Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202032043 nr. 511

32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 511 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 januari 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 21 november 2019 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2019 inzake uitvoering van de motie van het lid Gijs van Dijk c.s. over voorkomen van onnodige pensioenkortingen (Kamerstuk 32 043, nr. 491) (Kamerstuk 32 043, nr. 503).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Van Kent, Van der Linde, Edgar Mulder, Omtzigt, Rog, Smeulders, Stoffer en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg met als onderwerp pensioenen. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik sluit niet uit dat hij in de loop van het debat nog wat ondersteuning krijgt. Dat zullen we zien. We zullen hen ook hartelijk welkom heten als ze er zijn. Van de zijde van de Kamer zijn er een hoop fracties aanwezig: 50PLUS, VVD, SGP, PvdA, D66, SP, GroenLinks en de PVV. We hebben met elkaar maximaal vijf minuten spreektijd afgesproken – maximaal dus – en twee interrupties in tweeën. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk van de 50PLUS-fractie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Moeten we vandaag blij zijn? Dankbaar dat de grote verlosser heeft gesproken? De meeste pensioenkortingen zijn van tafel, maar nog steeds worden 600.000 mensen onnodig gekort. Mijn voorganger heeft al eerder aangegeven dat hij ervan overtuigd was dat de grootste bulk kortingen uitgesteld zou worden, want het loopt immers richting de verkiezingen. En we zien wat er nu gebeurt. «Van tafel halen» is overigens te veel eer. Was het maar zo'n feest. Het is een jaartje uitstel van executie. Dat is echt de beste samenvatting.

Intussen gaat de stilzwijgende korting gewoon door. Al elf jaar wordt er niet geïndexeerd. Als je dat optelt, is dat verreweg de grootste korting aller tijden. Wij hadden gekozen voor een structurele oplossing. Er zit een fout in het systeem en die heet «rekenrente». Accepteer dat je ook een deel van het rendement inrekent en hanteer een bandbreedte tussen de 2% en 3%, en de pijn is opgelost.

Wij hebben geluisterd naar de argumenten en wij vragen echt niet meer om 4% rekenrente. Onze compromisbereidheid is gigantisch geweest. Zie de initiatiefwet van Martin van Rooijen van vorig jaar. Maar we hebben niets aan hoffelijkheid teruggekregen, behalve «bevriezen» en «korten». Dan is het logisch dat de strijd zich wat ons betreft ook weer gaat verharden.

We boden de Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen nog een geitenpaadje aan via «de uitzonderlijke economische situatie» van artikel 142 van de Pensioenwet, maar dat was ons natuurlijk niet gegund. Nu komt de coalitie met dezelfde oplossing, maar dan verpakt in D66-cadeaupapier.

Ik lees in de antwoorden op mijn schriftelijke vragen dat pensioenfondsen ruimte hebben om de kortingen te spreiden over tien jaar, maar ook over drie jaar. Het Centraal Planbureau liet al zien dat spreiding op korte termijn ook weer koopkracht kost. Maar als fondsen de kortingen mogen spreiden over drie jaar, neem ik aan dat ze ook verplicht zijn om de verhoging in drie jaar uit te delen. Als dat niet zo is, moet ik constateren dat «gepensioneerden pesten» standaard in het systeem verwerkt zit.

Voor 50PLUS begint nu het volgende gevecht, maar ook hierbij zullen we wel weer voor de troepen uitlopen. Na elf jaar op de nullijn wordt het tijd dat er zicht komt op indexatie.

Het 20-jarig rendementsgemiddelde is ongeveer 7%. Het 30-jarig, 40-jarig, 50-jarig én het 60-jarig rendementsgemiddelde is ook ongeveer 7%. Een welvaartsvast pensioen wordt door 50PLUS niet alleen gezocht in het veranderen van de rekenregels. De kostenstructuur van onze tweede pijler is veel te ruim. Overheadkosten en beleggingskosten tellen op tot gigantische bedragen. Daarvoor is de afgelopen jaren wat ons betreft onvoldoende aandacht geweest en ook in het pensioenakkoord is het een sluitstuk.

Wij zijn van mening dat er momenteel echt veel te dure professionals mee-eten uit de pensioenruif. We werken dan ook aan een plan om het mes te zetten in de enorme kosten die in de sector worden gemaakt, waarvan een flink deel wordt veroorzaakt door fouten, onzorgvuldigheden, dubbelingen, onvoldoende benutting van schaalvoordelen en rammelende IT-systemen. Wat dat laatste betreft zien we dat Nieuwsuur en Investico er nu bovenop duiken. Fantastisch! Maar veel Kamerleden en partijen in dit huis weten dat de heer Manus van Oosterum hierover al langer aan de bel trekt, en bij 50PLUS niet tevergeefs.

We willen in dit AO graag peilen of de Minister al brood ziet in politieke of bestuurlijke actie ten aanzien van deze beerput. Een audit van de administratie en IT bij pensioenfondsen lijkt ons toch wel het minste. En anders nemen we zelf het initiatief tot een rondetafel of misschien zelfs wel tot een parlementaire ondervraging. Wat 50PLUS betreft hoeven we niet op Nieuwsuur te wachten. Ik hoor graag van de collega's hoe zij hiertegen aankijken.

Voorzitter. Ik zie dat er toch beweging begint te komen op de rekenrente. Ik begrijp dat er in ieder geval bij het CDA, een regeringspartij, beweging is. In het zicht van de verkiezingen is dat helemaal niet gek. Als we straks samen gaan regeren, zal het wel goedkomen. Wat een CDA-congres niet allemaal kan bewegen. Het lijkt ons in ieder geval een positief signaal.

Dan heb ik nog een vraag aan mijn collega's, als dat nog mag gezien de tijd. PvdA en GroenLinks hebben laten weten dat ze álle kortingen van tafel wilden. Dat is mooi, want het woordje «onnodig» was ons toch al een doorn in het oog. Maar begrijp ik nu dat deze partijen het veroordelen dat er nog steeds 600.000 mensen gekort gaan worden op hun pensioen, en dat dit voor PvdA en GroenLinks ook onacceptabel is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dat was precies binnen de tijd. Er zijn geen interrupties, dus ik ga naar meneer Van der Linde, die spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik heb mij de afgelopen twee jaar bij elk debat hardop afgevraagd wat alles wat we hier met betrekking tot kortingen bespreken, doet voor mensen die inmiddels gepensioneerd zijn. Ik heb voortdurend gezegd: dat zijn mensen die hard hebben gewerkt en die netjes belasting en premies hebben betaald. Zij hebben het gevoel dat het niet eerlijk is wat hier gebeurt. Wij vonden het evenmin eerlijk om de problemen in pensioenland zomaar voor ons uit te schuiven en te negeren. De mevrouw van 68 die ik altijd voor ogen heb gehouden, wil je ook op haar 88ste of 98ste nog een goed pensioen geven. Daarom waren wij zo mordicus tegen al die rekentrucs met de discontovoet, of tegen het zomaar weer verlengen van hersteltermijnen, of voor het omhoogkijken van de rente tegen beter weten in.

Het nieuwe pensioenakkoord gaat veel problemen oplossen. Mensen krijgen veel meer zicht op hun eigen pensioenvermogen en hoe zich dat ontwikkelt. We zijn ook de venijnige discussie tussen de generaties kwijt. Die heeft veel kwaad gedaan de afgelopen twee jaar. Maar ook de VVD ziet dat het niet gaat lukken om het nieuwe pensioenakkoord rustig uit te rollen als 3 miljoen gepensioneerden in Nederland worden gekort op basis van regels die sowieso over twee jaar zouden vervallen. Er ligt nu een gewogen pakket, dat rust geeft voor de pensioendeelnemers, maar het bevat hoe dan ook toch een harde ondergrens van 90%.

Ik heb een aantal vragen voor de Minister. We doen dit alles in de verwachting dat de pensioenfondsen en de sociale partners komend jaar alles op alles zetten om het pensioenakkoord snel en soepel uit te werken.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, want ik heb het gevoel dat u naar iets nieuws gaat en mevrouw Van Brenk wil graag een interruptie plegen.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat is prima.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het gaat me even over die ondergrens van 90%. Op zich zouden we daar prima mee kunnen leven, als je rekent met een eerlijk systeem; dus als er gerekend zou worden met een rekenrente van 2%. Met die parameters zou een pensioenfonds onder de 90% komen. Dan vinden we dat een faire zaak. Maar door die fout in het systeem blijft 90% voor ons echt onacceptabel. Ik begrijp dus niet dat de VVD zegt dat zo'n grens een hele logische is.

De heer Van der Linde (VVD):

De vier grootste fondsen, die de meeste schaalvoordelen zouden moeten hebben, zoals mevrouw Van Brenk zegt, hebben nu een tekort van ongeveer 72 miljard euro, volgens de traditionele rekenrente. Dan kun je aan een knop draaien en zeggen «abracadabra, we hebben geen tekort meer en we gaan vrolijk door», maar ik voelde me wat dat betreft vanmorgen enorm gesteund door Sheila Sitalsing in de Volkskrant, die het had over tovenaars en kwakzalvers. Zo kijk ik er ook tegenaan. Je kunt jezelf niet rijk rekenen. Je kunt geen rendementen uitdelen die je nog niet hebt gemaakt. Dat is precies de reden waarom je niet aan de rekenrente moet zitten draaien.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik las het ook, over ridders te paard en snoepjes uitdelen en dergelijke. Het was een mooie column, zeker. Het feit dat 60 prominenten zeggen dat er toch echt iets goed mis is met ons systeem en dat het gewoon niet klopt met wat we bedacht hebben, sterkt mij dan weer, in verhouding tot zo'n column. Ik zou toch de reflectie van de VVD willen hebben over de gemaakte rendementen. Ik heb u al aangegeven dat het 60-jarig gemiddelde 7% is. We hebben gerekend met 4%. Dat betekent dat er in al die jaren 3% meer in de kas kwam. Dat zijn de werkelijk gemaakte rendementen. Ik begrijp dus niet dat we vreselijk veel mensen tekortdoen als we met 2% zouden rekenen. We gaan nu hele generaties tekortdoen.

De heer Van der Linde (VVD):

De rendementen die de pensioenfondsen de afgelopen tien jaar hebben gemaakt, zijn voor een groot gedeelte toe te schrijven aan de koerswinsten, juist door de lagere rente. Dus aan de ene kant van de balans zeg je «hoera, koerswinst» en aan de andere kant «hoera, uitdelen». Maar er verandert niks, want de obligaties blijven hetzelfde; er komt hetzelfde geld uit. Dus je bent je rijk aan het rekenen, en dat moeten we gewoon niet doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zei dat ik nog een aantal vragen aan de Minister had. We doen dit alles in de verwachting dat pensioenfondsen en sociale partners alles op alles zetten om het pensioenakkoord snel en soepel uit te werken. Maar we weten ook dat er komend jaar duizend-en-een valide redenen zijn om nader onderzoek te vragen en nader overleg te plannen, en dat zijn allemaal goede redenen. Hoe kunnen we er als Kamer zeker van zijn dat iedereen gecommitteerd blijft en dat we in juli een hoofdlijnennotitie hebben liggen?

Mijn tweede vraag: hoe gaan de pensioenfondsen naar hun deelnemers communiceren wat er verandert in de herstelplannen? De haren rijzen mij te berge als ik het ABP in een middagprogramma op de televisie doodleuk hoor beloven dat er elk jaar 4% rendement gemaakt gaat worden. Ik vind dat heel schadelijk voor het beeld. Dat kun je niet beloven, maar dat gebeurt nu wel. Er hoort gewoon een eerlijk verhaal bij.

De derde vraag: hoe gaat de Minister om met de ondergrens van 90% als een fonds daar halverwege het jaar doorheen zakt?

Dan ten slotte het item in Nieuwsuur van afgelopen maandag over rammelende ICT-systemen. Het is niet helemaal nieuw. In zoverre dat we allemaal weten dat als je nu naar je pensioenfonds belt en vraagt om een lijstje met wat je de afgelopen 30, 40 jaar per jaar hebt opgebouwd en hoe zich dat ontwikkeld heeft, pensioenfondsen dat gewoon niet kunnen leveren. Maar je wil toch toe naar een systeem waarin je kunt controleren of jouw pensioenaanspraak klopt. Op basis daarvan moeten we het pensioenakkoord ingaan. Ik begrijp dat de Minister nog met een brief komt en dat we die zullen toevoegen aan een volgend AO, maar misschien kan hij daar alvast iets over zeggen. Ik vind het een belangrijk onderwerp. Ik wou het daarbij laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan ga ik naar de volgende spreker en dat is de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Begin augustus kopte een landelijke krant: dreiging van massale pensioenkortingen eind 2019. En midden september las ik een artikel met de kop: dekkingsgraden pensioenfondsen onderuit, grotere korting in zicht. Volgens een andere krant kregen de fondsen door de iets hogere rente in september weer wat lucht. Maar een maand later moest diezelfde krant doorgeven dat de rente weliswaar steeg, maar dat een korting op de pensioenen nog steeds dreigde. Je zult maar gepensioneerd zijn. Jarenlang heb je gewerkt en mag je na zo'n 45 jaar werken eindelijk met pensioen. Dan denk je: rust. Maar als ik zo de krantenkoppen nog eens nalees, lijkt het wel of gepensioneerden de afgelopen maanden vooral in onzekerheid hebben geleefd.

Voorzitter. De pensioenen zijn de laatste jaren niet of nauwelijks geïndexeerd, ondanks de economisch gunstige tijden. Gepensioneerden hadden de afgelopen jaren vrijwel altijd de laagste koopkrachtstijging of de grootste koopkrachtdaling. Af en toe werden onze ouderen afgetroefd door de eenverdieners, maar dat is een ander onderwerp; dat pak ik in een ander debat bij de kop. We hebben met betrekking tot dit dossier veel mails gehad van verontruste burgers. Gaat mijn pensioen volgend jaar gekort worden? En met hoeveel? Want let wel: een korting heeft grote gevolgen in de portemonnee van veel van onze gepensioneerden. Ik vind het daarom heel goed dat er nu eindelijk duidelijkheid is. Volgend jaar worden de meeste pensioenen niet gekort. Dat zorgt in ieder geval voor rust en stabiliteit bij de uitwerking van het pensioenakkoord, maar het zorgt net zo goed voor rust en stabiliteit bij gepensioneerden.

Ik heb hierover nog wel een paar ophelderende vragen aan de Minister. Mijn eerste vraag is waarop die uitzonderlijke economische situatie nou gebaseerd is. Enkel op de lage rente en de dalende rente? In dat geval kan ik me voorstellen dat we nog een hele poos in die uitzonderlijke economische situatie zitten. Ik ben overigens erg benieuwd hoe het kan dat de motie van 50PLUS onlangs, toen dit werd aangekaart, werd ontraden en het nu in één keer wel in de brief staat.

Mijn tweede vraag gaat over de kassabon van deze maatregel. Ik lees in de brief dat geen enkele voorgestelde oplossing gratis is. Ik hoor graag van de Minister wie dan de rekening van die maatregel betaalt. Pensioenfondsen hoeven niet te korten als ze minimaal een actuele dekkingsgraad van 90% hebben. Ik hoor graag van de Minister waarom er precies gekozen is voor het percentage van 90%. Ik ga ervan uit dat er een logische redenering achter zit, maar ik wil er wel graag een reactie op.

Mijn derde vraag gaat over de kritiek van De Nederlandsche Bank. De bank stelt dat het uitstellen van kortingen niet leidt tot de beoogde herverdeling tussen deelnemers. «Het uitstellen van kortingen maakt daarnaast de transitie naar een nieuw stelsel lastiger; het nieuwe pensioenstelsel wordt immers belast met verliezen uit het verleden.» Kan de Minister ingaan op de kritiek van De Nederlandsche Bank?

Voorzitter. Ik ben heel blij dat de kortingen voor volgend jaar grotendeels van de baan zijn, maar zoals ik zonet al heb geschetst, heeft de aanloop daartoe voor heel veel onzekerheid gezorgd bij heel veel gepensioneerden. Ik roep de Minister dan ook op om daar lessen uit te trekken. We zijn op weg naar een nieuw pensioenstelsel en ook de manier van indexeren en korten is daar onderdeel van. Wat dat betreft kan de Minister de lessen die hij uit het verleden kan trekken volgens mij gelijk toepassen naar de toekomst.

Tot slot nog een ander punt, voorzitter. Anderhalve week geleden kwam uit een onderzoek van de Consumentenbond naar voren dat er problemen zijn bij de pensioenopbouw van arbeidsongeschikten. Als iemand arbeidsongeschikt raakt, heeft hij of zij meestal recht op een premievrije pensioenopbouw. Het UWV moet de arbeidsongeschiktheid melden aan het pensioenfonds, zodat het ervoor kan zorgen dat het premievrije pensioen wordt opgebouwd. Maar heel vaak gebeurt dat niet, waardoor arbeidsongeschikten niet het pensioen opbouwen waar ze recht op hebben. Zou de Minister hier ook een reactie op kunnen geven? Wat is de rol van de pensioenfondsen hierin volgens de Minister, mede gelet op artikel 37 van de Pensioenwet? En tot slot: kan de Minister mij toezeggen dat hij in gesprek wil gaan met het UWV en de pensioenfondsen om dit probleem voor arbeidsongeschikten op te pakken en aan te pakken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan kondig ik de heer Van Dijk aan, die spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is volgens mij nu ruim een jaar geleden dat de onderhandelingen tussen de sociale partners en het kabinet klapten. Ik herinner me de beelden van NOS Nieuwsuur nog. Ergens laat in de nacht, om zes uur 's ochtends, ging men allemaal ontevreden naar huis. Wij begrepen dat wel van de vakbeweging, want wij maakten ons al langer zorgen over grote onderwerpen die in het leven van mensen spelen. Mensen redden het niet meer door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd en hebben dat ook heel vaak bezorgd bij ons aangegeven. Mensen die heel lang in een zwaar beroep hebben gezeten, kunnen eigenlijk niet meer gezond de AOW-leeftijd halen. Het pensioenstelsel piept en kraakt. Er zit ongelooflijk veel geld in, maar we kunnen het niet uitkeren en we kunnen het ook moeilijk uitleggen. En daarbij zijn heel veel werkenden niet beschermd.

We hebben toen schouder aan schouder met de vakbeweging en werkgevers gedacht: we kunnen langs de kant blijven staan, maar we kunnen ook werk maken van een beter pensioenakkoord. Dat is uiteindelijk gelukt. Dat akkoord hebben we voor de zomer met elkaar afgesloten en daar zitten die belangrijke onderdelen in. We hebben het vandaag over de kortingen en een nieuw pensioenstelsel, maar we hebben ook het eerder stoppen met werken mogelijk gemaakt. Dat moet nu worden uitgewerkt. Wanneer kunnen we die uitwerking verwachten van de Minister?

We hebben ook gezegd: we gaan de AOW vertragen. Dat kost miljarden, maar dat is het waard voor al die mensen die het niet redden. We hebben de Stichting van de Arbeid en alle zzp-organisaties gevraagd om een verzekering voor alle zzp'ers te ontwerpen.

En ten slotte, en heel belangrijk, hebben we gezegd: we gaan als onderlegger bij dit akkoord met elkaar afspreken dat we rust nemen. De komende tijd moeten al die maatregelen worden uitgewerkt. Er moet een nieuw totaalpakket komen. Voor de zomer wat ons betreft, want er is geen tijd te verliezen. In de tussentijd moeten we mensen niet nog ongeruster maken en met kortingen raken. Dat is voor ons de reden geweest om in september een motie in te dienen en de Minister te vragen om onnodige kortingen te voorkomen.

Het heeft even geduurd, maar de Minister heeft een oplossing gekozen die de Partij van de Arbeid steunt. Het grootste gedeelte van de kortingen is daarmee van de baan en, heel belangrijk, er zit evenwicht in het pakket. We zeggen niet alleen tegen de gepensioneerden «u heeft nu even rust», maar ook tegen alle werkenden. Als we niets hadden gedaan, hadden zij volgend jaar ofwel een 10% tot 30% hogere premie moeten betalen, of – en dat zal vaak de praktijk zijn – een veel lagere pensioenopbouw gekregen, omdat de regeling versoberd moet worden. Dat evenwicht is belangrijk. Zowel tegen werkenden als gepensioneerden kunnen we zeggen: wij nemen even rust; niet om rustig aan te doen, want u kunt van de sociale partners en van de politiek verwachten dat we met spoed werken aan een totaalpakket.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb even goed geluisterd naar de PvdA. De pijn die werkenden zouden voelen, zou inderdaad driedubbel zijn, namelijk de kortingen – die raken hen ook, maar ze hebben nog kans om het te herstellen – en een veel hogere premie of een verlaging van de opbouw. Het kan aan drie kanten dus ontzettend gaan schrijnen. Dat komt omdat ze gegeseld worden door dezelfde ellende die de gepensioneerden hebben, namelijk de rekenrente. Ik begrijp dat er in ieder geval bij de leden van de PvdA wijsheid zit, want die hebben zich er volgens mij over uitgesproken dat daaraan misschien toch ook iets moet gebeuren. Zou dit dan niet het momentum zijn? Je kunt op dit moment toch nog niet blij zijn, met 600.000 mensen die alsnog een korting voor de kiezen krijgen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Om in de woorden van D66 in een ander debat te spreken: dit is eigenlijk een soort amuse van wat we nog met elkaar moeten gaan doen. Het pensioencontract is echt verschrikkelijk belangrijk, maar ingewikkeld om te ontwerpen. Daarin zit volgens mij de kern van de oplossing waar mevrouw Van Brenk, en ook 50PLUS, naar zoekt.

Ik zou een vraag aan mevrouw Van Brenk willen stellen. In hoeverre kunnen wij 50PLUS aan onze zijde vinden om aan een nieuw contract te werken, waarbij we de huidige wettelijke garantie eruit halen, en daarvoor andere waarderingsregels terugkrijgen, waardoor pensioenfondsen op een stabielere en beter uitlegbare manier de pensioenen kunnen beheren? In het huidige stelsel, waarbij we garanties aan mensen beloven, kunnen we niet zeggen dat we als politiek even de rekenrente gaan verhogen. En dat valt in het huidige stelsel niet uit te leggen, met name niet aan de jongeren. We kunnen wel zeggen dat we naar een andere pensioenwereld toe moeten. Ik heb dat eerder met de heer Van Rooijen ook gedaan, vanuit een convenant met jongerenorganisaties, vakbonden en de ouderenorganisaties. We maken de pensioenen dan minder zeker, maar de kans is groter dat we daardoor de pensioenen waarschijnlijk sneller indexeren. Die deal hebben we toen met de heer Van Rooijen gesloten. Ik ben heel benieuwd of we 50PLUS nog steeds aan onze zijde kunnen vinden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Als de amuse is dat er nog steeds 600.000 mensen gekort worden, dan vind ik hem minder smakelijk. Wij hadden al aangegeven dat als dat woordje niet in het pensioenakkoord had gestaan, als er niet in had gestaan dat er nog steeds met risicovrije marktrente gerekend moest worden, wij zeker van de partij zouden zijn. Voor ons is het een meerwaarde dat je aan beide kanten van de balans met dezelfde rente gaat rekenen.

De voorzitter:

Ik wijs er heel even op dat u een interruptie pleegt op de heer Van Dijk en u gaat nu op zijn...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nee, ik interrumpeer echt op zijn reactie.

De voorzitter:

En nu komt de vraag? Meneer Van Dijk was zo slim om u een vraag te gaan stellen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ga daar zeker nog op antwoorden.

De voorzitter:

U mag hem nog een vervolgvraag stellen. Die gelegenheid heeft u.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

We weten dat de zekerheidsmaat van 97,5% die er nu zogenaamd in zit, gewoon onzin is. Wij zijn inderdaad al zover dat we die stap genomen hebben. Het is dus geen enkel probleem wat ons betreft, maar het kan wat ons betreft ook in het huidige stelsel. Als we aan beide zijden van de balans met de andere rekenrente rekenen, zou het ook mogelijk zijn. We zullen graag meedoen. Als die vermaledijde rente, die risicovrije marktrente, eruit gesloopt wordt, dan valt er zeker met ons te praten.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie van meneer Van Kent van de SP en daarna heeft ook de heer Mulder van de PVV zich gemeld.

De heer Van Kent (SP):

Ik neem evenveel tijd als mevrouw Van Brenk, voorzitter.

Ik heb een vraag aan de Partij van de Arbeid. We hebben zij aan zij geknokt voor indexatie van pensioenen. Nu voeren we geen debat over indexatie, maar over het voorkomen van pensioenverlagingen. Ik had in het vorige debat ook een interruptiedebatje met u en toen gaf u aan dat alle pensioenverlagingen van tafel moesten. Nu spreken we over dreigende pensioenverlagingen voor een aantal mensen dat ongeveer gelijk staat aan de stad Rotterdam. Ik heb even gekeken over welke fondsen het gaat. Het gaat bijvoorbeeld over de vleesfondsen, de schoonmaakfondsen en de AVH. Opgeteld kom ik al op 735.000 mensen waarvoor de pensioenverlaging nog steeds dreigt. Bent u bereid om samen met mij bij deze Minister erop aan te dringen om daadwerkelijk al die kortingen van tafel te halen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit gaat inderdaad over het zinnetje «wat is een onnodige pensioenkorting?». Wij hebben er bij de Minister op aangedrongen om zo veel mogelijk, zo niet alle kortingen van tafel te halen. Uiteindelijk kiest de Minister deze oplossing. Die steunen wij, want we zien dat de fondsen die helaas nog wel een korting te wachten staat, slecht gefinancierde fondsen zijn. Als er te weinig premie binnenkomt, kun je als politiek niet zeggen dat we het gaan redden, en dat we dat probleem als politiek zouden moeten oplossen. Het echte probleem bij deze fondsen, meneer Van Kent, is dat de werkgevers te weinig premie bijdragen. Dat is het echte probleem en dat kunnen wij hier in Den Haag helaas niet oplossen.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij zijn de heer Gijs van Dijk en ik het snel eens dat het echte probleem de rekenrente is, en dat de dekkingsgraden er zo beroerd voorstaan op basis van de rekenrente. U zegt dat deze fondsen er financieel zo slecht voorstaan, enzovoort enzovoort. Van de twee fondsen die ik zonet noemde, staat schoonmaak op 89,6% en vlees op 89,8% dekkingsgraad. Als daar een paar tienden bijkomen, staan die fondsen er ineens wel goed genoeg voor en zijn pensioenverlagingen niet nodig. Maar omdat u die grens heeft gekozen, wordt door die paar tienden procent bepaald dat die fondsen er ineens zo beroerd voorstaan dat de pensioenen verlaagd moeten worden. Daar klopt toch helemaal niets van?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ten eerste heb ik die grens niet gekozen. Uiteindelijk is de Minister verantwoordelijk en de Minister heeft ervoor gekozen om artikel 142 toe te passen. Uiteindelijk kunnen wij dat dragen, omdat het overgrote deel van de mensen met de huidige stand van de fondsen – daar moeten we natuurlijk wel voorzichtig mee zijn – gelukkig geen korting krijgt. Daardoor kunnen ze in alle rust maar wel met snelheid werken aan het belangrijke nieuwe stelsel. Het probleem is niet de rekenrente in de systematiek, meneer Van Kent, maar de hele huidige systematiek; het garantiesysteem, waarbij we verplichtingen aan 27-, 28-jarigen toeschrijven, waardoor pensioenfondsen eigenlijk niet kunnen doen waarvoor ze bedoeld zijn. Daarom moeten we naar een nieuwe collectieve pensioenomgeving, waarbij we met veel simpelere rekenregels maar ook met een stabielere voorspelling voor de deelnemers veel beter uit de voeten kunnen komen, waardoor mensen weer een beetje vertrouwen in het stelsel kunnen krijgen. En dat hebben we ook afgesproken.

De heer Van Kent (SP):

De PvdA verdedigt hier de pensioenverlagingen.

De voorzitter:

Nee nee nee. Meneer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het wordt steeds gekker. De PvdA vindt het pensioensysteem nu volledig fout, maar we hebben verdorie het allerbeste systeem ter wereld en dan zou het hier niet deugen. Dat slaat nergens op. Een halfjaar geleden mocht ik een discussie hebben rondom het pensioenakkoord, ook met de PvdA. Wij waren kritisch. Wij waren tegen, en de PvdA vond het helemaal toppie. En nu, nog geen halfjaar later, gaan we korten, om te beginnen 600.000 mensen, met steun van de PvdA. Hoe voelt de PvdA zich nu met betrekking tot het steunen van dit akkoord?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is echt wel heel erg makkelijk: langs de zijlijn staan en daar heel hard roepen dat het allemaal fout is. Ik kan niet aan de deelnemers uitleggen dat we de pensioenen al jarenlang niet kunnen indexeren. De heer Stoffer zei het ook al. Dat komt vanwege de huidige dwingende regels, die we met elkaar in de Pensioenwet hebben vormgegeven. Die past niet meer bij deze tijd. We moeten naar een nieuw pensioencontract. Ik voorspel u dat het dan beter uit te leggen is aan de deelnemers en dat het beter uit te leggen is aan de verschillende generaties. We hopen ook een beetje de generatiestrijd tussen oud en jong eruit te halen, als die er al was, en daarmee rust te krijgen voor alle deelnemers. En we hopen bij alle deelnemers weer het beetje vertrouwen te krijgen dat zo hard nodig is, want de heer Mulder heeft natuurlijk gelijk dat we wel een geweldig bedrag bij elkaar hebben gespaard.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is niet alleen een geweldig bedrag; het is op basis van een geweldig stelsel; het stelsel dat het beste is van de hele wereld. Van dat hele akkoord komt helemaal niks terecht. We hebben de PvdA ervoor gewaarschuwd om akkoord te gaan met een akkoord waarover Hans de Boer, voorzitter van VNO-NCW, laaiend enthousiast was; en de PvdA en FNV dansten de polonaise. Dat is veelzeggend voor de positie van de PvdA in dit dossier.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De positie van de Partij van de Arbeid gaat samen met die van de vakbeweging, en trouwens ook met die van heel veel leden van de vakbeweging. Zij hebben in volle overtuiging ja tegen dit pakket gezegd, omdat ze ernaar snakken om eerder te stoppen met werken en omdat ze de AOW-leeftijd veel te snel omhoog zien schieten. Daarbij snakken ze naar een stelsel waarin er sneller weer geïndexeerd kan worden. Dat is waar de Partij van de Arbeid samen met de vakbeweging voor kiest.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of u al klaar bent met uw betoog, of dat u het vervolgt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Even kijken waar ik was, voorzitter. Onderlegger bij de afspraken was het voorkomen van onnodige korting en een evenwicht tussen generaties, namelijk tussen werkenden en gepensioneerden. Teren we daarmee in op het pensioenvermogen van fondsen? Ja. Ik denk dat we daar heel eerlijk over moeten zijn. We nemen rust, maar die rust kunnen we niet te lang nemen, want dan teren we echt in op de toekomst. Daarom is het voor de Partij van de Arbeid van belang – daar zullen we de Minister en de sociale partners ook toe oproepen – om echt voor de zomer met een totaalpakket te komen, waarbij we weten hoe dat nieuwe collectieve contract er precies gaat uitzien. Zo kunnen we tegen die tijd ook al gaan werken met nieuwe regels die passen bij de nieuwe pensioenomgeving. Dat doen we nu ook al bij de stap waarmee we de kortingen even uitstellen. Gaat de Minister het voor elkaar krijgen om voor de zomer van 2020 met een totaalpakket naar de Kamer te komen? Dat is echt belangrijk. Maak snelheid en laat mensen niet lang in onrust.

Voorzitter. Nog heel even over de berichtgeving van Nieuwsuur rondom de administratie bij pensioenfondsen. Wat is het beeld dat de Minister heeft? Is bijvoorbeeld bij De Nederlandsche Bank bekend hoeveel fondsen dit eigenlijk betreft? Er zijn namelijk heel zorgelijke berichten over mensen die te weinig of te veel uitkering krijgen, of bij wie onduidelijk is welke uitkering ze eigenlijk zouden moeten krijgen. Het is eigenlijk onbestaanbaar dat je als fonds aan de ene kant meer dan 1.500 miljard beheert, maar aan de andere kant iets simpels als de administratie niet op een goed niveau hebt. Dus hoe zit dat? Wat kan de Minister daaraan doen? Ik besef dat dit voor een deel ook bij pensioenfondsen ligt, maar in hoeverre kan De Nederlandsche Bank of de Minister hier inzicht in geven en de pensioenfondsen hierop aanspreken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De volgende spreker is meneer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik dan meteen aansluiten bij de vraag over Nieuwsuur, voor ik overga tot het onderwerp van vandaag, namelijk het voorkomen van pensioenkortingen. Alle vragen die de collega's daarover hebben gesteld, wil ik ook stellen. Even los van het feit dat je het gewoon goed moet doen als je de huidige contracten uitvoert, wil ik vragen of dit niet wederom een illustratie is van het feit dat we het veel eenvoudiger moeten maken. Door vereenvoudiging kunnen we niet alleen de kans op vergissingen fors terugbrengen, maar ook de uitvoeringskosten. Het regent nu regelingen die allemaal net anders zijn en die naast elkaar worden uitgevoerd. Is dit niet de echte reden waarom het nieuwe pensioencontract nodig is? Dat wordt dan eenduidiger en er komen minder verschilletjes. Nu zijn er dingen die overal net anders zijn. Dat heeft niet alleen fouten, maar ook hoge kosten tot gevolg. Dat zou mijn aanvullende vraag zijn, bovenop de vragen van collega Gijs van Dijk.

Voorzitter. Dan de brief over het voorkomen van onnodige pensioenkortingen. Ook de D66-fractie steunt de lijn van de Minister om voor een jaar ruimte te geven, zowel wat betreft het niet hoeven korten zolang de dekkingsgraad boven de 90% is, als de stabiliteit bij premie en opbouw. In deze oplossing borgt de Minister de balans tussen belangen van gepensioneerden, werkenden en jongeren. Het niet hoeven korten bij een dekkingsgraad tussen de 90% en 100% is primair in het belang van gepensioneerden, terwijl het niet hoeven verlagen van de opbouw of verhogen van de premies per saldo in het voordeel is van werkenden en jongeren. Daarmee is er een generatie-evenwicht in deze oplossing. Dat was voor mijn fractie een belangrijke randvoorwaarde.

Voorzitter. De gekozen oplossing is inderdaad niet gratis. Deze keuze maken we vanwege het grote belang van het pensioenakkoord. Na tien jaar praten gaan we met dat akkoord ons stelsel eindelijk houdbaar maken. Het gaat iets doen aan de problemen in het systeem, waardoor we nu in dit soort discussies zitten over korten en over het moment waarop je moet korten. Eigenlijk is dat bijna onbegrijpelijk, zes jaar na een crisis. Dit systeem moet radicaal op de schop. Wij begrijpen dat in dat licht uitstel wordt gegeven om het in rust te doen. In het pensioenakkoord hebben we al afgesproken dat bepaalde regels straks niet meer gelden, bijvoorbeeld de regel dat je zou moeten korten boven de 100%. In het pensioenakkoord was al gezegd dat dat raar zou zijn. De Minister zet daarin nu een extra stap. Ik vind dat verstandig.

Per saldo betekenen beide maatregelen – zowel die aan de premieopbouwkant als het geven van uitstel voor kortingen aan fondsen met een dekkingsgraad tussen de 90% en 100% – wel dat een fonds minder snel gezond wordt. Ik denk dat De Nederlandsche Bank dat terecht zegt. Ook die heeft begrip voor deze maatregel vanwege het belang van het akkoord, maar ik denk dat dit een feit is. Collega Gijs van Dijk zei dat ook al. Dat maakt dat er grenzen zijn aan hoelang je dit volhoudt. Ik begrijp goed dat de Minister zegt: ik kan artikel 142 niet specifiek of alleen vanwege de negatieve rente inroepen; dat is ook onlosmakelijk verbonden met het feit dat we nu bezig zijn met het nieuwe pensioencontract. Of anders geformuleerd, zoals ik het begrijp: mocht er geen zicht zijn op een nieuw contract, mocht er geen pensioenakkoord zijn en mochten we daar nu niet aan gewerkt hebben, dan was er volgens de Minister ook geen ruimte geweest om artikel 142 in te roepen. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik vind het heel goed dat de Minister niet is gezwicht voor alle rekenrentetovenaars. Zij zeiden dat er geen probleem was en dat het in de toekomst allemaal wel goedkomt en dat alle problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen, als je maar gewoon rekent met een hogere rente. Was het maar zo makkelijk. Met het huidige pensioencontract, waarin al het geld bij elkaar zit en waarin we relatief harde aanspraken toezeggen, is dat niets minder dan gewoon de rekening doorschuiven naar die mevrouw van 68, die ook over twintig jaar nog een goed pensioen wil hebben, en naar werkenden en jongeren. De Minister is daar in deze brief klip-en-klaar over. Dat vind ik verstandig.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, u heeft een interruptie van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Ik zag de voorzitter van de jongerenpartij van de heer Van Weyenberg, Annabel Broer, bij Nieuwsuur optreden. Volgens mij gaf zij daar terecht aan dat dit gewoon betekent een jaar de rekening doorschuiven. Als je op dezelfde manier blijft rekenen, krijg je over een jaar de schuld op je bordje die je nu niet wilt nemen. Vindt de heer Van Weyenberg dat niet in tegenspraak met zijn betoog van nu, over voorkomen dat je de rekening doorschuift? De heer Van Weyenberg steunt het beleid van de Minister, dat erop neerkomt dat de rekening een jaar wordt doorgeschoven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vond het een uitstekend optreden van de voorzitter van de Jonge Democraten. Zij zei terecht: dit is niet gratis. Dat geldt inderdaad voor het feit dat je nu niet kort. Het geldt ook voor het element dat goed is voor werkenden en jongeren, namelijk dat de pensioenopbouw volgend jaar niet sterk wordt verlaagd en de premies niet sterk worden verhoogd. Zij zei heel terecht dat dat in haar optiek alleen verdedigbaar is omdat er zicht is op het nieuwe pensioencontract en omdat we nu werken aan de pensioenuitvoering. Daar steun ik haar volledig in.

Ik heb overigens net zelf gezegd dat deze keuze niet gratis is. Ik vind deze in balans tussen generaties, maar ze is niet gratis. Want inderdaad: de financiële positie van pensioenfondsen wordt hiermee minder hersteld of verbeterd dan anders zou zijn gebeurd. Maar ik vind dit echt verstandig. Je zou bijna denken dat de heer Van Kent zegt dat er wel gekort had moeten worden, maar dat zal hij vast niet bedoelen.

De heer Van Kent (SP):

Dat laatste... Nou, goed. Het punt is dat als je op deze manier blijft rekenen dat tekort over een jaar alsnog op je bordje komt. In het pensioenakkoord staat dat dat moet, want je moet vasthouden aan de risicovrije rente. Met andere woorden: dit is geen oplossing, maar het vooruitschuiven van een schuld, in plaats van de feiten onder ogen zien en de problemen oplossen. Tot nu toe was uw standpunt dat het verlagen van de pensioenen de oplossing van het probleem was. Het standpunt van de SP was dat we moeten stoppen om pensioenfondsen te verplichten zich arm te laten rekenen en dat kiezen voor andere rekenregels de oplossing van het probleem is. Nu schuift u op. Of u draait. D66 stelt nu ineens voor om aan de huidige rekenregels te blijven vasthouden en de rekening maar een jaar door te schuiven, omdat die nu even niet goed uitkomt. De vraag die ik aan de heer Van Weyenberg wil stellen, is wat hij dan over een jaar gaat zeggen en doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Na deze interruptie draai ik inmiddels. Dat is vooral omdat het me even tolt. Volgens mij worden hier vier redeneringen door elkaar heen gebruikt. De kern is zowel de maatregel van het uitstel van korten, als de voor werkenden en jongeren gunstige maatregel om volgend jaar niet fors premies te verhogen of opbouw te verlagen. Daarmee zadelen we de financiële positie van pensioenfondsen inderdaad met een extra rekening op, en daarmee ook de transitie naar het nieuwe stelsel. Hoe groot die rekening is, hangt af van de dekkingsgraad van de fondsen aan het eind van het jaar. Waarom vind ik dat dan toch verdedigbaar en verstandig, en steun ik dat? Dat is omdat D66 zegt: dit systeem loopt helemaal vast en juist daarom moet je over naar het nieuwe pensioencontract.

De oplossing van de heer Van Kent is een heel andere. Hij zegt: er is eigenlijk helemaal geen probleem. Verhoog gewoon de rekenrente. Dat is hartstikke leuk, want dan kunnen we iedereen geld beloven. Wat hij dan echt zegt bij het huidige contract, waarin het geld in een collectieve pot zit en we stevige aanspraken beloven, is: na ons de zondvloed, mevrouw de gepensioneerde van 68; over twintig jaar hebben we misschien te veel uitgegeven; we rekenen ons rijk. En: beste jongeren, na ons de zondvloed. Dat doe ik niet. Ik vind het heel goed dat de Minister daar niet voor zwicht. Overigens zei de heer Van Kent even dat ik wilde korten. Nee, ik wil een nieuw pensioenstelsel. Dat is wat ik wil.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u kunt daar nu niet op reageren. Dat is een politiek debat.

De heer Van Kent (SP):

Er wordt mij van alles in de schoenen geschoven wat compleet onwaar is.

De voorzitter:

U heeft straks in uw eerste termijn van vijf minuten alle gelegenheid om daar desnoods op in te gaan. Meneer Mulder heeft ook nog een interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

D66 heeft het voortdurend over houdbaarheid en robuustheid. Wat de heer Van Weyenberg natuurlijk bedoelt, is dat het nieuwe systeem slechter wordt voor de werknemer en dus goedkoper voor de werkgevers en de elite. Klopt dat? Is dat wat u bedoelt met houdbaarheid?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb ze van de heer Mulder weleens beter gehoord, maar dat geheel terzijde. Volgens mij is het probleem in het huidige systeem dat wij een heel hoge prijs betalen, doordat we relatief harde toezeggingen doen met heel veel geld in een collectieve pot. In een collectieve pot moet je ook de belangen van de toekomstige pensioendeelnemer via wetgeving en via de toezichthouder borgen. Dat vind ik heel verstandig. In het nieuwe stelsel, waarin je bijvoorbeeld die buffers niet meer hoeft op te bouwen en waarin we de doorsneepremie afschaffen, neemt de kans op een geïndexeerd pensioen voor iedereen toe. Daarom vind ik dit een buitengewoon verstandig pensioenakkoord. Er zitten overigens nog een heel aantal andere maatregelen in. Dat heeft Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid net ook al gezegd.

Het enige wat ik in de afgelopen jaren van de PVV over dit dossier heb gehoord is een frontale aanval op iedereen die nog werkt of die in de toekomst nog gaat werken. Met de SP en 50PLUS zegt de PVV namelijk: de rekenrente omhoog, tralala, polonaise door deze zaal; ik beloof gouden bergen. Maar na dat zoet komt het zuur. Dat geldt voor alle jongeren en werkenden die weten dat de PVV hun pensioen verkwanselt voor gemakkelijke verhaaltjes. Dat is het echte verhaal, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het elitaire dedain druipt ervan af. De waarheid is dat het nieuwe systeem slechter wordt. Het wordt goedkoper. Zo heeft D66 ook de WW duurzamer gemaakt, want die is uitgekleed. Zo is ook het ontslagrecht goedkoper en duurzamer gemaakt, want het is weggegeven. Het komt steeds op hetzelfde neer, namelijk dat er iets positiefs wordt gedaan voor de elite en de werkgever, en dat de gewone Nederlander, die dit alles gedurende generaties heeft opgebouwd, het zuur kan krijgen. Het is ontzettend fout om daar met zulk dedain op te reageren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als de heer Mulder het over dedain heeft, is het nog niet waar. De heer Mulder heeft een ingestudeerd riedeltje. Ik wens hem succes met voorlezen. De crux is natuurlijk een heel andere. De crux is dat er partijen zijn die met dit kabinet afspraken maken. Dat geldt voor de vakbeweging, de Partij van de Arbeid, GroenLinks en de coalitie. Dat zijn afspraken om ervoor te zorgen dat voor iemand met een klein pensioen de kans op indexatie juist stijgt. Er worden afspraken gemaakt zodat we meer investeren in duurzame inzetbaarheid en je wat eerder met pensioen kunt, voor het geval je je werk niet kunt volhouden. De pensioenleeftijd was voor honderd procent gekoppeld. Dat werkte niet. En ja, duurzaamheid is een heel goed woord. Inderdaad, de PVV is niet alleen met de pensioenen slecht voor de toekomst. Dat is absoluut waar. De crux is dat de heer Mulder langs de kant staat te schreeuwen. Eén keer heeft zijn partij iets met pensioenen gedaan. Dat was overigens meteen nadat de PVV het kabinet-Rutte I ging gedogen. Verder is de conclusie dat de PVV niks betekent voor al die mensen waarvoor ze opkomt. De andere collega's nemen verantwoordelijkheid. Ze doen niet mee met makkelijke praatjes; zij mogen zeggen dat ze wat bereiken. De heer Mulder mag elke dag vrolijk dit soort interrupties blijven plaatsen, maar hij heeft er nog nooit iemand mee geholpen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Afsluitend: ik denk dat ik ergens een zeer plekje heb geraakt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, omdat je onzin moet blijven bestrijden.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de heer Mulder ook door zijn interrupties heen is. Op dit punt is er niemand meer die u wil interrumperen, dus vervolgt u uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Jammer, voorzitter. Ik vond het net zo gezellig.

Voorzitter. Ik heb de Minister net gevraagd of mijn stelling klopt dat je artikel 142 alleen maar kunt inroepen omdat het gekoppeld is aan het nieuwe pensioencontract en de onderhandelingen daarover.

Mijn tweede vraag gaat over het tijdpad. Ik lees in de brief dat we verwachten dat de uitwerking van het nieuwe pensioenakkoord voor de zomer van 2020 naar de Kamer kan komen. Dat lijkt mij van het grootste belang. Ik maak uit deze brief op dat dat ook het commitment is van alle sociale partners, waarmee de Minister duidelijk heeft gesproken. Graag zou ik er nog iets meer over horen. Het lijkt mij namelijk buitengewoon urgent dat we nu maximaal vaart maken, nu we deze heel bijzondere maatregel treffen. We willen het nieuwe pensioencontract en de onderhandelingen niet belasten met een erfenis uit het verleden. Dat is het argument om dit nu te kunnen doen, maar dat is in de tijd wel begrensd. Volle kracht vooruit dus. Graag daarover informatie van de Minister. Hij zegt namelijk ook dat hij de Kamer in het voorjaar nader zal informeren. Ik maak daaruit op dat hij denkt dan misschien al ver te zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. De heer Gijs van Dijk memoreerde het al: een jaar geleden klapten de onderhandelingen over het pensioenakkoord. De inzet en de eis die toen breed gedragen werden, ook door mijn buurman hier links en de heer Gijs van Dijk, was indexatie voor iedere generatie. Dat prijkte toen op de spandoeken. Er werd toen een akkoord gesloten, waarin staat dat pensioenen gewaardeerd moeten blijven worden op basis van de risicovrije rente. Dat staat in het pensioenakkoord en ook in de brief die we van de Minister naar aanleiding van het pensioenakkoord kregen. In de maanden na het sluiten van dat akkoord, waarin deze passage over de rekenrente staat, daalden de rente en de dekkingsgraden en dreigden 8 miljoen pensioenen verlaagd te moeten worden.

Vrij recent stond er een groot aantal specialisten op. De heer Van Weyenberg doet net alsof 50PLUS, de PVV en de SP gek zijn geworden, maar er stonden 50 of 60 specialisten op. Dat waren niet de minsten. Het waren ex-medewerkers van De Nederlandsche Bank, de Autoriteit Financiële Markten, het CPB, een aantal grote pensioenfondsen en een aantal grote pensioenuitvoerders. Eigenlijk waren het allerlei mensen die nu in die sector zeggenschap hebben en verantwoordelijkheid dragen. Zij stonden op en zeiden: pensioenfondsen moeten de verwachte rendementen kunnen betrekken bij het waarderen van de toekomstige verplichtingen.

Voorzitter. Dat had door de partijen die onderhandelden over het pensioenakkoord aangegrepen moeten worden om niet met dit kabinet te gaan onderhandelen over het voorkomen van pensioenverlagingen, maar over het indexeren van pensioenen. Want dat is wat er nodig is. Als je naar de afgelopen tien à twaalf jaar kijkt, is dat de sluipmoordenaar die ervoor zorgt dat pensioenen steeds minder waard zijn geworden. Dat is een ingreep die een ongelooflijk grote invloed heeft op de koopkracht van mensen.

De voorzitter:

Ik gebruik uw pauze om meneer Van Dijk van de PvdA de gelegenheid te geven een interruptie te plaatsen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Van Kent verwees even naar vorig jaar. We hebben een tijdlang schouder aan schouder gestaan met de SP. Uiteindelijk heeft de SP een eigen afweging gemaakt en de deal niet gesteund. Dat kan. Kan ik de heer Van Kent wel vinden in de zoektocht naar een nieuw collectief contract waarbij we precies beogen een oplossing te vinden voor de problemen waar de heer Van Kent net op doelde, namelijk dat die pensioenen maar niet worden aangepast, dat het onduidelijk is en dat mensen zich zorgen maken? Kan de SP alsnog partner zijn in de zoektocht naar dat nieuwe contract?

De heer Van Kent (SP):

Wij zijn altijd bereid om mee te kijken naar mogelijke oplossingen. Het is niet zo dat wij toen gestopt zijn met onderhandelen. We zijn toen door deze Minister weggestuurd met de boodschap: u gaat akkoord met een stijging van de AOW-leeftijd of anders hoeft u niet meer bij de onderhandelingen te komen. Dat is zoals het gegaan is. Dat weet u ook. Als antwoord op uw vraag: wij wachten gewoon af met welke voorstellen de regering komt.

In het pensioenakkoord zien we enerzijds het blijven vasthouden aan de risicovrije rente en anderzijds het afschaffen van de doorsneesystematiek, de manier waarop een pensioen wordt opgebouwd, als heel grote bedreigingen. Daardoor denken wij dat ook een nieuw contract ervoor zal zorgen dat de pensioenen in Nederland niet goed geregeld zijn.

De heer Van Weyenberg en u vroegen aandacht voor de ICT-problemen bij pensioenfondsen. Als je bovenop die ICT-problemen nog een compleet nieuw contract gaat leggen en gaat verlangen dat die doorsneesystematiek wordt doorgevoerd, ben ik bang dat je afstevent op een complete chaos. En dat zou weleens kunnen betekenen dat dat soort afspraken uit het pensioenakkoord moet worden geschrapt. Ik hoop dat u dat ook zo ziet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zei net al dat ik dat ook respecteer. Zeker wat betreft de AOW was het voor de SP gewoon een stap te ver. Dat is logisch, want daar staat uw partij voor. Gelukkig hebben we de versnelling alsnog uit de AOW gehaald en even stilgezet. De kern van de stap naar die nieuwe wereld betreft de schijnzekerheid in de wet; dat wil zeggen dat we mensen een gegarandeerd pensioen beloven, maar dat pensioenfondsen dat niet waarmaken. In die nieuwe wereld, ook met een collectieve variant, ben je solidair met generaties en waarschijnlijk kun je daarin een veel stabieler en vaker geïndexeerd pensioen voor mensen realiseren. Is dat een stap die de SP mee kan maken?

De heer Van Kent (SP):

Dat hangt af van de details. Het belangrijkste probleem is nu volgens mij de manier waarop toekomstige verplichtingen moeten worden berekend. Ik ben dus heel benieuwd of ook uw partij bereid is om die passage uit het pensioenakkoord te negeren dan wel te schrappen, evenals het feit dat uitgegaan moet blijven worden van de risicovrije rente. Ik ben daar heel benieuwd naar.

Ten tweede maakt niet alleen het sneller verhogen maar ook het sneller verlagen of afstempelen van pensioenen deel uit van het nieuwe contract. De bijdrage staat vast, maar de uitkomst wordt onzekerder. Zeker bij regelingen waarin werkgevers volgens mij nu nog bijstorten als er tekorten zijn, kan ik me voorstellen dat dat voor werknemers een grote achteruitgang kan betekenen. Ik ben dus heel benieuwd hoe dat er allemaal uit gaat zien, maar zoals altijd kunt u op onze constructieve denkkracht rekenen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Ik was gebleven bij het tegenhouden van de achteruitgang in plaats van het bewerkstelligen van vooruitgang. De vraag is of dat gelukt is met het akkoord dat nu met dit kabinet bereikt is. Het antwoord daarop is volgens mij nee. Zoals ik net al in een interruptie aangaf, schuiven we de rekening een jaar door. Als je blijft uitgaan van deze manier van rekenen, ontstaat er over een jaar namelijk gewoon een schuld. Ik hoor de heer Omtzigt. Heeft u een interruptie? We kunnen ook buiten de microfoon een gezellig gesprek voeren.

Er wordt vastgehouden aan de huidige rekenregels en de kortingen worden een jaar vooruitgeschoven. Dat betekent dat je over een jaar in een situatie terechtkomt die vergelijkbaar is met de huidige situatie, maar dat het probleem net iets groter is geworden. Wat gaat deze Minister over een jaar doen of zeggen, aangezien die onderhandelingen nog weleens heel lang kunnen gaan duren?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik kan er geen touw aan vastknopen. Als je nu met open vizier zegt dat we het een jaar uitstellen en de rekening vooruitschuiven, terwijl we het in de boeken hebben staan en zien hoe hoog die rekening is, wat is dan het verschil met het voorstel van de heer Van Kent om de rekenrente gewoon aan te passen? Dan doe je toch precies hetzelfde? Je verdient daar geen cent meer mee. Het enige is dat je het probleem voor lange tijd voor je uitschuift en alleen maar groter maakt.

De heer Van Kent (SP):

De heer Van der Linde zei het al: we schuiven de rekening vooruit. Dat is letterlijk wat hij net zei. Dat is het punt dat ik maak. Als je de toekomstige verplichtingen op deze manier blijft waarderen, los je geen probleem op, maar schuif je een probleem vooruit. De hete aardappel wordt gewoon een jaar vooruitgeschoven. Dat is wat de VVD steunt.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar hoe verdien je geld door de rekenrente omhoog te doen? Daar haal je toch geen cent mee op?

De heer Van Kent (SP):

Ik kan het de heer Van der Linde wel uitleggen. De rekenrente is de manier waarop toekomstige verplichtingen worden gewaardeerd. De rekenrente bepaalt dus hoeveel je nu in kas moet hebben voor de verplichtingen die je in de toekomst hebt. Die 60 specialisten geven terecht aan dat het heel raar is om alleen maar uit te gaan van de risicovrije rente, terwijl pensioenfondsen ook in de toekomst rendementen gaan maken. Zij bepleiten dan ook om die rendementen te gaan betrekken bij het waarderen van de toekomstige verplichtingen. Dat is volgens mij de weg die we zouden moeten bewandelen. De weg die u bewandelt, staat in het pensioenakkoord. Die hield ik ook de PvdA net voor. Die is dat moet worden vastgehouden aan de risicovrije rente als maatstaf voor het vaststellen van de toekomstige verplichtingen. En daar zit het probleem.

De heer Van der Linde (VVD):

Hier ga ik mijn tweede interruptie voor gebruiken. Ik snap heel goed dat het iets in je boekhouding doet als je de rekenrente omhoog gooit. Mijn vraag was hoe je daar geld mee verdient. Er is een tekort. Dat kun je vooruitschuiven of niet, of je kunt nu korten. Maar hoe verdien je geld door de rekenrente omhoog te gooien? Hoeveel geld wordt daarmee verdiend? Helemaal niets. Je gaat alleen maar extra geld uitgeven omdat je gaat indexeren.

De heer Van Kent (SP):

Er is niemand die beweert dat je geld verdient via de rekenrente. Ik probeer de systematiek van de rekenrente uit te leggen, want blijkbaar had u daar een vraag over. Die systematiek heb ik net geschetst. Ik heb ook geschetst dat 60 specialisten bepleiten om deels te gaan rekenen met te verwachten rendementen. Natuurlijk verdien je daar geen geld mee, maar je geeft pensioenfondsen wel de kans om de toekomstige verplichtingen meer realistisch in te schatten. In de afgelopen decennia hebben pensioenfondsen rendementen gehaald van gemiddeld zo'n 7%, met inbegrip van de crisisjaren. Pensioenfondsen worden nu verplicht om zich tot in lengte van dagen arm te rekenen, terwijl de specialisten, met de SP, 50PLUS, de PVV en anderen zeggen: verplicht die pensioenfondsen nou niet om zich arm te rekenen, maar geef ze de gelegenheid om de toekomstige rendementen daarbij te betrekken.

De heer Van der Linde (VVD):

De tweede van twee. Meneer Van Kent geeft het antwoord waar ik eigenlijk op zat te wachten, namelijk: je verdient hier geen cent mee. Je verdient geen geld met het omhoogschroeven van de rekenrente. Je bent alleen maar je eigen boeken aan het opkopen. Dat is het verhaal.

De heer Van Kent (SP):

Degenen die geld verdienen, zijn de pensioenfondsen. Zoals ik u net geschetst heb, realiseren de pensioenfondsen in de historie verdiensten die gemiddeld zo rond de 7% liggen. Daar wordt het geld verdiend. Ze moeten nu uitgaan van rendementen van 1% of minder. De maatstaf die zij moeten hanteren, sluit niet aan bij de rendementen die gerealiseerd worden. Daar zit het probleem.

De heer Van Weyenberg (D66):

De kern van de rekenrente is natuurlijk dat elk rendement dat je echt realiseert, meteen in de boeken staat. Dat kan de heer Van Kent niet ontkennen. Als je vorig jaar 7% rendement maakte, staat dat netjes bij je bezittingen in de boeken. Het is dus helemaal niet zo dat we de gerealiseerde rendementen niet meetellen. De heer Van Kent zegt eigenlijk: die komen er in de toekomst ook. Dat zou kunnen. Maar dan wil ik graag een klein gedachte-experiment met de heer Van Kent doen. Ik gebruik daar graag meteen mijn beide interrupties voor. Ik heb één aandeel. Dat is vandaag op de beurs € 100 waard. Stel dat we rekenen met 5% rendement. We doen dan nog een beetje conservatief. Dat betekent dat het aandeel naar verwachting volgend jaar € 105 waard is. De heer Van Kent zegt eigenlijk: daar moet ik nu al mee mogen rekenen. Nou is mijn vraag of ik dat aandeel, dat nu € 100 waard is en volgend jaar waarschijnlijk € 105, dan nu al voor € 105 aan de heer Van Kent kan verkopen. Dat zou ik namelijk buitengewoon interessant vinden. Wat hij zegt is eigenlijk: het wordt straks beter, dus ik mag dat nu al meetellen. Wil hij nu vast voor € 105 een aandeel van mij kopen dat nu € 100 waard is en volgend jaar € 105?

De heer Van Kent (SP):

Die 7% staat inderdaad in de boeken, maar dat is gerealiseerd rendement dat opgepot wordt in reserves die steeds maar toenemen. Toen ik hier dertien jaar geleden begon te werken, waren de reserves van de pensioenfondsen bij elkaar nog geen 700 miljard. Inmiddels is dat verdubbeld. Er wordt geld opgepot, in plaats van dat het gaat naar de mensen die voor pensioen gespaard hebben. Dat geld wordt opgepot door de rekenregels waar D66 aan vasthoudt. Ik daag u uit om, samen met al die specialisten die ervoor pleiten om de verwachte rendementen te betrekken bij het waarderen van de toekomstige verplichtingen, een commissie te vormen om advies uit te brengen over een verantwoorde opslag bovenop de risicovrije rente, om de toekomstige verplichtingen beter te kunnen waarderen. We kunnen de Minister daartoe een verzoek doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Interessant. De heer Van Kent doet een «Gijs-van-Dijkje». Dat is een tegenvraag in plaats van een antwoord.

De voorzitter:

U bent inmiddels de derde die dit grapje maakt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal eerst kort die vraag beantwoorden. We hebben namelijk een onafhankelijke commissie en die heeft allang geadviseerd. Er is overigens ook een hele groep wetenschappers die hebben gezegd dat het juist heel verstandig is om risicovrij te rekenen zolang het geld in een collectieve pot zit met een aanspraak. Sterker nog, een aantal van de ondertekenaars van dat manifest zei toen al dat de rente alleen nog maar omhoog kon, en zij zitten nu met hun fondsen zoals het ABP in de penarie. Dat zeg ik, denkend aan bijvoorbeeld een oud-voorzitter van het ABP.

De voorzitter:

En uw vraag aan de heer Van Kent is?

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Kent noemt rendementen van 5% of 7%. Als het 7% is, is dat aandeel van mij volgend jaar dus € 107 waard. Is de heer Van Kent bereid mij vandaag € 107 te geven voor een aandeel dat vandaag € 100 waard is? Want, meneer Van Kent, die 7% komt toch wel. Is hij daartoe bereid? Dat vraag ik voor de tweede keer.

De heer Van Kent (SP):

Dat antwoord lijkt me simpel. Nee, natuurlijk niet. Pensioenfondsen beleggen op heel lange termijnen. Het geld dat nu voor mij wordt ingelegd, gaat nog heel lang renderen. Ik bepleit hier ook niet om uit te gaan van 7% rendement tot in lengte van dagen. Ik pleit er alleen voor om pensioenfondsen niet langer te verplichten, zoals u al jaren doet, om uit te gaan van rendementen die totaal niets met de werkelijkheid te maken hebben. Die pensioenfondsen hebben zich in de afgelopen jaren door u verplicht arm gerekend. Ze moesten uitgaan van rendementen die in de afgelopen decennia nergens zijn gerealiseerd. U verplicht ze om daar nog decennialang van uit te gaan. Wat de gepensioneerden en de werknemers nu zo hard treft, zijn de dreigende pensioenverlagingen en het achterblijven van indexatie; bij sommige fondsen al twaalf of dertien jaar. De koopkracht van mensen is daardoor met meer dan een vijfde gedaald. Daar bent u verantwoordelijk voor.

De voorzitter:

De tweede interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is natuurlijk ook de reden waarom we naar een ander pensioencontract moeten. De vraag waarom het steeds gaat, is de volgende. De heer Van Kent zegt continu: we rekenen ons arm, want het wordt beter. Hij vergeet dan om te beginnen het feit dat de aandelen en bezittingen aan de andere kant nu juist in waarde zijn gestegen, omdat de rente laag is. Dat zei de heer Van der Linde terecht. Maar ik keer terug naar de basisvraag, waarop de heer Van Kent een duidelijk antwoord heeft gegeven. Als je zegt dat je meer rekening wilt houden met toekomstige rendementen, dan zeg ik: laten we dat eens concreet maken. Het doel daarvan is dat we nu kunnen uitgeven wat we in de toekomst nog moeten verdienen. Ik probeer de heer Van Kent daartoe te verleiden. Hij zegt: natuurlijk niet; ik ben niet gek. Eigenlijk zei de heer Van Kent: natuurlijk niet. Dat is precies waarom je de rekenrente niet moet aanpassen als dat geld in één pot zit. Als je zegt «dat geld gaat in de toekomst verdiend worden, maar ik wil er nu al wel een deel van mogen uitgeven», is dat gewoon onverstandig. Ik dank de heer Van Kent voor het antwoord dat hij dat zelf niet zou doen. Doe het dan ook de deelnemer aan het pensioenfonds niet aan.

De heer Van Kent (SP):

Als de heer Van Weyenberg er een huis-tuin-en-keukenvoorbeeld van wil maken, dan wil ik daar best in meegaan. Als ik straks gepensioneerd ben, wil ik graag een caravan kopen. Per jaar wil ik een bepaald bedrag reserveren om die caravan tegen die tijd te kunnen betalen. Dan maakt het nogal wat uit hoeveel rente ik krijg op de bankrekening waar ik dat geld op stort. Dat maakt nogal veel uit voor het bedrag dat ik nu jaarlijks apart moet zetten. Als ik kijk naar de AEX-koersen en de beleggingsopbrengsten in de afgelopen 40 of 50 jaar en besluit dat geld in aandelen te stoppen, zou het heel erg dom zijn om ervan uit te gaan dat het rendement nul is. Dat zou heel raar zijn. Met andere woorden, het gaat er niet om of ik van u al dan niet een aandeel zou moeten kopen. Het gaat erom dat ik geld moet reserveren voor toekomstige verplichtingen, in mijn geval de caravan voor als ik gepensioneerd ben. Het is heel dom om net te doen of pensioenfondsen tussen nu en mijn pensioendatum geen rendement zouden halen, want daardoor moet ik iedere maand veel te veel geld opzijzetten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als je een apart pensioenpotje had, was dit een valide redenering. Als het geld van jou alleen was, zou ik het volstrekt met de heer Van Kent eens zijn. Sterker nog, dit is de reden waarom D66 voor persoonlijke pensioenpotten is. Daarbij hoef je er geen rekening mee te houden dat je verschillende generaties moet beschermen. Alleen, wat de heer Van Kent zegt, is dat er drie mensen voor die caravan sparen, maar dat hij zich alvast rijk mag rekenen. Zo zijn we niet getrouwd.

De heer Van Kent (SP):

De heer Van Weyenberg zegt: spaar voor de zekerheid maar drie keer zo veel voor die caravan in de toekomst, want we gaan tot in lengte van dagen geen rendement op ons geld maken. Dat is wat de heer Van Weyenberg zegt; over riedels gesproken. Het resultaat daarvan is een pensioenstelsel waarbij de potten en de reserves uitpuilen en de portemonnee van de gepensioneerden leeg blijft. Dat is het resultaat van uw werk.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. De vraag is of de gemaakte afspraak – de brief waarover we het vandaag hebben – een oplossing is. In onze ogen is het geen oplossing, omdat de rekenregels hetzelfde blijven, de rekening wordt doorgeschoven en, nog erger, er dreigen nog steeds pensioenkortingen. De heer Gijs van Dijk gaf aan dat al die kortingen van tafel moeten. Nu zijn het ineens de «onnodige» kortingen die van tafel moeten. Bij twee grote pensioenfondsen gaat het om tienden van procenten. Ik hoop dat GroenLinks wel zo moedig is om tegen deze Minister te zeggen dat ook voor deze twee fondsen de kortingen van tafel moeten. De Nederlandsche Bank sprak over zes fondsen. Ik zou graag van de Minister willen weten welke fondsen dat zijn. Nogmaals, ik heb er drie gevonden en kom al op 735.000 mensen voor wie pensioenkortingen dreigen. Dat zijn er veel meer dan het aantal van 600.000 dat eerder werd aangegeven. Ik hoop dat de Minister daar klip-en-klaar op kan antwoorden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil even precies zijn. De vraag van de heer Van Kent zonet was: waarom niet alle kortingen? Het antwoord staat ook in de brief van de Minister. Dit zijn nou net de fondsen die echt slecht gefinancierd zijn. De Minister zegt daarover: «Die keuze maak ik niet, want die fondsen zijn al jarenlang onderbetaald. Waarschijnlijk legt de werkgever te weinig premie in en waarschijnlijk is de regeling ook niet goed. Over dat deel kun je politiek niet zeggen dat die kortingen ook van tafel moeten». Ik kan dat wel volgen. Als politiek kan en wil je veel oplossen in de aanloop naar een nieuw pensioencontract, maar daarmee kun je niet de echt slecht gefinancierde fondsen redden.

De heer Van Kent (SP):

Laat ik mijn bemiddelende kant laten zien. Zou de heer Gijs van Dijk het redelijk vinden om deze Minister te verzoeken om wat betreft die 90% niet uit te gaan van de stand per 31-12 maar van de beleidsdekkingsgraad, dus de gemiddelde dekkingsgraad over dit jaar? Als we daarvan uitgaan, is het probleem in het geval van bijvoorbeeld de schoonmaak en het vlees opgelost. Daar zijn de kortingen dan van tafel. Nogmaals, ze staan op 89,6 en 89,8. We hebben het even doorgerekend. In het geval van de schoonmaak zou de dekkingsgraad in de komende twee maanden naar 75 moeten dalen, willen ze onder de beleidsdekkingsgraad van 90% uitkomen. Is de heer Gijs van Dijk bereid om samen met de SP dat verzoek aan deze Minister te doen?

De voorzitter:

Ik moet als voorzitter soms even lachen. Er wordt een interruptie geplaatst, maar degene die geïnterrumpeerd wordt, stelt de hele tijd een vraag terug. Dat is heel wonderlijk, maar het mag. Meneer Van Dijk mag daarop reageren, maar ik wil hem ook de gelegenheid geven om zijn interruptie op de heer Van Kent af te maken.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben de Partij van de Arbeid aan het helpen om ervoor te zorgen dat de kortingen ook bij die twee fondsen van tafel kunnen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, aan u of u een vervolgvraag stelt of de vraag van de heer Van Kent gaat beantwoorden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zie een heel nieuwe SP en een heel nieuwe Van Kent. Dat is echt een openbaring, en dat allemaal tijdens dit debat. Dat vind ik sowieso de moeite waard. Het is prijzenswaardig, zeker. De systematiek is nu eenmaal dat je afrekent op het moment van 31-12. De rentegevoeligheid is overigens een van de gekke elementen die we nu in ons stelsel hebben. Daar moeten we vanaf. Hopelijk doen we dat met het nieuwe contract dat er zo snel mogelijk moet liggen. Ik kan de systematiek in de wet nu even niet veranderen. Ik begrijp waar de heer Van Kent op doelt. Ik vind het goed om met de huidige stand zo veel mogelijk fondsen en dus zo veel mogelijk deelnemers te redden, maar ik begrijp heel goed dat je een grens stelt bij echt slecht gefinancierde fondsen waaraan met name waarschijnlijk de werkgevers onvoldoende bijdragen.

De heer Van Kent (SP):

«Echt slecht gefinancierde fondsen»: nogmaals, het gaat bij vlees om 0,2%. Als er 0,2% meer in kas was, had de PvdA gezegd: het is niet een echt slecht gefinancierd fonds. Maar nu het 0,2 lager is, is het ineens een echt slecht gefinancierd fonds en moeten de pensioenen daar verlaagd worden. Ik vind dat een theoretische, rare discussie. Ik heb een voorstel gedaan: als je naar de beleidsdekkingsgraad kijkt, zouden de kortingen bij die twee pensioenfondsen niet langer nodig zijn. Ik hoop op steun daarvoor. Ik zal dat voorstel ook gaan doen. Dat heeft namelijk ook nog een ander voordeel in zich.

De voorzitter:

Dit wordt iets te lang.

De heer Van Kent (SP):

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Precies. U vervolgt uw betoog. Gelukkig. Helemaal mooi.

De heer Van Kent (SP):

Of toch niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik vind het goed dat de SP ook vanuit een andere stand voorstellen doet. We moeten ons wel realiseren dat we de grens op 90% hebben staan en al in de – 10% lopen. Dat is al een flink deel van de kortingen die we kunnen voorkomen. Daarmee teer je ook in op het fonds.

De voorzitter:

Van Kent vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog een minuut.

De heer Van Kent (SP):

Bij – 10,2 zou het ineens foute boel zijn. Daar hebben we het over; over dat futiele verschil. Bij de beleidsdekkingsgraad kijk je naar de gemiddelde dekkingsgraad over het afgelopen jaar. Dat zou natuurlijk een veel betere maatstaf voor deze maatregel zijn. Temeer omdat als de AEX of de beurzen rond de kerst wat inzakken – dat gebeurt regelmatig – dat als resultaat kan hebben dat bij meer pensioenfondsen de grens van 90% in zicht komt. Daardoor raakt de belofte van de Partij van de Arbeid dat die kortingen van tafel zouden gaan nog veel verder weg. Volgens mij is dat iets wat we met elkaar moeten voorkomen. Daarom zou dat veel logischer zijn.

De voorzitter:

Nee, u bent door uw interrupties heen, meneer Van Dijk. Van Weyenberg is er ook doorheen, helaas. Van Kent, kort en echt afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Ik begrijp dat er ruzie wordt gemaakt over wie er nog mag interrumperen.

Voorzitter, afrondend. Ik zou deze Minister willen oproepen om de problemen te gaan oplossen in plaats van ze vooruit te schuiven. Ga aan de slag met echte problemen die in de pensioensector spelen, zoals bijvoorbeeld de topsalarissen, zoals de ICT-systemen die in een aantal gevallen echt houtje-touwtjesystemen zijn, zoals het meer samengaan van pensioenfondsen zodat de uitvoeringskosten omlaag kunnen, zoals het toepassen van andere rekenregels zoals ook bepleit wordt door al die specialisten die in het verleden op dit gebied ook toezichtsverantwoordelijkheid hebben gehad, bijvoorbeeld bij De Nederlandsche Bank. Dat laatste zeg ik nogmaals richting de heer Van Weyenberg. Ga aan de slag om deze problemen op te lossen zodat ons pensioenstelsel, dat al het beste ter wereld is, ook het beste ter wereld blijft en zodat indexatie voor iedere generatie mogelijk wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Aan het huidige pensioenstelsel zit een aantal nadelen. Veel mensen halen niet gezond hun oudedagsvoorziening. Er zijn steeds meer jongeren die geen pensioen opbouwen. Daarom is het volgens mij ontzettend positief dat het sociale partners, het kabinet, de coalitie, de PvdA en GroenLinks een halfjaar geleden gelukt is om tot overeenstemming te komen over een nieuw pensioenakkoord. Als ik het vandaag zo hoor, ook van een aantal andere partijen, lijkt het allemaal hel en verdoemenis. Ik vond het heel bijzonder dat drie kwart van de leden van in ieder geval de FNV, maar ook de andere vakbonden, met het akkoord hebben ingestemd. Dat maakt ons in ieder geval duidelijk dat we een goede keus hebben gemaakt door het te steunen.

Dit betekent niet dat we er al zijn, want het akkoord bevat afspraken op hoofdlijnen die in de komende jaren moeten worden uitgewerkt. Het is allemaal ongelooflijk complex. Wat is belangrijk voor de uitwerking? Rust. Het is niet uit te leggen als we nu op 1 januari heel veel mensen gaan korten, terwijl je juist vertrouwen en rust moet hebben om naar zo'n nieuw stelsel te gaan. Samen met de PvdA hebben we in het AO over pensioenen van vorige week dan ook de oproep bij het kabinet neergelegd om rust te creëren.

Heel eerlijk: ik ben ontzettend blij met de brief die Minister Koolmees gestuurd heeft. Meer dan 90% van de waarschijnlijke kortingen – we weten het pas op 31 december – gaat nu van tafel. Dat is een groter succes dan ik een jaar geleden of zelfs een paar maanden geleden had verwacht. Ik weet nog heel goed dat we samen met 50PLUS een initiatiefwet indienden en dat iedereen in de Tweede Kamer ons uitlachte. De Raad van State was vernietigend. Toch is een van de oplossingen waar het kabinet nu mee komt voor een groot deel onze initiatiefwet, samen met 50PLUS. Het is nu toch gelukt om dat eerste jaar te regelen, gedurende de uitwerking van het pensioenakkoord. Dat zie ik als een mooie overwinning. Daar ben ik heel erg blij mee.

Ik heb wel een paar vragen richting de Minister. Ik heb net aangegeven dat in onze ogen meer dan 90% van de pensioenen nu niet gekort wordt. Kan de Minister dat bevestigen? In de brief staat ook, of wordt in ieder geval gesuggereerd, dat een fonds geen gebruik hoeft te maken van die mogelijkheden, als het dat niet wil. Dat is op zich logisch, maar ik ben benieuwd of de Minister kan inschatten hoeveel fondsen hiervan gebruik gaan maken. Wij denken namelijk allemaal.

Dan heb ik nog een punt dat D66 net ook inbracht en dat wij als GroenLinks ook ontzettend belangrijk vinden. Dat is dat de oplossing die nu wordt gekozen evenwichtig is, voor allebei de generaties, namelijk dat de kortingen niet doorgaan, maar dat ook de opbouw en de premies worden bevroren. Anders kon dit weleens vervelend uitpakken voor werkenden of jongeren. Dus juist met dat compromis en die rust gedurende de overgang zijn wij ontzettend blij. In onze ogen is de gekozen oplossing ook echt evenwichtig voor verschillende generaties.

Daarnaast wil ik me aansluiten bij de vragen die zijn gesteld over de uitzonderlijke economische situatie. Kan de Minister bevestigen dat dit hard is? Kan hij bevestigen dat we op deze manier echt gebruik kunnen maken van het beroep op die uitzonderlijke economische situatie en dat we niet alsnog moeten gaan korten, als over een halfjaar bij wijze van spreken een rechtszaak verloren wordt? Want dat lijkt ons buitengewoon onwenselijk.

Voorzitter. Er is nu rust, voor in ieder geval een jaar. Dat betekent dat we vol aan de slag kunnen met de uitwerking van het pensioenakkoord. Ik zeg «we», maar het is natuurlijk eigenlijk de polder en iedereen die daarbij betrokken is. Kan de Minister aangeven hoe het eigenlijk staat met de uitwerking? We hebben laatst in een grote krant kunnen lezen dat het allemaal nog niet supersnel gaat. Ik hoor heel graag de visie van de Minister daarop. Kan hij ook aangeven wat hem het moeilijkste lijkt in de uitwerking in het komende halfjaar of driekwart jaar? Zijn de afgesproken doelen bijvoorbeeld nog haalbaar met de huidige rekenregels?

Voorzitter. Dan nog een ander punt, waar ik net eigenlijk al over begon. Dat is het feit dat steeds minder mensen pensioen opbouwen. Dat is een punt waar mijn fractie zich grote zorgen over maakt. De Minister weet dat. Er is afgesproken dat er een «aanvalsplan witte vlekken» komt. Ik heb eigenlijk een hekel aan die term. Het gaat gewoon over het feit dat steeds minder mensen pensioen opbouwen. Nu blijkt dat er in de nieuwe cao die voor de callcenters wordt afgesloten, voor 30.000 mensen die geen pensioen opbouwen, weer geen pensioenopbouw komt. Kan de Minister daarop reageren? In lijn met het pensioenakkoord lijkt het ons heel erg logisch dat in zo'n slechte cao als die van de callcenters nu pensioen wordt opgenomen. Graag de reactie van de Minister.

Met betrekking tot de vragen over Nieuwsuur en de uitvoering van de pensioenfondsen sluit ik me aan bij de eerdere sprekers.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Ik geef het woord aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Toch leerzaam, zoiets. We wisten al dat de VVD GroenLinks-beleid uitvoerde voor klimaat en immigratie. Net hoorden we dat dit ook voor de pensioenen geldt. Maar dat terzijde, voorzitter.

Ik mag de heer De Jong waarnemen. Dank voor het enthousiaste en het warme welkom. Zeker na de interruptie van mijn vrolijke vriend van D66 is natuurlijk de vraag: doet hij het uit zijn hoofd? Een spoiler: ik heb een spreektekst. Ik zal af en toe naar beneden kijken.

Voorzitter. Het is natuurlijk hartstikke goed dat een deel van de kortingen voor het komende jaar is uitgesteld. Dat is prima. Maar helaas is uitstel bij deze Minister geen afstel. De kortingen worden namelijk doorgeschoven en ze komen gewoon volgend jaar weer op tafel. Dat, terwijl de mogelijkheid er was om de kortingen helemaal van tafel te halen. Dus ook voor die 600.000 of 700.000 mensen voor wie de kortingen op 1 januari nog altijd dreigen. Maar de Minister doet dat bewust niet. De Minister lost niets op. Er is nu al weken, maanden of zelfs jaren alleen maar discussie over dreigende kortingen. Zoals hier ook gezegd wordt, is de oorzaak gewoon de rekenrente. De rekenrente is de enige reden waarom we in Nederland spreken over al dan niet korten.

Voorzitter. De pensioenfondsen hebben een gemiddeld rendement van ruim 7%, maar ze moeten net doen of dat in de komende 50 à 60 jaar allemaal terugvalt naar nul of naar één procentje. Dat is natuurlijk onzin. De huidige rekenrente is een fictief gedrocht. Die is totaal onrealistisch en maakt ons pensioenstelsel stuk. Steeds meer mensen zien dat gelukkig ook in. Ze willen dat die rekenrente wordt aangepast, dat we uitgaan van de werkelijke situatie en dat we rekenen met een realistische rekenrente, zodat onnodige kortingen de komende jaren worden voorkomen. De PVV heeft in de afgelopen jaren heel veel voorstellen gedaan om die absurde situatie aan te passen, bijvoorbeeld door de rekenrente al dan niet tijdelijk te verhogen naar 2%. Dat scheelt gelijk 12% dekkingsgraad. Dat geeft lucht en daarmee hoeven pensioenfondsen niet te korten. Daar is niets geks of gevaarlijks aan. Dat is geen voodoorente. We rekenen ons dan niet rijk en het is zeker niet onverantwoordelijk om dat te doen. Maar de Minister wil dit gewoon niet doen. Het ergste is dat hij er gewoon mee wegkomt. Hij kan dit ongestoord doen en hij zit daar ook vrij vrolijk en fruitig. De vorige keer hadden we het over taart. Dat zullen we maar niet overdoen. Ik dacht: ik neem nu fruit.

Neem nou de FNV. De FNV zou toch een bond moeten zijn die op het pensioendossier haar tanden laat zien, maar ze staat erbij en kijkt ernaar. De FNV is zelfs blij met deze halve handreiking en wil schijnbaar maar niet zien hoe ze in de maling wordt genomen en hoe ze daar keer op keer haar eigen achterban de dupe van laat worden. Want waar blijft die vuist op tafel? Waarom kortingen voor 600.000 mensen accepteren met een klef persberichtje? Aan deze FNV, aan deze bond heeft de gewone Nederlander helemaal niets.

De voorzitter:

Meneer Smeulders heeft een interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dit gaat toch wel heel erg ver. Door de grootste vakbond van Nederland wordt samen met de andere bonden een pensioenakkoord gesloten. Dat wordt heel transparant voorgelegd aan de leden. Driekwart van de leden stemt daarvoor en nu zegt u dat dat allemaal niet deugt. Is dat niet een beetje raar?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee. Als u goed had opgelet: op de laatste dag waarop er nog gestemd kon worden, werd bekend dat de heer Dijsselbloem het akkoord nog verder wilde aanscherpen. Dat mocht verder niet bekendgemaakt worden. Het moest allemaal stilletjes. Op basis van het verhaal dat in de aanloop naar het akkoord verteld werd, ook door deze Minister, namelijk dat er door het akkoord juist niet meer gekort zou worden, gingen de mensen voor stemmen. We zijn nog geen halfjaar verder en we zien nu dat dat totale onzin is. Er is geen rust en geen zekerheid gekomen op het hele pensioenfront. Het is juist erger geworden. Ik verzeker u: als de FNV-leden toen hadden geweten dat we over een halfjaar al bij 600.000 mensen gaan korten, dan hadden ze zeker niet voor gestemd.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Heel knap dat de heer Mulder heel zeker weet wat de FNV-leden dan hadden gestemd. Volgens mij kwam dat nieuws van de commissie-Dijsselbloem helemaal niet op de laatste dag, maar vrij snel tijdens het referendum. We kunnen daar een enorme discussie over voeren. Ik weet dat u niet zo heel veel heeft met de vakbeweging. Dat kan. Ik ben het ermee eens dat de vakbond veel dingen veel beter kan doen. Maar om nu als PVV-Kamerlid namens een partij met één lid waarin werkelijk niemand iets te zeggen heeft vakbonden te gaan zitten afzeiken die een pensioenakkoord hebben afgesloten waarvan drie kwart van hun leden, die allemaal mochten stemmen, voor hebben gestemd, vind ik toch wel een beetje brutaal.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We zijn graag brutaal. Misschien moet ik de VVD vragen hierop te antwoorden, omdat u het beleid tegenwoordig door de VVD laat uitvoeren.

Voorzitter. Zoals ik al zei: aan deze FNV, aan deze bond, heeft de gewone Nederlander helemaal niets. We hadden het net over prietpraat in de ruimte. Graag in de microfoon, zeg ik tegen mijn collega's.

Zoals ik al zei, is het natuurlijk goed dat voor het komende jaar een groot deel van de kortingen van tafel is. Maar de Minister verdient daar geen applaus voor. Hij is geen redder in de nood of zo. Het is normaal dat hij kortingen voorkomt als ze niet nodig zijn. Het is verdorie zijn baan! Daar gaan we hem toch niet voor toejuichen?

En nog iets: deze Minister heeft de mond vol over het creëren van rust en vertrouwen, maar hij doet het tegenoverstelde. Hij laat zich namelijk nog steeds gijzelen door de ECB. Hij laat nog steeds miljoenen pensioendeelnemers in onzekerheid over de kortingen in 2021. Hij laat zelfs de commissie onder leiding van PvdA'er Dijsselbloem in 2021 de rekenrente gewoon nog strenger maken, waardoor kortingen dus dichterbij komen. Dat is onbegrijpelijk. Dit zorgt dus niet voor rust en vertrouwen; integendeel. Het zorgt ervoor dat de mensen het vertrouwen verliezen in wat het beste pensioenstelsel van de wereld is. Want waarom zou je vertrouwen hebben? Net sprak iemand over het aantal mensen dat minder ging meedoen, en de witte vlekken. Waarom zou je vertrouwen hebben wanneer je ziet dat pensioenfondsen zich arm moeten rekenen? Waarom zou je vertrouwen hebben wanneer er steeds een discussie is over korten? Waarom zou je vertrouwen hebben als er al jaren geen indexatie heeft plaatsgevonden, terwijl pensioenfondsen nog nooit zo rijk zijn geweest? Waarom zou je vertrouwen hebben wanneer je ziet dat deze Minister bewust de generatiediscussie misbruikt om hervormingen door te voeren die alle generaties negatief raken?

Voorzitter. Ik rond af. In het belang van Nederland en in het belang van ons pensioenstelsel: dit moet stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Ik ga naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Dat is de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant zou ik behalve wat vragen aan de collega's ook een aantal vragen aan de Minister willen voorleggen. Dat leek me wel handig bij een algemeen overleg, nu hij er toch is.

Dank voor deze brief. Het is een evenwichtig compromis, met een aantal aandachtspunten. Het eerste wat ik aan de Minister zou willen vragen, is of hij goede redenen heeft om aan te nemen dat dit juridisch houdbaar is. Mag artikel 142 ingeroepen worden op basis van de negatieve rente? Ook mijn partij heeft er weleens vragen bij of volgend jaar de negatieve rente voorbij is. Dat zou zomaar niet het geval kunnen zijn. Wat is de situatie als de rente dan nog net zo negatief is als nu? Is dat dan niet meer «uitzonderlijk»?

We hebben een tijd geleden de motie-Slootweg gehad en een toezegging aan mij om te gaan kijken wat er gebeurt als de rente langdurig laag is. Want hoe je het ook draait of keert, dat gaat forse effecten hebben op ons pensioenstelsel. Daar zou onderzoek naar gedaan worden. Is dat onderzoek al begonnen? Als dat onderzoek onwenselijke uitkomsten heeft, en dat zou zomaar kunnen, zou ik graag tijdig willen weten wat dat voor het pensioenakkoord betekent.

De volgende vraag. Er moet rond 1 juli een uitwerking van het pensioenakkoord liggen. De definitie van een uitwerking is zeer rekbaar, zullen we maar zeggen. Ik kan me zomaar weer een brief voorstellen. Wat is de minimumdefinitie waaraan die uitwerking moet voldoen? Welke stappen moeten de sociale partners gezet hebben om te kunnen zeggen dat ze voor de zomer voldoende hebben gedaan? Laat ik het zo zeggen: mijn recente Kamervragen over hoeveel pensioen je in het nieuwe stelsel kunt opbouwen, zijn niet beantwoord. Er bleken nog geen berekeningen te liggen. Dat heeft mij in hoge mate verbaasd. Het moet toch niet al te moeilijk zijn om te berekenen wat tegen de huidige rekenrente het pensioen is dat je maximaal kunt opbouwen bij 27% premie? Dat had de Minister een keer op de achterkant van een sigarendoos uitgerekend. Is dat 1,6% of 1,1%? In de brief staat dat de pensioensector iets heeft uitgerekend van tussen de 1,3 en 1,5, maar ik zou graag een precieze berekening willen hebben bij de huidige rentestand. Wat bouw je nou op in dat eerste contract? Wat is de opbouw per jaar? De vraag wat er overblijft van het koopkrachtige pensioen vind ik nogal relevant voor het nieuwe pensioenstelsel. Graag dus een antwoord. Als dat antwoord nu niet komt, wil ik graag voor 1 december weten wanneer dat antwoord wel komt. Ik moet het een beetje inkaderen.

Voorzitter, tot slot. Er wordt feitelijk natuurlijk een ministeriële regeling aangekondigd. Om artikel 142 te activeren moet je natuurlijk ergens iets besluiten. Wanneer komt die regeling er? Dan zien we ook een beetje hoe het er precies uitziet en welke formuleringen gebruikt zijn.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit zijn terechte vragen van mijn collega. Het is echter ook een beetje typerend als je nu, een halfjaar nadat het pensioenakkoord is gesloten, nog moet vragen hoe het koopkrachtbestendige pensioen er in het nieuwe stelsel uit gaat ziet, of het dat überhaupt is en hoe hoog het dan is. Waarom zijn deze vragen niet gesteld vóór het sluiten van het pensioenakkoord? Waarom is het eventuele antwoord daarop niet meegenomen in de beoordeling of je akkoord gaat met zo'n akkoord?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt krijgt gelegenheid om te antwoorden. Ik laat het even bij deze interruptie, want ik heb me vergist. Ik dacht dat u nog een interruptie had, maar dat was niet het geval. Maar de vraag is gesteld, dus de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb deze vraag consequent gesteld, in het debat na het pensioenakkoord en in het AO dat we een maand geleden hadden; en ik blijf hem stellen. En daarvoor stelde ik hem ook al. Het CDA is vrij duidelijk. Het pensioencontract is een contract tussen sociale partners. Zij gaan daar ook over. Als zij een akkoord sluiten, toetsen wij of dat uitvoerbaar is. Wees daar maar blij om. Geloof me: een aantal mensen hier heeft wat kritiek gehad over de manier waarop sociale partners met de pensioenfondsen omgaan. Ik kan u verzekeren: als ze in handen waren geweest van politici, zat daar nu in ieder geval geen 1.500 miljard in. Dan waren ze waarschijnlijk redelijk leeg.

De voorzitter:

Gaat u verder. U kwam tot een afronding.

De heer Omtzigt (CDA):

Weest u dus maar enigszins blij dat het op wat afstand van ons staat. Het is heel goed dat onze handen gebonden zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Toch was het handig geweest om vooraf te vragen wat het zou betekenen voor het pensioen van de Nederlanders.

De voorzitter:

Nee, meneer Mulder. Meneer Omtzigt gaat verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is het ultieme bewijs dat politici zelf ook niet kunnen tellen, in ieder geval niet tot twee.

Voorzitter. Daar moeten we natuurlijk niet aan zitten. Dat laatste leek natuurlijk een grapje van mij, maar in Amerika is men ooit begonnen met een pensioenstelsel op opbouwbasis in de publieke sector. Natuurlijk werd dat helemaal opgegeten en heeft men daar nu een staatsschuld die net zo hoog is als de onze. Alleen Noorwegen houdt dat een klein beetje goed droog. Werkelijk waar, elk ander land dat dat geprobeerd heeft...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zeg ik helemaal niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, maar ik wil graag mijn eigen antwoorden geven.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb nog één minuut? Dan wil ik echt interrupties, voorzitter.

Naar aanleiding van Nieuwsuur en Investico wil ik vragen hoe het staat met mijn motie van maart, over hoe je met rechtszekerheid een overzicht kunt krijgen van je pensioenaanspraken. Als je een bankrekening hebt, krijg je een overzicht van je bank. Als je een verzekering afsluit, krijg je een polis. Daar kun je rechten aan ontlenen. Als je van een pensioenfonds een UPO krijgt, kun je daar geen rechten aan ontlenen. Je pensioenfonds kan jaren later zeggen: we hebben te veel betaald en we gaan het terugvorderen. Er ligt echt al een halfjaar een motie om met een voorstel te komen zodat er enige mate van rechtszekerheid is. Die is belangrijk voor deelnemers. Het is verdorie een van je belangrijkste bezittingen. Maar het is ook een essentieel onderdeel van het nieuwe pensioencontract. Als wij namelijk niet kunnen aantonen hoeveel pensioenrecht iemand op dit moment heeft, wordt de invaarexercitie bijkans onmogelijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik schors tot 14.45 uur. Dan gaan we verder. De Minister heeft dan een uur voor de beantwoording in zijn eerste termijn. Daarna doen we een tweede termijn van één minuut zonder interrupties.

De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit algemeen overleg gaat over pensioenen. De Minister gaat aan zijn eerste termijn beginnen en de Kamerleden hebben ieder maximaal twee interrupties. De Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zo meteen eerst een algemene inleiding en daarna een paar blokjes. Voor de orde van uw vergadering is het, denk ik, handig om dat bij te houden. Ik begin eerst met de toezichthouder, dan het blokje voorwaarden en vormgeving, dan een heel kort blokje rekenrente – het is te verleidelijk om er toch iets over te zeggen, maar ik ga het heel kort doen – dan de uitwerking van het pensioenakkoord en ik eindig met een blokje diversen, waarin ook de Nieuwsuuruitzending van afgelopen maandag. Ik dank de leden van de commissie voor de gestelde vragen.

Zoals gezegd begin ik eerst met mijn algemene spreektekst. Ik wil kort de brief doorlopen die ik afgelopen dinsdag heb gestuurd en die u allen natuurlijk goed heeft bestudeerd in de afgelopen dagen. Na het debat dat we hebben gehad, waarin de motie-Gijs van Dijk is ingediend over het voorkomen van onnodige kortingen, heb ik veel gesprekken over de financiële situatie gevoerd met de sector: de sociale partners, de vakbeweging, de werkgevers, de Pensioenfederatie en pensioenfondsen – ik heb individuele fondsen op bezoek gehad – en de toezichthouders DNB en AFM. Die gesprekken waren goed. Het belangrijkste voor mij persoonlijk was dat alle partijen hebben aangegeven dat ze een grote urgentie voelen om het pensioenakkoord uit te voeren. Alle spelers zien dat het huidige stelsel op z'n laatste benen loopt.

Zoals u in de brief heeft kunnen lezen, ben ik voornemens om artikel 142 Pensioenwet te gebruiken, zodat pensioenfondsen een jaar langer de tijd krijgen om het minimaal vereist eigen vermogen te bereiken. Voor het vereist eigen vermogen, het VEV, mag twaalf jaar worden genomen in het herstelplan. Dat zijn de technische maatregelen die in de brief zijn opgesomd. Ik zie dat de uitzonderlijke situatie waarin een groot aantal pensioenfondsen zich bevindt, leidt tot onrust, dreigende kortingen en twijfel over de toekomst van het huidige pensioenstelsel. Met het sluiten van het pensioenakkoord heeft het kabinet samen met de sociale partners een belangrijke stap gezet om het huidige pensioenstelsel toekomstbestendig te maken. Rust en stabiliteit zijn de ingrediënten voor zo'n voorspoedige uitwerking. Om die reden geef ik de pensioenfondsen langer de tijd om te voldoen aan de gestelde financiële eisen. Ik heb er wel een paar voorwaarden aan verbonden, omdat ik dat ook wel helder vond richting de sector. Daar kom ik zo meteen uitgebreid op terug.

Eerst noem ik even kort een aantal factoren die debet zijn aan de huidige financiële situatie en aan het uitblijven van herstel. Als je iets langer terugkijkt, zijn het de gevolgen van twee financiële crises, de stijging van de levensverwachting die de afgelopen jaren echt fors is geweest, de lage premiedekkingsgraden en de dalende rente die de reserves bij veel pensioenfondsen laten slinken. De situatie heeft niet tot herstel geleid. Ik benadruk dat – volgens mij vroeg ook de heer Stoffer daarnaar in eerste termijn – geen enkele oplossing die wordt voorgesteld, gratis is. Het aanpassen van de regels, op welke manier dan ook, lost de financiële problemen van de pensioenfondsen niet op.

Ik vind het wel belangrijk om rust te creëren en daarbij de problemen op korte termijn die samenhangen met de slechte financiële positie, in de geest te zien van het langetermijnperspectief. Dat is de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel. Ik heb het eerder in debat met uw Kamer zo gezegd: door de bril van het pensioenakkoord kijken naar het huidige stelsel. Volgens mij was het de heer Gijs van Dijk die zei: over twee jaar hebben we een hele nieuw set van regels. Hoe kijk je dan naar de huidige set van regels? Tegelijkertijd wil ik ook geen ingrijpende maatregelen op korte termijn nemen of maatregelen voor een te lange periode laten duren, juist omdat we in transitie zitten naar een nieuw voorstel. Vandaar ook dat ik een aantal voorwaarden heb gesteld voor pensioenfondsen die gebruik willen maken van deze regeling.

Allereerst geldt de regeling alleen voor komend jaar. Zij is dus in de tijd begrensd, zodat die tijd inderdaad kan worden gebruikt om het pensioenakkoord uit te werken. Als tweede voorwaarde heb ik de ondergrens van 90% geïntroduceerd om te voorkomen dat pensioenfondsen te ver wegzakken. Bij gebruik van de regeling moet een pensioenfonds minimaal een dekkingsgraad hebben van 90%. Anders moet eerst een onvoorwaardelijke korting worden doorgevoerd. En inderdaad, 89,8% is 0,2% van 90% af. De heer Van Weyenberg zei dat net correct. Ten slotte moeten pensioenfondsen verantwoorden waarom gebruik wordt gemaakt van de regeling en of die ook evenwichtig is voor alle deelnemers in het fonds: de gepensioneerden, de werkenden en de jongere werkenden.

De vrijstellingsregeling werkt zowel voor de termijn van de MVEV, de minimaal vereist eigen vermogenregel, als de VEV, de vereist eigen vermogenregel. Voor de MVEV geldt dat de fondsen wier zesde meetmoment op 31 december 2019 ligt en die een dekkingsgraad onder 104,3% hebben, in 2020 geen korting op grond van de MVEV-vereiste hoeven door te voeren. Voor de VEV geldt dat fondsen vanaf volgend jaar niet tien maar twaalf jaar de tijd hebben om te verstellen naar het vereist eigen vermogen. Dat is een technische vertaling binnen die regels en betekent dat de kritische dekkingsgraad van het gemiddelde pensioenfonds rond 90% komt te liggen. Dat is ook weer afhankelijk van het fonds. Het is afhankelijk van de leeftijdssamenstelling van het fonds en daarmee van de herstelkracht van het fonds.

In mijn brief heb ik eveneens de oproep gedaan aan de sociale partners om in lijn met de pas op de plaats bij de kortingen ook voor komend jaar de pensioenpremie en de premieopbouw stabiel te houden. Dat zorgt namelijk voor een evenwicht tussen alle generaties voor werkenden en gepensioneerden, zoals de heer Van Weyenberg terecht zei. Ik heb gisteren gezien dat een fonds, het PFZW, al een concreet besluit heeft genomen. Die oproep werd door de sociale partners aan tafel gedeeld.

Mijn voornemen om de hersteltermijn te verlengen zal ik vastleggen in een ministeriële regeling, gebaseerd op artikel 142 Pensioenwet. Dat heb ik nog niet gedaan, want ik wil eerst het debat aangaan met uw Kamer over deze oplossing. Als u na dit debat instemt met deze route, zal ik het uitwerken in een aparte regeling. Medio 2020 zal ik in de hoofdlijnennotitie een doorkijk geven van de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel en dan komen ook een heleboel onderwerpen bij elkaar. De financiële positie van de fondsen, de afschaffing van de doorsnee, de transitie naar een nieuw contract – de dubbele transitie, zoals het dan technisch heet – komen allemaal bij elkaar, maar ook het invaren van oude rechten, de waardering van het huidige stelsel binnen het nieuwe stelsel. Met andere woorden: medio 2020 komen er heel veel verschillende brokstukken bij elkaar. Ik zal dan ook stilstaan bij de financiële positie van de fondsen op dat moment. Ik zeg dat ook richting de heer Van der Linden. Ik zet er dan een peilstok in, rond die brief van de hoofdlijnen. Ik kom er straks nog op terug, maar refereer er vast aan.

Nu ga ik verder met de specifieke vragen, want dit was het overall beeld en welke afwegingen daarbij een rol hebben gespeeld. De heer Stoffer heeft een vraag gesteld over de toezichthouder. Ik heb gisteren ook het persbericht van De Nederlandsche Bank gezien. Ik heb natuurlijk de afgelopen weken, maar eigenlijk altijd, regelmatig overleg met DNB gehad. De afgelopen week was dit iets intensiever dan normaal. De signalen die uit het persbericht naar voren zijn gekomen, zijn zeker niet nieuw voor mij. Ik zei in mijn eigen inleiding ook al dat er geen gratis oplossing is. We nemen die signalen zeker serieus. DNB is voor mij een hele belangrijke partij als toezichthouder en als onafhankelijk adviseur op dit terrein. Er zit ontzettend veel denkkracht bij DNB op dit terrein. Wat DNB zegt, is helaas waar: de pijn die we in 2020 niet nemen, moeten we op een later moment nemen. Als de huidige positie hetzelfde blijft, als de dekkingsgraad laag blijft, zal op een gegeven moment die pijn later moeten worden genomen. Dat is ook helder omschreven in het persbericht. Tegelijkertijd zegt DNB ook begrip te hebben voor deze keuze, gegeven de rust en stabiliteit die nodig is om het pensioenakkoord uit te werken. Nogmaals, dat heb ik de afgelopen week ook veelvuldig gedeeld.

De heer Van Kent vroeg welke fondsen toch moeten korten. Ik heb geen beeld van de fondsen die toch moeten korten. Dat is ook toezichtvertrouwelijke informatie. De heer Van Kent heeft namen genoemd en die kan ik bevestigen noch ontkennen. De toezichthouder heeft deze gegevens natuurlijk wel en daarop zijn de aantallen gebaseerd die gisteren met de brief zijn meegestuurd. Maar die worden natuurlijk niet met mij gedeeld, want ik ben er voor het stelsel en niet voor individuele fondsen. Zo wil ik ook in deze wedstrijd zitten.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft een interruptie. Voor de collega's die later zijn binnengekomen deel ik nog even mee dat we twee interrupties in tweeën doen of maximaal vier korte vragen.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind het belangrijk dat wij als Kamer weten waar pensioenverlagingen dreigen. We kunnen natuurlijk zelf de fondsen nalopen en kijken hoe de dekkingsgraden eruitzien; op basis daarvan heb ik er in ieder geval drie gevonden. Bent u wel bereid om De Nederlandsche Bank via u de Kamer te laten informeren over waar kortingen dreigen en waar dit aan de hand is? Ik kom bij een optelsom al ver boven de 600.000 gepensioneerden en werknemers voor wie het verlagen van het pensioen dreigt.

Minister Koolmees:

In antwoord op de eerste vraag: nee, dat kan ik niet vragen. Het is toezichtvertrouwelijke informatie en DNB kan die gegevens niet met mij delen. Het is ook niet mijn taak om die gegevens te delen. We hebben wel aan DNB gevraagd naar de impact van deze maatregel op de dreigende kortingen. Op basis van de stand van 30 oktober is het dit beeld. Nog steeds is het zo dat het uiteindelijke meetmoment 31 december van dit jaar is. Dat is in de wet vastgelegd. Er kunnen nog veranderingen zijn en die kunnen positief zijn. In de afgelopen weken is de rente weer hersteld, althans, de rente is nog steeds negatief, maar wel fors minder negatief dan eind augustus van dit jaar. Ook de beurskoersen zijn fors gestegen sinds die periode. Dat zie je dus ook terug in het lichte herstel van de dekkingsgraden. De specifieke fondsnamen kan ik niet met u delen, want dat is toezichtvertrouwelijke informatie en die ligt bij DNB.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij niet ontkent dat bij schoonmaak, vlees en de AVH de kortingen dreigen. In het interruptiedebatje met de Partij van de Arbeid ging het ook over de beleidsdekkingsgraad. Is de Minister bereid om dat idee te gaan bekijken om te voorkomen dat als bijvoorbeeld de beurzen richting kerst in gaan zakken, er alsnog ook bij grote pensioenfondsen miljoenen pensioenen verlaagd moeten worden? Het is ook veel logischer om uit te gaan van zo'n beleidsdekkingsgraad dan van een meetmoment op 31-12. Je loopt een heel groot risico en het is natuurlijk raar, omdat je veel meer zou moeten kijken naar de vermogenspositie van een fonds door het jaar heen, en niet op één dag.

Minister Koolmees:

Ik waardeer het meedenken van de heer Van Kent in dit kader. We hebben nu in de regels vastgelegd dat we uitgaan van de actuele dekkingsgraad. Daarover is drie jaar geleden een uitgebreid debat geweest. Toen is de vraag gesteld of we moeten uitgaan van de beleidsdekkingsgraad, het gemiddelde van de afgelopen twaalf maanden, of van het meetmoment op 31-12. Toen is er bewust voor gekozen om uit te gaan van de actuele dekkingsgraad. Er zijn voor- en nadelen. Ik denk dat de voor- en nadelen ook weer afhankelijk zijn van de situatie waarin de fondsen zich bevinden. Stel nou dat bij wijze van spreken de beleidsdekkingsgraad heel laag is en er aan het einde van het jaar plotseling een rally omhoog is op de beurzen of van de rente waardoor de actuele dekkingsgraad hoger is, dan heb je de omgekeerde argumentatie van de heer Van Kent. Het blijkt dan toch een beetje arbitreren tussen de regels. Dit is gewoon de regel zoals die in de wet staat. We hebben er nu een versoepeling op losgelaten voor de MVEV-termijnen en de VEV-termijnen en dat is ook de regeling die ik nu in de brief aan de Kamer heb gestuurd.

Was dit interruptie 1 van de heer Van Kent? Oh, 1 én 2. Goed dat u het even bijhoudt, voorzitter.

De heer Smulders, sorry, dit is te leuk, de heer Smeulders vroeg of het klopt dat er meer dan 90% van de kortingen wordt voorkomen. Op basis van de gegevens zoals die eind oktober bekend waren en waarop die aantallen van 600.000 en 7,8 miljoen gebaseerd zijn, zou het inderdaad betekenen dat 90% van de kortingen wordt voorkomen. Bij ongewijzigd beleid en de stand op 30 oktober is het 7,8 miljoen en na de maatregel is het 600.000. Er wordt inderdaad meer dan 90% voorkomen. Nogmaals, het meetmoment is 31 december van dit jaar; er zit dus nog een onzekerheid in.

De heer Mulder noemde in zijn betoog twee feiten die volgens mij niet correct zijn. Ik zou hebben gezegd dat alle kortingen zouden worden voorkomen in het pensioenakkoord. Dat heb ik nooit gezegd. Sterker nog, ik heb het ook niet gesuggereerd. Ik kan zelfs twee interviews aan u overleggen uit De Telegraaf en de Volkskrant naar aanleiding van de presentatie van het pensioenakkoord waarin ik dit met klem niet heb gezegd. Ik ga ze naar u toesturen, dan kunt u het nalezen. Het tweede punt dat de heer Mulder feitelijk niet juist had, ging over de commissie-Dijsselbloem, de Commissie Parameters, die op 11 juni naar buiten kwam, terwijl de uitslag van het referendum van de FNV op 15 juni was. Ik vind het goed om dat even te zeggen, want anders blijven die beelden bestaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Even voor de geschiedschrijving: het ging erom dat het voorstel van de commissie-Dijsselbloem wel eerder naar voren is gekomen, maar dat werd in het begin alleen maar technisch omschreven. Later, toen het werd doorgerekend, uitgewerkt en in begrijpelijk Nederlands werd neergezet, werd het zo veel mogelijk weggehouden van de FNV-leden. Er zijn zelfs verzoeken geweest van afdelingen van de FNV om het te mogen bespreken. Dat is tegengesproken. Dat ten eerste. Ten tweede is er in echt ieder programma voortdurend wel het volgende verhaal naar voren gebracht: we moeten ingrijpen, er moet een nieuw pensioenakkoord gekomen, want daardoor zullen er in de toekomst geen kortingen komen. Dat was het verhaal. Zou er geen nieuw pensioenakkoord komen, dan is het hel en verdoemenis en gaat overal het licht uit, zoals zo vaak. Het is suggestie dat ook u ergens technisch gezegd heeft dat er misschien gekort gaat worden. Dat klopt. Maar u weet veel beter dan ik dat 90% van de bevolking die kleine technische opmerkingen niet leest en alleen voor het grote verhaal gaat. Het grote verhaal was echt dat er niet gekort gaat worden. Ik weet dat omdat je in heel Nederland met mensen kunt praten en iedereen zei: oh, wat zijn we blij met dat nieuwe akkoord, want er wordt niet meer gekort.

Minister Koolmees:

Dan toch een laatste ronde. Ik noem twee feitelijke punten. Op 11 juni heb ik het advies van de Commissie Parameters naar uw Kamer gestuurd, met daarin de bijlagen met het effect op de dekkingsgraden, het effect op de parameters en het effect op de benodigde premies.

Het tweede punt. Ik heb steeds heel helder in mijn communicatie, ook in mijn interviews met de grote dagbladen, gezegd dat we een stap hadden gezet om de kortingen sowieso kleiner te maken, van 104,3% naar 100%, maar ik heb er altijd bij gezegd dat ik de wereldeconomie niet aan een touwtje heb. Er is een zekere onzekerheid. U mag mij op allerlei dingen aanspreken, maar ik weet heel goed wat ik gezegd heb en dat leg ik nog een keer uit, voor de volledigheid. Anders gaan er beelden ontstaan dat ik iets gezegd of beweerd zou hebben, wat ik niet gedaan heb. Daar heeft de heer Mulder wel gelijk in.

De voorzitter:

De tweede vraag van meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Juist voor dat beeld zeg ik dit. Ik ontken niet dat de Minister dat gezegd heeft, maar onder de Haagse kaasstolp wordt anders gedacht dan de mensen in het land doen. Dat u een brief met parameters en technische berekeningen naar de Kamer heeft gestuurd, wil niet zeggen dat Jan en Mien op de bank weten wat dat allemaal betekent. Zij kijken naar het grote plaatje en daarbij werd gezegd: halleluja, nieuw pensioenakkoord, geen kortingen meer nodig. Dat is wat bij de mensen blijft hangen. Dat is juist het beeld. Nogmaals, ik ontken niet dat u gedaan heeft wat u zegt. Het gaat om de suggestie die gewekt is. Er heeft nooit ergens bij Nieuwsuur, bij Pauw of bij De Telegraaf heel groot gestaan: er kunnen grote kortingen komen. Dat was ergens op pagina 7 of 8 weggewerkt. Dat is het beeld en dat wilde ik hier nog een keer duidelijk maken.

Minister Koolmees:

Ik ga toch even door, voorzitter.

De heer Smeulders heeft gevraagd of er fondsen zijn die geen gebruikmaken van deze regeling. Ik geef pensioenfondsen de mogelijkheid om gebruik te maken van deze hersteltermijn. Een fonds zal dit doen als het dit evenwichtig en noodzakelijk acht. «Evenwichtigheid» is sowieso altijd een standaardopdracht voor een fondsbestuur. Het zou kunnen dat er fondsen zijn die niet gebruikmaken van de regeling, maar daarvan heb ik geen signalen ontvangen. Ik heb uitgebreid gesproken met de Pensioenfederatie, waarbij de grote fondsen en het overgrote deel van de fondsen aangesloten zijn. Ik heb er dus geen signalen van, maar in theorie zou het kunnen.

De heer Omtzigt vroeg wanneer de regeling komt. Als de brief klaar is en dit debat is afgerond, ga ik het verwerken in een ministeriële regeling, die ik zal publiceren. Op zich geeft de brief die ik heb gestuurd voldoende duidelijkheid voor de fondsen. Er is heel helder omschreven welke techniek er wordt aangepast voor de fondsen en waar ze gebruik van kunnen maken. Bovendien geldt ook nog steeds dat ze moeten wachten op de stand van 31 december. De ministeriële regeling wordt zeker voor 31 december gepubliceerd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk meldde zich als eerste.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb de brief goed bestudeerd, maar ik heb toch een vraag over pagina 5. Daar staat dat iets kan leiden tot maatschappelijke onvrede. Dan is het geheel in lijn met D66, maar het gaat alleen over jongeren en het tegen elkaar uitspelen van generaties. Op dit moment wordt er gewerkt met een gedempte premie en daarmee sponsoren ouderen in principe jongeren. Dat wordt nooit ergens vermeld. Denkt de Minister niet dat het draagvlak bij de ouderen voor een nieuw stelsel zo langzamerhand opraakt na elf jaar niet indexeren en grotere kansen op kortingen? Waarom zouden de ouderen staan te juichen? Waarom denkt de Minister dat er een breed draagvlak voor is? Ik zie dit onvoldoende terug en zou graag een reflectie van de Minister krijgen, ook specifiek op die kant.

Minister Koolmees:

Mevrouw Van Brenk heeft volledig gelijk. Ik heb dit al een aantal keer gedaan, ook richting uw voorganger de heer Van Rooijen. Bij de evaluatie van het nftk is dit punt ook door DNB en door de mensen met wie gesproken is, naar boven gehaald. De lage premiedekkingsgraad holt de dekkingsgraad uit, want ten opzichte van de ingelegde premie worden meer rechten uitgekeerd. Dat is inderdaad in het voordeel van de jongeren en in het nadeel van de ouderen. Daar staat een heleboel herverdeling tegenover, denk bijvoorbeeld aan de stijging van de levensverwachting van de afgelopen jaren. Denk eraan – even bot gezegd, want meestal maak ik meer gebruik van sugarcoating – dat er rechten zijn waarvoor geen premie is betaald.

In het stelsel zitten verschillende elementen van solidariteit die bij herverdeling verschillende kanten op werken. Dat is ook de reden geweest dat het onevenwichtig is. Ik ben het eens met mevrouw Van Brenk en de heer Van Rooijen. Dat is een van de onevenwichtige factoren. Daarom hebben we in het pensioenakkoord opgenomen dat we overgaan naar een kostendekkende premie, juist om dit punt te voorkomen. Er is geen enkele sprake van ontkenning of onder het tapijt vegen op dit punt; volmondige erkenning daarvan.

Dan kom ik bij het blokje voorwaarden en vormgeving. Ik ga even iets uitgebreider in op de vraag van de heer Stoffer. Het klopt dat maatregelen niet gratis zijn. De financiële positie van fondsen verbetert niet door deze maatregel. Er is een aantal randvoorwaarden. Er is een beperking tot één jaar en er is al een beperking op het effect van de onevenwichtigheid. Daardoor blijft het generatie-effect van de regeling gelukkig beperkt. Het blijft nog steeds aan het fondsbestuur – ik heb dit ook in de brief opgeschreven – om een evenwichtige belangenafweging te maken. Dat blijft standaard de taak van het fondsbestuur. Als een pensioenfonds gebruikmaakt van deze regeling, zal het beperkte generatie-effect gedragen worden door de jongere deelnemers. Daar staat weer tegenover dat we de transitie naar het nieuwe pensioenakkoord mogelijk maken, waarin weer een heleboel voordelen zitten, met name ook voor de jongere deelnemers, bijvoorbeeld als het gaat om transparantie en de afbouw van de doorsneesystematiek. Zo kijk ik er door de oogharen tegenaan.

De heren Smeulders, Stoffer, Omtzigt en Van Weyenberg hebben gesproken over artikel 142 Pensioenwet. Er is gevraagd of de motivering van de grondslag houdbaar is. Ik ga het even stap voor stap doen, want ik denk dat dat zorgvuldiger is. Iedereen ziet dat de financiële situatie van veel pensioenfondsen kwetsbaar is, en niet alleen als gevolg van de lage rente. Ik noemde net al dat twee financiële crises, de stijging van de levensverwachting, lage premiedekkingsgraden en de langdurig dalende rente de reserves bij veel fondsen hebben aangetast. De daling van de rente is in mijn ogen geen uitzonderlijke situatie. We zien al sinds 1983 dat de rente daalt. Misschien is de lage rente wel het nieuwe normaal. Daarover verschillen de opvattingen, maar daar zal dan wel rekening mee moeten worden gehouden.

Feit is wel dat de langetermijnrente na de zomer negatief is geworden; dus ook over een hele lange looptijd. Dat is wel «bijzonder» te noemen. Die enorme daling in de zomer zie ik als een uitzonderlijke, tijdelijke situatie die zich langzaam aan het herstellen is, want ook dat zie je in de afgelopen maanden. Ik kijk elke dag even op de terminal om te kijken wat de tienjaars Nederlandse staatsobligatie doet als een soort proxy. De afgelopen weken stond deze op – 0,15% tot – 0,2%, terwijl die van de zomer nog op – 0,6% stond. We zien daar een groot effect, maar het is wel een uitzonderlijke situatie. De negatieve langetermijnrente en de snelle daling daarvan in de zomer zie ik, ook gegeven de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel want daarbij hoort het, als een motivering voor het gebruik van mijn bevoegdheid voor artikel 142 Pensioenwet.

De heer Van Weyenberg vroeg om zonder pensioenakkoord ook geen vrijstelling toe te passen in het kader van artikel 142. Artikel 142 Pensioenwet geeft mij de mogelijkheid om de hersteltermijnen te verlengen als er sprake is van uitzonderlijke economische omstandigheden. In mijn brief heb ik toegelicht dat het feit dat de nominale rente negatief is geworden «bijzonder» is te noemen, evenals de enorme daling van de rente in de zomer. Deze twee omstandigheden zie ik, gegeven de transitie naar het nieuwe stelsel, als een motivering voor het gebruik van mijn bevoegdheid. We hebben een nieuw pensioenakkoord en dat is de bepalende context om gebruik te maken van artikel 142.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die twee zijn dus voor de Minister onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Omtzigt vroeg in het verlengde hiervan hoe het zit als volgend jaar de rente nog steeds negatief is. De heer Omtzigt had eigenlijk twee vragen: een die betrekking heeft op artikel 142 en een die betrekking heeft op meer fundamentele kanten. Eerst even de vraag over de artikel 142-kant. Medio 2020 zal ik in de hoofdlijnennotitie een doorkijk geven van de transitie en eveneens stilstaan bij de financiële positie van de fondsen op dat moment. Ik wil en kan nog niet op de situatie vooruitlopen door nu al na te denken over de hoogte van de rente op dat moment. Dat laat onverlet dat ik de waarschuwing of het opletpunt van de heer Omtzigt over een langdurig lagere rente in het kader van het kapitaaldekkingsstelsel heel serieus heb genomen. Afgelopen maandag heb ik u een brief gestuurd naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Brenk bij het vorige AO, met de opdracht en onderzoeksvragen aan het CPB en Netspar rond de lage rente en de invloed daarvan op het kapitaaldekkings- en omslagstelsel. Die brief is afgelopen maandag bij uw Kamer binnengekomen. Althans, dat hoop ik. Ja. De heer Omtzigt knikt.

De heer Van der Linde vroeg: wat als een fonds halverwege het jaar door de 90% heen zakt? De door mij voorgestelde regeling zorgt voor verlenging van de hersteltermijnen met een ondergrens van die 90%; ook in de kritische dekkingsgraadsystematiek, door die VEV-termijn. De overige systematiek van de wet wijzigt niet. Dat betekent dat de reguliere meetmomenten blijven gelden. Voor veel fondsen is dat 31 december, maar ik heb net al gezegd: voor de zomer steken we de peilstok erin om naar het totaal te kijken. Dat betekent wel dat fondsen die halverwege het jaar door de 90% heen zakken nog tot 31 december de tijd hebben om te herstellen. Dat is gewoon de reguliere systematiek en daar verander ik niks aan. De Pensioenwet blijft gewoon intact.

De heer Stoffer vroeg waarom ik heb gekozen voor de noodrem op 90%. Het uitgangspunt voor mij, ook vanwege het draagvlak en het vertrouwen in het pensioenstelsel als geheel, is dat fondsen niet te ver weg moeten kunnen zakken, omdat dat gewoon leidt tot situaties waarin ze niet meer boven Jan kunnen komen. Dat kan natuurlijk gebeuren. Er zijn natuurlijk situaties mogelijk waarin fondsen echt hard naar beneden kunnen gaan. Denk maar aan wat er deze zomer gebeurde. In het nieuwe pensioencontract en ook in het pensioenakkoord dat we hebben afgesproken, hebben we met de dekkingsgraad van 90% een backstop, een soort noodrem, afgesproken. Dat was mijn anker bij de uitwerking van deze brief. Dat was de gedachte. Om daar zeker van te zijn, heb ik die ondergrens van 90% dus ook gebruikt bij deze regeling. Als fondsen verder wegzakken dan die 90% wordt het voor toekomstige generaties erg onaantrekkelijk om mee te doen in het pensioenstelsel, waardoor de verplichtstelling onder druk kan komen te staan. We verplichten mensen om deel te nemen. Als je verplicht moet deelnemen aan een slecht financieel fonds, dan ontstaat er druk op die regeling.

Dan wil ik heel kort stilstaan bij het volgende blokje over de rekenrente. Het is heel verleidelijk om over caravans te praten. Ik dacht dat het de interesse was van de heer Van Kent, maar mevrouw Van Brenk begon ermee. Overigens heb ik gisteren een petitie aangenomen van mevrouw Van Brenk, de heer Van Kent, de heer De Jong, de heer Kuzu en de heer Baudet, met 60.000 handtekeningen voor omroep MAX. Zoals u weet en zoals ik gisteren bij uw manifestatie op het podium heb gezegd, zie ik het aanpassen van de rekenrente niet als een oplossing. Het zal naar mijn idee juist een groter probleem in ons stelsel creëren. Het verhogen van de rekenrente betekent namelijk dat we rendementen waarvan we niet weten of we ze zullen behalen, nu al uitdelen. Dit is een fundamentele discussie die steeds terugkeert in deze commissie: verwacht rendement is iets anders dan welke aanspraken en verplichtingen je aangaat. Dat is ook in de uitwerking van het pensioenakkoord een hele discussie.

Verhoging van de rekenrente leidt tot een forse en blijvende herverdeling van het pensioenvermogen van jong naar oud. Dat is geen structurele oplossing, maar een manier om de financiële situatie van pensioenfondsen mooier te maken dan die in werkelijkheid is. Ik zeg erbij dat dit allemaal speelt in de context van het huidige contract met de nominale zekerheid, de aanspraken en de collectieve pot waaraan iedereen, jong en oud, gezamenlijk deelneemt. Als je de rekenrente verhoogt, wordt die een soort speelbal van belangentegenstellingen. Daar ben ik echt beducht voor. Dat heb ik afgelopen dinsdag ook in de brief opgeschreven, met de argumentatie waarom ik dat vind. Juist in een stelsel waarin de collectiviteit, de solidariteit en de verplichtstelling de basis vormen, moet je oog hebben voor alle belangen in dat systeem en die moeten ook voor de langere termijn houdbaar zijn. Dat is geen nieuw standpunt van mij, maar ik wil dit punt nog een keer onderstrepen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, voorzitter, dan doe ik ook mee aan het onderstrepen; misschien. Maar misschien voelde ik een lichte opening, omdat de Minister zei «binnen dit systeem» en «binnen dit stelsel». Betekent dat dat er ruimte is voor aanpassing van de regels bij het nieuwe systeem, en dat we daarbij dan wel kans hebben op een andere rekenrente? En misschien mag ik daar nog het volgende aan toevoegen, voorzitter? Er is een debat geweest in de Eerste Kamer, waar mijn collega de heer Van Rooijen duidelijk heeft gemerkt dat in ieder geval de Minister-President niet duidelijk voor ogen had wat de 60 prominenten bedoelden met «doe nou iets aan die rekenregels». Deze Minister zal dat overigens vast wel goed voor ogen hebben. Die mensen zijn niet gek. We hebben net al gehoord dat daar toch echt hele slimme types bij zitten. De vraag is dus of daar nog eens een keertje naar gekeken kan worden. En is de Minister dan tóch bereid om in ieder geval die regels bij het andere stelsel wel van toepassing te verklaren?

Minister Koolmees:

Een paar punten, voorzitter. Ik wil die discussie niet weer helemaal over gaan doen. We hebben er bij het pensioenakkoord uitgebreid bij stilgestaan, en inderdaad ook in de Eerste Kamer. Elke keer is er het debat over de rekenrente. De brief van die 60 prominenten werd weer opgevolgd door een brief van twaalf hoogleraren, geloof ik, die het tegenovergestelde benadrukten. Ook de heer Knot van De Nederlandsche Bank heeft op verzoek van de heer Van Rooijen een jaar of anderhalf geleden een brief gestuurd over hoe hij tegen deze discussie aankijkt.

In het huidige systeem met nominale zekerheid, aanspraken en een collectieve pot was het helder: rts en UFR. In het pensioenakkoord hebben we die afspraak ook gemaakt – rts en UFR – maar heb ik steeds een onderscheid gemaakt tussen de twee contracten die we in het pensioenakkoord hebben opgenomen. Daarover zegt ook de heer Knot in zijn brief van anderhalf jaar geleden het volgende. Als het gaat over een soort Wet verbeterde premieregeling, waarin er in de opbouwfase heldere eigendomsrechten zijn en er in de uitkeringsfase collectiviteit is, dan mag je in zo'n opbouwfase rekenen met wat DNB dan «een projectierendement» noemt. Alleen, door de collectiviteit, dus als je weer met zijn allen in één pot zit, reken je weer met de risicovrije rentestructuur. Dat is makkelijk uit te leggen, omdat je in de uitkeringsfase alle gepensioneerden bij elkaar in de pot hebt zitten en juist enige zekerheid wilt hebben.

Iemand vroeg net wat nu het ingewikkeldste is in de uitwerking van het pensioenakkoord dat op tafel ligt. Dat is precies dit punt. In het nieuwe contract van de sociale partners heb je weliswaar verwachte uitkeringen en het loslaten van de nominale zekerheid in een premieregeling, maar je hebt nog steeds aanspraken op een collectieve pot. Zolang je aanspraken hebt op een collectieve pot, zullen we die aanspraken op een nette en generatie-neutrale manier moeten verdelen. Dat is de inhoudelijke discussie waar we voor staan en waar mijn ondersteuners rechts van mij hard over aan het nadenken zijn. Zij doen dat ook met wetenschappers. Gisteren is er een wetenschappelijk beraad geweest dat onder de stuurgroep van de uitwerking van het pensioenakkoord hangt, met zo'n tien à vijftien hoogleraren die allemaal hierover meedenken. Nee, dat zijn niet dezelfde tien. Er zijn ook mensen uit die groep van 60 prominenten bij, kan ik u vertellen. Ik heb het steeds gezegd dat ik slimme mensen die hierover een opvatting hebben en die erover nagedacht hebben, wil betrekken bij deze discussie, omdat het gewoon een hele ingewikkelde discussie is. Punt.

De voorzitter:

Dat was volgens mij het kopje rekenrente.

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het volgende kopje: het pensioenakkoord.

Minister Koolmees:

Uitwerking pensioenakkoord. De heer Van Weyenberg vroeg naar het tijdpad en mijn planning. De stuurgroep, bestaande uit het kabinet, de mensen rechts van mij en vertegenwoordigers van de werkgevers- en werknemersorganisaties, streeft ernaar om de uitwerking uiterlijk in april 2020 af te ronden. Ik heb al eerder toegezegd dat ik uw Kamer eind 2019 zal informeren over de voortgang van de uitwerking en dat ik u medio mei zal informeren over de uitkomsten van de uitwerking van het pensioenakkoord. Ik zal dit doen in de vorm van een hoofdlijnennotitie, waarin de hoofdlijnen van het vernieuwde pensioenstelsel nader uiteengezet worden. Op basis van deze hoofdlijnennotitie zal vervolgens het wetsontwerp worden opgesteld. In mijn roadmapbrief heb ik al gezegd dat het wetsvoorstel begin 2021 bij uw Kamer kan worden ingediend. Maar de hoofdlijnennotitie geeft al wel weer: de uitwerking van de contracten, de sommen waar de heer Omtzigt naar vroeg, de doorwerking van de contracten – wat verwachten we daarvan en hoe robuust zijn ze? – de premies, de hoogte van de uitkeringen en dat soort zaken. Ik kom zo meteen terug op de andere vraag van de heer Omtzigt, hoor. Dit is een zeer ambitieus tijdpad en er wordt door heel veel mensen heel hard aan gewerkt. Dat zijn we ook verschuldigd aan de deelnemers, want het huidige stelsel loopt op zijn laatste benen, maar hier is tijd voor nodig.

De heer Van der Linde vroeg in dit kader of de uitwerking goed gaat. Hij refereerde daarmee aan een artikel in De Telegraaf van twee of drie weken geleden. Of niet? Refereerde iemand anders daaraan? Sorry, de heer Smeulders vroeg het. Het is een omvangrijk akkoord. De heer Gijs van Dijk zei het al. Het gaat over de pensioencontracten. Het gaat over duurzame inzetbaarheid. Het gaat over de AOW en de RVU. Verschillende groepen zijn aan het werk met die verschillende onderdelen. Overigens is afgelopen maandag de eerste stap in consultatie gegaan; die betreft de uitwerking van de RVU, opname ineens en verlofsparen. Die heb ik afgelopen maandag al in consultatie gedaan, zodat deskundigen daarop commentaar kunnen geven. We zijn dus hard bezig en verschillende trajecten worden de komende maanden uitgerold.

Er liggen heel veel verschillende vraagstukken op tafel en er wordt dus door heel veel mensen heel hard aan gewerkt. Voor de kerst informeer ik u over de voortgang van de uitwerking van het hele akkoord. Ik ga er nog steeds van uit dat de stuurgroep in het voorjaar de werkzaamheden afrondt. Daar vroeg iemand naar in de eerste termijn. Alle partijen voelen daartoe de urgentie. De persberichten gisteren en ook de reacties van de vakbonden FNV, CNV en VCP, en van de werkgevers hebben allemaal de urgentie van de uitwerking van het pensioenakkoord onderstreept. Ook de Pensioenfederatie zelf heeft dat in een persbericht gedaan. Dat ondersteunt mijn hartenkreet of pleidooi om hier snel mee aan de slag te gaan en om snel duidelijkheid te creëren.

Mevrouw Van Brenk vroeg: als we de kortingen spreiden over drie jaar, kunnen we dan ook verhogen in drie jaar? De wet stelt een maximumgrens voor wat betreft het spreiden van kortingen; dat is die tien jaar. Daarbinnen mogen de fondsen een andere termijn kiezen. Daarover hebben we het ook vorige keer bij het AO gehad. Pensioenfondsbesturen moeten dan zelf een afweging maken. Mevrouw Van Brenk stelde de logische vraag of dat moet, en of dan ook indexatie in datzelfde tempo moet. Je moet daarvoor een onderscheid maken tussen het huidige systeem en het toekomstige systeem.

In het huidige systeem hebben we pas een korting na een periode van vijf jaar onderdekking, namelijk als je vijf jaar de MVEV-termijn niet haalt, dan wel als je onder de kritische dekkingsgraad zakt. Dan geldt ook de stuurvrije zone tussen de 90% en de 110% dekkingsgraad van pensioenfondsen. In het nieuwe systeem wordt het natuurlijk helemaal anders. Daarin ga je eigenlijk meer automatisch indexeren, of eigenlijk rendementen toedelen en rendementen korten als ze negatief zijn. Maar nu, in het huidige systeem, kun je vanaf 110% dekkingsgraad weer gedeeltelijk indexeren. Tussen die 110% en 90% is er als het ware een rustperiode. Daardoor is die vergelijking niet hetzelfde.

Mijn stem gaat het begeven. Ik moet een speech geven vanavond. Dat wordt ingewikkeld. Iemand biedt me nu een snoepje aan, maar ik moet ook praten, dus dat is wat onhandig.

De heer Smeulders vroeg naar de witte vlekken in de cao van de callsector. Ik heb de Stichting van de Arbeid gevraagd om het aanvalsplan op te zetten. Zij zijn hier druk mee bezig. Zelfs letterlijk, as we speak, wordt er door de sociale partners aan gewerkt. Ook medewerkers van mijn ministerie helpen daaraan mee. Het is natuurlijk wel zo dat sociale partners op decentraal niveau altijd gaan over de arbeidsvoorwaarden inclusief pensioenen. Daar kan ik persoonlijk niet op ingrijpen. Maar ik ga de partners natuurlijk wel houden aan de toezegging van het aanvalsplan. Ik vind namelijk dat meer mensen die nu geen pensioen opbouwen, in de toekomst wel pensioen moeten kunnen opbouwen. Zeker in het nieuwe stelsel.

De heer Omtzigt vroeg wat de gevolgen kunnen zijn van het onderzoek van het CPB en Netspar naar de lage rente. Wat de gevolgen van dit onderzoek kunnen zijn, is een moeilijke vraag. Zeker in dit stadium. Het CPB gaat in zijn onderzoek in op hoe we kunnen omgaan met een lage rente als die langdurig laag zou zijn. Dat is de kernvraag van het onderzoek. Voor de zomer van 2020 komt dat onderzoek beschikbaar. Voor de zomer van 2020 hebben we qua informatie heel veel dingen bij elkaar, en dan kunnen we met de sociale partners daarover spreken.

De heer Smeulders vroeg of de doelen overeind staan in de uitwerking van het akkoord. Die vraag hebben we eigenlijk al gehad, toch? De doelen staan natuurlijk overeind, want alle afspraken die we met elkaar gemaakt hebben, staan overeind.

De heer Omtzigt vroeg wat je kunt opbouwen met 70% premie en de huidige rente. Er zijn door het CPB berekeningen gepubliceerd op de dag van het pensioenakkoord zelf, op 5 juni. Het is zeker niet zo dat we zonder kwantitatieve onderbouwing een akkoord hebben gesloten. Er zijn in de afgelopen jaren al heel veel berekeningen gemaakt, ook in de eerdere SER-trajecten over variant 1a en b, 3a, b en c, en al die zaken. De heer Omtzigt heeft in het vorige overleg gevraagd naar nieuwe sommen bij de huidige lage rente. Toen heb ik al toegezegd dat ik in de voortgangsbrief van december die sommen zal toevoegen. Vlak daarna kwamen de Kamervragen van de heer Omtzigt en toen dacht ik: ik heb toch al beloofd dat ik in december de sommen zou toevoegen, omdat ik die toch echt even moet maken.

Het heeft ook weer te maken met de vormgeving. Laat ik er één ding uithalen. We hebben toen met elkaar afgesproken dat we naar een premieregeling gaan: een zogenaamd premiekader. Dat is echt anders dan het Witteveenkader waarin we nu zitten en waarin een opbouw en aanspraken worden beloofd. Dus alle berichten van de afgelopen weken waarin stond dat we naar een opbouw gaan van 1,1 of 1,2 in plaats van de 1,875 die we nu hebben, dan wel naar een premie van 35% of 40%, zijn allemaal berekeningen op basis van het huidige stelsel. Als we overstappen naar het nieuwe stelsel met een premieregeling, dan is de centrale gedachte eigenlijk «premie x rendement = pensioen». Maar hoe je de schokken verdeelt, hoe je «voorwaardelijke aanspraken» – zo is het geformuleerd in het pensioenakkoord – precies gaat uitwerken en berekent wat dat voor effect heeft op de verwachte uitkeringen, vraagt echt een hoop techniek. Het gebeurt nu, as we speak. Zoals beloofd kom ik hierop terug in december bij de voortgang en zal ik er wat meer kwantitatieve gevoelens bij geven.

De heer Omtzigt (CDA):

De sommen zouden inderdaad in december komen en die zouden iets breder zijn, in de zin dat er ook iets zou komen over de volatiliteit van de uitkeringen. Dat is niet onbelangrijk in het nieuwe contract. Begrijp ik het nu helemaal goed? We hebben twee contracten. Het een is inderdaad een zuiver premiecontract. Het andere contract is wat collectiever en daarbij worden de pensioenrechten ingekocht op jaarbasis. Als je pensioenrechten op jaarbasis inkoopt, dan heb je toch een vorm van opbouwpercentage? In dat contract is het wel degelijk van belang hoeveel je inkoopt. Daarom zou ik die cijfers wel heel duidelijk willen hebben in het huidige contract...

Minister Koolmees:

Het huidige contract?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, natuurlijk in het huidige contract. Het is niet 100% uitgesloten dat de pensioenhervorming een jaartje vertraging oploopt, want het lukt in vak K weleens een keer dat iets een jaar vertraagd wordt. Én ik wil de cijfers in het nieuwe contract. Met het huidige contract moet vrij makkelijk te berekenen zijn wat het doet. Daarom dacht ik dat die vragen wel beantwoord konden worden. Ik snap dat er in het nieuwe contract nog wat uitwerkingsvragen zijn. Daaronder zitten ook wat aannames: tegen welke rekenrente doe je het en dat soort dingen. Voor beide contracten zou ik graag de cijfers willen zien. Voor het derde contract, zeg maar het meer individuele contract, heb je natuurlijk geen inkoop. Dat snap ik.

Minister Koolmees:

Ja. Dan heb ik duidelijk uw vraag verkeerd begrepen. Nu is het helder. We gaan dat meenemen, ook bij de beloofde toezegging van de voortgangsbrief in december. Ik had het anders begrepen en dat was steeds mijn puzzel. We zijn bezig met de uitwerking van het contract en daarin zijn de hersteltermijn, de kortings-en indexatieregels en de vormgeving ontzettend belangrijk voor wat er uitkomt. Oké, dan begrijpen we elkaar nu weer. Mooi.

De voorzitter:

We gaan naar het blokje diversen.

Minister Koolmees:

Mevrouw Van Brenk vroeg naar de kostenstructuur en IT-systemen, naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur waarover iedereen hier vandaag vragen heeft gesteld. Ik heb ook zelf de uitzending van Nieuwsuur gezien. Live. Dat gebeurt niet heel vaak, kan ik u vertellen. In de brief die ik u daarover zal sturen, zal ik aangeven hoe ik ga proberen om de IT-systemen en de pensioenadministraties op orde te krijgen. Ik ga dus een brief sturen in reactie op die uitzending. Daarvoor ga ik in gesprek met de pensioensector en natuurlijk ook met de toezichthouder, want het uitgangspunt is natuurlijk dat pensioenuitvoerders hun administratie op orde moeten hebben.

De heer Van Weyenberg vroeg of onjuiste informatie een stimulans is om het systeem eenvoudiger...

De voorzitter:

Sorry. Is dit nog hetzelfde onderwerp?

Minister Koolmees:

Hetzelfde onderwerp. Ja.

De voorzitter:

We wachten even dit onderwerp af.

Minister Koolmees:

Is onjuiste informatie een stimulans om het systeem veel eenvoudiger te maken? Het antwoord is ja. Heel graag. Hoe eenvoudiger het systeem, hoe makkelijker de administratie is. Denk bijvoorbeeld aan de discussie met een andere Minister, of eigenlijk Staatssecretaris, over de pensioenregeling van militairen bij het ABP. Die was op een gegeven moment de facto eigenlijk gewoon onuitvoerbaar, omdat het gewoon niet meer aansloot bij het systeem.

Mede naar aanleiding van de berichtgeving van Nieuwsuur ga ik in gesprek met de pensioensector en de pensioenuitvoeringsorganisaties. Ik informeer u per brief over de uitkomsten daarvan en wat er nodig is om een en ander te verbeteren.

Ik heb op dit moment geen beeld van het aantal fondsen waarop dit betrekking zou kunnen hebben. Dat beeld heb ik gewoon nog niet, dus daarover moet ik eerst gesprekken voeren.

Even denken. Dit was alles over Nieuwsuur.

De voorzitter:

Dit was Nieuwsuur. Ik meld even dat er dus een brief komt over dit onderwerp. Het staat in principe niet op de agenda, maar u bent natuurlijk gerechtigd om daar vragen over te stellen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou graag willen weten wanneer die brief komt. Ik had eigenlijk gevraagd of dit niet het momentum is om bij een aantal fondsen een audit te doen, om die fouten gewoon eens kritisch te bekijken en daarop actie te ondernemen. Ik zou graag van de Minister willen horen hoe hij daartegen aankijkt.

Minister Koolmees:

Ik wil eerst even de feiten en het beeld hebben, en de toezichthouder en de fondsen spreken, voordat ik daarover een uitspraak doe. Ik zeg eerlijk dat ik het nog niet helemaal kan beoordelen. De toezichthouder heeft natuurlijk een taak als het gaat om IT-systemen en het op orde zijn daarvan. Die voeren ze ook uit. In de uitzending zelf werd ook al uit de doeken gedaan dat de toezichthouder een aantal fondsen had gewaarschuwd. Ik heb het overzicht niet en dat wil ik eerst krijgen. Ik probeer voor het einde van het jaar die brief te sturen. Als dat niet lukt, zal ik even een berichtje sturen dat het vertraging oploopt. Eerst de feiten en het handelingsperspectief – zoals dat dan zo mooi heet in beleidstermen.

De heer Stoffer vroeg of arbeidsongeschikten ook zonder premie pensioen opbouwen, want volgens de Consumentenbond gaat dat vaak mis. Ik heb daarvan kennisgenomen. Leden van het CDA, ik denk de heer Omtzigt, en de heer Van der Linde van de VVD hebben Kamervragen hierover aangekondigd. Het lijkt me goed dat ik daarover in gesprek ga met het UWV en de pensioenuitvoerders, en u daarover informeer. Het gaat om die samenloop, dat informatie van het UWV wordt gedeeld met de pensioenfondsen. Het cruciale punt is dat het fonds moet weten of een deelnemer arbeidsongeschikt is. Dat is het cruciale punt. Ik moet in overleg met de sector om dit in kaart te brengen.

Laatste punt. De heer Omtzigt vroeg naar de motie uit maart over het vertrouwen in de pensioeninformatie. Overigens – even volledig terzijde – heb ik gisteravond een interessant betoog gehoord van een hoogleraar in pensioencommunicatie die wat kritiek had op de wijze waarop wij dat doen. U weet dat de informatie over de pensioencommunicatie in december naar u toe komt. Daaraan leggen we nu de laatste hand. Ook uw motie over de rechtszekerheid, die afgelopen zomer is aangenomen, wordt daarin meegenomen. Dit is precies het punt waar het continu door elkaar heen loopt: de communicatie en dat wat ik maar het «handelingsperspectief» van individuen zal noemen – namelijk de vragen «weet ik hoeveel ik opbouw, wat voor risico's erin zitten en wat ik kan doen om bij te sparen?» – versus de vraag «hoeveel rechten kan ik daaraan ontlenen?» Uw motie wordt serieus opgepakt. We bekijken hoe we een en ander kunnen meenemen in de informatie over de pensioencommunicatie. Op wat voor manier zou je het kunnen vormgeven, en wat zijn daar de voor- en nadelen van? Dit gesprek loopt nog. Zoals eerder toegezegd, komt de informatie voor het einde van dit jaar.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister.

Minister Koolmees:

De heer Omtzigt heeft nog een vraag.

De voorzitter:

Ik wil heel even kijken of er vragen zijn blijven liggen. Als dat zo is, steek dan uw hand op en zeg dat heel kort. Dan is er nu nog gelegenheid voor interrupties. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik een interruptie plegen op het laatste punt? Ja? Dank, voorzitter.

Ook hierbij probeer ik dan maar zo duidelijk mogelijk te zijn. Het probleem is niet de communicatie, maar de rechtszekerheid. Als ik van een verzekeraar een polis krijg, dan kan ik daaraan rechten ontlenen; dan heb ik een wettelijk recht als er iets gebeurt. Ik moet dan wel alle kleine lettertjes goed gelezen hebben, maar ik kan er rechten aan ontlenen. Bij bankafschriften geldt dat ook. Bij pensioenoverzichten geldt dat niet, en dat begint steeds harder te knellen. Het gaat me er niet alleen om of het goed gecommuniceerd wordt, al is dat ook nog een punt: als je iets hebt gekregen, kun je het dan goed lezen? Het gaat me om de vraag waaraan ik als persoon nou rechtszekerheid mag ontlenen. Ik zoek daarmee niet alleen een evaluatie, maar ik wil echt een voorstel. Ofwel dat het UPO rechtszekerheid gaat bieden, ofwel dat je een speciale manier krijgt om een keer een aanvraag te doen waaraan je rechtszekerheid kunt ontlenen. Want er zijn nu mensen die vragen: stel je voor dat ik eerder met pensioen ga, wat krijg ik dan? Zij krijgen een overzicht en baseren hun besluit daarop. Dan horen ze later dat de informatie niet klopt en dat er nog nagevorderd wordt. Die mensen zeggen: als ik dit geweten had, was ik eerder of later met pensioen gegaan.

En om een tweede voorbeeld te noemen: de pensioenoverzichten van de Kamerleden kloppen ook niet, want het nabestaandenpensioen staat er volledig verkeerd op. Ik moet terug naar de wet om te bepalen wat de rechten zijn. En dat moet ik ook aan mijn echtgenote meedelen, want als dit zich voordoet, moet ze dat weten. Maar er gebeurt voor de rest niks mee. En dat gebeurt bij meer fondsen. Dus dat moet echt strakker.

Minister Koolmees:

Uw punt is helder. Er is een onderscheid tussen communicatie, bijvoorbeeld welke informatie deelnemers krijgen, en de rechtszekerheidvraag, dus wat voor rechten je daaraan kunt ontlenen. De oorspronkelijke vraag van de heer Omtzigt ging over de ABP-casus; die was toen volgens mij de aanleiding. Mensen die via een UPO informatie van een pensioenfonds kregen met de bedoeling om te communiceren over het handelingsperspectief – waar heb je recht op en wat kun je verwachten? – kregen later alsnog een correctie, omdat er een fout was gemaakt. Het onderscheid tussen die twee is helder, maar het vehikel waarmee gecommuniceerd wordt, is het UPO, mijnpensioenoverzicht.nl en 1-2-3. We zijn op zoek naar iets wat recht kan doen aan uw zorgen. Ook in het pensioenreglement zitten wel degelijk afspraken dat een gemaakte fout wordt verrekend, omdat het anders ten koste kan gaan van andere deelnemers. We zijn in het kader van de evaluatie van de pensioencommunicatie nu bezig om uw punt en uw motie mee te nemen en na te denken over hoe je tot een voorstel kunt komen om de rechtszekerheid te vergroten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat voorstel wacht ik natuurlijk met grote belangstelling af. Als je nergens rechtszekerheid aan kunt ontlenen, gaan pensioenfondsen achteroverleunen en denken: als het fout is, kunnen we het later allemaal rechtzetten. De reden dat andere organisaties strakker zijn in hun contracten, is dat je er rechtszekerheid aan kunt ontlenen. Die terugvorderingen zijn buitengewoon naar voor mensen. Meneer Van Kent heeft het er zelfs over als je 0,4% moet korten. Ik snap zijn vragen daarover wel, maar dit zijn mensen die 20% van hun pensioen moeten inleveren. Die zeggen: maar verdorie, wat gebeurt mij hier? Ik heb nu een probleem met de Belastingdienst. Wil je dezelfde soort problemen in een pensioenfonds hebben, als iemand achteraf een keer 20% over de lange termijn gaat terugvorderen? Dan zitten mensen acuut in de problemen om hun huur te betalen of om dingen te doen. We hebben het nu niet over indexatie of niet. Dit is waarom er wel degelijk een vorm van zekerheid in het stelsel moet. De pot is 1.500 miljard. Er zijn allerlei problemen, maar er mag toch wel gedefinieerd worden wat precies je rechten zijn?

Minister Koolmees:

Ik begrijp het punt van de heer Omtzigt heel goed. Sterker nog, ik ben het met hem eens, dus laat daar geen misverstand over bestaan. Het verschil tussen bijvoorbeeld een private bank of een private verzekeraar en een pensioenfonds is dat bij een private bank en een verzekeraar de aandeelhouder uiteindelijk garant staat als er een fout wordt gemaakt. Bij pensioenfondsen is het dus net andersom, want alle deelnemers zijn eigenlijk de eigenaar van de pot. Er is geen rendement dat aan de aandeelhouders van pensioenfondsen wordt overgemaakt of waardoor dit soort fouten hersteld kunnen worden. Even heel zwart-wit gesteld – zo zwart-wit is het vaak niet – zou het dus kunnen zijn dat als een pensioenfonds een fout maakt en daarna mensen compenseert, dat ten koste gaat van andere deelnemers. Daarin moet je wel een goede balans zien te vinden.

Het is echt anders dan bij private banken of verzekeraars of andere bedrijven. Die nemen het risico over. Het risico is echt van hen. Als ze namelijk een schadevergoeding moeten betalen, gaat dat ten koste van de winst, en dus van de aandeelhouders of de reserves of dat soort zaken. Pensioenfondsen hebben die reserves natuurlijk niet, want de hele pot met geld is verdeeld over alle deelnemers. Het is continu een beetje zoeken naar hoe je dat zou kunnen vormgeven zonder dat de rechtszekerheid van de ene persoon ten koste gaat van de rechtszekerheid van de andere persoon.

De voorzitter:

De laatste vraag van meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat klinkt als een aantrekkelijke vergelijking, maar een onderlinge waarborgmaatschappij kent ook geen aandeelhouders. Toch geeft zij met verzekeringscontracten rechtszekerheid als ze een verzekeringscontract uitschrijft. Dat leidt tot betere administratie. Dat is wat ik in gang wil zetten. Over het algemeen is het zo dat als je een forse fout maakt of een puinzooi van je administratie maakt, je je bonus of je herbenoeming wel op je buik kunt schrijven, of je nou directeur van de Belastingdienst of bankdirecteur bent. Er zijn dus ook andere methodes om bestuurders een klein beetje scherp te houden dan alleen hoofdelijke aansprakelijkheid. Ik snap de zorgen. Als er tikfouten in staan en de komma op twee cijfers verkeerd staat zodat je het honderdvoudige krijgt, dan begrijpt iedereen wel dat het niet klopt. Maar er moet wel iets meer strakheid in de pensioenadministratie, ook met het oog op de overgang naar het nieuwe stelsel. Als we nu niet goed kunnen bepalen wat de rechten van iemand zijn, dan hebben we over twee jaar met z'n allen een probleem. Dit vereist dus snel een volledige actie. Daarom leg ik nog maar een keer uit wat ik wil; dan is het maar helder.

Minister Koolmees:

Helder. Nogmaals, ik ben het inhoudelijk helemaal met u eens. In de onderlinge waarborgmaatschappij zitten geen reserves. U begrijpt waar de complexiteit vandaan komt. Het doel ben ik met u eens. Tegelijkertijd moet de transitie naar een nieuw stelsel ook op een hele cleane, transparante manier gebeuren. Zo hebben we het ook afgesproken in het pensioenakkoord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan hangt het toch weer allemaal samen met het beeld dat we hebben van Nederland en van de pensioenen. Ik mag dan heel oud zijn, maar ik ben ooit begonnen met betalen voor eindloon en zonder dat me iets gevraagd is, is dat middelloon geworden. En de VUT-premies die ik betaald heb, waren ook voor niets. Uiteindelijk was de zekerheid weg. We gaan nu naar een pensioenakkoord, een soort casinoakkoord, waarbij de opbrengsten en rendementen per jaar kunnen wijzigen. Over al deze zaken is ons in Nederland helemaal niets gevraagd.

Er zijn nog heel veel meer maatregelen die altijd in het voordeel van de fondsen uitvallen en in het nadeel van de mensen die een uitkering zouden moeten krijgen. Wat heel veel mensen niet weten, is dat als je van baan wijzigt, je opeens van je eigen pensioen moet inleveren om het weduwenpensioen dat je had meegefinancierd, vast te maken voor de toekomst. Zo zijn er tientallen regeltjes die altijd nadelig uitvallen voor de mensen zelf. We hebben het nou over een beeld en daarom sluit ik ook aan bij die vraag. Maak eens goed duidelijk waar mensen wel of niet recht op hebben, op een begrijpelijke manier en in normaal Nederlands, want langzamerhand is alles wat we hebben opgebouwd nu wel een keertje uitgekleed. Echt, probeer het nou eens in goed Nederlands te communiceren.

Minister Koolmees:

Ik probeer sowieso altijd om in goed Nederlands te communiceren, meneer Mulder. Maar even één punt. Het geld in de kas van de pensioenfondsen is van alle deelnemers. De pensioenfondsen maken dus geen winst. Er zit geen aandeelhouder achter. Ze maken inderdaad rendement, maar dat is voor de deelnemers. Het gaat niet naar een aandeelhouder en het gaat niet het fonds uit, dus het blijft in de pot voor alle deelnemers. Dat is heldere taal, toch? Dat is één.

Punt twee is dat u gelijk heeft dat er de afgelopen jaren forse veranderingen zijn geweest aan het gehele pensioensysteem. Denk aan de AOW-leeftijd, maar inderdaad ook aan de overstap van eindloon naar middelloon. Tegelijkertijd hebben die veranderingen ook een achtergrond, namelijk dat de gemiddelde levensverwachting op pensioendatum momenteel ongeveer 20 jaar is. Ik heb daar recentelijk nog, eind oktober, een brief over naar de Kamer gestuurd. Het is een gemiddelde, dus dat betekent niet dat iedereen 20 jaar met pensioen gaat, maar de levensverwachting is nu een jaar of vijf langer dan in 1995 het geval was. In die periode werd er premie ingelegd op basis van 15 jaar pensioenuitkering, terwijl het nu 20 jaar is. Dat is de realiteit en daar zullen we rekening mee moeten houden. Ik kan wel net doen alsof er een toverboom is waar geld uitkomt, maar dat is niet waar. Alle fondsen beheren het geld van alle deelnemers. Dan zijn we weer terug.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Afsluitend, voorzitter. Leuk, deze woorden, maar leg dan eens uit waarom uw grote voorbeeld Macron in Frankrijk, dat niet zo'n mooi pensioenstelsel heeft, de leeftijd gewoon op 62 laat.

Minister Koolmees:

Dat vind ik ook heel onverstandig van al die landen, want uiteindelijk heb je te maken met vergrijzing. Er is wel één groot verschil, als je kijkt naar de demografische opbouw van Frankrijk. Er worden in Frankrijk relatief veel kinderen geboren. Als het gaat over de actieve en inactieve ratio, dus het aantal mensen dat van pensioen afhankelijk is, heeft Frankrijk nog een hele goede positie. Daartegenover staat dat Frankrijk een slechte staatsschuldpositie heeft. Maar ook daar is de afgelopen jaren geprobeerd – nog drie zinnen, voorzitter – om de pensioenleeftijd te verhogen. Sterker nog, je krijgt pas een volledig staatspensioen op 67 jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer. Dat betekent dat we naar tweede termijn gaan. Die gaat kort en bondig plaatsvinden, namelijk één minuut spreektijd voor alle leden en geen interrupties. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Heel kort. Er is al een VAO aangevraagd, dus dit kan erbij. Wat ons betreft is het duidelijk: alle kortingen van tafel en we willen graag weer zicht op indexatie.

Ik wil de Minister bedanken voor de brief die hij gestuurd heeft over de opdracht. We zullen daar nog even kritisch naar kijken, want we mochten er invloed op uitoefenen. Daar wil ik hem in ieder geval voor bedanken.

Ik ben ook benieuwd naar de brief over de fouten en de IT en dergelijke aan het eind van het jaar, want wat ons betreft is dit aanleiding om een audit te vragen. Maar we wachten eerst de brief af.

En ik wil toch meegeven aan deze Minister dat wij ons echt zorgen maken over het draagvlak voor het pensioenstelsel. Elf jaar geen indexatie en prachtige rendementen. Wij horen veel boosheid bij senioren. Ik vind het goed om dat hier toch over te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan meneer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Elke keer als we hier een debat hebben over het pensioenstelsel, eindigen we in een soort babylonische spraakverwarring. Ik kan alleen maar zeggen dat ik uitkijk naar een stelsel waarin iedereen zijn eigen zichtbare pensioenvermogen heeft en waarin we van de mist af zijn die bewust wordt opgetrokken rond dingen als rekenrente. De kwaliteit van het stelsel schiet alle kanten uit. Collega Mulder vatte het eigenlijk mooi samen. Hij begon met «we hebben het beste pensioenstelsel ter wereld en er is niks aan de hand» en hij eindigt met «alles is zo'n beetje uitgekleed». Dat geeft precies weer waar we staan met de discussie. Het ziet er allemaal fantastisch uit, maar onder de motorkap is het gewoon niet oké.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ook dank voor het wat ons betreft op een goede manier uitvoeren van de motie van september, dus dat steunen we. Dat steunen we, omdat we aan de ene kant zien dat er nu een evenwicht is, tijdelijk, voor een jaar. Voor de werkenden bevriezen we de premies en de opbouw, en aan de andere kant beschermen we veel gepensioneerden, die eigenlijk al jarenlang stilstaan en achteruitlopen omdat er niet wordt geïndexeerd, tegen een korting. Daarvoor is het gerechtvaardigd om een jaar rust te hebben. Maar we hechten echt aan snelheid. Daar wil ik de Minister nog wel even op horen. Hopelijk kunnen we voor de zomer uiteindelijk ook politiek concluderen dat we toegaan naar een beter pensioenstelsel. Dat is nodig, want als het niet voor de zomer lukt, voorzie ik dat we in september dezelfde onrust gaan krijgen; bij veel mensen thuis en dus ook bij ons. De druk van nieuwe kortingen brengt een mogelijke oplossing voor het contract niet verder.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan meneer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ook ik dank de Minister voor de beantwoording en voor de heldere lijn rond de rekenrente, maar ook voor het feit dat de inroeping van artikel 142 in totale samenhang is met de economische situatie en de uitwerking van het pensioenakkoord. Met wat er nu ligt, herstelt de financiële positie van pensioenfondsen niet. Dat maakt de opgave voor daarna alleen maar groter. Maar ik steun het toch, omdat we in de uitwerking zitten naar een stelsel dat juist helemaal anders is. Het is voor mij zelfs een bevestiging waaróm we naar dat andere stelsel moeten.

Wat de vormgeving betreft doet u het op een manier waarbij u maximaal de balans tussen alle generaties probeert te houden. Dat vind ik ook heel belangrijk. Dat is bekend van D66.

Met dit uitstel ligt er een nog grotere verantwoordelijkheid – al kan dat bijna niet met een pensioenakkoord na tien jaar praten – op de schouders van deze Minister, de partijen die het steunen en de sociale partners om ervoor te zorgen dat we het voor de zomer hebben uitgewerkt. Die verantwoordelijkheid rust nu op ons allen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan meneer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. De problemen worden in stand gehouden en worden vooruitgeschoven. «In stand gehouden» in die zin dat er ook in 2020 waarschijnlijk niet geïndexeerd gaat worden. Dat zal in ieder geval voor de meeste fondsen gelden. En «vooruitgeschoven» in die zin dat dezelfde rekenregels gehanteerd blijven worden en het probleem gewoon een jaar vooruit wordt geschoven. Dat heeft grote gevolgen. Het heeft niet alleen tot gevolg dat de indexatie weer verder weg is dan ooit. We hebben nu vier pensioenfondsen geïdentificeerd, namelijk die van vlees en schoonmaak, maar ook die van de verloskundigen en AVH. Die vier fondsen zaten in de maand oktober onder die 90%. Erkent de Minister dat er gekort moet worden als die fondsen op 31 december nog steeds op dat niveau zitten? De Minister had het over die 0,2%. Dat begrijp ik, maar erkent de Minister ook dat het natuurlijk bizar is om van pensioenfondsen te verlangen om € 0,02 per € 100 te gaan korten? Volgens mij zijn de uitvoeringskosten daarvan vele malen hoger dan de korting die ten goede komt aan het pensioenvermogen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan meneer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Het leek niet zo'n superspannend AO te worden. Toen ik de brief las, dacht ik: daar zal iedereen wel ongelofelijk blij mee zijn, want de kortingen zijn vrijwel allemaal van tafel. Maar blijkbaar heb ik dat dan toch verkeerd begrepen. Wij zijn er in ieder geval wel blij mee. Er zijn met het pensioenakkoord een aantal belangrijke stappen gezet rondom AOW, eerder stoppen met werken en de AOV voor zzp'ers. Deze week voorkomen we kortingen en we hebben echt hooggespannen verwachtingen van de verdere uitwerking. Ik sluit me helemaal aan bij de eerdere sprekers. Het wordt spannend richting volgend jaar zomer, want er moet nog echt ongelooflijk veel gebeuren. Er staat druk op, dus ik hoop echt van harte dat het gaat lukken. Ik wens de Minister daar alle succes bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan meneer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Laat mij beginnen waar de VVD eindigde. Ja, Nederland heeft het beste pensioensysteem ter wereld. Nog wel, want men is bezig dit opzettelijk af te breken. Het is enorm cynisch om dit «duurzaam», «houdbaar» en «robuust» te noemen, want we gaan nu al korten. Nu doen we dat bij 600.000 mensen, maar in 2021 misschien bij miljoenen. Het nieuwe stelsel is dus slechter voor de deelnemers. Alleen de werkgevers en de elite zijn blij. Zoals ik al zei: dat waren ze ook met de nieuwe WW, want die is ook uitgekleed. En ze waren ook blij met het ontslagrecht, want dat is weggegeven.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de Minister, als u mij toestaat. De Minister geeft aan dat als de dekkingsgraad niet verbetert, er in 2021 verder gekort gaat worden. Nu wil het toevallig zo zijn dat men ook in 2021 moet gaan rekenen met de aangepaste rekenrente van de commissie-Dijsselbloem. Klopt het, zo vraag ik via de voorzitter aan de Minister, dat daardoor de dekkingsgraad nog verder gaat dalen en dat daardoor de kortingen nog groter kunnen worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden. Ik zou graag een iets preciezer antwoord willen hebben over wanneer de regeling gepubliceerd wordt. Dat geeft ook wat rechtszekerheid. Na het debat en voor 31 december: daar zit wel een tijdsframe tussen. Ik zou het wel fijn vinden als het binnen een week of zo gebeurt.

Ik hoop dat het onderzoek over de lage rente echt voor de zomer klaar is, en het liefst een paar weken voor de zomer, want wat daarmee gebeurt, heeft wel invloed op de manier waarop het nieuwe contract geïmplementeerd wordt. Duurde het maar niet zo lang, dan zouden we hier veel meer vrijheid hebben om enigszins te bewegen. Dus ik hoop dat hij zich daarvoor inzet bij het CPB, ook al weet ik dat we heel veel van het CPB vragen.

En wat de rechtszekerheid betreft: ik denk dat het helder is wat wij zoeken. Ik denk dat het ook goed is als de Minister zich voor die brief ervan vergewist dat de pensioenadministratie voldoende op orde is voor het nieuwe stelsel, en dat hij het ons laat weten als er problemen zijn. Ook in het huidige stelsel is het van belang dat de administratie goed wordt bijgehouden, zelfs als je niet voor het nieuwe stelsel bent. En ik kijk mevrouw Van Brenk aan.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat over een halve minuut over tot beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Ik was nog even aan het overleggen over de laatste vraag van de heer Omtzigt. Dank voor de inbreng. Het was een enerverend debat. Ik vind het altijd leuk om met uw Kamer over pensioenen te debatteren. Inhoudelijk, techniek, emotie: mooi.

Mevrouw Van Brenk heeft haar zorgen uitgesproken over het draagvlak. Die zorgen herken ik en ik ben het met mevrouw Van Brenk eens. Ook ík hoor die heel vaak, zoals gisteren bij uw eigen petitieaandoening, maar ook als ik zelf met gepensioneerden en ook met de jongeren spreek. Ik heb eens in de zoveel tijd een regulier overleg met vertegenwoordigers van ouderenorganisaties en van jongerenorganisaties, en die boosheid herken ik. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we die stap naar het nieuwe systeem zetten, om de argwaan en ook wel een soort continu dreigende tegenstelling achter ons te laten en weer naar de toekomst te kunnen kijken. Dus ik begrijp heel goed waar mevrouw Van Brenk het over heeft. Dat betekent niet dat we het altijd eens zijn over de oplossing of over de techniek erachter, maar we zijn het wel eens over het doel. Laten we elkaar erop blijven aanspreken dat we dat doel behalen.

De babylonische spraakverwarring van de heer Van der Linden herken ik. Dit debat is vaak een soort combinatie van een emotioneel onderwerp en een technisch onderwerp, en dan ontstaat er heel snel een babylonische spraakverwarring. Dat herken ik zeker.

De heer Van Dijk stelde dat het akkoord voor de zomer echt uitgewerkt moet zijn. Dat ben ik heel erg met hem en met de heer Van Weyenberg en de heer Smeulders eens, omdat de problemen eigenlijk alleen maar groter kunnen worden als het niet zo is. Als je kijkt naar de discussie over de lage rente, de opbouw en het huidige systeem met de huidige dekkingsgraden, waar je toch naar een opbouwpercentage van 1,2 of 1,0 gaat, dan is dat voor de lange termijn gewoon niet haalbaar. De urgentie om het nieuwe stelsel uit te werken is heel erg groot. Alle partijen waarmee ik afgelopen week heb gesproken, hebben dat ook onderschreven. We hebben een grote verantwoordelijkheid met z'n allen – de heer Van Weyenberg zei dat terecht – om het pensioenakkoord met grote spoed uit te werken.

Dan kom ik bij de heer Van Kent. Ik ben het gewoon niet eens met zijn kwalificatie. Ik heb bewust rust en ruimte gegeven om het pensioenakkoord uit te werken. En ja, dat betekent dat de financiële problemen niet weg zijn. Ik heb geen toverstok. Maar ik vind dit de meest verantwoorde route om naar een toekomstbestendig stelsel te komen. En inhoudelijk ben ik het gewoon niet eens met de rekenrente, maar dat hebben we uitgebreid gewisseld.

Wat de vier fondsen betreft: ik kan de namen niet bevestigen noch ontkennen, want dat is niet mijn rol. Uiteindelijk blijft het meetmoment 31 december van dit jaar. Het kan nog beter en het kan slechter. Dat is nou eenmaal de realiteit.

De heer Smeulders dacht dat het niet zo spannend zou worden. Het was inderdaad een enerverend debat. En dank voor de succeswensen van de heer Smeulders.

De heer Mulder had nog één vraag over de UFR, of eigenlijk de Commissie Parameters. Het klopt dat er op 1 januari 2021 een wijziging is van de UFR, de Ultimate Forward Rate, als gevolg van de Commissie Parameters en dat die inderdaad een dempend effect heeft op de dekkingsgraad in het huidige stelsel. Dat is al bekend. Het is ook bij alle pensioenfondsen bekend, dus het zit ook in de sommen. Maar ook hierbij geldt weer dat het extra belangrijk is dat we de overstap maken naar het nieuwe stelsel.

Ik kom op de laatste vraag van de heer Omtzigt; eigenlijk zijn het twee vragen. Wanneer wordt de regeling gepubliceerd? Wij mikken nu, na koortsachtig overleg, op 20 december. Waarom? Omdat we nog een aantal technische uitwerkingsvragen hebben. Voor de MVEV-korting is 31 december van belang. In de brief is helder omschreven dat we dat niet doen. De toezichthouder weet dat ook. Voor de VEV-korting geldt dat de herstelplannen pas voor 1 april bij de toezichthouder binnen hoeven te zijn. We gaan de regeling voor het einde van het jaar publiceren en mikken nu op 20 december. Maar deze brief geeft helderheid, ook voor de toezichthouder en de fondsen.

Dan de laatste vraag, over het CPB. Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt. We moeten oppassen dat we hen niet overvragen. We vragen heel veel van het CPB, namelijk de doorrekening van het pensioenakkoord zelf, van de contracten die daarin zitten, plus deze discussie over de lage rente en de verhouding kapitaal en opbouw. Ik durf dus echt niet te garanderen... We hebben afgesproken dat ze voor de zomer van 2020 met die langeretermijnstudie komen. Het zijn wel onderwerpen die in elkaars verlengde liggen en gedurende het eerste halfjaar van 2020 eigenlijk samen oplopen, maar meer snelheid kan ik gewoon niet beloven.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou toch willen kijken of de Minister te overtuigen is om in ieder geval één week eerder te publiceren. Je kunt niet én tijdens het debat zeggen dat uit de brief volstrekt duidelijk is wat erin staat én dat het technisch nog uitgewerkt moet worden. Daar zit enige spanning in. Als het de eerste dag van het reces gepubliceerd wordt en we vinden er nog iets van, is dat onhandig, dus ik zou echt kijken of het een weekje eerder kan.

Minister Koolmees:

Ja, dat begrijp ik. De brief komt 15 december.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde van dit debat over pensioenen gekomen. Ik merk op dat er een plenair vervolg aan gegeven zal worden; dat heet een VAO, een motiedebatje. Met uiterst korte spreektijden, veel korter dan nu, dus ik noem het even een motiedebatje. Het is een plenaire voortzetting, met als eerste spreker mevrouw Van Brenk, dat zowel over het algemeen overleg van 16 oktober als dat van vandaag gaat.

Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

  • De Minister zegt aan het lid Omtzigt toe dat hij in de voortgangsrapportage van december zal ingaan op de eerder gevraagde berekeningen rond pensioenuitkeringen, waarbij wordt uitgegaan van het huidige contract.

  • De Minister zegt aan de commissie toe dat hij de Kamer voor het einde van het jaar zal informeren over de IT-problemen van pensioenuitvoerders die naar voren kwamen in een Nieuwsuuruitzending.

Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou het woordje «ook» toevoegen. Hij zou proberen de nieuwe contracten mee te nemen, maar in ieder geval ook het oude contract.

En de Minister streeft ernaar de ministeriële regeling voor 15 december te publiceren.

De voorzitter:

Dat was al aangegeven, toch? Of is dat een nieuwe toezegging?

Minister Koolmees:

Sinds u de toezeggingen op naam registreert, heeft de heer Omtzigt gelijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat niet om de naam, maar toch nog even voor het geheel: dit hele debat ging eigenlijk alleen maar over dat besluit en wanneer dat gepubliceerd wordt. Ik vind het dus wel handig als dat ook de conclusie is van het debat.

De voorzitter:

Ik moet wel vaststellen dat de Minister heeft gezegd dat hij ernaar strééft.

Minister Koolmees:

Dat zei de heer Omtzigt ook.

Sluiting 16.04 uur.