32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 25 VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Vastgesteld 31 januari 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op woensdag 3 november 2010 gesprekken gevoerd over de financiële positie van pensioenfondsen en de mogelijke gevolgen daarvan voor de deelnemers.

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Esmeijer

Aanwezige leden: Dezentjé Hamming-Bluemink, Tony van Dijck, Koşer Kaya, Omtzigt, Ortega-Martijn, Sap, Ulenbelt

Aanvang 10.00 uur

Blok 1 Pensioenfondsbesturen/deelnemersraden

Gesprek met:

Mevrouw A. Wiegers (bestuurslid Bedrijfstakpensioenfonds voor de Verf- en Drukinktindustrie);

De heer Van den Engel (deelnemersraadslid Bedrijfstakpensioenfonds voor de Verf- en Drukinktindustrie);

De heer J. Brocken (werknemersvoorzitter Metaalfonds PME);

De heer J. Janissen (voorzitter deelnemersraad PME);

De heer K. van Rees (voorzitter Stichting Pensioenfonds GITP).

De voorzitter: Hartelijk welkom bij deze hoorzitting. Een aantal collega’s, onder wie mevrouw Sap en de heer Omtzigt, zal wat later komen, onder andere in verband met treinproblemen. Het voorzitterschap zal wisselen in de loop van de dag, aangezien ikzelf een van de woordvoerders ben. Ik bedank alle aanwezigen zeer hartelijk voor hun komst. We weten dat het bijzonder is dat u dit doet. Ik dank u ook hartelijk voor alle informatie die u ons hebt toegestuurd. We zijn hier vandaag bij elkaar om het pensioenvraagstuk van verschillende kanten te belichten en ons blikveld hierover te verruimen. Ik geef allen kort de tijd om het een en ander toe te lichten. Doet u dat vooral kort, zodat er ruimte blijft voor vragen. De ervaring leert namelijk dat de discussie het aardigste is.

Mevrouw Wiegers: Goedemorgen. Dank voor de fijne woorden bij aanvang. Ik ben Annemarie Wiegers. Ik ben bestuurslid namens FNV Bondgenoten in het Bedrijfstakpensioenfonds voor de Verf- en Drukinktindustrie. Als bestuur van het pensioenfonds voor de Verf- en Drukinktindustrie – ik zal verder spreken over «de verf», anders wordt het zo lang elke keer – voelen we ons verantwoordelijk voor het fonds en zijn we dat ook. Die verantwoordelijkheid geldt altijd. Ons pensioenfonds bestaat al heel lang. Ons enige doel is inkomen verzorgen in het geval van ouderdom of in het geval van overlijden. Daarvoor zijn we opgericht. Daar staan we voor en daar blijven we ook voor strijden. We voeren de pensioenregeling uit die de cao-partijen in de sector van de verf met elkaar hebben afgesproken. Als uitvoerder van die regeling zijn we erbij gebaat dat er afspraken worden gemaakt die houdbaar zijn voor de lange termijn en dat deze worden ondersteund door wetten en regels die ook houdbaar zijn voor de lange termijn. Dat voorkomt continue wijzigingen voor ons als uitvoerder, met de daarbij behorende kosten, en geeft ruimte voor het voeren van werkelijk langetermijnbeleid en minder afhankelijkheid van de waan van de dag. Vandaag vragen we als bestuur de Kamerleden hierin ook een rol te vervullen. Die rol houdt in: dring er bij het kabinet op aan het Pensioenakkoord over te nemen. Geef sociale partners de ruimte om een nieuw pensioencontract uit te werken. Voor ons is het kernwoord daarbij: eenvoud. Eenvoud in de inhoud en in de uitvoering. Dat maakt het ook eenvoudig uit te leggen aan mensen in Nederland, of ze nu werken of gepensioneerd zijn, jong of oud. We moeten kijken naar een contract dat houdbaar is voor de lange termijn en betaalbaar blijft. Bij zo’n nieuw contract horen ook nieuwe financiële rekenregels. Ook hierin vragen we de Kamerleden hun taak op te pakken.

Dan kom ik nu op de korte termijn, want er zitten twee kanten aan het verhaal. Als pensioenfondsbestuur van de verf vragen we uw aandacht voor onze financiële positie. We hebben een snel herstel uit de kredietcrisis aangetoond; dat ziet u echter niet terug in onze dekkingsgraad. Die financiële positie vandaag de dag wordt met name bepaald door de gestegen levensverwachting en door de lage rentestand. We willen u oproepen vandaag duidelijkheid te krijgen of er echt geen sprake is van bijzondere omstandigheden, die de vraag oproepen of de huidige rekenregels altijd voldoen en u uitnodigen om opnieuw te kijken naar die rekenregels. Komt u vandaag of daarna tot de conclusie dat er inderdaad sprake is van bijzondere omstandigheden, dan vraag ik u of het nog logisch is dat we rigoureuze maatregelen moeten nemen aan de vooravond van een nieuw pensioencontract.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Van den Engel: Ik ben de heer Van den Engel. Ik ben deelnemersraadslid van de Stichting Bedrijfstakpensioenfonds voor de Verf- en Drukinktindustrie. Ik zit hier om enige duidelijkheid te scheppen en een goed verhaal te vertellen over het pensioenfonds. Ik heb verder niet veel aan toe te voegen aan het uitgebreide betoog van mevrouw Wiegers.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we snel verder.

De heer Brocken: Goedemorgen, mijn naam is Brocken. Ik ben werknemersvoorzitter van PME, het pensioenfonds in de grootmetaal. Ook ik wil graag een paar opmerkingen vooraf maken, maar ik zal het kort houden. Allereerst wil ik iets zeggen over het korten van rechten bij PME. De voorgeschreven rekenmethode voor herstelplannen heeft aangetoond dat PME, op de peildatum van 30 juni 2010, geen korting van pensioenrechten nodig heeft, omdat het fonds mag verwachten dat het voor 1 januari 2014 de vereiste dekkingsgraad van ongeveer 105% heeft bereikt. DNB heeft PME inmiddels daarvan op de hoogte gebracht. Het bestuur van PME neemt op 11 november zijn definitieve besluit hierover. Dat verandert niets aan het feit dat PME als fonds en ons pensioenstelsel als geheel zullen veranderen in 2011. Die aanpassingen zijn nodig om de pensioenen betaalbaar en toekomstbestendig te houden. Om het beste pensioenstelsel ter wereld te worden, zijn ook in het verleden steeds aanpassingen aan de omstandigheden doorgevoerd. De politiek draagt daarvoor mede verantwoordelijkheid, door het mogelijk te maken dat deze noodzakelijke veranderingen ook kunnen worden toegepast. Wat gaan de sociale partners en PME met de pensioenregelingen doen? Zoals afgesproken in het centraal akkoord zal een verdere groei van de levensverwachting na 1 januari 2011 in de regeling zelf worden verwerkt en niet in een hogere premie. Bovendien moeten we de toezegging minder hard maken dan is gebeurd in de periode van hoge dekkingsgraden, toen er nog een zekerheid gold van tenminste 97,5% dat we alle nominale pensioenrechten zouden kunnen garanderen. Die grotere onzekerheid zullen we ook in de regelingen verwerken.

Wat verwachten we van de politici? De lage dekkingsgraden vereisen verstandige politieke besluiten, want het valt aan de kiezers en onze deelnemers niet uit te leggen dat er een korting dreigt terwijl er meer vermogen bij de pensioenfondsen is dan ooit. PME heeft nu ongeveer € 70 000 per deelnemer gereserveerd voor de toekomstige pensioenen. Dat is per deelnemer € 18 000 meer dan in de crisis in 2008. Het totale vermogen van PME is zelfs 2 mld. meer dan eind 2007 toen we nog een dekkingsgraad hadden van 135%. Deze getallen betekenen dus dat er wel iets met de pensioenfondsen is gebeurd qua herstel in de afgelopen periode. Hoewel het vermogen van PME herstelde door een beleggingsrendement van 12% in 2009 en tot en met september 2010 van 16%, worden er toch bijna dagelijks onheilstijdingen over onze deelnemers uitgestort. Dat komt door de wijze waarop de fondsen hun verplichtingen moeten berekenen. Nog nooit zijn de prognoses voor de toekomstige levensverwachting in één jaar tijd zoveel gestegen. In ons stelsel moeten we dit in één jaar verrekenen. Dat komt ongeveer neer op een verrekening van 7% dekkingsgraad. Overigens heeft PME ongeveer de helft daarvan al verrekend, maar PME is nog bezig met de uitwerking van het effect van de nieuwe AG-tafels. We verwachten dat deze opnieuw een effect zullen hebben van 3% tot 4%. Het totale effect op één jaar zal ongeveer 7% zijn.

Het overheidsingrijpen om de rente laag te houden, heeft een nog rampzaliger effect op de dekkingsgraden van pensioenfondsen omdat hun verplichtingen daardoor boekhoudkundig exploderen. Als de politiek niets doet aan de aanpassing van wet- en regelgeving, zullen niet alleen honderdduizenden metaalarbeiders, maar ook miljoenen andere Nederlanders in april 2012 moeten worden gekort op hun pensioen. De koopkracht van miljoenen gepensioneerde Nederlanders dreigt met meerdere hele procenten achteruit te gaan. Als de politiek vasthoudt aan de huidige boekhoudregels, veroorzaakt dit grote sociale onrust over een verlaging van de koopkracht, die mogelijk toch al door andere overheidsmaatregelen wordt geraakt. Het zal ook negatieve gevolgen hebben voor onze economische groei en het herstel uit de crisis. Wat denkt u dat het effect is van koopkrachtverlies van meerdere procenten onder miljoenen Nederlanders op de bestedingen, op de omzet in onze handel en industrie, op onze investeringen, op het overheidstekort?

De wereld is nog amper uit het dieptepunt van de grootste financiële crisis sinds de jaren dertig. Door goed beleggingsbeleid hebben PME en ook andere fondsen inmiddels hun vermogen hersteld. Sociale partners hebben hun verantwoordelijkheid genomen door een sociaal akkoord af te sluiten over de aanpassing van de pensioencontracten in de toekomst. Nu is ook politieke verantwoordelijkheid nodig om het beste pensioenstelsel ter wereld overeind te houden. Dat kan de politiek door de extreme effecten weg te nemen van het gebruik van dagkoersen in de rekenrente om de verplichtingen te berekenen. Mijn vraag is: mogen uw kiezers en onze deelnemers op u rekenen om de pensioenen overeind te houden?

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Janissen.

De heer Janissen: Mijn naam is Jaap Janissen en ik ben voorzitter van de deelnemersraad van PME. Ik ben blij dat ik hier ben, want ik vertegenwoordig de belangen van 630 000 deelnemers bij PME. Misschien hebben we wel dezelfde achterban, u de kiezers en wij de deelnemers. Mijn kleinzoon vond het spannend dat ik hier naar toe ging. Hij vroeg: «Wat moet je doen op die hoorzitting, word je gehoord of verhoord?» Ik zie hier geen beklaagdenbankje, dus zal ik gehoord worden. Graag wil ik benadrukken dat de deelnemersraad geen beleid maakt en niet het fonds bestuurt. Een deelnemersraad is een adviesorgaan dat vergelijkbaar is met een ondernemingsraad in een onderneming. Dat betekent dat we gevraagd en ongevraagd advies geven over alle zaken die relevant zijn voor het fonds, zoals het herstelplan, de klachten- en geschillenregeling en het jaarverslag. De deelnemersraad bestaat uit werkenden en gepensioneerden. De jongste is een vrouw van 30 jaar, de oudste een gepensioneerde van 74 jaar – dat ben ik, inderdaad. Van ex-directeur tot onderhoudsmonteur zit men in de deelnemersraad. Veel mensen hebben uit hoofde van hun functie veel verstand van cijfers. Het zijn allemaal vakbondsmensen met veel ervaring als ondernemingsraadslid. Het zijn «gestaalde kaders» die hun verantwoordelijkheid kennen en ook nemen. De deelnemersraad van PME heeft het initiatief genomen voor het oprichten van een platform voor deelnemersraden. Er zijn inmiddels 60 deelnemersraden bij aangesloten en die vertegenwoordigen samen 4 miljoen mensen. We kijken kritisch naar besluiten van het bestuur die ter advisering aan ons worden voorgelegd. Samen met het bestuur hebben we een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, namelijk een goed pensioen in het metaal.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Rees.

De heer Van Rees: Dank u wel. We zijn een zeer klein pensioenfonds. Er zijn in Nederland 500 pensioenfondsen. We staan dus eigenlijk model voor de meeste van deze pensioenfondsen, hoewel we klein zijn. Onze problematiek is de problematiek van zeer veel pensioenfondsen. We behoren tot de groep van veertien van minister Donner. We hebben inmiddels van de Nederlandsche Bank een brief ontvangen dat we niet hoeven te korten. DNB heeft zelfs geconstateerd dat onze cijfers er veel beter uitzien dan de cijfers die we in het herstelplan hadden verwerkt. In het herstelplan was een korting voorzien. In de huidige situatie kunt u zien dat we in de cijfers in feite een klein plusje hebben. We hadden bij het begin van de ellende eind 2007 een dekkingsgraad van 121%. Deze is natuurlijk in 2008 fors gedaald, want we hadden een negatief rendement van 11,5%. Toch kunt u zien dat we het redelijk hebben gedaan, want we hebben over die hele periode van vijf jaar tot nu gemiddeld een rendement gehaald van 5,7%. Dus je moet inderdaad wel een beetje inhalen.

Zoals een van de vorige sprekers al zei: we hebben meer vermogen dan ooit. Het probleem zit dus niet aan de vermogenszijde. Het probleem zit aan de verplichtingenzijde en is het gevolg van het droevige boekhouden dat we moeten plegen met een rentecurve waarvan we vinden dat die eigenlijk niet gebruikt zou moeten worden. Iedere maand moeten we die curve weer toepassen en fluctueert de dekkingsgraad. Het is niet uit te leggen aan onze deelnemers. We vinden dat er sprake is van grote marktverstoring. Ik denk dat de meeste deskundigen het daarover eens zijn, misschien uitgezonderd DNB. We hebben rust en stabiliteit nodig aan het rentefront. We pleiten voor vijfjaarsgemiddelden. U kunt natuurlijk ook aan alle opties denken. Ons beleggingsuniversum is Europa. We vinden dat we een Europese creditcurve moeten gebruiken, want daarin zit dat universum verwerkt. Dan krijg je parallelliteit tussen de verplichtingen en het vermogen. Als er geen verandering optreedt, is het huidige stelsel volgens ons niet houdbaar. Met 2,7% gemiddelde rente en DNB-parameters voor de rendementen, is indexatie verleden tijd.

Gelukkig zijn die parameters van de wetenschap. De ervaringscijfers tonen toch wel iets anders. Onze cashflow is zeer positief. Dat is erg belangrijk. We worden nu afgerekend op onze financiering. Een ondernemer die in slechte tijden leeft, kijkt eerst naar zijn cashflow. Daarop managet hij zijn activiteiten. Ik geloof dat daarop veel meer de nadruk zou moeten liggen. We zijn zelf ook aan het werk gegaan. We versoberen de regeling, want de huidige premies zijn voor de onderneming niet meer op te brengen. In 2009 stegen onze arbeidskosten met 5%, ondanks het feit dat de lonen bevroren waren. We zullen de opbouwpercentages omlaag brengen. We doen wat aan het nabestaandenpensioen en we zijn van plan om de pensioenleeftijd te verhogen naar 67 jaar. We moeten echter helaas constateren dat het tempo van de sociale partners en de politiek met betrekking tot de AOW-leeftijd niet adembenemend is. Daar zijn we natuurlijk van afhankelijk. Als u toch aan het werk bent, kunt u alvast beginnen, ten behoeve van die 67 jaar, met de noodzakelijke aanpassingen van het besluit loonbelasting. U kunt kijken naar het Witteveen-kader en u kunt kijken naar alle verwijzingen naar 65 jaar in de Pensioenwet. We hopen dat u dan ook genoeg sympathie hebt om te kijken naar het FTK, want we vinden dat dit verregaand versimpeld zou kunnen worden. Misschien moet u dat eens vergelijken met de Europese wetgeving op dat punt, want de Europese wetgeving gaat lang zo ver niet als wat we in het FTK allemaal hebben aangetekend.

De voorzitter: Dank u wel. Ik stel de collega’s in de Kamer voor om twee vragen per persoon te stellen. Ik verzoek eenieder daarbij duidelijk aan te geven aan wie hij of zij de vraag stelt. Daarna kunnen we weer een ronde maken. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Dezentjé Hamming namens de VVD-fractie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik ben mijn collega Stef Blok erkentelijk dat hij het initiatief heeft genomen tot deze hoorzitting. Dat brengt ons hier. Met steun van de collega’s kunnen we nu eens goed horen wat er bij u leeft in pensioenland. We hebben een mooie dag voor de boeg; fijn dat u er allen bent. Deze hoorzitting is vooral bedoeld om uitleg te krijgen over de vraag hoe het allemaal zo ver heeft kunnen komen. Sommigen hebben gesproken over de rente. Kunt u allen kort reageren op de volgende stelling? Als je de uitkeringen zeker wilt stellen, kun je je voorstellen dat je een voorzichtige rente wilt hanteren. Als je de filosofie aanhangt dat een pensioenfonds een beleggingsfonds is, kun je ook denken aan een andere rente. Dan moet een pensioenfonds wel erkennen, ook naar de deelnemers, dat het die functie heeft.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. U bent hier niet voor een verhoor, dat is duidelijk. De Kamer wil gewoon weten wat er aan de hand is. De aanleiding was het bericht in augustus dat veertien pensioenfondsen moeten korten. Drie van de veertien zijn hier nu vertegenwoordigd. Twee van de drie hebben nu gezegd dat zij niet hoeven te korten. Ik ben benieuwd hoe het met de verf zit.

Wat waren de reacties bij jullie naar aanleiding van de persconferentie van minister Donner en DNB? Waren jullie al op de hoogte van de boodschap die zij daar brachten? Als laatste heb ik een vraag voor de vertegenwoordiger van GITP. U zegt dat de pensioenleeftijd naar 67 jaar moet. Later op de dag krijgen we deskundigen die zeggen dat dit niet helpt als het gaat om de pensioenproblemen, voor zover er problemen zijn. Wat is daarop uw reactie?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb allereerst een vraag aan mevrouw Wiegers en de heer Van Rees. De heer Van Rees heeft aangegeven wat het fonds gaat doen om de boel op orde te krijgen. Hij vindt met betrekking tot het Pensioenakkoord dat het nogal langzaam gaat met het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. Wat is de reactie van mevrouw Wiegers hierop? Ik hoor graag van de heer Van Rees waarom het veel sneller zou moeten gaan.

Verder heb ik een vraag aan de heer Brocken. Wat gaat u precies doen om de problemen op te lossen? Ik was een beetje verbolgen – het is misschien niet het juiste woord – over het feit dat vooral de politiek iets moet doen. Ik denk toch dat de pensioenfondsen zelf ook aardig wat hadden kunnen doen en zouden moeten doen.

Aan de heer Janissen vraag ik het volgende: hoe zou uw kleinzoon het Pensioenakkoord nu beoordelen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik dank de aanwezigen voor hun komst. Het is op zich goed nieuws dat twee van de drie pensioenfondsen zeggen niet te hoeven afstempelen volgend jaar. Ook ik ben nieuwsgierig naar de verf. Kunnen ook zij dit goede nieuws brengen vandaag?

Veel belangrijker vind ik het volgende. Ik proef bij allen de tendens dat de rente en de levensverwachting in de weg zitten. Als daarmee iets in de spelregels gedaan kon worden, zouden de problemen zijn opgelost. Daarmee maak je het probleem wel heel simpel. Die rente blijft misschien wel de komende dertig, veertig jaar op dit niveau. Die levensverwachting verander je ook niet. Wat had er moeten gebeuren met de huidige levensverwachting en de huidige rente om dit probleem te voorkomen? Andere fondsen, zoals dat van de Rabobank, hebben maatregelen getroffen met opties om zich te verzekeren tegen een eventueel lagere rente of een lager rendement. Welke maatregelen hebben jullie genomen om je daartegen te verzekeren? Hoe zijn het toezicht van en de communicatie met DNB gegaan? Ik neem aan dat DNB hier bovenop zit en dit al langer heeft zien aankomen. Hebben jullie voldoende steun van DNB gehad om de juiste beslissingen te nemen om dit soort afstempelgedrag te voorkomen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Wiegers. Ik heb uw documenten gelezen. Dank daarvoor. Een aantal keren verwijst u naar DNB. U hebt bijvoorbeeld een bezwaar ingediend. Vervolgens heeft het zes maanden geduurd voordat u daar antwoord op hebt gekregen. Nu blijkt weer dat u nog steeds zit te wachten op een antwoord en daarom pas 11 november de definitieve beslissing kunt nemen. Hoe is überhaupt de rol van en de relatie met DNB? Hoe schat u zelf de kwaliteit van DNB in met betrekking tot dit onderwerp?

Daarnaast heb ik een aantal vragen voor de heer Van den Engel. U bent van de deelnemersraad. Bent u tevreden met het gevoerde risicomanagement? Is er volop over gediscussieerd? Is er altijd een goed beleggingsbeleid gevoerd? Ik heb in het stuk gelezen dat er wordt gevreesd dat het pensioenfonds niet zelfstandig verder kan gaan. Zijn er al essentiële plannen om te fuseren? Of kunnen er maatregelen worden getroffen zodat u toch verder kunt gaan als klein pensioenfonds?

De vraag over DNB leg ik ook voor aan de heer Brocken van PME.

De voorzitter: Volgens mij is de vraag al aan iedereen gesteld.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Brocken heeft duidelijk aangegeven dat hij het niet nodig vindt om over te gaan tot korting, terwijl dat op een of andere manier toch wordt opgelegd. Ik begrijp dat niet. Ik wil graag weten waarom dit wordt opgelegd. We hebben van de nieuwe minister te horen gekregen dat het wat hem betreft allemaal één jaar wordt uitgesteld. Ik hoor graag wat de heer Brocken daarvan vindt.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De laatste tijd is er de nodige kritiek geleverd door deze en gene op de kwaliteit van de pensioenfondsbesturen. Het is natuurlijk verleidelijk om deze vraag naar de kwaliteit naar voren te brengen in een sessie met een deel van de veertien pensioenfondsbesturen die in eerste instantie wellicht hadden moeten afstempelen. Er zijn twee hoofdpunten. Er zou onvoldoende kennis zijn, van het beleggingsbeleid, van de risico’s op de financiële markten. Bovendien zou er een onevenwichtige vertegenwoordiging van belangen zijn, waarbij vaak naar jong en oud wordt verwezen. In welke mate herkent u allen zich in deze kritiek en hebt u deze ter harte genomen? Ik zou dit met name willen horen van de twee heren uit de deelnemersraden.

Ik heb de heer Brocken en de heer Van Rees horen praten over het droevige boekhouden en de te starre wettelijke regels. Is het inderdaad een kwestie van te starre wettelijke regels of is het ook een kwestie van de manier waarop deze regels worden toegepast in het lopende toezicht?

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag voor mevrouw Wiegers. Ik lees dat het bestuur in het najaar van 2008 heeft besloten om de afdekking van het renterisico strategisch verder te verhogen van 50% naar 75% ten opzichte van de nominale verplichtingen. Is dit gebeurd op advies van de toezichthouder of op aandringen van DNB? Of was dit een eigenstandig besluit?

Daarnaast heb ik een vraag aan de heer Van Rees. U hebt ons een brief geschreven waarin u duidelijk stelt dat het pensioenfonds GITP zich ook in het kader van de crisis machteloos heeft gevoeld. Uw dekkingsgraden waren echter ook al voor de crisis laag. Kunt u daar een toelichting op geven?

Voorzitter: Vermeij

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Wiegers. Ik vraag u allen kort en bondig te zijn. We stellen het zeer op prijs als u kunt aansluiten bij vorige sprekers.

Mevrouw Wiegers: Wilt u van mij antwoorden op alle vragen of gaan we vraag voor vraag het rondje doen?

De voorzitter: Graag antwoord op alle vragen.

Mevrouw Wiegers: Dan wordt het inderdaad kort en bondig, anders is het uur voorbij. Mevrouw Dezentjé kwam met een stelling. Als je de uitkeringen zeker wilt stellen, moet je een risicovrije rente hanteren. Zie je het pensioenfonds als beleggingsfonds, dan kun je die zekerheden loslaten. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ja.

Mevrouw Wiegers: Bij het huidige pensioencontract is er sprake van nominale uitkeringen, dus uitkeringen die vaststaan. Die regeling voeren we uit. Uiteraard proberen we daarbij zo veel mogelijk zekerheid te bieden. Bij alle pensioenfondsen is gebleken dat beleggen wel noodzakelijk is. Dat wil niet zeggen dat je helemaal geen zekerheden inbouwt. Je maakt eerst een studie en dan kijk je naar de kans of je inderdaad die zekerheden kunt bieden. Zou je alleen met vastrentende waarden, dus alleen met obligaties gaan werken, omdat die misschien volledige zekerheid bieden, dan hadden daar veel hogere premies tegenover gestaan, dan wel veel lagere uitkeringen. Dan zouden we ons doel voorbijschieten en zouden we niet de opdracht uitvoeren die we van de cao-partijen hebben gekregen. Uiteraard moet er zo veel mogelijk garantie worden gegeven, maar je kunt nooit volledige garantie geven op de manier waarop we het nu regelen. Dat hebben we ook gezien. We moeten daarbij ook kijken naar wat we nu nodig hebben om uit te keren en wat er op de lange termijn moet zijn. Het is niet zo dat we geen geld hebben om de pensioenen uit te keren. Integendeel, we keren ongeveer 4 mln. aan pensioenen uit per jaar. Onze premie-inkomsten bedragen op dit moment 11 mln. per jaar, dus in die zin is er absoluut geen acuut liquiditeitsprobleem. We moeten natuurlijk wel kijken hoe we op de lange termijn die uitkeringen kunnen garanderen. De vraag is of het logisch is dat je op de peildatum van 30 september met een rente van 2,9% ervan uitgaat dat ook de uitkeringen die je over 50 jaar uitkeert met een zodanige rente te maken hebben. Ik denk dat daar de kern van het probleem zit. Moet je per maand – want daar komt het op dit moment op neer – bekijken wat je pot met geld is? Dat moeten we nu. Daar kunnen heel grote fluctuaties in zitten. We hebben gisteren overleg gehad met onze vermogensbeheerder. In het laatste kwartaal zijn onze verplichtingen met 9% gestegen. In vergelijking met het eerste halfjaar van 2010 betekent dit een stijging van onze verplichtingen van 23%. Daarin zit niet alleen de levensverwachting, maar wel degelijk ook het effect van de lage rentestand. Bij ons is de levensverwachting ongeveer 4,9% van de dekkingsgraad. In de dekkingsgraad die we gepubliceerd hebben – wellicht hebt u dit in de Volkskrant gelezen – van 85,8%, is het grootste gedeelte van de levensverwachting al verwerkt. We zijn dus heel erg up-to-date met onze dekkingsgraad. Daar komt nog één procentje bij. Vrijdag weten we weer hoe we ervoor staan.

De heer Ulenbelt vroeg naar onze reactie op de persconferentie van minister Donner en DNB. Waren we hiervan op de hoogte? Nee, daarvan waren we niet op de hoogte. We waren wel in de gelukkige omstandigheid dat we als bestuur net die dag aan het vergaderen waren. We werden ook vrij snel op de hoogte gesteld van de persconferentie. Uit de criteria die minister Donner tijdens de persconferentie noemde, konden we opmaken dat we inderdaad bij die veertien fondsen horen. We weten heel goed hoe onze dekkingsgraad ervoor staat. Aan de hand van de criteria die Donner stelde, konden we meteen reageren richting DNB. Dat kon pas een dag later. We zijn een dag later door DNB telefonisch op de hoogte gesteld. Dat was alleen een telefoontje. We hebben onmiddellijk een extra vergadering belegd, de week erop. De brief van DNB waarin een en ander werd aangekondigd, kwam bij ons die maandag binnen. Waren we verrast? Ja, we waren wel degelijk verrast. We konden wel snel weten dat we bij die veertien fondsen horen, omdat we gewoon goed op de hoogte zijn van onze financiële positie. Dat is wel heel lastig.

We betreuren dat het op deze manier is gegaan. We hadden het liever anders gehad en het had ook anders gekund. Bij ons heeft het echt een lawine van pers veroorzaakt. We wilden heel snel duidelijkheid bieden aan de deelnemers. We hebben de donderdag daarna, dus de dag na het telefoontje van DNB, meteen een bericht op de website geplaatst. In de vergadering hebben we direct een brief opgesteld voor alle mensen, zowel werkgevers, als deelnemers als gepensioneerden. Deze brief is eind augustus de deur uitgegaan. De lijn die we tot nu toe nog steeds volhouden in de communicatie, is dat we van tijd tot tijd op onze website de stand van zaken weergeven. Gisteren hebben we ons voorgenomen besluit neergelegd bij DNB. Vandaag, op het moment dat ik spreek, komt er een bericht op de website te staan, waarin ons voorgenomen besluit staat. Binnen een aantal dagen zal opnieuw een brief bij de deelnemers, gepensioneerden en werkgevers op de mat vallen. We doen er alles aan om zo goed mogelijk te communiceren en om daarin voldoende duidelijkheid te geven. Helaas kunnen we dat nog steeds niet. Ik kan u vandaag ook geen duidelijkheid geven over de vraag of we gaan korten.

Wat hebben we gedaan? We hebben uiteraard een aantal malen extra vergaderd. DNB heeft in zijn brief aangegeven dat het niet alleen gaat om korten, maar dat het erom gaat dat we kunnen aantonen hoe we op tijd herstellen. Daarvoor kunnen ook andere maatregelen worden getroffen. Misschien beantwoord ik daarmee ook meteen de vraag van mevrouw Koşer Kaya. We hebben naar alle maatregelen gekeken die voor de hand zouden liggen. Daar zitten ook maatregelen bij als het verminderen van de opbouw, het veranderen van het nabestaandenpensioen of de pensioenleeftijd, maar ook het korten van pensioenaanspraken en rechten. We hebben van DNB drie weken de tijd gekregen om een conceptplan in te dienen. Op 7 september hebben we met DNB gesproken. Voor 1 oktober moest er een conceptplan liggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): U zegt dat u drie weken de tijd had om een conceptplan op te stellen. U weet toch hoe uw pensioenfonds eruitziet? U moet dan toch al plannen hebben klaarliggen voor het geval dat er onverhoopt dingen gebeuren?

Mevrouw Wiegers: In ons herstelplan hebben we aangegeven hoe we kunnen herstellen. Daarin staat ook een initiële korting van 5,9%. Ons, en ik denk ook andere fondsbesturen, is wel duidelijk dat het herstelplan een model is, dat je invoert. De werkelijkheid kan hiervan afwijken, zowel positief als negatief. Eind 2009 zagen we dat we in een periode van een aantal maanden hersteld waren en verbeterd waren met 10 procentpunten dekkingsgraad. Eind 2009 hadden we een dekkingsgraad van 92,6%. Aan de hand van de evaluatie die we toen hebben ingevuld voor DNB, bleek dat de initiële korting die we in het herstelplan hadden staan, niet meer nodig was. Vervolgens kwam daar wel de brief van DNB overheen, waarin stond dat we voortaan wel rekening moesten houden met de onvoorziene stijging van de levensverwachting. Dat hebben we prudent gedaan en daar hebben we op voorgesorteerd. Daarnaast hebben we besloten om de voorziening voor kosten die we in de berekening opnemen, te verhogen, omdat uit het verleden is gebleken dat deze niet voldoende was. We hebben dus een aantal stappen gezet. Dat betekent ook dat we starten met een lagere dekkingsgraad dan we dachten en dat we gaan afwijken van het herstelpad. U kunt natuurlijk zeggen dat we het crisisplan dat we hebben klaarliggen, gewoon moeten doorvoeren, zodat we meteen duidelijkheid kunnen geven. Dat lijkt mij niet verstandig. Voor ons is het korten een uiterst redmiddel. Op het moment dat er bericht komt, moet een bestuur opnieuw gaan kijken, eventueel met cao-partijen, welke maatregelen voor de hand liggen en welke maatregelen het kan doorvoeren.

Daarmee kom ik terug op de korte termijn. We hebben inderdaad heel kort de tijd gehad. We hebben met cao-partijen om de tafel gezeten en gesproken over de vraag welke maatregelen voor hen haalbaar kunnen zijn. De cao-partijen hebben aangegeven dat zij niet in drie weken structurele maatregelen met elkaar kunnen bespreken. Pensioen is een arbeidsvoorwaarde, dat je moet zien in het totaal van arbeidsvoorwaarden, dus in het totaal van afspraken dat cao-partijen binnen de sector maken. Dat betekent dat je, als je zo kort de tijd krijgt, alleen maar kunt kijken naar maatregelen waarop je snel akkoord kunt krijgen van cao-partijen, of maatregelen die je zelf snel kunt treffen.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. We hebben nog een aantal sprekers en we hebben tot 11.00 uur de tijd. Het is lastig, dat begrijp ik, maar ik wil u toch dringend verzoeken om kort te antwoorden op de overige vragen.

Mevrouw Wiegers: Kunnen we goed nieuws brengen? We kunnen niet het nieuws brengen dat we niet gaan korten. In het voorgenomen besluit dat we nu hebben neergelegd bij DNB staan drie maatregelen: het verhogen van de pensioenpremie per 1 januari 2011, het afkopen van kleine pensioenen en het korten. Een definitief besluit kunnen we pas nemen als we van DNB een formele reactie hebben. Die hebben we nog niet. We hebben geen formele reactie op het conceptplan noch op ons voorgenomen besluit. Als er niets verandert, en de politiek grijpt ook niet in, betekent dat inderdaad dat het korten voor ons realiteit zal worden. Dan sluiten we aan bij de korting die we in het initiële herstelplan hebben staan. Dat is een korting van 5,9%. Dat wil ik wel relativeren. Uiteraard is dit een groot percentage. De meeste pensioenen die we uitkeren, liggen tussen de € 400 en € 7 500 bruto per jaar. Dat betekent dat voor de meeste mensen die pensioen ontvangen, de AOW een groot deel van hun inkomen is na pensionering. Als je dat doorrekent, kom je uit op een korting tussen de 0,4% en 2,8%. In euro’s uitgedrukt, zit dit tussen € 2 en € 35 op maandbasis. We realiseren ons dat dit pijnlijk is. We betreuren het dat we niet meer de tijd hebben om andere maatregelen uit te werken. Iedere euro kan een euro te veel zijn. Mijn vader is gepensioneerd en moet ook rondkomen van kleine pensioentjes. Ik zit regelmatig met hem om de tafel om zijn financiën op orde te krijgen, dus ik weet wat dat kan betekenen.

Wat doen we eraan om eruit te komen? De oplossingen voor de korte termijn heb ik al aangegeven. Daarnaast heb ik in het begin gezegd dat we hopen op een snel, nieuw pensioencontract, waardoor we ook de mogelijkheid krijgen om anders te handelen als uitvoerder. Bij die maatregelen kan dan een andere pensioenopbouw horen en een andere pensioenleeftijd. Dat is niet aan ons als bestuur, dat is aan de cao-partijen. We wachten daarop.

Er is ook gevraagd of we vrezen voor onze zelfstandigheid. Het gaat niet om een vrees. Als pensioenfondsbestuur hebben we in september 2008 en ook daarvoor al, vrij uitgebreid om de tafel gezeten om de vraag te bespreken of we het als klein pensioenfonds verantwoord vinden om zelfstandig verder te gaan. Dat was los van de kredietcrisis, los van onze financiële positie, maar meer kijkend als een bedrijf naar de vraag: gaan we fuseren of blijven we zelfstandig bestaan? Gezien alle wijzigende regelgeving en de kosten die deze met zich meebrengt, moeten de baten nog wel tegen de kosten blijven opwegen. We hebben besloten dat we dit niet moeten doen. Wij richten echter niet het pensioenfonds op, dat doen de cao-partijen. Zij staan hier volledig achter. We hebben hierin ook concrete stappen gezet. We hebben meegedaan aan een haalbaarheidsonderzoek naar een fusie met meerdere fondsen. Die heeft het niet gehaald. We zijn nu op zoek naar andere fusiepartners. In onze volgende vergadering in november gaan we hiervoor een concreet stappenplan opstellen. Dit heeft dus niets te maken met onze financiële positie of de kredietcrisis, maar meer met de vraag of het verantwoord is om dit zelf in de lucht te houden. We menen van niet.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg wat hierin de rol is van DNB. We doen er alles aan om op tijd onze reacties te geven aan DNB. Ook in het traject waarin we nu zitten, hebben we veelvuldig contact. Dat gaat met name van ons uit. We moeten helaas constateren dat het DNB vaak niet lukt om tijdig een reactie terug te geven. Dat betekent dat we ook niet snel duidelijkheid kunnen bieden en dat vinden we heel erg vervelend. Ook in dit traject zou het voor ons helpen als we snel kunnen aangeven waar iedereen aan toe is, voor nu. Dat betreft het bezwaar op het eerste herstelplan. Dat betekent dat je ook niet echt aan mensen kunt zeggen hoe je herstelplan eruitziet. Dat wil niet zeggen dat we er niet over gecommuniceerd hebben, maar dat blijft gewoon een lastig gegeven.

De voorzitter: Kunt u afronden? We hebben nog meer sprekers.

Mevrouw Wiegers: Dan zou ik u willen vragen welke vragen nog echt beantwoord moeten worden.

De voorzitter: Ik heb nog een specifieke vraag gesteld over het afdekken van het renterisico. Volgens mij is deze vrij eenvoudig te beantwoorden.

Mevrouw Wiegers: Nee.

De voorzitter: Dat is helder. De heer Van den Engel?

De heer Van den Engel: In mijn hoedanigheid als deelnemersraadslid heb ik een adviserende taak. Ik denk dat mevrouw Wiegers net een duidelijk verhaal heeft gehouden. Als deelnemersraadslid heb ik natuurlijk nooit de kennis en het overzicht van alle getallen en alle zaken die nu genoemd worden. Ik ben wel in staat om te kijken of het bestuur goed functioneert en hoe het functioneert. Ik kan in alle eerlijkheid zeggen dat ik in alle jaren dat ik deelnemersraadslid ben nooit enige reden heb gehad om aan het functioneren ervan te twijfelen. Dat is mijn kant van het verhaal.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Kon u altijd meebeslissen over de maatregelen die genomen zijn?

De heer Van den Engel: We konden altijd meebeslissen. Het bestuur was altijd heel open en de informatie was altijd heel duidelijk en adequaat. De deelnemersraad voelt zich zeer gewaardeerd in het hele proces van het besturen van een pensioenfonds. De deelnemersraad kijkt vanaf de zijkant. Ik vind het een interessante materie, maar de feiten en opsommingen zijn meer een bestuurskwestie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Om te beoordelen of het bestuur het goed doet, moet u toch wel goed inzicht hebben in alle cijfers? Dat is wel de essentie. Als de dekkingsgraad onder een bepaald niveau daalt, of iets dergelijks, moet de deelnemersraad daar toch op kunnen anticiperen?

De heer Van den Engel: Ik zeg niet dat ik het niet weet, maar de materie is ingewikkeld. Bestuursleden zijn professionals. Deelnemersraadsleden zijn in die verhouding amateurs, laat ik het zo zeggen. Zo kijk ik ertegenaan.

De voorzitter: Volgens mij moeten we deze discussie op een ander moment nog een keer voeren.

De heer Van den Engel: Ik ben als deelnemersraadslid niet alleen bereid om mijn kennis te vergroten, ik heb dat ook in al die jaren geprobeerd. Daarin is het fonds mij behulpzaam geweest. Ik heb er alles aan gedaan om mijn kennis met betrekking tot de materie te vergroten.

De voorzitter: Uw antwoord is heel helder. Dank u wel.

De heer Brocken: Ik wil eerst een misverstand wegnemen. Hiermee beantwoord ik misschien tevens meerdere vragen. Er was onduidelijkheid of er korting nodig is bij PME. Het antwoord is nee. Op de peildatum van 30 juni 2010 heeft het fonds moeten rekenen met een bepaalde voorgeschreven methode, om te kijken of er voldoende herstel is. Dat herstel is er. Er is dus voldoende herstel bij PME om niet te hoeven korten per 1 januari 2011. Dat was juist de kwestie die speelde. Een aantal fondsen zou mogelijkerwijs vervroegd moeten korten. Daar is dus geen sprake van. In het herstelplan van 1 januari 2009 staat dat PME binnen vijf jaar op 105% moet uitkomen. Er zijn peildata in het herstelplan. Aan het eind van dit jaar zou PME op een dekkingsgraad moeten zitten van 96,2%. We rekenen tegenwoordig bijna met dagkoersen. Ik geloof dat we op dit moment tussen de 95% en 96% zitten. De gestegen levensverwachting is al deels in de berekeningen van nu meegenomen, maar voor een deel moet dit nog gebeuren. Dat zal aan het eind van het jaar een effect hebben van 3% tot 4%. Dat effect zullen we bij meerdere pensioenfondsen in Nederland zien. Dat heb ik ook in mijn openingswoord proberen te betogen. In die zin zal PME, samen met tientallen andere fondsen, het verwachte herstelpad aan het eind van het jaar niet halen. Dan krijgt het te maken – dat zal misschien per fonds verschillend zijn – met te verwachten kortingen, als er niets verandert aan de renterekenmethode. Dan moeten we rekening houden met massale kortingen van procenten. Die zullen dan moeten worden doorgevoerd in april 2012. Dan is die vervroeging er dus af. Dit betekent dus geen vervroegde korting voor PME op 1 januari 2011. Formeel besluit het bestuur van PME daarover op 11 november. DNB heeft aangegeven dat de vervroegde korting niet nodig is. Als we in de brede evaluatie aan het einde van het jaar, met die honderden fondsen, met herstelplannen komen, verwacht ik dat er heel veel fondsen zullen zijn die het herstelplan niet halen en in een kortingssituatie terechtkomen.

Er zijn ook vragen gesteld over de communicatie. In de afgelopen tijd is er veel op ons afgekomen, in de publiciteit en in reacties van deelnemers. Ik heb dit nog eens voor mijzelf op een rijtje gezet. Ik wil een paar belangrijke punten aanhalen, ook omdat de Kamer daarbij uitgebreid heeft stilgestaan. Het was natuurlijk bijzonder ongelukkig dat er een enorme onrust is ontstaan bij onze deelnemers, terwijl achteraf blijkt dat niet alle fondsen hoeven te korten op 1 januari 2011. Er werd wel een signaal gegeven bij de persconferentie van minister Donner op 17 augustus, dat er massaal gekort zou gaan worden. Minister Donner noemde een aantal van 150 000 gepensioneerden. We zijn van tevoren niet gebeld. We wisten niet of we genoemd zouden worden bij de persconferentie. Alleen bij PME hebben we al 147 000 gepensioneerden. Toen we het aantal hoorden, dachten we dus dat het niet ons betrof. Daarnaast zei minister Donner dat het om fondsen ging die onder het herstelpad zaten. We hadden een prognose van wat we aan het eind van dit jaar zouden moeten halen, namelijk 96,2%. Eind juli zaten we boven de 95% dekkingsgraad. Ook op basis van dat cijfer dachten we dat we niet tot die fondsen behoorden.

Inmiddels waren de media natuurlijk ook volop bezig. Welke fondsen zouden daartoe behoren? Men veronderstelde onmiddellijk dat PME daar ook bij hoorde. Toen we de volgende dag niets hoorden, hebben we zelf gebeld met DNB om bevestigd te krijgen dat PME niet bij die fondsen hoorde. De media en deelnemers vroegen zich namelijk af of we erbij hoorden of niet. Op die vraag hebben we toen van DNB te horen gekregen dat men niet eerder dan na de persconferentie van minister Donner mocht bellen. Vervolgens zei men dat men die middag alle voorzitters van de fondsen zou gaan bellen en dat onze veronderstelling dat we er niet bij hoorden onjuist was. We hoorden er wel bij. Vervolgens is er ’s middags contact geweest met DNB. DNB heeft aangegeven dat PME erbij hoort. Ik heb gevraagd wat de peildatum zou worden. We veronderstelden dat we op het herstelpad zaten. Waar ga je dan op peilen? Is dat het derde kwartaal? Is dat het tweede kwartaal? Is dat het maandcijfer van eind augustus? Dat was op dat moment niet duidelijk. Ook de omvang van de korting was niet duidelijk. We hebben in ons herstelplan een korting voorzien van 4%, als we het niet zouden halen in vijf jaar herstel. Enfin, onduidelijkheid troef. We hebben onmiddellijk op onze website gezet dat dit besluit er lag. We hebben aangegeven dat DNB van mening is dat we tot die fondsen behoren. De pensioenwereld wordt verweten dat hij niet tijdig heeft gecommuniceerd, maar we hebben diezelfde dag, woensdag, het nieuws nog op onze website gezet. Donderdag hebben we weer contact met DNB gehad, ook over onze communicatie op de website. DNB gaf aan dat het goed was dat we de informatie erop hadden gezet, maar zei ook dat we niet alleen duidelijk moesten zijn over wat we vinden, maar ook over wat DNB vindt. DNB vindt namelijk dat korting noodzakelijk is. De eigenlijke brief met alle kenmerken kwam pas op vrijdag 20 augustus. Toen waren we al drie dagen verder met vragen die we niet konden beantwoorden. Uiteindelijk hebben we maandag een extra bestuursvergadering gehouden. Op deze vergadering hebben we besloten om alle deelnemers zo snel mogelijk met een brief te informeren over wat er dreigde te gebeuren. Dat is in het kort geschetst wat er is gebeurd omtrent de korting.

De voorzitter: Kunt u heel in het kort nog een paar vragen beantwoorden? We hebben nog drie minuten en de heer Van Rees en de heer Janissen moeten ook nog een aantal vragen beantwoorden.

De heer Brocken: Wat hebben we gedaan om tijdig te herstellen? In het herstelplan zijn drie belangrijke maatregelen opgenomen. We gaan niet indexeren zolang we in onderdekking zitten. Dat betekent dat we op dit moment toch een aantal procenten achterstand hebben opgelopen. Verder verhogen we de premie tot de maximale premie die de sociale partners in de branche hebben afgesproken. Als laatste passen we een korting toe, mocht dit onvermijdelijk zijn. Die kortingsmaatregel staat ook in het herstelplan. PME heeft de volatiliteit van de rente afgedekt door een forse renteafdekking van 65%.

Er zijn ook vragen gesteld aan de deelnemersraad. Misschien is het verstandig om hiermee door te gaan, het is bijna elf uur.

De heer Janissen: Er is gevraagd naar het moment waarop DNB communiceerde. Ook daarvoor was er al een traject. Het was al bekend dat PME een herstelplan zou moeten schrijven. Toen dat bekend werd, heeft de deelnemersraad een schot voor de boeg gegeven richting het bestuur en gemeld dat de deelnemersraad er geen genoegen mee zou nemen als afstempelen in dat eerste herstelplan aan de orde zou komen. De deelnemersraad zou dan naar de Ondernemingskamer gaan. De deelnemersraad meent in staat te zijn uit te leggen waarom indexatie een poosje niet kan plaatsvinden, maar korten is niet uit te leggen. Dat hebben we gemeld. De reactie van het bestuur was: kijk maar naar het herstelplan, het staat er niet in. DNB nam daar geen genoegen mee en eiste een nieuw herstelplan. Daarin was de aanwijzing dat er gekort moest worden.

We hebben een bulletin dat vier keer per jaar verschijnt in een oplage van 300 000. Daarin hebben we een open brief aan de heer Wellink geschreven met onze mening over de zaak. Tegelijkertijd hebben we in een brief aan de heer Wellink zelf geschreven dat we graag met hem om de tafel wilden om te praten over de onrust en de systematiek van de rente. Het heeft bij ons een halfjaar geduurd voordat we een reactie kregen. Toen hadden we al een herhalingsbrief geschreven om te vragen hoe het zit. Toen kregen we vier A4’tjes juridische taal met de boodschap dat we niet de geschikte partner waren om te praten. Vervolgens hebben we opnieuw een brief gestuurd met de vraag: wie dan wel? Het zou toch een mooie affiche zijn: de Nederlandsche Bank in gesprek met de deelnemers. Dat heeft kennelijk de deur geopend. We zijn met een delegatie geweest van vijf mensen. Ze keken hun ogen uit, want ze dachten vast dat er vijf oude mannetjes zouden komen. De jongste was 30 jaar. Deze dame is ons uithangbord. Daar moet je goede sier mee maken. De delegatie was in ieder geval een juiste afspiegeling van onze deelnemers. Wat hebben we aan de orde gesteld? We willen een goed pensioen en we willen rust. Dat wil DNB ook. De manier waarop hij opereert, geeft echter blijk van een enorme afstand tussen DNB en alle mensen die pensioen ontvangen. Er is een enorm communicatieprobleem. We hebben gezegd: doe daar eens wat aan. Jullie zijn cijfermatig hartstikke goed, maar vergeten de mens achter het geheel. Dat is onze boodschap geweest in het uitgebreide gesprek. Na afloop waren ze het met ons eens. Zij gaan er wat aan doen. In die zin zijn we wel aan onze trekken gekomen. Het klinkt overdreven, maar vier dagen later kwam de boodschap dat er waarschijnlijk niet afgestempeld hoeft te worden.

De voorzitter: Waar een deelnemersraad al niet goed voor kan zijn.

De heer Janissen: Ik wil nog een vraag beantwoorden, over mijn kleinzoon.

De voorzitter: Heel kort, graag.

De heer Janissen: Dat is zo moeilijk voor mij. Ik was vanmorgen om vier uur al bezig met dit gesprek. Maar goed, die kleinzoon. Hij logeerde bij mij en ik nam hem mee naar Schiphol, naar kantoor. Hij ging mee en keek zijn ogen uit, want er waren vliegtuigen. Hij vroeg: «Wat ga je daar doen?» «Ik zit in de deelnemersraad van het pensioenfonds.» «Ja, maar, wat moet je daar dan doen? Wat is pensioen?» Ik zei: «Als je werkt, krijg je geld. Als je niet meer werkt, krijg je geen geld. Maar dan wil je ook een iPod kopen en andere dingen. Twintig cent van elke euro gaat dus in een potje.» «Waar is dat potje dan?» «Dat staat op kantoor, daar zorgen ze voor dat potje.» «Ga je dat nu ophalen?» «Nee, dat ga ik niet ophalen, ik ga kijken wat ze ermee gedaan hebben.» «Oh, maar ben jij de baas dan daar?» «Dat zou ik wel willen, maar dat is niet zo.» «Maar het zijn toch jouw centen?» Dit is niet de essentie van de gestelde vraag, natuurlijk. Het gaat om de relatie met de jongeren. Moeten zij straks de rekening betalen? Als DNB deze houding blijft volhouden, denk ik dat jongeren straks helemaal niets meer met pensioenfondsen te maken willen hebben. We hebben net een nieuw certificaat gehad. We zijn het beste pensioenfonds van de hele wereld! Dat moeten we wel in stand houden. Daar willen we aan bijdragen. De jongen vraagt of het potje straks leeg is. Korten betekent voor de gepensioneerden nu dat ze de klos zijn. Ook de deelnemers worden gekort, terwijl we plotseling 17% rendement hebben! De tijd om te herstellen, is er.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voor de duidelijkheid wil ik weten wanneer het gesprek heeft plaatsgevonden tussen de deelnemersraad en DNB.

De heer Janissen: Dat was op 29 september.

De heer Van Rees: Ik zal er een paar belangrijke punten uit halen. Ik vind de kwestie van de rentecurve allesoverheersend. Ik pleit dus voor de creditcurve. Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg of dit niet erg onvoorzichtig is. Nee, dat is niet onvoorzichtig, omdat je aan de andere kant, aan de beleggingszijde, veel credits hebt en aandelen. Dat deel, aan de beleggingszijde, streeft dus naar meer dan de discontovoet die je voor je verplichtingen neemt. Er is nog een ander voordeel. De curve die we op dit moment gebruiken, is heel steil aan het korte eind. De creditcurve heeft hier geen last van omdat de vertekening daar veel minder is. Aan het zeer lange eind van de huidige curve zit een knik. Dat komt omdat die lengte heel veel wordt gebruikt en heel schaars is voor het afdekken van risico’s. Dat probleem heb je niet bij de creditcurve. Het is sowieso technisch gezien een veel betere curve om te gebruiken. Belangrijk is natuurlijk ook dat je een gemiddelde gaat nemen over zoveel jaar. Je wilt namelijk af van die maandelijkse wisselingen, waarbij je voortdurend bezig bent om met punten tegelijk naar boven of naar beneden te gaan.

De heer Ulenbelt zegt dat een verhoging van de pensioenleeftijd naar 67 niet helpt. Natuurlijk helpt dat. Normaal gesproken betaal je tussen 65 jaar en 82 jaar, dat is zeventien jaar. Als je vanaf 67 gaat rekenen, betaal je maar vijftien jaar. Dat is een enorme besparing op de uitkeringen die je verstrekt. Dat betekent dat het voor de financiering van een pensioenfonds veel gunstiger is om dat te doen.

De heer Ulenbelt (SP): Dan moet je blijven werken (??, niet goed verstaanbaar, praat zonder microfoon)

De heer Van Rees: Ja natuurlijk. Daar kunt u langs andere weg ook voor zorgen. Daar zijn we dus ook mee bezig. Als het pensioen werkelijk ingaat op 67, zijn mensen zeer geïnteresseerd om te blijven werken. Werkgevers zullen dus ook gedwongen moeten worden om maatregelen te nemen zodat mensen aan het werk blijven.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als de leeftijd naar 67 jaar zou gaan, wat zou dat nu doen voor de dekkingsgraad? Niks toch?

De heer Van Rees: Daar groei je natuurlijk in. De dekkingsgraad zal er sneller van gaan stijgen, omdat de verplichtingen anders gedefinieerd gaan worden. Dat gaat dus gunstig uitwerken voor de dekkingsgraad.

De heer Tony van Dijck (PVV): Op de huidige dekkingsgraad heeft het geen invloed.

De voorzitter: Ik wil dat de heer Van Rees zijn betoog snel kan afmaken.

De heer Van Rees: We hebben het over het pad naar de toekomst. We praten over vijf, zes jaar. Het is een beetje een technisch verhaal. Ik wil u dat nog wel een keer uitleggen.

Hoe zijn we aan de informatie van DNB gekomen? Ik moet u bekennen dat dit via radio en televisie is gebeurd. DNB heeft ons weliswaar een brief gestuurd, maar deze is gestuurd naar een kantoor van ons dat al twee jaar was gesloten. Dat was een beetje moeilijk communiceren. Gelukkig heeft DNB uiteindelijk wel een telefoonnummer gevonden, waardoor men met ons kon communiceren. Het was wel een merkwaardige situatie. We kregen al reacties van de deelnemers, terwijl we als bestuursleden nog niet allemaal geïnformeerd waren. Dat kan wel iets beter.

Onze dekkingsgraad was aan de lage kant, dat heb ik toegegeven. Toen ik aantrad in 2005, constateerden we als bestuur dat het beleggingsbeleid en de resultaten al jarenlang niet goed waren. Ik moet er wel aan toevoegen dat we dit door goed beleid in 2008 in een klap hebben ingehaald. We zijn veel minder gedaald en hebben een veel beter rendement gehaald in 2008. Dit komt door een drietal factoren. Allereerst hadden we een voorstel liggen van onze ALM-adviseur om in private equity en hedge funds te gaan. Daar hebben we een eigen studie naar gedaan en vervolgens hebben we besloten om dat maar niet te doen. Dat vonden we namelijk geen goed idee. Ten tweede hebben we in februari 2008 naar de markt gekeken en geconstateerd dat het niet goed zat. Vervolgens hebben we de aandelenweging fors omlaag gebracht. Ten derde hebben we de winst gepakt in 2009, want in februari 2009 hebben we de aandelenweging weer verhoogd. Ik geef dit voorbeeld niet zozeer om te zeggen hoe goed we het hebben gedaan. De volgende keer kunnen we het ook fout doen. Ik geef dit voorbeeld, omdat dit betekent dat een bestuur, ondanks adviseurs, wel in control moet zijn. Een bestuur moet zijn eigen beslissingen durven nemen. Je moet elkaar bevragen over waarom je dat soort dingen doet. Dat is heel belangrijk. Het is geen mechanische zaak. In de wijze waarop we nu omgaan met herstelplannen en alle berekeningen, lijkt het wel eens alsof het alleen om de computer gaat. Het gaat niet om de computer, het gaat uiteindelijk om de kennis, de wijsheid en de daadkracht van het bestuur.

De voorzitter: Dat vind ik een mooi einde van deze ronde. Ik dank u allen zeer hartelijk voor uw bijdrage.

Voorzitter: Omtzigt

Blok 2 Pensioenfondsbesturen/deelnemersraden

Gesprek met:

Drs. E.J. Verdegaal, bestuurslid Pensioenfonds Helvoet;

Mr. J. Loof, bestuurslid BPF Pensioenfonds medewerkers in het Notariaat;

De heer H. Sieders, lid deelnemersraad BPF Pensioenfonds medewerkers in het Notariaat;

Mevrouw N. Snoey, secretaris deelnemersraad Stichting Pensioenfonds Smit;

De heer A. Moonen, voorzitter deelnemersraad Stichting Pensioenfonds Smit.

De voorzitter: Ik open het tweede blok. Ik excuseer mij dat ik een uur te laat was, maar het vervelende van een wat kleine en gehalveerde fractie is dat ik helaas twee vergaderingen tegelijk had. Ik zal ook vanavond weer een uur weg zijn vanwege een plenaire vergadering.

Ik heet van harte de drie pensioenfondsen met vijf vertegenwoordigers welkom die hier hebben durven komen. Dat stelt de commissie buitengewoon op prijs, want niet alle pensioenfondsen waren in de gelegenheid om te komen. Wij weten dat u in zich in een lastige positie bevindt. Ik geef u alle vijf de mogelijkheid om in één tot anderhalve minuut een kort statement te maken, waarna wij vragen laten stellen door de Kamerleden. Ik begin met de heer Verdegaal van het Pensioenfonds Helvoet.

De heer Verdegaal: Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de uitnodiging om hier aanwezig te kunnen zijn. Ik vertegenwoordig het bestuur van het Pensioenfonds Helvoet. Helvoet is van oorsprong een oer-Hollands bedrijf dat prachtige precisieproducten maakt uit rubber en kunststof. Die verdwijnen in huishoudelijke apparatuur maar vooral in auto’s en vrachtwagens. Dat heeft onze onderneming in 2008 parten gespeeld, maar daaraan gerelateerd raakten wij ook in moeilijke discussies tussen het pensioenfonds en de onderneming zelf. Wij zijn een relatief klein pensioenfonds. Daarmee zijn wij overigens wel in goed gezelschap, want er zijn zeshonderd pensioenfondsen in Nederland.

Betekent klein dan ook dat het kneuterig is in de manier waarop het wordt bestuurd? Wat ons betreft niet. Wij voelen ons in control omdat wij steeds meer gebruikmaken van specialisten die de dienstverlening op zich nemen wat betreft beleggingsbeleid, pensioenuitvoering, advisering, analyse enzovoort. Ons pensioenfondsbestuur bestaat uit mensen die ervaring hebben met leidinggeven. Wij worden heel goed ondersteund door een dame op het Pensioenbureau. Wat dat betreft is dit voor ons prima te doen.

Ik neem aan dat de reden voor de uitnodiging van vandaag was dat wij ook behoren tot het selecte groepje van veertien pensioenfondsen dat uit de lijstjes bekend is. De huidige situatie voor ons pensioenfonds is dat DNB onze conclusie deelt dat wij naar verwachting voldoende kunnen herstellen tot aan 2013, dat daarom korten in het geheel niet aan de orde is, laat staan dat wij het kortingsmoment naar voren zouden moeten halen. De afgelopen tijd hebben wij heel veel aandacht moeten besteden aan communicatie. Twee jaar geleden, toen wij een vrij hoge dekkingsgraad hadden, om te voorkomen dat er te veel euforie ontstond. In de afgelopen jaren om ervoor te zorgen dat er niet in overdreven mate paniek ontstond. Er is alle reden tot bezorgdheid. Dat zal ik niet ontkennen, maar waar het een grens raakt, zou het ook tot overdreven paniek kunnen leiden. Het bestuur is er hard mee bezig om door communicatie die zorg weg te nemen.

Onze zorg voor de nabije toekomst is dezelfde als gedurende het vorige uur al menigmaal is aangehaald. De waarde van onze beleggingen is significant toegenomen gedurende de afgelopen twee jaar: om en nabij de 20%. Onze zorg is hoe wij de waarde van die bezittingen in de komende tijd kunnen vasthouden. Er is de dreiging van rentestijging. Er is ook de dreiging van inflatie. Ons gaat het erom hoe wij de waarde van die bezittingen kunnen vasthouden. Het is mogelijk dat wij daartoe, door de vrij strikte regels waaraan wij ons als pensioenfonds moeten houden, niet optimaal in de gelegenheid zijn. Dat is onze zorg voor de toekomst, maar ik denk dat ook de commissie zich daarin zou moeten en willen verdiepen.

De voorzitter: Willen de heer Loof en de heer Sieders allebei een kort statement maken? Dan geef ik het woord aan de heer Loof.

De heer Loof: Ik ben bestuurslid van het Bedrijfspensioenfonds voor medewerkers in het Notariaat. Wij hadden vanuit het notariaat ongeveer 10 000 actieve deelnemers. Door de crisis in het notariaat is het aantal actieve deelnemers het laatste jaar met ongeveer 20% teruggelopen. Wij hebben er nu nog 8000. Daarnaast hebben wij in totaal ongeveer 22 000 deelnemers. Dit zijn slapers, gepensioneerden en actieven. Het is dus een probleem van ons fonds dat nogal wat mensen verplicht, of tenminste noodgedwongen, zijn uitgetreden.

Het bestuur wordt gevormd door vier werkgevers, vier notarissen, en hetzelfde aantal werknemers. De bestuursleden zijn over het algemeen zeer ervaren. Zij zitten gemiddeld vijftien jaar in zo’n bestuur en hebben in die tijd de mogelijkheid gehad om hun kennis wat op te bouwen. Daarnaast worden wij uiteraard geadviseerd door de actuaris die altijd bij de vergaderingen aanwezig is en door de uitvoerder van onze pensioenregeling, TPK in Groningen. Wij menen op dit moment voldoende ter zake kundige adviseurs te hebben om, in combinatie met het feit dat wij zelf in al die jaren de nodige kennis hebben opgebouwd, te kunnen zeggen dat wij in control zijn van ons pensioenfonds.

Ook wij maakten deel uit van de veertien pensioenfondsen die in augustus jongstleden een mededeling ontvingen van de Nederlandsche Bank. Toen ik hier binnenkwam is al het een en ander gezegd over communicatie. Ook bij ons is dat zo gegaan. Wij moesten in de krant lezen dat wij daarbij hoorden, waarna er toch nog een telefoontje is verricht naar onze voorzitter dat wij erbij zaten. Dat is niet zo leuk, om het voorzichtig uit te drukken. Wij hebben dit inmiddels ook kunnen communiceren met onze deelnemers.

Ik kom op onze problemen op dit moment. Wij hebben in het verleden, vanaf het jaar 2008, het renterisico volledig geneutraliseerd. Dat wil zeggen dat wij als pensioenfonds vanaf oktober 2008 geen renterisico meer lopen. Daarvoor was het ongeveer 70%. Dit betekent dat wij met name in dit jaar een geweldig rendement hebben geboekt op onze vastrentende bezittingen: ongeveer 41% tot en met augustus. Wij lopen geen renterisico meer, dus een procent renteverandering werkt op dezelfde manier op onze beleggingen als op onze verplichtingen. Het grote risico is nu dat de rente waarschijnlijk op een historisch laag niveau zit en wij al die gelden weer even vrolijk kwijtraken als de rente weer omhoog gaat. Dat zal onze dekkingsgraad niet beïnvloeden. Maar aangezien die op dit moment rond de 92% ligt, denk ik dat voor ons pensioenfonds het tijdig verwijderen van de 100% rentedekking de enige mogelijkheid is om er naar redelijke verwachting uit te komen. Over dit punt zijn wij in discussie met de Nederlandsche Bank.

De voorzitter: Wenst de heer Sieders het woord?

De heer Sieders: Ik ben Harry Sieders, lid van de deelnemersraad van het Bedrijfspensioenfonds voor medewerkers in het Notariaat. Bij een aantal pensioenfondsen bestaan deelnemersraden al veel langer. Bij ons bestaat deze pas vanaf 1 januari 2008. Ik heb mij vanaf 2008 met twee andere leden ontzaglijk moeten inlezen en moeten meedenken. De reden dat ik hier aanwezig ben, is om te horen hoe de Kamercommissie denkt over de problematiek die nu speelt en ook om de kans te krijgen hier iets naar voren te brengen.

De discussie over de leeftijd van 67 jaar speelt al een tijd. Wij deelnemers, zoals ook de heer Loof zei, komen er steeds meer achter dat wij van zoveel factoren afhankelijk zijn dat het heel belangrijk is dat ook de politiek ziet dat de maatregelen voor pensioenfondsen die toevallig in het hoekje zitten waar extra maatregelen moeten worden getroffen, er niet vanzelf komen. De politiek moet bezien of zij geen andere maatregelen moet treffen, zodat iedereen er zich van bewust is dat pensioenen zoals wij die nu kennen niet vanzelfsprekend zijn.

De voorzitter: Dank voor uw heldere en korte statement. Ik geef het woord aan mevrouw Snoey van het Pensioenfonds Smit.

Mevrouw Snoey: Ik ben Neeltje Snoey. Ik ben secretaris van de deelnemersraad sinds begin 2009. Ik zit in de deelnemersraad namens de actieve werknemers, dus niet de gepensioneerden. Ons pensioenfonds bestaat sinds 1980. De verhouding tussen de actieven en de passieven, c.q. de gepensioneerden, slapers, is 300 ten opzichte van circa 1700. Wij hebben begin 2009 opdracht gekregen om een herstelplan te schrijven omdat de dekkingsgraad onder het gewenste niveau lag. In dit herstelplan was een kortingsmaatregel opgenomen. U zult niet verbaasd zijn, en het is ook luidkeels in de pers uitgemeten, dat wij behoren tot de lijst van veertien en dat ons een korting boven het hoofd hangt van 13,2%. Als deelnemersraad proberen wij onze kansen te verkennen om die korting in ieder geval te minimaliseren of van de baan te krijgen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Moonen, bestuurslid van de deelnemersraad van Pensioenfonds Smit.

De heer Moonen: Mijn naam is Arno Moonen. Ik ben sinds maart 2010 lid van de deelnemersraad. Er hebben enkele wijzigingen plaatsgevonden in het aantal leden van de deelnemersraad. Ik ben in maart tevens gekozen tot voorzitter van de deelnemersraad. Als ik had geweten wat ons allemaal boven het hoofd hing, moet ik mij afvragen of ik dat wel had moeten doen. In ieder geval proberen wij op alle mogelijke manieren enig verder licht te werpen op de korting van 13,2% op basis van de cijfers van 30 juni, die aan DNB is voorgelegd als plan van aanpak. Als wij ons hadden moet baseren op de cijfers van 30 september, had het zelfs nog meer moeten zijn.

Op 30 oktober is de brief naar DNB gestuurd. De deelnemersraad heeft een dag later of op dezelfde dag de brief ter kennisgeving gekregen. Op dit moment laten wij via onafhankelijke actuarissen uitzoeken of wij akkoord kunnen gaan met deze cijfers en of de deelnemersraad een schriftelijk advies kan geven over het wel of niet akkoord gaan.

De voorzitter: Dank voor uw korte inleiding. Ik geef het woord aan de leden van de commissie, liefst met een of twee korte gerichte vragen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik vraag de heer Verdegaal van Helvoet hoe het contact met DNB is verlopen. Daarover hebt u nog niets gezegd. Het is mooi dat er geen korting hoeft te zijn. Die werd onterecht genoemd. Aan de heer Loof van het notariaat vraag ik het volgende. In het dekkingsplan stond dat u met 6,8% zou moeten korten. Anderen heb ik hetzelfde gevraagd: hoe staat u er nu voor wat betreft de mogelijkheid tot korten? De vraag aan Smit luidt: waarom is uw bestuur er niet? Klopt het dat u eigenlijk een probleem hebt dat helemaal niets met de dekkingsgraden en dergelijke te maken heeft, maar dat u het bestuur of de werkgever verwijt dat deze ten onrechte geld uit de pensioenkas heeft gehaald?

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Tony van Dijck. Ik verzoek u niet meer dan twee vragen te formuleren, want anders komen wij in dit soort blokken niet klaar.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het is inderdaad goed nieuws om van Helvoet te horen dat het op korte termijn niet hoeft af te stempelen. Ik heb wel een vraag aan de heer Loof. Hij hield een wat onduidelijk betoog over het al dan niet verzekeren van het renterisico. Kunt u daarbij iets langer stilstaan? U kiest er nu voor om dit bewust niet te verzekeren, heb ik begrepen, terwijl anderen dit juist wel doen. Daarover wil ik graag iets meer horen. Wat Smit betreft zijn wij allemaal geschrokken van een korting van 13,2%. Is dit de enige oplossing die nu voorhanden is of zijn er ook andere mogelijkheden en kunt u die ook toelichten?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De heer Verdegaal gaf aan dat zijn pensioenfonds zich voor 2013 voldoende kan herstellen. Ook dat fonds stond in het lijstje van veertien. Wanneer kreeg u te horen dat het toch goed zit tot 2013? Wat ziet u als mogelijke oplossingen om er zorg voor te dragen dat de dekkingsgraad alsmaar hoger zal worden? Ik heb één vraag aan iedereen over een voorstel tijdens de vorige sessie, namelijk de credit curve. Vindt u ook dat dit een oplossing kan zijn?

De voorzitter: Ik knip het stellen van de vragen in tweeën en verzoek u kort te antwoorden. Ik begin bij de heer Verdegaal van Helvoet, die vragen heeft gekregen over het renterisico, de gang van zaken rond DNB, oplossingen voor de verhoging en de rentecurve.

De heer Verdegaal: Dank u voor de vragen. Over de communicatie met DNB is tijdens het vorige uur heel wat gezegd. Wij kijken daar vrij zakelijk naar. Die mensen houden toezicht. Zij doen hun werk. Ik denk niet dat zij hebben voorzien wat voor tumult er kon ontstaan na de persconferentie. De persconferentie vond plaats op maandag of dinsdag. Wij werden woensdagavond gebeld. Ik zeg met nadruk woensdagavond. Ik vind het een lovenswaardige instelling van DNB dat men het lijstje afmaakt. Het was 21.30 uur ’s avonds. Wij maken veel gebruik van specialisten, van adviseurs. Die hebben wij op woensdagavond meteen aan het werk gezet. Die hebben onder het bureau geslapen en donderdag aan het einde van de dag wisten wij ongeveer wat de consequenties voor ons pensioenfonds zouden zijn. Op vrijdag kwam nog wel de brief van DNB met een nadere uitleg. Die luidde eigenlijk niet anders dan wat men ons telefonisch had verteld.

Zodoende waren wij tijdens het weekend met het bestuur bij elkaar. Wij hebben toen die conclusies gedeeld en vastgesteld en waren op maandag bereid om die toe te lichten bij DNB. Uiteindelijk kon dat gesprek pas op donderdag plaatsvinden. Dat is dan zo. Op vrijdagochtend hebben wij onze conclusies daar per koerier ingeleverd. Dat is allemaal in een tijdsbestek van een dag of zeven tot tien verlopen. Vervolgens had DNB er wel een maand voor nodig om te zeggen of men die conclusie deelde. Hebben wij daarvan iets te vinden? Ik denk dat zorgvuldigheid en snelheid altijd met elkaar op gespannen voet staan. DNB heeft ons laten weten alle gevallen gelijk te willen behandelen. Dat is een afweging waarin ik verder niet wil treden. Uiteindelijk hebben wij begin oktober van DNB begrepen dat men onze conclusie deelde. Dat was voor ons het nieuws dat wij wilden krijgen.

Of wij onterecht zijn genoemd is enigszins een definitiekwestie. In ons herstelplan staat inderdaad dat wij mogelijk moeten afstempelen. Volgens die definitie staan wij op het lijstje van veertien. Het is al vaker gezegd, en wij sluiten ons daarbij aan, dat mogelijk daarmee de spotlight misschien niet op de goede pensioenfondsen is gekomen. Wellicht waren wij de slechte gevallen van twee jaar geleden, maar niet noodzakelijkerwijs van vandaag. Wellicht is het omgekeerde ook waar, namelijk dat er pensioenfondsen zijn die afstempelen niet noemen in hun herstelplan, maar die daartoe uiteindelijk misschien toch zijn veroordeeld. Volgens de gehanteerde definitie stonden wij terecht op het lijstje, maar door communicatie met de deelnemers en een aantal persuitingen hebben wij de reacties kunnen kanaliseren. Er is onder onze gepensioneerden en deelnemers niet al te veel commotie ontstaan.

Mevrouw Ortega vroeg wat de oplossing is om de dekkingsgraad in de toekomst te verhogen. De waarde van onze bezittingen is de afgelopen negen maanden gestegen met ongeveer 20%. Wij hebben nu 56 mln. aan vermogen. Voor ons pensioenfonds is dat heel veel. Het is een soort all time high. Als financiële man wil ik graag op de een of andere manier die 56 mln. conserveren. Wat dit doet met de dekkingsgraad is dan uiteraard van belang, maar wel vraag twee. Ik denk dat het goed zou zijn als wij het renterisico weer iets kunnen openzetten. Dat is op dit moment helemaal gekoppeld aan hoe de verplichtingen in elkaar zitten. Als het ons wordt toegestaan toch een wat kortere looptijd van de rentedragende bezittingen te nemen, hebben die straks niet al te veel last van de rentestijging. Dat zou kunnen helpen, maar officieel mogen wij dat niet. Natuurlijk houden wij zelf onze verantwoordelijkheid, dus wij zullen dit wel bespreken, maar de vraag is of wij niet tegen formele regels aanlopen.

Een manier om de dekkingsgraad omhoog te krijgen is tijdens het vorige uur ook al genoemd. Misschien is het exemplarisch om te noemen. Er wordt wel eens gezegd: als pensioenfondsen in Griekenland dezelfde regels voor het bepalen van de dekkingsgraad zouden toepassen als wij in Nederland, zouden ze zonder uitzondering dekkingsgraden laten zien van 200%, 300% of misschien nog hoger. Dit kan er in theorie toe leiden dat bedrijven daar jarenlang geen premie hoeven te betalen. Wij kunnen dan onbeperkt indexeren. Iedereen voelt op zijn klompen aan dat dit niet een goede reflectie van de economische werkelijkheid is. In Nederland zou het omgekeerde aan de hand kunnen zijn. Het is dus van belang dat wij in die extreme situaties niet overdreven optimistisch worden en in pessimistische situaties niet overdreven in paniek raken. Een systeem van middeling zou dus heel goed kunnen helpen. Qua achtergrond ben ik accountant. Ik was altijd zeer gecharmeerd van de manier waarop de boekhoudregels in Amerika worden toegepast op het bepalen van de pensioenkosten. Dat is een technisch verhaal. Daarop moeten wij nu niet ingaan, maar dat zorgt wel voor een bepaalde mate van demping die onrust kan voorkomen. Dat kan wellicht ook een oplossing zijn.

Mevrouw Ortega vroeg of ik de oplossing van de credit curve echt als een oplossing zie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarover wat langer wil nadenken. Het was een vrij specifieke oplossing en daarover wil ik mij op dit moment niet verder uitlaten.

De voorzitter: Helder. Het woord is aan de heer Loof. Ik verzoek u kort en bondig te antwoorden. Ik begrijp dat het lastig is met veel vragen.

De heer Loof: De heer Ulenbelt constateerde dat in ons herstelplan een korting van 6,8% is opgenomen. Dat klopt. Dit uiteraard alleen als ultimum remedium. Hoe staat de zaak er thans voor, vroeg hij. In 1999 begon onze dekkingsgraad op ongeveer 88%. Die is vervolgens gestegen naar 97,3%. Wij zijn dus een kleine 10% in dekkingsgraad gestegen. Wij dachten in 2009: wij zijn eruit, wij lopen ver voor op het herstelplan. Toen werd de levensverwachting wat bijgesteld. Dat kostte ons 4,5% dekkingsgraad. Die is omlaag gegaan. De aandelen zijn ook weer wat teruggelopen. Uiteindelijk zitten wij nu op ongeveer 91%. Wij hebben een plan bij de Nederlandsche Bank ingediend. Daarin zit ook een korting, maar een heel beperkte. Omdat wij dat nog niet hebben gecommuniceerd met onze deelnemers, wil ik het percentage nog even openlaten.

De heer Ulenbelt (SP): Is die korting kleiner dan in het oorspronkelijke herstelplan?

De heer Loof: Ja. De heer Van Dijck vroeg een nadere explicatie over de 100% renteafdekking. Dat is bijna hetzelfde verhaal als de heer Verdegaal net hield. Onze verplichtingen zijn uiteraard rentegevoelig. Dat betekent dat onze verplichtingen stijgen als de rente daalt. Anderzijds zijn onze bezittingen ook rentegevoelig. Als de rente op een obligatie daalt, stijgt de koers. Als je de looptijden van je verplichtingen en de looptijd van je bezittingen gelijkmaakt, heeft dat tot gevolg dat 1% renteverandering evenveel effect heeft op je bezittingen als op je verplichtingen. Op die manier blijft de dekkingsgraad gelijk. Dat is wat een 100% renteafdekking betekent.

De afgelopen tweeënhalf jaar is de rente enorm gedaald. Het gevolg daarvan is dat onze verplichtingen uiteraard zijn gestegen en dat ook onze bezittingen enorm in waarde zijn gestegen. Dat laatste geld hebben wij nu in kas. Er zit op dit ogenblik 700 mln. in kas. Dat is voor ons pensioenfonds, evenals dat van de heer Verdegaal, het grootste vermogen dat wij ooit in kas hebben gehad en veel meer dan in het rampjaar 2008. Het pensioenfonds zit buitengewoon goed in zijn middelen.

Het is niet uitgesloten dat de rente gaat stijgen. Veel pensioenfondsen wachten daarop. Voor ons pensioenfonds zou dat in principe neutraal zijn, aangezien wij op 100% afdekking zitten. Als de rente 1% stijgt, blijft onze dekkingsgraad precies hetzelfde. Als ik ons renterisico maar voor 70% of voor 50% afdek, dan heeft de rentestijging tot gevolg dat onze bezittingen in waarde dalen, maar niet zo veel als de verplichtingen dalen. Ik vind het een groot risico dat wij door de rentestijging onze bezittingen weer grotendeels kwijtraken. Ik denk dat het voor ons pensioenfonds, waarvoor een middel als premieverhoging niet meer aan de orde is, een van de weinige methoden is om te zorgen dat onze dekkingsgraad omhoog gaat. Nogmaals, dat betekent wel gedeeltelijk renterisico nemen voor je bezittingen. Is het duidelijk?

De voorzitter: Dat is een helder antwoord. Ik zie de leden knikken. Hebt u er nog iets aan toe te voegen, mijnheer Sieders? Dan geef ik het woord aan mevrouw Snoey of de heer Moonen voor de vragen die zijn gesteld over het Pensioenfonds Smit. Die gaan over de andere mogelijkheden en, in de woorden van de heer Ulenbelt, de vraag of er een greep in de kas is gedaan.

Mevrouw Snoey: Dat was niet concreet de vraag, geloof ik, maar ik zal er uitgebreid op antwoorden. De eerste vraag van de heer Ulenbelt luidde: waarom is het bestuur er niet? Het bestuur heeft uitgebreid schriftelijk geantwoord op uw brief van 16 september jongstleden. In de reden waarom het hier vandaag niet lijfelijk aanwezig is, kan ik niet treden. Dat is een afweging van het bestuur geweest.

De voorzitter: Heeft dat te maken met een conflict?

Mevrouw Snoey: Ik weet dat niet. Ik vermoed van niet. U hebt verder kennelijk het idee dat mogelijkerwijs ten onrechte geld onttrokken zou zijn aan het fonds. Daarop kan ik het volgende zeggen. In de jaren tachtig en negentig heeft het fonds de werkgever bijgestaan met onder andere een bedrag van 25 miljoen gulden. Dat was het grootste bedrag. Het is aangewend voor de kosten van een reorganisatie of diverse reorganisaties die binnen Smit hebben plaatsgevonden. Daarnaast is er door de werkgever gedurende een aantal jaren minder, dan wel geen werkgeversbijdrage aan het fonds afgedragen. Daartegenover stond een bijstortingsverplichting. Die was destijds door de raad van commissarissen opgelegd omdat de raad van commissarissen uit die tijd zich verantwoordelijk voelde voor het pensioenfonds. Dat maakt dus dat het niet ten onrechte was. Mogelijk wel ten onrechte is dat, op een voor de deelnemersraad nog steeds niet duidelijke wijze, deze bijstortingsverplichting beëindigd zou zijn. Wij zijn er nog steeds niet achter hoe en wanneer precies dat is gebeurd.

De heer Van Dijck vroeg of er nog andere mogelijkheden zijn dan de 13,2%. Na indiening van het voorgenomen besluit tot korten, heeft de werkgever gereageerd op een uiterst verzoek van het bestuur van het pensioenfonds om nog twee andere mogelijkheden te bezien. Mogelijkheid één is een achtergestelde lening verstrekken. Mogelijkheid twee is ons fonds onderbrengen bij een verzekeraar. De werkgever heeft daarop gereageerd. Het is mij duidelijk geworden dat optie twee volgens de werkgever tot de mogelijkheden behoort. Daarbij wordt wel onderscheid gemaakt tussen de actieven en de gepensioneerden- en slapersgroep.

Op de vraag van mevrouw Ortega of een creditcurve een oplossing is, heb ik echt geen antwoord. Het spijt mij.

De voorzitter: Hebt u nog een toevoeging, mijnheer Moonen?

De heer Moonen: De enige toevoeging die ik kan geven is dat er, zoals al door onze secretaris is gemeld, een scheve verhouding bestaat tussen het aantal actieve en het aantal gepensioneerden, c.q. slapers. Door de overname van Boskalis of door de overname van Smit door Boskalis is onze grote vrees – die is door de directie van Smit al uitgesproken – dat uiteindelijk het aantal actieven zal afnemen. Dit betekent dat er nog minder premie zal binnenkomen. Op dit moment bedraagt de premie in totaal 27%, waarvan een derde voor werknemers en twee derde voor de werkgever. Naar aanleiding van een vraag om een financiële bijdrage staat echter in een brief van Smit aan het pensioenfonds: «Er is echter wel te verwachten dat in de toekomst naar alle waarschijnlijkheid geen sprake zal zijn van een groei van het aantal actieve werknemers. Het valt zelfs niet uit te sluiten dat op afzienbare termijn van een afname van het aantal actieve deelnemers sprake zal zijn.» Dit geeft in ieder geval aan dat de vraag of er andere mogelijkheden of oplossingen zijn voor een groot deel is beantwoord. De actieven die op dit moment de premie bijdragen, kunnen nooit het herstel opbrengen dat het bestuur en het pensioenfonds willen. De vrees is dus zeer gerechtvaardigd dat op deze 13,2% een volgende ronde volgt.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een vraag aan alle fondsen die hier zijn vertegenwoordigd. U kunt zelf bepalen wie hem beantwoordt. Ik wil u nog wat explicieter horen over de vraag in welke mate u vindt dat de problemen waarin uw fonds is terechtgekomen te wijten zijn aan tekortschietend bestuur en in welke mate ze liggen aan externe omstandigheden buiten dat bestuur.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik heb twee vragen. Wij hebben al even gesproken over de renterisico’s. Dat vind ik interessant. De heer Verdegaal zei daarover in zijn openingsstatement ook het een en ander. Hij noemde de dreigende rentestijging. Dat is relevant omdat veel andere fondsen misschien hopen op rentestijging. Ik wil graag dat hij daarop ingaat.

Meer specifiek heb ik een vraag aan Pensioenfonds Smit omdat daar sprake is van een aparte casus. Het is een aanvulling op de vraag van mevrouw Sap. In het relaas daarover was een van de punten dat het fonds heel lang werd bestuurd door ofwel de CFO ofwel iemand anders uit het concern. U geeft daarvan geen beoordeling, maar wat is uw beoordeling van de hechtheid van het fondsbestuur in relatie tot het moederconcern?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik heb een vraag aan het Pensioenfonds Smit en het Pensioenfonds voor medewerkers in het Notariaat. In 2008 is voor indexatie gekozen, hoewel de omstandigheden toen al moeilijk waren. Waarom is daarvoor toen gekozen en was dat volgens u een verantwoorde beslissing? Mijn tweede vraag is aan de heer Loof. U hebt een pensioenregeling die uitgaat van de beschikbare premie. Nee? Daarover had ik een vraag, maar die vervalt dus.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Verdegaal over de vraag over de renterisico’s.

De heer Verdegaal: Als u mij toestaat, wil ik eerst kort de vraag van mevrouw Sap beantwoorden of de oorzaak het bestuur is te verwijten en welke oorzaken daar wellicht buiten liggen. Ik zou de laatste zijn om mijzelf dan wel mijn andere bestuursleden op de schouder te kloppen. Dat vind ik een moeilijk punt om te beantwoorden. Een criterium is voor ons de vraag of wij vinden en kunnen aantonen dat wij in voldoende mate in control zijn. Dan is de uitkomst een gegeven. Ik heb al uitgelegd dat wij veel gebruikmaken van specialisten, eigenlijk steeds meer, en dat dit ons in staat stelt heel snel en adequaat inzicht te krijgen in wat er daadwerkelijk gebeurt. Verder is de doelstelling van ons pensioenfonds in de eerste plaats het veiligstellen van de pensioenuitkeringen en pas in tweede instantie de mogelijkheid om te indexeren. Dat is in het verleden zo gegroeid, maar dat is wel de volgorde. Dat betekent dat wij in de beleggingsmix een verhouding hebben van ongeveer 80% in obligaties – dit zijn vrij veilige producten – en 20% wat risicovoller, dus over het algemeen aandelen.

Er zijn ook oorzaken die buiten het bestuur liggen en die ik kort wil noemen. Het herstelplan hebben wij gemaakt met de spelregels van toen, de spelregels in verband met sterfteverwachting, enzovoort. Ik ben geen actuaris, dus kan ik dit niet heel goed doorgronden, maar het heeft ons verbaasd dat het Actuarieel Genootschap, naar ik meen nog in 2006, nieuwe generatietafels heeft vastgesteld. Drie jaar later, dus met drie jaar aan ervaringscijfers daarbij, kwam het echter tot de conclusie dat die sterftekansen zo anders liggen dat onze voorziening 8% moet worden opgehoogd. Dat is in twee stappen gebeurd. Eerst kwam het CBS ertussendoor en toen het AG. Als dit in dit tempo doorgaat, zullen wij binnen afzienbare tijd allemaal onsterfelijk zijn, want het is een enorme toename van de levensverwachting in zo’n korte tijd en met zo weinig extra jaren aan gegevens erbij.

Prudent zijn is een goede zaak, maar ook dat kent zijn grenzen. Prudent op prudent op prudent wordt wel heel zeker. Dat zien wij enigszins terug in de wijze waarop DNB interpreteert. Althans, wij krijgen van DNB relatief weinig vrijheidsgraden. Daarover hoort u mij niet klagen, maar om een voorbeeld te geven: DBN zegt dat men bij die generatietafels prudente aannamen moet doen. Wij hebben een herstelplan ingeleverd. De gehanteerde sterftetafels, de meest recente van het AG toen, vonden wij prudent. Wij kregen als reactie de vraag terug waarom wij niet de CBS-tafels hadden genomen, omdat die net wat recenter waren. Wij hebben geantwoord dat het Actuarieel Genootschap toch het leidende orgaan in Nederland is dat dit soort informatie ter beschikking stelt en dat wij het hanteren van de AG-tafels best prudent vinden. DNB vond dat men het niet prudent mag noemen als men niet de laatste CBS-tafels neemt. Daar word je enigszins klem gezet tussen wat je eigen verantwoordelijkheid is en hoe prudent wordt geïnterpreteerd. Wij nemen uiteindelijk die CBS-tafels, maar dat heeft tot gevolg dat de dekkingsgraad op papier wat verder zakt. Dat helpt dus allemaal niet. Ik hoop dat dit de vraag van mevrouw Sap beantwoordt.

Mevrouw Vermeij heeft mij gevraagd om verder in te gaan op het renterisico. Ik trek het iets breder. De financiële crisis heeft ervoor gezorgd dat de overheid enorm heeft moeten inspringen, al dan niet met het bijdrukken van geld. Dat vind ik heel ingewikkeld, maar er wordt over een breed front aangenomen dat een van de snelle uitwegen uit de schuldenlast is dat de rente oploopt. Dat zou alles wat kunnen verlichten. Als dat niet gebeurt, zal waarschijnlijk de inflatie oplopen. Dat heeft op eenzelfde manier een helende werking op de toegenomen schuldenlast. Beide zaken vormen, zo interpreteren wij dat, een grote bedreiging voor ons pensioenfonds. Enerzijds doordat de rentestijging zorgt dat onze bezittingen minder waard worden, als wij die tenminste niet op tijd in een andere mix beleggen. Anderzijds heeft inflatie het grote risico dat uiteindelijk de pensioenen nominaal voor onze gepensioneerden in de toekomst vrij weinig voorstellen. Daarbij komt dat wij over het algemeen steeds langer gaan doen over onze opleiding, steeds later gaan werken, en ook steeds langer leven. Dit wil zeggen dat het aantal jaren dat je hebt om pensioen op te bouwen relatief kleiner wordt.

Ik denk dat de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns goede aanbevelingen hebben gedaan om te heroverwegen hoe wij in de toekomst tegen pensioen moeten aankijken. Ik denk ook dat de pensioenkoepels een heel relevante reactie hebben gegeven op de rapporten van Goudswaard en Frijns. Het pleit overigens voor hen dat ze binnenkort met zijn drieën samengaan.

De heer Loof: Mevrouw Sap heeft gevraagd of de problemen te wijten zijn aan het tekortschieten van het bestuur of aan externe omstandigheden. Naar mijn mening zijn de problemen ontstaan door een aantal zaken. In de eerste plaats hebben wij in het jaar 2008 moeten constateren dat de aandelen gemiddeld in waarde zijn gehalveerd. In de tweede plaats hebben wij gezien dat er een rentedaling is opgetreden, waarvoor de meeste pensioenfondsen erg gevoelig waren. In de derde plaats hebben wij gezien dat de leeftijdsverwachting is toegenomen. Voor ons pensioenfonds zal dit bij elkaar ongeveer 9% dekkingsgraad schelen. Om nog een externe factor te noemen: als er in Griekenland een crisis is, verkopen de beleggers alle obligaties en Griekse staatsaandelen. Ze vluchten naar de veilige haven in Nederland en Duitsland. Het gevolg is dat hier de rente daalt. Dan krijgen wij dus een lagere dekkingsgraad. Zo werken die dingen. Dat werkt van buitenaf.

Al deze factoren komen van buiten. Dat zijn allemaal factoren waarop je als bestuur geen invloed hebt. Ik denk dus dat de huidige crisis voornamelijk aan externe factoren is te wijten. Ik verwacht overigens niet dat al deze factoren zich in de nabije toekomst allemaal opnieuw en in gelijke mate zullen voordoen. Het zal heel vreemd zijn als wij dit allemaal nogmaals meemaken. Er is dus wel enige reden om te verwachten en te hopen dat je de dekkingsgraad weer wat omhoog krijgt zonder al te spectaculaire maatregelen.

Er is ook gevraagd naar de indexatie in 2008. Inderdaad, 2008 was een rampjaar. 2007 was daarentegen het jaar waarin onze dekkingsgraad een ongekende hoogte bereikte. In november 2007 hebben wij daarom besloten om per 1 januari 2008 te indexeren. De problemen zijn pas in de loop van 2008 ontstaan.

Mevrouw Snoey: Ik wil de beantwoording van de vragen van mevrouw Sap en mevrouw Vermeij combineren omdat ze zeer verweven zijn. Ik begin met de beantwoording van de vraag van mevrouw Vermeij over de hechting tussen het bestuur van het pensioenfonds en het bestuur van de werkgever. Tot 1 september jongstleden was de praktijk dat de statutair directeur van de werkgever de voorzitter van het pensioenfonds was. Sinds 1 september is daarin een verandering gekomen. Er wordt nog de verandering beoogd dat wij in ons paritair samengestelde bestuur van werkgever en werknemer een onafhankelijke voorzitter van buiten krijgen. Dat vind ik persoonlijk een verbetering.

Het moge echter duidelijk zijn dat daardoor de feitelijke zeggenschap altijd bij Smit heeft gelegen. Ik heb dit altijd in de deelnemersraad en tegen het bestuur gezegd, dus heel Nederland mag dat weten. Het is nog duidelijker doordat in het verleden de raad van commissarissen heeft uitgemaakt dat tegenover de onttrekkingen c.q. de niet-afdrachten van de werkgeverspremie of de beperkte afdrachten van de werkgeversbijdrage een bijstortingsverplichting bestond. De raad van commissarissen stond boven de werkgever. Die keek toe op het besturen van de onderneming. Vandaar dat het heel moeilijk is om als fondsbestuur, en zeker de werknemersdelegatie daarvan, je invloed ten volle te benutten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is heel diplomatiek verwoord.

De voorzitter: Maar wel heel helder.

Mevrouw Snoey: Zoals gezegd, probeert de deelnemersraad nu in ieder geval te onderzoeken of, op welke wijze en wanneer er een einde is gekomen aan de bijstortingsverplichting. Een bekend adagium uit de bergingsindustrie, waarin wij werken, is no cure, no pay. We want Smit to cure and to pay.

De voorzitter: Een minieme vraag van mevrouw Vermeij, maar ik heb nog de vraag van mevrouw Dezentjé openstaan waarom in 2008 wel is geïndexeerd.

Mevrouw Snoey: Het is mij niet bekend dat wij hebben geïndexeerd, dus ik kan die vraag niet anders beantwoorden dan vermoedelijk ontkennend.

Mevrouw Vermeij (PvdA): U spreekt over de verwevenheid tussen het fondsbestuur en de werkgever. Is dat per 1 september jongstleden pas veranderd?

Mevrouw Snoey: Op 1 september jongstleden hebben wij een voorzitter van het bestuur gekregen die geen statutair directeur van de werkgever was.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Heel kort voorzitter. Het is meer een vraag om verheldering. Ik vind overigens dat mevrouw Snoey zeer diplomatiek, maar helder vertelt hoe de governance binnen Smit is. Tussen actieve slepers en kantoorpersoneel zit kennelijk een verschil, in die zin dat zij onder verschillende fondsen vallen. Is dat juist of heb ik dat niet correct? Waarom is dat zo?

Mevrouw Snoey: Ik zal dat uitleggen. Wij hadden voor 1998 een deelnemersbestand – ik veeg even alle groepen bij elkaar – dat bestond uit het kantoorpersoneel van Smit en uit een bestand havenvarenden. Dat waren de mensen die op onze havensleepboten varen, die de schepen binnenbrengen en wegbrengen. In 1998 is besloten om de groep actieven van de havensleepdiensten over te hevelen naar het Pensioenfond Rijn- en Binnenvaart. Dat heeft voor Smit een voordeel opgeleverd en voor het fonds een nadeel, in die zin dat het daarmee een onevenwichtig bestand kreeg. Op de oorzaken van die overheveling ga ik nu omwille van de tijd niet in, maar dat is een gunstige beslissing voor de werkgever geweest.

De voorzitter: Dat is helder. Ik heb zelf nog een vraag die ik als commissielid stel. Ten eerste nogmaals dank dat u bent gekomen. Er zijn veertien fondsen om goede redenen uitgenodigd en dan krijgt u de moeilijke vragen. Het valt mij toch tegen van de collega’s dat een zes- of zevental fondsen zegt: wij komen liever niet. Dat brengt mij het idee: moeten wij soms in de Tweede Kamer enquêtes gaan organiseren met de verplichting om mensen te laten komen? Voor enkele heel kleine fondsen met enkele tientallen deelnemers, zoals Nedmag, kan ik mij voorstellen dat men niet komt. Ik vind het heel correct dat u komt opdagen. Dat geldt niet voor uw bestuur, waaraan ik graag een aantal vragen had willen stellen. Ik schrik enorm van de casus van Smit. Ik kan mij voorstellen dat dit in de Kamer aan de orde zal komen, zeker omdat Smit ook op andere dossiers wel eens vragen stelt aan de politiek. Ik ben dus heel benieuwd hoe uw dossier daarop reageert.

Ik heb één vraag voor u. Alle drie de fondsen hebben in het verleden te maken gehad met lage dekkingsgraden, ofwel in 2002 en 2003 ofwel daarna. Is er ooit binnen de deelnemersraad of binnen het bestuur een discussie geweest toen die weer op 120% of 125% stond? Hoe zorgen wij ervoor dat wij met dit financieel toetsingskader nooit meer onder die 100% komen, want dan moeten wij korten? Wij hebben een kader, perfect of imperfect. Dat is politiek afgesproken met de instemming van de hele pensioenwereld. Ik merk dat er dan kennelijk geen maatregelen worden genomen om datgene af te dekken wat je als pensioenfonds te allen tijde wilt vermijden, namelijk korting van de pensioenen. Is die discussie gevoerd en zo ja, wat was de uitkomst? Als ze niet is gevoerd, waarom denkt u dat ze niet is gevoerd?

De heer Verdegaal: Die discussie is zeker gevoerd. Wij stonden in 2007 op 123,6% bij een vermogen dat overigens significant lager was dan op dit moment. Die discussie is gevoerd. De pensioenfondsen in Nederland hebben toen als gulden regel aangehouden dat je een beleggingsbeleid moet kiezen dat bestand is tegen een eenmalige daling van bijvoorbeeld de zakelijkewaarde-aandelen met 25% en misschien daarna nog een keer met 25%. Laat zich nu net zo’n dip hebben voorgedaan in de tweede helft van 2008, dus alles waarvan iedereen dacht: je moet je beleid richten op de kleine kans dat dit zich voordoet. Zo hebben wij het overigens ook ingericht. Die kleine kans kwam uit in 2008. Dit, gecombineerd met de lage rente die al veel is genoemd, en de veranderende spelregels voor de bepaling van de technische voorziening, heeft ervoor gezorgd dat wij van 123,6% op 88,5% zijn beland in 2008, dus binnen een jaar tijd. Dat gaat heel hard.

De voorzitter: Ik permitteer mij één interruptie. In 2001 valt de AEX van 700 naar 225. Dat is een daling van 70%. Hoe kunt u als worstcasescenario een daling van 25% in uw boeken zetten, terwijl het nog geen vijf jaar daarvoor volledig mis ging om een totaal andere reden. Ik deel de mening van de heer Loof dat deze crisis niet is veroorzaakt door de pensioenfondsen. Dat is volstrekt helder. Maar daarom gaat het niet. Het gaat om de vraag hoe robuust uw beleid was ten opzichte van de mogelijke crisis. Waarom gaat u ervan uit dat uw ergste scenario minus 25% is, terwijl zich een tijdje geleden een daling voordeed van bijna driekwart op zowel de AEX als de NASDAQ, waar het nog erger was?

De heer Verdegaal: Misschien ben ik daarover niet duidelijk geweest. Dan zijn overigens geen aannamen die wij zelf hebben bedacht. Die zijn breed in de pensioenwereld gehanteerd als zijnde een maximaal negatief scenario waarop je ingesteld moet zijn. In 2001 hadden we voor het bepalen van de voorziening nog heel andere regels. Toen was ik overigens nog niet bij het pensioenfonds van Helvoet betrokken. Ik weet niet hoe het in die tijd is gegaan. De andere keuze was geweest om uitsluitend in liquide middelen of staatsobligaties te beleggen. Dat heeft tot gevolg dat de rendementsverwachtingen op die bezittingen zo laag zijn dat de premies omhoog moeten. Ik denk dat het in de industrie usance is om ernaar te streven om in beperkte mate in wat risicovollere producten te beleggen, met als doel wat uit te komen boven het rendement op staatsobligaties. Anders moeten de pensioenpremies omhoog. Daar zit de trade off. Als je vervolgens besluit in zakelijke waarden te gaan, moet je je risicobeleid daarop formuleren en dat is gedaan langs de spelregels die ik zojuist noemde. Wij vinden dat wij dat zeker niet risicovoller hebben benaderd dan in de pensioenwereld gebruikelijk was.

De heer Loof: Ik voeg eraan toe dat men volgens DNB verplicht was dit soort buffers aan te houden. De reserves voor de dalingen die de heer Verdegaal net heeft genoemd, 25% in zakelijke waarden, hebben wij altijd aangehouden. Je baseert je beleid op zogenaamde ALM-studies, waarin je diverse toekomstscenario’s schetst. Er worden soms wel duizend scenario’s geschetst, waarvan er uiteindelijk een de meest voor de hand liggende is. U kunt natuurlijk zeggen: u moet kiezen voor het zwartste scenario, maar dan zullen wij problemen krijgen met onze deelnemers omdat dan elke indexatie uitgesloten is. Dan moet je echt volledig risicovrij gaan beleggen. In 2002 en 2003 is het inderdaad onderuit gegaan, maar niet zo ver dat wij onder de 100% kwamen. Als je op een verlaagd niveau uitgaat van nog een keer 25% daling, denk ik dat je redelijke reserves aanhoudt en pas daarboven weer gaat indexeren. Wat moet je anders doen? Niet indexeren? Dan ga je alleen maar geld opsparen voor een mogelijke crisis later.

De voorzitter: Ik moet mij inhouden om geen vragen te stellen.

De heer Moonen: Ik wil mij eerst excuseren dat wij als deelnemersraad op dit moment samen met een commissie van belanghebbenden bezig zijn om de geschiedenis van het pensioenfonds van Smit van a tot z te onderzoeken. Alle details zitten dus op dit moment niet in het hoofd. Ik kan u in ieder geval aangeven dat wij nu werken met ongeveer tien ordners met documentatie en dergelijke. Die moeten een voor een worden uitgezocht om te zien wat er allemaal is gebeurd. Ik kan naar aanleiding van uw vraag wel melden dat het pensioenfonds van Smit, ik meen in 2004, een nieuwe pensioenovereenkomst heeft afgesloten in die zin dat het op grond van de toekomstverwachtingen van eindloon naar middenloon is gegaan. Het pensioenfonds had toen nog geen dekkingsgraad onder de 100%. Ik meen dat het 110% à 115% was. Ook hier speelt de ongelijkheid mee tussen het aantal actieven dat premie betaalt en het aantal gepensioneerden. Omdat werd gezegd dat iedereen evenwichtig moet bijdragen aan deze daling, is de indexatie voor de gepensioneerden toen vastgesteld op 75% van de mogelijke indexatie. Ik denk dat gedurende de afgelopen jaren die 75% misschien een of twee keer is gehaald, maar voor het merendeel is de indexatie voor de gepensioneerden in de afgelopen jaren niet meer dan 50% van de prijsindex geweest.

Op het gebied van beleggingen heeft Smit een redelijk conservatief beleid gevoerd, maar daarvoor moet ik meer naar economen kijken. Ik denk dat deze vraag beter kan worden gesteld aan de financiële mannen van het bestuur. Er is conservatief belegd in die zin dat het merendeel van de Smit-beleggingen bestond uit vastrentende waarden. Er is ooit afgesproken, hebben wij ontdekt, dat maximaal 20% in aandelen kon worden belegd. De grote hausse die in die jaren heeft plaatsgevonden, naar 700 punten op de AEX-index, heeft op Smit niet veel invloed gehad. Het was echter zeer conservatief, de vastrentende waarden waren goed. Dat is het enige wat wij op dit moment kunnen zeggen. Dit zijn inderdaad vragen die beter door het bestuur kunnen worden beantwoord dan door de deelnemersraad.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Om het plaatje compleet te krijgen: ik ben benieuwd naar de rol van DNB bij Smit. Heeft de deelnemersraad zelf met DNB gesproken?

De heer Moonen: Ik kan alleen antwoorden dat wij zelf niet hebben gesproken met DNB. Wij hebben wel samen met de commissie van belanghebbenden, die ik al heb genoemd, alle mogelijke informatie aan DNB gestuurd die door de commissie en door de deelnemersraad is gevonden. Voor zover ik weet hebben wij daarop echter geen enkele inhoudelijke reactie gekregen. Er is wel een brief gekomen dat men de informatie genoteerd heeft.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Hoe lang is het geleden dat u die brief hebt gestuurd?

Mevrouw Snoey: Wij hebben bij mijn weten de afgelopen drie maanden, schat ik, twee brieven met bijlagen aan DNB gestuurd.

De voorzitter: Ik sluit de discussie. Ik wijs de collega’s er voor het volgende blok alvast op dat DNB wettelijk gezien niets mag zeggen over correspondentie met individuele pensioenfondsen. Hoewel dit een interessante vraag is, kunt u hem niet aan de andere kant ophelderen.

Ik dank de deelnemers. Zoals ik de Kamerleden zie, zal er zeer veel belangstelling zijn voor een vervolgcontact, zeker met de twee personen van Smit. Wij zullen zorgen dat die links met de commissie zullen worden gelegd. We gaan nu over naar het derde blok met de pensioenfondsen, besturen en deelnemersraden van Rabobank, Mars en het pensioenfonds voor de huisartsen.

Blok 3 Pensioenfondsbesturen/deelnemersraden

Gesprek met:

De heer B.G.J. Walschots, Rabobank Pensioenfonds;

De heer Van Geest, Rabobank Pensioenfonds;

De heer Willemse, Stichting Pensioenfonds voor Huisartsen;

De heer Groenwold, Stichting Pensioenfonds voor Huisartsen;

De heer Bambang Oetomo, Stichting Mars Pensioenfonds.

De voorzitter: Ik verzoek de mensen op de publieke tribune te gaan zitten. Ik heet drie nieuwe fondsen van harte welkom, te weten de fondsen van Rabobank Pensioenfonds, de Stichting Pensioenfonds voor Huisartsen en Stichting Mars Pensioenfonds. Wellicht ten overvloede voor de publieke tribune en voor de mensen die thuis meekijken: dit zijn drie pensioenfondsen die niet tot de veertien pensioenfondsen behoren, maar die in gevarieerde mate een beleid hebben gevoerd waardoor zij nog steeds indexeren en zeker niet te maken hebben met kortingen. Misschien kunnen de heren daarover in hun inleiding een kort statement maken. Ik begin met het pensioenfonds Rabobank waarvoor de heren Walschots en Van Geest aanwezig zijn.

De heer Walschots: Voorzitter. U heeft informatie ontvangen over de financiële positie van het Rabobank Pensioenfonds. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om nog drie aanvullende opmerkingen te maken. De eerste opmerking betreft de governance, de tweede het beleggen in de eigen onderneming en de derde de indexed linked staatsobligaties, of beter gezegd: het gebrek daaraan in ons land.

Het Rabobank Pensioenfonds kende per ultimo september een dekkingsgraad van 114,5% tegenover een vereiste dekkingsgraad van 108,6%. Wij hadden derhalve een surplus en dat is zeker te danken aan de bescherming die wij eind 2007 hebben gekocht op de financiële markten. Dat heeft ervoor gezorgd dat onze dekkingsgraad niet onder de vereiste dekkingsgraad is gezakt. Een van de elementen die een rol heeft gespeeld bij de totstandkoming van die bescherming is de nieuwe governancestructuur die wij in 2006 hebben geïntroduceerd. Die bestond eruit dat er een directie werd opgericht met vergaande bevoegdheden. Dat heeft onze besluitvaardigheid en slagvaardigheid enorm verbeterd, waardoor die hedge ook op tijd tot stand is gebracht. Wij zijn er dan ook voorstander van om bij pensioenfondsen een besturingsmodel te hanteren zoals dat in vennootschapsland bestaat: een professionele directie, een fonds onder toezicht van een volwaardige raad van commissarissen, samengesteld uit stakeholders; daarnaast een samenvoeging van het verantwoordingsorgaan en de deelnemersraad. Dit zijn drie organen waarbij een duidelijke splitsing bestaat tussen besturen, toezicht houden en verantwoording afleggen.

Mijn tweede opmerking heeft betrekking op beleggen in de eigen onderneming. Daarvoor is een restrictie opgenomen in artikel 135 van de Pensioenwet waarin staat dat men niet meer dan 5% mag beleggen in de eigen onderneming. Dat is een heel verstandige restrictie, maar het heeft ons wel een beetje parten gespeeld. Ten tijde van de crisis, met name vanaf het moment dat Lehman viel en het halve jaar dat daarop volgde, hebben de directie en het bestuur vaak gediscussieerd over de vraag of wij niet een groter deel van ons vermogen veilig zouden moeten stellen door het te beleggen binnen de Rabobank zelf. Zoals u allen weet, is de Rabobank een uitermate veilige bank. Daarvan zijn er niet veel meer in deze wereld. In die bijzondere omstandigheden was het ons goed uitgekomen wanneer wij niet geconfronteerd waren geweest met die restrictie.

Ten slotte de opmerking over indexed linked staatsobligaties. De Staat der Nederlanden heeft tot op heden geen obligaties uitgegeven waarvan de hoofdsom is gekoppeld aan de prijsindex van de gezinsconsumptie. In het Pensioenakkoord 2010 en eerder in de rapporten van Frijns en Goudswaard, wordt gerefereerd aan zogenaamd reëel pensioen. Het niet-beschikbaar zijn van een beleggingsinstrument waarvan het debiteurenrisico nihil is en dat de houder tevens beschermt tegen inflatie, kan wat ons betreft als een ernstig gemis worden beschouwd voor ons pensioenstelsel.

De voorzitter: Ik dank u voor deze heldere inleiding. Ik ga nu verder met de Stichting Pensioenfonds voor Huisartsen en geef het woord aan de heer Willemse.

De heer Willemse: Voorzitter. Ook van ons heeft u een bericht toegestuurd gekregen waarin een aantal essentialia van de regeling zijn genoemd. Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om nog eens de verschillen te benadrukken met ons fonds, een beroepspensioenfonds, de manier waarop dat georganiseerd is en hoe wij gekomen zijn waar wij nu staan. Een groot verschil met fondsen waarbij je te maken hebt met cao-partijen, is dat huisartsen al een kleine 40 jaar voor zichzelf sparen. Wat er ook met dat geld gebeurt, zij zijn de mensen die het hebben gestort en zijn ook de mensen die ervan profiteren. Wij hebben goed gespaard. Daarnaast hebben wij een aantal instrumenten om het ook goed te beheren. Wij kennen een uitvoeringsorganisatie en worden gecontroleerd door DNB. Van al die organisaties hoef je niet te verwachten dat zij feilloos zijn, maar in combinatie hebben zij de afgelopen 40 jaar, en ook de afgelopen 5 jaar, goed gewerkt.

Ook wij hebben veel gespaard. Voor 2000 waren de mogelijkheden om te sparen vaak bovenmatig. Toch hebben wij ons nooit laten verleiden tot een uitputtende indexatie zodanig dat onze buffers zo klein werden dat wij uiteindelijk niet bestand geweest zouden zijn tegen de situatie van de afgelopen paar jaar. Dat geld hebben wij goed moeten bewaken. Gemakshalve denken wij dat het fijn is om veel geld in kas te hebben. Wij hebben toch de afgelopen 30 jaar met enige regelmaat mogen ervaren dat verschillende partijen, waaronder ook de overheid, de neiging hadden te denken dat het teveel was en dat het wellicht afgeroomd zou moeten worden. Ik ben blij dat wij ook die zaak goed hebben bewaakt en dat wij zijn gekomen waar wij nu zijn uitgekomen.

Het is voor ons uitermate belangrijk dat wij voor wat wij hebben betaald ook iets terugzien. Aangezien wij een beroepspensioenregeling zijn, zullen wij vanaf het begin heel uitgebreid moeten communiceren met onze deelnemers. Dat hebben wij ook gedaan. Wat hebben wij met de deelnemers afgesproken? U krijgt een laag normpensioen, een klein pensioen, en de zekerheid dat er geïndexeerd wordt, kunnen wij u niet geven. Wij maken wel een buffer waarvan wij denken dat die in de loop der tijd over een groot aantal jaren gemiddeld voldoende zal zijn om te volgen wat u graag wilt: een goed pensioen dat redelijk geïndexeerd is. Die stelregel hebben wij vanaf het begin gehanteerd. Je kunt dat ook vertalen in een reële dekkingsgraad die zich altijd heeft bevonden op het niveau tussen de 90 en 130 of 140.

Wij zijn net als ieder ander fonds gedwongen om kritisch te kijken naar hoe wij het de laatste jaren hebben gedaan. Dat moet je overigens altijd doen, niet alleen als bestuur, maar ook in samenspraak met de deelnemersraad. Die deelnemersraad hebben wij vanaf het begin gehad en is inmiddels omgevormd naar een verantwoordingsorgaan en vereniging van afgevaardigden. Ons parlement is een vergelijkbare situatie met de situatie hier. In één ding onderscheiden wij ons ook: de heer Groenwold en ik zijn beiden huisarts; als wij van dit fonds een ingewikkeld probleem zouden maken, zien wij onze kennissenkring aardig dalen, sterker nog, ik denk dat wij beter zouden emigreren omdat wij niet bepaald plezierig bejegend zouden worden. Misschien is dat voor ons wel de extra stimulans om het te doen zoals wij het hebben gedaan.

Kijkend naar de dekkingsgraad voel ik mij natuurlijk bijzonder gelukkig, maar roem maakt niet gelukkig. Wij zitten rond de 145 met een reëel kader van ongeveer 100.

De voorzitter: Heeft de heer Groenwold behoefte hier iets aan te te voegen? Nee, dan geef ik het woord aan de heer Bambang Oetomo van Stichting Mars Pensioenfonds.

De heer Bambang Oetomo: Voorzitter. Allereerst wil ik u bedanken voor de uitnodiging om aanwezig te zijn bij deze hoorzitting. Ik ben directeur van Stichting Mars Pensioenfonds en mij is door het bestuur gevraagd namen hen aanwezig te zijn. Wij behoren niet tot de veertien fondsen en ik ben erg benieuwd te vernemen waarom wij vandaag ook zijn uitgenodigd. Ik begrijp dat wij in principe antwoord moeten geven, maar wellicht is er tijd om ook op deze vraag in te gaan.

Het Mars Pensioenfonds heeft voor de medezeggenschap een gepensioneerde in het bestuur en geen deelnemersraad. Deze gepensioneerde kon hier vandaag niet aanwezig zijn. Dat is de reden dat ik hier alleen zit.

Ons pensioenfonds is een ondernemingspensioenfonds met ongeveer 3500 deelnemers en een belegd vermogen van een kleine 900 mln. Het voert twee pensioenregelingen uit voor Mars in Nederland. Voor wie het niet weet: Mars is een internationaal bedrijf, actief in de chocola met Mars, Twix en M&M’s, maar ook in de dierenvoeding en voeding voor mensen. Dat is niet erg bekend. Maar u kunt gerust zijn, want er zitten geen hondenbrokken in de chocola.

Waarom zitten wij hier? Zowel het bestuur van ons pensioenfonds al ook de sponsor Mars ziet het pensioenfonds als een langetermijninvesteringsvehikel met als belangrijkste doel en taak om de pensioenen uit te keren aan de gepensioneerden. Om deze reden bestaat onze beleggingsmix al erg lang uit een goed gespreide portefeuille: niet alleen aandelen en obligaties, maar ook vastgoed, private equity en hedgefunds. Ik weet dat het riskant is om die termen in mijn mond te nemen, maar het is een heel breed gespreide portefeuille. Op die manier hebben wij met die mix de afgelopen jaren een behoorlijk rendement kunnen behalen. Bij een hoog rendement hoort een hoog risico, daarin zijn wij altijd heel eerlijk. Onze sponsor ziet met het bestuur een meerwaarde voor de lange termijn van die hoge rendementen en dat hoge risico. De sponsor is bereid om eventuele verliezen aan te vullen door middel van extra premiebetalingen om ervoor te zorgen dat, ondanks de risico’s, tekorten nooit aan de orde zijn. Dat is vastgelegd in de uitvoeringsovereenkomst.

Wij realiseren ons terdege dat dit ons in een luxe positie plaatst ten opzichte van een groot deel van de andere Nederlandse pensioenfondsen. Die kunnen nu eenmaal minder op een lange termijn denken omdat zij een minder sterke sponsor achter zich hebben. Zeker een bedrijfstakpensioenfonds kan niet van alle aangesloten werkgevers verlangen dat zij dit jaar 10 mln. bijbetalen. Dat werkt helaas niet zo.

Mijn laatste punt is dat er enige mismatch zit in het langetermijnkarakter van pensioenfondsen, zeker in onze situatie waarin wij ons terdege bewust zijn van de risico’s die bij onze langetermijnvisie behoren, en het meer op de korte termijn gerichte toezicht waarbij voortdurend wordt gekeken naar de dekkingsgraad van vandaag en morgen. Hopelijk kan dat worden meegenomen in de evaluatie van het FTK, zodat wij in de toekomst kunnen werken aan een systeem dat het beste systeem van de wereld kan blijven.

De voorzitter: Ik dank u wel. Een aantal van u heeft gerefereerd aan statements die aan de Kamer zijn opgestuurd. Die statements hebben een vertrouwelijk karakter. Ze zijn beschikbaar gesteld aan de Kamerleden, maar niet aan de mensen die op dit moment toehoren dan wel voor de sector. Ik zal u vragen of u er bezwaar tegen heeft dat deze statements publiek gemaakt worden. Ze zijn vertrouwelijk verschaft en we zullen niet achteraf de regels veranderen, maar denkt u daarover na. Dat geldt ook voor de pensioenfondsen die al aan de orde zijn geweest.

Ik stel nu de commissie in de gelegenheid om vragen te stellen en begin dit keer bij de heer Tony van Dijck van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Wij hebben hier te maken met drie fondsen die als best practice gekenmerkt kunnen worden. Ik vraag mij af hoe deze fondsen denken over de discussie die nu gaande is over hervorming van het hele stelsel en het veranderen van de FTK. Bent u van mening dat het nu eigenlijk wel goed is? Zegt u: wij staan er goed voor en de FTK heeft zich ook in stormachtige tijden bewezen, of vindt u dat er wel degelijk iets mis is met de wijze waarop wij nu omgaan met de rekenrente en met de andere parameters?

Ik heb ook nog een specifieke vraag aan de Rabobank. De heer Walschots vertelde dat hij behoefte heeft aan een product dat verzekert tegen inflatie. Was die opmerking een product van wishful thinking, of ziet hij in de toekomst zo’n product ontstaan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn vraag komt overeen met die van collega Van Dijck. Wij horen de laatste tijd vaak dat wij met de rente niet op deze voet verder moeten gaan en dat wij moeten kiezen voor middeling. Ik heb ook gehoord dat wij moeten kiezen voor een creditcurve. Kunt u mij vertellen of de manier waarop het nu in elkaar steekt de juiste manier is? Wij hebben vanochtend gehoord dat het allemaal externe factoren zijn die ertoe hebben geleid dat bepaalde pensioenfondsen in problemen zijn geraakt. U bent heel duidelijk bezig geweest met beleggingsbeleid en risicomanagement. Ik wil graag van u horen of dat een van de redenen is geweest dat andere pensioenfondsen in problemen zijn gekomen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Mijn vraag borduurt voort op de vraag van mevrouw Ortega.

De heer Bambang Oetomo vroeg waarom hij hier zat. Wij hebben als commissie behoefte om naast de veertien fondsen waarvan wij weten dat er problemen zijn ook een aantal fondsen te spreken waarvan wij weten dat zij er goed doorheen zijn gekomen. Op die manier hopen wij iets duidelijker te krijgen waar de oorzaken liggen.

In het vorige blok hebben wij veel bestuurders van pensioenfondsen horen spreken over het belang van de externe omstandigheden en de problemen die nu zijn ontstaan. U heeft met dezelfde omstandigheden te maken gehad maar bent er wel goed doorheen gekomen. Wat is de kern geweest van uw succes?

Van de Rabobank wil ik weten of er iets in hun beleggingsmix en beleggingsbeleid zit dat ervoor gezorgd heeft dat men goed heeft kunnen opereren. U bent op zoek naar dat optimale beleggingsinstrument voor de toekomst, maar hoe heeft u dat in het verleden gedaan?

Aan de huisartsen heb ik een gerichte vraag. U heeft u niet laten verleiden tot uitputtende indexatie en bent daarin risicomijdend. Zijn huisartsen risicomijdend? Hoe bent u bestand geweest tegen de druk om in goede tijden mee te profiteren en wat zijn daaruit de lessen?

Mars heeft een sponsor die bereid is het hoge risico af te dekken als dat nodig is. Hoe zeker is die overeenkomst in de toekomst? Hoe zeker is die overeenkomst in het licht van een mogelijke overname van Mars door andere partijen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Het is vandaag niet alleen de bedoeling om veertien pensioenfondsen te horen, maar ook om in de problematiek van de pensioenwereld van vandaag te duiken. In de middag zullen wij nog veel andere deskundigen spreken. Dat als antwoord op de vraag van de heer Bambang Oetomo.

Ik heb een vraag die ook vanochtend aan de pensioenfondsen is gesteld. Wat is uw relatie tot de Nederlandsche Bank? Wat zou u doen wanneer u in charge zou zijn van de pensioenafdeling van de Nederlandsche Bank?

De voorzitter: Als eerste geef ik het woord aan de heer Walschots.

De heer Walschots: Voorzitter. Ik zal een poging doen al deze vragen te beantwoorden. Gelukkig kennen zij gemeenschappelijke noemers. Ik denk dat er wel degelijk iets aan de hand is in pensioenland en dat er derhalve genoeg aanleiding is om nog eens goed naar de arrangementen te kijken. De lage rente, twee beurscrashes en een langere levensduur is nogal wat. Dat heeft een enorme impact gehad op de pensioenvermogens en op de verplichtingen. Pensioen wordt ervaren als iets dat zeker is. Dat is het dus allerminst gebleken. Als wij gaan praten over het toekomstbestendig maken van ons pensioenstelsel, moeten alle elementen die door Goudswaard worden genoemd de revue passeren.

De manier waarop de waarde van de verplichtingen wordt berekend – voor de meeste pensioenfondsen gaat dat door de verplichtingen te verdisconteren met de euro swapcurve – is een keuze die op zich extreem maar theoretisch juist is. Voor defined benefit regelingen wordt een harde toezegging gedaan omtrent de nominale uitkering. Je zou kunnen zeggen dat die dan ook hard gemaakt moet kunnen worden, dus we gaan verdisconteren met een risicovolle disconteringsfactor. Dan gebruiken wij de nominale rente, want het gaat over nominale verplichtingen; dat is theoretisch juist. Het is wel extreem omdat tegelijkertijd de fictie wordt aangehangen dat zo’n pensioenfonds nu ophoudt te bestaan en er morgen dus niet meer is. Daarvan moet je je wel bewust zijn. Is dan het gebruik maken van een creditcurve een oplossing? Ja, uiteraard, rekenkundig gezien is dat een oplossing. Het is de vraag wat je daarmee introduceert. In feite introduceer je daarmee een zekere mate van onzekerheid, want die creditcurve bevat in zichzelf beleggingsrisico. Als wij overstappen naar een systeem waarin uitkeringen minder zeker zijn, dan kan daarbij een disconteringsfactor passen die op zichzelf ook minder zeker is. Het is als het ware een reflectie van je beleggingsbeleid: er zit een onzekerheid aan de verplichtingenkant en er zit eenzelfde onzekerheid aan de beleggingskant. Dan ben je theoretisch gezien juist bezig. Alleen moet het dan wel duidelijk zijn dat die uitkeringen minder zeker zijn geworden. Het is dus niet een kwestie dat het ene verkeerd is en het andere niet, het is een kwestie van doordenken van de consequenties.

Er is gevraagd naar de externe factoren. Een ding is duidelijk: wij worden allemaal ouder. Dat is plezierig, maar het is een externe omstandigheid. De rente is lager geworden door omstandigheden die zich buiten het pensioenfondsbestuur om hebben voltrokken. Hetzelfde geldt voor de beurzen.

Waarom hebben wij een beleid gevoerd dat anders is dan pensioenfondsen met een mindere dekkingsgraad? In ons pensioenfonds neemt risicomanagement een heel prominente plaats in. Wij hebben in 2006 een nieuwe pensioenregeling ingevoerd: PR 2006, gemakkelijk te onthouden. Voor die tijd kenden wij 22 regelingen. Die hebben wij allemaal opgeheven en in één regeling samengebracht. Om dat mogelijk te maken, heeft de sponsor 900 mln. bijgedragen. De Rabobank organisatie is zoals u weet een rijke organisatie, maar 900 mln. is ook voor deze organisatie heel veel geld. Er is aan het bestuur van het pensioenfonds duidelijk te verstaan gegeven dat het bestuur zich de eerstkomende jaren niet meer mocht vertonen. Dat is een fondsspecifieke aangelegenheid geweest die ons hielp om te doordenken wat wij de komende jaren moeten doen.

Tegelijkertijd zat het FTK eraan te komen, het FTK met zijn minimaal vereiste dekkingsgraden en zijn mark to market van de verplichtingen die ineens op marktwaarde moesten worden gewaardeerd. Ook dat hebben wij doordacht. Wat betekent het wanneer onze dekkingsgraad onder het vereiste niveau zou zakken, aannemende dat wij een zelfde beleggingsbeleid zouden voeren als andere pensioenfondsen? Dat betekent dat er iets aan de hand is in de wereld. In die situatie staat de sponsor waarschijnlijk niet te trappelen om nog bij te storten. In die situatie moeten wij ook tegen onze gepensioneerden zeggen dat zij de indexatie voorlopig kunnen vergeten. Die boodschap wilden wij niet brengen, dus hebben wij deze maatregelen genomen en hebben wij aan risicomanagement gedaan.

Alle pensioenfondsen in Nederland zijn overigens voorstander van het uitgeven van index linked staatsobligaties. De Rabobank is daar als bank natuurlijk ook heel blij mee. Daarmee kan de bank marketmaking-activiteiten voeren, maar dat is van secundair belang. Het is voor de pensioenfondsen vreselijk belangrijk dat die obligaties er komen. Ik weet niet of ik alle vragen hiermee heb beantwoord, maar in ieder geval wel een aantal.

De heer Van Geest: Met name in het kader van het risicomanagement wordt de deelnemersraad in een goede dialoog met het bestuur regelmatig geïnformeerd. Dat geeft ons vanuit de deelnemersraad de zekerheid dat de zaak op een juiste wijze wordt ingevuld.

De voorzitter: De heer Willemse of de heer Groenwold heeft twintig minuten de gelegenheid om snoep of producten te verkopen.

De heer Willemse: Voorzitter, wij hoeven onszelf niet te verkopen. Wij zijn iedere dag onderwerp van discussie, zeker ook in deze Kamer. De AG-tafels dankt u aan ons.

Er is en groot aantal vragen gesteld die door elkaar heen lopen. Mijn linker buurman heeft al een en ander gezegd. Voor ons geldt globaal hetzelfde, maar ik zal u vertellen hoe wij dat hebben ingericht. Ook wij hebben de crashes voor onze kiezen gekregen; daar is niets mis mee. Het is extern; daar is ook niets mis mee. Het kan je overkomen. Het was wel heel erg veel, dus je moest redelijk stevig in je schoenen staan. Dat hebben wij blijkbaar gedaan, maar hoe?

Wat betreft de omgevingsfactoren is het voor ons van groot belang te onderkennen welke risico’s wij lopen in relatie tot de toezeggingen die wij onze deelnemers hebben gedaan. Dat luistert ontzettend nauw, want wij zeggen ze een klein beetje toe en suggereren dat wij in de loop van de tijd die toeslag zo kunnen verwezenlijken dat dokters aan het eind van de rit een goed pensioen hebben. Die overweging zullen wij altijd moeten maken.

Ik herken in de manier waarop wij het risicobeheer hebben ingericht een aantal kenmerken van de Rabobank, maar niet allemaal. Wij hebben geen sponsor. Wij kunnen niet aan alle huisartsen vragen om de 300 mln. die wij tekort komen bij te storten. Het is altijd plezierig om te horen dat dit als risicomijdend werd geïnterpreteerd, maar wij hebben geprobeerd die hoop geld zo te houden dat het een aantal crashes kan doorstaan. Gelukkig hebben wij ze doorstaan en de buffers die wij hadden, waren dus echt niet te groot, maar toereikend.

Dat wil niet zeggen dat wij zomaar alle externe factoren op ons af hebben laten komen. Nee, ook wij hebben een aantal maatregelen genomen. Wij hebben de valuta volledig afgedekt omdat wij vinden dat wij verplichtingen hebben in euro’s. Wij kunnen overal in de wereld beleggen, maar wij willen niet afhankelijk worden van welke valutakoers dan ook. Daarom hebben wij de valuta voor 100% afgedekt. Wij missen ILS net zo als de Rabobank. Wij hebben wel iets in ILS maar hebben deze liever in een solide maatschappij verankerd. Op het ogenblik zijn die niet zo maar vrij verkrijgbaar.

Tot slot de rente. Wij waren niet verplicht om alles af te dekken. Wij hebben een team dat gemiddeld elke twee weken bij elkaar komt om de stand van zaken te evalueren en dat doen wij al jaren. Daarbij kregen wij ook de rente voor onze kiezen. Wij kunnen nog wel iets naar beneden, maar zijn op een gegeven moment gaan afdekken. Dat hoeft niet voor 100%, maar in een redelijke afweging. Gehoord alle deskundigen kwamen wij op een bepaald percentage uit. Overigens geldt ook voor de ILS dat je in redelijk evenwicht met alle andere maatregelen die je neemt, moet komen tot een afgewogen pakket aan maatregelen. Zij zijn wij gekomen waar wij nu zijn uitgekomen.

Ik oordeel zelf niet of wij het beter hebben gedaan dan anderen. Het bestuur vindt in samenspraak met de deelnemersraad dat wij in goed overleg zijn gekomen tot best practice in onze situatie. Wij zijn zorgvuldig omgegaan met alle belangen en hebben geen signalen gekregen dat de deelnemersraad die mening niet deelt.

De laatste vraag die ik zal beantwoorden, is de vraag over DNB. Dat was een heel leuke vraag, maar ook een heel lastige vraag. Je zult maar DNB zijn. Ik kan dat makkelijk zeggen, zij kunnen op de koffie komen want wij hebben het goed voor elkaar. Zo werkt dat ook nu niet. Een dekkingsgraad zegt niet alles als je niet in control bent. Er zal toch controle moeten plaatsvinden en niet in control zijn kan grote gevolgen hebben voor je achterban. Ik benijd DNB niet. Als ik DNB was? Ik weet het niet, maar vermoed dat ik in net zo’n spagaat zou zitten.

De voorzitter: Wij krijgen vandaag heldere antwoorden. Het woord is aan de heer Groenwold.

De heer Groenwold: Voorzitter. Ik heb een korte aanvulling op de vraag van mevrouw Sap of huisartsen risicomijdend zijn. Nee, dat is in zijn algemeenheid niet te zeggen. Ik denk wel dat er bij huisartsen een cultuur heerst van zinnig en zuinig. Dat is een begrip in onze wereld. Veel van de geneeskunde is niet zo goed wetenschappelijk onderbouwd, dus wij moeten het zelf doen door zinnig en zuinig te zijn. Ik heb overigens het gevoel dat de pensioenwereld nog minder wetenschappelijk onderbouwd is, maar dat is een andere zaak. Het zit dus wel een beetje in onze cultuur.

Wij hebben in het verleden hoge buffers opgebouwd en hebben heel hoge dekkingsgraden gehad. Wij hoorden het volk wel mopperen: moet dat nou en kan dat niet wat lager? Het bestuur heeft toch de rug rechtgehouden. Wij proberen het draagvlak onder de leden goed te houden met een hoge representativiteit. Inmiddels is 90% van de huisartsen lid van onze pensioenvereniging. Wij proberen via het verantwoordingsorgaan goed met onze leden te communiceren om het draagvlak voor een zinnig en zuinig beleid te behouden.

De voorzitter: Tot slot is het woord aan de heer Bambang Oetomo.

De heer Bambang Oetomo: Voorzitter. Ik dank mevrouw Sap en mevrouw Vermeij voor de beantwoording van mijn vraag.

Mijn voorgangers hebben al iets over het nieuwe stelsel gezegd. Ook wij denken dat het nodig is dat er iets verandert. Als Mars Pensioenfonds hebben wij het nog goed voor elkaar en onze deelnemers maken zich dan ook geen zorgen over de betaalbaarheid van hun pensioen. Dat geldt echter niet voor de hele Nederlandse sector en daarom praat ik over wat in het pensioenfondsland Nederland zou moeten gebeuren.

Allereerst wat niet moet gebeuren: het pensioenakkoord tussen werkgevers en werknemers mag niet één op één worden gekopieerd in het nieuwe kader vanuit SZW. Dan zadel je deelnemers op met zowel het beleggingsrisico van een fonds, het renterisico van een fonds en ook het langleefrisico van het fonds. Dat zijn de drie grote risico’s rondom pensioen. Kansen en risico’s zou ik moeten zeggen, om het positief uit te drukken.

Wij merken dat communicatie rondom pensioen al lastig genoeg is. Er zijn natuurlijk wettelijke verplichtingen waaraan wij voldoen en daarnaast proberen wij onze communicatie zo in te steken dat duidelijk wordt wat ons pensioen inhoudt. Het is al moeilijk genoeg om duidelijk te maken aan deelnemers wat een hard pensioen inhoudt en op welke wijze zich dat door de tijd ontwikkelt.

U moet zich realiseren dat de uitkomst van het pensioenakkoord mogelijk toegaat naar zachte pensioenen, waarbij alle drie de risico’s invloed kunnen hebben op de hoogte van pensioenrecht en pensioenaanspraken. Dat lijkt mij helemaal niet meer uit te leggen aan de deelnemers. Dat belang moet goed in het oog worden gehouden wanneer je het hebt over een nieuw kader.

Dan iets over best practices, maar ik zie dat mevrouw Vermeij iets wil opmerken.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Een heel korte tussenvraag als dat mag, voorzitter.

De voorzitter: Alleen als dat echt nodig is. Vier collega’s hebben nog geen vraag gesteld.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Vindt u dat in het huidige pensioenakkoord te veel risico’s bij de deelnemers worden gelegd?

De heer Bambang Oetomo: Ja, dat vind ik. Laat ik het daarbij houden.

De waardering van pensioenverplichtingen, het gebruik van een rentevoet door pensioenfondsen die sterk beïnvloed kan worden door monetair beleid van een land, vind ik enigszins vreemd. Het voorbeeld van Griekenland is in de vorige sessie al naar voren gebracht. Je wilt toe naar een nieuwe manier om een pensioenfonds te waarderen. Je wilt een rente gebruiken die risicovrij is, want de pensioenen zijn hard, alleen moet dat per se die swapcurve zijn? Ik waag dat te betwijfelen.

Mij is gevraagd wat de kern van het succes is. Het is makkelijk om te zeggen dat wij het allemaal zo goed hebben gedaan en de anderen niet. Dat zult u mij zeker niet horen zeggen. Ik kan alleen zeggen dat wij ervoor kiezen – ik herhaal daarbij een stuk uit mijn introductie – om altijd op de lange termijn te blijven kijken. Op die manier lopen wij meer risico, maar verwachten wij ook meer rendement. Bij deze langetermijnvisie worden wij geholpen door professionals in en rondom het bestuur, dus intern en extern. Dat is de manier waarop je het moet doen: alleen professionals inhuren die iets tegen je roepen, is naar mijn idee geen goede strategie. Je moet ervoor zorgen dat je je adviseurs scherp houdt door kritische vragen te stellen.

Hoe zeker is jullie uitvoeringsovereenkomst? Het is leuk dat daarin nu staat dat er wordt bijgestort, maar hoe zal dat in de toekomst zijn? Hierbij werd ook een overname aangeroerd. Mars is een private onderneming, dus de aandelen zijn in handen van de familie. Ik zie die familie de aandelen niet snel verkopen. Over de uitvoeringsovereenkomst wordt om de drie tot vijf jaar heronderhandeld, maar voor het bestuur is het van groot belang ervoor te zorgen dat die bijstortingsverplichting blijft bestaan.

De voorzitter: Ik dank u wel. Ik vraag de drie overige leden hun vragen te beperken tot één vraag.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik wil graag nog doorvragen over de kern van het succes. Er borrelt op dat het gaat om risicomanagement, maar ik kan mij niet voorstellen dat andere pensioenfondsen die het slechter hebben gedaan, daaraan niet hebben gedacht. Er moet iets meer zijn dan alleen dat. Bij de Rabobank is geld de core business. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Met een storting van 900 mln. zit je ook wat ruimer in je jas. Ook bij Mars krijg je een goed gevoel wanneer je weet dat er bijgestort kan worden. Er moet toch iets meer zijn waarom uw fondsen het goed hebben gedaan waar anderen daar niet in zijn geslaagd? De externe omstandigheden waren immers gelijk.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De heer Willemse gaf als verklaring waarom Stichting Pensioenfonds voor Huisartsen het goed doet dat er geen cao-partijen bij betrokken zijn. Ik wil graag weten waarom andere beroepspensioenfondsen die zegeningen niet hebben. Ik doel op de apothekers, het fonds dat er op dit moment het meest beroerd voor staat, maar ook op het notariaat dat een herstelplan moet maken. En dan...

De voorzitter: Ik houd het hier even bij. Het betrof overigens het pensioenfonds voor de medewerkers bij de apothekers. Dat is een belangrijke precisering, want er zijn twee pensioenfondsen.

De heer Ulenbelt (SP): Nee, u moet het goed zeggen: het zijn de apothekers en niet de medewerkers die in de problemen zijn. Het fonds dat in problemen is betreft de apothekers zelf, de beroepsgroep en niet de medewerkers. Daar zijn wel cao-partijen bij betrokken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Moet ik hieruit opmaken dat zowel vakbonden als werkgevers maar gewoon uit het bestuur moeten blijven? Ik hoorde de heer Bambang Oetomo zeggen dat het bestuur bestond uit gepensioneerden.

De heer Bambang Oetomo: Er is één gepensioneerde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): U maakte me even heel erg blij, maar dat is blijkbaar niet zo. De heer Bambang Oetomo zei vervolgens dat hij de premies heeft verhoogd. Dat heb ik althans zo begrepen. Als ik het niet goed heb begrepen, hoor ik dat graag. Ik vraag aan de huisartsen en aan Mars of er in hun beleid ook premies zijn verhoogd. Hoe vaak is dat gebeurd?

De voorzitter: Tot slot een korte vraag van mij. U bent alle drie goed door de crisis gekomen. Wat is volgens u het cruciale verschil in beleid geweest tussen het door uw fonds gevoerde beleid en het beleid dat elders is gevoerd?

Mag ik ten slotte van de Rabobank advies wanneer de volgende crisis uitbreekt? Dat jullie je een maand voor die tijd helemaal herverzekeren, is echt geweldig!

De heer Walschors: Voorzitter. Het antwoord op de vraag van mevrouw Dezentjé is toch echt het risicomanagement. Wij hebben aandacht gehad voor het staartrisico. In zo’n ALM-studie zie je allerlei scenario’s langskomen en men let meestal op de gemiddelde uitkomst. Wij hebben gelet op extreme uitkomsten. Medio 2007 waren wij van mening dat renteniveaus en aandelenkoersen op niveaus waren aangeland van waaruit zij gevoelig omlaag konden. Zo simpel is het. Wellicht heeft mevrouw Dezentjé die 900 mln. verkeerd begrepen, maar die heeft de werkgever gedoteerd. Het was een dekkingsgraadneutrale dotatie, want de regeling an sich was verbeterd.

De heer Willemse: Voorzitter. Ik begrijp dat ik die drie letters beter niet had kunnen uitspreken. Toch heb ik ze niet zomaar uitgesproken, want ik denk dat het wel waar is. Wij hebben geen cao-partijen betrokken bij de structuur van het fonds, maar hebben overigens wel loontrekkenden in onze regeling. Het is misschien wel goed om te vermelden dat wij daarvoor bewust hebben gekozen. Wij hebben bewust gekozen om cao-partijen buiten de deur te houden omdat die een ander soort afweging maken. Dat is precies de kern van mijn boodschap.

Fondsen doen het daarmee niet beter of slechter. Fondsen hebben te maken met de realiteit dat verschillende partijen verschillende belangen hebben, die uiteindelijk moeten leiden tot een fatsoenlijke afgeleide regeling. Misschien kun je achteraf zeggen dat je af en toe nee had moeten zeggen als je het van tevoren beter had doordacht. Dat is de waarheid van nu. Je doet fondsen tekort wanneer je dat vertaalt naar de waarheid van tien of twintig jaar geleden. Zo was het toen niet. Nu weten we dat het wellicht verstandiger is wat meer afstand te bewaren en misschien wat meer neutrale bestuurders te hebben waarbij cao-partijen wel vertegenwoordigd zijn, maar misschien iets minder prominent.

De vraag naar de apothekers koppelt het wel of niet goed gaan aan het al dan niet zijn van een beroepspensioenfonds en die twee fondsen in het bijzonder. Zij hebben het van buitenaf bekeken misschien minder mooi gedaan. Het gaat erom hoe dat is gecommuniceerd met de achterban. Hoe inhoudelijk is er gesproken? Is tegen de achterban gezegd dat er dit jaar een verhoging komt van 10% in de wetenschap dat er volgend jaar misschien 5% ingeleverd moet worden? Ik kan niet in hun motieven treden. Ik vind ze niet slecht omdat ze laag staan. Je moet erachter komen waarom ze laag staan en dat moet je vervolgens beoordelen.

Er is gevraagd waarom wij het goed hebben gedaan. Dat heeft te maken met risicomanagement en inzicht in risico’s. Ik ben dat eens met mijn linkerbuurman. Je moet daaraan veel tijd besteden en de guts hebben om gevolgen te verbinden aan je omgeving. Dan kun je klaarblijkelijk tot een heel redelijk resultaat komen. Wij vechten voor ons eigen geld, voor onze eigen buffer. Die hebben wij zeker weten te stellen, waardoor wij die in slechte tijden kunnen gebruiken. Ik vermoed dat in dit gebouw de nodige notulen aanwezig zijn van bijeenkomsten waarin geprobeerd is om dat bedrag af te romen in de verschillende modellen van wetgeving.

Hebben wij het heel erg goed gedaan? Wij denken natuurlijk van wel. Wij hebben een redelijk prominente plaats in de samenleving. Gemiddeld komt u allemaal vijf keer per jaar bij de dokter. Nu u weet dat wij het goed hebben gedaan, nodig ik u uit om een keertje meer te komen om hierover te praten.

De heer Bambang Oetomo: Voorzitter. Het is een misverstand dat de premies verhoogd zouden zijn. Ik heb dat mijzelf niet horen zeggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb het hier genoteerd, u zei letterlijk: extra premiebetaling.

De heer Bambang Oetomo: Precies. Het kijken naar de lange termijn betekent dat de werkgever extra premie betaalt op het moment dat de dekkingsgraad sterk naar beneden gaat waardoor dekkingstekort zou ontstaan. Wij zijn in de gelukkige situatie waarin wij niet zo’n lage dekkingsgraad hebben.

De Nederlandsche Bank heeft een brief gestuurd aan de pensioenfondsen over het verlenen van een jaar uitstel voor het optrekken van de premies tot een kostendekkend niveau. Daarover is veel misverstand ontstaan. Wij hanteren een gedempte kostendekkende premie, een mogelijkheid die de Pensioenwet biedt. DNB heeft geschreven dat pensioenfondsen die een gedempte kostendekkende premie gebruiken en in dekkingstekort zijn, daarmee mogen doorgaan. Het idee was dat dat niet meer zou kunnen.

Wat hebben wij nu beter gedaan dan andere fondsen? Die vraag is heel moeilijk te beantwoorden. Wij kunnen alleen kijken naar onze eigen kracht. Eerder werd gevraagd wat ik zou doe als ik in de schoenen zou staan van de Nederlandsche Bank. Het is erg belangrijk om niet alle pensioenfondsen over een kam te scheren, maar om te kijken welke fondsen problemen hebben, te analyseren wat die problemen zijn en te onderzoeken wat wij daaraan als toezichthouder kunnen doen. Uit wat ik vanochtend heb gehoord, lijkt het wel of een bestuur voor elk wissewasje naar de Nederlandsche Bank toe stapt met de vraag of dit of dat wel mag van meneer de toezichthouder. Ik vind dat een zorgwekkende situatie. Een bestuur heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Een toezichthouder helpt je en komt gevraagd of ongevraagd naar je toe als het minder gaat. Het is aan de toezichthouder om te bepalen waarin hij zijn tijd en energie stopt. Het is niet voor niets dat de toezichthouder naar 100 pensioenfondsen toe wil. Dan heeft men wat minder werk en dat begrijp ik, dat is natuurlijk prettig. Door goed te focussen op fondsen waar echt iets aan de hand is, zou de toezichthouder zijn werk een stuk makkelijker maken. Ik zou dat als toezichthouder in deze drukke tijden zeker doen.

De voorzitter: Ik dank u voor uw beknopte en heldere uitleg. De hoorzitting gaat om 14.10 uur verder met blok 4, met de heren Beetsma en Goudswaard. Ik schors de vergadering tot 14.10 uur.

De vergadering wordt van 13.10 tot 14.10 uur geschorst.

Blok 4 Pensioendeskundigen

Gesprek met:

Prof. dr. K.P. Goudswaard, voorzitter van de commissie-Goudswaard;

Prof. dr. R.M.J.W. Beetsma, lid van de commissie-Goudswaard.

De voorzitter: Dames en heren goedemiddag, ik heropen de hoorzitting.

Na de pensioenfondsbesturen/deelnemersraden, zullen in de volgende drie blokken pensioendeskundigen aan het woord komen. In blok 4 zijn dat de heren Goudswaard en Beetsma. Zij hebben allebei uitgebreid gepubliceerd over pensioenen, dekkingsgraden enz. Het zijn openbare artikelen en de meningen zijn bekend. Toch zou ik beide heren willen vragen of zij een inleiding van vijf minuten willen houden. Daarna krijgt de commissie gelegenheid om vragen te stellen.

Mevrouw Ortega-Martijn laat zich verontschuldigen. Zij heeft andere verplichtingen in dit huis.

De heer Goudswaard: Voorzitter. Ik zal geen vijf minuten nodig hebben om enkele hoofdpunten te presenteren.

Uitgaande van de huidige situatie en problematiek is het mijn voorkeursoptie om zo snel mogelijk – bij voorkeur voor 1 januari, zoals ons is beloofd – zicht te krijgen op de nieuwe pensioencontracten. Hoe wij daarmee omgaan, is in het pensioenakkoord met de sociale partners neergelegd. Dat zal dan ook echt nog moeten worden uitgewerkt.

Vervolgens heeft het de voorkeur om, als het enigszins kan, de oude rechten in te brengen in de nieuwe contracten. Dat zal niet meevallen, maar het is absoluut wenselijk. Anders krijgen de pensioenfondsen te maken met de situatie dat, naast de nieuwe rechten en contracten, voor een deel ook nog oude contracten bestaan in een sterfhuisachtige constructie. Dit moeten wij proberen te vermijden, te meer daar in de sfeer van de oude rechten nog een problematiek aanwezig is.

Mocht het onverhoopt niet lukken de oude rechten in de nieuwe contracten in te brengen, dan rijst de vraag hoe wij, binnen het huidige kader denkend, omgaan met de problematiek van de te lage dekkingsgraden bij een aantal fondsen. Ik ben van mening dat wij daar prudent mee moeten omgaan en niet moeten wijzen naar de toezichthouder, die toch zo streng is. Dat helpt niet. Ik zou ook niet willen adviseren de redenering te volgen dat wij nu even in een heel bijzondere situatie zitten waarin de rente laag is, maar dat die rente wel weer zal stijgen, zodat het probleem zichzelf in belangrijke mate zal oplossen en wij niets hoeven te doen.

Als het echt niet anders kan, zullen wij bij fondsen met onvoldoende herstelvermogen moeten bekijken wat te doen op het gebied van kortingen. Korten is heel vervelend, maar laten wij het vooral niet dramatiseren. Wij hebben al een periode van indexatiekortingen achter de rug. Dat kost evenzeer koopkracht. Het verschil met het toepassen van nominale kortingen, wat ook afstempelen wordt genoemd, is tamelijk betrekkelijk. Als de inflatie 3% is en je past geen inflatiecorrectie dan wel indexatie toe, dan kost dat 3% koopkracht. Als de inflatie 1% is en je stempelt 2% af, dan gebeurt precies hetzelfde: ook dat kost 3% koopkracht.

Als korten noodzakelijk is, moet daar vooral bij worden verteld dat het bedoeld is om het herstelvermogen van pensioenfondsen intact te houden. Dat geldt in gevallen dat, indien geen korting zou worden toegepast, een pensioenfonds steeds verder zou teruglopen. Dat gaat ten laste van de jongeren die bijdragen aan dat fonds en van volgende generaties. Het beperkt ook het herstelvermogen. Als in het uiterste geval moet worden gekort om het herstelvermogen intact te houden, dan is het ook weer mogelijk om toe te komen aan herstel en inlopen van kortingen. Het gaat dus niet om een voldongen zaak.

In de gevallen dat kortingen noodzakelijk zijn, adviseer ik om daar voorzichtig mee om te gaan. Laat men dus niet proberen in één keer de hele problematiek aan te pakken om als het ware meteen weer terug te komen op het herstelpad, maar laat men de korting enigszins uitsmeren. De bijzondere marktomstandigheden rechtvaardigen dat. Voor de duidelijkheid: ik houd hier geen pleidooi om opeens een andere rente te gaan hanteren bij de waardering van de verplichtingen. Daar ben ik niet voor, omdat je tijdens het spel niet de spelregels moet veranderen. Wel kun je voorzichtig met de consequenties omgaan. Laat bij noodzakelijk te realiseren kortingen vooral ook zien dat deze later ongedaan kunnen worden gemaakt. Het ongedaan maken van kortingen wordt wel erg lastig als er nu geen maatregelen worden genomen bij de fondsen waarvoor korten echt nodig is.

De heer Beetsma: Voorzitter. Bij de problematiek van de pensioenfondsen moeten wij een onderscheid maken tussen de korte en de lange termijn. Wat de lange termijn betreft hebben wij het probleem van de stijgende levensverwachting en het probleem van de oude rechten die in veel gevallen niet voldoende zijn gefinancierd, omdat ze zijn gefinancierd op basis van een toentertijd te laag ingeschatte levensverwachting.

Sprekend over de korte termijn komen wij op het thema van de mogelijke kortingen. Het is belangrijk om zo goed mogelijk maatwerk te leveren en te bekijken waarom dekkingsgraden van bepaalde pensioenfondsen zo laag zijn. Bij welke pensioenfondsen is dat het geval en hoe zien die fondsen eruit? Huidige dekkingsgraden zijn sterk gedaald doordat sinds het begin van de crisis de effectenmarkten, vooral de aandelenmarkt, sterk omlaag zijn gegaan. Dat heeft ertoe geleid dat de bezittingen van de pensioenfondsen sterk in waarde zijn gedaald en dat de dekkingsgraad van de pensioenfondsen omlaag is gegaan.

Ook de rente is van invloed op de dekkingsgraad. De centrale banken hebben de officiële rentes verlaagd. In het kielzog daarvan zijn ook de marktrentes omlaag gegaan. In het geval van Nederland en Duitsland komt daar nog eens bovenop dat beleggers in veilige obligaties zijn gaan beleggen, waardoor ook langlopende rentes omlaag zijn gegaan. Pensioenverplichtingen worden gewaardeerd tegen de zogenaamde swapcurve. Dat schrijft de toezichthouder, de Nederlandsche Bank, op dit moment voor. Het probleem met de swapcurve is dat die op dit moment ligt onder de rentecurve van staatsobligaties van hoge kwaliteit.

Het is mijn stellige indruk dat de swapmarkt nogal verstoord is. De reden is de volgende. Ophet moment dat pensioenfondsen tegen de ondergrens van de dekkingsgraad van 105% aankomen, willen ze zich indekken tegen een nog verdere daling van de rente. Dat heeft tot gevolg dat ze swapcontracten afsluiten waarmee ze een lange rente kopen en een korte rente verkopen. Door de toegenomen vraag van pensioenfondsen naar swapcontracten is de swaprente omlaag gegaan. Daardoor nemen de verplichtingen verder toe. Daarmee beland je in een vicieuze cirkel. In principe moet de swaprente in een niet-verstoorde markt boven de staatsrente liggen. De swapcontracten worden namelijk gesloten met commerciële banken bij een tegenpartijrisico dat groter is dan het risico op staatsobligaties. Dit betekent dat in principe de swapcurve zou moeten liggen boven de rentecurve van de staatsobligaties. Hij ligt er echter onder, wat volgens mij een teken is dat de swapmarkt verstoord is.

Of in dit geval direct naar een andere manier van discontering van de verplichtingen moet worden overgaan, is de vraag. Wel denk ik dat wij daar enigszins rekening mee moeten houden. Stel dat wij daarvoor corrigeren, waarbij wij ook kijken naar de voorspelde toekomstige swaprentes, dan moeten wij ons afvragen hoe hoog de dekkingsgraden dan zouden moeten liggen. Als wij corrigeren, zullen heel veel pensioenfondsen nog steeds met het probleem van een lage dekkingsgraad zitten. Dan zullen wij moeten kijken hoe een pensioenfonds eruit ziet. Is het een «oud» pensioenfonds, dat wil zeggen een pensioenfonds dat redelijk veel oude deelnemers kent en dus weinig herstelvermogen heeft, of is het een «jong» pensioenfonds? Op basis daarvan kan worden besloten welke maatregelen mogelijk zijn.

Voor mij staat als een paal boven water dat wij snel tot een oplossing moeten komen voor de problematiek op de lange termijn. Dat ben ik eens met de heer Goudswaard. Ik denk dat oude rechten gemiddeld genomen moeten worden meegenomen. Deze zijn vaak ondergefinancierd en in veel gevallen zal men niet kunnen ontkomen aan kortingsmaatregelen. Veruit de belangrijkste manier om de problematiek op te lossen, is dat wij zo snel mogelijk overgaan tot een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. Uiteindelijk is een pensioenstelsel alleen maar houdbaar als de verhouding tussen de tijd dat men een pensioen geniet ten opzichte van de gewerkte tijd ongeveer constant is. Als de levensverwachting toeneemt, zal de pensioenleeftijd ook omhoog moeten om het stelsel op de langere termijn houdbaar te houden.

De voorzitter: Dank voor uw inleiding. De vraag is even hoe wij het debat het beste kunnen organiseren. Wil de commissie vragen stellen of wil zij specifiek op een aantal thema’s inzoomen? Ik begrijp dat men gewoon vragen wil stellen. Het woord is aan mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De heer Goudswaard spreekt over bijzondere marktomstandigheden. Op welke marktomstandigheden doelt hij dan en kan hij die wat verder voor ons uitwerken? Nopen deze bijzondere marktomstandigheden er niet toe om toch de spelregels te veranderen of tijdelijk aan te passen? Als een van de bijzondere marktomstandigheden is, zoals de heer Beetsma zei, dat lange rente geen betrouwbare indicator is, moeten wij die dan nog wel hanteren?

Kan de heer Beetsma aangeven hoe breed zijn verhaal over de verstoorde swapmarkt wordt gedragen? Kent hij de analyse van de Nederlandsche Bank op dat punt, die zegt dat de swapmarkt juist niet is verstoord? Wat vindt hij van de analyse van de Nederlandsche Bank? Waarin precies wijkt hij af van de analyse van de Nederlandsche Bank? Hoe breed wordt zijn analyse door economen gedeeld?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik leg de beide heren graag de volgende twee scenario’s voor. Het ene scenario is dat van de Nederlandsche Bank die stelt dat de markt niet is verstoord, dat er niet veel zicht is op de renteontwikkeling en dat zij zich gewoon aan de spelregels zal houden en dus zal ingrijpen. Het andere scenario is dat de markt wel verstoord is en dat men er rekening mee moet houden dat de rente laag is. In het ene geval zal de Nederlandsche Bank per 1 januari ingrijpen en zullen pensioenfondsen die zich niet op het herstelpad bewegen, moeten overgaan tot korting per 1 april 2012, terwijl in het andere geval voor een uitstelperiode zou kunnen worden gepleit. Stel dat in het ene geval blijkt dat de rente toch omhoog gaat en dat bij de uitstelvariant blijkt dat de rente heel laag blijft. Dan heeft in het ene geval de Nederlandsche Bank ongelijk en hebben in het andere geval degenen ongelijk die voor uitstel pleiten. In welk scenario brengen wij de meeste schade toe aan ons pensioenstelsel, dat wij allemaal heel hoog achten en koesteren?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. De heer Goudswaard heeft het over het belang van het inbrengen van de oude rechten in de nieuwe contracten. Zoals het nu in het pensioenakkoord staat, zullen in de nieuwe contracten de rendementen van invloed zijn op de hoogte van de pensioenen. Kan hij daar nog verder op ingaan? Ik koppel daaraan dat mogelijk nu al wordt overgegaan tot het afstempelen van 14%. Dat kan weliswaar eenmalig zijn, maar het is wel structureel voor de gepensioneerde. De vraag is of dat een blijvende zaak is dan wel of er wordt bijgeplust als de rendementen weer beter zijn. Hier ligt een heel grote zorg voor de ouderen op dit moment, ook al omdat zij geen gelegenheid meer hebben om bij te plussen.

De heer Goudswaard: Voorzitter. De eerste twee vragen zal ik samen nemen, omdat ze allebei betrekking hebben op het thema van de al dan niet verstoorde marktomstandigheden en de mogelijke consequenties daarvan voor de te hanteren rente. Op dit moment speelt deze vraag, maar ik verwacht dat die op termijn niet meer zal spelen. Als wij overgaan naar het soort contracten dat wij in ons rapport hebben bepleit, wat ook is terug te vinden in het pensioenakkoord, dan worden de pensioenopbouw en de pensioenrechten onzekerder, omdat de risico’s in dat soort contracten meer tot uitdrukking komen. Wij raken dus af van de nominale garanties die de pensioenfondsen eigenlijk nu al niet kunnen waarmaken. Naarmate de verplichtingen van de pensioenfondsen minder hard worden, kun je daar anders mee omgaan en is er minder reden om die verplichtingen te waarderen tegen de risicovrije rente. Bij het nieuwe soort contracten speelt het renteprobleem niet zo sterk meer, omdat wij op dat punt naar een heel ander financieel toetsingskader toe gaan. Een toetsingskader hebben wij overigens nog wel nodig, maar om andere redenen.

Ik ken de discussie met de Nederlandsche Bank over de vraag of er sprake is van een verstoorde markt en de brief die zij daarover heeft geschreven aan minister Donner en de Tweede Kamer. Ik vind de techniek lastig te beoordelen, maar je zou kunnen zeggen dat er op zijn minst bijzondere omstandigheden zijn, omdat na de kredietcrisis de monetaire autoriteiten enorme hoeveelheden geld in de markt hebben gepompt. Dat is ongetwijfeld een verklaring voor de zeer lage rentestand. Daar kwam de eurocrisis overheen. Die heeft ertoe geleid dat beleggers vluchtten naar de relatief veilige landen, waaronder Nederland. Dat heeft de rente in Nederland nog eens extra verlaagd. Ik denk dan ook dat er in die zin sprake is van bijzondere omstandigheden.

Ik vind niet dat een dergelijk scenario consequenties heeft voor de te hanteren rente. Wij hebben met elkaar afgesproken om de risicovrije rente te hanteren. Die is op dit moment heel laag. Het is ook de rente die past bij de harde nominale garanties. Ik denk dat wij noodgedwongen van die harde nominale garanties af moeten, in elk geval die van het huidige niveau, omdat die heel duur en ook heel lastig dan wel niet waar te maken zijn. Zolang die garanties er zijn en wij daar min of meer krampachtig aan vasthouden, zullen wij met de risicovrije rente moeten rekenen. Die is om allerlei redenen op dit moment laag en kan nog best een tijd laag blijven. In dit verband wordt vaak gewezen op het voorbeeld van Japan, waar de rente al heel lang heel erg laag is. De kans dat die gaat stijgen, is betrekkelijk groot, maar wij weten het niet. In geen van beide scenario’s zou ik pleiten voor verandering van de waardering van de verplichtingen. Wel zou ik zo snel mogelijk gaan denken in de nieuwe terminologie van de nieuwe contracten waarbij het probleem van een heel andere aard is.

Het inbrengen van de oude rechten in de nieuwe contracten is problematisch, want die rechten worden op een aantal punten onzeker. Ik spreek overigens liever over risico dan over onzekerheid, maar beide begrippen zijn natuurlijk aan elkaar gerelateerd. Risico is onvermijdelijk. Als wij ervan uitgaan dat de pensioenpremies niet meer heel hard kunnen stijgen – overigens helpt verhoging van de premies steeds minder, want het premiedraagvlak wordt steeds kleiner ten opzichte van de pensioenverplichtingen – dan moeten wij het daar in de toekomst niet van hebben. Wanneer het risicodraagvlak smaller wordt, is het onvermijdelijk dat de problematiek moet worden opgelost door te sleutelen ofwel aan de ambitie ofwel aan de mate van zekerheid waarmee die ambitie wordt gerealiseerd. Die ambitie willen wij met elkaar zo veel mogelijk overeind houden. Als het kan, zal dat een reële pensioenambitie moeten zijn, want een nominaal pensioen is geen goed pensioen. Dat betekent dat het risico in het contract tot uitdrukking zal moeten worden gebracht. Dat risico bestaat nu ook al, zij het dat het heel weinig is geëxpliciteerd. Dat zal dus explicieter moeten gebeuren. Het zal misschien keihard aankomen bij mensen die al met pensioen zijn of er vlak voor staan. Ik vind dan ook dat je het risico, dat onvermijdelijk is, zonder meer en meteen moet toedelen.

In ons rapport van januari staat iets over verstandige vormen van risicodifferentiatie. Je zou wat meer risico kunnen leggen bij jongeren, omdat zij wat langer de tijd hebben om een achterstand in te lopen. Daar moet tegenoverstaan dat jongeren weer meer dan nu profiteren van de upside, als het weer goed gaat. Daarvan zouden zij expliciet de baten toegerekend moeten krijgen. Naarmate de leeftijd stijgt, zou men minder risico moeten nemen, wat minder onzekerheid voor de ouderen betekent. Wij moeten niet meer denken in termen van garanties, maar in termen van pensioendoelen en een bandbreedte daaromheen. Het is onvermijdelijk om een bandbreedte in te stellen, want in de toekomst zijn geen garanties meer te geven, althans niet in de vorm waarin die er waren. Wel is het mogelijk te denken in termen van differentiatie in de zin van meer of minder grote bandbreedtes. Voor mensen die zich wat meer kunnen veroorloven, kan dat een wat grotere bandbreedte en een wat grotere onzekerheid zijn naast een kans op een heel hoog pensioen dan voor groepen die dat minder goed kunnen opvangen, bijvoorbeeld de groep van de ouderen zelf.

De heer Beetsma: Voorzitter. De vragen van mevrouw Sap en mevrouw Vermeij zijn heel sterk gerelateerd. Ik zal proberen ze in één keer te beantwoorden.

Hoe breed wordt de stelling gedragen dat de swapmarkt verstoord is? Er zijn niet zo heel veel economen die zich met de pensioenproblematiek, of althans de specifieke financiële-marktproblematiek van de Nederlandse pensioenfondsen, bezighouden. Het aantal mensen waarover het gaat, is dan ook heel beperkt. Mijn collega Sweder van Wijnbergen heeft hetzelfde standpunt en zal later vandaag nog aan het woord komen. Ik denk dat de markt verstoord is. Als je in de financiële markt een hoger risico loopt, moet je gemiddeld genomen ook een hogere beloning krijgen. In de hoogte van de rente zit in het algemeen dan ook een risicopremie. De veiligste rentes zijn de rentes op staatsobligaties van de Nederlandse Staat of van Duitsland. Als een rentecurve onder die van veiligste staatsobligaties ligt, dan vind ik het redelijk aan te nemen dat de markt verstoord is, omdat zoiets in principe niet zou moeten kunnen. In de swapmarkt zijn de tegenpartijen commerciële banken. Die moeten over een heel lange periode, zeg tot wel dertig jaar, een rente kunnen garanderen. Wij weten dat banken risicovol zijn. Het risico bij banken is naar mijn mening veel groter dan het risico bij staatsobligaties.

Een andere factor is dat de Nederlandse pensioensector groot is, gelet op de omvang van Nederland, ten opzichte van financiële markten. Als de hele pensioensector of een groot deel van de pensioensector in de problemen komt, dan ontstaat een heel grote vraag naar in dit geval de swaprente, die een grote invloed op de markt heeft. Dat is volgens mij de reden waarom de markt verstoord is. Als de Nederlandse pensioensector klein was, zou er niets aan de hand zijn.

De vraag is gesteld wat er gebeurt als de lange rente laag blijft. Ik denk dat wij daarbij een onderscheid moeten maken tussen het feit dat wij praten over enerzijds de swapcurve, een specifieke markt, en anderzijds de rentes op vrijwel risicovrije obligaties zoals Nederland of Duitsland die kennen. Als je de verplichtingen goed wilt waarderen, zou je in ieder geval niet moeten werken met een rente die ligt onder de rente van veilige staatsobligaties. Feitelijk zou je met een iets hogere rente moeten werken, omdat pensioenen niet helemaal zeker zijn. Ze zijn wettelijk gezien eigenlijk nooit helemaal zeker geweest. Het risico bestaat altijd dat ze niet worden geïndexeerd. Wij hebben ook gezien dat dit risico reëel is. De juiste rente voor het verdisconteren van de verplichtingen zou hoogstwaarschijnlijk een rente moeten zijn die wat risico draagt en die in elk geval niet zou moeten liggen onder de rente van veilige staatsobligaties.

Als de rente op staatsobligaties heel lang laag blijft, dan is dat een aanwijzing voor een structurele verandering van de rente. Over de afgelopen dertig jaar is de rente structureel omlaag gegaan. In dat geval moet je rekening houden met een verdiscontering van de verplichtingen. Ik wijs er nogmaals op dat je bij het verdisconteren van de verplichtingen niet moet gaan zitten onder de risicovrije rente van staatsobligaties.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Een discussie met economen is altijd interessant. Kunnen de heren mij verklaren – economen weten alles van markten – waarom de economen op een triviale vraag of een markt verstoord is, waarbij ik in het midden laat in welke mate die markt verstoord is, geen eensluidend antwoord kunnen geven?

De heer Goudswaard stelt dat de kortingen op de pensioenen niet moeten worden gedramatiseerd. Bij kortingen zou het gaan om inflatie dan wel geen prijscompensatie plus korting. Dan kom ikal gauw op de 10 of 13% korting op pensioenen die nu worden genoemd. Wat is er nu zo dramatisch aan om de pensioenpremies wat te laten stijgen? Die liggen nu op gemiddeld 13 à 15%. Maar wij hebben ook al fondsen voorbij zien komen die zitten op 23, 25 of 27% bij ondernemingen die nog keurig concurreren, overeind staan en niet op omvallen staan.

De heer Beetsma heeft het over het middelen van rente over de afgelopen periode. Toen wij dat twee jaar geleden namens de SP voorstelden, werden wij weggehoond. Overigens zijn er steeds meer mensen die dat vinden. Kan de heer Beetsma nadelen noemen waarom wij dat nu niet zouden moeten doen?

Moeten wij wellicht «jonge» en «grijze» fondsen gaan mengen om in de toekomst een robuuster pensioenstelsel te krijgen en om het risico weg te nemen dat er bij de «grijze» fondsen eerder gekort zou moeten worden dan bij «jonge» fondsen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Er zijn al twee heel belangrijke vragen gesteld die ook ik had willen stellen over de gemiddelde rente. Uiteraard had ik een wat andere invulling voor ogen. Ik ben heel nieuwsgierig naar het antwoord van beide heren op de vraag naar de gemiddelde rente.

Ik wil graag een reactie horen op de woorden van onze vorige minister van Sociale Zaken. Die zei dat wij een aantal jaren hebben om op de situatie in te spelen. In die tijd kan de rente weer omhoog gaan, in welk geval het probleem niet speelt. Als je de gemiddelde rente neemt, hoeven de pensioenfondsen niet zo snel in actie te komen. Deelt de heer Beetsma deze mening of ziet hij daar een probleem in?

Kan de heer Goudswaard mij uitleggen hoe oude rechten meegenomen kunnen worden in de nieuwe contracten volgens het pensioenakkoord?

Enerzijds kijken wij vooruit en bekijken wij wat er met het stelsel moet gebeuren. Anderzijds zit nu al een aantal pensioenfondsen in de problemen. Minister Kamp heeft aangekondigd dat de pensioenpremies conform de wens van de Stichting van de Arbeid in 2011 niet omhoog zullen gaan. Ik begrijp dat, gezien de concurrentiepositie. Maar ik begrijp ook dat, gezien de vergrijzing, een verhoging niet zo heel veel opbrengt. Toch kunnen wij niet een jaarlang stilzitten. Wat moet er gebeuren om te voorkomen dat wij in 2012 met nog grotere problemen zitten? Kan de heer Goudswaard een aantal maatregelen noemen die de pensioenfondsen nu al zouden kunnen nemen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Dank aan de sprekers voor hun toelichting.

De heer Goudswaard brengt in dat de oude rechten geïncorporeerd zouden moeten worden in de nieuwe contracten. Kan dat wel? Hij gaat ervan uit dat het gesloten sociale akkoord al een wet van Meden en Perzen is. Ik heb daar heel kritische bedenkingen bij, mede gehoord uitspraken van sprekers van vanmorgen dat alle risico’s – het risico van de rente, van de levensverwachting enz. – liggen bij de deelnemers. Ik vraag mij af wat er nog overblijft van ons DB-stelsel, als de pensioenen helemaal variabel worden gemaakt en de mensen maar moeten afwachten hoeveel pensioen ze op hun 67ste krijgen. Dat is eigenlijk een DC-stelsel, met uitzondering van het collectieve deel.

De heer Beetsma spreekt over de bijzondere omstandigheden, vooral rond de swaprente. Dat hoor ik de heer Goudswaard niet zo direct zeggen, gehoord zijn uitspraak dat wij de spelregels niet moeten veranderen. Ik begrijp dat de heer Beetsma wel bereid is de spelregels te veranderen en voorstelt om een veilige rente te nemen, zoals die op de Nederlandse of Duitse staatsobligaties, omdat de swaprente op dit moment helemaal niet klopt. In zijn stuk schrijft hij over een gewogen gemiddelde rente van vijf jaar. Hij wil dus de spelregels veranderen. Als volgende stap wil hij kijken naar de demografie van een fonds om te beslissen of er moet worden gekort. Wil hij dat nu voorstellen en stelt hij nog meer wijzigingen van spelregels in het financieel toetsingskader (FTK) voor pensioenfondsen voor?

De voorzitter: Tot slot wil ik zelf graag twee vragen stellen.

Mijn eerste vraag is gericht aan de heer Goudswaard en betreft de oude rechten en de nieuwe contracten. Een aantal pensioenfondsen heeft een gat. Dat moet kennelijk iemand opvangen. Als oude rechten worden omgezet in nieuwe rechten, wie krijgt dan in elk geval minder rechten?

Mijn vraag aan de heer Beetsma is een aanvulling op de vraag van de heer Ulenbelt. Stel wij nemen de gemiddelde rente van de afgelopen vijf jaar en de rente gaat straks weer stijgen. Wat voor antwoord moet ik als politicus geven op de vraag van een pensioenfonds dat tegen mij zegt: tegen de gemiddelde rente heb ik een dekkingspercentage van 100 en mag ik niet indexeren; geeft u mij toestemming om van de dagrente uit te gaan, dan heb ik een dekkingsgraad van 120 en mag ik wel indexeren. Anders gezegd: stel dat wij gaan naar de variant van vijf jaar gemiddelde rente, is die variant dan ook houdbaar?

De heer Goudswaard: Voorzitter. De heer Ulenbelt begint met de verzuchting dat economen het zelden eens zijn. Daar heeft hij ongetwijfeld gelijk in. Ik heb hier mijn waarheid verteld. In alle bescheidenheid en los van de techniek heb ik gezegd dat er bijzondere omstandigheden zijn na de kredietcrisis. Ik begrijp zijn verzuchting, maar meer kan ik er niet van zeggen.

Ik heb gezegd dat wij de kortingen niet moeten dramatiseren, maar ik heb niet gezegd dat wij ze moeten relativeren. Ik realiseer mij zeer goed hoe pijnlijk het is dat er mogelijk kortingen worden opgelegd. De 10 tot 13% waaraan de heer Ulenbelt refereert, betreft gelukkig een heel beperkt aantal mensen, al is het daardoor niet minder erg.

In mijn introductie heb ik gezegd dat, met het oog op de toekomst, korten helaas nodig kan zijn, maar dat wij in de huidige omstandigheden daar prudent mee zouden moeten omgaan. De pensioenfondsen moeten het verlies niet in één keer willen aanpakken, maar zouden een korting moeten uitsmeren. De manier waarop dat gebeurt, moet expliciet worden gemaakt. In het contract moet naar mijn mening ook worden neergelegd wie nu de meeste pijn lijden – naar mijn mening wordt in de pensioencontracten maar weinig gespecificeerd waar de pijn precies terechtkomt – en wie zullen profiteren van straks hopelijk betere omstandigheden.

Vervolgens vraagt de heer Ulenbelt zich af waarom de premies niet zouden kunnen stijgen. Ik heb al gezegd dat het premie-instrument als zodanig steeds minder effectief wordt. Ik geef een simpel sommetje. Op dit moment hebben wij een pensioenvermogen in de orde van grootte van 750 mld. terwijl de premiesom ligt op ongeveer 27 mld. Wanneer een schok van 1% in het pensioenvermogen optreedt, dan is dat 7,5 mld. Zo’n schok kan zomaar dagelijks optreden. Het bedrag dat daarmee gemoeid is, komt neer op een derde van de jaarlijkse premiesom. Dat geeft aan dat het premie-instrument steeds minder makkelijk inzetbaar is.

Ik heb niet willen suggereren dat geen enkele premie verhoogd zou kunnen worden. Terecht geeft de heer Ulenbelt aan dat er enorme verschillen in premiepercentages bestaan tussen bedrijven en sectoren en dat er best bedrijven en sectoren zijn waar de premie nog wat omhoog zou kunnen. In ons rapport hebben wij aangegeven dat het in de huidige omstandigheden niet verstandig zou zijn om macro tot een substantiële premiestijging te komen. In de komende kabinetsperiode hebben wij te maken met een heel magere economische groei van 1%. Uit allerlei onderzoek is al wel gebleken dat een flinke verhoging van de pensioenpremies de groei nog verder drukt. Daar zitten wij niet op te wachten. Ik ben dus van mening dat wij vanuit het macrobeeld bezien voorzichtig moeten zijn met een premieverhoging. Dat betekent nog niet dat er in geen enkel geval premieverhoging mogelijk zou zijn. Ik ben het op dat punt eens met de heer Ulenbelt.

Mevrouw Koşer Kaya vraagt naar een toelichting op de mogelijkheid om van een meerjarige voortschrijdende gemiddelde rente uit te gaan. Ook ik heb kennis genomen van voorstellen in die richting. Het voordeel daarvan is dat de pensioenfondsen niet meer met de dagkoersen werken. Toch denk ik dat wij ons niet rijk moeten rekenen. Stel je hebt langere tijd een lagere rente en je werkt met een voortschrijdend gemiddelde. Dan voel je de pijn ook, zij het wat later in een dalende trend. Je schuift de pijn dus iets naar achter. Maar als de rente stijgt, en de kans daarop is substantieel, dan profiteer je daar minder snel van met een voortschrijdende gemiddelde rente dan zonder een dergelijke rente, omdat je dan nog vastzit aan de lage rentes uit het verleden. Dat kan leiden tot gekke situaties. Als op een gegeven moment de rente alweer is gestegen en op basis daarvan de dekkingsgraad al aardig is hersteld, zou een pensioenfonds toch moeten korten omdat het werkt met voortschrijdende gemiddelden. Dat is niet goed te verdedigen. Er valt dus best iets te zeggen voor een voortschrijdend gemiddelde, maar laten wij ons daarbij niet bij voorbaat rijk rekenen.

Voor het belangrijke vraagstuk hoe oude rechten kunnen worden meegenomen in de nieuwe contracten, heb ik niet zonder meer een oplossing. Naar mijn oordeel zou het zeer wenselijk zijn om de oude rechten mee te nemen in de nieuwe contracten, maar is dat ook zeer lastig te realiseren. Daar komen allerlei juridische vragen bij op, zoals de vraag of het mogelijk is om dat af te dwingen. Ik vermoed van niet, maar ik ben geen jurist. Dan zul je het op de een of andere manier aantrekkelijk moeten maken. Er is zeker sprake van een probleem. Wanneer wij overgaan tot nieuwe contracten voor de nieuwe rechten, kunnen wij nog niet zeggen dat wij het huidige probleem kwijt zijn. Er zijn veel opgebouwde rechten waarvoor in feite te weinig is betaald, gelet op de inmiddels gestegen levensverwachting enz. Daar moet je iets mee doen. Dat is, linksom of rechtsom, altijd pijnlijk. Maar naar mijn oordeel is het relatief minder pijnlijk als je de oude rechten inbrengt in nieuwe contracten. Daar zal een element van onzekerheid in zitten, maar er zullen ook kansen in zitten om de ambitie zo goed mogelijk overeind te houden. Het lijkt mij dus de koninklijke route om dat te doen.

De heer Van Dijck stelt dat het bereikte sociale akkoord nog geen wet van Meden en Perzen is. Die kwalificatie laat ik geheel aan hem. Ik neem aan dat hij er straks met de sociale partners over gaat spreken. Het is aan hen om het pensioenakkoord te verdedigen. Ik constateer dat de richting die is gekozen ten aanzien van het wezenlijke punt hoe in de toekomst structureel met de pensioenen om te gaan, in belangrijke mate overeenkomt met wat wij in januari hebben geadviseerd. Ik ben daar dan ook positief over.

Op de vraag van de heer Van Dijck of alle risico’s bij de deelnemers moeten worden gelegd, is mijn wedervraag: bij wie anders? Een mogelijkheid is om nog eens te kijken naar de werkgever, maar ook voor een werkgever wordt het steeds lastiger om de risico’s te dragen in de mate waarin die op hem afkomen. Bij ondernemingspensioenfondsen stort de werkgever met enige regelmaat nog bij. In de klassieke terminologie is hij nog steeds sponsor. Hij verdwijnt dus niet opeens uit beeld. Gemiddeld genomen blijft hij ook twee derde van de premie betalen. Mijn punt is dat, gezien het feit dat het risicodraagvlak kleiner wordt, het onvermijdelijk wordt meer risico’s bij de deelnemers neer te leggen. Er is geen andere partij, bijvoorbeeld de aandeelhouders, waarbij je de risico’s kunt neerleggen.

Vervolgens vraagt de heer Van Dijck terecht wat eigenlijk het verschil is tussen het nu voorgestane systeem en een puur individueel DC-systeem. Volgens mij is daar een belangrijk verschil tussen. Wij leven allang niet meer in een wereld van puur DB maar bevinden ons in een situatie die ligt tussen DB en DC in. Met de nieuwe pensioencontracten zoals ik die voorsta en die ook het pensioenakkoord aangeeft, zitten wij nog niet in een individuele DC-wereld. In een DC-wereld komt het risico volledig bij het individu te liggen en kun je de pech hebben dat vlak voor je met pensioen gaat, de waarde van je beleggingen halveert en je pensioen halveert. Wij blijven in dit systeem werken met het delen van risico’s en wij blijven profiteren van de schaalvoordelen die de collectieve pensioenen in de tweede pijler bieden. Er komt wel meer onzekerheid maar niet in de mate van een puur individueel DC. Ik heb gesproken in termen van bandbreedtes. Die verschillen zijn niet zo groot dat je pensioen in een keer kan halveren. Door de risico’s te delen kun je de bandbreedtes smaller maken. Vervolgens kun je ook nog differentiëren tussen groepen. Sommige groepen kunnen de risico’s wat makkelijker dragen dan andere. Voor degenen die dat niet zo gemakkelijk kunnen, moet je de bandbreedte zo klein mogelijk maken. Dat je de risico’s blijft delen, is een van de wezenskenmerken van de tweede pijler in Nederland. Dat moeten wij wat mij betreft overeind houden.

Ook de voorzitter stelt nog een vraag over het inbrengen van de oude rechten in de nieuwe contracten. Ik heb gezegd dat dat bijzonder lastig wordt. De vraag daarbij is wie dan minder rechten krijgt. De nieuwe opbouw gaat gewoon volgens het nieuwe contract. De oude rechten inbrengen in de nieuwe contracten betekent dat ze in enige mate onzeker worden. De garantie gaat eruit, al is die er nu in feite ook al uit. Bij de pensioenfondsen die het niet meer kunnen trekken, dreigen kortingen. In het nieuwe systeem kan dat ook gebeuren, want in slechte tijden zal de pensioenuitkomst wat minder zijn. In goede tijden zal die weer wat hoger zijn. Dat zijn de fluctuaties waar ik het net over had. Het is linksom of rechtsom: of je laat de oude rechten daarin meebewegen, of je verwerkt de problematiek van dit moment in de huidige spelregels. Naar mijn mening zouden wij zo snel mogelijk en in één klap moeten overgaan naar de nieuwe contracten, ook al omdat het de uitvoering eenvoudiger maakt dan wanneer je met twee verschillende systemen blijft werken. Het is bekend dat er heel veel lastige kanten en belangrijke juridische vragen aan die nieuwe contracten vastzitten. De discussie daarover moet nog in belangrijke worden gevoerd.

De heer Beetsma: Voorzitter. Ik neem aan dat de vraag van de heer Ulenbelt hoe het toch kan dat economen altijd op verschillende antwoorden uitkomen, ook voor mij is bedoeld. Ik ga zijn vraag echter niet beantwoorden.

Wat kan het nadeel van middelen van de rente zijn? Stel je voor dat de verplichtingen worden verdisconteerd tegen een bepaalde rente en dat die rente daalt, waarbij wij weten dat het een structurele, permanente daling is. In dat geval zou je moeten disconteren tegen de nieuwe, structurele rente. Probleem is alleen dat, wanneer de rente verandert, wij vaak niet weten of dat een structurele of een tijdelijke verandering is die met nieuws uit welke hoek dan ook te maken heeft. In het geval van tijdelijke veranderingen kan het middelen van de rente een goed idee zijn. Naarmate de rente langer laag blijft, zal het gewogen gemiddelde over het verleden ook dalen en is het waarschijnlijker dat de rente structureel omlaag is gegaan. Als je rentes uit het verleden middelt, dan daalt ook dat gemiddelde langzaam maar zeker. Het voordeel is dat de pensioenfondsen bij middeling niet zo afhankelijk zijn van de dagkoersen. Die afhankelijkheid haal je eruit. Het nadeel is echter dat, als de rente structureel omlaag is gegaan en je werkt met gemiddelde rentes over het verleden, het gemiddelde zich langzamer zal aanpassen en je niet direct op de juiste structurele rente zult zitten waarmee je de verplichtingen wilt waarderen. Als je werkt met gemiddelde rentes uit het verleden, zul je dus moeten afwegen hoe lang je de periode voor de middeling neemt. Je wilt die periode niet te lang nemen, want in dat geval zul je bij een structurele verandering in de rente te lang van die structurele rente af zitten. Maar je wilt de periode ook niet te kort nemen, omdat je dan weer te afhankelijk bent van de dagkoersen.

De vraag van de voorzitter en mevrouw Koşer Kaya is hieraan gerelateerd. Het kan niet zo zijn dat wij nu werken met de ene rentetermijncurve en dat wij, als ons dat niet goed uitkomt en de rentes stijgen, overstappen op weer een andere rentetermijnstructuur. Wij zullen bij één systematiek moeten blijven. De huidige systematiek behoeft verbetering. Dat heeft mede te maken met het feit dat het FTK nog niet zo heel lang bestaat. Het is ook niet meteen perfect ontworpen en er zullen verbeteringen moeten worden aangebracht. Wij moeten dus goed nadenken over de juiste systematiek.

De heer Van Dijck vraagt wat voor wijzigingen wij nog meer in het FTK zouden willen aanbrengen. Een groot probleem van het FTK, dat in mindere mate zit in de voorgestelde contracten in het nieuwe pensioenakkoord, is de spanning tussen wat wij nominaal en reëel noemen. Pensioenfondsen moeten, gesproken in nominale termen, dus in termen van geld, boven de 105% dekkingsgraad blijven. Naarmate pensioenfondsen dichter bij de 105% komen en toch de nominale rechten willen garanderen, zullen zij zich indekken tegen verdere rentedaling en wellicht tegen nog meer zaken, omdat ze bang zijn door de grens van 105% heen te zakken. Als zij zich indekken tegen rentedaling en zij zitten vast aan swapcontracten, dan zal in geval de rente weer omhoog gaat, herstel heel lastig zal zijn. Men dekt zich in tegen risico van rentedaling, maar dat betekent ook dat men wat potentieel om weer te stijgen weggeeft. Dat is een nadeel van het nominale kader.

Pensioenfondsen willen ook graag een reëel pensioen verschaffen. Waar de deelnemer zich uiteindelijk druk om maakt, is wat hij met zijn pensioen kan kopen. Er zit dus een spanning tussen enerzijds het nastreven van nominale zekerheid en anderzijds het nastreven van een pensioen dat een bepaalde koopkracht heeft. In het nieuwe pensioencontract wordt gesproken over twee types contracten: een combicontract en een flexibel reëel contract. Het combicontract bestaat uit een harde kern van nominale garanties die wellicht kleiner zijn dan de huidige 105% met daarbovenop een flexibele schil. Mijn vrees is dat in dat type contract die spagaat tussen nominaal en reëel blijft bestaan. Idealiter zou men moeten overgaan naar reële contracten. Daarover is het wel veel moeilijker communiceren naar de deelnemers. Je zou ervoor kunnen kiezen om ook in reële contracten er eerst een wat hardere schil bovenop te zetten en daarbovenop weer een wat zachtere schil.

De belangrijkste beperking van het huidige FTK, afgezien van de toepassing van de naar mijn mening verstoorde swapcurve, is dus de spanning tussen enerzijds nominale garanties en anderzijds de wens om een bepaald reëel pensioen te verschaffen.

De voorzitter: Ik sluit hiermee blok 4 af en dank de heren Goudswaard en Beetsma voor hun bijdrage.

Blok 5 Pensioendeskundigen II

Gesprek met:

De heer S. van Wijnbergen;

De heer D. Sluimers;

De heer L. Bovenberg.

De voorzitter: Dames en heren, ik heet u allen van harte welkom. Wij beginnen aan ons tweede blok pensioendeskundigen. Ik geef hen enkele minuten om hun stellingname toe te lichten. Daarna kunnen de commissieleden hun vragen stellen. Ik geef het woord aan de heer Van Wijnbergen.

De heer Van Wijnbergen: Voorzitter. Het debat over de pensioenhervormingen wordt naar mijn mening ernstig vervuild doordat er twee zaken door elkaar lopen die gescheiden zouden moeten blijven en die bovendien een verschillende reactie vereisen. Wij hebben te maken met de gevolgen van de macro-economische volatiliteit van de afgelopen jaren, ofte wel de crisis. De gevolgen daarvan zijn echter van tijdelijke aard en daar moeten wij niet op reageren met moeilijk omkeerbare drastische maatregelen. De crisis zal weliswaar wel voorbijgaan, maar er zijn ook dingen gebeurd die niet voorbijgaan.

Een aantal demografische schokken is serieus en daaraan zal wel iets moeten gebeuren. De politiek en de toezichthouders reageren dan weer te veel en dan weer te weinig. Men reageert te veel op de renteproblematiek, maar te weinig op de hervorming die plaats moet vinden. Naar het schijnt ontvangt het kabinet het STAR-akkoord gunstig, maar volgens sommige mensen zitten daar nogal wat gaten in.

Er is al gezegd waarom de rente zo belangrijk is. De financiële markten geven zelf aan dat de inflatieverwachtingen nauwelijks zijn beïnvloed door de crisis. Zij liggen al jaren rond de 2% en dat, zoals valt af te leiden uit de financiële instrumenten, geldt ook voor de komende tien jaar. Wij weten dat de rente al zo’n twee eeuwen 2,5% reëel boven de inflatie ligt. Redelijkerwijs mogen wij dus verwachten dat de lange rente, die iets hoger ligt dan de korte rente, binnen drie of vier jaar weer uitkomt op 5%, waarmee de pensioenfondsen de extra 30%-punt dekkingsgraad bereiken. Dit kan een welles-nietes-spelletje worden. DNB zegt daartoe geen enkele aanwijzing te hebben, maar de meeste economen zien die aanwijzing wel. De beste manier om hierover na te denken, is te kijken wat de duurste voorspelfout is. Geloof je dat ik gelijk heb, maar blijkt mevrouw Kellerman gelijk te hebben, dan doe je een jaar of drie niets en daarna doe je alsnog wat zij wil. Er is dan niets aan de hand. Geloof je dat DNB gelijk heeft, maar blijk ik gelijk te hebben, dan blaas je het pensioenstelsel op en dat blijkt dan over een jaar of vier niet nodig te zijn geweest. Als je wilt weten wat de duurste voorspelfout is, moet je mijn richting opgaan, zelfs als je het niet zeker weet. Dat is geen grap; het is een serieuze manier om een beslissing te nemen in deze onzekere tijd.

Naast de structurele problemen, is er het probleem dat de werkgevers ons premievakantie aanbieden, omdat het zo ingewikkeld is en het allemaal zo slecht uitkomt. Aanpassing aan de rente wordt vooruitgeschoven en dat vind ik een goede zaak. Wij vinden op een gegeven moment uit dat dit niet nodig is. Aanpassing aan serieuze zaken wordt echter ook vooruitgeschoven en dat vind ik een probleem. Het hoofdprobleem is natuurlijk de demografie. Wij kunnen hoog of laag springen, maar dit heeft niets met het pensioenstelsel te maken. Alle pensioenen doen hetzelfde: zij nemen van het inkomen van de werkenden en geven het aan de niet-werkenden. Als die verhouding halveert, ontstaat een probleem. Zoals u kunt zien in het krantenartikel, gaat het STAR-akkoord daar iets aan doen. Per 2020 wordt de AOW-leeftijd met een jaar verhoogd. Dat is substantieel te weinig. Ik lees dat als: wij hebben in feite besloten helemaal niets te doen en in 2019 gaan wij daar nog een keer over praten.

Mijn tweede onderwerp is het grote debat over de reële nominale kaders. Ik maan hier tot enige voorzichtigheid. Ik denk dat er een excessieve obsessie is voor inflatierisico’s. Het is waar dat wij geïnteresseerd zijn in wat wij kunnen kopen met geld en daarom is de reële waarde van belang. Het is echter niet waar dat het grootste risico voor de reële waarde een inflatie is; natuurlijk wel in Argentinië, maar niet in Nederland. In Nederland ligt de inflatie vrij solide rond de 2%. Het kan een beetje fluctueren, maar er is sprake van een terugtrekking naar het midden dankzij het beleid van de ECB. Zolang de heer Trichet niet naar politici luistert, gaat het wel goed.

Veel grotere risico’s voor de reële waarden van pensioenen komen voort uit de demografie en uit de financiële markten. Dat zijn de echte risico’s voor de koopkracht. Alles op alles zetten om ons volledig in te dekken tegen inflatie blijkt uitermate moeilijk te zijn. Wij moeten ons afvragen waarom wij dat willen doen. Als er niet zo’n groot risico dreigt en het erg duur is om het weg te werken, waarom doen wij het dan eigenlijk? Het is duur om weg te werken, omdat pensioenfondsen het risico niet kunnen doorplaatsen. Zij hebben heel weinig beleggingsinstrumenten tot hun beschikking. Zij kunnen het niet afdekken en moeten dus grote buffers aanhouden. Grote buffers betekenen echter weer lagere pensioenen en dit alles terwijl er een niet al te groot risico bestaat. Iedereen zegt dan dat de kans klein is dat er tien jaar lang niet wordt geïndexeerd. De risico’s voor de reële waarde van pensioenen komen uit de demografiehoek en uit de financiële markten. In de krant kunnen wij lezen dat de toenmalige minister van Financiën zegt dat het allemaal verschrikkelijk is en dat er moet worden geïndexeerd, maar daaruit blijkt dat hij het perspectief behoorlijk kwijt is. De financiële markten zijn de afgelopen tien jaar tweemaal verdubbeld en gehalveerd en dat is pas echt een risico dat zij wel voor de kiezen krijgen. Het inflatierisico van 1% in plaats van 2% of een risico van 4% in plaats van 2% vindt men erg genoeg om af te dekken. Men is dan bereid zo’n 20% minder pensioen dan verwacht uit te keren. De logica is hier totaal zoek.

De voorzitter: Ik dank u voor uw prikkelende bijdrage en geef graag het woord aan de heer Sluimers.

De heer Sluimers: Voorzitter. Het beeld dat de pensioenen in Nederland als het ware in beton zijn gegoten, is door de publiciteit van de afgelopen tijd enigszins bijgesteld en dat is een goede zaak. Pensioenen zijn, net als alle andere zaken, in zekere mate onzeker. Als ik de krant lees of naar de tv kijk, krijg ik af en toe de indruk dat er een wedstrijd gaande is onder degenen die zich het meest negatief over het Nederlandse pensioenstelsel uitlaten.

Ik maak enkele nuancerende opmerkingen en doe dat als uitvoerder van een aantal pensioenfondsen in Nederland. De afgelopen twintig jaar, sinds het pensioenfondsen is toegestaan om ook in aandelen te beleggen, hebben wij een beleggingsrendement gemaakt van ongeveer 7%, namelijk 6% op vastrentende waardes en 8% op aandelen. Dat is inclusief de dotcomcrisis en de kredietcrisis. In 2008, het begin van de kredietcrisis, hebben wij een negatief rendement gehad van 20% en in 2009 een positief rendement van 20%. Dit jaar staat de teller alweer boven de 11%. Iets minder dan de helft zit in vastrentende waarden en het grootste deel zit in aandelen en andere types beleggingen. Dat heeft te maken met het feit dat de groei van de wereldeconomie voor ongeveer driekwart wordt verklaard door opkomende economieën. Wij hebben onze blik gericht op Europa en de Verenigde Staten, maar het zijn vooral de opkomende economieën die het heel goed doen en waar ook de pensioenfondsen hun geld beleggen.

Ik kijk regelmatig naar televisieprogramma’s en dan krijg ik de indruk dat ons pensioen binnen vijf of tien jaar weg is. Laat ik u het volgende zeggen: op dit moment komt er jaarlijks zo’n 27 mld. aan premiegeld binnen en wordt er ongeveer 23 mld. aan premiegeld uitgegeven. Er komt dus meer premie binnen dan er uitgaat. Dit zal rond het jaar 2014/2015 omslaan. De komende tien jaar kunt u verwachten dat er ongeveer evenveel premiegeld binnenkomt als er premiegeld de deur uitgaat. Als ondertussen het pensioenvermogen, dat op dit moment op 800 mld. ligt, met het rendement zou toenemen dat door de commissie-Donner is becijferd, hebt u over een jaar of tien een vermogen van ongeveer 1,3 of 1,4 biljoen, dus ongeveer 1 300 tot 1 400 mld. Ik geef deze cijfers om u duidelijk te maken dat pensioenen vooral een zaak zijn van de lange termijn. Pensioenfondsen zijn mammoettankers en ga die niet proberen als een speedboot te besturen. Dat is wat wij op dit moment aan het doen zijn, zeker als wij disconteren tegen dagrente.

Wat mij in het vorige debat opviel, is dat mensen praten over «rijk rekenen». Dat is totaal niet aan de orde. U moet niet alleen naar de economische kant kijken, maar ook naar de bestuurlijke kant. Pensioenfondsbestuurders kunnen buitengemeen slecht omgaan met een dekkingsgraad die per maand 10 of 20% fluctueert. Dat geldt zeker als zij herstelplannen hebben ingediend die een reparatie van ongeveer 15% inhouden. Als zij er de ene maand 10% onder zitten en de volgende maand 10% boven, dan kunnen de pensioenfondshouders nergens meer op rekenen. Alle economen kunnen iets anders zeggen, maar ik zeg u dat dit voor iemand die voor pensioenfondsen werkt, bestuurlijk buitengewoon lastig is.

Is er dan niets aan de hand? Jawel. Ik ben het met de vorige spreker eens dat de stijgende levensverwachting echt een probleem is. Wij hebben daar nu ongeveer drie of vier jaar mee te maken. Wij hebben de CBS-prognose en de cijfers van het Actuariële Genootschap op ons netvlies staan. De levensverwachting neemt niet alleen toe, maar neemt ook nog eens heel snel toe. Daar zal iets aan gedaan moeten worden. Ja, u lacht, maar u moet daar iets aan doen. Ik denk dan aan maatregelen in financiële zin en zal niet direct met voorstellen voor de bevolkingspolitiek komen. U kunt de premie verhogen, maar dan praat u over nieuwe rechten. Het is mogelijk de pensioencontracten aan te passen, maar dat wordt een moeizame zaak. Het simpele feit is dat wij allemaal langer leven en een verhoging van de pensioenleeftijd is dan ook de meest voor de hand liggende maatregel.

Wij hebben in Nederland enigszins de neiging te accepteren dat economische groei niet met zekerheid te voorspellen is. Onze koopkracht is niet met zekerheid te voorspellen, het weer is niet met zekerheid te voorspellen en ook de wereldeconomie niet, maar toch willen wij een grote mate van zekerheid over ons pensioen. Dat is echter lastig. U kunt met zekerheid 3% rendement maken, maar als u 6% wilt maken, zult u risico’s moeten nemen. Als iemand bij u aan de deur komt die u vertelt dat u 8% kunt maken zonder risico’s – wij kennen die mijnheer – stuurt u hem dan vooral weg.

De voorzitter: Dank u. Ik geef graag het woord aan de heer Bovenberg.

De heer Bovenberg: Voorzitter. Ik zal twee zaken behandelen. In de eerste plaats is dat de huidige problematiek en in de tweede plaats is dat het nieuwe pensioencontract. Daarbij leg ik de nadruk op wat de overheid te dezen kan betekenen.

De prioriteit van dit moment is dat helder moet worden wie de risicodragers zijn van het huidige beleid van de pensioenfondsen. De pensioenfondsen laten op dit moment de nodige risico’s openstaan om opwaarts potentieel te krijgen. Dat is heel goed, maar het is wel zeer belangrijk dat snel helder wordt wie daarvan de risicodragers zijn, omdat anders wellicht de overheid daarop wordt aangesproken. Mijn eerste oproep is dat u de pensioensector aanmoedigt om helder te maken dat de risico’s liggen bij de deelnemers en niet – want dat is dan het alternatief – bij de overheid. Ik roep op tot transparantie. De pensioenfondsen spelen momenteel een spel dat niet past bij nominale garanties; zij laten risico’s openstaan die op dit moment belegd behoren te worden.

Dat betekent dat er rekening moet worden gehouden met het nominaal verlagen van pensioenen. Die kans is er, maar er moet wel worden gestreefd naar betere regels voor het nominaal verlagen van pensioenen. Naar mijn mening moeten er drie veranderingen plaatsvinden bij het negatief indexeren, want dat is het in feite. In de eerste plaats moet dat veel geleidelijker worden gedaan. Als er nu onderdekking is, moet meteen worden teruggesprongen naar het herstelpad. Dat is echt onzinnig; het is te vergelijken met het proberen besturen van een mammoettanker. Er moeten andere regels komen. Wij moeten meer differentiëren tussen verschillende groepen. Gepensioneerden hebben veel minder stuurkracht dan werkenden. Bovendien is het belangrijk dat wij de nieuwe rechten niet laten meedoen. Het nadeel van het langer uitsmeren is dat wij de problemen wellicht verschuiven naar toekomstige generaties. Het is wel heel belangrijk dat de huidige risico’s worden genomen door de huidige deelnemers, maar wel op een geleidelijke manier. Het is absoluut urgent dat de overheid de pensioenfondsen dwingt helder te maken wie de risicodragers van het huidige beleid van de pensioenfondsen zijn. Hiermee wordt de belastingbetaler beschermd.

Wij moeten veel verstandiger omgaan met de negatieve indicatie. Het woord «afstempelen» wil ik niet meer noemen. Het probleem is dat niet indexeren ook afstempelen is. Ik zou het ook een minder hoge groeivoet kunnen noemen. Het fundamentele probleem is dat wij mensen nog steeds voorspiegelen dat er een DB-systeem mogelijk is. Het nieuws is dat er over een periode van tien, twintig jaar geen zekerheid te kopen is. Dat is het fundamentele probleem waarmee wij te maken hebben. Wij moeten mensen vertellen wat er misschien op korte termijn gaat gebeuren. Voor de ouderen gaat dat om een periode van vijftien jaar. Hoe de wereld er morgen uitziet, weten wij redelijk goed, maar hoe die er over tien, twintig of dertig jaar uitziet, weten wij niet. Het is echt onzinnig dat het APB mij, als 52-jarige, iets kan beloven. Dat is echt onzinnig. Dat is het fundamentele probleem waarmee wij te maken hebben en wat dat betreft moeten wij betere stuurmiddelen voor de lange termijn hebben; ik denk daarbij aan die mammoettanker. Voor de kortere termijn hoeven wij iets minder hard te sturen.

Mijn tweede onderwerp zijn de nieuwe contracten. De vraag is hoe nieuw die nieuwe contracten moeten zijn. Zij moeten veel completer zijn en helder aangeven wie de drager van het risico is. Op dit moment zijn de pensioenfondsen failliet. Zij kunnen hun schuldenaren, ofte wel hun obligaties, niet meer betalen. Wat nu moet gebeuren is een dept equity swap. Ik ben geen voorstander van het veranderen van het beleggingsbeleid, maar wel voor het veranderen van de verplichtingenkant van de pensioenfondsen. Dat is het fundamentele punt waarvoor wij staan. Het contract moet compleet worden gemaakt.

Vervolgens moet het onvermijdelijke risico worden verdeeld. Wij zitten in een DB-stelsel en de grote vraag is hoe wij de risico’s gaan verdelen over de verschillende inkomensgroepen en over de verschillende generaties. De grote vraag is hoe wij dit moeten communiceren naar de mensen. Het slechte nieuws is dat de wereld over twintig, dertig jaar veel onzekerder is dan wij beseffen. Het goede nieuws is dat mensen veel flexibeler zijn over zo’n lange periode dan zij nu denken te zijn. Ik ben aan de ene kant op zoek naar een manier om die onzekerheid te communiceren en aan de andere kant wil ik duidelijk maken dat mensen die risico’s aankunnen. Als wij over dertig jaar, als ik 75 jaar ben, in zo’n slechte wereld leven, gaat het om een macroschok waarmee iedereen te maken krijgt. De enige garantie die de pensioensector kan geven, is de garantie van eerlijk delen. Daar zijn de mensen in geïnteresseerd. De schokken die de samenleving onvermijdelijk op zich af ziet komen, worden eerlijk met elkaar gedeeld. Dat is de boodschap die wij met elkaar moeten afgeven. Het is asociaal van mij te om eisen dat ik een garantie krijg en dat die moet worden betaald door alle andere leden van het ABP. Het enige wat het ABP mij kan vertellen, is dat de schokken eerlijk worden verdeeld. Garantie kan het mij echter niet geven; het zou ook heel asociaal zijn van mij om zo’n garantie te eisen.

De voorzitter: Dank u. Er is genoeg stof tot discussie, wellicht ook nog onderling. Ik geef eerst het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik moet straks naar een plenair debat. Als ik dus wegloop, is dat niet omdat ik dit debat saai vind. Integendeel zelfs. Ik stel het op prijs als de heren ook op elkaar willen reageren. Dat meen ik serieus. De heer Sluimers heeft twee deelnemers aan zijn linker- en aan zijn rechterhand zitten voor wie hij pensioenen uitvoert. Wellicht kan hij zeggen of de gedane suggesties nuttig zijn.

Wij horen vandaag dikwijls dat onder andere het FTK niet werkt. Ik ben nog steeds op zoek naar positieve voorstellen die wel werken. Kan er bijvoorbeeld worden gewerkt met indexleningen? Ik vermoed al wat de heer Van Wijnbergen gaat zeggen. Welke aanpassingen zijn er nog meer die het stelsel robuuster kunnen maken en waarvoor de politiek verantwoordelijk is? Het pensioencontract is natuurlijk niet primair een politiek contract.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik heb het verhaal van de mammoettanker en de speedboot aangehoord. Nu horen wij wisselende geluiden. Er wordt gezegd dat het heel snel moet en dat wij moeten accelereren. Begrijp ik goed dat er wordt gepleit voor het accelereren op het verhogen van de leeftijd, maar dat wij verder de tijd moeten nemen om het pensioenakkoord goed in de steigers te zetten?

Er is een grote verwachtingskloof ontstaan. De meeste mensen in Nederland weten totaal niet wat er aan zit te komen. Slechts een heel klein groepje weet dat. Wat hier gebeurt, is een megashift. Hoe denken de drie heren deze ommezwaai en de gevolgen daarvan in Nederland over te brengen? Wat zijn hun opvattingen daarover?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Wij verkeren in de merkwaardige situatie dat de mensen in Nederland die van risico’s hun hobby maken, namelijk de ondernemers, wat hun pensioen betreft geen risico’s meer hoeven te dragen. De mensen die werknemer zijn geworden vanwege de zekerheid, moeten wel in de toekomst de risico’s dragen. Dat is een totale ommekeer, waarbij het kapitaal het van de arbeid dreigt te winnen. Bent u dat met mij eens?

De voorzitter: Ik voel een mooie klassenstrijd opkomen.

De heer Ulenbelt (SP): U hebt alle drie gesproken over demografische schokken. Nu zijn economen met van alles bezig, maar is er ook iemand die becijferd heeft hoe je actieve bevolkingspolitiek moet bedrijven, waaruit blijkt wanneer je hoeveel nieuwe kinderen nodig hebt om die demografische schokken op te vangen? Ik weet dat het in Nederland een omstreden discussie is, maar in Frankrijk is men daar redelijke succesvol in. Wij verbazen ons erover waarom zij daar over een leeftijd van 62 of 65 jaar praten, maar dat heeft onder andere met de succesvolle bevolkingspolitiek te maken. In Australië is dat ook zo. Hebben economen in ons land ooit hun licht over dit probleem laten schijnen?

De heer Van Wijnbergen heeft gezegd dat er gaten in het pensioenakkoord zitten. Welke gaten heeft hij allemaal ontdekt?

De heer Van Wijnbergen: Ik denk dat het verstandig is de opgeklopte lucht uit de retoriek te halen. De mededeling dat pensioenfondsen failliet zijn, is natuurlijk gewoon kolder. Er moet worden bekeken hoe het FTK werkt. Er zijn allerlei manieren om te onderzoeken of een pensioenfonds zijn verplichtingen kan nakomen. Het FTK is de meest stringente methode. Als de tot vandaag opgebouwde verplichtingen moeten worden verdisconteerd – in dit geval zal er moeten worden meebetaald – heeft men genoeg aan beleggingen. Dat is de liquidatiewaarde. De liquidatie van een pensioenfonds is niet aan de orde. De heer Sluimers gaf al aan dat er gedurende een jaar of tien nog veel geld binnenkomt. Wij zullen een meer vooruitziende blik moeten hebben om te kijken hoe de situatie over dertig jaar is. In de Verenigde Staten wordt gekeken naar de social security en naar het moment waarop het waarborgfonds leegloopt. Dat is een heel andere manier van waarderen. Het helpt niet dit soort angstaanjagende verhalen te vertellen, omdat zij weinig te maken hebben met de realiteit.

Wat wel klopt, is dat risico delen ook echt delen betekent en niet volledig wegschuiven. Wij kunnen de risico’s niet volledig naar de toekomst schuiven. Een van mijn grootste bezwaren tegen het pensioenakkoord is dat er achteloos wordt gezegd dat pensioenen uiteraard niet meer kunnen zijn dat contributies en behaalde rendementen. Dat is de defined contribution; er worden dan geen risico’s meer met volgende generaties gedeeld.

Een van de redenen waarom mensen zo kijken naar het pensioenakkoord is juist dat die mogelijkheid wel bestaat. Het is waar dat die mogelijkheden steeds meer afnemen naarmate de fondsen ouder worden. Het zal moeilijker worden dan vroeger, maar om nu te zeggen dat wij er een eind aan moeten maken en dat de huidige risico’s door de huidige generatie moeten worden gedragen, vind ik niet logisch. Het enige leuke daarvan is dat het lekker allitereert.

Wij hebben allemaal kritiek op de heer Wellink, maar die doet er niet toe. De crisis is gewoon ons land binnengekomen. In een kleine open economie kan men daar nu eenmaal niet omheen. Waarom moeten de risico’s echter allemaal bij de huidige groep worden ondergebracht? Wij hebben een instrument om het over de tijd heen te tillen en waarom zouden wij dat niet gebruiken? Iets minder extreem mag van mij wel.

De vraag over indexleningen is al vaker gesteld. Het ministerie van Financiën wil dat nooit, want dat vindt zo’n inflatoire erosie wel gemakkelijk als het slecht gaat. De pensioenfondsen willen het wel, want zij willen een goedkopere manier hebben om het inflatierisico af te dekken. Het idee dat je dat in voldoende mate uit door de Nederlandse Staat uitgegeven indexleningen zou kunnen halen, is een illusie. Daar is onze schuld te laag voor; wij hebben niet genoeg schuld om dat serieus aan te pakken. U hoorde zojuist van de heer Sluimers de grootte van het pensioenvermogen. Onze schuld komt niet in de buurt van dat bedrag en zal geen oplossing kunnen bieden. Er zijn wel andere methodes, zoals het privatiseren van staatsbedrijven. Volledig afdekken blijft echter duur. Zoals ik al eerder heb gezegd, is dat waarschijnlijk ook niet zo heel erg belangrijk.

Over het FTK valt veel te zeggen. Ik heb twee bezwaren. De eerste is het huidige systeem. Het FTK werkt, net zoals het systeem van kapitaalvereisten voor banken, procyclisch. Dat betekent dat je op alle momenten van de cyclus even de verkeerde kant wordt opgestuurd. Er is een pensioenfonds, waarvan ik de naam niet zal noemen, dat in 2007 een dekkingsgraad had van 180%. Het kreeg van de acid manager te horen dat het rijk was en geen risico moest nemen. Het fonds zit nu op een dekkingsgraad van 70%. Dat is natuurlijk precies verkeerd. Het is de bedoeling dat het naar het midden wordt getrokken. Er zou een systeem moeten komen dat ervoor zorgt dat er niet te veel naar de toekomst wordt geschoven, want dat is precies wat het FTK doet. Het zou in slechte tijden wat meer moeten toelaten en in goede tijden behoorlijk aan de teugels moeten trekken. Het FTK doet dit nu niet, net zomin als het ratiosysteem van de banken dat doet.

Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar wij zien dat er steeds meer defined contribution in de pensioenstructuur binnensluipt. Daar hoort een ander toezichtskader bij en dat hebben wij niet. Als wij kijken naar de plannen van DNB voor de herziening, dan zien wij dat men zich er niet eens van bewust is dat het anders zou moeten. Dat vind ik verontrustend. In landen die alleen maar beschikbare premie hebben, bestaat de dekkingsgraad überhaupt niet; men krijgt gewoon wat er is. Alle toezicht is daar gericht op het nemen van risico. Het is precies zoals ik zojuist heb gezegd. Wij willen de pensioenfondsen enigszins naar het midden trekken. Gaat het goed, dan moet een enthousiast pensioenfonds een beetje gas terugnemen en gaat het slecht, dan moeten niet alle risico’s worden afgedekt en alle risk access worden verkocht tegen lage prijzen, zoals nu het geval is. In een slechte tijd moet juist meer risico worden genomen. Zo zit de toezichtstructuur in een land als Chili in elkaar, waar een uitermate stabiel pensioensysteem bestaat. Het is wel een heel duur, individueel systeem en dat willen wij niet. Dat soort toezicht hoort erbij en die elementen hebben wij niet. Het is wel een van de oorzaken van de problemen die er geweest zijn, weliswaar niet over de gehele linie, maar wel bij flink wat fondsen.

Het voordeel van de demografische schok is dat het weliswaar gecumuleerd over een lange periode heel groot is, maar dat het zich langzaam voltrekt. Het zal nooit voorkomen dat de pensioenleeftijd nu, urgent, met drie jaar omhoog moet. Wij willen wel zekerheid scheppen door de beslissingen nu te nemen en het proces onomkeerbaar in werking te stellen. De beslissing twee kabinetsperioden vooruitschuiven, is natuurlijk grote onzin. Het laat de onzekerheid alleen maar voortbestaan. Ik heb zelf in de Verenigde Staten gewoond in de tijd dat dit debat daar speelde. Er was een geweldige rel, net als hier, over de verhoging van de AOW-leeftijd. Dit speelde minder dan dertig jaar geleden. Er werden dezelfde debatten gevoerd als hier het geval is. Men heeft toen besloten meteen elk jaar de AOW-leeftijd met een maand te verhogen. Er is toen nooit meer over gepraat. Het kan immers niemand iets schelen of hij nu per 1 april of per 1 mei met pensioen gaat. Het proces is verankerd, er is zekerheid en er kan aan een stabiele structuur worden gewerkt. Wat nu gebeurt, klinkt heel stoer, maar er gebeurt in feite niets en de onzekerheid blijft voortbestaan.

Ik zal mij zeker aansluiten bij een pleidooi voor nieuwe pensioencontracten. Het is zeker niet urgent en het is daarom niet nodig te hard van stapel te lopen. Opmerkingen over een surplus van ruim 10 mld. en faillietverklaringen zijn volkomen ten onrechte. U hebt de tijd en ik adviseer u niet de gehele financiële structuur onderuit te halen in een tijd dat de financiële markten in grote onzekerheid verkeren. Daarover zijn wij het allemaal eens. De volatiliteit is hoog en zal de komende jaren hoog blijven. Er is heel veel wat wij niet weten. Moet er werkelijk nu een beslissing worden genomen? Naar mijn mening hoeft dat niet. De enige zekerheid is de demografie en daar moeten wij wel mee beginnen. Helaas doet de politiek precies het omgekeerde; het heeft de tijd vooruitgeschoven, maar praat wel mee met de pensioenfondsen en de financiële markten over meeademende pensioenen. Ik zou dat precies omdraaien en minder haast hebben.

Ik vind de contributies een legitiem punt. Ik ben het niet dikwijls eens met de heer Ulenbelt, maar deze keer wel. Het pensioenakkoord van de FNV en de overigen die daar rond de tafel hebben gezeten, legt eenzijdig alle risico’s bij de werknemers. Tijdens onze colleges over loonindicaties en onderhandelingen zeggen wij dat het beter is bedrijven die toegang hebben tot de kapitaalsmarkt het risico te laten dragen in plaats van de werknemers die dat niet kunnen.

Ik geef u een voorbeeld van bevolkingspolitiek. Dat men in Frankrijk nu praat over een verhoging van de pensioenleeftijd naar 62 jaar is misleidend en niet het gevolg van een succesvolle bevolkingspolitiek, maar van het feit dat de Fransen heel lang hun ogen hebben gesloten voor de reële wereld. Overigens is 62 jaar niet de spilleeftijd, maar de begindatum van een vroegpensioenregeling. Ook in de Verenigde Staten staat die op 62 jaar. De spilleeftijd van de Fransen is ook 65 jaar en dat is niet extreem. Het enige land dat ik ken waar men actief bevolkingspolitiek heeft bedreven, is China en daar lijdt men nu zwaar onder. China krijgt eerder te maken met een vergrijzingsproblematiek dan welk emerging market land dan ook, zelfs nog eerder dan Japan. De piek is er over een aantal jaren, dankzij hun one-child policy. Als je ooit praat over het besturen van een mammoettanker, dan is dat wel de demografische beïnvloeding van een land. De heer Sluimers heeft al problemen met het op korte termijn aansturen van zijn pensioenfonds, laat staan met het aansturen van de bevolking. Dat is volstrekt kansloos. Bovendien treed je dan in privézaken.

De vraag is of er gaten in het pensioenakkoord zitten. Het is een misvatting te denken dat indexatie leidt tot reëel zekere pensioenen. Larry Summers heeft hierover twintig jaar geleden al een artikel geschreven, waarin hij zegt dat de echte schokken niet komen door inflatie bij nominale garanties, maar door demografie en financiële markten. Indexatie helpt dan helemaal niet. Onder het mom van het bevorderen van koopkracht worden hoge kosten gemaakt door reële indexatie te bieden, maar zo werkt het niet. Het lagere pensioen wordt ingedekt tegen een heel klein risico, terwijl de mensen grote risico’s overkomen. Dat lijkt mij erg onverstandig.

Op het werkelijk grote probleem, namelijk de demografie, reageren de pensioenfondsen onvolledig en te weinig. Zij willen er in 2019 nog een keer over praten. Verder wordt alleen maar gekeken naar wat er moet gebeuren met de nieuw uit te geven premies en rechten. In het akkoord staat helemaal niets over de bestaande rechten, omdat die helaas allemaal gedekt zijn onder aanname van een demografie die anders blijkt te zijn. Het pensioenakkoord is daarmee zonder meer onvolledig. Als het STAR-akkoord zo zou worden uitgevoerd, zitten wij binnen enkele jaren weer om de tafel omdat er dan weer sprake is van onderdekking. Het is een structureel groot gat in het akkoord.

De heer Sluimers: Ik ga in op de opmerking dat de pensioenfondsen failliet zijn. Met alle respect, maar dat mag niet worden gezegd. De pensioenfondsen in Nederland zijn helemaal niet failliet. Wij hebben een van de allerbeste pensioenstelsels van de wereld. Ik zou ook niet willen zeggen dat er geen enkele zekerheid is over het bedrag dat deze beide deelnemers van een pensioenfonds over twintig of dertig jaar zullen krijgen, maar u kunt ervan uitgaan dat er een behoorlijke zekerheid is. Waar ik mij weleens zorgen over maak, is dat iedereen denkt dat het pensioen uit beton is gehouwen. Wij zijn allemaal op zoek naar maximale zekerheid en willen dat volledig afdekken. Het is echter wel zo dat hoe meer zekerheid men wil, hoe kleiner het pensioen zal zijn. Er zal dan volledig in vastrentende waarden moeten worden belegd, waardoor volledige zekerheid op een nominaal pensioen ontstaat. Men is dan echter niet verzekerd tegen het grootste probleem dat de pensioenfondsen nu hebben en dat is een eventuele inflatie. Daar kunnen wij ons slecht tegen indekken. Ik ben het met mijn linkerbuurman eens dat dit, door de tijd heen bezien, wel meevalt. Ik adviseer niet te zoeken naar die enorme zekerheid door zich in te dekken.

De vraag is waarom er door bepaalde pensioenfondsen niet is ingedekt. U moet weten dat in de premieberekeningen van pensioenfondsen over het algemeen rekening wordt gehouden met een rendement van ongeveer 6%. Als u gaat financieren met een vastrentende waarde, komt u op een rendement van 3%. Dan moet u wel bedenken dat de echte premie al snel met 10 tot 15%-punt omhoog moet. Bij pensioenfondsen die zich volledig hebben ingedekt, moet u vragen naar de premie die zij structureel bij dat proces berekenen.

Indexleningen vinden wij natuurlijk plezierig. Ik ben het eens met de heer Van Wijnbergen dat die markt op dit moment nog steeds betrekkelijk is. Als wij de zaak volledig via indexleningen bij de Nederlandse staat zouden hebben afgedekt, komt u de facto gewoon bij omslagleningen terecht, want het risico ligt dan bij de staat.

Ik heb al gevraagd pensioenfondsen niet te besturen als speedboten en ze niet op basis van dagrentes aan te sturen. Als de rente omlaag gaat, zul je dus iets hoger zitten en als de rente omhoog gaat, zul je wat lager uitkomen. Ik ben nooit zo bezorgd. Als de rente laag is, hebben wij een negatieve blik op de pensioenfondsen. Ik ben afkomstig van het ministerie van Financiën en maak mij altijd meer zorgen als de rente hard omhoog gaat en iedereen zich plotseling rijk rekent. Ook daar zou een dempende invloed van de gemiddelde rente heel goed kunnen werken. Naar mijn mening maakt dit het systeem wat robuuster.

Opgemerkt is dat wij aan de ene kant de rem erop moeten zetten en aan de andere kant gas moeten geven. Er kan worden gediscussieerd over de veronderstelling dat de levensverwachting met tien jaar stijgt. Moeten wij niet sneller zijn? Toen in Duitsland de leeftijd van 65 jaar werd ingevoerd, was de gemiddelde leeftijd op dat moment 63 jaar.

Er moet rustig de tijd worden genomen voor het pensioenakkoord. De pensioenen moeten niet worden benaderd op basis van liquiditeitswaarde. U hebt nog ruimschoots de tijd. Er moet niet te veel worden gekeken naar zekerheden. Ik krijg weleens de indruk dat mensen willen dat deelnemers met 65 jaar volledig zeker zijn van hun pensioen. Men moet wel bedenken dat de helft van het pensioen nog na het 65^ste jaar moet worden verdiend. Dat is actuarieel na te kijken. Er is een grote verwachtingskloof en wij hebben te lang te veel mensen in de illusie gelaten dat wat er ook in de wereld zou gebeuren, er altijd een zeer zeker pensioen zou zijn. Slaat u echter niet door en ga niet zeggen dat er geen enkele zekerheid is of dat pensioenfondsen failliet zijn. Ga uit van een redelijke zekerheid en bedenk dat u steeds meer afhankelijk zult worden van beleggingsresultaten. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt. Het probleem is niet wie het gaat betalen. Wij spreken over 800 mld. en over een rendement van ongeveer 6%. Dat zijn beleggingsinkomsten van ongeveer 50 mld. Als wij ervan uitgaan dat er zo’n 25 mld. in- en uitgaat, dan wordt er dus tweemaal zoveel beleggingsrendement gemaakt dan er aan premies binnenkomt. Dat wordt later driemaal zoveel rendement en op een bepaald moment zal dat zelfs viermaal zoveel worden. Als u de tegenvallers – en het doet er niet toe of werkgevers of werknemers die moeten betalen – gaat afdekken met uw premies, dan worden die zo hoog dat noch werknemers noch werkgevers ze kunnen betalen. U zult dan heel simpel naar de rechten moeten gaan kijken.

Jean Frijns, de spreker die straks het woord krijgt, heeft naar mijn mening volkomen terecht gezegd dat als je naar de balans van een pensioenfonds kijkt, je denkt dat aan de ene kant de verplichtingen staan en aan de andere kant de bezittingen. Dat is echter niet waar. Aan de ene kant staan de bezittingen en aan de andere kant staan ook de bezittingen. U hebt wat u hebt en daarmee zult u het uiteindelijk ook in een pensioenfonds moeten doen.

Het interessante van een kapitaalgedekt stelsel is dat u rendement haalt uit het buitenland. Wij beleggen voor meer dan 90% in het buitenland. Het zijn dus de jongeren daar die straks voor u werken. Dat is het verschil tussen een omslagstelsel en een kapitaalgedekt stelsel. Daarom hebben de Fransen ook zo’n probleem: zij hebben alleen een omslagstelsel. Je hebt dan jeugd in je land nodig om de AOW van de ouderen te kunnen betalen. Bij een kapitaalgedekt stelsel is dat helemaal niet nodig. Het geld dat er is, kan in het buitenland worden belegd. Het zijn de jongeren in het buitenland die op een bepaald moment voor de ouderen in Nederland gaan betalen. Een bevolkingspolitiek wordt dus al gevoerd door het hebben van een kapitaalgedekt pensioenstelsel, als aanvulling op het omslagstelsel. Dat maakt het Nederlandse stelsel nu juist zo uniek.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Bovenberg. Er is een aantal leden dat nog enkele vragen wil stellen.

De heer Bovenberg: Dit is een interessant debat. De heer Ulenbelt heeft weer gelijk. De economen zijn het niet met elkaar eens. Ik ben uitgedaagd om te reageren op de anderen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wordt getriggerd door die opmerking. Ik denk dat de winst van dit debat is dat wij de heer Ulenbelt kunnen zeggen dat daar in ieder geval drie heren zitten die zeggen dat de AOW-leeftijd omhoog moet en wel snel.

De heer Bovenberg: De heer Van Wijnbergen heeft gezegd wat de grootste fout is: nu niet reageren en later tot de ontdekking komen dat de wereld toch slechter is dan wij dachten, of nu reageren en later tot de ontdekking komen dat de wereld toch beter is dan wij dachten. De afweging hangt sterk af van wat je doet. Ik ben ervoor om te reageren, maar wel veel geleidelijker.

Er is veel kritiek geweest op mijn uitspraak dat het pensioenstelsel failliet zou zijn. Dat was serieus bedoeld, juist vanwege de woorden van de heer Sluimers. Aan de ene kant staan de bezittingen en aan de andere kant staan ook de bezittingen. De deelnemers zijn dus de aandeelhouders van het pensioenfonds. Er zijn geen obligatiehouders in de zin van personen die volledige zekerheid hebben. Dat is de switch die wij moeten maken. Ik bedoel serieus dat wij uit een dept equity swap moeten raken. Dat is het communicatieprobleem dat u aanhaalde. Mensen menen zekere claims te hebben, maar die zijn er niet. Wij moeten hun vertellen dat zij aandeelhouders van een fonds zijn en geen obligatiehouders.

De heer Sluimers: Als het fonds failliet gaat, hebben de aandeelhouders nul euro. Als de gepensioneerden de aandeelhouders zijn, zijn zij de bezitters van 800 mld. Ik vind serieus dat wij moeten oppassen dat wij de illusie creëren dat in Nederland 800 mld. is verdwenen. Dat bedrag is gewoon in het bezit van mensen en staat links en rechts op een balans.

De heer Bovenberg: Het zijn wel hun aandelenclaims. Bij een faillissement worden aandeelhouders schuldenaars. Zij krijgen een gedeelte van hun schuld terug en zij delen in het risico van de onderneming. U kunt er wel boos om worden, maar dit is een serieus punt.

De heer Van Wijnbergen: Maar het blijft misleidend. Bij een faillissement zijn de aandeelhouders dood en hier zijn de aandeelhouders helemaal niet dood. Ik blijf het volstrekt misleidend vinden wat u hier zegt.

De heer Bovenberg: Ik ben het hier absoluut niet mee eens. Mijn aandeelhouders zijn niet dood, maar zij zijn obligatiehouders geworden. Dat is het fundamentele punt.

De indexleningen zijn heel belangrijk. Het hoeven overigens niet alleen indexleningen te zijn, het kunnen ook investeringen van de pensioensector in de zorgsector, de infrastructuur of de huursector zijn. Er zijn uiteraard overheidsmaatregelen nodig om dat te bereiken. Ik geloof in een mix van een omslagstelsel en kapitaaldekking. De werkenden zullen altijd de aandeelhouders in de economie zijn. Zij zijn de kapitalisten die eigenaar zijn van de productiemiddelen. De ouderen zullen altijd meer recht hebben op overheidsobligaties. In het begin is iemand vooral kapitalist en aandeelhouder en later wordt hij meer obligatiehouder. Ik hoop dat dit helder is. Het is de kern van de risicodeling. De ouderen worden beschermd door de jongeren. Dat is solidariteit.

Er is gevraagd wat de overheid kan doen. Het belangrijkste inzicht is dat mensen zich meer moeten verzekeren op de arbeidsmarkt in plaats van op de kapitaalmarkt. Dat is het fundamentele probleem van dit moment. Dat vereist nogal wat voor de arbeidsmarkt voor ouderen. De overheid zal daar het een en ander moeten veranderen, zodat ouderen langer kunnen doorwerken. Een geboortepolitiek is niet de oplossing. Het fundamentele probleem is niet dat er te weinig baby’s zijn, maar dat wij een te kort deel van ons steeds langer wordend leven in onze vrije tijd doorbrengen en dat wordt niet opgelost door meer mensen binnen te halen. Door de vergrijzing worden de pensioenen steeds duurder. Kapitaal gaat steeds minder opbrengen en arbeid steeds meer. De boodschap is dat wij meer in mensen moeten investeren en minder moeten inzetten op zo veel mogelijk sparen of op zo veel mogelijk zekerheid. Wij moeten mensen in staat stellen zich te verzekeren op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb een helder antwoord gekregen op de vraag over de verhoging van de AOW-leeftijd. Als de heren het eens zijn over mijn volgende vraag, hebben wij al een oplossing. Wat zijn de voor- en nadelen als je de combicontracten voor een deel rechtengegarandeerd maakt en voor een deel risicodragend? Zou dat een goed middel zijn om de problemen op te lossen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoor steeds opmerkingen over demografische ontwikkelingen en rente en noem maar op. Wij zien fondsen die heel goed door deze storm zijn gekomen, maar ook fondsen die daar heel belabberd zijn uitgekomen. Er wordt nu gesproken over het korten van fondsen. Kunt u ingaan op aspecten als toezicht op schaalvergroting van een fonds? Moeten er geen minimumeisen worden gesteld aan het risicomanagement? Er zijn fondsen die het heel goed hebben gedaan, maar die deden dan ook aan risicomanagement. In hoeverre moet daar toezicht op worden gehouden? Uit uw woorden blijkt dat het beleggings- en aandelenrendement steeds belangrijker wordt. De expertise hiervoor wordt een steeds belangrijkere factor voor de houdbaarheid van een fonds. Daarover heb ik nog niets gehoord.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb een punt ontdekt waarover deze drie heren het eens zijn en dat is dat het langlevenrisico het belangrijkste risico van een pensioenfonds is, ook voor de toekomst. Wij weten dat dit risico niet gelijkelijk is verdeeld en dat hoogopgeleiden de meeste kans hebben op een lang leven. Wij weten ook dat de kosten en de baten niet gelijk zijn verdeeld. In het pensioenfonds dat de heer Sluimers bestuurt, betalen de vuilnismannen mee aan het pensioen van de heren Bovenberg en Van Wijnbergen. Ik vraag mij af of de heren kunnen zeggen of dit probleem ook in de toekomst een belangrijk aspect is en hoe wij dit in de toekomstige pensioencontracten moeten meenemen.

De voorzitter: Als voorzitter heb ik ook een korte vraag voor deze drie heren. U bent verantwoordelijk voor de pensioenen van DNB. Stel dat het 31 december is en dat een flink aantal grote fondsen niet op het herstelpad zitten. Wat zou u in die situatie, gezien de huidige wet- en regelgeving, doen?

De heer Van Wijnbergen: Voordat ik de vragen beantwoord, wil ik de gedachte wegnemen dat economen het altijd met elkaar oneens zijn. Speciaal de laatste opmerking van de heer Bovenberg onderschrijf ik zeer. Het arbeidsmarktbeleid is zeer onderbelicht, maar wel uitermate belangrijk. De participatiegraad is laag en zal zeker omhoog moeten, wil de verhoging van de AOW-leeftijd effect krijgen. Wij kunnen echter niet de participatiegraad verhogen en daarna de AOW-leeftijd. Uitvoerig onderzoek heeft uitgewezen dat die twee behoorlijk samenhangen. Als je het paard achter de wagen spant, komt de wagen niet vooruit. Je zult dus moeten beginnen met de verhoging van de AOW-leeftijd.

Een heldere focus op het ouderenbeleid is belangrijk. Het politieke debat gaat over hervorming van de arbeidsmarkt. U mag van mij aannemen dat die in Nederland grosso modo goed werkt. Ondanks de crisis is er een verbazingwekkend lage werkloosheid. De allochtonen zijn hier niet het probleem en die staan ook niet ter discussie. Er zal veel steviger moeten worden ingezet op ouderenparticipatie. Wij mogen van jongeren verwachten dat zij meer risico nemen dan ouderen, omdat zij flexibel zijn en de toekomst hebben.

Ik raad aan rustig de tijd te nemen voor de combicontracten. Men heeft een zeer bevlogen visie op de risico’s en de problemen waarmee mensen te maken kunnen krijgen. Ik wijs u erop dat wij allang een combicontract hebben. Er wordt geen volledige zekerheid geboden, maar wel een redelijke mate van betrouwbaarheid. Er zijn nominale toezeggingen gedaan, die uiteraard niet volledig zeker zijn. De heer Frijns heeft al gezegd dat het geld toch ergens vandaan zal moeten komen. Er wordt riskant belegd om voornamelijk de indexatie te kunnen doen. Dat wordt niet gegarandeerd, maar gemiddeld wel gehaald. Ik vind dat geen slechte constructie, waaraan ik niet veel zou veranderen. Hoe bang zijn de mensen voor dat risico? Je moet vooral de misvatting wegnemen dat inflatie-indexatie ook koopkrachtgarantie betekent, want dat is niet zo. Het doet niets aan marktrisico en demografisch risico. Dat zijn reële schokken, die niet helemaal voor rekening van de huidige generatie moeten komen. Een deel van de gevolgen zal het echter zeker krijgen.

Ik ben het met de heer Van Dijck eens dat er veel andere dingen mis zijn. Vooral de uitvoeringspraktijk van het huidige FTK door DNB is van belabberde kwaliteit. Er zijn extreme competentieproblemen. Je kunt daar om lachen, maar dat is helemaal geen grapje. Aan de top van DNB horen meer mensen met inzicht in de financiële markten te komen. Er kan veel worden verbeterd aan het risicomanagement. Het is waar dat schaalvergroting zal helpen, maar u moet niet denken dat het feit dat er zeshonderd fondsen zijn, betekent dat die fondsen alles zelf doen. Er wordt veel uitbesteed aan vermogensbeheerders. Als al die zaken worden verbeterd, zijn de demografische risico’s echter nog steeds niet verdwenen. Je zult daar toch iets aan moeten doen.

Mevrouw Sap heeft een serieus punt en ik ben het helemaal met haar eens. Wij doen alsof er binnen een generatie geen verschil is, maar dat is niet zo. Het is ethisch bijzonder moeilijk te accepteren en nog moeilijker te veranderen, maar hoogopgeleide mensen leven gezonder en langer dan laagopgeleide mensen. Hierin speelt een aantal gecompliceerde factoren een rol. De spilleeftijd van 67 jaar, met een window van 62 tot 70 jaar, is niet extreem naar de hoeken verdeeld. Sommigen moet je gillend achter de computer weghalen omdat zij helemaal niet weg willen, maar iemand die zijn hele leven zijn baas heeft gehaat, is dolblij dat hij weg mag. Je ziet dat laagopgeleiden eerder stoppen met werken dan hoogopgeleiden en dat versterkt het probleem. Wij lopen allerlei dingen actuarieel mis als wij een gemiddelde premie hanteren en dat is niet zo gemakkelijk op te lossen. Wij zouden iets kunnen doen aan de voedingsgewoonten die de voornaamste oorzaak van het probleem zijn. Iedereen lacht nu, maar sommige dingen zijn helemaal niet zo grappig. Ik hoorde zojuist iemand een verschil in levensduur van zeven jaar noemen. Dat is niet helemaal waar; het verschil tussen hoog- en laagopgeleiden is in Nederland ongeveer drie jaar, maar het verschil in gezonde levensjaren is wel veel groter. Uit recent onderzoek is gebleken dat het eerder met pensioen laten gaan van laagopgeleiden, zoals de heer Ulenbelt wil, een kiss of death is, want dat levert een vermindering van levensverwachting van ongeveer acht maanden op. Ik heb iemand die hiermee bezig is, ik zeg niet wie, een mailtje gestuurd waarin staat dat laagopgeleiden «with friends like you, don’t need an enemy». Ik vond het een dramatisch cijfer. Elk jaar eerder pensioen, betekent acht maanden minder levensverwachting. Dat is nogal wat. Dit alles heeft grotendeels te maken met veranderende levensgewoonten. Het zijn niet alleen economen die econometrische hocus pocus uithalen, want dit wordt door medisch onderzoek ondersteund. Wij moeten niet denken dat wij mensen met lage inkomsten helpen door hen eerder met pensioen te sturen; wij jagen hen daarmee alleen maar eerder het graf in. Er moet eerder worden gekeken naar arbeidsmarkthervormingen. Er moeten flexibele en moderne werkgevers komen, die accepteren dat de veranderende samenstelling van de werknemersbevolking geaccommodeerd wordt. Dat is het structurele antwoord op de vraag van mevrouw Sap. De beste manier om laagopgeleiden te helpen, is ervoor te zorgen dat zij op een plezierige manier langer kunnen doorwerken. En doe die AOW-leeftijd toch maar omhoog.

De voorzitter: Ik had ook nog een vraag gesteld, maar misschien gaan anderen daar nog op in.

De heer Van Wijnbergen: Ik ga eerst in op de problemen die ontstaan door de demografische veranderingen. Dat zijn geen risico’s, want wij weten zeker dat deze dingen gaan gebeuren en voor een deel al zijn gebeurd. Daarvoor zijn aanpassingen nodig en uitstel zou ik niet accepteren. Dat vind ik nu juist zo slecht van de maatregel van een paar dagen geleden, waarbij sprake is van een premievakantie. Zo schuif je niet alleen de renteaanpassing vooruit, maar ook de aanpassingen aan demografische problemen. Ik vind dat onjuist. Wij hebben te maken met een liquiditeitscrisis. De obligaties zijn te hoog geprijsd en de rentes zijn te laag. Een crisis gaat altijd voorbij. Ik zou de renteproblematiek opzij zetten en, gezien de anomalie op de financiële markten, de komende twee tot drie jaar een andere rente gebruiken. Dat is een reactie die van meer inzicht in de financiële markten getuigt dan wij momenteel zien.

De heer Sluimers: Ik ben het eens met het langer doorwerken. Ik verwijs naar het ABP-keuzepensioen, waarin mensen die later met pensioen gaan ook meer pensioen krijgen, zodat het interessant wordt om langer door te werken. De gemiddelde leeftijd waarop mensen met pensioen gaan begint al op te lopen. Je kunt de leeftijd van 65 naar 66 jaar verhogen, maar als iedereen er op zijn 62^ste mee ophoudt, zet dat natuurlijk geen zoden aan de dijk.

Het combiplan wordt in het pensioenakkoord aangegeven. Ik waarschuw nogmaals voor de gedachte dat dit een geweldige oplossing biedt. Je moet bedenken dat jongeren die in een pensioenfonds sparen, niet zoveel sparen. Zij zijn dan pas begonnen. Je begint pas echt goed te verdienen aan je vermogen als je oud bent. Ik heb al gezegd dat de helft van je pensioen pas na je 65^ste wordt verdiend. Als je alle mensen op hun 65^ste alleen nog maar obligaties laat hebben, krijg je een probleem met de uitbetaling van de pensioenen.

De heer Van Dijck sprak over toezicht op schaalvergroting en risicomanagement. Er is al meer gediscussieerd over de grote hoeveelheden pensioenfondsen in Nederland. Er zijn ook heel kleine pensioenfondsen. De vraag is in hoeverre je daar op risicomanagement kunt sturen. Wij moeten bedenken dat afdekken rendement en geld kost. Als een pensioenfonds alleen obligaties wil is dat prima, maar daar hoort wel een premieberekening bij.

Wij zitten in een sector waarin wij altijd spreken over een «langlevenrisico». Ik vind dat een vreselijk woord, hoewel het net iets beter is dan «sterftewinst», dat weleens door actuarissen wordt gebruikt. Het is nu eenmaal een beroerde sector.

Er is gezegd dat vuilnismannen betalen voor hoogleraren. Ik ben geen hoogleraar, maar mijn buurlieden wel. Het is evident dat mannen een aanmerkelijk lagere levensverwachting hebben dan vrouwen. De vraag is dan ook hoever u hiermee wilt gaan. Heeft een vrouw met een laag inkomen ongeveer hetzelfde profiel als een man met een hoog inkomen? U merkt dat ik een uitvoerder ben. Ik begin meteen met u mee te denken en kom daardoor in organisatorische problemen terecht.

Onlangs is bekend geworden dat mijn aardige collega de heer Sleijpen per 1 januari 2011 divisiedirecteur van DNB wordt. Ik hoop dat hij zich bij het toezicht houden op de pensioenen niet laat leiden door dagkoersen, maar dat hij vooral kijkt naar de brede waaier van het probleem. Wij moeten ervoor passen dat het probleem van de dekkingsgraad alleen maar wordt terugvertaald naar de rentevoet. Men kan immers ook slecht hebben belegd of de administratie niet goed hebben uitgevoerd. Er zijn veel meer redenen te noemen waarom moet worden ingegrepen bij de pensioenfondsen dan alleen de dagelijks dekkingsgraad. Als ik een pensioenfonds met een herstelplan zou hebben dat dit jaar van een dekkingsgraad van 98,6% naar 98,5% zou gaan, denk ik niet dat ik veel zou doen.

De heer Bovenberg: Ik kom terug op het combicontract. Ik ben het met de heer Sluimers eens dat wij moeten kijken wie de aandeelhouders en wie de obligatiehouders zijn. Het fundamentele probleem is dat er heel veel aandeelhouders zullen moeten zijn. Er worden varianten geschetst waarin ook in de werkende fase garanties kunnen worden gegeven. Dat is echter niet mogelijk. Als je werkt, ben je aandeelhouder en als je met pensioen gaat, kun je een aantal obligaties kopen, maar nog niet volledig. Zelfs de gepensioneerden zullen nog in het risico delen. Pensioenfondsen organiseren solidariteit tussen jongeren en ouderen. In goede tijden zijn ouderen solidair met jongeren en in slechte tijden is dat andersom.

Ik denk dat je de kwaliteit van het risicomanagement niet moet beoordelen op basis van de huidige uitkomsten. Het is niet zo dat het risicomanagement beter is bij de pensioenfondsen die het nu goed doen. Je moet kijken hoe het zou zijn geweest in een andere wereld. Veel pensioenfondsen hebben ingezet op een wereld van deflatie en die zijn er goed uitgekomen. Voor hetzelfde geld hadden wij echter inflatie gehad en dan was het ABP er beter uitgekomen. Er valt inderdaad nog wel het nodige te verbeteren, maar ik laat dat vooral over aan de heer Frijns. Hij heeft daar onderzoek naar gedaan en zal daar ongetwijfeld het een en ander over kunnen zeggen.

De grootste sociaaleconomische ongelijkheid van dit moment is het verschil in levensverwachting in onze samenleving. Het beste is natuurlijk om iets te doen aan de kwaliteit van de arbeidsomstandigheden. Het is belangrijk de versobering meer te zoeken in de eerste pijler dan in de tweede pijler, dat wil zeggen dat de AOW redelijk op peil moet worden gehouden. Binnen de tweede pijler moet kritisch worden gekeken naar de verschillende elementen van perverse solidariteit die in het systeem zitten. Ik denk daarbij aan het systeem van doorsnee-opbouw, waarin jongeren minder opbouwen dan zij inleggen en ouderen juist meer. Het zijn de laaggeschoolden die vroeg beginnen met werken, terwijl de hoogleraren lang doorgaan. Zij worden gesubsidieerd door de jongeren. In het pensioenakkoord staat dat er echt iets moet gebeuren met de pensioenopbouw van jongeren ten opzichte van ouderen. Het is ook een goed idee om de tweede pijler aan de bovenkant iets kleiner te maken door te focussen op de middeninkomens, bijvoorbeeld door aftopping van de premiegrens werknemersverzekeringen. De rijkere mensen, zoals ik, hebben vaak een eigen huis en dat moeten wij veel meer als een pensioenvoorziening gaan benutten. De laaggeschoolde korter levende vuilnisman is nu heel solidair met mij, die waarschijnlijk langer mag leven. Daar is echt wel iets aan te doen en daar moeten wij kritisch naar kijken.

Wat gebeurt er op 31 december, als Lans Bovenberg de minister van Sociale Zaken is?

De voorzitter: Ik denk meer aan toezichthouder bij DNB.

De heer Bovenberg: Wat ik zou doen, hangt natuurlijk af van de situatie. Stel dat de dekkingsgraad te laag is, dan streven wij naar herstel in 2013. Dat is de huidige regel. Het herstelplan geeft aan dat er maatregelen moeten worden getroffen als dat herstel uitblijft. Ik denk wel dat je die maatregelen veel geleidelijker moet nemen dan nu in het herstelplan staat. Het is helemaal niet slecht om werkenden met 1 of 1,5% te korten. Het zal de mensen goed tussen de oren brengen dat zij aandeelhouders zijn in plaats van obligatiehouders. Dat is de fundamentele communicatieslag die wij met elkaar moeten maken. Zoiets hoeft helemaal niet zo slecht uit te werken. Als wij het maar op een verstandige manier brengen, hoeft nominale verlaging van pensioenrechten niet dramatisch te zijn, zeker niet bij een lage inflatie. 1% afstempelen komt dan overeen met het niet indexeren bij een 1% hogere inflatie.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk. Zo zijn wij aan het slot toch nog redelijk tot elkaar gekomen. Wij pauzeren tien minuten.

Schorsing van 16.20 tot 16.30 uur.

Blok 6 Pensioendeskundigen III

Gesprek met:

De heer J. Frijns, voorzitter Monitoring Commissie Corporate Governance Code;

De heer T. Kocken, CEO Cardano Group.

De voorzitter: Dames en heren, ik heet de nieuwe gasten, de heren Frijns en Kocken, hartelijk welkom. Zij hebben beiden vijf minuten tijd voor het afleggen van een kort statement, waarna er vragen gesteld kunnen worden. Deze keer zal ik mevrouw Dezentjé Hamming als eerste gelegenheid geven om vragen te stellen.

De heer Frijns: Voorzitter. Het is een tegenvaller dat ik slechts vijf minuten mag praten, want ik had een referaat van een halfuur voorbereid. Ik zal het kort houden en mij beperken tot drie hoofdboodschappen.

Het nemen van beleggingsrisico’s is noodzakelijk. Daar ben ik het mee eens. Ik zeg er wel bij dat de risico’s die een pensioenfonds loopt niet gering zijn. Die risico’s middelen op langere termijn ook niet noodzakelijkerwijs uit. Dat geloofde ik vroeger, maar nu niet meer. Ik denk dat de langetermijnrisico’s waarmee een pensioenfonds geconfronteerd wordt erg groot zijn. Ik kom daar straks nog op terug.

De structuur waarbinnen het pensioenfonds risico’s moet nemen, deugt niet. Het is namelijk niet duidelijk wie in het pensioenfonds het risico draagt. Die structuur is historisch bepaald. Oorspronkelijk was de ondernemer de risicodrager. Die nam het risico en de deelnemer betaalde wel iets, maar als het fout ging, sprong de ondernemer in. Eigenlijk moet ik niet spreken van «ondernemer», maar van «werkgever», want de grootste groep werkgevers bestaat niet uit ondernemers, maar uit overheden, ziekenhuizen en dergelijke. Die nemen dat risico niet meer. Ik heb het zelf meegemaakt bij het pensioenfonds ABP, toch niet de kleinste, dat de werkgever zei: wij nemen het risico niet; het spijt ons, maar dit is de premie en daar moet u het mee doen. Daar kwam het ruwweg op neer.

Dat geldt voor een groot deel van het bedrijfsleven. Dat is niet in staat het risico te nemen, omdat de pensioenfondsen vele malen groter zijn dan de ondernemingen. Als die het risico zouden moeten nemen, zouden zij kopje onder gaan. Geen vakbeweging die eraan denkt om een onderneming, bron van werkgelegenheid, te slachtofferen. De onderneming kan dat risico dus slechts voor een heel klein deel dragen. Hoe dan ook: het risico kan nauwelijks bij de ondernemer of de werkgever gelegd worden – hij doet het in ieder geval niet – dus zal er op een andere manier gewerkt moeten worden. Het kan niet via de ondernemer en niet via de premie. Bijvoorbeeld het tijdelijk verdubbelen van de premie is dus niet mogelijk.

Toen hebben wij bedacht – ik vind dat zelf nog steeds een buitengewoon knap model, alleen is het foutief gebleken – om de zaak te regelen via de dekkingsgraad. Wij laten de risico’s meelopen in de dekkingsgraad. Wij bufferen de risico’s in de dekkingsgraad en die vangt ze allemaal op. Als de lange termijn maar stabiel is, kan de dekkingsgraad wel eens 150 en wel eens 80 worden, maar dan heb je het ook wel gehad. Die dekkingsgraad buffert alle risico’s, dus op termijn komt het altijd goed. Er zijn in pensioenfondsenland nog velen die in dit paradigma geloven. Die vertellen: alles komt goed op lange termijn, dus wij kunnen de risico’s bufferen in de dekkingsgraad; daar moeten wij niet te spastisch over doen. Alleen is die vervelende DNB spelbreker, want die legt boven- en ondergrenzen aan de dekkingsgraad op.

Het laatste is niet helemaal ten onrechte, want de historie leert dat als de dekkingsgraad hoger dan 130 wordt, er allerlei partijen op de loer liggen om zich dat geld toe te eigenen. In de eerste plaats was dat de overheid, die het voorbeeld gaf met wetgeving om af te romen. Als de dekkingsgraad te laag wordt – ik denk dat een dekkingsgraad van 80 al behoorlijk laag is – is de kans groot dan jongeren niet willen toetreden tot een fonds dat alleen maar tekorten kent. De heer Kocken leert ons dat een fonds van 80 redelijk in de gevarenzone zit, omdat de herstelkracht klein is. Als een fonds niet kan herstellen, is de jongere de dupe. De duurzaamheid van het fonds staat dan op het spel. Dat is een groot nadeel van het dekkingsgraadmechanisme. De grenzen worden veel sneller bereikt dan wij ooit hebben kunnen denken en als die grenzen bereikt worden, treden er mechanismen op, puur bestuurlijk, die wij niet in de hand hebben.

Daarnaast leidt het dekkingsgraadmodel tot een toezichtsmodel dat heel procyclisch is, zoals de heer Van Wijnbergen heeft uitgelegd. Het dwingt tot het nemen van beleggingsbeslissingen die men als verstandig econoom niet zou nemen. Men moet dus alle nominale risico’s afdekken. De heer Van Wijnbergen heeft gezegd dat men geen reële garanties moet geven, maar het is naar mijn gevoel nog meer bizar om nominale garanties te geven, want er is niet eens een garantie. Wat heb je aan een nominale pensioengarantie? Zeker als men door een dergelijke garantie gedwongen is een verkeerd beleggingsbeleid te voeren – werken met een heel lage dekkingsgraad door het pensioenfonds vol te stoppen met obligaties van 3% rente – zal men niet graag werken met een nominale pensioengarantie, maar het wordt in bepaalde gevallen door het systeem bevorderd.

De oplossing is dus niet om de risico’s te bufferen in de dekkingsgraad. Men komt daarmee inderdaad op het punt dat men de risico’s moet toedelen aan de deelnemers. De deelnemers moeten dus weg uit de veilige comfortzone waarin zij zitten als obligatiehouders van het fonds. Maar het fonds wordt gevormd door de groep deelnemers, dus de risico’s liggen ook bij de groep van deelnemers zelf. Het grote probleem is dat het volstrekt onduidelijk en diffuus is hoe de risico’s feitelijk zullen worden toebedeeld. Wie de grootste bek heeft, kan ervoor zorgen dat een ander voor de last opdraait en hijzelf de lusten heeft. Wij zijn nu terechtgekomen in een systeem waarin iedereen het hardst roept dat hij aan het kortste eind trekt. Het beste is dus om een grote mond te hebben en te zeggen dat jij aan het kortste eind trekt en dat de ander profiteert. Iedereen is in dit systeem dus slechter uit dan ieder ander. Het kan rekenkundig niet, maar in de politieke werkelijkheid is dat niet zo moeilijk om te vertellen. Iedereen is altijd slechter uit dan ieder ander.

Dit is natuurlijk een heel slecht systeem, want op lange termijn erodeert dat en holt dat het draagvlak onder de pensioenfondsen uit. Wij moeten derhalve naar een systeem op basis waarvan de risico’s aan de deelnemers toebedeeld worden op een manier die vooraf duidelijk, maar ook eerlijk is. Dat kan best op een wijze waarbij de risico’s gedragen worden door degenen die de risico’s het beste kunnen dragen. Jongeren kunnen meer risico’s dragen dan ouderen. Ik weet dat de vakbeweging niet graag naar dit soort differentiatie toegaat, maar het is naar mijn gevoel vanuit het oogpunt van eerlijkheid wel noodzakelijk om dat te doen. Overigens is dat ook uit oogpunt van efficiëntie noodzakelijk. Op het moment dat men de risico’s proportioneel toedeelt – als men niets doet, gaat men de risico’s proportioneel toedelen en wordt iedereen 5% gekort – zullen de ouderen terecht enorm piepen, omdat zij een dergelijke klap niet willen krijgen, en wordt het pensioenfonds gedwongen een beleid te voeren dat veel te voorzichtig is. Juist om effectief te kunnen omgaan met het risicodraagvlak dat de deelnemers als geheel hebben, is het verstandig om de risico’s gedifferentieerd toe te delen. Het laatste kan op allerlei manieren. Ik zou daar graag een halfuur over uitweiden, maar dat zal ik niet doen.

Als men de risico’s, zowel de lusten als de lasten ervan, toedeelt aan de deelnemers, dus als men in feite tegen de deelnemers zegt: «het gaat goed, dus uw rechten zijn meer waard», of «het gaat slecht, dus wij kunnen uw rechten minder oprenten dan wij dachten», dan is de dekkingsgraad van het fonds vrijwel 100. Dat is interessant, want dan zegt het fonds dat het met niemand meer iets te maken heeft en dan verandert dus het toezichtsmodel. Als mijn ideeën zouden doorgaan, zouden die onmiddellijk in de Kamer aan de orde komen, want dan moet men gaan nadenken over het nieuwe toezichtsmodel. Hoe kan men ervoor zorgen dat de deelnemers voldoende zekerheid hebben dat hetgeen afgesproken is, ook wordt nagekomen? Men kan wat meer naar gedragstoezicht schuiven. Men kan ook zeggen dat er sprake blijft van prudentieel toezicht, want als men belooft weinig risico’ss bij de ouderen te leggen, zal men dat ook moeten kunnen waarmaken. Daar hebben wij nog helemaal niet over nagedacht, maar dat is wel een belangrijke component van een nieuwe structuur.

Moeten wij hier alle tijd voor nemen? Moeten wij hier mee wachten? Moeten wij vooral nog jaren doortutten met het huidige model? Naar mijn gevoel moeten wij dat vooral niet doen. Het huidige model loopt op zijn laatste benen, dus het heeft geen enkele zin om te wachten. Om te veranderen heb je een sense of urgency nodig. In het Nederlandse polderlandschap heb je een dubbele sense of urgency nodig. Nu is die sense of urgency er. Als de Kamer zich laat wijsmaken dat men er alle tijd voor moet nemen, verandert het nooit.

De voorzitter: Het is helder. Dank u wel. Het woord is aan de heer Kocken.

De heer Kocken: Voorzitter. De heer Sluimers stelde dat een aantal mensen in Nederland erg somber is over ons pensioenstelsel. Ik kan dat begrijpen. Ik denk dat hij onder anderen doelt op mij, omdat ik een van de mensen ben die zeggen dat het huidige pensioenstelsel over een jaar of twintig op is onder het huidige contract. Hij overdreef het een beetje door te spreken over een periode van vijf tot tien jaar, maar dat heb ik nog nergens gelezen. Twintig jaar is voor een heel aantal pensioenfondsen redelijk. Maar tegen die tijd hebben wij het contract waarschijnlijk al lang veranderd.

Aan dat sombere wil ik een positieve noot geven. Wij hebben in Nederland – op dat punt ben ik het met de heer Sluimers eens – relatief gezien verreweg het beste pensioenstelsel ter wereld. In Nederland hebben wij al heel snel beseft dat er een vergrijzing aankomt, dat de pensioenfondsen veel groter zijn geworden dan de ondernemingen en dat een deel van de lasten in Nederland wel eens bij de jongeren, de deelnemers terecht zou kunnen komen. De staatspensioenfondsen van de Verenigde Staten – de ABP’s van de Verenigde Staten – staan op 50% dekkingsgraad, maar betalen nog gewoon uit. Daardoor zullen die fondsen in de meeste staten over tien, twaalf of veertien jaar volledig leeg zijn. Ik vind het onwaarschijnlijk schrijnend dat daar niet over gesproken wordt. In Groot Brittannië geldt tot op zekere hoogte hetzelfde. Daar denkt men dat de ondernemingen nog zullen bijleggen, maar die hebben daar het kapitaal helemaal niet voor. In de Verenigde Staten en Groot Brittannië worden de problemen dus volledig ontkend, terwijl wij er hier over praten. Wij zijn een stap verder, omdat wij de eerste stap naar risicodeling al hebben gezet.

Het contract dat in de Verenigde Staten loopt, gaat ervan uit dat iedereen een senior debt heeft, wat inhoudt dat iedereen recht heeft op zijn volledig pensioen. Men betaalt dus 100% uit en op het eind ziet men wel wat er over is. Op dat moment zit de Amerikaanse staatsschuld waarschijnlijk op 300 of 400%, als het niet meer is, een piek in de geschiedenis van de Amerikaanse overheid. Men heeft daar wel het besef dat de pensioenfondsen leeg zijn; de politiek is daarvan doordrongen, maar men praat er niet over. In Nederland wordt er wel over gesproken en dat is uitermate positief. Ik denk dat wij het als een van de weinigen in de wereld zullen volhouden om een soort DB-stelsel of een collectief DC-stelsel overeind te houden.

Hoe staat het pensioenfonds er nu voor? De gepensioneerden in Nederland hebben al gezegd dat zij van plan zijn rechtszaken aan te spannen, omdat zij vinden dat zij bepaalde rechten hebben die zij juridisch kunnen afdwingen. Als zij die rechten volledig hard kunnen maken, dan hebben de jongeren die rechten ook. Ook de jongeren hebben immers rechten opgebouwd en die zijn dan keihard. Als opgebouwde rechten keihard zijn en er is sprake van 100 opgebouwde rechten waar 90 tegenover staat, dan kunnen zelfs brugklassers vertellen dat een bedrijf of stichting in dat geval failliet is. Daar kunnen wij gewoon niet omheen. Dat wordt misschien als dramatisch ervaren. Als je daarover praat, zullen de mensen zeggen dat je de boel kapot maakt en de zaak onder spanning zet. Maar technisch zijn die stichtingen in dat geval failliet en die rechtszaken zullen komen.

Men kan mij vragen waarom ik zo somber ben. Ben ik somber over de manier waarop wij beleggen, of over manier waarop wij de boel hebben opgebouwd? Ik ben somber over het feit dat wij van een opbouwfase in de jaren vijftig langzaam zijn overgegaan naar een uitbetalingsfase, waar wij nu in terechtkomen. Natuurlijk duurt dat nog heel lang; pas in 2014 zal dat aan de orde zijn. Maar voordat de eerste beslissingen genomen zijn over het pensioenfonds, zitten wij misschien al in dat jaar. De uitbetalingsfase is er in feite al en daarmee krijgen wij een totaal andere dynamiek. Dan hebben wij een horizon van vijftien tot twintig jaar en wordt het grootste deel van het pensioengeld op grond van opgebouwde rechten uitbetaald. Wij moeten daarvoor een oplossing vinden in de komende periode. Wij kunnen niet meer over de lange termijn praten als wij in twintig jaar tijd 70% van de pensioenrechten moeten uitbetalen op grond van opgebouwde rechten.

De uitbetalingsfase en de daarbij behorende dynamiek vereist een heel ander pensioencontract. In feite is het pensioencontract dat wij nu hebben gestructureerd bedoeld voor een opbouwfase en niet voor een uitbetalingsfase. De laatstgenoemde fase zorgt voor veel meer complexiteit en dat vereist meer sturing. Er is geen human capital meer. De heer Ulenbelt kan wel hopen dat de ondernemers en bedrijven bijstorten, maar het human capital dat zij zelf in de bedrijven hebben gestoken, is zo onwaarschijnlijk veel kleiner geworden ten opzichte van het kapitaal van de pensioenfondsen, dat bijstorten totaal niet meer haalbaar is. De Verenigde Staten gaven vroeger een garantie op de overheidsschuld van IJsland, maar nu geeft IJsland een garantie op de overheidsschuld van de Verenigde Staten. De verhouding tussen de omvang van het human capital in ondernemingen en de omvang van de pensioenfondsen is volledig gekanteld. Dat is de problematiek; hoe men het ook wendt of keert. Als wij dat ontkennen, komt er geen oplossing voor het pensioencontract. Het gaat mij niet om het maken van verwijten of om het beantwoorden van de vraag of dat wel of niet redelijk is. Het gaat mij om het vinden van een oplossing in de vorm van een ander contract.

Het huidige contract heeft heel vreemde incentives. Op dit moment zijn er gepensioneerden die er baat bij hebben als het pensioenfonds absurd veel risico’s neemt, omdat zij dan een klein beetje kans maken op indexatie onder het huidige contract, zonder dat zij bang hoeven te zijn iets te verliezen. Als men als eerste in de rij staat, ontvangt men immers het beetje geld dat bij het meest genomen risico eventueel extra binnenkomt, en in geval van extreme teleurstelling krijgt men zijn geld toch wel. Achter de generatie gepensioneerden komt een generatie die als volgt denkt: ik heb nu nog een pensioen, laat ik dat maar veiligstellen, want als het fonds meer risico gaat lopen, wordt ook mijn pensioen straks misschien weggevaagd en kom ik te zitten in de staart van mensen die helemaal niets meer ontvangen onder het huidige contract.

Daar staat tegenover dat de gepensioneerden juist zullen zeggen: nee, wij zijn de dupe. Zoals de heer Frijns ook al zei, is onder het huidige contract iedereen de dupe. Onder het huidige contract zijn de jongeren de dupe. De wet zegt echter: als het fout gaat, gaan wij afstempelen. Dan wordt bijvoorbeeld heel abrupt 20% afgestempeld als iemand op 80% staat. Volgens mij is dat een heel ongewenste situatie en moeten wij dat heel geleidelijk doen.

Iedereen zit nu dus in onzekerheid, maar niet zozeer over de financiële markt. Men vraagt zich vooral af of men een grote afstempeling in één keer zal krijgen, dan wel of men als jongere straks helemaal niets meer zal krijgen. Dus eigenlijk is er een heel grote contractonzekerheid, waar niemand bij gebaat is.

Als oplossing zou ik naar het model gaan dat uitgaat van bepaalde tranches. Daarbij hebben de oudsten een kleinere bandbreedte voor wat de zekerheid over hun pensioen betreft, ervan uitgaande dat een pensioen nooit zeker kan worden gemaakt, zeker niet zolang wij niet perfect de inflatie en allerlei andere basisrisico’s kunnen hedgen. De bandbreedte van de tranches bedraagt voor de gepensioneerden 10%, voor de oudere actieven, die tegen hun pensionering aanzitten, 20%, en voor de jongeren misschien 35%. Dat zal men moeten definiëren met de achterban. Die tranches bepalen dan hoeveel risico het pensioenfonds kan nemen. Het pensioenfonds hoeft dan niet meer te zeggen dat het 6% rendement moet behalen, dus dat het min of meer gedwongen is om risico te nemen, omdat dat ergens in het beleid van het fonds is opgenomen. Nee, men bekijkt hoe oud het pensioenfonds is en hoeveel risico de mensen in het pensioenfonds willen absorberen. Daarop moet men het beleid afstemmen. Dat is een reversed manier van werken als het gaat om risicomanagement en pensioenbeheer.

Vervolgens een opmerking over de negatieve indexatie. De heer Bovenberg zei dat dit voor hem hetzelfde is als afstempelen. Iedereen begon toen te lachen, maar eigenlijk is negatieve indexatie positiever dan afstempelen. Afstempelen betekent immers dat je in één keer alles weghaalt, omdat er een tekort is. Negatieve indexatie daarentegen kan men toepassen om de oudere generaties heel langzaam, heel smooth hun consumptie te laten aanpassen als er echt een structureel tekort is. De jongere generaties kunnen dat in eerste instantie langzaam opvangen en in de loop van de tijd convergeert de oudere generatie langzaam maar zeker naar de maximale grens van bijvoorbeeld 10% risico dat het fonds zelf kan absorberen. Dat kan met 1 of 2% per jaar gebeuren. Men moet echter wel maxima verbinden aan de risico’s die binnen die tranches gelopen worden.

Er is vandaag al veel gesproken over het omhoog brengen van de pensioenleeftijd. Peter Drucker zei al in de jaren zeventig dat de pensioenleeftijd in de jaren na 2000 naar 70 of 75 zal moeten, gegeven de opbouw en de demografische structuur van de bevolking. Alleen zal dat het probleem met de tweede pilaar helaas niet oplossen, want als je heel langzaam over tien jaar één jaar toevoegt, heb je misschien 7 of 8% erbij. 30% van de mensen is dan nog actief, dus dan heb je ongeveer 2% gewonnen. Het winnen van 2% op de dekkingsgraad over een periode van tien jaar is niet de oplossing van het probleem. Maar ik denk dat het omhoog brengen van de pensioenleeftijd uit maatschappelijk oogpunt sowieso erg relevant is. Dat er momenteel, in een periode van recessie, weinig werkloosheid is, komt onder meer door de vergrijzing die er al lang zat aan te komen. Wat dat betreft, moet de hele arbeidsmarkt anders worden. Voor mensen met een lagere opleiding of een zwaardere fysieke baan zal het natuurlijk anders liggen dan voor jongeren, maar voor de tweede pilaar, waar wij het vandaag over hebben, zal het helaas niet al te veel kunnen oplossen.

De voorzitter: Ik stel voor om één ronde te doen en de onderwerpen niet op te knippen. Volgens mij moet dat kunnen. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Dezentjé Hamming.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik heb gezien dat de heer Kocken hoogleraar risicomanagement is. Als mij tijdens de morgensessie één ding duidelijk is geworden, dan is het wel dat de goed draaiende pensioenfondsen blijkbaar een goed risicomanagement hebben gevoerd en dat het daaraan heeft ontbroken bij de wat minder draaiende pensioenfondsen. Zo wordt het althans gezien door de aanwezigen vanmorgen. Toch wordt hier ook gezegd dat de fondsen moeten blijven beleggen om tot een behoorlijk rendement te komen.

Uit de inbreng van de heren Frijns en Kocken maak ik op dat er volgens hen sprake is van een heel riskant product. Wat verandert er precies in de voorstellen die zij doen ten opzichte van de huidige situatie? Met andere woorden: waar pleiten zij precies voor?

Over de jaarverslagen van de pensioenfondsen zijn jarenlang accountantsverklaringen afgegeven. Ook ik kom uit het bedrijfsleven. Mijn accountant zei weleens tegen mij dat de pensioenrisico’s te groot waren en dat een en ander anders geregeld zou moeten worden. Kunnen de heren Frijns en Kocken iets zeggen over de rol van de accountants binnen de bedrijven en de pensioenfondsen? Hebben zij daar opvattingen over? Misschien is dat in de commissie al naar boven gekomen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In de vorige sessie vertelde een aantal economen ons dat het verhogen van de AOW-leeftijd een geweldige bijdrage zou zijn voor het oplossen van de demografische schokken die de pensioenen versjteren. De heer Kocken schrijft in zijn tekst dat dit een druppel op de gloeiende plaat is. Hij heeft dat hier nog eens herhaald. Waarom verschilt de heer Kocken op dit punt zo enorm van mening met de economen die in de vorige sessie het woord voerden? De heer Frijns heeft het daar helemaal niet over gehad. Ik vraag de heer Frijns dus wat de reële betekenis is van het verhogen van de AOW-leeftijd voor het oplossen van het actuele pensioenprobleem.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. In het vorige blok hebben wij gesproken over de verdeling van risico’s. Ik hoor de beide heren daar eveneens over spreken; zij spreken over een verdeling naar leeftijd en in tranches. De vorige sprekers benadrukten echter dat er voor jongeren vrij weinig in kas zit. Hoe zien de heren Frijns en Kocken die risicoverdeling? Graag verzoek ik hun in te gaan op de opmerkingen van de deskundigen in het vorige blok.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Beide sprekers pleiten voor een gelijksoortig model, waarbij de risico’s worden toebedeeld aan de deelnemers en op een bepaalde manier worden gedifferentieerd. Het valt mij de hele dag al op dat de fondsen helemaal buitenspel blijven. Die krijgen een grote zak met geld, gaan daarmee beleggen en zeggen uiteindelijk: het is niet gelukt om rendement te behalen, dat is dan jammer. Die fondsen lopen dus totaal geen risico. De heer Frijns zegt nu dat ook de werkgevers geen risico meer lopen. Het risico komt dus geheel bij de deelnemer. Ik vraag mij af, op de vooravond van eventueel afstempelen, of er niet ook sprake is van een gedeelde verantwoordelijkheid van de werkgever en de fondsen, in het geval het misgaat. Nu wordt het de fondsen wel heel gemakkelijk gemaakt. De fondsen gaan beleggen, dat lukt niet en men zegt: jammer dan, de deelnemers moeten dan maar op de blaren zitten. Terwijl de deelnemers verplicht worden om zich bij een fonds aan te sluiten. Over die verplichte winkelnering hebben wij het vandaag nog niet gehad.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter! Aan beide heren stel ik de vraag in hoeverre de risico’s volledig toebedeeld moeten worden aan de deelnemers. Deelnemers zouden geen obligatiehouders meer zijn, maar aandeelhouders. Men kan een vergelijking maken tussen een deelnemer en bijvoorbeeld een kleine zelfstandige die zijn pensioen bij elkaar spaart bij een bank. De laatste wordt niet als een aandeelhouder behandeld, want hij heeft een spaartegoed bij een bank en hij weet dat als de bank failliet gaat, zijn spaartegoed tot een bepaald bedrag gedekt wordt door het depositogarantiestelsel. Als hij daar slim op inspeelt, verspreidt hij zijn spaargeld over verschillende banken, zodat hij zeker weet dat zijn geld veilig is. Het pensioen wordt in deze vergelijking een nog onzekerder product dan zelf sparen. Daarmee komt ook de verplichtstelling onder druk te staan. Kunnen wij immers mensen nog wel voorschrijven hun geld in een dergelijk risicovol product te stoppen? Zouden de verschillende pensioenfondsen onderling niet moeten komen tot een soort pensioengarantiestelsel, naar analogie van het depositogarantiestelsel dat de banken onderling met elkaar hebben afgesproken, om ervoor te zorgen dat er toch een bodem zit in de mate waarin het risico naar de deelnemers gaat?

De voorzitter: Als u mij toestaat, stel ook ik een tweetal vragen. De heer Kocken zegt dat de negatieve indexatie een betere oplossing is dan abrupt korten. Acht hij dit ook een oplossing voor de huidige problematiek?

De heer Kocken: Ja.

De voorzitter: Dat is een vrij snel antwoord. Ik neem aan dat u er aanstonds nog iets dieper op ingaat.

De heer Frijns schrijft in zijn inbreng dat de zogenaamde duration uitkering een beter model voor het toedelen van risico’s op basis van resterende perioden zou kunnen zijn, via het toepassen van groeifactoren. Met alle genoemde modellen – wij hebben het vandaag al eerder gehad over zachte en harde rechten – komt ook het probleem «hoe vertellen wij het de mensen?» naar boven drijven. Vandaag blijft ook boven de markt hangen dat wij op het punt van communicatie wel een heel grote slag te maken hebben. Kan de heer Frijns het eenvoudig uitleggen?

De heer Frijns: De eerste vraag van mevrouw Dezentjé Hamming ging over risicomanagement. Ik denk dat er in de basis niet verschrikkelijk veel zal veranderen in het feitelijk beleggingsbeleid van pensioenfondsen als mijn ideeën over het expliciet toedelen van risico’s en het op een efficiënte manier toedelen van risico’s aan de verschillende leeftijdsgroepen geïmplementeerd worden. De meeste beleggers van pensioenfondsen zullen zich immers gedragen als beleggers. Zij hebben in het hoofd dat zij een goed pensioen bij elkaar moeten beleggen, wat iets anders is dan sparen. Dat wringt met het financieel toetsingskader, dat andere eisen stelt en er in feite van uitgaat dat men een verzekeringsmaatschappij runt. Dat geeft iedere keer gemopper en dan hoort men dat het FTK niet voldoet. Men heeft gekozen voor een verzekeringsstructuur, maar men gedraagt zich als een langetermijnbelegger en dat doet pijn. Daarom verwacht ik niet dat de situatie ontzettend veel zal veranderen. Eigenlijk zijn de beleggers naar mijn idee helemaal niet zo gek. Zij beleggen omdat zij een goed pensioen willen en zij nemen in dat kader risico’s, alleen zijn zij vergeten om die risico’s toe te delen. Zij beleggen als beleggers en vervolgens zorgen zij ervoor dat de deelnemers geen risico lopen. Dat spoort niet met elkaar. Men moet kiezen. Men moet zeggen: als de deelnemers geen risico mogen lopen, bellen wij de verzekeringsmaatschappij, accepteren wij het FTK volledig en zijn wij maar op één ding uit, namelijk het afdekken van ons neerwaartse risico, omdat onze missie immers is dat wij zekerheid verkopen.

Aan het verkopen van zekerheid hangt een prijs. De heer Sluimers zegt dat men in dat geval 35% premie zal moeten betalen. Dat lijkt mij wat veel, want als er 40 jaar lang 35% premie wordt betaald, kan men twintig jaar pensioen uitkeren. Zo lang is de gemiddelde levensduur nog steeds niet, maar die gaat wel omhoog. Dat is niet wat wij zouden willen.

Eigenlijk is mijn boodschap dat men de vorm moet aanpassen aan de functie die men heeft. Wij hebben de functie om pensioenen voor de lange termijn te beleggen. Wij nemen daarbij risico, omdat wij daar naar verwachting een beter product mee krijgen, maar naarmate men ouder wordt, moet men minder risico’s nemen. Dat is de functie die wij vorm hebben gegeven, maar wij hebben een vorm gekozen die daar niet in past. Dat wringt. Dat is naar mijn gevoel het grootste probleem.

Accountants wordt door een groep – daar hoort bijvoorbeeld AFM bij – verweten dat zij hun werk niet goed genoeg doen, dat de cijfers niet goed genoeg gecontroleerd worden en dat het allemaal nog veel preciezer moet. Er moeten nog meer regels komen, zodat men 100% zekerheid kan hebben dat de getallen in een jaarverslag kloppen. De prijs daarvoor is: volstrekte zekerheid over niets, die ten koste gaat van relevantie.

Niet alleen in Nederland, maar ook internationaal is de tendens dat de accountant absolute zekerheid moet kunnen geven. Voor de cijfers moet hij zijn handen in het vuur kunnen steken en als achteraf zaken niet helemaal blijken te kloppen, wordt hij alsnog geroosterd. Dat is de trend. Als een accountant op deze manier wordt aangepakt, mag men niet verwachten dat hij de breedte opzoekt. Dat is niet zo interessant voor hem. De accountantsverklaring wordt dus steeds smaller, maar steeds beter onderbouwd en steeds beter aan alle regels getoetst. Dat is de politieke keuze die gemaakt is. Men wil blind kunnen varen op de uitspraak van de accountant; het hele AFM-toezicht op de accountants is erop gericht dat alles wat er staat, moet kloppen. Daar moet men zijn hand voor in het vuur durven steken. Tegen die achtergrond moet men niet vragen om relevantie en breedte, want die dingen gaan niet samen. Het is ofwel smal, maar verschrikkelijk zeker, ofwel vooral relevant, waarbij men accepteert dat men achteraf misschien moet constateren dat bepaalde dingen niet helemaal kloppen.

Het voorgaande geldt ook voor de accountants van de pensioenfondsen. Zij zijn keurig nagegaan of de verplichtingen zijn gewaardeerd conform de actuariële regels en schrijven op dat zij geen fouten hebben kunnen constateren. Was dat relevant? Waren de actuariële regels relevant? Werden daarmee regels niet verdonkeremaand? Absoluut, maar de accountant werd niet gevraagd om dat te onderzoeken, want dat is niet zijn taak.

De heer Ulenbelt kan ik zeggen dat ik er absoluut van overtuigd ben dat wij niet ontkomen aan verhoging van de AOW-leeftijd. Wij zullen langer moeten werken. Het grote probleem daarbij is al eerder genoemd door met name de heer Van Wijnbergen. Als wij de pensioenleeftijd verhogen, ook de pensioenleeftijd in de tweede pijler, maar alleen voor de nieuwe rechten, dan komt een heel grote groep er buitengewoon plezierig vanaf. De bestaande rechten zijn opgebouwd alsof wij snel doodgaan. Achteraf blijkt echter dat wij veel langer blijven leven. De vraag is nu wie dat betaalt. Het pensioenakkoord lijkt te suggereren dat wij niet aan de opgebouwde rechten mogen komen. Dat lijkt mij een slechte zaak. Het zou van moed getuigd hebben als men gezegd had dat ook de gepensioneerden moeten meebetalen aan de aanpassing in verband met de hogere levensverwachting, dus dat ook hun rechten moeten worden aangepast. Dat lijkt mij niet meer dan fair. De opgebouwde rechten van 300 mld. bij ABP zijn berekend op basis van het idee dat mensen nog twaalf jaar leven na hun vijfenzestigste, maar inmiddels leven zij gemiddeld vijftien jaar na hun pensioen. Nu zijn fairness en redelijkheid uiteindelijk politieke afwegingen, maar het lijkt mij heel moeilijk om te zeggen: sorry, maar voor dat verlies hoeven de ouderen niet op te draaien, dat moet alleen door de jongeren worden gedragen. Dat lijkt mij heel moeilijk te vertellen aan de jongeren.

De heer Ulenbelt (SP): Mijn vraag ging niet over het pensioenakkoord. Ook ik ken argumenten voor het langer doorwerken; daar word ik dagelijks mee bestookt. Mijn vraag was wat de betekenis daarvan is voor de problematiek in de tweede pijler.

De heer Frijns: Op het moment dat je ook de bestaande rechten daarvoor corrigeert, heeft het wel degelijk een groot effect op de dekkingsgraad. Als je dat buiten beschouwing laat, duurt het heel lang voordat je ingroeit.

De heer Kocken: Ook in de tweede pilaar geldt het volgende. Als je er over een periode van tien jaar één jaar bij doet en over een periode van vijftien jaar twee jaar bij doet, dan dragen de mensen die nog actief zijn en nog met pensioen moeten gaan iets bij aan de verbetering van de dekkingsgraad. Dat percentage is dan 30%, met een effect tussen 8 en 15%. Die één en twee jaar voegen dus slechts een paar procent toe aan de oplossing van de problematiek. Wij hebben gezien dat de dekkingsgraad van 180 naar 80 of van 150 naar 90 ging. Die vliegt dus alle kanten op. Als wij dan vijftien jaar moeten wachten op die 2 of 4%, dan zet dat weinig zoden aan de dijk. Dat het maatschappelijk relevant is, is natuurlijk een heel ander probleem.

De heer Frijns: Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik ben het ermee eens dat het geen zin heeft om het verhogen van de pensioenleeftijd zo lang uit te stellen. De pensioenpremie wordt volstrekt onbetaalbaar als wij op ons 65^ste met pensioen blijven gaan. Op die manier worden de nieuwe rechten veel te duur en dus zullen wij de pensioenleeftijd moeten aanpassen.

Ik vind het buitengewoon goed dat in het pensioenakkoord is opgenomen dat een pensioen gemaakt wordt waarbij men voor slechts tien jaar pensioen opbouwt. Dat is echt een vernieuwing. Als wij langer leven, zullen wij dus later met pensioen moeten gaan. Ik vind dat een verstandige manier om met toekomstige onzekerheid om te gaan. Er is sprake van een groot risico, want wij weten niet hoeveel langer wij zullen leven. Dat kan mee- of tegenvallen. Wij maken nu een regel om met dat risico om te gaan, namelijk dat wij later met pensioen gaan als wij langer leven. Dat is een heel slimme manier om met dat risico om te gaan.

Mevrouw Koşer Kaya heeft opgemerkt dat er voor de jongeren weinig in kas zit. De heer Sluimers, een meester in rekenen, heeft gezegd dat als iemand 100 bij elkaar heeft gespaard en hij, als hij 65 is geworden, nog een jaar of twaalf meegaat, hij gemiddeld over dat bedrag van 100 nog acht jaar rendement zal krijgen. Laat hij dan 6% krijgen, dan haalt hij over die 100 nog 48 beleggingsopbrengsten. Dus op die 100 verdient hij 50. Die eerste 100 zal waarschijnlijk voor het grootste deel uit premies zijn betaald, dus dan heeft hij misschien maar 30 beleggingen en als hij geluk heeft 50 beleggingen. Rekenkundig klopt het inderdaad: de helft van wat je aan beleggingsrendement krijgt, ontvang je na je 65^ste, omdat de som dan zo groot is. Dat is echter slechts één manier van rekenen. Wij kunnen ook bekijken wat een betaalbaar pensioen is. Een pensioen wordt betaalbaar als je tussen je 25^ste en je 65^ste behoorlijk veel risico kunt nemen en 6 of 7% rendement kunt maken. Daarna kun je gas terugnemen en dan maak je geen 7% rendement meer, maar 4,5%. Die 4,5% maak je dan overigens wel over die 100, dus dan kom je uit op ongeveer 36, uitgaande van de rekensom 8 x 4,5 x 100.

De heer Kocken: 8 x 4,5 x 50, want gedurende de fase dat iemand gepensioneerd is, wordt alles uitbetaald.

De heer Frijns: Ja, daar had ik al rekening mee gehouden.

De voorzitter: Het wordt tijd dat ik ingrijp.

De heer Frijns: Het is geen argument om te zeggen dat je evenveel risico moet blijven nemen als je ouder wordt. Dat vind ik geen overtuigend argument.

Opgemerkt is dat de pensioenfondsen buiten spel blijven. Ik ben begonnen met de opmerking dat de deelnemers zelf het fonds vormen. Het fonds is een juridische constructie die wij bedacht hebben, maar het staat niet buiten de deelnemers. Het fonds is een zero-sum game: wat de een meer krijgt uit het fonds, krijgt de ander minder. Het kan niet naar een derde gaan. Als de ouderen erin slagen de risico’s bij het fonds te laten, gaan die risico’s naar de jongeren toe. Het is helaas niet anders, tenzij de werkgevers meer risico’s willen lopen. De heer Kocken heeft echter al gezegd dat het laatste buitengewoon lastig is. Om een voorbeeld te geven: als ABP en PGGM de risico’s bij de jongeren leggen, worden zij geconfronteerd met een bedrag tussen 20 en 40 mld., afhankelijk van de gekozen verdeling. Ik weet niet of die 40 mld. er in de komende periode nog bij kan komen. Als de overheid niet wil bijdragen, kan men dan verwachten dat ondernemingen dit wel doen? Die gaan daar gewoon aan kapot, in tegenstelling tot de overheid, want die kan gewoon meer belasting heffen.

Mevrouw Sap vraagt zich af of de mensen hun geld niet beter op de spaarbank kunnen zetten, gelet op het depositogarantiesysteem. Ik heb daar het volgende antwoord op, waarmee ik meteen naar het macroniveau schiet. Als wij al ons spaargeld risicoloos uitzetten, hebben wij een maatschappij waarin niemand nog risico’s neemt. Dat zit er toch al een beetje in omdat wij grijzer worden, waardoor wij behoudender worden. Dan kunnen wij de 19e-eeuwse economieboeken erbij halen; dat was 80 jaar lang stagnatie. Het lijkt mij niet dat wij die weg op moeten. Wij moeten gewoon risico’s durven nemen.

Het idee dat de pensioenfondsen onderling een soort garantiefonds instellen, vind ik buitengewoon sympathiek. Ik vind het altijd erg sympathiek als wordt uitgegaan van de gedachte dat men de risico’s beter kan delen als men met velen is. Dat is echter klinkbare lariekoek. Dat is echt onzin. Wij hebben allemaal te maken met de huidige lage rente. Wij hebben allemaal te maken met de huidige markt die instort. Alle pensioenfondsen delen in de risico’s en worden daarmee geconfronteerd. Op het moment dat het fout gaat, is er niemand met wie men de risico’s kan delen, want iedereen staat er slecht voor. Dat geldt ook voor de ondernemingen. Ook die staan er slecht voor. Die zijn helemaal niet bereid om ook nog eens voor de pensioenfondsen op te draaien. Zelfs de Nederlandsche Bank is daar gevoelig voor, want die heeft gezegd dat de premies dit jaar maar niet verhoogd moeten worden.

Ik denk dat men met de deelnemers moet communiceren over het doel. Het doel voor iemand van 30 jaar is een goed pensioen bij elkaar sparen. Daarvoor wordt een bedrag opgebouwd. Dat bedrag is onzeker, want het kan variëren in de tijd. Als het goed gaat, gaat de opbouw heel snel en als het slecht gaat, gaat het minder snel. Men moet echter met de deelnemers communiceren over het uitzicht op hun pensioen, gegeven het vermogen dat zij nu hebben. Iemand van 30 jaar betaalt – als wij economen onze zin krijgen – nog 40 jaar lang pensioenpremie. De risico’s voor het stukje dat hij gespaard heeft, vallen weg tegen wat er aan nieuwe premies binnenkomt. Men kan dus heel goed uitleggen aan die deelnemer – ik heb althans de pretentie dat het uitlegbaar is – dat een jongere met zijn beoogd pensioen heel wat risico kan nemen, omdat er nog heel veel premies komen. Voor een oudere is dat anders.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Aan het begin van zijn betoog gaf de heer Frijns aan dat degene die het hardste schreeuwt, er het beste vanaf komt. Gezien zijn opmerking zo-even, wil ik graag weten wie er dan zo hard schreeuwt.

De heer Frijns: Als de een hard schreeuwt, moet de ander ook hard schreeuwen. De jongeren schreeuwen heel hard dat zij de rekening betalen en dat de regelingen zodanig zijn dat zij de dupe worden. Zij kunnen als argument noemen dat de verlenging van de levensduur neerslaat bij de jongeren. Ouderen kunnen zeggen dat het pensioenfonds maar risico na risico blijft nemen en dat zij niet waren getroffen als het fonds in 2004 of 2005 een wat voorzichtiger beleid had gevoerd. De ouderen kunnen aanvoeren dat de pensioenfondsen met een rendementsdwang van 6 tot 7% werken en risico’s nemen die zij voor de ouderen niet meer hoeven te nemen op het moment dat de dekkingsgraad 120 of 130 is bij een disconteringsvoet van 3 of 4%. Dat percentage is immers voldoende om hun pensioen veilig te stellen. Anders gezegd: de risico’s die genomen worden, worden in feite genomen om de pensioenen voor de jongeren betaalbaar te houden. Dus ook de ouderen kunnen klagen. Iedereen heeft dus, met enige reden, wel iets te klagen.

De heer Kocken: De vraag is gesteld of de pensioenfondsen te veel risico’s hebben genomen. Het probleem is dat sommige pensioenfondsen wel hun risico’s hebben afgedekt en andere niet. Het probleem ligt bij de contracten. Die zijn niet duidelijk genoeg. Bij een aantal pensioenfondsen, bijvoorbeeld de ondernemerspensioenfondsen, heeft men gezegd: gegeven de accountantsregels moeten wij onze risico’s veel meer weghalen, ook al omdat die direct op de balans komen. Bij een aantal andere pensioenfondsen heeft men gezegd: wij willen de inflatie-indexatie nastreven, ondanks het feit dat wettelijk gezegd wordt dat de nominale garanties moeten worden nagestreefd. Ik kan alleen zeggen dat het contract te onduidelijk is en dat wij naar een duidelijker contract moeten. Wij kunnen wel discussiëren over wie er gelijk heeft en wie niet, maar in feite hebben de pensioenfondsen allemaal gelijk. Alleen geeft het ene fonds een hogere prioriteit aan de inflatie-indexatie en het andere fonds een hogere prioriteit aan nominale garanties.

In een duidelijker contract mag geen sprake zijn van conflicten tussen nominaal en reëel en tussen de ene generatie, die meer risico wil nemen omdat het pensioenstadium is bereikt, en de andere, jongere generatie. Eigenlijk is het heel irreëel in het huidige contract dat gepensioneerden het meeste risico zouden willen nemen omdat die waarschijnlijk toch wel uitbetaald krijgen, en de jongeren, de actieven, juist minder risico zouden willen nemen. Als je er goed over nadenkt, is het überhaupt een contradictie dat die twee groepen tegenover elkaar staan. Die situatie kan men ook qua risicobeheer oplossen door een contract op te stellen op basis waarvan iedereen in dezelfde richting een risico loopt. Als het fout gaat, gaat iedereen een beetje omlaag, maar de jongeren misschien wat meer dan de ouderen. Daar zou men dan een generatiegedreven factor op moeten zetten, bijvoorbeeld via de tranches die ik voorsta. Op die manier is er sprake van een veel gemakkelijker risicobeheer en kan men veel duidelijker zeggen hoeveel beleggingsrisico er gelopen wordt. Een veel grijzer pensioenfonds zal dan wat minder risico lopen dan een jonger pensioenfonds. In die zin kan het risicobeheer helemaal op het contract worden aangesloten. Op dit moment, met de huidige contracten, is het bijna onmogelijk – ik werk daar dagelijks in de praktijk mee – om te laveren tussen de verschillende doelstellingen.

Vervolgens nog een opmerking over de rol van de accountant. Ook een accountant zit met de vraag wat het pensioenfonds betekent voor de balans van de onderneming. Gaan de tekorten rechtstreeks naar de werkgever, zoals nu nog wordt gesuggereerd? Dat geeft een druk om naar een DC-stelsel te gaan en dat zal de mensen richting banksparen duwen. Dat is des te meer een reden om een ander contract te definiëren, waarin duidelijk is wat de maximale risico’s voor de werkgever zijn. Dan wordt het voor de accountants ook veel gemakkelijker, want die zeggen nu dingen terwijl zij eigenlijk geen idee hebben of die impact hebben op de balans.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd naar de betekenis van de verhoging van de AOW-leeftijd voor de tweede pijler. Als wij de leeftijd met vijf jaar verhogen – waar wij misschien veel beter en sneller naar toe zouden kunnen gaan – zou dat zoden aan de dijk zetten in de tweede pilaar, als wij dat binnen tien jaar doen. Maar één jaar verhogen in tien jaar tijd, heeft te weinig impact.

De heer Ulenbelt (SP): Binnen tien jaar naar 70. Is dat het idee?

De heer Kocken: Dat zou zoden aan de dijk zetten. Maar ik zeg niet dat ik het zou willen in de tweede pilaar. Ik vind dat de gepensioneerden een deel van het langerlevenrisico, waar zij zelf nooit voor betaald hebben, ook mogen betalen via de negatieve indexatie. Als wij willen dat een dergelijke maatregel zoden aan de dijk zet, dan zouden wij met een verhoging van vijf jaar een stap zetten in de richting van een verbetering van de dekkingsgraad. Het laatste bereiken wij niet met één of twee jaar erbij in vijftien jaar tijd.

De jongeren nemen meer risico, maar die hebben nog weinig in kas, hebben nog weinig opgebouwd en hebben nog veel human capital. Vroeger was er een inflow van veel jongeren en weinig ouderen – dat wordt nu minder – waardoor het human capital veel impact had op het beleggingsbeleid. Daardoor kan een veel jonger pensioenfonds veel meer beleggingsrisico nemen dan een ouder pensioenfonds. Dat is slechts een demografische weergave, waar je verder niet omheen kunt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wil de heer Kocken als hoogleraar risicomanagement vragen of hij de slecht renderende pensioenfondsen heeft geanalyseerd. Zo ja, is hij dan tot de conclusie gekomen dat het vermijdbaar was dat zij in een dergelijk slechte situatie zijn terechtgekomen?

De heer Kocken: Dat ligt aan de doelstellingen van de pensioenfondsen. Sommige pensioenfondsen hebben onder andere het renterisico afgedekt. Gezegd werd dat dit geld zou kosten, maar de enige renterisicoafdekking die ik heb meegemaakt in de laatste tien jaar heeft alleen maar geld opgeleverd, aangezien de rente al twintig jaar lang omlaag gaat. Waarom dat extra premies oplevert, zoals de heer Sluimers suggereerde, begrijp ik dus totaal niet.

Het ene pensioenfonds dekt het renterisico wel af en het andere niet. Dat heeft te maken met de doelstelling van indexatie. De meeste pensioenfondsen schipperen tussen niet alles afdekken en bijna niets afdekken. Dat is een ontzettend moeilijke afweging. Sommige pensioenfondsen hebben de prioriteit meer bij indexatie gelegd en minder bij het nominale pensioen. Dat is een goede afweging, die alleen niet strookt met de opvattingen van het FTK. Het is een feit dat het huidige pensioencontract te veel contradicties oplevert. De politiek moet goed beseffen dat binnen de pensioenfondsen heel veel wordt gewikt en gewogen. Het huidige contract leidt tot een tweespalt tussen nominaal en reëel en tot enorme conflicten binnen pensioenbesturen over de wijze waarop de risico’s moeten worden gereduceerd. De slechte situatie waarin sommige pensioenfondsen verkeren, was inderdaad vermijdbaar geweest, maar uitgaande van hun doelstelling zou een andere actie verkeerd zijn geweest.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Kocken sprak over tranches voor de risico-opbouw. Als er mogelijk gekort moet worden, worden dan dezelfde percentages gehanteerd in de korting?

De heer Kocken: Ja, absoluut.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dus dan worden jongeren harder gekort dan ouderen?

De heer Kocken: Absoluut. Dat is ook het fijne van afstempelen. Ik zou het afstempelen omzetten in geleidelijke negatieve indexatie en daar een limiet aan verbinden voor de gepensioneerden. De vraag is hoeveel er dan overslaat naar de jongeren. Als er bij een heel oud pensioenfonds een limiet is van bijvoorbeeld 10% voor de gepensioneerden wat leidt tot 70% afstempeling voor de jongeren, is dat misschien veel te veel. In dat geval moet men wellicht de oudste tranche in het bestaande contract op 20% zetten. Ik noem nu maar een extreem getal. Hoe men de tranches definieert, hangt dus af van de opbouw van het pensioenfonds, van de relatie tussen het aantal jongeren en ouderen in het pensioenfonds.

Ten slotte een opmerking over het toepassen van het depositogarantiestelsel op de pensioensector. In de Verenigde Staten bestaat de Pension Benefit Guaranty Corporation, in Groot-Brittannië is er het Pension Protection Fund. Die hebben 1 mld. in kas, terwijl er 100 mld. aan faillissementen wordt verwacht. Die instellingen kunnen dus wel zeggen dat zij nog jaren aan cash hebben om te kunnen betalen, maar uiteindelijk kunnen zij slechts een paar procent van de totale pensioengelden uitbetalen. Zij komen dus nog veel eerder in de problemen dan de staatspensioenfondsen. Als de staatspensioenfondsen over tien jaar klaar zijn, is men in de Verenigde Staten en Groot-Brittannië over vier, vijf of zes jaar klaar. Het feit dat men een extra achtervang heeft, geeft dus vaak een verkeerd signaal. Men kan nog aanvoeren dat de overheid achter het garantiefonds staat, maar als de overheid garant staat, is dat geen oplossing voor de problematiek van de jongeren. Die zullen immers in 2030 meer belasting moeten betalen door de hogere Nederlandse staatschuld. Ik zie dus in het door mevrouw Sap beoogde garantiefonds geen oplossing voor de lange termijn.

De voorzitter: Ik dank de heren Frijns en Kocken voor hun komst en de beantwoording van de vragen.

Blok 7 Pensioenkoepels en Toezicht

De heer Riemen, Pensioenfederatie i.o. (VB, OPF en UvB);

De heer Van der Pol, Actuarieel Genootschap;

Mevrouw Kellerman, DNB;

De heer Korte, AFM.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering voor misschien wel het meest gemengde blok van deze dag.

Ik merk op dat zowel mevrouw Kellerman van de Nederlandsche Bank als de heer Korte van de AFM door ingrepen van de wetgever onder de geheimhoudingsplicht valt. Dat betekent dat u geen vragen kunt stellen over individuele fondsen of over het toezicht zelf, maar wel over de algemene toezichtregels.

Ik wil u vragen een korte inleiding te geven. Daarna kunnen wij de vragen behandelen. Ik ben voornemens voor dit blok iets meer tijd uit te trekken dan voor de andere blokken. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Pol van de koepel van bedrijfstakpensioenfondsen, ondernemingspensioenen en beroepspensioenfondsen in oprichting.

De heer Van der Pol: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. De drie door u genoemde koepels gaan samenwerken in een nieuwe pensioenfederatie. Die staat in de startblokken. De bureaus van de drie koepels worden samengevoegd. Gerard Riemen is de nieuwe algemeen directeur. Ik word de onafhankelijke voorzitter van het bestuur van de Pensioenfederatie. De drie koepels vinden het prettig om hier vandaag samen één geluid te laten horen.

De afgelopen zestig jaar hebben laten zien dat wij over een robuust pensioenstelsel beschikken; een buitengewoon robuust stelsel waar ook door het buitenland met jaloezie naar wordt gekeken. Het deelnemerspercentage is nergens zo hoog als in Nederland en als er problemen zijn met het stelsel, worden die heel voortvarend opgepakt. Er is voortvarend gereageerd op de crisis van 2001. Toen zijn de eindloonregelingen veranderd in middelloonregelingen. De pensioenpremies zijn in Nederland behoorlijk gestegen. Het premiewapen is relatief bod. De participatie op oudere leeftijd is toegenomen. Kortom, wij doen heel veel. Toch is ons stelsel in zwaar weer terechtgekomen. Dat heeft niet alleen te maken met de financiële crisis en met de ongelooflijk lage rente, maar ook met het feit dat wij langer leven en dat daarin nu een versnelling optreedt die volstrekt onvoorspelbaar was. Dat is natuurlijk een positief punt. De vertegenwoordiger van het pensioenfonds van de artsen noemde dit vanochtend een prestatie van de artsen. Wij moeten nu vaststellen dat ons zo robuuste stelsel onvoldoende schokbestendig is en de oude pensioencontracten geen goede oplossingen bieden voor die versnelling in de levensverwachting. Veranderingen zijn daarom gewenst.

Terwijl de crisis nog niet helemaal achter de rug is en wij niet precies weten waar het heen gaat, hebben de sociale partners een pensioenakkoord afgesloten waarin de contouren worden geschetst om het ontbreken van voldoende schokbestendigheid en het risico van langer leven te kunnen opvangen. Of wij het leuk vinden of niet, er wordt ook een meer heldere verdeling voorgesteld van de risico’s. Het is duidelijk dat dit pensioenakkoord moet worden vertaald in nieuwe pensioencontracten die leiden tot een nieuw financieel toetsingskader. Enerzijds staan wij met één been in de oude pensioencontracten en het oude financiële toetsingskader, anderzijds kennen wij de contouren van de nieuwe contracten en denken wij na over wat een en ander betekent voor het financiële toetsingskader. Dat is de worsteling van de pensioenfondsbesturen. Daarom is het belangrijk dat wij het met elkaar eens zijn over hoe met die tussenpositie wordt omgegaan.

De Pensioenfederatie heeft daarbij twee wensen. Ten eerste vragen wij de sociale partners en de wetgever ervoor te zorgen dat het pensioenakkoord zodanig vertaald wordt in pensioencontracten dat deze uitvoerbaar en aan alle deelnemers uitlegbaar zijn. Tussen die twee zit een verband. Hoe moeilijker uitvoerbaar het wordt, hoe moeilijker het zal zijn om uit te leggen en vooruitgang te boeken. Het moet niet overhaast gebeuren want er zijn nog heel veel vragen. Dat hebben wij vandaag ook weer gehoord. Maar er moet wel tempo gemaakt worden zodat de pensioensector zo snel mogelijk naar de nieuwe situatie kan gaan, anders blijven zij afgerekend worden op pensioencontracten en toetsingskaders die niet compleet zijn.

De tweede wens is dat wij vertrouwen in het stelsel houden. Dat is hard nodig als straks de veranderingen moeten worden uitgelegd. Wij moeten de sterke punten van het stelsel blijven benoemen. Mensen moeten niet onnodig bezorgd gemaakt worden door onnodige kortingen voor te stellen. Dat moet niet gebeuren bij het herstelplan. Als het nodig is maatregelen te treffen omdat het zicht op herstel te ver weg is, moet dat ook gebeuren. De besturen van de pensioenfondsen zullen die maatregelen ook niet uit de weg gaan. Als het maatschappelijk dichtbij 100% zit en negatief afstempelen of indexering blijkt nodig, moet dit goed uitgelegd worden. Er moet niet worden gezegd dat onze pensioenfondsen failliet zijn, want dan denkt men aan DSB en IceSave en kom je bij een garantiestelsel terecht. Mevrouw Sap heeft daarover vragen gesteld. Ga er maar van uit dat er een garantiestelsel kan zijn voor € 800 mld. pensioenvermogen. Het is belangrijk dat het vertrouwen in het stelsel blijft bestaan en dat ondertussen heel hard en voortvarend wordt gewerkt aan de vernieuwing van het pensioencontract en het toetsingskader.

De voorzitter: Als de heer Riemen hieraan niets toe te voegen heeft, geef ik het woord aan mevrouw Kellerman van de Nederlandsche Bank.

Mevrouw Kellerman: Dank u wel, voorzitter. Naar alle waarschijnlijkheid zal een klein aantal fondsen kortingen moeten doorvoeren na 1 januari. Het gaat daarbij om fondsen die zelf in hun herstelplan, dat zij in april 2009 hebben moeten inleveren, hebben aangekondigd dat zij alleen maar tot herstel kunnen komen door een korting door te voeren. Zij waren ook verplicht om in april 2009 met hun deelnemers te communiceren over dat herstelplan en de daarin voorgestelde maatregelen.

Wij hebben soms te maken met versluierend taalgebruik. Het is belangrijk om erop te wijzen dat een groot aantal fondsen feitelijk al kort, in die zin dat er geen indexaties worden toegekend. Dat heeft een duidelijke impact, niet alleen op gepensioneerden maar ook op werkenden die in een middelloonstelsel daardoor ook minder rechten opbouwen.

De grote vraag is of volgend jaar een grote groep fondsen dit soort maatregelen zal moeten aankondigen. Het is nog te vroeg om daarover iets te zeggen. Aan het eind van dit jaar zal worden bekeken hoe de fondsen ervoor staan. Begin volgend jaar moeten alle fondsen evaluaties indienen bij de Nederlandsche Bank over hoe het herstel verloopt. Half januari moeten die cijfers bij ons zijn. Vervolgens gaan wij die cijfers stuk voor stuk beoordelen, net zoals wij dat vorig jaar hebben gedaan. Wij zullen per fonds bekijken hoe het herstel verloopt en wat er moet gebeuren; maatwerk dus!

Als uit die exercitie blijkt dat aanvullende maatregelen nodig zijn, hoeft dat niet noodzakelijkerwijs te betekenen dat er daadwerkelijk korting zal plaatsvinden. Als er moet worden gekort, is dat hooguit per april 2012. Er is nog een tweede meetmoment. Daar zal worden gekeken naar de situatie per 31 december 2011. Hopelijk vindt die tweede beoordeling plaats tegen de achtergrond van nieuwe pensioencontracten met nieuwe financieringsvormen en een nieuw financieel toetsingskader. Wij zullen moeten afwachten hoe dat eruit ziet.

Het is vandaag al vaak gezegd: de pensioensector heeft problemen. Die problemen zijn structureel; die zitten in de stijging van de levensverwachting, in de lage rente en in de afname van het aantal werkenden. Daarom is een duurzame oplossing noodzakelijk. Met duurzaam bedoel ik zowel financieel solide en houdbaar als wat draagvlak betreft, zowel voor de oudere als voor de jongere generaties.

Momenteel is er een kloof in de verwachtingen. Enerzijds zijn er verwachtingen bij de deelnemers en anderzijds is er de vraag wat het pensioenstelsel kan waarmaken. Tussen die twee zit een kloof. Het moge zo zijn dat er nog nooit zoveel geld in kas is geweest als nu het geval is, maar de verplichtingen die daar tegenover staan zijn nog groter. Wij hopen heel erg dat sociale partners dit moment aangrijpen om die verwachtingskloof te dichten en te zorgen voor een duidelijk nieuw pensioencontract; duidelijk over wat er betaald moet worden, duidelijk over de opbrengst aan het eind van de rit en over de onzekerheid van een en ander. Bovendien is het belangrijk dat rekening wordt gehouden met de wensen van de deelnemers. de Nederlandsche Bank heeft onderzoeken gedaan waaruit blijkt dat mensen het belangrijk vinden om zekerheid te hebben en best bereid zijn om voor die zekerheid enigszins te betalen. Natuurlijk zit daaraan een grens, maar men wil er wel iets voor betalen.

Een nieuw contract zal ook een oplossing moeten bevatten voor de huidige situatie, met andere woorden: voor de bestaande rechten. De huidige slechte situatie van de fondsen is helaas geen momentopname; het is een proces dat eigenlijk al jaren aan de gang is en nu aan de oppervlakte komt. Het is allemaal veel duidelijker geworden door de manier waarop tegenwoordig gekeken wordt naar de verplichtingen en de bezittingen van pensioenfondsen.

Wat is dan de rol van de politiek? Voorkomen dat er een nieuwe verwachtingskloof ontstaat. De toezichthouders hebben een werkbaar toezichtskader nodig. Een toezichtskader is eigenlijk het prijskaartje dat je hangt aan een nieuw contract. Wat in een contract hard wordt gegarandeerd, moet ook hard getoetst kunnen worden. Bij het bepalen van een toetsingskader is het belangrijk om daarop te letten. Ook moet worden bekeken of een nieuw pensioencontract zorgt voor een oplossing van de huidige problematiek. Is het een integrale oplossing die ook iets doet met de bestaande rechten? Rechtszekerheid is natuurlijk heel belangrijk. Als wij mensen vragen om over te stappen naar een nieuw stelsel, moet ook glashelder zijn waar zij aan toe zijn.

Duidelijke communicatie is heel belangrijk. Dat geldt ook voor de toezichthouder. U hebt het al gezegd, voorzitter, wij zijn zeer beperkt in wat wij kunnen meedelen over individuele fondsen. Het zou goed zijn om na te denken over ruimere mogelijkheden voor de toezichthouder om te kunnen communiceren over de dekkingsgraad van pensioenfondsen. Dat zou de journalisten van de Volkskrant dit weekend een hoop werk bespaard hebben! Het overzicht van de dekkingsgraden dat zij hebben gepubliceerd was natuurlijk heel nuttig, maar wij zouden natuurlijk ook de koepels kunnen vragen om die te publiceren. Zo moeilijk is het niet om die te aggregeren. Ik vond dat eerlijk gezegd een heel goede stap. Ik zou daarover graag verder nadenken.

Natuurlijk kan men op onze inzet rekenen bij het werk dat de komende tijd aan de winkel is. Er moet worden nagedacht over nieuwe vormen en over welk toetsingskader daarbij past. Wij hebben daarin niet de lead, die ligt bij de sociale partners. Wij zijn zeer bereid om mee te helpen en mee te denken.

De voorzitter: Ik heb al één vraag genoteerd voor de koepels, maar geef nu eerst het woord aan de heer Valkenburg van het Actuarieel Genootschap dat samen met de huisartsen kennelijk schuldig is aan de stijging van de levensverwachting.

De heer Valkenberg: Voorzitter. Wij brengen een heel positieve boodschap: wij leven langer. Wij zijn daar niet schuldig aan, wij zijn slechts de boodschapper. De huisartsen hebben het gedaan, dat hebben zij zelf gezegd!

Ik voer het woord namens het Actuarieel Genootschap. Als actuarissen hebben wij een aantal taken dat in de Pensioenwet is vastgelegd. Wij moeten kijken of de pensioenfondsen zich netjes houden aan de wettelijke bepalingen over de toereikendheid, over de financieringsopzet, of het minimaal vereiste eigen vermogen aanwezig is, etc. Wij worden ook wel certificeerders genoemd.

Wij begrijpen heel goed dat er veel commotie is over pensioenen. Door allerlei partijen wordt gesproken over pensioenen. Het is belangrijk dat de rust bewaard blijft. Pensioenen zijn langetermijnzaken. Die moeten wij niet met kortetermijnoplossingen gaan bombarderen. Ik heb vanmiddag al een analogie gehoord over tankers en speedboten. Ik denk dat het duidelijk is dat wij die tanker iets meer gaan bijsturen. Er moet snel iets gedaan worden, juist omdat het zo lang duurt voordat die tanker een beetje bijgestuurd is.

Het Nederlandse systeem was en is nog steeds een robuust systeem. In 2000 was er de internetbubbel; de eerste serieuze crisis voor de pensioenfondsen. Die crisis hebben wij met enige pijn en moeite doorstaan. Wij zaten redelijk snel weer op behoorlijke dekkingsniveaus en wij hebben dingen gewijzigd in het systeem. Als wij het beste systeem willen houden, moeten wij meegaan met veranderende omstandigheden. Toen is er massaal overgeschakeld van eindloonsystemen naar middelloonsystemen, waardoor er sprake was van risicobeperking. Verder zijn wij meer premie gaan betalen. Dat was wel nodig. Na al die goede jaren moesten er weer echte premies betaald worden. Wij als actuarissen hebben geconstateerd dat dit inderdaad gebeurd is. In 2004 was alles weer op orde. In 2006 hebben wij de thermometer veranderd en is een financieel toetsingskader geïntroduceerd. Als enig land ter wereld hebben wij gekozen voor een fairvalue-benadering: de marktwaarde in alles laten doorwerken. Wij deden dit al bij de beleggingenkant en wilden de verplichtingenkant in lijn brengen met hoe de beleggingen worden gewaardeerd; dus ook die verplichtingen gaan wij op marktwaarde waarderen. Op zich prima en theoretisch ook juist, maar het betekent wel dat de thermometer een beetje anders afgelezen moet worden. Die is nu veel nauwkeuriger dan daarvoor. Hij schommelt veel sneller heen en weer. Je kunt duidelijk aflezen hoe je er op een bepaald moment voorstaat. Bij de maatregelen die genomen worden, moeten wij wel de lange termijn in het oog houden en niet op iedere uitslag van de thermometer reageren. Een aantal elementen is al in de wet opgenomen. De huidige crisis is nog groter dan de internetbubbel; dit is echt een wereldwijde crisis. Een aantal Europese landen dreigt zelfs failliet te gaan. Hoe robuust de Nederlandse pensioenfondsen ook zijn, het kan niet anders dan dat zij hiervan ook een tik meekrijgen. Naar mijn idee is dat thans het geval.

Het financieel toetsingskader is overigens een nominaal toetsingskader. Het gaat over gelijkblijvende pensioenen. Prima, dat hebben wij met elkaar afgesproken. De wens van de sociale partners en van de meeste pensioenregelingen is reëel. Men wil iets van indexatie, van koopkrachtbehoud. Wij moeten niet vergeten dat het een toetsingskader is. Dat wil dus niet zeggen dat als de toetst niet uitkomt, men ineens heel andere dingen wil gaan doen en van het echte doel – een reëel pensioen – afwijkt.

Er moet ook aandacht zijn voor de grote verschillen tussen pensioenfondsen, bijvoorbeeld jonge en oude fondsen of fondsen waar de indexatieambitie heel anders is dan bij andere fondsen. Het type regeling kan behoorlijk verschillen. Dat geldt ook voor de historie van fondsen. Ook de dekkingsgraad sec zegt niet zoveel. Er moet ook gekeken worden naar de verandering van de dekkingsgraag. Een kleine verandering van 100% naar 90% is misschien minder erg dan wanneer de dekkingsgraad zakt van 190% naar 140%. Met andere woorden: wij pleiten voor maatwerk bij het bekijken van de pensioenfondsen.

Misschien nog een opmerking over de levenskansen, voorzitter. De vorige tafel liet al een bepaalde trend zien. Die had ook te maken met de fairvalue-berekening. Alles wat je nu weet, zou je in de waardering van de verplichtingen moeten meenemen. Bij de nieuwste tafel hebben wij gezien dat in 2001 een duidelijke trendbreuk is ontstaan. Sinds 2001 leven wij duidelijk langer. Het lijntje van langer leven gaat omhoog. Dat konden wij de vorige keer nog niet echt zien. Het lijntje liep wel een klein beetje op maar was statistisch niet herkenbaar als een trendbreuk. Nu hebben wij dat wel geconstateerd. Nu praten wij over de levensverwachting in 2060. Het eindniveau blijft ongeveer gelijk, maar bij de vraag hoe je daar naar toe groeit, houden wij rekening met de trend die in 2001 is ingezet. Wij willen niet achter de feiten aanlopen. Dat betekent inderdaad een verdere verhoging van de waardering van de verplichtingen op dit moment.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Korte van de Autoriteit Financiële Markten.

De heer Korte: Voorzitter. De bepalingen in de Pensioenwet over informatievoorziening aan belanghebbenden kennen een toelichting met daarbij een ideaalbeeld van hoe dat moet gaan. Belanghebbenden moeten inhoudelijk goede informatie krijgen; zij moeten daarmee inzicht krijgen in hun pensioensituatie. Op basis van dat inzicht zouden zij vervolgens actie moeten kunnen ondernemen als zij dat nodig achten. Actie betekent dan dat men eventueel een derdepijlerproduct koopt, of daarvan bewust afziet als men van oordeel is dat wat men heeft voorzien in de eerste en tweede pijler voldoende is. Het doel achter deze informatiebepaling is actueler dan ooit. In de fase waarin wij nu zitten, is sprake van risico’s ten aanzien van deze mogelijkheid. Die waren er al, maar zeker in de huidige fase liggen hier extra uitdagingen. De informatiebepalingen zijn opgeschreven op een moment dat niet helemaal voorzien werd dat wij in deze situatie terecht zouden komen. Met de kennis van nu valt daaraan zeker nog het een en ander te sleutelen. Wij zouden willen dat alle informatievoorziening door pensioenuitvoerders juist, volledig, begrijpelijk en niet misleidend is en dit moet niet alleen gelden voor de wettelijk voorgeschreven informatievoorziening. Deze elementen komen ongetwijfeld terug bij de evaluatie van de Pensioenwet.

De verwachtingskloof moet overbrugd worden en wij moeten ervoor zorgen dat het simpeler wordt. Als één ding uit ons toezicht duidelijk geworden is, is het wel dat op dit moment regelingen zo complex zijn dat het voor uitvoerders lastig is om compleet feitelijk juiste UPO’s in elkaar te zetten. Een nieuwe fase van veranderingen waarbij nieuwe overgangsregelingen en nieuwe uitzonderingen dreigen, heeft het risico in zich dat het nog complexer wordt dan het nu al is. De boodschap moet zijn dat het simpeler moet, omdat dit zorgt voor beheersing van de kosten, voor uitvoerbaarheid en – in onze optiek de allerbelangrijkste reden – omdat het daarmee veel beter valt uit te leggen. Ik kom weer terug bij de doelstellingen zoals die in de Pensioenwet zijn opgeschreven: mensen moeten kunnen begrijpen wat er aan de hand is. Zij moeten op basis van de informatie die zij krijgen, kunnen afwegen of zij al dan niet maatregelen willen treffen. De centrale boodschap is: maak het simpeler! Ik ben mij ervan bewust dat dit vooral een boodschap is voor de sociale partners, want zij zijn bij de huidige constellatie en bij de wijze waarop contracten tot stand komen de belangrijkste spelers.

Ik sluit af met even de andere kant te benaderen. Ook de pensioenuitvoerders stellen dat er veel aan communicatie gedaan wordt, maar dat de informatie niet gelezen of begrepen wordt, etc. Per 1 januari wordt er een belangrijke stap gezet: het pensioenregister treedt in werking. Het systeem van het pensioenregister biedt ontwikkelingsmogelijkheden om het in de toekomst nog veel gemakkelijker te maken. Er kunnen life events worden ingebouwd, waardoor mensen veel gebruikersvriendelijker inzicht kunnen krijgen in hun pensioensituatie dan nu met UPO’s mogelijk is. Daarbij geldt natuurlijk wel de eis dat die regelingen zodanig gemaakt worden dat zij op een gemakkelijke manier vertaald kunnen worden in het pensioenregister. Dat lijkt mij een belangrijk toetspunt. Nogmaals, ik ben mij ervan bewust dat het vooral een boodschap is voor de sociale partners.

Er is ook een taak die meer bij de politiek ligt en dat betreft de noodzaak tot financiële educatie. Mensen moeten zich ervan bewust worden dat kennis van het pensioen belangrijk is. Dat begint wat de AFM betreft al bij het onderwijs. Dit belangrijke punt is ook aan de orde geweest in het Platform CentiQ, Wijzer in geldzaken. Er moet ook iets gedaan worden aan de andere kant. Ik wil dat graag bij u neerleggen.

De voorzitter: Dank u wel voor de heldere inleidingen.

De heer Ulenbelt van de fractie van de SP heeft vast een vraag voorbreid.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik heb twee vragen voor DNB. Mevrouw Kellerman zegt dat een klein aantal fondsen zal moeten korten. In augustus waren het er veertien. De DNB heeft samen met minister Donner daarover een persconferentie gehouden. Ik ben overigens benieuwd of dat een initiatief van de Nederlandsche Bank was of van de minister. Om hoeveel fondsen gaat het nu? Vanochtend hebben wij fondsen gehoord die een brief van DNB hebben gehad dat zij niet hoeven te korten. De Kamer heeft informatie verzameld waaruit blijkt dat het er nogal wat zijn die niet hoeven te korten. Hoeveel zijn er dat precies? En hoe kijkt mevrouw Kellerman terug op die persconferentie?

De regel dat werkgevers bijdragen aan het herstelplan is voor het komend jaar opzijgezet. Was dat een initiatief van DNB of van de minister? Heeft DNB de wettelijke bevoegdheid om dat te doen? Als dat inderdaad het geval is, zou DNB dan ook de regels voor de rentetermijnstructuur kunnen aanpassen om voor een deel het probleem van het korten op te lossen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb allereerst een vraag voor DNB. Vorige sprekers gaven aan dat er niet in één keer gekort moet worden, maar dat de korting moet worden uitgesmeerd. Ik wil hierop graag een reactie.

De heer Frijns zei dat het niet verstandig is om de zwartepiet naar de accountants te schuiven. Dat lost het probleem niet op. Er zouden andere dingen gedaan moeten worden. Wat is de reactie van mevrouw Kellerman?

De AFM heeft onderzoek gedaan naar hoe de communicatie naar de deelnemers is verlopen. Daaruit bleek dat 64% van de gevallen verkeerd geïnformeerd was. Wat gaat de AFM doen om dat te verbeteren? Ik vind dit namelijk nogal schokkend.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik heb een vraag aan DNB over het korten dat nog steeds boven de markt hangt. Is het niet zinvol om dat te faseren en de korting dus uit te spreiden? De rode draad vandaag was dat de rente waarmee men moet rekenen uitzonderlijk laag is, namelijk lager dan de langetermijnswaprente en dat dit eigenlijk niet zou moeten kunnen. Een aanpassing van die rente zou op haar plaats zijn.

Mijn volgende vraag is voor het Actuarieel Genootschap. In het kader van diezelfde infasering viel de voorspelling van het AG met betrekking tot de levensverwachting rauw op het dak van veel pensioenfondsen. Is er misschien iets voor te zeggen om ook die geleidelijk in te faseren in de pensioenfondsen en te incorporeren in de dekkingsgraden? Het was nu immers een harde klap voor toch al zeer kwetsbare fondsen.

De heer Van der Pol: Voorzitter. Alle pensioenfondsen publiceren op dit moment de dekkingsgraden. Wij zullen bekijken of er behoefte is aan een gecoördineerde site.

Mevrouw Kellerman: Voorzitter. Ik kan geen sluitend antwoord geven op de vraag van de heer Ulenbelt. Van de zomer is door de minister aangekondigd dat het uitstel dat hij had verleend aan fondsen die in hun herstelplan een kortingsmaatregel hadden opgenomen om daadwerkelijk tot die korting over te gaan, niet langer werd verleend. Er was van tevoren aangekondigd dat er van de zomer nog eens zou worden gekeken of het verantwoord was om het boek dicht te doen en pas in 2012 weer te gaan kijken hoe het staat met die kortingen. De minister heeft dat besloten op basis van ons advies. Gezien de hele financiële omgeving vonden wij het niet langer verantwoord.

Wij hebben alle fondsen in de eerste week van september gebeld en hun ter bevestiging van dat telefoongesprek een brief gestuurd. Vervolgens zijn zij allemaal nog in de maand september bij ons komen praten over de financiële situatie. Wij hebben hun gevraagd om nog eens schriftelijk bij ons in te dienen hoe zijzelf de financiële situatie zien en of zij nog steeds vinden dat korten noodzakelijk is. Die stukken hebben zij bij ons ingediend voor 1 oktober. Wij hebben vóór 15 oktober gereageerd. In een aantal gevallen was het duidelijk of er wel of niet gekort moest worden, maar in een aantal gevallen waren er nog aanvullende vragen of moest er nog aanvullende informatie worden ingediend. Daarvoor hadden de fondsen tot 1 november jl. de tijd. Wij hebben ons gecommitteerd om voor 15 november aanstaande die fondsen uitsluitsel te geven. Dat betekent dat ik u het eindgetal nog niet kan geven. Ik moet u dan ook het antwoord schuldig blijven. Ik weet wel dat niet voor alle veertien fondsen die toen heel erg in het nieuws geweest zijn, geldt dat zij tot korting moeten overgaan en dat als er al sprake moet zijn van korting, deze korting lager is dan toen is aangekondigd.

U heeft mij ook gevraagd hoe ik aankijk tegen het feit dat wij toen naar buiten zijn getreden. Het gaat om fondsen die in hun herstelplan een kortingsmaatregel hadden staan. Zij waren verplicht om bij het indienen van die herstelplannen daar duidelijk over te zijn. Een echte verrassing kan het niet geweest zijn, want het stond in de herstelplannen.

Ik vind het zelf heel belangrijk om wel duidelijk te zijn naar de deelnemers over de vraag of er mogelijk moet worden gekort. Je moet mensen voorbereiden op slecht nieuws en hun de gelegenheid geven om hun situatie daaraan aan te passen. Er zijn ook mensen die beslissingen moeten gaan nemen, die misschien met vervroegd pensioen moeten gaan, die moeten overstappen of een andere werkgever hebben. Ik vind dat de mensen duidelijkheid moeten krijgen. Ik vind het nog steeds juist dat wij daarmee naar buiten zijn getreden. Ik begrijp dat het ongelukkig is dat wij niet de bevoegdheid hebben om meteen namen te noemen. Dat is inderdaad heel vervelend. Natuurlijk hebben wij die fondsen en de koepels dringend gevraagd om dat wel bekend te maken. Dat is niet gebeurd. Een aantal fondsen wilde dat niet; een aantal fondsen is nog steeds terughoudend in de communicatie en blijft zeggen dat het voor hen niet nodig is, dat het niet over hen gaat. Vooraf is daaraan erg weinig te doen. Achteraf kunnen wij daartegen optreden. De AFM kan hen daarover aanspreken. Dat gebeurt ook, maar zo is het gegaan.

Er is ook een vraag gesteld over de beslissing die wij maandag hebben gepubliceerd over de kostendekkende premie. Het gaat over een principe dat in de wet staat, namelijk dat als een fonds in herstel is, de premie dan moet bijdragen aan dat herstel. De vraag is natuurlijk hoe je dat bekijkt. Naar welke dekkingsgraad richt je je bij dat herstel? De heer Van der Pol heeft geschetst hoe ingewikkeld de situatie van de fondsen op dit moment is. Er zijn nog oude contracten en een oud FTK en wij gaan nu naar nieuwe contracten en een nieuw FTK. In die zeer bijzondere omstandigheden zeggen wij dat fondsen voor volgend jaar hun premiestelling niet hoeven te richten op een dekkingsgraad van 105%; die mag lager zijn. Dat is eenmalig en daaraan is de voorwaarde verbonden dat zij in 2011 hun financiële situatie op orde krijgen. Het doel van die regel is dat de financiële situatie van die fondsen op orde komt. Daarop hebben wij ons gericht. Dat leek ons in dit specifieke geval belangrijker dan in een aantal gevallen fondsen te confronteren met wel heel extreme premiestijgingen in zo’n overgangsjaar. Ik hoop dat ik u heb uitgelegd waar die bevoegdheid ligt. Het gaat om een interpretatie van een principe zoals dat in de wet staat.

Dat ligt anders bij de rentetermijnstructuur. Hier is de regelgeving helder. Er moet een risicovrije rentetermijnstructuur zijn die wordt gepubliceerd door de Nederlandsche Bank. Dat doen wij ook maandelijks. Indertijd is gekozen voor de huidige rentetermijnstructuur: de swapcurve. Er zijn andere risicovrije liquidecurves. De enige die aan die criteria voldoet, is de triple-A-ECB-curve. U weet misschien dat verzekeringsmaatschappijen op grond van de regelgeving de mogelijkheid hebben om onder omstandigheden te kiezen, maar geen cherrypicking: deze maand neem ik die en volgende maand een andere. Als men zijn beleid daarop wil richten, kan men kiezen voor de swapcurve of voor de triple-A-curve. Indertijd gaf de pensioensector de voorkeur aan de swapcurve, die lag toen namelijk hoger. Inmiddels is dat niet meer zo. Ik kan mij voorstellen dat die voorkeur verandert. Een heel principiële stellingname is niet nodig, maar één ding is wel belangrijk, namelijk dat als je harde rechten hebt, als je risicovrije toezeggingen doet, je ook de verplichtingen moet meten aan een risicovrije rente. Ik vind het heel belangrijk dat die rente risicovrij is. Als de rente risicovrij is, als die voldoende liquide is en ook aan alle andere voorwaarden voldoet, zijn wij niet dogmatisch dat het per se de swapcurve moet zijn. Dan moet echter wel de regelgeving veranderd worden. Ik hoop dat ik hiermee ook de vraag van de heer Van Dijck heb beantwoord.

Zowel de heer Van Dijck als mevrouw Koşer Kaya vraagt of het niet beter is om de kortingen uit te smeren. Dat zouden fondsen kunnen doen. Zij zouden hebben kunnen zeggen: Kijk eens wij hebben nu een herstelplan; wij hebben vijf jaar de tijd om weer boven Jan te komen; laten wij naast premieverhoging enz. ieder jaar 1% korten op de rechten. Voor zover mij bekend, zijn er geen fondsen die dat hebben gedaan. Dat komt natuurlijk ook omdat korting een uiterste redmiddel is. Een fonds wil natuurlijk eerste alle andere mogelijkheden uitputten voordat het daartoe overgaat. Als men het erop aan laat komen en hoopt dat al die andere maatregelen zullen leiden tot een situatie waarin men weer boven Jan is en het dan niet haalt, zal in één klap de pijn geleden moeten worden. Men moet orde op zaken stellen en ervoor zorgen dat er wel aan de verplichtingen voldaan kan worden.

Het laatste punt ging over de rol van de accountants. Bij ons onderzoek naar het beleggingsbeleid van pensioenfondsen hebben wij gezien dat zij verliezen geleden hebben door de situatie op de financiële markten. Iedere belegger wordt met dat soort verliezen geconfronteerd. Wij hebben echter ook situaties gezien waarin fouten gemaakt zijn en waarin onverantwoorde risico’s zijn genomen. Wij vinden dat de adviseurs die rond die fondsen zitten ook een rol hebben. Zij moeten hun vinger moeten opstekken, de rug recht houden en vragen of het allemaal wel klopt. Accountants horen daarbij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Het gaat dus niet om het inhoudelijke werk dat zij verrichten, maar om de wijze waarop zij naast zo’n fonds staan en advies geven?

Mevrouw Kellerman: Voorzitter. Misschien druk ik mij niet helemaal duidelijk uit. Accountants moeten kijken naar de jaarcijfers. In hun inhoudelijke werk zit een zekere marge. In individuele gevallen hebben wij kritiek uitgeoefend en hebben de accountants daarop aangesproken. Hoe beoordeel je verplichtingen die niet liquide zijn? Hoe waardeer je een portefeuille landbouwgrond? Hoe beoordeel je heel moeilijk waardeerbare bezittingen die niet worden verhandeld aan beurzen? Bij aandelen is het gemakkelijker. Je kijkt gewoon naar de prijs. Wij hebben gezien dat accountants soms zijn meegegaan in bepaalde waarderingen en wij denken dat dit niet erg prudent was.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Valkenburg voor het beantwoorden van een vraag van de heer Van Dijck over een ingroeimodel voor de levensverwachting.

De heer Valkenburg: Voorzitter. Technisch is dat inderdaad mogelijk. Er wordt echter gewerkt met een waardering op basis van marktwaarde. Als wij weten dat de mensen langer leven, moet dit volgens dat principe direct verwerkt worden in de pensioenvoorzieningen. Dat betekent ook dat de dekkingsgraad direct omlaag gaat. Wij kunnen wel met elkaar spreken over de vraag of daaraan direct een gevolg moet worden verbonden. Wij gaan daar niet over.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Korte voor de beantwoording van de vraag van mevrouw Koşer Kaya over het feit dat veel mensen verkeerd geïnformeerd zijn door het UPO.

De heer Korte: Voorzitter. Uit onderzoek blijkt inderdaad dat er veel fouten zaten in UPO’s. Het goede nieuws is dat bij de kerninformatie de afwijkingen klein waren. Het is duidelijk dat een en ander zo complex is dat het zelfs voor de professionals moeilijk is om goede UPO’s voor elkaar te krijgen.

Wat hebben wij eraan gedaan? Alle betreffende uitvoerders hebben wij meegedeeld dat het niet klopt en dat het anders moet. Gelet op onze ervaringen met pensioenuitvoerders, mogen wij ervan uitgaan dat dit netjes hersteld wordt en deze fouten niet meer voorkomen in de komende UPO’s.

Ik wil nog even een aanvulling geven op het antwoord van mevrouw Kellerman over de communicatie door uitvoerders in die fase in augustus. Wij hebben in die situatie aanleiding gezien om na te gaan hoe uitvoerders gecommuniceerd hebben met hun eigen belanghebbenden over hun herstelplan en vervolgens tijdens dat tweede moment in augustus. Het redelijk goede nieuws is dat wij tot de conclusie zijn gekomen dat alle uitvoerders die wij hebben aangeschreven in de eerste fase aan hun communicatieverplichtingen tegenover belanghebbenden hebben voldaan. Op het moment dat wij de uitvraag deden, had 80% van de instellingen ook al de tweede communicatiefase achter de rug; 20% moest het nog doen en dat is inmiddels ook gebeurd. Dat is dus iets anders dan de vraag of zij uit eigen beweging een en ander breder bekendgemaakt hebben. Daarop is mevrouw Kellerman al ingegaan.

De heer Riemen: Voorzitter. Ik wil hierop graag iets zeggen. De heer Korte wijst erop dat zij aan hun wettelijke verplichting voldaan hebben. De wettelijke verplichting is dat zij moeten communiceren één maand voordat zij gaan korten. Zij hebben dus meer gedaan dan zij wettelijk verplicht waren. Du moment dat zij zelf wisten hoe het zat, zijn zij gaan communiceren. Het misverstand is ontstaan omdat in het algemeen werd gedacht dat de fondsen eerst iets aan het land moesten vertellen en daarna pas aan hun deelnemers. Al deze veertien fondsen hebben ervoor gekozen om eerst aan hun deelnemers en aan hun gepensioneerden te vertellen hoe het zat en er pas daarna eventueel ruchtbaarheid aan te geven. Ik kan mij voorstellen dat een fondsbestuur zegt: ik heb een verantwoordelijkheid tegenover mijn deelnemers, gepensioneerden en slapers; die informeer ik. Ik hoef niet als een pensioenfonds in het noorden van het land in Limburg verantwoording af te leggen over wat er bij mij aan de hand is.

Alle veertien fondsen zijn op het moment dat zij het wisten aan de slag gegaan, soms dag en nacht. Op het moment dat zij het beeld voor zichzelf compleet hadden en wisten wat zij aan DNB zouden gaan sturen, hebben zij hun deelnemers, hun gepensioneerden en hun slapers geïnformeerd. Dat is meer dan zij wettelijk verplicht waren.

De heer Korte: Voorzitter. Om misverstanden te voorkomen over wat de heer Riemen heeft gezegd over de wettelijke verplichting en wat ik daarover heb gezegd, wil ik nog het volgende opmerken. De eerste fase was inderdaad tegemoetkomen aan de wettelijke verplichting. In de tweede ronde zijn deze instellingen eerder geweest dan zij wettelijk gezien verplicht waren. Dat is dus correct.

Mevrouw Kellerman: Maar er is ook nog fase nul naar mijn idee. Zij moesten bij het indienen van het herstelplan namelijk hun deelnemers daarover informeren en over de daarin opgenomen maatregelen. Dat is bij de uitstelregeling nadrukkelijk gestipuleerd door de minister.

De heer Korte: Dat is waar. Ik heb ook gezegd dat ons onderzoek laat zien dat dit inderdaad gebeurd is.

De voorzitter: Ik constateer dat hier sprake is van enige discrepantie. Ik wil specifiek het punt over de communicatie rond de kortingsmaatregel in het weekend in september bij alle Kamerleden in bespreking geven.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik stel mijn vraag aan mevrouw Kellerman en de heer Korte. Mevrouw Kellerman heeft het over fase nul, maar daaraan gaat iets vooraf. Ik wil even voortborduren op het punt vertrouwen. Er is ontzettend veel tumult ontstaan door het optreden van de Nederlandsche Bank. Velen vinden dat DNB het vertrouwen in het pensioenstelsel heeft geschaad. De heer Van Wijnbergen vond vanmiddag zelfs dat het aanzien van DNB is geschaad. Er werd iets neergezet, maar vervolgens kwam er niets achteraan. Vindt u beiden dat het optreden van de toezichthouders in deze situatie heeft bijgedragen aan het vertrouwen in het stelsel?

Mevrouw Kellerman: Voorzitter. Ik weet dat er een hoop tumult is ontstaan naar aanleiding van de beslissing van deze zomer.

Ik heb geprobeerd uit te leggen dat de randvoorwaarden rondom deze bekendmaking behoorlijk ingewikkeld waren. Wij als DNB moesten advies geven over de vraag of het nog langer verantwoord was om dit uitstel te accepteren. Er is nadrukkelijk afgesproken dat er een advies en een beslissing zouden komen van de minister. Dat is neergelegd in regelgeving die tot stand is gekomen eind 2009. Het kan voor niemand een verrassing zijn geweest dat er iets zou komen en al helemaal niet voor de fondsen die korting hadden opgenomen in hun herstelplan. Je zou toch mogen verwachten dat zij met name gespitst zouden zijn op een dergelijke beslissing.

Die beslissing is genomen door de minister op het moment dat ik op weg was naar de bekendmaking. Ik heb daar advies over geleverd, maar het is uiteindelijk aan de minister. De minister heeft die beslissing genomen en vervolgens meteen bekendgemaakt. Het was niet mogelijk om de fondsen voor te bereiden.

Op de vraag of ik begrijp dat er commotie is ontstaan, is mijn antwoord ja. Vervolgens vraagt mevrouw Dezentjé wat dit doet voor het vertrouwen in het stelsel. Ik vind eerlijk gezegd dat wij heel helder zijn geweest. Er is regelgeving tot stand gekomen waarin duidelijk staat hoe wij het gaan doen. Er is een tijdspad afgesproken. Vervolgens is daarover helder gecommuniceerd. Ik begrijp dat het voor betrokkenen fondsen en deelnemers niet leuk is. De onzekerheid die is ontstaan, had betrekking op alle mensen die geen deelnemer zijn bij deze fondsen. Dat is het lastige van de situatie, van de geheimhoudingsplicht en de regelgeving rondom pensioenfondsen. Zoals de heer Riemen al zei: een fonds communiceert met de deelnemers; een fonds heeft eigenlijk alleen met de deelnemers te maken. In dit geval was het net omgekeerd en dat gaf het een hoop onrust bij mensen die het helemaal niet zou treffen. Dat is natuurlijk niet gelukkig.

Ik wil graag het volgende belangrijke punt maken. Het is heel begrijpelijk dat dit praten over kortingen tot onrust leidt. Tegelijkertijd is het ook heel belangrijk dat duidelijk wordt gemaakt dat er inderdaad iets aan de hand is met het stelsel. Dat geldt ook voor die fondsen waarvan een tijd lang niet heeft vastgestaan of zij wel of niet zouden gaan korten. Het is ontzettend belangrijk de tijd te nemen om dat zorgvuldig te bekijken en de fondsen de gelegenheid te geven om die beslissing te nemen. De uiteindelijke kortingsbeslissing ligt niet bij ons maar bij de fondsen. Het is ook ontzettend belangrijk om deelnemers voor te bereiden op wat hun mogelijk te wachten staat. Zoals ik al zei: mensen hebben behoefte aan duidelijkheid daarover. Als wij in een stelstel als het onze niet duidelijk maken dat er wanneer het nodig is ook daadwerkelijk wordt ingegrepen, ondermijn je het vertrouwen. Ik vind het onze taak om daarover helder te zijn: als er moet worden ingegrepen, doen wij dat. Wij kunnen niet uit een soort paternalistische gedachte ervoor kiezen om iedereen maar rustig te laten slapen en te doen alsof het allemaal wel goed komt. Je kunt dat in de huidige omstandigheden niet langer doen. Ik vind dat je mensen moet vertellen waarop het staat en waaraan zij toe zijn.

De heer Korte: Voorzitter. Ik wil onderstrepen dat deze lijn van mensen informeren volkomen past in de filosofie dat mensen moeten kunnen anticiperen en eventueel maatregelen moeten treffen.

De heer Van der Pol: Voorzitter. Voor de fondsen is een goed toezicht ontzettend belangrijk. De rol van de toezichthouder is moeilijk. Laten wij dat met zijn allen vaststellen. Het woord kloof is eerder gebruikt. In de communicatie over de korting is sprake van een kloof tussen alle begrijpelijke argumenten hoe het gelopen is en tussen de beleving van de fondsen in dezen. Daarover kunnen wij lang praten, maar is het niet veel beter om hieruit een les te trekken en het in de toekomst anders te doen? Een belangrijke punt van mevrouw Kellerman is dat men de zaak niet voor zich uit moet schuiven. De heer Korte sprak over onrust. Men moet duidelijk maken dat er iets aan de hand is. Kunnen wij het met elkaar eens zijn dat het een primaire taak is van sociale partners die het pensioencontract hebben gesloten en van de pensioenfondsen die de pensioencontracten uitdelen, om met hun deelnemers hierover te communiceren? Als zij dat niet goed doen, gaan wij daarover praten. Ik denk echter dat het niet verstandig is als toezichthouders of de minister door die verantwoordelijkheid heen lopen. Daar is het fout gegaan. De fondsen hebben tijd nodig om het te doen. Laten wij heel kritisch zijn als zij het niet goed doen en daaruit lessen voor de toekomst trekken, maar laat het niet de taak zijn van de toezichthouders om te zeggen dat er iets aan de hand is en dat er best een beetje onrust mag zijn. Daar gaat het fout.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. De Tweede Kamer heeft geconcludeerd dat dit nooit meer zo mag gebeuren. Er zijn veel andere methoden om een discussie over kortingen te agenderen. Mevrouw Kellerman van DNB zegt dat zij graag duidelijkheid wil hebben. De gehanteerde wijze creëerde bij uitstek onduidelijkheid. De pensioenfondsen hebben vanmorgen zeer netjes gereageerd, maar als wij achterhalen hoe het bij de individuele pensioenfondsen is gegaan, past daarbij slechts de volgende constatering: het is niet zorgvuldig geweest! Goed, die discussie hebben wij ook met de minister gevoerd. Het moet nooit meer op deze manier gebeuren!

De voorzitter: Ik gaf u de gelegenheid om een korte vraag te stellen, maar dit was een statement. Heeft u een vraag aan een van de aanwezigen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Mijn vraag is of hieruit lering getrokken is en het de volgende keer niet meer op deze manier zal gaan: eerste anoniem communiceren om vervolgens een bosje journalisten aan het werk te zetten om te achterhalen wie het in werkelijkheid is geweest?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik vrees dat DNB en AFM mensen willen voorbereiden om te anticiperen. Het is niet goed om te zeggen dat er brand in het land is terwijl je weet dat er alleen in Leiden en Rotterdam brand is. Je hoort dan te zeggen: Er is brand in Leiden en Rotterdam. Dan kunnen de betreffende mensen zich voorbereiden. Ik weet niet of mijn pensioenfonds erbij zit. Moet ik mij dan voorbereiden omdat DNB en AFM dat zeggen terwijl achteraf blijkt dat mijn fond er niet bij zit? Nog veel erger is het feit dat wij tot de conclusie zijn gekomen dat het niet om veertien brandhaarden ging zoals in eerste instantie is gezegd, maar misschien om drie of vier! De Kamer is teruggeroepen van reces omdat zij hoopte duidelijkheid te krijgen. De Kamer wil dit niet meer op deze manier. De fondsen moeten het eerst zelf vertellen.

De voorzitter: Ik geef nog even het woord aan mevrouw Koşer Kaya en aan mevrouw Sap. Ik wijs erop dat dit een hoorzitting is waarin wij concrete vragen stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Wellicht komen wij instrumenten te kort. Vindt DNB het met een dergelijke lijst met pensioenfondsen nodig dat de Kamer de geheimhoudingsplicht met betrekking tot het melden van namen opheft? Zijn daaraan bedrijfsgevoelige zaken verbonden? Wellicht kan het opheffen van de geheimhoudingsplicht helpen om mensen niet in onzekerheid te laten. Daarnaast vind ik wel dat pensioenfondsen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben in het informeren van mensen, ook wanneer er sprake is van een mogelijke maatregel. Dat heeft de Kamer ook uitgesproken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik snap dat de geheimhoudingsplicht het de Nederlandsche Bank onmogelijk maakt om tijdens een persconferentie de namen van fondsen te noemen. Wat ik echter niet snap, is dat de Nederlandsche Bank dan niet een zorgvuldiger voortraject bewandelt en die fondsen vooraf op de hoogte stelt. DNB kan bijvoorbeeld met die fondsen afspreken: U krijgt zoveel dagen de tijd om uw deelnemers te informeren. U weet dat wij dan en dan een persconferentie houden en dat er dan vragen zullen komen vanuit de pers. Dan had het heel anders kunnen lopen. Waarom is dat meer zorgvuldige voortraject niet bewandeld?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij heeft minister Donner....

De voorzitter: Nee, mevrouw Koşer Kaya, ik geef het woord aan mevrouw Kellerman want de vragen zijn aan haar gesteld.

Mevrouw Kellerman: Voorzitter. Er zijn drie vragen. Mevrouw Sap vraagt waarom het voortraject niet anders gedaan is. Ik kan alleen maar zeggen dat de minister het besluit heeft genomen om niet langer uitstel te verlenen. Dat besluit is definitief geworden kort voordat het bekendgemaakt is.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat besluit is toch op uw advies genomen?

Mevrouw Kellerman: Dat klopt, maar stelt u zich eens voor wat er zou zijn gebeurd als wij op basis van ons advies deze fondsen zouden hebben gebeld. Denkt u dan dat zij zouden hebben gezegd: Natuurlijk, als u het zegt, dan gaan wij nu bekendmaken dat wij moeten gaan korten? Al deze fondsen zouden zich daartegen verzet hebben. Dat was geen begaanbare weg. Ook dan vraag ik mij af, hoe ordentelijke de publiciteit dan zou zijn verlopen.

Er is ook gevraagd of wij iets kunnen doen aan de regelgeving zodat wij in een voorkomend geval in ieder geval op zo’n moment namen kunnen noemen. Dat is inderdaad noodzakelijk willen wij een situatie als deze voorkomen.

Uiteraard deel ik de analyse dat het een ongelukkige situatie was. Op dat moment golden deze regels en waren de fondsen niet bereid om vrijwillig naar buiten te treden. Dat heeft inderdaad tot deze situatie geleid.

Ik wil nog één ding onderstrepen. Het zijn de besturen van de fondsen die uiteindelijk kortingsbeslissingen nemen. De minister kan iets zeggen over de termijnen, maar de fondsen moeten uiteindelijk alle mogelijkheden onderzoeken. Is dit nu werkelijk onontkoombaar, of is er nog een mogelijkheid? Is er nog een sponsor die kan bijspringen, enz.? Ook vanuit het gezichtspunt van de fondsen is het wel enigszins begrijpelijk dat zij even de tijd nodig hebben om nog een keer heel scherp te kijken naar de situatie als het moment daar is. Een en ander is helaas een gevolg van het systeem dat gehanteerd wordt.

De voorzitter: Ik sluit dit onderwerp af en ga verder met het rondje. Ik geef het woord aan mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb eerst een wat meer diepgaande vraag aan mevrouw Kellerman over de lange rente en de swapmarkt. Ik vind dit heel belangrijk in verband met de argumentatie van de minister om het besluit te nemen die veertien fondsen niet langer uitstel te verlenen. Een cruciaal element daarin was dat de Nederlandsche Bank de minister had geadviseerd dat de swapmarkt niet verstoord was en dat er daarom geen reden was voor verder uitstel.

Wij hebben vanochtend en vanmiddag veel deskundigen en veel economen gehoord. Zij waren het op heel veel punten niet met elkaar eens, behalve op het punt van de lange rente en de swapmarkt. Zij waren het unaniem erover eens dat die markt echt verstoord is en dat het bijzonder uitzonderlijk is dat de swapcurve ligt onder de staatsrentecurve van landen als Nederland en Duitsland. Zij zeiden dat dit al aangeeft dat er sprake is van grote verstoringen waarop je niet zou moeten varen.

Ik vraag aan mevrouw Kellerman waarom DNB dan toch aan de minister adviseert en dat vervolgens in een brief nader onderbouwt dat die markt niet verstoord zou zijn. Ik koppel daaraan de vraag of DNB de afgelopen jaren het hanteren van die swapcurve wel intern geëvalueerd heeft. Op de site hebben wij een notitie van DNB gevonden van maart 2005 toen er overgestapt werd op de nieuwe rentetermijnstructuur. Daaruit bleek dat DNB zich bewust was van de mogelijke nadelen en van het feit dat het te veel een momentthermometer zou zijn. DNB heeft aangekondigd dat die methodiek regelmatig geëvalueerd zou worden en dat bij nieuwe inzichten aanpassing mogelijk zou zijn. Mijn vraag is of het inderdaad geëvalueerd is en of dit suggereert dat het hier gaat om een flexibel instrument dat wel degelijk kan worden aangepast zonder de spelregels te veranderen.

Ik heb ook een vraag aan de voorzitter van de koepel, de heer Van der Pol. Hij heeft ons indringend aangegeven dat dit een overgangssituatie is naar een nieuw pensioenakkoord en een nieuw toetsingskader. Hij heeft gezegd dat wij zo snel mogelijk naar de nieuwe situatie moeten en dat wij tijdens de overgangssituatie pensioenfondsen moeten afrekenen op de huidige problemen.

Wij hebben in eerdere debatten de minister opgeroepen om met u en met de toezichthouder daarover in gesprek te gaan om te bekijken hoe dit probleem kan worden opgelost en hoe voorkomen kan worden dat er rond de volgende jaarwisseling weer grote paniek ontstaat omdat dan mogelijkerwijs honderden fondsen gaan aankondigen dat zij misschien moeten gaan korten. Vindt dat overleg met de minister en met de toezichthouder plaats? Hoe verloopt dat? Zijn daar vorderingen te melden, of heeft u de politiek nodig om een doorbraak te forceren?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Een beetje in aansluiting op mevrouw Sap wil ik mevrouw Kellerman een vraag stellen over het FTK. Wij hebben hier vandaag uitgebreid gesproken over de grilligheid van de dekkingsgraden en van het verloop daarvan. Het is niet mijn bedoeling om mevrouw Kellerman woorden in de mond te leggen, maar ik proefde enige hoop toen zij sprak over een nieuw FTK. Is het FTK in de praktijk ook werkbaar voor de Nederlandsche Bank en vindt mevrouw Kellerman het wenselijk om de grilligheid van het systeem op te lossen?

Tot slot nog een vraag aan de koepels. Er is vanochtend een flink aantal pensioenfondsen langsgekomen. Ik was blij dat zij er waren. Ik zie het als een taak van de koepels om met pensioenfondsen te communiceren. Ik denk ook dat het in deze tijd noodzakelijk is dat pensioenfondsen communiceren. Wij hebben heel duidelijk gemaakt dat het vandaag geen verhoor is maar een hoor- en wederhoor om informatie uit te wisselen. Hoe zien de koepels hun rol als het gaat om de pensioenfondsen op te voeden en hun duidelijk te maken dat zij ook een publieke functie in dezen hebben; in de eerste plaats natuurlijk tegenover het deelnemers, maar in de huidige maatschappelijke discussie ook breder? Dat zou goed zijn.

De heer Van der Pol: Voorzitter. Wat de eerste vraag van mevrouw Sap betreft, niet alleen bij de pensioenfondsen is er sprake van een overgangssituatie, ook met aantreden van het nieuwe kabinet is er een overgangssituatie. Het eerste overleg met de nieuwe minister over de pensioensituatie moet nog plaatsvinden.

Wij moeten een goed onderscheid maken tussen het overleg dat moet plaatsvinden over het nieuwe pensioencontract en het nieuwe FTK en het overleg over hoe wij zo goed mogelijk door dit jaar komen. Er is zowel met het ministerie als met DNB wel overleg geweest over de premievaststelling over 2011. Op dat punt wordt goed rechtgedaan aan de overgangssituatie.

Op de vraag van mevrouw Vermeij of de nieuwe pensioenfederatie een opvoedende taak heeft, is mijn antwoord: jazeker! Wij hebben de afgelopen week met alle fondsen contact gehad. Wij zijn ontzettend blij dat er veel fondsen zijn. Verschillende fondsen waarmee ik gesproken heb, hebben goede argumenten om er op dit moment nog niet bij te zijn. Er zijn fondsen die pas rond 15 november weten wat er gaat gebeuren. Zij geven er de voorkeur aan te wachten totdat volstrekt duidelijk is wat er gebeurt voordat zij met de deelnemers in contact treden. Zij zullen op geen enkele manier in de openbaarheid treden totdat duidelijk is wat er gaat gebeuren. Dat geldt ook voor de fondsen die nog bestuurlijk in debat zijn met hun sponsor.

Ik bevestig graag dat de koepels een opvoedende taak hebben en dat de pensioenfondsen ook publieke verantwoordelijkheid hebben.

Mevrouw Kellerman: Voorzitter. Mevrouw Sap heeft gesproken over de lange rente en over de swapcurve en gevraagd of daar sprake is van verstoringen.

Ik kan u alleen maar zeggen dat wij daar maandelijks naar kijken. Ter voorbereiding op onze brief van 14 september jl. hebben wij nog een keer diepgaand gekeken. Wij moeten natuurlijk ook afgaan op onze experts. U weet misschien dat wij op pensioengebied een aantal financiële experts hebben. Daarnaast hebben wij een soort dealingroom. Wij zijn ook een belegger op de internationale financiële markten. Wij hebben de mensen van die afdeling gevraagd nog een keer te spreken met hun tegenpartijen, met internationale dealers en te vragen hoe zij daartegenaan kijken. Zij hebben gezegd dat van verstoring op die markt geen sprake is. Dat is iets anders dan dat het uitzonderlijk is dat op dit moment de governmentscurve omgekeerd ligt aan de swapcurve. Op het moment dat wij de keuze maakten voor de swapcurve was die figuur omgekeerd, nu is die invers. Het is absoluut waar dat dit anders is dan men had verwacht. Dat is overigens iets anders dan dat de swapcurve als zodanig is verstoord. Indertijd is gekozen voor de swapcurve omdat daarin een veel grotere liquiditeit aanwezig was, omdat het een grotere markt was en omdat men dacht dat het een betere graadmeter was.

Ik heb u al gezegd dat wij daarover niet dogmatisch zijn maar dat het ons vooral gaat om een risicovrije rente. Dat is heel belangrijk voor het verdisconteren van de verplichtingen. Het is waar dat zich in het internationale financiële verkeer uitzonderlijke omstandigheden voordoen. Historisch zijn het bijzondere tijden. Dat is iets anders dan dat wij te maken hebben met een momentopname of met een tijdelijke dip. Het feit dat die lange rente nu zo laag is, dat er grote flight to quality is, dat veel internationale beleggers graag willen schuilen bij de Nederlandse en de Duitse staatsobligaties en dat daardoor die rente heel erg laag is, moge uitzonderlijk zijn, maar het is de vraag of het een tijdelijk probleem is.

Mevrouw Sap (SP): Mevrouw Kellerman maakt een onderscheid tussen een bijzondere situatie en een marktverstoring. Waarin zit dat onderscheid precies?

Een aantal economen heeft hier vandaag betoogd dat die swapmarkt verstoord is door de pensioenfondsen zelf. Zij zijn een heel grote partij. Het gaat om zo’n grote bedragen op de Nederlandse pensioenmarkt, dat dit die markt in buitennormale omstandigheden heeft geplaatst. Erkent DNB dat en kijken de mensen van DNB daar ook naar? Hoe wordt dat gewogen?

Mevrouw Kellerman: Dat specifieke punt is niet nieuw. Zoals ik al vertelde, ik heb in september nog een keer aan onze mensen gevraagd om daarnaar te kijken en dit ook te vragen aan andere marktpartijen dan de pensioenfondsen. Wij hebben daarvoor geen bewijs aangetroffen. Ik kan u verzekeren dat wij zeker tegen het eind van het jaar daar opnieuw buitengewoon zorgvuldig naar zullen kijken. Als er spanningen zullen optreden, verwacht ik dat dit het geval zal zijn rond het einde van het jaar. Wij zijn daarop zeer gespitst.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd of het FTK werkbaar is en of het wenselijk is om de grilligheid van het FTK aan te passen.

Het FTK is natuurlijk werkbaar, maar wij hebben niet voor niets bij de invoering van het FTK afgesproken dat het dit jaar zou worden geëvalueerd. Alle elementen van het FTK worden geëvalueerd. Wij zijn daarover uitvoerig in gesprek geweest met Sociale Zaken. Wij hebben een aantal punten gepresenteerd waarvan wij vinden dat die geëvalueerd moeten worden. Daar wordt momenteel hard aan gewerkt.

Met betrekking tot de grilligheid of de volatiliteit of de dagkoersen merk ik op dat wij het systeem niet ter discussie willen stellen. Wij vinden het heel belangrijk om goed te kunnen meten hoe het ervoor staat, desnoods van dag tot dag. Iets anders is of je vervolgens gaat sturen op dagkoersen. Dat hoeft helemaal niet. Het FTK laat daarvoor alle ruimte. Ook in deze crisis is die ruimte genomen, sterker nog die ruimte is opgerekt. De minister heeft hersteltermijnen verlengd, NDB heeft de inleverdagen van de herstelplannen verschoven, er wordt nog steeds gerekend met de oude optimistisch rendementsparameters, die zijn niet gecorrigeerd. Er is in de wijze waarop het FTK op dit moment wordt toegepast al een hoop beleidsruimte ingebouwd en die wordt ook benut. Ik denk dat wij daarmee goed uit de voeten kunnen. Ik zie dan ook geen reden om het te herzien.

De voorzitter: Ik heb nog een vraag aan mevrouw Kellerman en de heer Van der Pol. Ik begrijp dat mevrouw Kellerman pleit voor een openbaar herstelplan, een openbare dekkingsgraad en misschien zelfs voor wat meer openbaarheid over beleggingen en beleggingsstrategie. Delen de koepels die opvatting? Is daarvoor wetgeving nodig, of bent u bereid om dat zelf te doen?

Tot slot een korte vraag aan de heer Korte. U vindt helder communiceren buitengewoon belangrijk. Ik heb vandaag aanzetten tot een nieuw pensioencontract gehoord. Valt daarover helder te communiceren met voorwaardelijke en onvoorwaardelijke schillen, met het incorporeren van de levensverwachting en allerlei andere zaken in dat pensioencontract?

De heer Riemen: Voorzitter. Wat is openbaar? Laat ik duidelijk zijn: het herstelplan dient te worden gecommuniceerd met alle deelnemers en gepensioneerden. De dekkingsgraad is geen geheime informatie. Die is aan alle deelnemers en gepensioneerden bekend. Vind je als je een herstelplan maakt, dat daarbij een persbericht hoort dat je naar het ANP stuurt? Dat is de vraag. Alle deelnemers krijgen die informatie immers al.

Ik wil ook even wijzen op de andere kant van de medaille. Twee à drie jaar geleden is in de koepel een felle discussie gevoerd over de vraag wat wij moeten met de dekkingsgraden. Gaan wij die maandelijks publiceren? Waarom vond die discussie plaats? Als wij allemaal zeggen dat wij willen wegblijven van de waan van de dag, als wij allemaal zeggen dat wij niet op dagkoersen willen reageren, moeten wij niet iedere maand de dekkingsgraad publiceren. De feitelijke situatie op dit moment is dat de deelnemers en de gepensioneerden het allemaal weten, dat het overgrote deel van de pensioenfondsen hun herstelplan gewoon op de website hebben staan. Dat geldt ook voor hun dekkingsgraad. Een aantal pensioenfondsbesturen kiest er heel nadrukkelijk voor om zich te beperken tot communicatie met deelnemers en gepensioneerden. Die besturen maken het journalisten wat moeilijker want zij moeten dan bij een deelnemer of bij een gepensioneerde terecht om het te weten te komen. Nogmaals, dat zijn keuzes die je moet respecten. Wij als koepel zeggen: Doe niet moeilijk. Geef het gewoon als mensen het willen hebben. Maak het openbaar. Feit is dat het merendeel van de pensioenfondsen het op zo’n wijze doet dat ook anderen dan deelnemers en gepensioneerden gemakkelijk aan die gegevens kunnen komen.

Hetzelfde geldt voor het beleggingsbeleid. Kijk eens naar de website van veel pensioenfondsen. Daar staat het beleggingsbeleid op.

Mevrouw Kellerman: Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Riemen dat wij moeten uitkijken om een enorme nadruk te leggen op de dagkoersen. Ik ben er niet voor om dagelijks, wekelijks of maandelijks een heel circus op te tuigen. In de huidige omstandigheden hebben wij wel gemerkt dat er behoefte is aan informatie over dekkingsgraden, bijvoorbeeld per kwartaal. Ik denk dat ook de behoefte bestaat dat er buiten de kringen van de deelnemers wat meer gezegd wordt over herstelplannen; idem voor de hoofdlijnen van het beleggingsbeleid. Dat lijkt mij verstandig. Ik denk dat daaraan in de maatschappij behoefte bestaat.

De heer Korte: Voorzitter. Of de uitkomst communiceerbaar wordt, hangt af van het contract. Ik pleit ervoor dat niet eerst een contract tot stand komt en pas daarna wordt nagedacht over hoe het gecommuniceerd gaat worden, maar dat de communiceerbaarheid een integraal onderdeel wordt van het sluiten van het contract; dat er een soort reverse engineering plaatsvindt. Laten wij eens met elkaar kijken hoe het register eruit gaat zien als het contract op deze manier vormgegeven wordt. Past dat niet, laten wij dan alsnog bedenken of wij dat contract wel willen, of dat wij het simpeler en communiceerbaar willen maken. Communiceerbaarheid is immers zo belangrijk voor het draagvlak en voor de toekomst van het stelsel, die moet ingebakken worden in het proces.

De voorzitter: Ik dank u allen voor uw bereidheid om uitgebreide en volledige antwoorden te geven.

Wij schorsen voor vijf minuten en beginnen daarna met de volgende ronde.

De vergadering wordt voor vijf minuten geschorst.

Blok 8 Werkgevers/werknemers.

De heer Hartveld, FNV;

De heer Jongejan, CNV;

De heer Fraterman, VNO MKB.

De voorzitter: Wij zijn thans gekomen aan de laatste etappe van deze marathonzitting. Het onderwerp pensioenen moet je nooit snel doen. De Kamer neemt er dan ook de tijd voor vandaag.

Aanwezig zijn: de heer Hartveld namens het FNV, de heer Jongejan namens de CNV en de heer Fraterman namens de verzamelde werkgevers.

Ik vraag u alle drie om een kort inleidend statement en daarin te focussen op twee zaken die nog aan de orde komen. Hoever staat het met de onderhandelingen over het pensioencontract en wanneer kunnen wij dat zien?

Morgen is er een spoeddebat in de Kamer over de eenjarige uitzondering die DNB heeft toegestaan. Kunt u met die uitzondering leven?

De heer Hartveld: Voorzitter. Degenen die mij kennen, weten dat ik niet de pensioenexpert ben bij de vakcentrale. Dat is Peter Gortzak, maar die zit in het buitenland. Ik zal trachten hem te vervangen. Ik begrijp dat er al veel informatie gegeven is.

Vooraf merk ik op dat wij, ondanks alle problemen, een heel goed pensioenstelsel hebben waarop wij zuinig moeten zijn.

De kernelementen van ons pensioenstelsel willen wij koesteren en behouden. In het pensioenakkoord dat vlak voor de verkiezingen in de Stichting van de Arbeid is afgesloten, hebben wij ons daaraan verbonden.

Over het onderdeel AOW van het pensioenakkoord is hier nog niet veel gesproken vandaag. Dat begrijp ik wel want het gaat nu over de tweede pijler. Voor het akkoord is het echter fundamenteel dat de afspraak over de eerste pijler ook wordt nagekomen. De AOW zou vanaf 1 januari gekoppeld moeten worden aan de verdiende lonen. Als dat niet gebeurt, worden de problemen in de tweede pijler steeds groter. Het drijft de totale pensioenpremie op en het wordt onbeheersbaar. Zoals bekend is de levensverwachting het meest structurele probleem in het pensioenstelsel. Het pensioenakkoord moet daarvoor een structurele oplossing bieden. Dat is de kern. Mijn collega’s zullen ingaan op de vraag wanneer er een nieuw pensioencontract tot stand komt.

Voorzitter. De Stichting van de Arbeid vraagt u wel om de uitwerking van dat nieuwe pensioencontract mogelijk te maken. U vroeg net naar de brief die gisteren door minister Kamp is gestuurd. Wij vinden dit een goede bijdrage want wij hebben wel even tijd nodig om een goed contract te maken. In dat bredere kader kunnen o.a. knopen doorgehakt worden in het kader van de te hanteren rekenrente.

Eind 2007 was de dekkingsgraad nog circa 140%–145%. Nu drie jaar later zitten wij op een gemiddelde dekkingsgraad van ongeveer 95%. Nederland spaart zich suf aan pensioenen maar wordt gestraft door de internationale monetaire omstandigheden in casu het gebrekkig functioneren van de rentemarkt. Wij zijn van mening dat een rentepercentage van 2,5%–3% ook in de langjarige historische context ongekend laag is. Daarom vragen wij u, nu geen maatregelen te nemen die straks onnodig blijken te zijn als het nieuwe pensioencontract er is en die een enorme impact hebben op het vertrouwen in het pensioenstelsel en in de hele economie.

Kortom, ik verwijs naar de brief van de Stichting van de Arbeid van 24 augustus 2010 over de evaluatie van de herstelplannen. De lijn die wij daarin volgen, heb ik zojuist aangegeven.

Het besluit van minister Kamp en van de Nederlandsche Bank over de kostendekkende premie ligt ook in die lijn. Wij hopen dat uw Kamer samen met het kabinet de sociale partners de ruimte geeft om dit probleem definitief op te lossen.

De heer Jongejan: Voorzitter. Dank u wel dat wij vandaag wat mogen vertellen over het fenomeen pensioenen. Het is heel goed dat wij erover spreken. Dat is meer dan de afgelopen jaren het geval was. Wanneer wij niet uitkijken, komen wij echter in een discussie terecht over pensioenfondsen die beoordeeld worden op hun dekkingsgraad en in een discussie over de fase vóór het nieuwe pensioencontract, terwijl wij zo snel mogelijk naar een nieuw pensioencontract willen. Op welke manier pak je dat als toezichthouder, als verantwoordelijke politici en als pensioenfonds aan?

Wij vinden het verstandig van minister Kamp en de Nederlandsche Bank om de eenjarige uitzondering in te voeren en te kijken hoe het nieuwe contract eruit gaat zien. Ik zal niet alles herhalen wat mijn collega heeft gezegd. Het is voor ons allemaal een lange dag.

Ik vind het verstandig dat de sociale partners rekening hebben gehouden met de levensverwachting en met financiële schommelingen, en dat zij tegelijkertijd zeggen dat pensioen een arbeidsvoorwaarde blijft; het is uitgesteld loon. Aan de cao-tafel kunnen wij daarmee op onze eigen wijze omgaan. Ik zeg het bewust op deze manier.

De opmerkingen van college Hartveld zijn van groot belang, maar minstens zo belangrijk is participatie. Als wij niet werken en dus geen pensioenpremie kunnen betalen, blijven dit soort problemen ook in de toekomst bestaan. Participatie is noodzakelijk voor een goed pensioenverhaal.

Wij snappen dat het nieuwe contract er met voortvarendheid moet komen en wel om twee redenen. Vertrouwen, transparantie en communicatie zijn een groot goed. Het nieuwe pensioencontract moet vertrouwen wekken. Het gaat immers om heel veel werknemers die graag weten waaraan zij toe zijn met hun pensioen en hoe wij dat organiseren. Dat doen wij samen met de werkgevers in de Stichting van de Arbeid. Zoals het er nu naar uitziet, zal een en ander hopelijk begin volgend jaar tot resultaat leiden. Wij beseffen ons terdege dat dit resultaat niet alleen inhoudelijk van belang is, het gaat ook om de communicatie over een nieuw pensioensysteem. Misschien moet op het gebied van communicatievoorziening wel dertig jaar ingehaald worden. Communicatie wordt onderdeel van het nieuwe pensioenakkoord.

Werkgevers en werknemers in de Stichting van de Arbeid, ondersteund door deskundigen die u vandaag hier ook gesproken heeft, moeten zo snel mogelijk duidelijkheid verschaffen.

De heer Fraterman: Voorzitter. Ook ik dank u voor mogelijkheid om hier vandaag te komen. Wij hebben eveneens de brief van 24 augustus ondertekend. Die gaat over de vraag hoe moet worden omgegaan met de problematiek van de herstelplannen. Wij zitten daar hetzelfde in. Het moge duidelijk zijn dat wij de oplossingen verwachten langs de lijnen die het pensioenakkoord schetst.

In het pensioenakkoord is afgesproken dat er een nieuw pensioencontract gemaakt wordt. Dat zou per 1 januari 2012 in de feitelijke pensioenregelingen ingevoerd moeten worden. Daaraan gaat ook wetgeving vooraf. Wij moeten goed nadenken over hoe een en ander eruit gaat zien. In de eerste maanden van 2011 zouden wij ons intellectuele ei moeten leggen. Juist vanwege de samenhang met de problematiek van het herstelplan hebben wij in de brief van 24 augustus gevraagd om die discussie wat te versnellen. Wij zijn daarmee druk bezig. Mochten wij er eind van dit jaar niet helemaal mee klaar zijn, het is wel bedoeling dat er dan zulke duidelijke contouren van het nieuwe pensioencontract zijn dat die rond 31 december perspectief bieden op het vinden van een uitweg in de problematiek van de herstelplannen en de ruimte in de fondsen.

Langs welke lijn zou dat nieuwe pensioencontract die oplossing kunnen bieden? Het is absoluut zeker dat dit nieuwe contract «zachte rechten» zal introduceren. Van nominaal onvoorwaardelijk zullen wij op de een of andere manier gaan naar de introductie van zachte rechten. Daar ligt een rechtstreekse brug naar de systematiek van verdiscontering van de rente. Wij zijn geen voorstander van tussentijds snel iets doen met de regels over renteverdiscontering. Alle betrokkenen – de deskundigen, DNB en anderen – zijn het erover eens dat bij een nieuw pensioencontract met zachtere rechten een andere vorm van renteverdiscontering hoort; een renteverdiscontering die meer een weerslag is van reële rendementen op beleggingen dan de risicovrije rente waarvan bij onvoorwaardelijke rechten sprake is. Dat betekent dat in ieder geval bij de nieuwe opbouw de problematiek van de zeer lage rente niet meer zal spelen. Overigens lost dit niet automatisch het probleem van het herstelplan op. Dat gaat namelijk niet over de nieuwe rechten maar over het stuwmeer aan pensioenvermogens van € 750 mld., dat er nu al is en over de daarbij behorende rechten. Wij willen op de een of andere manier bewerkstelligen dat de bestaande rechten worden ingevaren in het nieuwe systeem. Hoogstwaarschijnlijk kunnen wij bezitters van oude rechten daartoe verplichten. Daarvoor moeten verleidingstactieken uit de bus worden getrokken. Een van de belangrijke vragen waarover wij nu nadenken en zoveel tijd aan besteden, is welke verleidingstactieken bedacht kunnen worden om de bezitters van oude rechten ertoe te verleiden hun op het oog onvoorwaardelijke rechten te laten omzetten in voorwaardelijke rechten. Ik zeg niets voor niets op het oog; zij zijn namelijk op het oog onvoorwaardelijk, maar in werkelijkheid zal blijken dat dit niet zo is. Wij hopen dat wij een dusdanig aanbieding kunnen maken dat mensen tot die overstap bereid zijn.

Daarbij spelen concrete vragen zoals wanneer wij gaan leveren. Wij moeten eind dit jaar zover zijn dat, mocht er een negatieve uitkomst uit de evaluatie komen en er afstempelscenario’s gecommuniceerd moeten worden, wij vanuit het nieuwe pensioencontract kunnen zeggen dat dit wel soelaas biedt en dat partijen die overgaan aan afstempelscenario’s kunnen ontkomen. Maar het is niet alleen het paradijs, er zitten ook sombere boodschappen in. Het biedt echter wel soelaas. Dat is het tijdschema.

Wij zijn natuurlijk heel blij met de brief van DNB. Stel dat wij op grote schaal ermee geconfronteerd zouden zijn dat pensioenfondsen de premies voor volgend met zo’n 30% hadden moeten verhogen c.q. de opbouw met 30% hadden moeten verlagen, dan had dat geen erg gunstig draagvlak gegeven voor de discussie over het pensioencontract.

De voorzitter: Ik kijk even naar de leden. Zullen wij de vragen splitsen in vragen over het pensioencontract en vragen over de brief, of zullen gewoon een rondje maken?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Begrijp ik het goed dat op het moment dat u aankondigt dat de uitwerking van het pensioenakkoord er ligt, u daarmee hoopt te vermijden dat een grote afstempeloperatie boven de markt blijft hangen die mogelijk in januari plaatsvindt als de grote fondsen hun herstelplan niet halen? Ik proefde dit namelijk uit de opmerkingen van de heer Fraterman.

Ik heb ook nog een vraag voor de heren Jongejan en Hartveld. Wij hebben vandaag gesproken over het nieuwe pensioencontract. Er waren sprekers uit onverdachte hoek die zeiden dat de risico’s wel heel eenzijdig terechtkomen bij de deelnemers: zowel het langlevenrisico, het beleggingsrisico als het renterisico. Hoe kijken de vakbonden daartegenaan?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb een vraag aan de drie heren over de oude rechten, over hoe die ondergebracht worden in het nieuwe systeem en over de verleidingstactieken waarover de heer Fraterman sprak. Hoe je het ook wendt of keert, het pensioen wordt minder in de toekomst. Het wordt minder zeker en waarschijnlijk ook lager als de premies niet mogen stijgen terwijl de levensverwachting wel flink stijgt. De periode wordt iets beperkt, maar het wordt niet mooier. Hoe wilt u dan gaan verleiden in die situatie? Ik ben bezorgd dat verleidingstactieken snel ontaarden in misleidingstactieken, terwijl wij willen dat het toekomstige pensioen een goede basis blijft bieden en mensen precies weten waaraan zij toe zijn. De heer Korte van de AFM zei dat het vooral simpeler moet worden. Hoe zorgt u ervoor dat de oude rechten op een goede manier in het nieuwe systeem worden ondergebracht zonder de mensen iets voor te spiegelen dat eigenlijk niet wordt waargemaakt?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Is er al iets meer bekend over dat nieuwe pensioencontract? Ik kan mij voorstellen dat dit ook een nieuw soort FTK impliceert. Dat FTK wordt door de minister gemaakt. Wordt met het nieuwe pensioencontract ook het oude FTK en het systeem van dekkingsgraden losgelaten? Met zachtere rechten is er immers al heel snel een 100% dekkingsgraag. Hoe komt dat FTK er dan uit te zien?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik luister met stijgende verbazing naar de drie heren, met name als het gaat om bestaande rechten die uitgeruild gaan worden. In plaats van afstempelen zouden de oude rechten in de nieuwe contracten terechtkomen. Dat is toch negatief uitruilen? Ik dacht echt dat afstempelen een ultimum remedium was en dat je dit niet kunt koppelen aan een akkoord dat deze drie bonden met elkaar sluiten.

Andere mensen hebben hier vandaag gezegd dat als de pensioengerechtigde leeftijd pas in 2020 wordt verhoogd en ook de oude rechten gehandhaafd blijven, een en ander erg eenzijdig bij de jongere generaties terechtkomt. Ik wil daarop graag een reactie.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Hartveld verwees naar de afspraak in het pensioenakkoord over het welvaartvast maken van de AOW. In het akkoord staat dat dit in 2011 moet gebeuren. In de begroting voor 2011 van Sociale Zaken staat daar echter niets over. In het regeerakkoord staat ook niks. Het CPB heeft uitgereken dat wat zij noemen «een royale koppeling» 0,6% BNP zou vragen en dat de hele besparing op de houdbaarheid 0,9% zou zijn. Hoe schat u de kans dat dit kabinet aan deze wens tegemoetkomt? En wat betekent het voor uw werkzaamheden rond het pensioencontract als dit niet het geval is? Stopt u er dan mee, of gaat u gewoon door en accepteert u dat die koppeling niet tot stand komt?

U spreekt over verleiding. De verleiding zou inhouden dat iemand niet gekort wordt als hij meedoet in het nieuwe pensioencontract. Mevrouw Sap noemt dat misleiding. Maar het is chantage omdat u in het nieuwe systeem alle risico’s bij de deelnemers legt! U zegt zuinig te zijn op een pensioenstelsel, maar u neemt volledig afscheid van dat pensioenstelsel door de lusten en de lasten niet meer te verdelen over werkgevers, werknemers en gepensioneerden. Dan bent u toch niet zuinig? U gooit iets weg dat u zegt heel erg mooi te vinden!

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben het met de heer Ulenbelt eens: wij zijn nog geen van allen verleid.

De heer Ulenbelt (SP): Hoe denkt u met zulke rotzooi mensen te kunnen verleiden?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Misschien kan ik het een beetje ontnuchteren. Volgens mij moeten werkgevers en werknemers deze zaak eerst maar eens goed doorkauwen en met voorstellen komen. Ik heb natuurlijk ook zorgen over de oude rechten. Ik hoor graag het antwoord op die vraag.

Ik wil nog even ingaan op het debat dat morgen plaatsvindt en op het uitsteljaar dat nu voorligt. Ik heb begrepen dat deze heren daar tevreden mee zijn. Hoe schatten zij in dat de maatregelen die nu worden uitgesteld aan het eind van dat jaar toch worden genomen, of verwachten zij met het pensioencontract en met andere wetgeving over de AOW-leeftijd tot heel andere uitkomsten te kunnen komen?

De voorzitter: Namens de CDA-fractie voeg ik daaraan toe dat wij ons niet willen bemoeien met de onderhandelingen over het nieuwe pensioencontract. Later zullen wij zeker onze opvatting daarover geven. Wij zijn wel blij dat u wel denkt aan de overgangsproblematiek. Wij zien dat namelijk als een groot probleem. Ik heb geen inhoudelijke vragen, maar ik vraag wel wanneer er een brief van jullie komt dat het pensioencontract klaar is; een soort harde deadline.

Mag ik concluderen dat u het uitstel met één jaar van DNB prima vindt en dat u daarover verder weinig hebt op te merken?

Mag ik de heer Hartveld als eerste het woord geven?

De heer Hartveld: Voorzitter. Pensioen is een zaak van werkgevers en werknemers. Pensioen is uitgesteld loon en wordt gefinancierd uit de premies en uit de opbrengsten uit beleggingen. De daaraan verbonden risico’s lagen altijd in de pensioenfondsen. Dat zijn de gezamenlijke deelnemers, bestuurd door werkgevers en werknemers. In het nieuwe akkoord hebben wij gezegd dat stijging van de levensverwachting niet meer automatisch leidt tot een stijging van nieuwe pensioenaanspraken. De stijging van de levensverwachting leidt tot hogere pensioenpremies. Er zijn vandaag getallen genoemd over hoeveel dat kan zijn en welke effecten dat op de economie heeft. Het wordt niet alleen opgebracht door de werkgevers maar ook door de werknemers. Het is dus niet alleen een belang van werknemers maar ook van werkgevers dat de pensioenen op een gegeven moment gestabiliseerd worden. Er zijn ook verschillen tussen de kwaliteit van de pensioenen. Als de kwaliteit onvoldoende is, kan er op de cao-tafel wel degelijk besloten worden om meer middelen naar de pensioenen te laten gaan. Wat er verandert is dat een heel belangrijk automatisme niet meer optreedt. Mensen worden maanden en maanden ouder en dan zal automatisch de hoeveelheid pensioen die wordt opgebouwd, worden verlengd. Dat risico komt bij de werknemers te liggen, maar betekent ook een besparing voor diezelfde werknemers in de oneindige groei van pensioenpremies. Ik denk niet dat met dit pensioenakkoord ineens een zwartepiet bij de werknemers wordt gelegd. Integendeel, wij zien dat een aantal zaken explicieter wordt. Wij leven inderdaad langer. Als de pensioenopbouw gemaximeerd wordt, kan dit betekenen dat iemand een lager pensioen krijgt of later met pensioen gaat.

Er is gevraagd of er sprake is van een evenwicht tussen jong en oud. Dat is inderdaad het geval want de rekening wordt heel nadrukkelijk bij iedereen neergelegd. In het pensioenakkoord staat niet alleen dat er een maximumopbouw komt, maar ook dat wanneer blijkt dat in het verleden niet genoeg pensioen is opgebouwd, dit kan leiden tot aanpassing van de indexatie voor de bestaande rechten. Dat is niet alleen nadelig voor gepensioneerden maar ook voor de slapers. Ook hier hebben wij gezocht naar een evenwicht. De rekening komt zowel bij de jongeren als bij de ouderen. Ik zal een jaartje langer moeten werken met dit akkoord. Dat is nooit leuk, maar daartegenover staat dat wij ook een jaartje langer leven. Ik begrijp dat het pensioenfonds van de artsen dat voor ons geregeld heeft en daarvoor mogen wij natuurlijk heel dankbaar zijn.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd naar de welvaartvastheid van de AOW. Hij heeft dit zowel in de begroting 2011 van VWS als in het regeerakkoord gemist.

Wij hebben gelezen dat het kabinet het pensioenakkoord overneemt en wij gaan ervan uit dat dit inderdaad gebeurt. Voor ons is het een essentieel onderdeel van het pensioenakkoord. Als het kabinet niet zou leveren, heeft dat zeker gevolgen onze relatie met het kabinet. Nogmaals, het kabinet zegt dat het pensioenakkoord wordt overgenomen. Wie ben ik om die toezegging in twijfel te trekken?

De heer Jongejan: Voorzitter. In het pensioenakkoord wordt letterlijk gezegd dat de sociale partners erop vertrouwen dat de overheid dit akkoord mede mogelijk maakt en dat zij opnieuw in overleg zullen treden wanneer dit niet het geval blijkt te zijn. Wij vertrouwen dat dit wel gebeurt totdat het tegendeel bewezen wordt. Dan zullen wij inderdaad opnieuw in overleg moeten treden want dan is een belangrijke basis voor dit akkoord weg: de koppeling van de AOW aan de verdiende lonen. Als je aan een bord spaghetti begint te trekken, moet je uitkijken niet de rode saus over je broek heen te krijgen. Als het niet gebeurt, hebben wij een probleem met elkaar.

Ik ga niet alles herhalen want dat wordt erg eentonig en daarmee verleiden wij zeker niet. In het akkoord staat dat de oude rechten op de een of andere manier betrokken zullen worden bij de discussie over het nieuwe pensioencontract. Wij zullen ook intern moeten spreken over wat dat betekent, voor wie en op welke manier. Wat betekent voor die discussie het feit dat wij het heel belangrijk vinden om franchise en opbouw te verlagen, opdat mensen die jong begonnen zijn en/of zware arbeid doen wel degelijk eerder kunnen uittreden? Ik wil nu niet zeggen hoe dat moet, want daarover zij wij nu in discussie. U verwacht niet van ons dat wij dat hier vandaag neerleggen, maar het is wel onderdeel van het akkoord. Wij houden ons aan onze afspraken.

Het is heel belangrijk dat duidelijk wordt aangegeven dat op het moment dat het akkoord in werking treedt, de opbouw voor iedereen naar 66 gaat. Er wordt iets van de ouderen gevraagd en het zegt ook iets over solidariteit ten opzichte van jongeren. De levensverwachting wordt niet meer verdisconteerd in de premie, dus jongeren gaan niet meer premie betalen dan ouderen. Volgens ons is er sprake van een evenwicht tussen jong en oud. De heer Hardveld zei al dat het uitgesteld loon is. De cao-tafel geeft de mogelijkheid om alle afspraken te maken die wij willen maken. Wij kunnen vandaag de afspraak maken om 0% te steken in loonsverhoging en 3% in het verbeteren van de pensioenen. Het zijn private afspraken. Dat er allerlei regels omheen zitten, weten wij allemaal.

Ik ben het met mevrouw Sap eens dat wij moeten uitkijken met het woord «verleidingstactiek». Hoe leggen wij simpel en transparant uit dat sparen per definitie altijd risico’s meebrengt? Hoe meer je die risico’s wilt indekken, des te groter is de kans dat je risico’s loopt. Dit is haast niet uit te leggen. Wij moeten daarom niet alleen pensioendeskundigen bij dit dossier betrekken, maar ook communicatiedeskundigen. Als wij dat niet doen, weet ik zeker dat iedereen dan denkt: het zal wel zo zijn.

Het pensioencontract komt zo spoedig mogelijk. Omdat het heel belangrijk is, herhaal ik dat het kabinet wat ons betreft onderdeel is van dit akkoord. De snelheid waarmee het kabinet in dezen werkt, is ook bepalend voor ons. Hoe sneller duidelijk wordt of het kabinet het akkoord volledig overneemt, hoe sneller wij de rest kunnen doen.

Een belangrijk onderdeel van dit akkoord is het participatiegedeelte: deel 3. Zonder participatie geen pensioenopbouw, zonder participatie een groter gat in de pensioenen dan waarover wij het vandaag hebben. Dit punt is minstens zo belangrijk.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij bereidt u ook een advies voor over arbeidsparticipatie ouderen. Heeft u enig idee wanneer dat advies komt?

De heer Jongejan: Wij hebben in het akkoord gezegd dat dit er in het najaar 2010 moet zijn. Het najaar duurt tot 21 december, daarna begint de winter. Ik probeer mij aan deze afspraak te houden. Als de collega naast mij meewerkt, lukt dat.

De voorzitter: Dat is een uitdaging.

De heer Fraterman: Dat halen we wel.

Voorzitter. Uit een paar vragen klonk een gezond wantrouwen: Wordt het wel wat en wat zit erachter?

Wij hebben hier vanmiddag Kees Goudswaard gehoord en een paar andere hoogleraren. Zij hebben een analyse neergelegd over het Nederlandse pensioenstelsel. Het is nog steeds het mooiste pensioenstelsel in de wereld, maar er is wel stevig onderhoud en misschien wel restauratie nodig. Dat is nu precies hoe de sociale partners erin zitten. Wij bagatelliseren het niet. Juist omdat wij zo dol zijn op ons pensioenstelsel, willen wij de noodzakelijke ingrepen doen om het houdbaar te maken. Daarbij zit een stevig commitment.

De Stichting van de Arbeid heeft zelf gevraagd om de brief van DNB. In onze brief stond «voor een jaar of zoveel langer als redelijkerwijs nodig is». Dat is wel een punt. Het kan zijn dat wij volgend jaar hier zitten en moeten zeggen dat wij nog drie of vier maanden nodig hebben omdat er komend jaar een aantal behoorlijk ingrijpende stappen gezet moet worden. Wij staan zelf voor een intellectuele klus. Zowel voor werkgevers als werknemers moeten er harde noten gekraakt worden. Als rond 31 december de discussie gaat plaatsvinden over herstelplannen voor de 360 fondsen, moeten wij concrete contouren hebben. Dat hebben wij onszelf opgelegd. Misschien bestaat dan voor sommige fondsen nog steeds de formele verplichting om een afstempelscenario voor vijftien maanden aan te kondigen, maar zij kunnen dan wel zeggen dat er een concreet plan ligt dat een andere uitweg biedt. Zo concreet moet het dan dus al zijn. Het zou zeer bijzonder zijn als het een maand later niet allemaal op schrift staat. Het is geen toezegging, maar als het niet lukt, worden wij echt verdrietig.

Daarna komt er een wetgevingstraject. De overheid heeft aangegeven dat dit behoorlijk ingrijpend is. De hele pensioenwet moet op de schop. Er moeten zachte rechten in komen te staan en het ultimum remedium moet eruit. Het is een zwaar wetgevingstraject waarvoor men normaal een jaar nodig heeft. Dat moet nu versneld gebeuren. Daarna moeten de plannen nog in de concrete pensioenregelingen worden verwerkt. Zelfs in het meest loyaal meewerkende traject kan het zijn dat wij aan het eind van jaar toch tegen Nederland moeten zeggen: wij hebben het niet helemaal gehaald, geef ons nog een paar maanden of een halfjaartje extra. Ik stel dat niet in het vooruitzicht, maar dat zou voor mij de enige acceptabele reden zijn om te vragen de periode iets te verlengen.

Het nieuwe pensioencontract wordt geen feest van verbetering. Laten wij eerlijk zijn. Een tweede pensioencrisis binnen negen jaar geeft, ondanks alle mooie woorden die terecht over dit pensioenstelsel zijn gesproken, natuurlijk wel aan dat het een aantal wezenlijk zwakke elementen bevat. Die zwakke elementen moeten worden aangepakt. Zij hebben te maken met het feit dat wij langer leven, met steeds volatieler wordende financiële markten en misschien omdat wij in de jaren tachtig en negentig een aantal dingen for granted hebben aangenomen, bijvoorbeeld hoge rendementen op aandelen en dergelijke. In de communicatie hebben wij als gevolg daarvan meer beloofd en meer gesuggereerd dan wij nu kunnen waarmaken. Dat moet dus anders. Wij willen niet van onvoorwaardelijke rechten af omdat wij daar zo’n hekel aan hebben. Nee, wij moeten van onvoorwaardelijke rechten af omdat wij denken dat het niet mogelijk is daarmee een houdbaar pensioenstelsel te maken. Hoe je ook wendt of keert: in dat nieuwe pensioenstelsel zijn de rechten niet meer onvoorwaardelijk, althans niet in de mate zoals wij als het ware gesuggereerd hebben.

Welke deal zal worden aangeboden? Het wordt inderdaad niet leuker allemaal. De afgelopen jaren zijn er twee crises geweest. Het is absoluut zeker dat dit soort situaties met afstempelscenario’s en lage dekkingsgraden met een zekere regelmaat zal terugkomen als wij op de huidige manier doorgaan. Als men het waanzinnig vertrouwen heeft dat de rente weer naar 8% of 9% gaat, moet men niks doen en zich niet laten verleiden. Dan kan men zeggen: laat mij maar zitten in het oude pensioensysteem. Wij kunnen ons voorstellen dat bepaalde groepen vinden dat zij goed zitten en erop vertrouwen dat het allemaal goed komt.

Wij bouwen een nieuw geloofwaardig robuust pensioenstelsel. Dat ziet er op het eerste gezicht misschien minder riant uit dan het vorige, want het woord onvoorwaardelijk komt er niet meer in voor. Wij gaan ervan uit dat er sprake is van een reële faire deal als mensen die overstap maken. De voorwaarden voor die overstap moeten wij nog uitwerken. Ik kan daar nu niets over zeggen. De mensen moeten zelf die afweging maken.

Voorzitter. Heb ik nog iets gemist?

De voorzitter: Volgens mij zijn alle vragen beantwoord.

De heer Fraterman: Er was nog een vraag over het FTK.

Parallel aan de gesprekken die momenteel formeel in de STAR, gedeeltelijk in de SER en gedeeltelijk in al dan niet rokerige binnenkamertjes gevoerd worden over het nieuwe pensioencontract, loopt een traject dat wordt aangestuurd door het ministerie van Sociale Zaken. Daarin wordt één op één geprobeerd de consequenties van het nieuwe pensioencontract voor het FTK te bepalen. De minister heeft in de aprilbrief al het een en ander gezegd over hoe het FTK er in zijn visie zou kunnen uitzien. U weet dat er gesproken is over een of twee compartimenten FTK: een voor de oude traditionele rechten – de nominale onvoorwaardelijke rechten – en een voor de nieuwe wat zachtere rechten.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Hoe moet ik het pensioenakkoord uitleggen als ik de volgende zin lees? «Bij de bereikte premieruimte moeten exogene ontwikkelingen ter zake van levensverwachting en financiële markten worden opgevangen.» Dat kan ik toch niet anders uitleggen dan dat de premie niet verandert, maar dat de deelnemers ook het risico dragen voor ontwikkelingen op de financiële markten? Of klopt dit niet?

De heer Jongejan: Wat in het pensioenakkoord staat, klopt. Dat hebben wij afgesproken. Het premie-instrument werkt niet bij schommelingen of schokken op de financiële markten. Op grond van de geschiedenis kunnen wij constateren dat er niet alleen sprake is van dips maar dat er ook positieve dingen gebeuren in de financiële markten en dat in het algemeen de lijn omhooggaat. Het is niet zo dat alle risico’s bij de werknemer worden neergelegd. Linksom of rechtsom het blijft uitgesteld loon en de werkgever en de werknemer maken daarover samen afspraken. Als er een dip komt, krijgt ook de werknemer de rekening gepresenteerd. Dat zien wij vandaag de dag. Dat is gewoon zo en dat zal in de toekomst niet anders zijn.

De voorzitter: Ik dank u allen voor de beantwoording van de vragen. Ik dank ook de mensen op de tribune voor hun aandacht bij deze marathonzitting over de pensioenen. Er komt een stenografisch verslag. Dat zal even duren want het is een lange zitting. «Dit najaar» is de gevleugelde uitdrukking vandaag en dat duurt tot 21 december. Het verslag geeft ons de gelegenheid om een en ander terug te lezen. Wij zullen ongetwijfeld nog terugkomen op de pensioenen.

Sluiting 20.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV).