Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201232043 nr. 126

32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 126 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 augustus 2012

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 4 juli 2012 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 15 juni 2012, Behandeling hoofdlijnennota herziening financieel toetsingskader pensioenen (ftk), (32 043, nr. 114);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 29 juni 2012, Lijst van vragen en antwoorden over Toekomst pensioenstelsel, (32 043, nr. 118);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 26 juni 2012, Pensioencommunicatie aan deelnemers (33 110, nr. 2).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Lips

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Vermeij, Koolmees, Ulenbelt, Klaver, Van den Besselaar, Omtzigt, Lodders en Van Gent,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Welkom in deze prachtige, historische zaal. Het is toch bijzonder dat we juist in deze zaal zullen spreken over de toekomst van ons pensioenstelsel. Ik heet de minister en zijn staf en de Kamerleden welkom. Ik zal het eerste anderhalf uur van deze vergadering voorzitten, daarna mevrouw Van Gent. Ik stel voor de eerste termijn een spreektijd voor van tien minuten per lid, met twee korte interrupties, voor deze vrij complexe materie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Het geluid is wat galmend en deze zaal is bedekt met nepmarmer; ik hoop dat beide zaken niet verwijzen naar ons pensioenstelsel.

Eigenlijk behandelen we vandaag Pensioenakkoord, deel twee. In de afgelopen jaren zijn door een aantal commissies van wijzen rapporten geschreven over de houdbaarheid en de toekomstbestendigheid van ons pensioenstelsel. Dat er iets aan het huidige stelsel moet veranderen, is voor de Partij van de Arbeid heel helder. Ik herhaal in ieder debat dat wij trots zijn op ons collectieve en solidaire stelsel en dat wij willen dat onze kinderen en kleinkinderen daarvan kunnen blijven meeprofiteren. Daarvoor is het ook nodig dat werkgevers medeverantwoordelijkheid voor het stelsel blijven dragen.

De Kamer heeft twee moties aangenomen, waarin enerzijds werd opgeroepen om te streven naar een eenvoudig en begrijpelijk pensioenstelsel, en anderzijds om het pensioenstelsel toekomstbestendig te maken en prudente keuzes te maken in de uitwerking van het Pensioenakkoord: een prudente discontovoet, de opbouw van forse egalisatiereserves boven op de voorziening, een pensioenverplichting invoeren voor reële verplichtingen en de perverse prikkel wegnemen tot risicovollere beleggingen wanneer een fonds in de problemen zit.

Voor ons ligt nu de hoofdlijnennotitie die aan deze voorwaarden zou moeten voldoen. Ik kan eigenlijk alleen maar herhalen wat ik in het AOW-debat van ongeveer een jaar geleden heb gezegd: de Partij van de Arbeid is blij dat die er is, het is goed dat die er is, maar ze is nog niet helemaal goed genoeg. Wij onderschrijven de ambitie om op termijn over te gaan naar een reëel contract, waarin de ambitie is verwerkt om de pensioenen met de inflatie te laten meegroeien. Ik zeg daar wel bij dat de huidige situatie van flinke tekorten op de dekkingsgraad – vanochtend verschenen daarover weer enkele berichten – buitengewoon somber stemmen. Volgens mij gaan wij wat de pensioenen betreft geen zonnige zomer tegemoet, maar een wat sombere zomer. Ook de langdurige lage rente en het botte premie-instrument maken dat dit eigenlijk wel een vreemd tijdstip is om op korte termijn over te gaan tot het reële contract, laat staan om over indexatieambities te gaan spreken. Ik weet niet hoe ver van nu dit nog ligt, maar in mijn optiek is dat nog jaren. Een groot aantal fondsen heeft inmiddels aangekondigd wellicht tot een korting te moeten overgaan. Indexeren lijkt mij dan ook iets voor de langere termijn.

De Partij van de Arbeid vindt daarom dat de aanpassing van het financieel toetsingskader pensioenen (ftk) in twee stappen moet gebeuren: we zorgen ervoor dat het nominale contract in de zomer en vlak daarna compleet wordt gemaakt en daarna gaat de Kamer in overleg met de regering over het reële contract, waarover mijn fractie nog veel vragen heeft. De urgente problemen moeten nu worden aangepakt, maar we moeten wel bedacht zijn op het gevaar dat aanpassingen aan het stelsel kunnen worden gezien als maatregel ter voorkoming van kortingen in 2013, met de nadruk op «kunnen». De aangekondigde eventuele kortingen zijn niet alleen een gevolg van de lage, marktverstorende rentestand. We moeten ook het langer leven meenemen in de besluitvorming; we leven gemiddeld langer dan waarmee we rekening hebben gehouden in de tijden van pensioenopbouw. Ik wil ook mijn collega's daarop wijzen.

Ik kom nu tot mijn vragen over de korte termijn en het reële contract. In de hoofdlijnennotitie wordt voorgesteld om in het nominale contract het levensverwachtingsaanpassingsmechanisme (LAM) optioneel te maken, en dus niet te verplichten voor bestaande en nieuwe opbouw. Wij vragen ons af waarom die keuze is gemaakt en of het geen verstandigere en eerlijkere oplossing is om de tekorten op de dekkingsgraad als gevolg van langer leven nu al verplicht mee te nemen, ook voor het nominale contract. Ook na onze vragen en de antwoorden die wij daarop van de minister hebben gekregen, zijn wij er niet van overtuigd dat wij dit LAM in het nominale contract optioneel moeten maken.

Nu de financiële schokken. Om fondsen beter te beschermen tegen schokken op de beurs en lage rente, is in de hoofdlijnennotitie opgenomen dat de dekkingsgraad mag worden berekend als een voortschrijdend gemiddelde van twaalf maanden. Dit voorkomt dagkoersen, iets waartegen verschillende partijen, maar zeker ook de Partij van de Arbeid, zich altijd hebben uitgesproken. Een goede zaak dus, maar ik heb nog één vraag hierover. Wij maken nu keuzes. Wie zegt ons dat dit op dit moment misschien een goede keuze is, maar dat wij volgend jaar niet weer iets anders moeten doen? Mijn fractie hecht er echt aan om een keuze te maken waar we een tijdje aan kunnen vasthouden. Kan de minister ons overtuigen, ook omdat andere rekenmethoden weer andere uitslagen geven? Ik zou namelijk willen voorkomen dat we vanwege de keuze voor een op dit moment meest gunstige methode, over een paar maanden weer liever een andere methode zouden hebben. Ik zeg dit ook in het licht van het driemaandsrentegemiddelde dat de Nederlandsche Bank een aantal maanden geleden heeft voorgesteld. Nu blijkt weer dat dit negatief uitpakt voor de fondsen. Voor je het weet, zitten we voortdurend in een soort aanpassingsmodus. Dat lijkt mij niet gewenst.

Omdat de premie een bot instrument is geworden, konden fondsen alleen nog door een goed beleggingsbeleid uitzicht houden op indexatie. Hoe risicovoller het beleggen is, hoe groter de kans op indexatie, maar ook op nominale kortingen. Een goed beleggingsbeleid is trouwens vrij cruciaal voor de generatie-effecten, dat lezen wij ook in de CPB-notitie. Hoe denkt de minister daarmee om te gaan? Verder vraag ik de minister of het mogelijk is om mee- en tegenvallers in het nominale contract in gelijke mate uit te smeren over een wat langere periode.

De Kamer heeft de minister al eerder laten weten dat zij zeer hecht aan een eenvoudig en begrijpelijk pensioenstelsel. Nu maken wij veel beslissingen decentraal en dat kan gevolgen hebben voor de eenvoud en begrijpelijkheid van het stelsel. We kunnen keuzes maken tussen nominaal en reëel; we kunnen kiezen voor een nominaal leeftijdaanpassingsmechanisme en de spreidingsperiode van een reëel contract is maximaal tien jaar, maar dat kan korter. Hoe gaat dit werken bij het wisselen van baan, kan een werknemer dan met een compleet andere pensioensituatie te maken krijgen en is dat nog wel uit te leggen?

Tijdens de behandeling, een jaar geleden, van de Hoofdlijnennotitie Pensioenakkoord diende de PvdA-fractie een motie in over een «autoriteit» die vooraf een oordeel velt over het te voeren beleggings- en indexatiebeleid, buffers en het risicoprofiel. Die motie is aangehouden. De minister zegde toe om ervoor te zorgen dat de concrete invulling door de Nederlandsche Bank (DNB) zodanig werd bijgeschaafd, dat het resultaat de toets der kritiek van in ieder geval mijn fractie zou kunnen doorstaan. De minister is er vrij goed in geslaagd om tegemoet te komen aan onze wensen. Toch wil ik weten hoe het toezicht vooraf wordt geregeld door de Nederlandsche Bank. In het nominale contract moeten herstelplannen worden gemaakt voor het geval dat; men moet dus al van tevoren iets op de plank klaar hebben liggen. Dat is vooruitgang, want zo weten alle deelnemers waar zij aan toe zijn, in het geval dat. Wordt dit plan vooraf getoetst door DNB, of pas op het moment dat het herstelplan moet worden aangewend? Fondsen moeten zelf de afstemming tussen financiering en ambitie controleren door middel van een haalbaarheidstoets. De Nederlandsche Bank zal nagaan of deze toets op een juiste wijze is toegepast. Doet DNB dit bij iedere haalbaarheidstoets, steekproefsgewijs, of alleen indien een fonds het herstelplan uit de kast moet halen?

Mijn fractie heeft een aantal vragen over de Ultimate Forward Rate (UFR), door sommige economen, zoals Kocken, ook wel «uiterst funeste regelgeving» genoemd. Wij steunen de gedachte om de marktconforme rente van de afgelopen periode door te trekken met de Ultimate Forward Rate, die ook op Europees vlak wordt geïntroduceerd. Minder gelukkig zijn wij met de wijze waarop deze wordt berekend, wie toezicht gaat houden en hoe de hoogte ervan zal worden bepaald. Het lijkt ons wat ingewikkeld om over een periode van 30 jaar ineens een Ultimate Forward Rate van 4,2% uit de kast te toveren. Bovendien schijnt er rondom dat omslagpunt van 20 jaar een enorme marktverstoring plaats te vinden. Andere economen zeggen weer dat je die periode zou moeten oprekken tot 30 jaar. Is de minister inmiddels in overleg met DNB over een voorzichtigere koers? Kan hij ons overtuigen van de werking van de systematiek?

Concluderend, de PvdA-fractie wil meegaan met de wens van de minister om te bekijken welke maatregelen alvast per 2013 kunnen worden ingevoerd, maar met een correctie op de rentetermijnstructuren. Moeten deze voorzichtiger, moeten die naar 30 jaar en hoe gaan we om met dat punt? Verder willen wij een middeling van de dekkingsgraad over twaalf maanden. Wij vragen de minister om ons ervan te overtuigen dat deze keuze voor een langere tijd heel goed gaat werken. Wat betreft de evenwichtigere spreiding van de kosten van de toename van de levensverwachting over alle deelnemers sprak ik al over het verplicht maken van het LAM in het nominale contract. Verder willen wij informatie over de systematiek van het vaststellen van de pensioenpremies en een gelijkwaardige spreiding van mee- en tegenvallers.

Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat er nog veel losse eindjes aan het reële contract zitten, die nader moeten worden uitgewerkt. Mijn fractie heeft vragen over de systematiek om de kostendekkende premie vast te stellen, over de verhouding tussen de feitelijke en de kostendekkende premie, het vaststellen van de afslag of de opslag in de discontovoet, de haalbaarheidstoets, de pensioenindexatie en de voorwaarden waaraan voldaan moet zijn om oude rechten in een nieuw contract in te varen. Een en ander sterkt mijn overtuiging dat in een tijd van crisis de overgang naar het reële contract eigenlijk weinig reëel is en dat dit al met al weinig zal gebeuren. Kan de minister een aantal voorbeelden uitwerken van hoe zo'n reëel contract had gewerkt als het een aantal jaren geleden was ingevoerd?

Ik heb nog één laatste vraag over een perverse prikkel die uit het systeem moet worden gehaald. Het Centraal Planbureau (CPB) stelt in zijn notitie over de generatie-effecten dat er wellicht nog een vreemde prikkel in het voorstel zit. Hopelijk kan de minister ons nu geruststellen, want in de schriftelijke beantwoording was dat nog niet gelukt. Bij de indexatieambitie wordt alleen een minimum opgelegd dat gelijk is aan de prijsinflatie. De keuze voor de hoogte van de indexatieambitie kan leiden tot substantiële generatie-effecten. Bij ons gaat er dan een alarmbel rinkelen. Om een vergelijking te maken met veranderingen in het disconto, door een verlaging van de ambitie en een afslag met 1 procentpunt zou de dekkingsgraad voor het gemiddelde fonds met 15 procentpunt stijgen, en dat is nadelig voor jongeren. Dit kan de prikkel stimuleren om in slechte economische tijden de indexatieambitie te verlagen. Een verlaging van de indexatieambitie leidt, opvallend genoeg, tot een feitelijk hogere indexatie door het gunstige effect op de dekkingsgraad. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Moeten wij geen mechanisme inbouwen zodat een verlaging van de indexatieambitie nooit kan leiden tot een feitelijk hogere indexatie?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ongeveer een jaar geleden debatteerden wij over het Pensioenakkoord. De centrale vraag daarbij was: wat doen we met onze grote pensioenpotten van, toen, 800 mld.? Souperen we deze nu op ten koste van onze kinderen en kleinkinderen, of potten we nu juist te veel op, waardoor de ouderen van nu de dupe zijn? Wij zijn inmiddels een jaar verder, het ftk 2 is verder uitgewerkt. Het CPB schreef destijds tijdens dat debat over het Pensioenakkoord dat het risico bestaat dat jongeren het kind van de rekening zullen worden. Nu constateert het CPB in zijn analyse dat de generatie-effecten per saldo gering zijn. Dat vind ik een grote verbetering ten opzichte van de situatie van een jaar geleden en ik ben daar tevreden mee.

Ik heb kennisgenomen van de specifieke punten met betrekking tot het completer maken van de contracten door de staffels, het werken met voorschriften voor een betere communicatie, een stabielere dekkingsgraad door middeling over twaalf maanden en een evenwichtigere behandeling van de disconto-ontwikkeling. Net zoals mevrouw Vermeij wil ik weten hoe er wordt omgegaan met de afslag voor inflatie, maar ik vind de richting goed.

Op een aantal punten wil ik vanmorgen dieper ingaan, onder andere de omgang met oude rechten, het levensverwachtingsaanpassingsmechanisme, de discontovoet, de termijnen voor afstempelen, de inhaalgroei en het Witteveenkader. Ik zal deze allemaal kort langsgaan.

Eerst het invaren van oude rechten. De keuze wordt nu aan pensioenfondsen gelaten. Ik hoor daarover dubbele signalen. Enerzijds zijn er hoogleraren en pensioendeskundigen die tegen de minister zeggen dat er meer juridische zekerheid moet worden geboden met betrekking tot het invaren in een reëel contract, omdat dit theoretisch een veel beter contract is: het kent minder schokken, je kunt geleidelijker uitsmeren. De minister zou dus meer juridische zekerheden moeten bieden aan de pensioensector om dit mogelijk te maken. Anderen zeggen dat je dit helemaal niet nodig hebt, dat we met een kleine reparatie van de nominale contracten een stuk beter zijn geholpen, ook omdat een hoop discussiepunten over het reële contract open blijven liggen. Graag een reactie van de minister. Hoe staat hij in deze discussie? Heeft hij alles gedaan om pensioenfondsbesturen juridische zekerheden te bieden, om zo'n overgang naar het reële contract echt mogelijk en zeker te maken?

Over het levensverwachtingsaanpassingsmechanisme kan ik kort zijn, want ik heb precies dezelfde vraag als mevrouw Vermeij: waarom wordt er niet voor gekozen om het nominale kader verplicht op te leggen?

Mijn grootste vraag- en kritiekpunten liggen op het gebied van de Ultimate Forward Rate. Die kan goede oplossing zijn voor de eventuele verstoring van de markten na 20 of 30 jaar, en hij kan een oplossing bieden voor de toch wat rare situatie die we nu zien in de rentetermijnstructuur na die periode, maar voor D66 is het wel van belang dat er een prudente UFR tot stand komt.

Eerlijk gezegd ziet mijn fractie veel onduidelijkheden. Ik ga in op vijf onduidelijkheden, ten eerste de looptijd. Het CPB ging bij de doorrekening van de voorstellen van de minister nog uit van een structuur en UFR van 20 tot 60 jaar. Nu lezen wij in de antwoorden op de vragen dat ook het Europees Parlement deze ondertussen heeft veranderd van 20 tot 30 jaar. Daarmee krijg je wel een heel steile curve voor de UFR, zeker bij de huidige rentestanden. Is het de bedoeling dat Nederland dit voorstel van het Europees Parlement overneemt? Ik zou dat een slecht signaal vinden; ik denk dat je echt de lange termijn moet hanteren om een heel snelle stijging van de curve te voorkomen.

Ten tweede is discussie mogelijk over het laatste liquide of illiquide punt. In de stukken en in de artikelen staat dat niet 20 jaar het einde is van het laatste liquide punt, maar dat er juist in de periode tussen 20 en 30 jaar ook nog heel veel handel is. Het gaat om 60% van de markt tot aan 20 jaar. Waarom is er toch niet gekozen voor 30 jaar?

Ten derde is de hoogte van de UFR ook discutabel. Ik begrijp de redenering: 2% inflatie en de reële rente van 2,2% als gemiddelde van de afgelopen 50 jaar, of in ieder geval van de periode 1950–2000. Het CPB schrijft nu dat die 4,2% aan de hoge kant is. Vindt de minister dat ook? Zo ja, wat doen we daar dan mee?

Mijn vierde punt sla ik even over. Ten vijfde de duurzaamheid van de UFR. Elke keer als het tegenzit, ontstaat weer de roep om nieuwe rekenregels en om een aanpassing van de curves en van de rentes. Daardoor worden pijnlijke, maar noodzakelijke maatregelen uitgesteld. Wat is het standpunt van de minister over deze UFR, die zowel in goede als in slechte tijden wordt gebruikt? De minister schrijft dat de UFR wel periodiek wordt getoetst op toepasbaarheid en realiteit. Gaan we daar weer van afstappen als op de lange termijn de rente weer boven 4,2% ligt? Met andere woorden, is dit nu de situatie voor langere tijd, for good times and bad times? Op welke manier wil de minister bewerkstelligen dat de UFR realistisch is en blijft? Wie gaat daarover? Is dat Europa, de EIOPA (European Insurance and Occupational Pensions Authority), of is er ook nog een rol voor de Nederlandsche Bank en het CPB?

Over de discontovoet heb ik dezelfde vragen als mevrouw Vermeij, wat wel opvallend is. De indexatieafslag is afhankelijk van de indexatieambitie van de pensioenfondsen, die zij zelf mogen kiezen. Dat begrijp ik; als je in een contract opschrijft wat je indexatieambitie is, kun je daar ook mee rekenen. Het Centraal Planbureau constateert dat er wel wat ruimte in zit om ermee te spelen. Hoe ziet de minister de suggestie van het Centraal Planbureau om te kiezen voor een uniforme, vaste indexatieafslag, om te voorkomen dat er te veel ruimte ontstaat, net zoals aan de andere kant zou gebeuren? Zijn DNB en CPB betrokken bij het vaststellen van de parameters voor opslag en afslag?

Ik kom te spreken over de termijnen voor het afstempelen en de inhaalgroei. Het systeem voor afstempelen is asymmetrisch, waarbij een tekort wordt afgestempeld in drie jaarlijkse stappen, maar bij een overschot toezeggingen veel langzamer worden opgewaardeerd dan in vijftien jaar. De kritiek hierop is dat het niet symmetrisch is. Wat zou er tegen de mogelijkheid zijn om symmetrisch af te stempelen of op te waarderen? Mijn fractie vindt de symmetrie wel belangrijk, maar daarbij zou voor andere termijnen kunnen worden gekozen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister, want misschien zie ik allerlei dingen over het hoofd.

Tot slot. Pensioenfondsen bevinden zich in grote problemen, omdat de dekkingsgraad bij veel ervan onder 100% is. Zij zijn genoodzaakt om volgend jaar het ultimum remedium in te zetten, namelijk het korten van de uitkeringen. Dat is een pijnlijk proces, maar de hamvraag is of ftk 2 daar iets aan verandert. Mijn fractie vindt dat dit niet het doel kan zijn van de aanpassing van de regels die wij nu toepassen. Ik ben gevoelig voor het argument dat dit een periode is waarin de markt rare signalen geeft, maar het kan toch niet de bedoeling zijn om door de regels aan te passen een probleem voor de korte termijn op te lossen? Als door het ftk pijnlijke maar noodzakelijke maatregelen worden uitgesteld, worden de onderliggende problemen verdoezeld, waardoor deze alleen maar groter zullen worden.

De notitie gaat uitmonden in een wetsvoorstel. Kan de minister toezeggen dat het wetsvoorstel gepaard zal gaan met een analyse van het CPB, of is de analyse die nu is meegeleverd de laatste stand van zaken? Het gaat mijn fractie om de technische discussies die nog moeten worden ingevuld, waaraan mevrouw Vermeij ook refereerde.

Concluderend, dit ftk is een forse verbetering ten opzichte van een jaar geleden; dat wil ik graag benadrukken. Ik heb vragen gesteld over de UFR en hoe een en ander in de techniek zal worden toegepast en ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Pensioenfondsen hebben meer geld in kas dan ooit: geen 800 mld., maar inmiddels zo'n 950 mld. Dat eerste bedrag was van vorig jaar, dus we zijn er flink op vooruit gegaan. Toch bestaat het beeld dat de pensioenpotten leeg zijn en denken jongeren dat er voor hen geen pensioen zal zijn. Dat komt niet door de pensioenfondsen, maar door de financieel-economische crisis. Op de keper beschouwd zou je kunnen zeggen dat pensioenfondsen, gegeven deze bizarre omstandigheden, nog aardig tussen de klippen door laveren. Het beeld van de pensioenfondsen, dat zij net zoals banken beleggen, dus dat er daardoor bij de pensioenfondsen net zulke boeven zitten als bij de banken, moet worden hersteld. Ik vraag de minister om dat te doen. Inmiddels is in de publieke opinie het vertrouwen in de pensioenfondsen zo ver weggezakt dat iedere radicale maatregel gewoon geaccepteerd wordt, terwijl daarvoor geen objectieve reden is.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Uw appreciërende woorden aan het adres van de pensioenfondsen waardeer ik zeer, mijnheer Ulenbelt. U zegt dat er een enorme onrust is ontstaan, maar wie heeft het woord «casinopensioen» geïntroduceerd?

De heer Ulenbelt (SP): Het casinopensioen is geïntroduceerd door de heer Wientjes en mevrouw Jongerius.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij is dit woord voor het eerst verschenen op de SP-website, dus volgens mij heeft u zelf een grote bijdrage geleverd aan de onrust in Nederland over ons pensioenstelsel. Misschien is het best handig als u daar nu wat anders over denkt, wat ik zeer waardeer en wat in het licht van de verkiezingen misschien ook wel een methode is van de SP. U zult misschien moeilijke besluiten moeten nemen, en ook de volgende verklaring moeten afleggen: Ik, Paul Ulenbelt, verklaar dat ik het woord «casinopensioen» nooit meer zal gebruiken; 65=65 is uit den boze; we zullen moeilijke besluiten moeten nemen; en de pensioenleeftijd gaat per 1 januari 2014 naar 67. Misschien is dat gewoon eerlijk.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben hier nu niet gekomen om al een verkiezingsstrijd te gaan voeren, dat gaan we later wel doen. Het woord «casinopensioen» is afkomstig van FNV Bondgenoten; die gaf die naam aan het pensioengedeelte van het Pensioenakkoord. Ikzelf heb dit altijd een «pokerpensioen» genoemd, maar dat is bijna hetzelfde. Wij zien nu dat dit bekritiseerde onderdeel van het Pensioenakkoord, dat pokeren met pensioenen, in hoge mate is ingeperkt. Ook de critici van het casinopensioen hebben geconstateerd dat het casinokarakter er in grote mate af is gehaald. Het is dus heel goed geweest om het «casinopensioen» te noemen, maar dat is het nu al bijna niet meer.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wijs u erop dat dit een uitwerking is van het Pensioenakkoord, waarin een aantal doorrekeningen en een aantal keuzes zijn gemaakt. Het zou u sieren als u niet de goedkope weg koos door te zeggen dat u dit woord terecht heeft gebruikt en dat er naar u is geluisterd. Het zou u juist sieren als u zei dat u het woord onterecht heeft gebruikt, dat u daarmee onrust heeft veroorzaakt, dat dit niet nodig was en dat we nu allemaal aan het bekijken zijn hoe we het systeem robuust en stabiel kunnen maken.

De heer Ulenbelt (SP): De onrust is veroorzaakt door Wientjes en Jongerius, die het Pensioenakkoord hebben afgesloten. Wij hebben hierover eerder gediscussieerd. De vakbeweging is daardoor gespleten, daardoor is de onrust over de pensioenen onterecht aangewakkerd.

Net als mevrouw Vermeij maak ik een onderscheid tussen de korte en de lange termijn. Eerst moet worden bekeken wat er aan het ftk moet gebeuren voor 2013–2014. Tot mijn plezier constateer ik dat de minister een langere middelingtermijn voorstelt. Toen de crisis begon, stelde mijn partij voor om te middelen over een periode van drie tot vijf jaar. Dat werd drie maanden, nu wordt een jaar voorgesteld; langzaam wordt dus in de richting van het SP-voorstel opgeschoven, en dat is mooi.

Is de UFR wel geschikt voor de komende periode? Ik heb een aantal bezwaren. Waarom moeten wij een norm die in Europa voor verzekeraars wordt ontwikkeld, overnemen en toepassen op pensioenfondsen? Waarom ontwikkelen wij niet een eigen, Nederlandse norm voor pensioenfondsen, om dit in eigen handen te houden in plaats van ons uit te leveren aan allerlei dingen die ver weg worden behandeld? En als die UFR op 4% uitkomt, waarom gaan we dan niet terug naar de situatie van vóór 2005 door die 4% te hanteren? Dan hebben we veel mensen die geld verdienen aan het daarmee rekenen niet nodig en kunnen we dat geld weer in de pensioenen stoppen. Daarbij komt dat ook bij de UFR pensioenfondsen uiteindelijk die percentages rond de twintig jaar kunnen beïnvloeden.

Als dit doorgaat, zal aan pensioenfondsen de keuze worden voorgelegd tussen een nominaal of een reëel contract. Ik stel vast dat een reëel contract de positie van de pensioenfondsen niet verandert. Er gaat geen cent meer uit, er komt geen cent meer binnen, wat dat betreft verandert er niks, maar er wordt een ander verdelingsmechanisme opgezet. Ik heb serieuze twijfels over deze operatie, temeer omdat bij ongeveer 90% van de pensioenfondsen extreem grote aarzelingen bestaan om voor dat reële contract te gaan.

Ik vraag me af waarom wij deze exercitie moeten uitvoeren, terwijl het reële contract met zoveel onzekerheden is omgeven dat pensioenfondsen er niet in zullen stappen. Dat heeft natuurlijk te maken met het invaren. De minister hakt in die kwestie uiteindelijk geen knoop door. Ik snap dat wel, want dat heeft juridische consequenties. Als de Staat deze consequenties niet wil aanvaarden, zijn zij voor de fondsen. Je hebt niet eens zo veel mensen nodig om een juridische procedure te beginnen om dit op te houden. Het ziet er nu naar uit dat de keuze voor het reële contract niet realistisch is. In dat geval is het de vraag of je moet gaan trekken aan wat nu al een dood paard lijkt te zijn.

De minister zegt dat er afspraken zijn gemaakt over de premiestabiliteit. In hoeverre staan die afspraken? Mevrouw Jongerius zei indertijd dat in het Pensioenakkoord niet geshopt kon worden, dat het als één geheel moest worden gezien. De minister weet als geen ander wat er allemaal uit is gehaald, zoals de 0,6% verhoging en andere dingen die een relatie hebben met de pensioenen. Ik kan mij voorstellen dat een volgende voorzitter van de FNV zich daar niet meer aan gebonden zal achten. Dat geluid hoor je nu al in de bonden, dat men zich niet gecommitteerd acht aan de premiestabiliteit. In de uitwerking van het reële contract zitten nog veel onzekerheden, waarover wij geen duidelijkheid hebben, zoals het Witteveenkader in verhouding tot de nieuwe contracten en de kostendekkende premie voor de reële contracten. De premiestabiliteit is dan ook geen gegeven. Het lijkt mij heel verstandig om een aantal maatregelen te nemen voor de korte termijn en de discussie over het reële contract na de verkiezingen te voeren, met een nieuw kabinet.

De heer Koolmees (D66): De heer Ulenbelt verwijst in zijn inbreng vooral naar de bijzondere financiële omstandigheden, de eurocrisis en alles wat er nu verder aan de hand is, als verklaring voor de lage rente. Ook wil de heer Ulenbelt terug naar de rekenrente van 4% die we hadden. Heeft hij wel eens gekeken naar de ontwikkeling van de reële rente sinds het begin van de jaren tachtig?

De heer Ulenbelt (SP): Ja.

De heer Koolmees (D66): Heeft de heer Ulenbelt daarbij ook geconstateerd dat de reële rente in het begin van de jaren tachtig stelselmatig is gedaald?

De heer Ulenbelt (SP): Ja.

De heer Koolmees (D66): Waarom zou je dan teruggaan naar die 4%, als deze zo is gedaald?

De heer Ulenbelt (SP): Omdat de risicovrije rente zich weliswaar tendentieel omlaag beweegt, maar de rendementen die pensioenfondsen hebben gemaakt, daar altijd ver boven liggen. Het is dus niet raar om met een vaste rente te rekenen, ook omdat de UFR uiteindelijk uitkomt op zelfs 4,2%. Je kunt daar twijfels over hebben, maar de onzekerheid over de toekomst is zo groot dat niemand kan voorspellen of 4%, of laten we er 3,5% van maken, een beter markeringspunt is voor de omgang met pensioenfondsen dan allerlei gekunstelde combinaties zoals de UFR, die een zekerheid suggereren die er niet is. In dat geval heb ik liever een vaste rente, waarbij je desnoods vanwege bepaalde omstandigheden een politiek besluit neemt over een eventuele aanpassing. Toen die rente van 4% werd losgelaten, was dat niet op een moment dat het slecht ging; integendeel, het ging juist extreem goed. U zei dat er altijd wordt aangepast in slechte tijden, maar de aanpassing van 4% naar de marktrente vond plaats toen deze veel hoger lag dan die 4%. Pensioenfondsen hebben dus een heel lange termijn. Je moet je niet door één eurocrisis uit het lood laten slaan.

De heer Koolmees (D66): Dit is nu waar het in de kern misgaat met de redenering van de heer Ulenbelt. In de lange ontwikkeling van de reële rente zie je aan het begin van de jaren tachtig een daling van de reële rente. Deze is nu door de financieel-economische crisis in het eurogebied extreem, maar je kunt gewoon constateren dat de reële rente is gedaald. Als je uitgaat van een rekenrente van 4%, steek je je kop in het zand en schuif je de rekening door naar de toekomst. Dat vind ik niet verstandig en ook niet prudent van de SP.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Koolmees accepteert de UFR die nu wordt voorgesteld. In de huidige omstandigheden zou deze uitkomen op 4,2%.

De heer Koolmees (D66): Dat is wel 4,2% na 60 jaar, en dat is iets anders dan 4% als de marktrente 2% is. Ik heb daar zelf ook vragen over gesteld. Dat is echt iets anders, dat is appels met peren vergelijken.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Toen ik in 2009 voorzitter werd van CNV Jongeren, begon de discussie over de modernisering van de AOW en de pensioenen eigenlijk. Sinds die tijd heeft voor mij maar één ding centraal gestaan: een eerlijke verdeling tussen de generaties. In de afgelopen jaren is daarover gesproken, maar ik heb moeten constateren dat het niet de goede kant op ging. Vandaag constateer ik in ieder geval een beweging naar een betere verdeling tussen de generaties. Ik ben er nog niet blij mee, het is nog niet goed genoeg. Het zal de uitdaging zijn voor een nieuw pensioenstelsel.

In mijn bijdrage zal ik ingaan op de korte termijn, volgend jaar; daarna zal ik het hebben over de lange termijn. Pensioenfondsen staan er momenteel dramatisch voor, met een gemiddelde dekkingsgraad van 92%. Dat betekent dat er volgend jaar stevige kortingen dreigen. Het kan goed zijn dat fondsen vanwege deze situatie ook een hogere premie gaan heffen. Economisch gezien werkt dit zwaar procyclisch door op de rest van de economie, en kan het ook schadelijk zijn. Het is van belang dat we enorme pensioenpremiestijgingen, tot circa 25% in 2013, proberen te voorkomen. Dit kan ten koste gaan van de werkgelegenheid en van de overheidsfinanciën. Ik vraag de minister of het mogelijk is om in overleg te treden met de Nederlandsche Bank voor een zodanige aanpassing van het beleid dat pensioenfondsen de premie niet op basis van de actuele rente moeten berekenen, ook al hebben zij een dekkingstekort, maar op basis van de gebruikelijke manier van premiestelling, vaak met een middeling over een langere termijn. Ik vraag de minister wat daarvan de intergenerationele effecten kunnen zijn. Een premiestijging, een premie die te hoog wordt, is vaak een slechte zaak voor de economie, maar aanpassingen die slecht zijn voor de toekomstige generaties, zijn ook ongewenst. Graag een reactie van de minister.

De dekkingsgraad wordt sinds eind december berekend door een middeling van de rente over drie maanden. Deze methode wordt door DNB toegepast om de dekkingsgraad minder beweeglijk te maken, maar kan nu niet voorkomen dat de rekenrente daalt. Dat is volgens mij ook niet de bedoeling geweest van het gebruik van het driemaandsgemiddelde. Bij de behandeling hiervan hebben de fracties van GroenLinks en van D66 aangegeven dat het verstandiger zou zijn om niet te kijken naar de gemiddelde rente, maar naar de gemiddelde dekkingsgraad. Het verheugt mij dat dit nu ook staat in het nieuwe financiële toetsingskader. Ik vraag de minister of het mogelijk is om in 2013 te gaan werken met de gemiddelde dekkingsgraad, in plaats van met de gemiddelde rekenrente.

Nu het financiële toetsingskader en de hoofdlijnennota. De hoofdlijnennota bevat aanknopingspunten voor een stabieler toezichtskader, zoals het middelen van de dekkingsgraad en het stabiliseren van de langetermijnrente door middel van de Ultimate Forward Rate-systematiek. Met het nu voorgestelde financiële toetsingskader zullen veel pensioenfondsen de overstap naar het reële kader niet aandurven. Dus of het reële kader moet aantrekkelijker worden, of het nominale kader moet toekomstbestendig worden; anders bereik je geen toekomstbestendig stelsel en hebben jongeren geen goed pensioen in het vooruitzicht. Het uitgangspunt is dat de overheid het invaren wettelijk faciliteert, maar niet verplicht voorschrijft, vanwege het juridische risico. Bij tegenvallende resultaten rond het nieuwe contract zijn pensioenfondsen niet geneigd om in te varen. Kan de minister toelichten of pensioenfondsen in juridische zin een beroep kunnen doen op het algemene belang bij invaren, of kan alleen de rijksoverheid een beroep doen op het algemeen belang? Het dienen van het algemeen belang is bij uitstek een overheidstaak. Ligt het dan ook niet voor de hand om een inbreuk op eigendomsrechten op basis van het algemeen belang neer te leggen bij de overheid zelf? Zouden de invaarrisico's afnemen als de overheid invaren verplicht stelt? Wat zou het kabinet doen om de vrees voor juridische risico's weg te nemen bij pensioenfondsen, bij een overstap op het reële kader?

Ik ga verder over het toekomstbestendiger maken van het nominale kader. In het nominale contract zijn onvoldoende voorzieningen getroffen om schokken in de levensverwachting op te vangen. Dit kan leiden tot nominale kortingen, waardoor ook toekomstige generaties onnodig worden getroffen. Kan de minister ingaan op de vraag waarom het levensverwachtingsaanpassingsmechanisme in het reële contract verplicht wordt, maar in het nominale contract niet? En als het levensverwachtingsaanpassingsmechanisme nodig is voor de toekomstbestendigheid van het pensioenstelsel, hoe wordt die in het nominale kader dan gewaarborgd? Is de minister bereid om te kijken naar het verplicht invoeren van het levensverwachtingsaanpassingsmechanisme?

Nu de UFR. De hoofdlijnennota introduceert een methode voor het bepalen van de waarde van de pensioenverplichtingen, waarbij wordt uitgegaan van de fictie dat de termijnrente, de Ultimate Forward Rate, voor kasstromen in de verre toekomst 4,2% bedraagt. Indien die veronderstelling niet uitkomt en de rente laag blijft, hebben de leeftijdscohorten in de jaren voorafgaand aan het leegraken van de collectieve pensioenpot geprofiteerd van een optische rijkdom. Omdat het pensioenfonds volgens de methodiek van de hoofdlijnennota moet rekenen met een verhoogde disconteringsvoet ten opzichte van de marktwaarde van pensioenuitkeringen en met de twaalfmaandsgemiddelde dekkingsgraad, zal het dan niet te laat worden opgemerkt dat de Ultimate Forward Rate niet klopt? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ongunstige renteontwikkelingen tijdig worden gezien, zodat er nog op tijd kan worden bijgestuurd?

Voor de Ultimate Forward Rate wordt gewezen naar Solvency II als belangrijkste argument. Eigenlijk wordt Solvency II op alle punten door de regering afgewezen, behalve op dit specifieke punt voor de pensioenen. Kan de minister daarop ingaan? Waarom is het argument van Solvency II zo belangrijk dat er met de Ultimate Forward Rate moet worden gewerkt?

De heer Ulenbelt (SP): GroenLinks, en de heer Klaver in persoon, heeft er in de afgelopen periode een nogal groot punt van gemaakt dat de ouderen zich uit de pensioenkassen zouden verrijken, waardoor er voor jongeren niets meer over zou blijven. Het CPB heeft hier nu een analyse van gemaakt, de heer Klaver zegt daar in zijn bijdrage niks over. Is hij er nu gerust over dat de ouderen niet de pensioenkassen aan het plunderen zijn en dat er voor de jongeren genoeg over zal zijn?

De heer Klaver (GroenLinks): Nee. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het de goede kant op gaat. Ik had ook nog een aantal vragen en die heb ik zojuist aan de minister gesteld. Er is een groot verschil tussen de manier waarop wij en de manier waarop de heer Ulenbelt en de Socialistische Partij spreken over de pensioenen. Zij kijken namelijk naar hoeveel geld er nu in kas is, terwijl ik het interessant vind dat er ook nog over 40 jaar iets in zit. Met de eerlijke verdeling tussen de generaties gaat het de goede kant op, maar ik heb nog wel een aantal kritische vragen over de echte waarborgen.

De heer Ulenbelt (SP): De zware woorden die u in het verleden gebruikte, zou u nu, met de kennis van nu – namelijk die van het Centraal Planbureau – dus toch wat nuanceren?

De heer Klaver (GroenLinks): Nee, ik blijf bij de woorden die ik hier eerder over heb gesproken. Volgens mij liggen al mijn bijdragen geheel in lijn met elkaar. Ik zeg dat het de goede kant op gaat met de intergenerationele gelijkheid, en daar prijs ik me gelukkig mee.

De heer Ulenbelt (SP): Is mijn conclusie dan terecht dat er in het pensioendossier, zoals het er nu voorstaat, geen sprake is van een strijd tussen generaties? Zijn we dat station dus gepasseerd, omdat het de goede kant op gaat?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb er nooit een strijd tussen generaties van willen maken, maar ik heb altijd wel aangegeven dat ik de verdeling in het vorige akkoord en in de vorige hoofdlijnennotitie niet goed genoeg vond. Het is helemaal niet mijn bedoeling om jongeren tegen ouderen op te zetten, maar het is wel mijn bedoeling om te zorgen voor een eerlijke verdeling. U neemt het eigenlijk op voor ouderen. Ik heb nooit gezegd dat jongere generaties meer zouden moeten krijgen dan oudere generaties. Het gaat erom dat iedereen krijgt wat hem toekomt.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik heb allereerst veel bewondering voor de toehoorders in de zaal en de staf van de minister, want de akoestiek laat volgens mij het nodige te wensen over. Ik wil beginnen met een compliment aan zowel deze minister als aan zijn staf. Waar ik rekende op twee ftk's, zoals summier aangeduid in de bijlage van de brief van de minister van 10 juni 2011, ben ik nu aangenaam verrast door het feit dat er nu is gekozen voor één ftk. Het signaal van eenvoud, meermalen gegeven, blijkt daarom te zijn doorgekomen. Ik heb het daarmee overigens niet over de inhoud van dat ftk. Er is ook zeker een compliment op zijn plaats voor de snelheid waarmee de minister en zijn medewerkers hebben gereageerd op de 250 vragen die de Kamer twee weken geleden stelde. De antwoorden daarop lagen afgelopen vrijdag al op de deurmat, een formidabele prestatie. Er zijn veel zaken verhelderd, overigens niet altijd tot onze tevredenheid. Ik kom daarover nog te spreken.

Het Pensioenakkoord is van tafel. De PVV is daar niet rouwig om. Wij zijn wel rouwig om het feit dat inmiddels drie jaar verloren zijn gegaan om de problemen in de pensioensector aan te pakken. Dat neem ik alle betrokkenen kwalijk, want die problemen zijn in de afgelopen drie jaar alleen maar verergerd, door de eurocrisis en de daarmee samenhangende wereldwijde malaise. Inmiddels zijn op grote schaal voor 2013 kortingen op de pensioenen aangekondigd. De PVV onderkent dat toekomstbestendigheid noodzakelijk is voor het pensioenstelsel, maar dat kan ook heel goed door uit te gaan van het huidige pensioencontract. Je hoeft daarvoor geen nieuw gekunsteld pensioencontract te bedenken, waarin rekening en risico eenzijdig worden neergelegd bij de deelnemers. De deelnemers hebben vanwege de verplichtstelling geen enkele vrijheid om hun pensioen anders te organiseren. Overigens is het wel merkwaardig dat die discussie over de toekomstbestendigheid altijd oplaait in slechte tijden, maar dat we daar eigenlijk nooit goed over nadenken in goede tijden. De problemen die sinds enkele jaren worden gezien als bedreiging, zijn niet uit de lucht komen vallen. De vergrijzing is niet iets van gisteren, evenmin het feit dat mensen langer leven. Toch zijn daar in goede tijden nooit adequate maatregelen voor genomen. Sterker nog, ik zal eens een voorbeeld geven van wat er in goede tijden gebeurde. Eind mei gaf het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds (ABP) eindelijk toe dat in de periode tussen 1982 en 1994 voor 30 mld. gulden uit de pensioenpot is verdwenen. 30 mld. gulden, dat is ruim 13,6 mld. euro! Voor degenen die zich dat niet meer herinneren, wijs ik erop dat die historische fout werd gemaakt met instemming van de kabinetten-Lubbers I en II, gesteund door CDA en VVD, en die van Lubbers III, gesteund door CDA en PvdA. Deze partijen zijn dus verantwoordelijk voor de gelegaliseerde diefstal uit de ABP-kas. Overigens zij niet alleen; ook de vakbonden treft blaam, want die hebben dit stilzwijgend geaccepteerd, evenals het schrappen van de welvaartvastheid van het ABP-pensioen.

Het ABP verkeert op dit moment in zwaar weer; net als meer dan 100 andere pensioenfondsen heeft het voor 2013 een pensioenkorting aangekondigd. Als die 30 mld. gulden niet was geroofd, zou er nu 75 mld. gulden, 34 mld. euro, meer in de pensioenkas van het ABP hebben gezeten, uitgaande van de rendementen over de afgelopen vijftien jaar bij het ABP. Daardoor zou de huidige dekkingsgraad van het ABP komen tot boven 105% en zou het fonds uit de gevarenzone van de voorgenomen afstempeling zijn. Er mag dan geen juridische plicht meer bestaan voor de overheid tot terugbetaling van dit geroofde pensioengeld, maar deelt de minister mijn mening dat er wel degelijk sprake van een morele plicht is om de deelnemers van het ABP alsnog tegemoet te komen, bijvoorbeeld door er alles voor in het werk te stellen om de aangekondigde pensioenkorting geen doorgang te laten vinden?

Bij het antwoord op de eerste vraag van de reeks van 250 vragen die de Kamer aan de minister heeft gesteld, toont de minister een staatje over de premiedruk tussen 1980 en 2012. Daarin valt op de enorme dip tussen 1982 en 2000, en deze is niet in het antwoord meegenomen. Juist die dip is vooral veroorzaakt door de premieholidays voor werkgevers.

Zoals gezegd, de PVV heeft niets met dat nieuwe gekunstelde contract, hoewel ik moet erkennen dat over de meest opzienbarende elementen nog eens goed is nagedacht, en dat dit heeft geleid tot fundamentele aanpassingen ten opzichte van het oorspronkelijke idee. Wel blijft overeind dat het nieuwe contract nog steeds uitgaat van ambitie. Ik heb het vaker gezegd: ambitie is mooi, zekerheid is beter. Om de voorgestelde ambitie te bereiken, moeten risico's worden genomen. Nou, daar kennen we de uitkomsten van, want juist de overstap sinds 1995 van vastrentende waarden naar aandelen heeft de pensioenfondsen flink de das om gedaan. Bij de beantwoording van vraag 217 wordt een simpel voorbeeld gebruikt, dat ik in dit kader ook zal gebruiken. Iemand heeft € 100 over en wil dat geld bewaren voor de toekomst. Je kunt het op verschillende manieren beleggen. Op een spaarrekening levert dat momenteel maximaal een rendement van 2,8% op. Een deposito van tien jaar geeft op dit moment 4% rente. Hij kan er natuurlijk ook aandelen voor kopen. Na tien jaar heeft deze persoon bij sparen of deposito niet alleen zijn inleg nog steeds, maar ook nog eens € 28 respectievelijk € 40 extra aan rendement. Bij beleggen kan het mee- of tegenzitten; in het laatste geval kan zelfs het hele kapitaal zijn verdampt. In een nutshell is dat het verschil tussen het bestaande en het nieuwe pensioencontract.

De hoofdlijnennota herziening ftk biedt zeker kansen en aanknopingspunten voor de verbetering van de houdbaarheid van het huidige pensioenstelsel. Positieve punten zijn onder meer de voorgestelde regels die moeten voorkomen dat er te snel wordt geïndexeerd. Ook de dekkingsgraadmiddeling en de te hanteren rekenrente zullen in belangrijke mate de dagkoersen laten verdwijnen. Ik vraag wel de speciale aandacht van de minister voor de volgende punten. Zolang de eurocrisis voortduurt, is de PVV er voorstander van dat de rekenrente wordt gefixeerd op 4%. Ik begrijp dat ik hiervoor in de heer Ulenbelt een medestander heb gevonden. Als second best oplossing is voor de PVV de toepassing van de Ultimate Forward Rate aan de orde. Kan de minister bevestigen dat de bevoegdheid voor het stellen van regels ten aanzien van het gebruik van de UFR toebehoort aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en dat dit door aansluiting te zoeken bij Europese regelgeving, geen Europese bevoegdheid zal worden?

De PVV verzet zich tegen het collectief invaren van opgebouwde pensioenaanspraken en pensioenrechten. Dat is een inbreuk op het eigendomsrecht. De PVV kan niet instemmen met welke wettelijke regeling ook die hierin verandering probeert aan te brengen. Bij het recente debat over de verhoging van de AOW heb ik uitvoerig stilgestaan bij de mythe van de levensverwachting. De minister en ik verschillen daarover duidelijk van mening. Wel zijn we het erover eens dat een verplichte LAM niet moet gelden voor de bestaande contracten. De verlaging van de opbouwpercentages binnen het Witteveenkader hadden in het Pensioenakkoord nog een doel. Nu dat is weggevallen, wordt er eigenlijk geen enkel doel mee gediend. O ja, natuurlijk toch eentje: de invulling van een ordinaire bezuiniging in het kader van het Kunduzakkoord. Ook van deze bezuiniging zullen mensen de dupe worden, omdat de koppeling van de AOW aan het verdiende loon wordt geschrapt, en omdat de mogelijkheid om een goed aanvullend pensioen op te bouwen hierdoor wordt beperkt. Op het niveau van het pensioenfonds moet worden besloten tot eventueel overstappen op het nieuwe contract, dus tot invaren en hogere beleggingsrisico's nemen. Het fondsbestuur bestaat uit sociale partners, maar de werknemersvertegenwoordiging daarin is volgens de opinie van de PVV allang niet meer representatief. Deze mensen beslissen straks voor de individuele deelnemer, die geen keus heeft. In die situatie moet er de mogelijkheid voor deelnemers komen om voor een ander fonds te kiezen, vergelijkbaar met de keuze voor een zorgverzekeraar.

Van mij mogen twee maatregelen, de dekkingsgraadmiddeling en de UFR of nog liever de 4%-rekenrente, vervroegd worden ingevoerd. Deze dragen op korte termijn bij aan een verzachting van de problematiek van de pensioenfondsen en daardoor aan de korting op de pensioenen die vele pensioenfondsen hebben aangekondigd.

Voorts pleiten wij voor het intrekken van de DNB-beleidsregel die stelt dat de premie op korte termijn moet bijdragen aan herstel. In deze beleidsregel is vastgelegd dat de premie in een situatie van onderdekking voldoende moet zijn om er de nieuwe opgebouwde pensioenrechten mee te kunnen inkopen. Dat betekent dat de premie wordt bepaald door de marktrente van het moment. Dat leidt tot extreem hoge premies als de rente zeer laag is. Uitgaande van de rente van ultimo mei, 1,9%, zouden de pensioenpremies tot wel 30% moeten stijgen. Dat is een onverantwoorde hoogte in een tijd van crisis en koopkrachtverlies. Hoe kun je van werkenden vragen om een absurd hoge premie te betalen voor rechten die vervolgens worden gekort? Uiteindelijk kan dit worden gedempt, maar het blijft ten principale onwenselijk om in deze situatie op marktrente te sturen. Wat mij betreft stelt men deze beleidsmaatregel voor de duur van de crisis buiten werking. Of beter nog: schrap deze helemaal.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide antwoorden op de grote hoeveelheid vragen, en voor het vele werk dat is gedaan om het Pensioenakkoord uit te werken. Dat Pensioenakkoord was namelijk niet helemaal uitgewerkt toen het «Pensioenakkoord» heette, maar er zijn forse stappen vooruit gezet. Ik zie tot mijn vreugde dat een aantal mensen aan deze tafel die zeer sceptisch waren over het Pensioenakkoord, nu nog wel opmerkingen hebben, zelf noem ik het ook nog steeds geen perfect akkoord, maar wel inzien dat dit akkoord best mooie stappen voorwaarts laat zien. Het laat ook zien dat de samenwerking in de polder heel aardig functioneert. Dat is ook hard nodig, want we leven in enorm zware tijden.

Bij de discussie over de Ultimate Forward Rate lijkt het of we ook te maken hebben met de marktrente. In mijn eigen hoofd heb ik die functie een beetje losgelaten toen Italië en Spanje zeiden dat de ECB alle obligaties moest gaan opkopen als de rente boven een bepaald percentage zou komen. Er is bij de marktrente sprake van een zodanige marktverstoring dat er nu een heel moeilijk debat moet worden gevoerd over de wijze waarop de enorme pensioenverplichtingen moeten worden gewaardeerd. Wij moeten wel beseffen dat welke keuze je ook maakt, er zit iets arbitrairs in, omdat we nu niet in een normale marktsituatie zitten. Daardoor is deze opgave zeer lastig. Overigens, zoals de heer Ulenbelt terecht stelde: er is nu bijna 1 000 mld. aan pensioenvermogen, dus in de afgelopen tijd zijn we op dit gebied niet echt arm geworden in Nederland.

Mijn vraag aan de minister is hoe hij denkt om te gaan met het nominale contract. Ik ben ervan onder de indruk dat er een nieuw of nog nieuwer ftk komt en dat is geprobeerd om die twee zaken te integreren. Mijn inschatting is dat de meeste pensioenfondsen volgend jaar nog steeds een nominaal contract zullen hanteren en niet zullen ingaan op de discussie over het invaren van oude rechten. Het CDA kan zich voorstellen dat er voor volgend jaar in het huidige ftk een aanpassing komt op het gebied van de Ultimate Forward Rate, en misschien ook op het gebied van het dekkingsgraadgemiddelde. Ik zou graag een precies voorstel zien voor de Ultimate Forward Rate. Voor welke variant kiezen wij nu? De heer Koolmees noemde net al vijf variabelen. Je zou met 20 of 30 jaar kunnen beginnen en naar 3,6% of 4,2% kunnen gaan. Doe je het in 10 of in 40 jaar? Dat maakt een enorm verschil voor de dekkingsgraad.

Ik heb twee verzoeken. Kan de Kamer voor het eind van de zomer een impactanalyse ontvangen waarin staat wat de UFR precies doet? Is de minister bereid om de Commissie Parameters, de vroegere commissie-Don, te vragen om advies uit te brengen over het voorstel tot wijziging van de Pensioenwet? Het gaat straks om de details. De ene variant kan leiden tot 3% extra dekkingsgraad en de andere tot 10% tot 15% extra dekkingsgraad en dus tot verschillen zoals 10% tot 12% korten op pensioenrechten. Het lijkt mij goed om dat soort besluiten niet op puur politieke gronden te nemen, maar om daarbij ook een economische analyse te hebben van een paar topeconomen.

Over één antwoord waren wij nog enigszins verontrust, namelijk dat EIOPA straks marktverstoringen gaat voorkomen. Wij hebben het toch al niet zo op EIOPA. Als EIOPA tot taak zou krijgen om marktverstoringen in de Ultimate Forward Rate en dus in de langeswapsmarkt te voorkomen, ben ik benieuwd welke instrumenten zij in handen krijgt. Zij zou volgens mij nog meer instrumenten moeten hebben dan het ESM om dat voor elkaar te krijgen.

Ik heb gevraagd om een impactanalyse van de Ultimate Forward Rate. Wij hebben gezien wat het met de koersen van verzekeraars doet als je er een UFR op loslaat, zoals DNB gisteren deed, namelijk een feestje vieren met zijn allen op de aandelenmarkt. Het is ook denkbaar om juist niet de UFR van de verzekeraars te pakken. Als je dat doet, krijg je op het inflectiepunt van twintig jaar een enorme marktverstoring. Daar kun je op wachten. Tot twintig jaar moet je afdekken en daarna is er niets. Wij hebben nu een marktverstoring op het lange gedeelte van de swapcurve vanwege te veel vraag. Ik heb er niets op tegen om hierover volgend jaar een mooi Kamerdebat te houden, maar ik wil wel graag dat er een systeem komt dat voor de komende tien tot twintig jaar houdbaar is.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat er een combinatie moet komen van een politieke keuze en een analyse van de economische omstandigheden. Hij zegt er echter niet bij hoe deze eruit zou kunnen zien. Dan is een keuze voor 4% voor een bepaalde periode toch niet zo'n rare optie, gegeven de economische omstandigheden?

De heer Omtzigt (CDA): Die vraag begrijp ik. Daarom wil ik graag voor het eind van de zomer een impactanalyse zien en stel ik voor om de Commissie Parameters bij elkaar te roepen om hierover een advies te geven. De wijze waarop de UFR wordt geïmplementeerd, zal uiteindelijk een verschil in dekkingsgraad opleveren. Ik denk dat wij het er allemaal wel over eens zijn dat er moet worden gekeken naar de periode na 30 jaar. Het is een valide punt dat er tussen 20 en 30 jaar niet zo'n probleem is. Duitsland en Nederland geven heel veel staatsleningen van 30 jaar uit en kunnen relatief goedkoop lenen, maar boven de 30 jaar niet. Je lost een probleem op met de UFR. Daarover zijn wij het eens. Die drempel gaan wij wel over, maar de wijze waarop je dat doet, heeft een enorme impact. Daarvoor heb ik die impactanalyse en een advies van de Commissie Parameters nodig. Vervolgens moet de nieuwe Kamer de knoop doorhakken, waarschijnlijk in oktober.

Wat betreft het reële contract deel ik de analyse van mevrouw Vermeij en andere collega's dat daar nogal wat losse eindjes aan zitten. Ik ben een groot voorstander van een reëel contract. In de huidige eurocrisis is de onzekerheid, ook over de toekomstige inflatie, enorm toegenomen. Er zijn collega's die denken dat je door heel veel extra uit te geven bij de ECB een probleem kunt oplossen. Als je dat denkt, moet je de pensioencontracten heel snel reëel maken. Wij zijn geïnteresseerd in de reële koopkracht van pensioenen. Als wij dat wij dat met extra geld willen oplossen, zal de inflatie vanzelf oplopen tot boven 2%.

Wat betreft de UFR ben ik verbaasd over de keuze voor 2% of 2,2%. Die percentages zijn allemaal gebaseerd op langetermijnstudies die in 2000 eindigen. Als deze studies worden uitgebreid tot 2010, kom je toch tot lagere waarden voor de reële rendementen bij de aandelenmarkt, voor de inflatie en op staatsleningen. Kan de minister daarop ingaan?

Kan de minister voor het eind van de zomer voor een middelgroot pensioenfonds, bijvoorbeeld het Pensioenfonds Zorg & Welzijn (PFZW), doorrekenen hoe het de afgelopen twintig jaar zou zijn gegaan als er reële contracten waren geweest? Volgens mij is de wereld de afgelopen jaren een heel stuk heftiger en volatieler geweest dan waar de meeste rekenmodellen rekening mee hebben gehouden. Wij kunnen met die rekenmodellen doorrekenen wat de effecten zouden zijn geweest op basis van wat er is gebeurd. We hebben enorme pieken gehad in de dekkingsgraad rond 2000 en rond 2002 is de zaak in elkaar geklapt. Stel dat wij toen dat reële contract hadden gehad, waarbij iedere keer het totale overschot wordt toegedeeld aan alle deelnemers. Kan de minister voor het PFZW of een ander pensioenfonds doorrekenen hoe de pensioenen in de periode 1990–2010 gefluctueerd in zouden hebben? Mijn inschatting is dat je dan een heel volatiel pensioen zou hebben gehad. Het is belangrijk om zo'n doorrekening te maken, om te weten of er met een forse egalisatiereserve moet worden gewerkt.

Minister Kamp: Ik verstond niet wat uw inschatting zou zijn, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Mijn inschatting is dat de pensioenen veel meer gefluctueerd zouden hebben, omdat de dekkingsgraad eerst omhoog vloog. Als de dekkingsgraad 150% is, zou je bij het reële contract de overschotten toedelen aan de huidige gepensioneerden en de nieuwe generaties. Vervolgens klapte de dekkingsgraad in. Dan moet je dus ineens fors gaan korten. Wij hebben de pensioenen niet enorm omhoog laten gaan toen de dekkingsgraad wat steeg en ook niet enorm gekort toen deze daalde. Als je dat wilt oplossen, zou de introductie van een egalisatiereserve een oplossing kunnen zijn. Daarom wil ik graag voor één fonds een doorrekening zien voordat wij een definitieve keuze maken.

De heer Van den Besselaar (PVV): Zo'n egalisatiereserve kan ook worden gehanteerd in het nominale contract. Ik zou dan ook wel een doorrekening willen zien van het nominale contract.

De heer Omtzigt (CDA): Dat lijkt mij een prima aanvulling.

De technische vragen zijn gelukkig al gesteld door de andere woordvoerders.

Hebben wij er enig inzicht in wie overweegt om over te stappen naar het reële contract?

Ik heb nog opmerking over de brief over de communicatie die op de agenda staat. Ik zou daar liever op een ander moment over spreken en naar ik meen mijn collega's ook. In de brief over de API wordt de domeinafbakening losgelaten. Dat zou tot spanningen kunnen leiden met het voorgestelde financiële toetsingskader. Als werkgevers vrijelijk kunnen shoppen bij pensioenfondsen, krijg je heel andere mechanismen dan als er sprake is van verplichte deelname. Volgens mij worden pensioenjuristen daar ontzettend rijk van. Wat voor effect heeft dat op het ftk? Of moeten wij die discussies volledig los van elkaar zien?

De heer Koolmees (D66): De heer Omtzigt begon een beetje opvallend. Ik zou zelfs merkwaardig willen zeggen. Er is natuurlijk veel gebeurd in het afgelopen jaar. Volgende week zal de Eerste Kamer besluiten om de AOW-leeftijd versneld te verhogen. De minister heeft dat in de discussie over ftk 2 goed opgelost. Hij heeft niet de suggesties in het Pensioenakkoord overgenomen om allerlei waarborgen in te bouwen. De inbreng van de heer Omtzigt is heel prudent. Dat siert hem. In het verkiezingsprogramma van het CDA staat op pag. 35: «Een aangepaste berekeningswijze voor de rendementen van de pensioenfondsen helpt erbij. Dan verwachten wij dat de meeste pensioenen volgend jaar niet gekort hoeven te worden.» Hoe verhoudt de prudente inbreng van de heer Omtzigt zich tot zijn eigen verkiezingsprogramma?

De heer Omtzigt (CDA): Ik nodig de heer Koolmees uit voor ons volgende congres. Wij hebben namelijk leden en die kunnen het verkiezingsprogramma veranderen. Deze laatste zin, namelijk dat wij verwachten dat er niet gekort hoeft te worden, is in ons definitieve verkiezingsprogramma geschrapt. Dat is een amendement geweest van de afdeling Enschede, waar ondergetekende woonachtig is.

De heer Koolmees (D66): Zo ken ik de heer Omtzigt weer. Helaas was ik afgelopen zaterdag bij het congres van GroenLinks. Ik kon niet bij twee congressen tegelijk aanwezig zijn. Ik ben heel blij dat de prudente inbreng van de heer Omtzigt ook in een prudent verkiezingsprogramma wordt omgezet.

Voorzitter: Vermeij

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Het financiële toetsingskader voor de pensioenen is een belangrijk, maar vooral zeer technisch onderwerp, waarbij politieke keuzes moeten worden gemaakt. Met de uitgangspunten uit de hoofdlijnennotitie werken wij aan een verbetering van de houdbaarheid van ons pensioenstelsel, op korte en ook zeker op lange termijn. De VVD-fractie is erg blij dat deze notitie nog voor het reces wordt besproken, zodat de minister tijdens het reces in overleg met het veld een verdere verdiepingsslag kan maken. Het is belangrijk om voortgang in dit dossier te behouden, ook omdat de sector behoefte heeft aan duidelijkheid. De VVD-fractie dankt de minister en zijn ambtelijke organisatie voor de snelle en zeer uitvoerige beantwoording van de grote hoeveelheid vragen in de schriftelijke ronde.

De aanpassing van het ftk is noodzakelijk om een stabieler en evenwichtiger stelsel te creëren. Ik zal in mijn inbreng ingaan op enkele kernpunten, namelijk transparantie, aanpassing van de levensverwachting, volatiliteit, indexatie en generatie-effecten, en afsluiten met enkele algemene vragen. Ik realiseer mij dat er al veel vragen zijn gesteld, dus waar ik kan schrappen, zal ik dat niet nalaten.

In het voorstel komt de minister met maatregelen om te zorgen voor meer transparantie over de toedeling van risico's en aanpassingen aan de financiële markten, ook voor de deelnemers. Met deze maatregelen moet vooraf duidelijk zijn hoe fondsen omgaan met tekorten of overschotten. Deze maatregelen kunnen op steun van de VVD rekenen. Gaat de minister monitoren of de te hanteren staffel nadelige gevolgen heeft voor bepaalde generaties? Hoe ziet die staffel eruit?

In het ftk wordt onderscheid gemaakt tussen een nominaal contract en een reëel contract. In het reële contract wordt verplicht gesteld om gebruik te maken van het levensverwachtingaanpassingsmechanisme (LAM), maar in het nominale contract is dit optioneel. Kan de minister deze keuze toelichten? De wens was om de stijgende verplichtingen door de hogere levensverwachting te verwerken. Dit gebeurt nu bij het reële contract wel, maar bij het nominale contract niet. Zijn beide contracten op een goede manier te vergelijken, zodat wij een eerlijke en transparante keuze kunnen maken? Het lijkt mij onder de streep appels met peren vergelijken, als het ene contract wordt aangepast op grond van de levensverwachting en het andere niet. In de schriftelijke beantwoording lees ik dat invaren een grotere impact heeft naarmate het opgebouwde pensioen groter is. Is het een serieuze optie voor een grijs fonds om te kiezen voor het reële contract? Kan de minister aangeven waar het omslagpunt ligt? Kan hij een inschatting maken welke keuze de sociale partners zullen maken? Kan de minister al iets meer zeggen over de handleiding en de checklist die ontwikkeld zullen worden om de implicaties van het invaren te managen? Wanneer zijn deze gereed?

De minister heeft aangegeven niet voor verplichtingstelling te voelen. Ik deel dat uitgangspunt. Het wettelijk verplicht opnemen van het LAM in het nominale contract zou betekenen dat het juridisch karakter van de pensioenrechten met terugwerkende kracht wordt gewijzigd. Op pag. 31 van bijlage 2 van de hoofdlijnennotitie staat dat er bij collectief invaren geen sprake kan zijn van terugwerkende kracht. Zijn er mogelijkheden om het nominale contract meer gelijk op te laten lopen met de ontwikkeling van de levensverwachting, bijvoorbeeld door het LAM wel te hanteren bij nieuwe rechten, maar niet bij de reeds opgebouwde rechten? Hier kan een directe koppeling worden gemaakt met de API, aangezien er dan sprake zou zijn van ringfencing. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Kan de minister al ingaan op de uitvoeringskosten van het reële contract? Uit het veld krijg ik signalen dat de uitvoering van het reële contract wel eens duur zou kunnen zijn, omdat dit complex in elkaar zit. Er moet een vertaalslag komen van de regeling naar het nieuwe systeem. Is de minister bereid om de huidige uitvoeringskosten in beeld te brengen en om daar in 2015 of 2016 nog eens naar te kijken?

Met betrekking tot de volatiliteit is het uitgangspunt om meer te werken met een stabiele en realistische prognose van de langetermijnrente. Dat wordt door de VVD-fractie zeer ondersteund. Wij mogen onze kop niet in het zand steken door te doen alsof het wel goed komt met de rente. Vanaf de jaren tachtig zien wij een dalende trend, zoals de heer Koolmees zojuist opmerkte. De vragen die ik had willen stellen over de UFR zijn al gesteld, dus die zal ik overslaan.

Ik ga over naar de indexatie en het rendement. Het staat de sociale partners vrij om binnen het reële contract te kiezen voor indexatie op basis van loonontwikkeling of prijscompensatie. Indexatie is een ambitie. Kunnen sociale partners ook voor een gedeeltelijke indexatie kiezen, bijvoorbeeld twee derde van de loonontwikkeling? Is er dan nog steeds sprake van een reëel contract?

De heer Omtzigt (CDA): Kan een geïndexeerd contract in VVD-termen ook bestaan uit een contract waarin slechts twee derde van de prijsinflatie wordt geïndexeerd, zodat pensioenen elk jaar minstens 1% aan reële koopkracht verliezen, en dus in 40 jaar tijd 40% zouden kunnen verliezen? Heet het dan nog steeds een reëel contract?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik stel deze vraag aan de minister omdat wij daar graag duidelijkheid over willen hebben. In de stukken hebben wij die duidelijkheid niet kunnen vinden.

De heer Omtzigt (CDA): Er staat klip-en-klaar dat de volledige prijsinflatie moet worden gecompenseerd. Mevrouw Lodders vraagt nu of je ook twee derde mag compenseren. De VVD-fractie neemt er kennelijk afstand van dat twee derde compensatie niet mag.

Mevrouw Lodders (VVD): Het staat inderdaad klip-en-klaar in de stukken. Wij lezen echter ook dat sociale partners afspraken kunnen maken over indexatie. Wat gebeurt er als de sociale partners besluiten om een indexatie van twee derde te hanteren? Dan zijn de vragen die ik heb gesteld van toepassing. Dat betekent niet dat de VVD daarvoor zou willen kiezen. Die indexatie is juist een heel belangrijke voorwaarde, want deze geeft de duidelijkheid waar mensen om vragen. Het is een aanvullende of een als-danvraag.

Het nieuwe ftk moet zorg dragen voor een stabieler pensioenstelsel. Er zijn diverse vragen gesteld, ook in de schriftelijke ronde, over de generatie-effecten. Is generatieneutraliteit het uitgangspunt geweest bij het nieuwe ftk? Is de minister van mening dat dit voorstel daaraan tegemoetkomt? Worden de generatie-effecten alleen bij de keuze voor het nieuwe contract betrokken of in de toekomst ook gemonitord?

De minister heeft voor het onderdeel communicatie een aparte werkgroep ingesteld. Dit kan zeer op de steun van de VVD rekenen. Het is immers belangrijk om in deze financieel roerige tijd goed en tijdig te communiceren met deelnemers en gepensioneerden. Mensen maken zich zorgen over de hoogte van de pensioenen en willen weten welk bedrag zij bij aanvang van hun pensionering kunnen rekenen. Naast het pensioenoverzicht is het belangrijk om ook andere delen, zoals het nabestaandenpensioen, goed inzichtelijk te maken. De minister zal een aantal maatregelen omzetten in wetgeving. Het streven is om de wetgeving volgend jaar naar de Kamer te sturen. Zijn er vooruitlopend op deze wetgeving al quick wins te maken? Wanneer denkt de minister hier de eerste stappen in te kunnen zetten? In de komende maanden zal er veel aandacht voor communicatie over de wijzigingen moeten zijn. Communicatie is een belangrijk punt, maar het is een middel en geen oplossing voor de problemen.

Ik heb nog een aantal overige vragen. Naar aanleiding van de beantwoording van vraag 5 in de schriftelijke inbreng is mijn vraag of de premie voor nieuwe aanspraken in het reële of nominale contract wordt berekend op basis van de gemiddelde discontovoet van de laatste twaalf maanden of op basis van de discontovoet aan het einde van het jaar. Kan de minister aangeven hoe het tijdpad bij het proces om te komen tot een volgende slag eruit ziet? Wordt de sector daarbij betrokken?

Ik begon mijn inbreng met een opmerking over het belang van een spoedige behandeling zodat de uitkomsten van dit debat en van het volgende debat, dat naar ik hoop medio september of in oktober zal plaatsvinden, nog kunnen worden meegenomen bij de premievaststelling en de besluitvorming over de kortingen. In hoeverre dienen de sociale partners al een keuze te maken voor een bepaald contract bij de vaststelling van de premies en de besluitvorming over de kortingen? De keuze voor het ene of het andere contract heeft immers effect. Of worden bepaalde elementen uit het nieuwe ftk genomen, zoals de gemiddelde dekkingsgraad? Kan de minister aangeven of de checklist, de benodigde handleiding en de andere instrumenten tijdig gereed zijn?

Voorzitter: Lodders

De voorzitter: Wij schorsen de vergadering. Dan hebben wij een korte lunchpauze en heeft de minister alle tijd om de antwoorden op een rijtje te zetten.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter: Ik heet iedereen weer van harte welkom. De voorzitter is gewisseld, maar de regels niet. Ik merk nog even op dat de heer Omtzigt ook namens de fractie van de ChristenUnie heeft gesproken. Mevrouw Schouten van de ChristenUnie is inmiddels ook aangeschoven. Er zijn zo'n 100 vragen gesteld aan de minister. Die gaat hij nu beantwoorden. Ik ga proberen om nog tijd over te houden voor een tweede termijn. Daarom stel ik vast dat alle fracties maximaal twee interrupties krijgen in twee keer.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik zal kijken hoe ik het gegalm zo veel mogelijk kan beperken. Misschien moet ik wat afstand houden van de microfoon en niet al te hard spreken.

Veel woordvoerders hebben hun dank uitgesproken aan mijn medewerkers omdat zij goed werk hebben geleverd. Ik sluit mij daar graag bij aan. Degenen die hier aan tafel zitten en een aantal van hun collega's hebben gedurende vele maanden ontzettend hard gewerkt aan de pensioenkwestie. Eigenlijk vind ik dat de mensen uitgewrongen zijn. Ik ben erg blij dat de behandeling van de hoofdlijnennotitie nu kan plaatsvinden, zodat zij daarna van een welverdiende vakantie kunnen genieten. Daarna zal nog een heleboel werk door hen moeten worden gedaan, omdat de bedoeling is om in het eerste kwartaal van 2013 met een nieuwe Pensioenwet bij de Kamer te komen. Het is heel prettig dat de Kamer de hoofdlijnennotitie nu kan bespreken. Ik heb goed naar de inbreng geluisterd en ik zal op veel vragen ingaan, maar sommige vragen beschouw ik als aandachtspunten bij de verdere uitwerking. Vooruitlopend daarop zal ik de schriftelijke antwoorden daarop aan de Kamer aanreiken, zodat zij de gevraagde extra informatie tijdig krijgt.

Enkele woordvoerders hebben gezegd dat zij instemmen met de lijn in de hoofdlijnennotitie met betrekking tot de gemiddelde dekkingsgraad en de Ultimate Forward Rate. Er is aandacht voor de generaties, in het bijzonder de jonge generaties. Er is ook ingegaan op de rendementsverwachting, waarvoor eerst ruime mogelijkheden werden gezien, die nu flink zijn ingeperkt. De woordvoerders hebben allemaal gelijk. Zij behoren ook tot de specialisten, want zij verdiepen zich al jaren in dit onderwerp. Op grond van het overleg binnen hun partij en met deskundigen en op grond van hun eigen inzichten brengen zij in dit overleg in wat zij ervan vinden en daar luister ik naar. Uiteraard vinden zij daar het nodige van terug. Deze hoofdlijnennotitie is niet het hetzelfde verhaal als waarmee wij een paar jaar geleden kwamen, maar is mede door de Kamer beïnvloed, en zo hoort het ook.

Wij zien ook dat er sprake is van verschuivende panelen in het veld. De sociale partners beheren alle aanvullende pensioenen, besturen de pensioenfondsen en hebben ervoor gezorgd dat het geld in de pensioenfondsen bij elkaar is gebracht. Zij hebben eerst zelf gezocht naar een oplossing van de problemen. Daar hebben zij onderling heel gedetailleerde afspraken over gemaakt. Zij wilden ons niet alleen vertellen wat wij in het nieuwe financiële toetsingskader moesten vastleggen, maar ook wat wij met de AOW moesten doen. Nu ligt het allemaal wat anders en willen de sociale partners dat wij gaan voorschrijven dat ze collectief moeten invaren. De ene keer is het de ene benadering en de andere keer de andere. Ik begrijp dat iedereen zijn eigen belang heeft en daar op een verstandige wijze voor opkomt.

De verschillende belangen van jonge en oude generaties, de pensioenuitvoerders, de pensioenfondsen, de verzekeraars, de toezichthouder en de wetgever moeten met elkaar in evenwicht worden gebracht. Daar hebben wij het afgelopen halfjaar heel hard aan gewerkt. Wij hebben de mensen die er verstand van hebben, bij elkaar gehaald, zoals de wetenschappers die de rapporten hebben geleverd op grond waarvan de discussie begon. Zij hadden ook een inbreng bij de afwegingen die moesten worden gemaakt, net als de mensen van de Pensioenfederatie. Wij hebben iedereen bij elkaar gehaald en alles doorgenomen. Vervolgens hebben wij geprobeerd om daar een evenwichtig verhaal van te maken en volgens ons is dat gelukt.

De Kamer heeft gevraagd, en dat wilde ik zelf ook, om goed contact te houden met bijzondere belanghebbenden, zoals de vertegenwoordigers van de oudere en van de jongere generaties. Zij zijn bij het proces betrokken en enkele keren geïnformeerd en geconsulteerd. Ik geloof dat wij kunnen vaststellen dat dit op een goede manier is gebeurd, ook omdat de woordvoerders daar geen aandacht voor hebben gevraagd.

Wij hebben een heel goed pensioenstelsel in Nederland. Wij hebben de AOW als basispensioen, de aanvullende pensioenen voor 90% van de werknemers en de individuele afspraken die mensen maken. Wij spreken nu over de aanvullende pensioenen. Er zijn verschillende bedragen genoemd die in die pensioenfondsen zouden zitten. Ik zeg 800 mld. en anderen zeggen dat het 950 mld. is. Volgens de Nederlandsche Bank, die alle bezittingen van de pensioenfondsen op een rij heeft gezet, zat er aan het eind van 2011 804 mld. en aan het eind van het eerste kwartaal van 2012 845 mld. in de pensioenfondsen. Wij spreken dus over 845 mld., maar je komt ook wel andere getallen tegen. Dat komt doordat daarin de derivaten zijn meegenomen. De ene keer wordt alleen de winst op de derivaten meegenomen en de andere keer wordt er gesaldeerd. Het gaat natuurlijk om het saldo. In het net genoemde bedrag van 845 mld. aan het eind van het eerste kwartaal van 2012, zit het saldo van de derivaten. Dat is dus het reële bedrag dat op dit moment in de pensioenfondsen zit.

Wij zijn er allemaal van overtuigd dat wij een prima pensioenstelsel hebben, maar er is terecht opgemerkt dat er zwaar weer op komst is. In de afgelopen periode van 30 jaar is de gemiddelde dekkingsgraad voortdurend gedaald, zoals de heer Koolmees zei. Deze was eerst boven de 200% en ligt nu beneden de 100%. In diezelfde periode zien wij ook een voortdurend dalende tendens van de rente. Verder zijn er grote schommelingen op de beurzen. Op dit moment staan de beurzen vrij laag. De situatie is dus nog steeds heel erg moeilijk, omdat er sprake is van vrij lage beurskoersen, een economische crisis, de eurocrisis en een steeds verder dalende rente, die nu op 1,9% staat.

Sommige woordvoerders stellen voor om uit te gaan van een rente van 4% in plaats van 2,2%. Dan zouden wij vanaf nu bij alle berekeningen van 4% moeten uitgaan, maar het ligt een beetje anders. Met de Ultimate Forward Rate spreken wij over een periode van twintig jaar na nu. Aan het eind van de periode van 10, 30 of 40 jaar die daar weer na komt, is een percentage van 4,2 gerealiseerd bij de Ultimate Forward Rate. Dan spreek je dus over de heel lange termijn.

Dat is heel wat anders dan om nu met een rekenrente van 4% te gaan werken. Daarmee zet je de zaak echt helemaal op de kop. Daarmee realiseer je dat de oude generaties pensioen en indexatie krijgen en de jonge generaties de rekening betalen. Dat gaan wij echt niet doen, als het aan mij ligt. Sinds ik dat voor de eerste keer tegen de Kamer heb gezegd, is de rente nog verder weggezakt. Ik heb geen aanwijzingen dat de rente binnen een afzienbare termijn flink omhoog zal gaan, dus ik ga daar niet op speculeren. Het is volgens mij veel beter om reëel te reageren op de renteontwikkelingen en voor de lange termijn de Ultimate Forward Rate toe te passen.

In 2009, nog onder het vorige kabinet, is besloten om de problemen in de pensioenfondsen structureel te bekijken en om deze hoofdlijnennotitie op te stellen. In één jaar tijd was de dekkingsgraad gedaald van 145% naar 95%, waarmee 220 mld. was verdampt. Er was dus reden voor paniek en er werden commissies ingeschakeld, zoals de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns. Het toetsingskader is geëvalueerd. Onze conclusie was dat het gehele stelsel kwetsbaar was door de ontwikkelingen en dat er iets moest veranderen; dat er een nieuw financieel toetsingskader moest komen en daarmee een vernieuwing van de Pensioenwet. Daar zijn wij vanaf dat moment aan gaan werken.

De verwachting die de mensen hadden van een zeker pensioen, spoorde niet meer met de realiteit. Er moesten maatregelen worden genomen om het pensioenstelsel toekomstbestendiger te maken. Er moest een nieuw evenwicht worden gevonden tussen ambities, zekerheid en kosten. Het is prachtig, zo'n nieuw evenwicht en nieuwe regels. Het is echter niet zo dat wij daarmee nieuwe zakken geld tevoorschijn halen, zoals bekend. Wij kunnen ervoor zorgen dat op een verstandige manier wordt omgegaan met de zakken geld die wij hebben, eerlijk voor oude en jonge generaties, maar geld toveren met die regels, dat kan niet.

In juni 2010 hebben de sociale partners hun Pensioenakkoord afgesloten. Zij hebben een nieuwe contractopzet gemaakt, een verhoging van de pensioenleeftijd geaccepteerd, wijzigingen in de AOW voorgedragen en afspraken gemaakt over de premiestabilisatie. Daar heb ik vervolgens met hen over gesproken. In juni vorig jaar is daar een akkoord met mij uitgekomen. Daarna is er nog het nodige gebeurd. Wij zijn echter gewoon doorgegaan met het voorbereiden van het nieuwe financiële toetsingskader, want dat ftk was nodig voor de aanvullende pensioenen. Dat wisten de sociale partners ook. Zij zijn er uiteraard in meegegaan dat wij op die weg zijn doorgegaan. De Stichting van de Arbeid heeft onlangs nog laten weten dat zij wil dat de zaak snel wordt ingevoerd. De sociale partners willen duidelijkheid hebben over de verruiming van de mogelijkheden, zodat zij daarmee verder kunnen. Daarom denk ik dat het goed is dat de Kamer dit voorstel nu behandelt en dat zij met de nieuwe wet, die in het voorjaar van 2013 aan haar wordt gepresenteerd, snel zekerheid kan bieden aan het veld. De partijen in het veld moeten immers in deze moeilijke omstandigheden ook voor de toekomst kunnen doen wat nodig is, zodat de oude en nieuwe generaties gelijkelijk goed kunnen worden bediend.

In de hoofdlijnennotie wordt aangegeven hoe het pensioenstelsel toekomstbestendig kan worden gemaakt, hoe het voor de volgende generaties kan blijven bestaan. Hoe ziet het proces er in de tijd uit? De Kamer heeft de hoofdlijnennotitie vandaag in behandeling. In het reces kunnen wij verder werken. De Stichting van de Arbeid, de Pensioenfederatie, de Nederlandsche Bank en onze mensen kunnen samen kijken wat er met de kortetermijnproblematiek moet gebeuren. De bedoeling is dat wij na het overleg met alle betrokkenen in september, liefst zo vroeg mogelijk in die maand, met conclusies komen. Wij gaan de periode tussen nu en oktober ook gebruiken om het financiële toetsingskader, de vorm van invaren en de pensioencommunicatie, verder uit te werken. Wij luisteren goed naar wat er vandaag allemaal naar voren is gebracht. Wij gebruiken dat, aanvullend op de hoofdlijnennotitie, om zaken verder uit te werken.

Wij gaan de periode tussen juli en oktober/november ook gebruiken om te onderzoeken hoe het invaren in de praktijk gaat uitpakken. De heer Omtzigt vroeg om bij één pensioenfonds te bekijken hoe de nieuwe systematiek met het reële contract zou hebben uitgepakt vanaf 1990. Dat is volstrekt zinloos naar mijn overtuiging. Dan zou je moeten bedenken wat zo'n pensioenfonds, als er een nieuw financieel toetsingskader zou zijn geweest, in allerlei situaties voor beslissingen genomen zou hebben. Dat is een aaneenrijging van aannames met een uitkomst waar je weinig aan hebt. Het is beter om dit voor de toekomst te doen, in de lijn van de heer Omtzigt. Wij gaan dat met één pensioenfonds dat overweegt om over te stappen op een reëel contract, waar collectief invaren een onderdeel van is, helemaal theoretisch doorwerken. Wij gaan bezien wat er dan gebeurt, gegeven het deelnemersbestand, de pensioengerechtigden, de bedragen die het ter beschikking heeft en de pensioenregeling. Wij gaan bekijken hoe dat uitpakt, op welke problemen je stuit en hoe die problemen moeten worden opgelost. Wij gaan de periode tussen juli en oktober/november dus gebruiken voor een invaarpilot, zoals wij dat noemen. Ik denk dat wij er ons voordeel mee kunnen doen, als wij zien waar ze allemaal op stuiten en hoe wij daar in de regelgeving rekening mee moeten houden. Daarmee kunnen wij vertrouwen creëren bij de pensioenfondsen, omdat zij zien hoe het uitpakt en of er in de regelgeving goed rekening wordt gehouden met eventuele problemen.

Dezelfde periode van juli tot oktober/november willen wij ook gebruiken om een handleiding te maken voor de pensioenfondsen en de toezichthouder. Ik zal straks ingaan op de vraag hoe wij het risico dat pensioenfondsen nemen wat betreft het collectief invaren en het kiezen voor een nominaal contract in een kader kunnen zetten. Een van de onderdelen daarvan is dat er een handleiding komt voor de besluitvorming. Die handleiding gaan wij helemaal uitwerken in de periode tot november.

In december hebben wij alles binnen. Dan is de uitkomst van de invaarpilot bekend. Wij hebben de concepthandleiding klaar. De nadere uitwerking van het financiële toetsingskader dat vandaag aan de orde is, is dan gereed. Ook de pensioencommunicatie is dan verder uitgewerkt. Dan starten wij met het wetgevingstraject. In januari, februari en maart worden de teksten gemaakt. In april gaat het wetsvoorstel in consultatie zodat iedereen erop kan reageren. Daarna vindt de besluitvorming in de ministerraad plaats. Vervolgens wordt er een advies aan de Raad van State gevraagd. Dan gaat het wetsvoorstel, conform de procedure, naar de Kamer. De indiening bij de Tweede Kamer hebben wij nu uiterlijk staan op juni 2013, maar wij zullen proberen om het proces zodanig te doorlopen dat de zaak al aan het eind van het eerste kwartaal van 2013 naar de Kamer kan komen. Daarna vindt de verdere behandeling plaats, die ertoe kan leiden dat na behandeling in de Eerste Kamer de zaak in december volgend jaar in het Staatsblad kan worden gepubliceerd. Dan zijn de nieuwe Pensioenwet en het nieuwe financiële toetsingskader daar. Dat is het tijdschema waar wij aan werken.

De heer Omtzigt (CDA): Dat is een ambitieus schema van de minister. Ik neem dat wij in november of december de uitkomsten ontvangen van de invaarpilot, als deze is afgerond. Ik verzoek de minister toch met klem om ook een exercitie te doen wat er bij benadering zou zijn gebeurd bij een pensioenfonds in de afgelopen twintig jaar. Wij werken nu alleen op basis van modellen. Wij hebben één serie cijfers die is gerealiseerd. Ik krijg graag de toezegging dat ook deze exercitie wordt meegenomen in dat verslag, zodat wij kunnen zien hoe een reëel contract zou hebben uitgewerkt.

Minister Kamp: Ik doe die toezegging niet. Ik vraag de Kamer om zo verstandig te zijn om mij niet te veel werk te laten doen dat ik niet als zinvol ervaar. Wij hebben al een discussie gevoerd over het voor alle pensioenfondsen reconstrueren wat er destijds voor bedragen uit zijn gehaald door degenen die dat toen mochten doen, onder druk van de overheid. Daar heb ik een motie voor aan mijn broek gekregen. Het is makkelijk om weer een motie aan te nemen met het verzoek om tot 1990 te bekijken hoe het eruit had gezien als een pensioenfonds met het nieuwe financiële toetsingskader had gewerkt. Er worden in de praktijk allerlei beslissingen genomen waarvan wij niet weten hoe zij genomen zouden zijn. Dan moeten wij iedere keer inschattingen maken en zeggen: wij denken dat ze daar dit zouden hebben besloten en daar dat. Dat gaat zo maar door. Aan het eind van het verhaal komt er dan met heel veel werk iets uit waar je weinig aan hebt. Ik heb er echt geen trek in. Mijn mensen die hier mee bezig zijn, hebben een beperkte werkcapaciteit. Ik wil hen graag inzetten op die invaarpilot. Die energie lijkt mij veel beter besteed.

De essentie van het nieuwe financiële toetsingskader is dat er ruimte wordt geschapen voor een alternatief reëel contract. In het oude financiële toetsingskader was er al ruimte voor een nominaal contract. Wij scheppen nu ruimte voor een alternatief reëel contract in lijn met het Pensioenakkoord dat de sociale partners in juni 2010 hebben afgesloten, omdat zij iets nieuws wilden. Er is veel over gepraat en er zijn veel wijzigingen uitgekomen. Wij hebben uiteindelijk een goede vorm gevonden voor wat zij toen hebben bedacht en deze wordt mogelijk gemaakt in het nieuwe financiële toetsingskader. De sociale partners kunnen daarvoor kiezen als zij dat willen. Zij kunnen er ook voor kiezen om bij het oude stelsel te blijven. Het oude nominale contract is niet helemaal ongewijzigd gebleven, maar er zijn enkele wijzigingen doorgevoerd. De afgelopen jaren is ervaring opgedaan met het financiële toetsingskader. Ook voor het nominale contract waren verbeteringen nodig en mogelijk. Deze hebben wij in het nieuwe financiële toetsingskader opgenomen.

Enkele woordvoerders hebben gezegd dat het positief is dat wij erin zijn geslaagd om als perspectief op de nieuwe Pensioenwet op te nemen dat er één financieel toetsingskader komt en niet twee, zoals eerder werd overwogen. Er komt één financieel toetsingskader waarin een aantal dingen wordt geregeld voor zowel het nominale als het reële contract. Ik noem die gezamenlijke dingen even op. Vooraf moet voor beide contracten duidelijk zijn hoe tekorten en overschotten in de fondsen worden verdeeld. Het kan mee- of tegenzitten in zo'n fonds. Wat ga je in zulke gevallen doen?

Bij beide contracten moet met de deelnemers en de pensioengerechtigden helder worden gecommuniceerd over de risico's. Dat hebben wij in het verleden onvoldoende gedaan. Dat moet in de toekomst beter en dat gaan wij in die wet regelen.

De fondsen moeten minder afhankelijk zijn van de dagkoersen. Woordvoerders in de Kamer hebben daar regelmatig op aangedrongen. De heer Ulenbelt zei: ik wilde eigenlijk vier jaar en het waren dagkoersen, nu zitten wij op één jaar dus het is al behoorlijk opgeschoven. Het voorstel is inderdaad om met een gemiddelde discontovoet van de laatste twaalf maanden te werken. Dat is een flinke wijziging. Ook het toepassen van de Ultimate Forward Rate, waarop de Kamer heeft aangedrongen, is een goede stap in het nieuwe financiële toetsingskader dat voor beide contracten gaat gelden.

De fondsen mogen bij beide contracten alleen volledig indexeren als zij voldoende vermogen hebben om dat niet alleen nu, maar ook in de toekomst te doen. Een fonds dat voldoende geld heeft om te indexeren, mag dat niet doen als het alleen ten goede komt aan de oudere generaties, in de hoop dat het wel goed komt voor de toekomstige generaties. Een fonds mag alleen volledig indexeren als het dat zowel voor de huidige gepensioneerden als voor de toekomstige gepensioneerde waar kan maken.

Wij maken het ook voor beide contracten mogelijk om er voorzichtig rekening mee te houden dat fondsen op langere termijn meer rendement kunnen halen dan de risicovrije rente. Voor de nominale contracten wordt dat gedaan door de hoogte van de buffer te bepalen. Er komt een buffer, die gevuld moet zijn voordat er volledig mag worden geïndexeerd. Bij het bepalen van de hoogte van de buffer kun je er op voorzichtige wijze rekening mee houden dat er op langere termijn meer rendement wordt behaald dan de risicovrije rente.

Bij de reële contracten is er een beperkte uniforme risico-opslag op de discontovoet gelegd. Toen er werd gesproken over het casinopensioen, moest er een inschatting worden gemaakt van het rendement dat behaald zou worden. Dan zou je een beloning krijgen voor het nemen van risico's, omdat bij een hoog risico een hoog rendement wordt verwacht, zodat men snel kon indexeren. Als dat hoge rendement niet gehaald zou worden, zouden de jonge generaties de dupe zijn. Wij hebben nu besloten dat er een opslag komt op de risicovrije rente. Dat is een beperkte, uniforme opslag, onafhankelijk van het risico waarvoor wordt gekozen. Wij hebben voorzichtigheid en het rekening houden met oude en jonge generaties steeds voorop gezet.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik hoor de minister net zeggen dat de buffer bij nominale contracten kan worden bepaald aan de hand van de rendementen die worden gehaald. Bedoelt hij dat de hoogte van de buffer afhankelijk is van de rendementen die in het verleden zijn gehaald door de fondsen? Als dat gemiddelde bijvoorbeeld 6,2% is, dus ruimschoots boven de discontovoet, heeft dat toch een andere waardering als wanneer het op 4% lag?

Minister Kamp: Er is een hogere buffer nodig voor de nominale contracten. Die was 120% en wordt op 125% gebracht. Bij de bepaling van de precieze hoogte gaan wij rekening houden met de vraag of er meer rendement kan worden gehaald dan de risicovrije rente. Wij moeten verder uitwerken hoe wij dat precies gaan doen. In deze hoofdlijnennotitie geven wij aan dat zowel bij de reële als bij de nominale contracten op een voorzichtige wijze rekening mag worden gehouden met reëel te verwachten hogere rendementen dan de risicovrije rente. Hoe dat precies in percentages gaat uitpakken, zal moeten blijken bij de verdere uitwerking. Het zal in dezelfde mate voorzichtig zijn als bij het reële contract. Wij denken aan een opslag van ongeveer 1% of iets minder, omdat het accent bij het nominale contract meer op zekerheid ligt. In die sfeer moet de aanpassing worden gezien. Het is geen aanpassing op grond van wat er in het verleden aan rendement is gehaald. Wij kijken naar de reële voorzichtige verwachting voor de toekomst. Het zal echt geen vetpot worden. Wij zullen er bij het bepalen van de hoogte van de buffer op een verstandige manier rekening mee houden.

De heer Van den Besselaar (PVV): Het lijkt me heel lastig om voorspellingen te doen voor de toekomst. Ik geloof dat veel mensen zich daar in het verleden mee hebben beziggehouden, maar dat niemand de toekomst ooit echt heeft kunnen voorspellen. Het lijkt mij realistisch om rekening te houden met het verleden. Wij hebben immers gegevens over een lang verleden van de meeste fondsen, ook over wat er in de slechte jaren is gebeurd met de rendementen. Ik begrijp dat er wel een variatie in zit die voor een deel is gekoppeld aan de rendementsontwikkeling.

Minister Kamp: De rendementen over de afgelopen 30 jaar zien er goed uit, maar bij de afgelopen 10 of 5 jaar komen er heel andere gegevens uit. Wij nemen voor de toekomst zeker geen onverantwoorde risico's. Het is wel voorspelbaar dat het rendement dat je haalt met verstandige investeringen in bedrijven op de langere termijn hoger kan zijn dan als je risicovrij belegt. Met enige opslag daarvoor, een voorzichtige raming, gaan wij rekening houden. Het zou ook niet goed zijn om dat helemaal niet te doen. Het is verstandig om rekening te houden met de realiteit, maar wel op een voorzichtige manier en zonder dat het ten koste gaat van de jonge generaties.

De heer Koolmees (D66): Ik begrijp het niet helemaal. In het reële contract zit een opslag voor risico, maar ook een afslag voor de inflatie. Zegt de minister nu dat in het nominale contract straks ook wordt gerekend met een opslag voor risico?

Minister Kamp: Ik dank de heer Koolmees voor de gelegenheid om het nog een keer uit te leggen. Uit zijn vraagstelling blijkt dat ik niet duidelijk ben geweest. Er komt een opslag in de orde van grootte van 1% op de risicovrije rente voor de reële contracten. Bij de nominale contracten werken wij niet met een opslag, maar met de hoogte van de buffer. Bij het bepalen van de hoogte van de buffer houden wij er rekening mee dat er een iets hoger rendement zal worden behaald dan de risicovrije rente. Daarbij moet ook weer worden gedacht in de orde van grootte van 1%, maar dan vertaald naar de buffer.

De heer Koolmees (D66): Dat is helder. Dank u wel, minister.

Minister Kamp: Voorzitter. Het uitgangspunt bij het nominale contract is dat er een zekerheidsmaat is van 97,5%. Om daaraan te kunnen voldoen, moeten de eisen worden aangescherpt. De toekomstbestendigheid van de bestaande contracten moet worden verbeterd. Dat gaan wij doen door de buffereis aan te scherpen van 120% naar 125%, zoals ik al heb gezegd. Wij gaan ook strengere eisen stellen aan de kostendekkende premie. Een hogere premie kan daarvan het gevolg zijn, maar dat hoeft niet, want de sociale partners kunnen er ook voor kiezen om de regeling te versoberen. Ik denk dat de woordvoerders daar wel begrip voor hebben. Als wij de dekkingsgraad met 1% willen verbeteren, is daarvoor een premieverhoging van 10% tot 15% nodig. De premies zijn al hoog, dus het premiewapen is bot. Door een verdere premieverhoging zou de koopkracht van mensen verder dalen en de concurrentiepositie van het bedrijfsleven verder verslechteren. Daarom zijn de sociale partners voorzichtig met het verhogen van de premie. Zij kunnen in plaats daarvan kiezen voor het versoberen van de regeling.

Wij gaan bij het nominale contract ook strengere eisen stellen wat betreft de communicatie over de risico's die worden gelopen. Het moet duidelijk zijn dat het bij het nominale contract meer accent ligt op zekerheid, maar dat het geen harde garanties biedt. Dat zal duidelijk moeten zijn voor degenen die belang hebben bij de uitkeringen straks of die nu al een pensioenuitkering krijgen. Dit zijn de hoofdlijnen van het nominale contract.

In het nieuwe financiële toetsingskader wordt een alternatief opgenomen, namelijk het reële contract. Het verschil tussen het nominale en het reële contract is dat het nominale contract een toezegging doet over een nominaal bedrag, het pensioen. Wij gaan proberen om er wat meer op in te zetten dat er geïndexeerd kan worden. Het uitgangspunt van het nominale contract is het nominale bedrag. Bij het reële contract is het uitgangspunt een geïndexeerd pensioen. Je hebt een pensioen en daar hoort ieder jaar een indexatie bij. Dat is het totaal van de verplichtingen die het pensioenfonds heeft. Het totaal van die verplichtingen, die optelsom van het pensioen plus de indexatie, is wel een voorwaardelijke verplichting. Men heeft daar aanspraak op, maar dat is een voorwaardelijke aanspraak. Dat betekent dat schommelingen op de financiële markten, waardoor een pensioenfonds het wel of niet waar kan maken, ook moeten worden doorgegeven aan degenen die belang hebben bij de pensioenuitkeringen straks of nu. Alle schommelingen op de financiële markten worden aan hen doorgegeven. Dat gebeurt echter niet in één klap, maar in een periode van tien jaar. Dat betekent dat je een optelsom hebt van schommelingen naar boven en naar beneden, afgevlakt over tien jaar. Dat leidt uiteindelijk tot een stabieler beeld voor de pensioenuitkeringen dan bij de nominale contracten. Als je bij de nominale contracten in de problemen komt, moet er in drie jaar worden gecorrigeerd. Hier heb je een periode van tien jaar waarin het kan worden afgevlakt.

Waarom in het ene geval drie jaar en in het andere geval tien jaar? Bij de nominale contracten streef je een behoorlijke mate van zekerheid na. Als blijkt dat deze niet kan worden gehaald, moet je snel corrigeren. Dan is een periode van drie jaar redelijk. Bij de reële contracten worden de schommelingen van de marktrente en op de beurzen doorgegeven. Dat weet iedereen, dus dat kan dan over een langere periode. Je bekijkt ieder jaar of het omlaag of juist omhoog gaat. Dat ga je per jaar doorgeven. Al die wijzigingen per jaar spreid je over een periode van tien jaar uit. Dat is heel passend bij het reële contract. De fondsen mogen bij het reële contract rekening houden met een beperkte uniforme risico-opslag op de discontovoet.

Er is gevraagd of ik het nieuwe reële contract positief vind en zou aanbevelen aan pensioenfondsen. De pensioenfondsen moeten zelf hun afwegingen maken. Zij hebben er zelf het meeste verstand van. Het gaat om het geld van de sociale partners. De mensen, werknemers en werkgevers, hebben dat opgebracht. De fondsen worden bestuurd door de sociale partners, dus het is hun eerste verantwoordelijkheid en daar wil ik niet in treden.

Ik vind wel dat het nieuwe contract, waarmee zij gekomen zijn en dat wij nu verder hebben uitgewerkt, behoorlijke voordelen heeft. Het uitkeringspatroon wordt stabieler en dat vind ik positief. Bij het reële contract zullen er frequentere, maar kleinere kortingen zijn. Verder kunnen de fondsen het beleggingsbeleid bij reële contracten helemaal afstemmen op het realiseren van een geïndexeerd pensioen. Doordat ze geen nominaal deel in stand hoeven te houden, kunnen ze zich ongestoord door de zekerheden waar eerst sprake van was, helemaal erop richten om te beleggen om het beste pensioen te kunnen uitkeren voor hun pensioengerechtigden, inclusief indexatie. Ik denk dat dit een goede zaak is.

Het pensioenstelsel wordt met het nieuwe contract toekomstbestendiger. Het is ook heel goed dat solidariteit, collectiviteit en verplichtstelling als uitgangspunten gehandhaafd blijven, maar het is goed om bij het noemen van de voordelen van het nieuwe reële contract onder ogen te zien dat er geen geld bijkomt, zoals ik al heb gezegd. De uitgangspositie is slecht op dit moment. Er zit weliswaar 845 mld. in de fondsen, maar er moet worden voldaan aan zeer hoge verplichtingen. De problemen zijn dat voor een groot deel niet geïndexeerd kan worden en dat nominaal korten aan de orde is. Ook bij de nieuwe reële contracten blijft dat zo. Bij het reële contract praat je ook over collectief invaren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik bespeur een lichte sympathie bij de minister voor het reële contract, maar de sociale partners zijn erg terughoudend om daartoe over te gaan. De minister zegt dat het is uitgewerkt op basis van een wens van die kant. Waarom willen de sociale partners er dan niet toe overgaan? Als het voldoet aan wat zij zelf hebben gevraagd, zouden zij allemaal dolenthousiast moeten zijn.

Minister Kamp: U weet niet of zij over willen gaan. We zitten nu te praten over een concepthoofdlijnennotitie. De Kamer zegt wat zij ervan vindt en vervolgens gaan we dat verwerken. We gaan een pilot uitvoeren en nog een heleboel overleg voeren. We gaan tijdelijke maatregelen nemen voor 2013. Dan komt er een nieuw wetsvoorstel dat in consultatie gaat en vervolgens bij de Kamer komt, die daarover zal beslissen. Dan hebben de fondsen het complete verhaal en dan kunnen ze bekijken wat ze daarmee doen en of ze kiezen voor reëel of nominaal. Het zou kunnen dat de fondsen in het begin even terughoudend zijn en eerst bekijken hoe het uitpakt als andere fondsen langzamerhand overgaan op het reële contract. Dat moeten zij zelf weten.

Mevrouw Schouten vraagt waar dat aan ligt en hoe je dat kunt beïnvloeden. Je zou het kunnen beïnvloeden door het verplicht voor te schrijven. We zouden het nominale contract helemaal uit de wet kunnen schrappen en de fondsen kunnen verplichten om op een reëel contract over te gaan en dus ook allemaal collectief in te varen, waarbij de oude rechten onder het nieuwe regime worden gebracht, zodat er in zekere mate sprake is van aantasting van oude rechten. Dat zouden we allemaal kunnen voorschrijven, maar ik vind dat we dat niet moeten doen, omdat het niet ons geld is. Het is het geld van de sociale partners. Ik vind dat zij die keuze moeten maken. Zij kunnen de situatie in de individuele fondsen beoordelen. Als zij denken dat het verstandig is, moeten zij dat vooral doen. We moeten ze daarbij helpen, zoals ik zo ga vertellen, maar het niet verplicht voorschrijven of hun verantwoordelijkheid overnemen. We hebben het al druk genoeg met de AOW. Hun eerste verantwoordelijkheid zijn de aanvullende pensioenen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik deel de mening van de minister dat we het primaat bij de sociale partners moeten laten liggen, maar voert de minister nog overleg over de vraag of dit voldoende is om die afweging te kunnen maken of dat zij toch kiezen voor de zogenaamde zekerheid van het nominale contract? Er is inderdaad nog geen formeel besluit, maar ik proef toch niet zo heel veel enthousiasme voor het reële contract.

Minister Kamp: Ik ga het nodige doen om te bevorderen dat zij het gevoel hebben dat zij tot een verantwoord besluit kunnen komen. Dat kunnen we als wetgever op verschillende manieren doen, allereerst door in de wet vast te leggen onder welke voorwaarden je mag kiezen voor een reëel contract. We kunnen er nog verder in gaan en een hele handleiding aanreiken voor de afweging die per fonds gemaakt moet worden. Die handleiding gaan we samen met hen opstellen. Bovendien gaan we een pilot uitvoeren om dat in de praktijk te testen.

Op die manier wordt het mogelijk voor een pensioenfonds om te zeggen dat een reëel contract naar de mening van de wetgever moet kunnen. De wetgever vindt dat er bij een reëel contract sprake moet zijn van collectief invaren. De keuze voor een reëel contract houdt meteen ook in de keuze voor collectief invaren. De wetgever realiseert zich dat dit inhoudt dat bestaande rechten in zekere mate worden aangetast, maar dat is mogelijk met een beroep op het algemeen belang. De wetgever doet dat beroep op het algemeen belang en zegt dat mogelijk te maken. Vervolgens gaat de wetgever ook aangeven hoe de pensioenfondsen tot een verantwoord besluit kunnen komen.

De pensioenfondsen kunnen van die wettelijke mogelijkheid gebruikmaken, die handleiding volgen en een goede analyse maken van de situatie in hun fonds, met het oog op de wens om het fonds in stand te houden, recht te doen aan de belangen van de oudere en de jongere generaties en op zorgvuldige wijze over te gaan tot uitkeringen uit de middelen voor pensioenen. Als een fonds zo'n route helemaal doorloopt, denk ik dat het ervan uit kan gaan dat het een verantwoord besluit is. Die afweging moet uiteindelijk door de fondsen zelf gemaakt worden. Onze inschatting dat het een verantwoord besluit is, komt niet uit de lucht vallen. We hebben ons zeer uitgebreid juridisch laten adviseren en we hebben al die kennis uit die adviezen omgezet in de route die ik net heb beschreven.

De sociale partners hebben gezegd dat zij de regels van het nieuwe pensioencontract ook willen toepassen op de bestaande pensioenaanspraken. Dat noemen wij collectief invaren, zoals ik al zei. Dat is uitvoerig juridisch onderzocht. We hebben het Centraal Planbureau de financieel-economische effecten ervan laten onderzoeken, in het bijzonder voor verschillende generaties. Nadat het CPB alles had doorgerekend, heeft het gezegd dat collectief invaren mogelijk is, als de pensioenwetgeving wordt aangepast en als het onder randvoorwaarden gebeurt. Op die manier kan er zorgvuldige besluitvorming plaatsvinden, met evenwichtige belangenbehartiging.

Enkele mitsen en maren hierbij zijn dat het voor toekomstige generaties nog wel wat kleine tekorten zou kunnen opleveren, maar er is ook bij aangegeven hoe je deze kunt opvangen, bijvoorbeeld door de hoogte van buffers. Buffers zijn verplicht bij de nominale contracten, maar bij de reële contracten zou je ook met buffers kunnen werken, om eventuele extra zekerheden aan te brengen die nodig zijn voor de jonge generaties. Dat kan allemaal overwogen worden door ieder individueel fonds.

Hoe gaat die zorgvuldige besluitvorming plaatsvinden? De sociale partners in de sector of bij een bedrijf maken de pensioenregeling. Zij bekijken of zij een nominaal of een reëel contract willen. Als zij kiezen voor het reële contract, is de eerste stap gezet. Vervolgens maakt het pensioenfonds een afweging over het besluit om te kiezen voor het reële contract. Ik denk dat er alles bij elkaar sprake is van zeer zorgvuldige besluitvorming, omdat deze in twee lagen plaatsvindt, met een handleiding, een pilot en doordat er een wet komt waarin de voorwaarden worden vastgelegd. De besturen van de pensioenfondsen hebben de drive om goede dingen te doen voor de pensioengerechtigden. Wij moeten het zo organiseren dat zij daar een goede invulling aan kunnen geven. Zij willen dat en wij maken dat voor hen mogelijk.

Zoals gezegd zullen wij met een handleiding komen. Daarin zullen wij ook de afwegingen meenemen die mogelijk nog gemaakt moeten worden met betrekking tot de nominale contracten. Wij proberen om die handleiding een goede, praktische vertaling te laten zijn voor de pensioenfondsen, zodat zij de belangrijke besluiten op een verantwoorde manier kunnen nemen als de nieuwe wet moet worden toegepast.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij deelt het leeuwendeel van de Kamer de opvatting dat er wat aan het stelsel moet veranderen. Er is gevraagd of het reële contract wel reëel is in deze woelige tijd, ook financieel-economisch. Wordt de onzekerheid niet vergroot door de boel zo overhoop te halen, met het invaren van de rechten? Je zou het kunnen uitwerken en dan een paar jaar in de ijskast kunnen zetten, totdat het rustiger is en we er wat beter over kunnen besluiten.

Minister Kamp: Onderschat u niet de zorgvuldigheid van de besluitvorming die op dit moment bij de wetgever plaatsvindt. De Kamer, het kabinet en de sociale partners zijn er al drie jaar zeer intensief mee bezig. Er zijn twee pensioencontracten geweest. Er zijn een of twee kabinetswisselingen geweest. We hebben het hele veld erbij betrokken. We hebben de grondige analyses van Frijns en Goudswaard eraan ten grondslag gelegd. Vervolgens hebben we een financieel toetsingskader gemaakt waar iedereen bij betrokken is, zodat het een heel goed afgewogen product is. Er wordt met de Kamer over gepraat. Daarna maken we een wetsvoorstel, waarover een consultatie komt. Ik vind dat we het als wetgever heel zorgvuldig doen. We moeten ook het zelfvertrouwen hebben dat we goed voorbereide keuzes maken, als de situatie slecht is en er wat moet gebeuren.

Als we een keuze zouden opdringen door een nieuw financieel toetsingskader vast te stellen en te zeggen dat het afgelopen is met het nominale contract en dat iedereen naar het reële contract moet, zou je daarbij een vraagteken kunnen zetten. Wat we nu doen, is het nominale contract aanpassen om recht te doen aan de uitgangspunten. Het reële contract wordt er als keuzemogelijkheid naast gezet en er wordt aangegeven hoe de keuze voor die mogelijkheid op een verantwoorde wijze kan worden gemaakt. Gelet op al die zorgvuldigheid denk ik dat u niet terughoudend hoeft te zijn en de zaak niet hoeft uit te stellen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik onderschat die zorgvuldigheid niet, maar ik wijs erop dat we in een vrij woelige periode leven en dat de onzekerheid bij veel mensen enorm toeneemt. Ook op dit vlak moeten we heel zorgvuldig nadenken over wat we wanneer doen. Ik zou het proces absoluut niet willen stilleggen, maar ik geef wel in overweging dat het reële contract leidt tot grote veranderingen voor mensen. In dat opzicht zou enig uitstel op zijn plaats zijn, niet zozeer in ons proces, maar met betrekking tot wanneer we dat allemaal mogelijk maken, totdat we financieel-economisch in wat rustiger vaarwater zijn gekomen.

Minister Kamp: Ja, maar ik denk niet dat uitstel leidt tot meer duidelijkheid. Ik denk dat men van ons verwacht dat wij nu als wetgever doen wat nodig is en de pensioenfondsen in staat stellen om verstandige keuzes te maken. Daar zijn we nu mee bezig, maar we zetten de pensioenfondsen niet onder druk. Ze kunnen in 2013 kiezen voor een reëel contract, ze kunnen dat in 2016 doen, ze kunnen er ook nooit voor kiezen, dat moeten ze allemaal zelf weten, maar we geven die mogelijkheid. Zo'n besluit wordt niet zomaar genomen, maar de sociale partners in een sector moeten dat samen besluiten en als zij dat hebben gedaan, moet ook nog het pensioenfonds erover besluiten. Het is niet zo dat het bestuur van een pensioenfonds een zetbaas is van de sociale partners, want ieder van die bestuursleden draagt zijn eigen verantwoordelijkheid en dat snappen zij ook heel goed. Er wordt dus een gelaagd besluit genomen. Ik denk dat wat we nu doen, een goede reactie is op de onzekerheid die er is.

De heer Ulenbelt (SP): De keuze tussen reëel en nominaal is ongeveer een keuze of je een hoger pensioen wilt met meer onzekerheid of een lager pensioen met meer zekerheid. Nu blijkt uit allerlei onderzoeken dat het overgrote deel van de gepensioneerden kiest voor desnoods lagere pensioenen maar meer zekerheid. Dat is gekoppeld aan het nominale. Daar zit volgens mij de weerstand. Daaruit vloeit de vraag voort of de minister in de handleiding zet dat pensioenfondsen een referendum moeten houden over deze keuze voor het een of het ander. Of is dat een beslissing waar de deelnemers, de slapers en de werknemers niet aan te pas komen?

Minister Kamp: Het verschil tussen nominaal en reëel werd heel kort neergezet door de heer Ulenbelt. Dat deed hij niet verkeerd, maar er is een klein verschil tussen de hogere en de gewone pensioenen. Het is allebei heel redelijk. Bij een reëel contract is er ieder jaar een inflatiecorrectie op het nominale bedrag dat je aan pensioen krijgt. De ambitie is niet wildwest, maar heel bescheiden om een geïndexeerd pensioen waar te maken. Bij het nominale contract wordt in ieder geval het nominale gedaan, maar wordt geprobeerd om er zo veel mogelijk indexatie bovenop te zetten. Het verschil is dat of 100% indexatie als uitgangspunt wordt genomen of nominaal waarbij wordt geprobeerd om zo dicht mogelijk bij die indexatie te zijn. Het gaat niet om heel wilde verschillen.

Dan de vraag hoe zo'n besluit wordt genomen, via een referendum of op een andere manier. We zijn ook bezig met de governance van de pensioenfondsen. Daarbij wordt ook besproken hoe het bestuur moet worden samengesteld en wie daarin vertegenwoordigd moeten zijn. Er komt een deelnemersraad. Er kan worden bekeken of zo'n deelnemersraad bij zo'n besluit voor de inspraak kan zorgen of dat je dat op een andere manier kunt doen. Ik ben daar nog niet uit. Dat zijn dingen die we moeten bekijken. Ik zie dat als een mogelijkheid. Het is een onderdeel van de uitwerking of je dat optioneel moet maken of anders.

De heer Ulenbelt (SP): De minister zegt terecht dat het niet gaat om wilde verschillen. Ik ben dat niet helemaal met hem eens, maar als hij gelijk heeft dat het niet om wilde verschillen gaat, gaat het dus om milde verschillen. Waarom wordt dan die hele operatie op touw gezet? Als de verschillen groot zijn, kan ik me dat voorstellen, maar als de verschillen klein zijn, is het toch niet nodig om deze exercitie uit te voeren?

Minister Kamp: Klein of groot, het is maar hoe je ertegen aankijkt. Ik vind het nogal wat dat pensioenen niet geïndexeerd worden. Ik vind het heel logisch om te proberen dat wel voor elkaar te krijgen. Als een pensioenfonds ervoor kiest om een geïndexeerd pensioen als uitgangspunt te nemen en het verstandige beleggingsbeleid op de lange termijn daar helemaal op te richten, zou ik mij daar persoonlijk heel lekker bij voelen. Ik vind een geïndexeerd pensioen een heel reële ambitie en ik denk dat deze op lange termijn door pensioenfondsen waar te maken is. Maar goed, het kan zijn dat een pensioenfonds met een andere samenstelling van het deelnemersbestand en een ander bestuur zegt indexatie wel mooi te vinden, maar zich vooral te richten op het nominale. Het is heel goed om die varianten te bieden, zodat zij zelf kunnen kiezen voor de ene of de andere.

Het maakt niet zoveel uit wat ik er persoonlijk van vind, maar ik denk dat het heel verstandig is om te kiezen voor een reëel contract. Ik wil dat ook graag mogelijk maken en ik denk dat de Kamer dat ook wil en de sociale partners willen dat ook. Daarmee hebben we een mooie extra mogelijkheid gecreëerd. Het Centraal Planbureau heeft deze bekeken en gezegd dat je, vanuit het oogpunt van zekerheid of onzekerheid, op een verantwoorde wijze kunt kiezen voor een reëel contract.

In het begin zijn er harde uitspraken gedaan over de generatie-effecten, zoals balletje-balletje, pokerpensioen of casinopensioen. Ik denk dat we deze moeten zien in de situatie van dat moment. Die uitspraken zijn gedaan en hebben hun effect gehad. Uiteindelijk is er iets uitgekomen wat naar mijn mening evenwichtig is. We hebben het laten doorrekenen door het Centraal Planbureau, dat zegt dat het mogelijk is om over te stappen naar het nieuwe contract zonder onevenwichtige generatie-effecten. Dat is heel grote winst.

De heer Klaver heeft hier vanaf het begin aandacht voor gevraagd. Hij heeft met genoegen geconstateerd dat de analyse van het Centraal Planbureau laat zien dat bij een gemiddeld fonds de herverdelingseffecten tussen ouderen en jongeren bij de overstap naar het reële contract beperkt zijn. Voor zover die herverdelingseffecten er zijn ten nadele van de jongeren, kunnen deze worden opgevangen door een reserve, zoals ik al zei. In dit geval is dat een egalisatiereserve, waarin een bedrag wordt gezet. Als blijkt dat jongeren toch tekortkomen, kan dat kleine tekort dat zich voordoet, uit die egalisatiereserve worden gehaald.

Uit de analyse van het Centraal Planbureau komt ook dat de generatie-effecten heel sterk samenhangen met de specifieke situatie bij de pensioenfondsen. Hoe zit het daar met het beleggingsbeleid, de leeftijdssamenstelling van het bestand en de dekkingsgraad? Daarom moet er per fonds over worden beslist. Per fonds kan de goede keuze worden gemaakt, niet centraal.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Daar heeft de minister helemaal gelijk in, maar er speelt ook nog een andere kwestie bij het overgaan naar een reëel contract, namelijk hoe de dekkingsgraad ervoor staat. Het CPB heeft daarover ook uitspraken gedaan. Bij 120% is het wat minder gunstig voor ouderen en gunstiger voor jongeren. Als de nominale dekkingsgraad lager is, is dat weer omgekeerd. Die effecten zijn nogal groot. Wat zouden we daaraan moeten doen? Als het bestuur van het pensioenfonds vol zit met ouderen, zou die keuze anders kunnen uitpakken.

Minister Kamp: Dat is een reëel punt. De vraag is bij welke dekkingsgraad je geheel of gedeeltelijk mag gaan indexeren. Daar zijn we nog niet helemaal uit. Onze inschatting is dat het voor reële contracten nodig is om van 120% naar 125% te gaan. Ik heb al gezegd welke varianten daarbij aan de orde kunnen komen. We moeten nog uitwerken hoe we precies bepalen wanneer we geheel of gedeeltelijk indexeren. Ik hoop dat u daar begrip voor hebt. Het gaat er nu om of u zich kunt vinden in de hoofdlijnen en of u ons de ruimte biedt om deze uit te werken. Het punt dat u noemt, is een reëel uit te werken punt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wat mijn fractie betreft kan dat alleen als die generatie-effecten niet groter zijn of er het liefst helemaal niet zijn.

Minister Kamp: Ik ben het met u eens dat de keuze voor een reëel contract in een zodanige vorm moet worden gegoten dat er echt generatieneutraliteit is tussen ouderen en jongeren. Er moet een samenspel zijn waarbij ook de hoogte van de egalisatiereserve wordt betrokken.

Door enkele woordvoerders is de overgang naar het nieuwe financiële toetsingskader als oplossing voor de problematiek op korte termijn genoemd. Sommige fondsen hebben nu al kortingen aangekondigd. Aan het eind van het jaar wordt bekeken hoe de situatie is met betrekking tot de rente en de financiële markten. De voorlopige kortingsbeslissing wordt zo nodig geëffectueerd per 1 april 2013. Ik denk dat het verstandig is om bij die beslissing, eind van het jaar, niet alleen te kijken naar de rentestand of de situatie op de aandelenbeurzen, maar ook naar de effecten van het nieuwe financiële toetsingskader.

We gaan met de sociale partners in de Stichting van de Arbeid, de Pensioenfederatie en de Nederlandsche Bank bekijken hoe het uitpakt voor die afweging die eind van dit jaar gemaakt moet worden, als het financiële toetsingskader niet in 2014 van kracht wordt, maar als we dat een jaar naar voren halen. We zien allemaal aankomen dat er kortingen moeten komen. Dat is onvermijdelijk, maar we moeten vooral niet meer of minder korten dan noodzakelijk is. Er moet een goed kortingsbesluit worden genomen.

We willen met de sociale partners, de Pensioenfederatie en de Nederlandsche Bank komen tot een evenwichtig pakket maatregelen, waardoor bepaalde groepen belanghebbenden, ouderen of jongeren, niet eenzijdig worden benadeeld of bevoordeeld, maar waarbij de hele zaak goed in ogenschouw wordt genomen. We zullen de financiële problemen die zich bij de pensioenfondsen voordoen, gezamenlijk in kaart brengen. De vraag is hoe het uitpakt als we de Ultimate Forward Rate op een bepaalde manier, met het toepassen van een dekkingsgraad over 12 maanden, gaan invoeren. We willen de kosten van de toegenomen levensverwachting evenwichtiger spreiden over alle deelnemers en gepensioneerden. Hoe zal de andere vaststelling van pensioenpremies die wij willen, eruit zien? Al die dingen gaan in 2014 spelen, maar door deze in 2013 al zo goed mogelijk onder ogen te zien, kunnen we daar rekening mee houden bij het besluit over de kortingen per 1 april 2013. Dat is nogal ambitieus, want de wet is nog niet klaar en we zijn nog bezig om dat allemaal uit te werken, maar toch vind ik dat we moeten proberen om dat te doen. Als we tot de conclusie komen dat een evenwichtig pakket mogelijk is, maakt dat de besluitvorming aan het eind van dit jaar beter. Wij hebben de ambitie om de besluitvorming zo breed mogelijk te laten zijn, zodat deze voor alle generaties zo evenwichtig mogelijk uitpakt.

Mevrouw Lodders (VVD): Als ik het goed begrijp, worden bepaalde delen van het nieuwe kader erbij betrokken. Ik hoor de minister zeggen dat de effecten daarvan goed worden bekeken, maar als het werken met een gemiddelde dekkingsgraad of de UFR naar voren worden gehaald, komt daar dan een apart wetgevingstraject voor of zijn dat afspraken? Hoe wordt dat ingekleed?

Minister Kamp: Het wordt geen apart wetgevingstraject. We doen het zonder wetgeving. Er is op basis van de bestaande wetgeving al vastgelegd dat er een voorlopig kortingsbesluit moest komen, dat er eind dit jaar een toetsing moet komen van dat besluit en dat de uitvoering van dat besluit zal zijn per 1 april 2013. De bestaande wet ontneemt ons niet de mogelijkheid om bij die afweging, eind van dit jaar, een verstandige vooruitblik te doen naar een wetswijziging die eraan zit te komen. Natuurlijk weet je niet precies hoe die wetswijziging eruit gaat zien, maar je kunt wel de marges zien en daar zo veel mogelijk rekening mee houden. Dat is een afweging die je moet maken op grond van de huidige wet. Hoe breed je die afweging laat zijn en wat je daar allemaal bij betrekt, dat maak je dan zelf uit.

Mevrouw Lodders (VVD): Kunnen we daar medio september of in oktober een eerste uitwerking van zien?

Minister Kamp: Ja. Ik wil hier in september toch wel duidelijkheid over hebben, omdat het door de fondsen moet worden vertaald. Er komt een pakket dat de fondsen moeten gaan uitwerken, zodat zij aan het eind van het jaar een verantwoord besluit kunnen nemen. Het lijkt mij verstandig om in september al afspraken te maken over dat pakket. Als ik zeg september, heb ik in mijn hoofd 1 september. Of dat lukt, zien we dan wel weer, maar dat probeer ik.

De voorzitter: Hoeveel tijd hebt u nog nodig voor de beantwoording? De vergadering kan niet uitlopen.

Minister Kamp: Ik zal proberen om er in tien minuten doorheen te gaan.

De woordvoerders zijn naar mijn mening terecht terughoudend geweest over de communicatie. Daarover zouden wij gemakkelijk een apart overleg kunnen houden, waarbij van alles en nog wat aan de orde moet komen, omdat er veel verbeterd moet worden op het gebied van communicatie. Laat ik even zeggen hoe het gaat lopen. We zijn bezig met een aparte werkgroep waar de sociale partners, de pensioenuitvoerders, het ministerie van Financiën, de Sociale Verzekeringsbank en de toezichthouders, AFM en DNB, in zitten. We hebben er aparte communicatie-experts bijgehaald en Sociale Zaken zit erbij. We laten ook onderzoeken doen door TNS NIPO en we hebben er aparte hoogleraren bijgehaald, namelijk Prast en Van Ruler.

Met die hele club zijn we aan het bekijken wat er moet gebeuren op het gebied van communicatie. Er is een rapport uitgekomen, getiteld «Pensioen in duidelijke taal», dat al naar de Kamer is gestuurd. Daarin staat wat er moet gebeuren. We zijn van plan om dat te gaan uitvoeren. Je moet eerlijke, begrijpelijke informatie geven zodat men in één oogopslag de belangrijkste feiten over het pensioen kan overzien. Voor degenen die zich in onderdelen willen verdiepen, moet je ook mogelijkheden bieden. Wij zijn bezig heldere informatie te organiseren waar een heleboel onder zit, zodat mensen die meer informatie willen, er zelf in kunnen duiken. Dat gaan we allemaal uitwerken. Ik neem dit bijzonder serieus, omdat er reële ongerustheid is. Er is veel aan de hand. Het is absoluut noodzakelijk om de mensen goed voor te lichten over hun inkomenspositie en hun verwachtingen. We werken heel overtuigend samen met de sector om te doen wat er moet gebeuren.

Ik kijk nog even of er vragen zijn blijven liggen. Ik heb al gezegd dat niet alle vragen zijn beantwoord, omdat sommige vragen door mij als aandachtspunten worden opgevat. Ik zal de antwoorden op enkele vragen waarover ik niet uitvoerig genoeg ben geweest, schriftelijk aan de Kamer doen toekomen.

Er zijn allerlei varianten mogelijk voor de Ultimate Forward Rate, die een correctie is op de risicovrije rente. Die correctie is niet alleen voor de pensioenfondsen van belang, maar ook voor verzekeraars in Nederland en elders en voor andere instellingen. Iedereen heeft daar belang bij. Je kunt deze het beste bepalen door de gebundelde deskundigheid van de verschillende toezichthouders in de Europese landen, die samenwerken in één organisatie, te benutten. Als zij nog deskundigheid willen inhuren, moeten zij dat vooral doen, maar het lijkt mij heel verstandig om de uitkomst daarvan als uitgangspunt te nemen. Het is niet zo dat Brussel ons dat voorschrijft, maar zij komen op grond van hun deskundigheid met een analyse. Als ik dat verhaal krijg, zal ik tot een beoordeling komen welk stelsel van de Ultimate Forward Rate wij het beste kunnen toepassen. Ik zal inzichtelijk maken wat de EIOPA ervan vindt en wat wij ervan vinden. Ik zal er misschien nog aparte adviezen in Nederland over vragen. Dan neem ik mijn besluit, dat ik voorleg aan de Kamer, zodat zij daarover een opvatting kan hebben. We kunnen lang praten over de vraag of men bij de Ultimate Forward Rate moet uitgaan van tien, twintig of veertig jaar, maar laten we kijken waar ze vanuit Europa mee komen en vervolgens daar ons eigen besluit over nemen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of ik de commissie voor de parameters bij de besluitvorming wil betrekken. Het is goed denkbaar dat er een vergelijkbare commissie komt, maar ik moet even bekijken hoe we dat gaan organiseren. Ik wil dat er advies wordt uitgebracht om een verantwoord besluit te nemen over wat er uit Europa komt. Het opnieuw instellen van die commissie of iets vergelijkbaars zal ik daarbij in overweging nemen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik had eigenlijk twee vragen. Als er een impact-assessment komt en een commissie voor de parameters, zouden er twee openbare adviezen zijn waaraan wij het besluit van de minister kunnen toetsen in plaats van er een politieke discussie over te voeren. Kan de minister voor het VAO dat morgennacht zal plaatsvinden, aangeven welke adviezen hij van plan is in te winnen en hoe hij tot dat besluit komt? Dan kunnen wij afwegen of wij die adviezen voldoende vinden of vragen om extra advies in te winnen. Dit is toch een cruciaal punt in het debat.

De voorzitter: Het laatste VAO is vrijdagochtend om half vier gepland, dus wij hebben nog alle tijd.

Minister Kamp: Met alle respect, daar heb ik geen motie voor nodig, want dat zou wel raar zijn. Ik laat het eerste besluit nemen waar alle deskundigheid is gebundeld. Vervolgens komt het naar Nederland toe. Dan zal ik bekijken welke adviezen ik kan inwinnen om tot een goed eigen besluit te komen. Ik heb al gezegd dat ik die commissie, mogelijk in een nieuwe vorm, weer zal inschakelen. De impact-assessment van het Centraal Planbureau hebben we al gehad, maar ik zal met het CPB overleggen of actualisatie nuttig is. Als dat zo is, zal ik dat zeker doen. Met alle respect, ik heb geen enkele aansporing nodig om de deskundigheid die er op dit gebied is, in te schakelen. Als deze nog gevormd moet worden door die commissie te reactiveren, zal ik dat ook doen. Daarover hoef ik ook geen brief te sturen. Dit is gewoon zoals ik het wil doen.

De heer Omtzigt (CDA): Als voor een lichte andere vorm wordt gekozen, concludeer ik dat de minister een actualisatie van de brief van het CPB zal toesturen, zodat wij een idee hebben van wat hij doet. Verder zal hij de openbare adviezen toesturen van een commissie die vergelijkbaar is met de commissie-Don. Als deze openbaar zijn, kunnen wij ze betrekken bij de behandeling in de Kamer.

Minister Kamp: Op dit punt zie ik helemaal niets in vertrouwelijke adviezen. Ik ben van plan om alles wat ik heb op grond waarvan ik een besluit neem, dus het Europese verhaal, de gereactiveerde commissie die mogelijk met iets komt, en de geactualiseerde impact-assessment, inzichtelijk te maken. Dat is geen punt.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister is helder over hoe hij komt tot het vaststellen van de Ultimate Forward Rate. Ik heb gevraagd hoe je bij een ongunstige renteontwikkeling bijtijds kunt zien of de Ultimate Forward Rate nog steeds passend is, zodat je tijdig aanpassingen kunt plegen. Hoe wil de minister dat organiseren?

Minister Kamp: Wat wij nu doen, is een stabiel systeem neerzetten, met een nominaal contract en een reëel contract met goede voorwaarden en goede besluitvorming in de richting van dat reële contract. Wij praten over een gemiddelde dekkingsgraad over een jaar. Wij hebben de Nederlandsche Bank als toezichthouder. Wij pakken de Ultimate Forward Rate, met als uitgangspunt wat op Europees niveau voor de hele financiële sector wordt bedacht. Wij maken al met al een prima systematiek, maar het is wel zo dat daarbinnen voortdurend nagedacht moet worden. Als er veranderingen zijn die relevant zijn voor de Ultimate Forward Rate, moeten wij deze onder ogen zien. Ik zal eerst kijken wat die veranderingen zijn en wat wij daarmee moeten doen. Vervolgens wordt dat voor de Kamer inzichtelijk gemaakt. Als het systeem er eenmaal is, ben je nog niet klaar, want dan moet je voortdurend kijken of er ontwikkelingen zijn op grond waarvan er aanpassingen moeten plaatsvinden, maar dat kan binnen die basissystematiek allemaal gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks): Het is mij nog niet helemaal helder wie het signaleert als er veranderingen zijn die aanleiding geven om de UFR aan te passen en hoe dat gebeurt. Waar valt dat besluit? De minister noemt alle veranderingen die op stapel staan. Ik heb aangegeven dat ik denk dat dit de goede richting is. Voordat wij hiermee aan de slag gaan, wil ik graag helder hebben waar die signaleringsfunctie zit en hoe wij tot besluitvorming komen.

Minister Kamp: Dat kunnen wij nader beschrijven. Laat ik het zo zeggen: de Ultimate Forward Rate komt oorspronkelijk van EIOPA. Vervolgens komt deze bij mij, nadat ik daarover een aantal adviezen heb gehad. Als er veranderingen komen, volgen deze dezelfde route. Dan zal eerst bij EIOPA worden gekeken wat er moet gebeuren. Vervolgens bekijk ik wat er moet gebeuren en dan zijn er weer aanpassingen denkbaar. Ik denk dat we voor wijzigingen dezelfde zorgvuldige route moeten volgen.

De heer Klaver heeft ook gevraagd of alleen het Rijk of de overheid een beroep kan doen op het algemeen belang bij het invaren. Dat is waar. De overheid kan als wetgever een beroep doen op het algemeen maatschappelijk belang bij de beoordeling of het verantwoord is om iets wel of niet te doen. Dat hebben wij dus gedaan. Wij hebben gezegd dat het in het algemeen belang is dat de mogelijkheid van een reëel contract er komt en dat pensioenfondsen daar op een zorgvuldige wijze over kunnen beslissen. Dan gaat het om een reëel contract inclusief collectief invaren. De pensioenfondsen hoeven niet te kijken naar het algemeen belang, maar naar het belang van hun deelnemers en pensioengerechtigden. Binnen het kader dat wij hebben gemaakt op basis van het algemeen belang, moeten zij conclusies trekken voor hun deelnemers en pensioengerechtigden.

De heer Van den Besselaar vroeg of de beleidsregel van de Nederlandsche Bank voor de premiestelling wordt ingetrokken. We hebben gezegd dat de premies een bijdrage moeten leveren aan het wegwerken van de tekorten, maar daarbij een adempauze ingelast. Ik ben er nog niet helemaal uit of we die adempauze gaan verlengen. Ik ben er niet voor om dat iedere keer te doen, omdat je dan besluiten vooruitschuift en dat gaat altijd ten koste van de jonge generaties. Dat ben ik dus niet van plan, maar we kunnen bepaalde pensioenfondsen die nog geen gebruik hebben gemaakt van een adempauze, nog wel die gelegenheid geven. Ik zal met de Nederlandsche Bank bekijken wat we daarmee moeten doen. Ik wil dit betrekken bij het pakket waarover we in september zullen spreken.

Ik vrees dat ik ook nog iets moet zeggen over het leeftijdsaanpassingsmechanisme. We zouden dat ook voor de nominale contracten kunnen verplichten, maar dan trek je de invaardiscussie voor een deel ook naar de nominale contracten. Dan wordt daar ook wat gedaan met betrekking tot de bestaande rechten. Wij hebben de discussie over het invaren en alles wat daarmee samenhangt, geconcentreerd op de reële contracten, en dat lijkt mij heel verstandig. Ik denk dat het niet verstandig is om het leeftijdsaanpassingsmechanisme te verplichten voor de nominale contracten.

Een andere vraag is of je het mogelijk moet maken om het leeftijdsaanpassingsmechanisme alleen voor de nieuwe opbouw in de nominale contracten te doen en niet voor de oude rechten. Ik denk dat het niet verstandig is om dat te doen, want dat zou nadelig uitpakken voor jongeren. Als je het alleen doet voor nieuwe rechten, worden jongeren daardoor in het bijzonder geraakt, want het zijn hun nieuwe rechten die opgebouwd gaan worden. Als je besluit om het achterwege te laten voor de bestaande rechten, betekent dit dat er een indexatiekorting moet komen, die ook de jongeren treft. Die jongeren worden dan twee keer getroffen. Wij denken dus dat het niet verstandig is om het leeftijdsaanpassingsmechanisme wel te doen voor nieuwe rechten en niet voor oude rechten.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar de haalbaarheidstoets. Ik kan het kort samenvatten door te zeggen dat elk fonds zijn eigen haalbaarheidstoets moet doen. Daar kun je DNB niet vooraf bij betrekken. De haalbaarheidstoets speelt een belangrijke rol bij de beoordeling of de financiële opzet van een fonds zodanig is dat de beloofde pensioenambitie kan worden waargemaakt. Dat moet een pensioenfonds gewoon zelf bekijken en besluiten. De toezichthouder moet die verantwoordelijkheid niet overnemen. Zij moeten zelf hun huiswerk doen. Zij worden daarbij geholpen doordat wordt aangegeven hoe zij dat moeten doen, maar zij nemen zelf een besluit en doen een haalbaarheidstoets. Daar komt iets uit en vervolgens bekijkt de Nederlandsche Bank of dat op een nette manier is gedaan en of kan worden afgezien van ingrijpen. Ik denk dat dit de goede manier is om het te doen.

De voorzitter: Ik geef de gelegenheid voor een ultrakorte tweede termijn. Ik wijs erop dat hierbij de vraag aan de orde is of de minister kan doorgaan in de richting die in de hoofdlijnennotitie is aangegeven. Ik geef alle collega's nog één minuut spreektijd in tweede termijn. Zo word je populair.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Hij heeft onze vragen grotendeels beantwoord. De uitwerking van de UFR zien wij tegemoet. Ik benadruk dat de betrokkenheid van de Nederlandsche Bank daarbij voor ons zeer belangrijk is. Ik parkeer het reële contract even, omdat dat in een latere fase terugkomt. Ik richt mij op de wat kortere termijn. Door het verplicht stellen van het leeftijdsaanpassingsmechanisme in het nominale contract wordt ook een invaarprobleem opgelost. Op die manier wordt iets verplicht wat volgens mijn fractie goed zou zijn, omdat wij met zijn allen toe moeten werken naar die leeftijdsaanpassing. Ik heb ook nog gevraagd of je mee- en tegenvallers bij het nominale contract net zo kunt spreiden als bij het reële contract, maar die vraag is onbeantwoord gebleven.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Mijn belangrijkste kritiekpunt in eerste termijn betrof de totstandkoming van de UFR. Ik wacht met belangstelling de adviezen van EIOPA en de nationale deskundigen af. Ik had nog gevraagd naar welke hoogte de UFR tendeert. Kan de minister daarop ingaan? Een vraag die nog niet is beantwoord, is of je bij het reële contract ruimte moet laten voor pensioenfondsen wat betreft de afslag bij loon- of prijsinflatie. Voor de rest wens ik de ambtenaren deze zomer heel veel succes met de nadere uitwerking.

De voorzitter: Daarnet werd gezegd dat zij op vakantie mochten, maar dat is kennelijk heel kort.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het wilde en woeste in het Pensioenakkoord lijkt nu wel getemd te zijn. Het casino- of pokerpensioen, zoals het er toen uitzag, is van de baan. De minister heeft mij gerustgesteld dat de discussie over de UFR terugkomt, dat dit een Nederlandse beslissing wordt en dat Brussel daarbij niet automatisch wordt gevolgd. Als er geen wilde verschillen zijn tussen reëel en nominaal, vraag ik mij werkelijk af waarom dan al dat werk gedaan moet worden voor het reële contract, met een handleiding en ik weet niet wat allemaal. Dan ben je of bezig met verspilde energie of de verschillen zijn toch veel wilder dan nu wordt gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik ben blij dat hij zegt dat het kostendekkend zijn van de premies niet hoeft te betekenen dat deze omhoog gaan, omdat de regeling ook kan worden versoberd. Ik heb nog gevraagd of de minister al kan zeggen of dat gaat gebeuren of dat in sommige branches toch wordt gekozen voor een verhoging van de premie. Dat was een van de kritiekpunten van sommige bonden op het Pensioenakkoord dat er lag. Ik ben gerustgesteld over hoe de UFR wordt vastgesteld. Ik wil even zeker weten of de vaststelling van het aanpassingsmechanisme op dezelfde manier werkt. EIOPA houdt in de gaten wat de ontwikkelingen zijn en dat komt, als het nodig is, terug naar Nederland voor een besluit. De heer Omtzigt vroeg in eerste termijn naar de ontwikkeling van de gemiddelde langetermijnrente tot 2000. Ik zou het wel interessant vinden om de afgelopen tien jaar erbij te betrekken, omdat dat een ander en volgens mij beter beeld geeft.

De heer Van den Besselaar (PVV): Mevrouw de voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik heb in eerdere overleggen over aanpassingen van het ftk en over het Pensioenakkoord gezegd dat we bezig zijn met een huis dat de storm moet proberen te doorstaan. Er vliegen dakpannen vanaf en er gebeurt van alles. Wat doen we dan met elkaar? We zetten er een glazen huis naast en de bouwmaterialen die noodzakelijk zijn om het huis stormbestendig te maken, leggen we voor de deur. We werpen zoveel obstakels op dat je nauwelijks dat glazen huis in kunt, waar overigens niemand in wil zitten als het stormt. Wat dat betreft heb ik er niet zoveel fiducie in dat het reële contract ook realistisch is, zeker niet op de korte termijn. De contracten lijken wel naar elkaar toe te groeien, zoals ik al eerder heb gezegd. Om die reden zeg ik dat het nominale contract houdbaarder gemaakt moet worden. Ik heb de minister horen zeggen dat er buffermogelijkheden zitten in het reële contract. Het is ook mogelijk om egalisatiereserves op te bouwen bij het nominale contract. Ik ben er voorstander van om te bekijken of het nominale contract zodanig uitgebouwd kan worden dat het voldoet aan de houdbaarheidseisen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Veel dank aan de minister voor de beantwoording. Ik hoop dat de ambtenaren geen stuwmeer aan vakantiedagen hebben dat zij moeten opmaken, want volgens mij krijgen zij daar de gelegenheid niet voor met het programma dat net de wereld in geslingerd is. Ik prijs de minister voor zijn ambitie om vaart te maken, want er is inderdaad lang genoeg onderhandeld en gekeken naar hoe het met die contracten gaat. Ik begrijp heel goed dat de minister een knip maakt, zoals door de Kamer is gevraagd. Voor het komend jaar doet hij iets met de UFR en voor het jaar daarop komt hij met een nieuw financieel toetsingskader. Wanneer kan die wijziging van het ftk worden voorgehangen, zodat voor het veld en voor ons duidelijk is hoe wij met de UFR omgaan? Kan dat onmiddellijk na de verkiezingen gebeuren? Net als de heer Klaver zou ik in de brief graag het gemiddelde rentepercentage tot 2010 zien. Ik vind ook dat de sociale partners moeten worden betrokken bij het advies over de UFR, zodat we weten hoe dat advies eruit ziet. Ik heb ook nog gevraagd of de brief van de API hier haaks op staat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik was wat later, omdat ik een debat had dat ik echt niet kon missen, maar zo te horen heeft de heer Omtzigt de honneurs heel goed waargenomen. We staan nog maar aan het begin, maar er is al heel veel werk verricht, waarvoor dank. Het tijdpad is ambitieus. Ik geloof in de kracht van ambtenaren, maar ik denk dat het wel heel krap gaat worden. Ik wil graag van de minister horen of er voldoende tijd is voor het veld om zich hierop voor te bereiden en om erbij betrokken te worden. Ik heb nog een concrete vraag over de egalisatiereserve. Deze zal per fonds verschillen. Kan de minister aangeven wat de richtlijnen zijn, zodat helder is dat er voldoende reserve is voor het geval dat de jongeren gecompenseerd moeten worden?

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de minister en aan de staf voor de prima beantwoording. Ik denk dat er een heel mooie lijn zat van de hoofdlijnennotitie naar waar wij nu staan en naar de vertaalslag in september of oktober. Het tijdpad is zeer ambitieus, zoals door vorige sprekers ook is gezegd, maar we kennen de minister als iemand die de deadlines zeker wil halen, dus we kijken daar met belangstelling naar uit.

Ik ben erg benieuwd naar de uitwerking van de invaarpilot. Ik denk dat dit een heel goede casus is om te bekijken hoe een en ander zal uitpakken. Wordt hierbij ook aandacht besteed aan de uitvoeringskosten?

Ik denk dat de toezegging over de uitwerking van generatieneutraliteit meer dan voldoende is. Ik worstel nog wel met de vraag waarom de stijgende verplichtingen door de hogere leeftijd niet in het nominale contract kunnen worden verwerkt, maar daarover zullen we nog weleens spreken.

Minister Kamp: Mevrouw de voorzitter. De uitvoeringskosten waar mevrouw Lodders naar vraagt, zijn van groot belang, want daar is veel gaande. We zullen deze van jaar tot jaar volgen en inzichtelijk maken, zodat de Kamer deze kan beoordelen.

Mevrouw Schouten vroeg of dat wat er in de egalisatiereserves komt, wel genoeg is. Dat is een cruciaal punt. Wij zeggen dat de egalisatiereserves bij de nominale contracten van 120 naar 125% moeten en dat bij de reële contracten ook een egalisatiereserve kan worden ingesteld, zodat er eventueel correcties voor jonge generaties kunnen worden doorgevoerd. Die egalisatiereserves zijn dus belangrijk. De Nederlandsche Bank zal erop toezien of dat goed gebeurt.

De heer Omtzigt vroeg terecht naar de relatie met de API. Daarover is een heleboel te vertellen. Er is een aparte brief over gestuurd. Je kunt je afvragen of we niet genoegen kunnen nemen met een voorstadium, maar de relatie tussen de API en wat we hier aan het doen zijn, moet gewoon gelegd worden. De dingen die uit die ontwikkeling voortvloeien, moeten we ook inzichtelijk maken. Ik zal bij de verdere uitwerking van het financieel toetsingskader in het bijzonder aandacht geven aan de relatie met de API.

Verder heeft de heer Omtzigt opgemerkt dat hij vindt dat de sociale partners bij het UFR-besluit betrokken moeten worden. Dat ben ik met hem eens, dus dat zal ik doen.

Hij heeft ook gezegd dat het septemberpakket moet worden voorgehangen. Het hoeft formeel niet te worden voorgehangen, want het gaat om afspraken met de betrokken partijen over de afweging aan het eind van dit jaar of zij de voorgenomen kortingen volgend jaar in die mate gaan uitvoeren. We geven aan op welke onderdelen die afweging verbreed mag worden. We bespreken met alle betrokkenen hoe dat eruit moet zien en vervolgens kunnen zij dat gewoon toepassen. Ik ben wel van plan om dat inzichtelijk te maken voor de Kamer. Ik zal dat hele pakket beschrijven en daarover een brief sturen aan de Kamer, zodat zij dat kan beoordelen.

De heer Van den Besselaar heeft gezegd dat nominale en reële contracten volgens hem bij elkaar in de buurt komen. Dat is waar, maar ik denk dat het niet terecht is om de vraag te stellen waar we ons dan druk over maken. Er is wel degelijk een verschil tussen een nominaal of een geïndexeerd contract. Er is een reëel verschil tussen het beperken van je beleggingen omdat je dat nominale erg belangrijk vindt, of je beleggingen erop richten om die indexatie waar te kunnen maken. Ik denk dat we hiermee een goede keuzemogelijkheid aan de pensioenfondsen voorleggen binnen het kader van de wet.

De heer Klaver en de heer Omtzigt vragen om de ontwikkeling van de rente tussen 2000 en 2010 erbij te betrekken. Het lijkt me logisch om dat te doen. Die opstellingen zijn gemaakt in 2011, toen nog niet alle gegevens van 2000 tot 2010 beschikbaar waren, maar je gebruikt actuele gegevens. Ik kan mij voorstellen dat je dat niet per tien jaar actualiseert, maar wat sneller. Ik zal aandacht geven aan de vraag over welke periode de renteontwikkeling erbij wordt betrokken.

De heer Klaver heeft ingestemd met wat ik heb gezegd over dat er als het nodig is een keuze wordt gemaakt tussen het verhogen van de premies of het versoberen van de regeling.

De heer Ulenbelt stelde dezelfde vraag als de heer Van den Besselaar over het verschil tussen reële en nominale contracten, dus mijn antwoord aan de heer Van den Besselaar was meteen bedoeld voor de heer Ulenbelt.

De heer Koolmees zegt dat 2% het uitgangspunt is en dat de ontwikkeling tendeert naar 2,2%, als je kijkt over een langere periode. Hij vraagt hoe ik dat zie, maar dat wordt in eerste instantie beoordeeld door die Europese organisatie van toezichthouders. Deze maakt een inschatting welk percentage het beste kan worden gehanteerd. Wij zullen beoordelen of Nederland daaruit dezelfde conclusie kan trekken. Hij zei ook dat er bij een reëel contract ruimte moet worden gelaten om beslissingen te nemen over de afslag. Ik verzoek om toestemming om schriftelijk te reageren, omdat ik het antwoord dat de heer Koolmees verdient, nu niet paraat heb.

Mevrouw Vermeij vroeg nog om een antwoord op haar opmerking dat tegenvallers in de nominale contracten in drie jaar worden opgevangen, terwijl dat bij de reële contracten wordt gespreid over een periode van tien jaar. Ik denk dat het noodzakelijk is om dat te doen, omdat bij nominale contracten zo veel mogelijk zekerheid het uitgangspunt is, met een zekerheidsmaat van 97,5%. Als je dat als uitgangspunt kiest, kun je de tegenvallers die zich voordoen, niet over een langere periode spreiden, maar dan moet je dat over een kortere periode doen. Dan kun je die zekerheid na die korte periode opnieuw waarmaken en dan gaat het om een verlaagde zekerheid. Ik denk dat dit samenhangt met het nominale contract. Ik heb al uitgelegd dat we bij het reële contract hebben gekozen voor een systematiek waarbij de ups en downs over tien jaar worden gespreid, zodat je een gemiddelde per jaar krijgt dat tot een stabiel uitkeringspatroon leidt. Dat is een goede zaak.

De voorzitter: Omdat de heer Omtzigt een bijzondere positie inneemt als het gaat om de pensioenen, geef ik hem de gelegenheid om nog een vraag te stellen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik begrijp dat de minister tussen de regels door toestemming vraagt om een Ultimate Forward Rate in te voeren en ons daarover achteraf te informeren. Wij waren in de veronderstelling dat we van tevoren informatie zouden ontvangen en dat het pas daarna zou ingaan. Zou de minister een procedurevoorstel kunnen doen om ons te informeren, zodat de Kamer daarmee akkoord kan gaan? Ik ging ervan uit dat het onder de voorhang voor het ftk zou vallen.

Minister Kamp: Ik wil graag recht doen aan wat de heer Omtzigt zegt. Het uitgangspunt is dat ik het doe zoals ik net zei. Ik kom met een pakket en ik informeer de Kamer schriftelijk over de ins en outs. Ik zal nagaan of er op onderdelen een formele invulling aan gegeven moet worden, bijvoorbeeld met een eventuele voorhangprocedure. Het is niet mogelijk om dat op korte termijn te doen, want dat moet uitgezocht worden. Ik kom zo snel mogelijk met dat septemberpakket; 1 september duurt niet zo lang meer. Daarin geef ik aan welke formele zaken moeten worden geregeld, bijvoorbeeld door een AMvB. Dat maak ik dan meteen inzichtelijk en dan kan de Kamer aandacht geven aan die formele aspecten. Het is duidelijk dat de uitvoering van het septemberpakket mede daarvan afhankelijk is. Dat is ook mogelijk, omdat er pas eind 2012 een beoordeling gemaakt hoeft te worden. Ik denk dat die combinatie goed te doen is.

De voorzitter: Ik kom tot de volgende conclusies. Er komt nog een septemberpakket, waarin ook wordt ingegaan op de procedure. Ik begrijp dat de heer Van den Besselaar een VAO aanvraagt. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor hun aanwezigheid en de uitgebreide beantwoording. Ik dank de bezoekers. Ik wens u verder een prettige dag.