderdaad aantrekt voor het jaar 2022, nemen we dat mee in onze augustusbesluitvorming over de koopkracht. Ook als demissionair kabinet zullen we een besluit moeten nemen over wat we daarmee doen. Misschien doen we dat tegen die tijd wel in gesprek met formerende partijen. Maar we doen dat ieder jaar. Wat daar de beste oplossing of het beste instrument voor is, een ouderenkorting, een andere belastingschrijf of andere tarieven, moet dan maar worden bezien. Maar we doen dat ieder jaar. Dat doen we standaard, dus dat hoef ik niet apart in te brengen. Dat wordt automatisch gedaan als de cijfers van het Centraal Planbureau binnen zijn na de zomer, namelijk de MEV (Macro Economische Verkenning). Ik haal overigens altijd het CEP en de MEV door elkaar, maar het is de MEV. Die toezegging kan ik gratis doen, want we doen dit al.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Dit betekent dus dat dit jaar een verloren jaar is, want we werken met ramingen die achteraf niet kloppen of uitkomen. De inflatie is dit jaar veel hoger dan in september werd geraamd, dus de ouderen krijgen niet waar ze eigenlijk recht op hebben.

Minister Koolmees: Dit is geen koopkrachtdebat, maar dat valt nog te bezien. Vorig jaar was de verwachting dat er een bepaalde koopkrachtontwikkeling zou zijn, maar die blijkt achteraf heel erg mee te vallen. Ondanks corona heeft de koopkracht relatief goed standgehouden. Maar dit is geen koopkrachtdebat, maar een pensioendebat.

De voorzitter: Mevrouw Adriaansens wil nog heel kort iets inbrengen. Daarna geef ik de Minister weer het woord.

Mevrouw Adriaansens (VVD): Het was een huishoudelijke vraag over de orde van dit mondeling overleg. Het is geen debat, maar een mondeling overleg. Maar de Minister pakte dit zelf op.

Minister Koolmees: Dank.

Dan ben ik bij mevrouw Oomen. Zij vroeg naar de rekenrente bij de eenmalige uitkering. In het wetsvoorstel over de eenmalige uitkering kan het bedrag ineens, op één moment worden opgenomen als je met pensioen gaat. En waarom? Je kan niet zelf een gunstig moment kiezen vanuit de gedachte – de heer Crone zei dat ook in de behandeling van die wet – dat je dan een soort risicoselectie hebt waarmee je de solidariteit ondergraaft. We hebben toen ook sommen gemaakt waaruit bleek dat het effect van deze keuzevrijheid om het ineens op te nemen op de dekkingsgraad heel erg beperkt is. Dat ligt namelijk op één moment vast. Dat is één. Twee. Als je zou wachten op het nieuwe contract vanuit de gedachte dat je dan ook de rekenregels helder hebt, zou je bij wijze van spreken opnieuw moeten stoppen met het bieden van de mogelijkheid van vervroegd eerder uittreden of zou je je pensioen naar voren moeten halen tot het nieuwe contract er is. Dat gaan we natuurlijk niet doen.

Deze stelling is overigens een beetje overdreven, hoor. Door eerder te stoppen met werken haal je als het ware je pensioen naar voren. Dat heeft consequenties voor je pensioenuitkering op de lange termijn. Ook daarvoor zijn rekenregels. Ook in het huidige stelsel zijn er actuarieel neutrale rekenregels om je aanspraken naar voren te trekken. Datzelfde geldt voor het bedrag ineens. Dat is niet afhankelijk van de set van het nftk of het nieuwe pensioencontract. Juist dat punt van «op één moment» voorkomt dat er een soort van geshopt kan worden, waardoor je ten koste van anderen voordeliger uit bent.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Dat is niet wat ik gevraagd heb.

De voorzitter: We gaan toch even de interrupties beperken, want de Minister heeft nog vier minuten.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ik heb nog geen interruptie gepleegd.

De voorzitter: Een heel korte dan, en daarna is het afgelopen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Mijn stelling was een andere. De Minister zegt dat je goede voorlichting moet geven zodat mensen een goed geïnformeerde keuze kunnen maken. Dit betekent dus dat men moet weten wat het verlies is op het pensioen straks. Dat is totaal anders in het nieuwe pensioencontract dan in het oude contract. Daarom vroeg ik of het nieuwe pensioencontract dan pas ingaat na deze eenmalige uitkering.

Minister Koolmees: Volgens mij is dat een misverstand. Wat de consequentie is van omzetting van de aanspraak in het huidige contract in een pensioenvermogen in het nieuwe contract op de verwachte pensioenuitkering, is wat er gebeurt bij het invaren. Ik kan er nu nog geen generieke uitspraak over doen wat dit betekent. Een van de suggesties van de Pensioenfederatie is om er minimaal voor te zorgen dat het oude verwachte pensioen hetzelfde is als het nieuwe verwachte pensioen. Daar zitten heel veel haken en ogen aan. Maar dat staat los van de mogelijkheden, bijvoorbeeld van de opname ineens ofwel het vervroegd uittreden. Dat is eigenlijk hetzelfde: je haalt een deel van je pensioenuitkering naar voren. Dat heeft ook consequenties voor je toekomstige uitkering. Als je een deel naar voren haalt, is je toekomstige uitkering lager. Het enige wat ik daarmee wil zeggen, is ...

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): De RVU mag maar drie jaar, hè? Dan is het nieuwe pensioencontract er nog niet.

Minister Koolmees: Drie jaar je pensioen naar voren halen is een fors percentage als de gemiddelde levensverwachting op dat moment nog twintig jaar is. Daarom is eerder uittreden ook zo ontzettend duur in termen van je eigen pensioen. Aan de berekeningskant heeft dat dus geen consequenties. Je hoeft dus ook niet te wachten op het nieuwe stelsel. Los daarvan is de hele invaardiscussie, het omzetten van aanspraken naar vermogens, een heel ingewikkelde kwestie. Daar moet nog het besluit van het pensioenfonds overheen, daar moet nog de compensatie van de doorsneesystematiek overheen en daar moet misschien nog wel ruimte ontstaan om een beetje te schuiven over de generaties om een evenwichtiger beeld neer te zetten, waardoor alle verwachte pensioenen ongeveer overeenstemmen met de huidige situatie. Maar dat is het besluit dat de pensioenfondsbesturen moeten nemen. Dat zal per fonds anders zijn, want een grijs fonds is een ander fonds dan een groen fonds. Een fonds met heel veel ouderen is anders dan een fonds met heel veel jongeren. Daarom leggen we in het wetsvoorstel neer dat pensioenfondsbesturen daar zelf met hun deelnemers een besluit over moeten nemen. Elk fonds is anders. Ook de startdekkingsgraad is anders en ook de financiële positie is anders.

De tweede vraag van mevrouw Oomen ging over experimenten: moet de Pensioenwet daarop worden aangepast? Ja, daar moet de Pensioenwet op worden aangepast. Daarom zit het ook in het wetsvoorstel dat we aan het ontwikkelen zijn. In de tussentijd proberen we wel elementen naar voren te trekken. Dit betreft de discussie over de witte vlekken, over de uitzendbranche. Maar ook voor die experimenten geldt dat de wetgeving moet worden aangepast. Anders kan het niet binnen het huidige stelsel. Het beste zou zijn als de doorsneesystematiek is afgeschaft, maar dat is pas over een aantal jaren. Dan is het heel transparant geworden en kun je bij wijze van spreken gewoon premie inleggen. Maar omdat we niet willen wachten tot 2027, gaan we al experimenteren in het nieuwe stelsel als de nieuwe wet is aangenomen. Onderdeel van de wet is dat die experimentbepaling mogelijk maakt. Maar je moet het wel netjes regelen en zorgvuldig aflopen, anders ontstaan er echt ongelukken met privacywetgeving en risicodeling tussen collectiviteiten.

Zou het transitie-ftk een aparte wet kunnen zijn die je naar voren zou kunnen halen? Dat zou ik onverstandig vinden. Waarom zou ik dat onverstandig vinden? Omdat het transitie-ftk als het ware de belangen tussen generaties in de tussen 1-1-2023 en 1-1-2027 bewaakt. Het voorkomt dat in die tussenliggende jaren bijvoorbeeld de dekkingsgraad onderuit kan zakken en daarmee fondsen onder de 90% kunnen gaan komen. Er zitten wel wat wijzigingen in het transitie-ftk als het gaat over de...

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Dat past niet in de evenwichtige belangenafweging.

Minister Koolmees: Sorry, wat zegt u?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ik zei: evenwichtige belangenafweging. U zegt dat je in een transitie-ftk ook rekening moet houden met het evenwicht tussen generaties.

De voorzitter: Dat was de laatste, mevrouw Oomen-Ruijten, want we moeten tot een afronding komen.

Minister Koolmees: Dat klopt. Dat is ook de basis. Dat ligt ten grondslag aan het transitie-ftk, maar het feit dat die tussenliggende jaren ook effect kunnen hebben op de verdeling van het vermogen tussen de generaties, betekent dat het ook relevant is voor bijvoorbeeld het invaarbesluit. Daarom hoort het bij elkaar. Het is eigenlijk één geheel. Als je daar onderdelen uit gaat trekken, dan ga je ook die invaarbesluiten weer ingewikkeld maken. In de tussenliggende jaren moet je ook wel de belangen van de generaties goed gewaarborgd in de wet hebben zitten.

Het laatste punt van mevrouw Oomen gaat over het nabestaandenpensioen. Het klopt dat het ingewikkeld is en eigenlijk een soort invaarbesluit in zichzelf is. Daarom is het ook een gelijktijdig proces. Daarom hebben we ervoor gekozen om niet één moment te pakken, zoals komend jaar. De fondsen hebben expliciet gevraagd: laat dit gelijktijdig lopen met de andere transitie, zodat je ze gezamenlijk mee kan nemen in de beweging naar het nieuwe stelsel.

De heer Van Gurp doet een sympathiek voorstel, maar ik ga er toch niet op in, als hij het niet erg vindt.

De heer Van Gurp (GroenLinks): Dat had ik eigenlijk wel verwacht.

Minister Koolmees: U had wel verwacht dat ik dat zou doen? Nee. Dat klinkt een beetje vijandig, maar ik bedoel het helemaal niet zo. Maar meer energie is echt het probleem niet. Hier wordt zo hard aan gewerkt en hier worden op zo'n korte termijn zulke grote stappen gezet door mijn ambtenaren en de betrokken toezichthouders, de fondsen, de vakbonden en de werkgevers. Hoe complex dit is en hoe hard hieraan wordt getrokken en gewerkt, vind ik echt indrukwekkend. Dat verdient ook alle complimenten. De suggestie dat je even een onderdeel eruit zou kunnen trekken en eerder zou kunnen doen, vind ik echt heel lastig. Er zijn zo veel raakvlakken juridisch, economisch en qua waardering. Dat hangt allemaal met elkaar samen. Het is ontzettend moeilijk om daar een deel uit te halen en te zeggen: doe dat maar alvast eerder, want dat komt nu goed uit. Dat heeft altijd consequenties voor de rest van het stelsel. Daarmee loop je het risico op vertraging. Daarom hebben we het met elkaar in z'n totaliteit genomen. We hebben er één brok van gemaakt, wat ook voor de uitvoering van belang is. Ook voor het onderhandelen tussen de sociale partners aan die cao-tafels is het van belang om dat samen te nemen.

De heer Raven heb ik al geantwoord in combinatie met de heer Van Rooijen. Mevrouw Moonen had een vraag over jongeren en switchen. Theoretisch vind ik dat een goed concept. Dat zei ik ook richting de heer Crone in de eerste ronde. In het huidige stelsel vind ik het echt heel ingewikkeld. Het PwC-rapport laat zien wat de consequenties zijn voor de pensioenopbouw. Ik heb dit rapport juist naar uw Kamer gestuurd omdat ik wel van feiten en analyse houd: als je die richting op zou willen gaan, wat zijn dan de consequenties? Uit het rapport blijkt gewoon dat het heel complex is, zeker in het huidige stelsel. Het nieuwe stelsel maakt het makkelijker, maar nog steeds ontslaat dat je niet van de verplichting om na te denken over risicodeling, solidariteit en de vraag wat het betekent voor de opbouw naar de toekomst toe.

Ik zie nu ook het omgekeerde. De heer Crone zei dat zelf al. Het stelsel heeft de neiging om omgekeerd solidair te zijn. Mensen met een hogere opleiding hebben vaak een gezondere levensstijl en leven over het algemeen langer. Die kunnen dan misschien wat meer profiteren van de tweede pensioenpijler. Zij hebben misschien ook vaker een koophuis. Vanuit die niet per se een liberale maar meer een sociaaldemocratische invalshoek zou je nog kunnen betogen dat het toch verstandig is om daar meer keuze-elementen in te stoppen. Maar ik ga de heer Crone niet in één dag bekeren. Dat was voor een bepaalde Koning gereserveerd. Voor de heer Crone heb ik meer tijd nodig.

De heer Crone (PvdA): U mag Minister worden voor de PvdA.

Minister Koolmees: Volgens mij heb ik alle vragen nu wel gehad.

De voorzitter: Dan wil ik de Minister heel hartelijk danken voor de zeer zorgvuldige en bevlogen beantwoording van onze vragen. Wij stellen het zeer op prijs dat u bereid was om met ons een mondeling overleg te voeren over dit belangrijke onderwerp. Het zal ongetwijfeld bij ons in de commissie terugkomen. Het zou mij niks verbazen als er weer een keer een uitnodiging komt voor een mondeling overleg over dit onderwerp, maar voor nu sluiten we dit af met heel erg veel dank.

Minister Koolmees: Dank u wel. Graag gedaan. Als ik er nog ben na de zomer, kom ik graag.

Sluiting: 16.36 uur.

---

1 Samenstelling:

Kox (SP), Essers (CDA), Koffeman (PvdD), Ester (CU), Sent (PvdA) (voorzitter), Van Strien (PVV), N.J.J. van Kesteren (CDA), Oomen-Ruijten (CDA), Schalk (SGP), Stienen (D66), De Bruijn-Wezeman (VVD) (ondervoorzitter), A.J.M. van Kesteren (PVV), Van Rooijen (50PLUS), Van Ballekom (VVD), Crone (PvdA), Frentrop (FVD), Geerdink (VVD), Van Gurp (GL),Moonen (D66), vac. (FVD), Rosenmöller (GL), Vendrik (GL), De Vries (Fractie-Otten), Van der Burg (VVD), Van Pareren (Fractie-Nanninga), Pouw-Verweij (Fractie-Nanninga), Raven (OSF)