Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202031985 nr. 61

31 985 Buitenlands beleid en handelspolitiek

Nr. 61 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 3 december 2019

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 november 2019 gesprekken gevoerd over CETA (handelsverdrag EU-Canada).

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: Bouali

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Bouali, Diks, Van Haga, Moorlag, Ouwehand, Voordewind, Van Weerdenburg en Weverling.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ook een warm welkom aan de bezoekers van de Tweede Kamer die dit hele belangrijke rondetafelgesprek gaan volgen over het handelsverdrag CETA, dat wij vandaag in de Tweede Kamer met een aantal gasten voeren. Een warm welkom ook aan de sprekers van het eerste blok.

Blok 1: Bedrijfsleven & vakbonden

Gesprek met:

  • de heer Marhijn Visser, VNO-NCW

  • de heer Tuur Elzinga, FNV

  • mevrouw Sandra Brandenburg, Netherlands-Canada Chamber of Commerce

  • de heer Olof King, Consumentenbond

  • de heer Marco Wiesehahn-Vrijmank evofenedex

De voorzitter:

Het is goed u hier allemaal te zien. Ik zal omwille van de tijd geen voorstellingsrondje doen, maar meteen beginnen. De tijd is schaars en uw boodschappen zijn belangrijk voor ons als Kamerleden. Ik stel voor dat u allen drie minuten gebruikt om een kort verhaal te houden en dan geef ik daarna het woord aan de Kamerleden voor vragen. Ik geef meteen het woord aan de heer Marhijn Visser van VNO-NCW. Gaat uw gang.

De heer Visser:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank u wel dat u ons hebt uitgenodigd om hier iets te vertellen over CETA, het Comprehensive Economic and Trade Agreement tussen de EU en Canada. Dat CETA van belang is voor de Nederlandse economie blijkt al uit de voorlopige toepassing van CETA. 12% extra goederen – met name op basis van minerale olie, gebiedt de eerlijkheid wel te zeggen – maar vooral 23% groei binnen een jaar aan de dienstensector. Daarmee is economisch gezien het nut van CETA in ieder geval bewezen. Ik wijs de Kamer ook graag op de geopolitieke implicaties. We willen graag dat Europa een wereldspeler is. Dat zijn we niet zozeer politiek en militair, maar wel economisch. Daarom is het van belang om dit soort handelsakkoorden te sluiten. Aan CETA is ook van belang dat we zo'n akkoord kunnen sluiten met een betrouwbare en goede partner als Canada.

Ik voel me een beetje geroepen om aan myth busting te doen, want er worden allerlei geluiden over CETA de wereld in geslingerd, waarvan wij ons afvragen of die nou wel kloppen, bijvoorbeeld over de verbetering van het milieu. CETA omvat daar duidelijke afspraken over tussen Canada en de EU en heeft ook een beperkt effect op de uitstoot van broeikasgassen. Ook het dierenwelzijn is zo'n issue. CETA leidt niet tot een verlaging van de dierenwelzijnsnormen. De Europese normen blijven gewoon gelden. Ook hormoonvlees bijvoorbeeld kan niet ineens de Europese markt op.

Op het gebied van de arbeidsnormen heeft CETA al direct effect gehad. Canada had slechts vijf van de acht fundamentele ILO-normen geratificeerd. Inmiddels hebben ze ze allemaal geratificeerd, onder invloed van CETA. Op het gebied van de arbeidsnormen heeft CETA dus meteen een positief effect gehad.

Het meest ingewikkelde onderwerp is de investeringsbescherming. Ik zou zeggen: gooi het kind niet met het badwater weg. CETA levert met het Investment Court System een duidelijke verbetering van de arbitrageregels voor investeringsbescherming. We hadden Investor-State Dispute Settlement (ISDS) in heel veel akkoorden zitten. Dat wordt nu verbeterd. Wij vinden ook dat dat verbeterd moet worden met dat Investment Court System, bijvoorbeeld voor wat betreft de benoeming van rechters en de transparantieregels.

Begin met een partner als Canada, rol het daarna uit naar ontwikkelingslanden, waar dit heel hard nodig is. We willen allemaal dat de Westerse wereld investeert in ontwikkelingslanden. Daar is het rechtsstelsel vaak minder ontwikkeld en daarom heb je daar juist zo'n Investment Court System nodig. Bouw dat nu op met Canada en met andere partners en rol het daarna uit. Dan heb je een verbeterd investeringsbeschermingsstelsel. Ook qua landbouw – maar daar zal de collega van LTO straks meer over zeggen – is er sprake van een evenwichtig akkoord. Er is volgens ons een duidelijke balans tussen offensieve en defensieve belangen.

Tot slot zou ik de Kamer nog even willen wijzen op het SER-advies TTIP, een unaniem advies dat wij met vakbonden hebben opgesteld. Het zou misschien goed zijn om CETA langs de criteria te leggen die we daarin hebben opgesteld en te kijken of CETA voldoet aan die SER-criteria uit dat SER-advies TTIP. Daar zou ik het graag bij willen laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Visser. Ik geef meteen het woord aan de heer Elzinga van de FNV.

De heer Elzinga:

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank voor deze uitnodiging om namens FNV ons standpunt over CETA toe te lichten. U heeft gezien dat ik geen position paper heb ingestuurd. Ik voelde me enigszins geremd omdat eigenlijk het hele advies een kritische studie in vergelijking met de SER-meetlat, die al genoemd is, verdient. Dat is een SER-advies dat wij gezamenlijk hebben gemaakt, werkgevers en werknemers, en eigenlijk zouden we ook gezamenlijk CETA langs die meetlat moeten leggen. Dat is nog niet gebeurd, vandaar dat ik mij nu vanuit mijn rol als spreker namens de FNV wil beperken tot een paar punten waarover ik mij wel gerechtigd voel te spreken. Dat zijn de effecten op de werkgelegenheid, effecten op de rechten van werknemers en het deel van CETA dat nog niet voorlopig in werking is getreden. Dat is eigenlijk het belangrijkste stuk dat vandaag voorligt.

Wat betreft de effecten op de economie en de werkgelegenheid is het eigenlijk te vroeg om op basis van de voorlopige inwerkingtreding al harde conclusies te trekken. Naast een aantal positieve cijfers waar een buurman al op gewezen heeft en waar de regering ook veelvuldig op wijst, zijn er ook veel andere cijfers aan te voeren en andere voorlopige onderzoeken. Recent heeft de Friedrich-Ebert-Stiftung, zeg maar het wetenschappelijk bureau van de Duitse sociaaldemocraten, een rapport gepubliceerd over de eerste effecten van CETA. Wat in dat rapport opvalt, is dat de verwachte economische effecten, met name de banengroei, niet zo positief zijn en, vooral in het geval van Canada, mogelijk zelfs negatief.

Ook de Canadese handelsbalans is aanzienlijk verslechterd sinds de voorlopige inwerkingtreding, van min 1,5 miljard in september 2017 naar 3,4 miljard dollar in mei 2019. Met name kleine en mkb-bedrijven en werknemers dreigen volgens dat rapport van de Friedrich-Ebert-Stiftung aan beide zijden van de oceaan mogelijk het kind van de rekening te worden. Deze voorzichtige verwachtingen lijken in lijn met eerdere waarschuwingen van onder andere onze Delftse wetenschapper Storm, die tevens ook waarschuwde voor grotere verschillen in inkomen, hogere winsten, maar relatief ook lagere lonen.

Ook wat betreft de werknemersrechten kunnen we eigenlijk nog geen harde conclusies trekken naar aanleiding van de voorlopige inwerkingtreding. We zien wel dat onder druk van het debat over CETA in de Europese gremia er inmiddels drie kernconventies van de ILO, de Internationale Arbeidsorganisatie, door Canada zijn getekend, die eerder nog niet waren onderschreven. Maar wie iets verder kijkt dan deze kernconventies, ziet wel dat bijvoorbeeld Nederland 109 verdragen heeft geratificeerd, waar Canada er maar 37 heeft geratificeerd.

De voorzitter:

Mag ik voorstellen dat we heel eventjes wachten tot de vergaderbel voorbij is? Voor buitenlandse gasten klinkt dit vaak als een brandalarm, maar dat is het niet.

U kunt weer verdergaan.

De heer Elzinga:

Dank u wel. De stappen die Trudeau heeft gezet, zijn relevant als het gaat om het onderschrijven van internationale normen voor arbeids- en vakbondsrechten, maar van een gelijk speelveld kun je in onze ogen nog lang niet spreken.

Dan ten slotte. Een groot deel van CETA is reeds voorlopig in werking. Dat betreft het deel waarvoor de EU in de bevoegdheidsverdeling is gemandateerd. Formeel gaat het om nationale goedkeuring van het hele akkoord, maar feitelijk gaat het natuurlijk primair over die onderdelen die tot de nationale bevoegdheid van de lidstaten behoren. Dit betreft, volgens een uitspraak van het Europees Hof van Justitie, met name de bevoegdheden met betrekking tot de indirecte investeringen en het systeem van beslechting van geschillen tussen investeerders en lidstaten, het ICS, het Investment Court System.

Met name dit geschillenbeslechtingsmechanisme is voor de FNV een van de stenen des aanstoots. Zoals u ongetwijfeld weet, kan een claim op basis van een dergelijke arbitrage honderden miljoenen, zo niet zelfs vele miljarden belopen. Meestal leidt een claim tot een schikking, waarbij de omvang van de schikking doorgaans niet bekend wordt. Niet zelden leidt een dergelijke claim ook tot het intrekken of het aanpassen van beoogde regelgeving. In goed functionerende en hoog ontwikkelde rechtssystemen is volgens de meetlat van de SER een afzonderlijke investeringsarbitragemechanisme niet nodig. De kwaliteit van de rechtsstelsels in EU-lidstaten is evenwel verschillend. Zo scoren Bulgarije en Slowakije bijvoorbeeld in verhouding slecht op het punt van de onafhankelijke rechtspraak. Volgens de SER dient dat primair een zorg te zijn van de EU. De koninklijke weg is naar mening van de SER dan ook de verbetering van rechtssystemen in deze landen, en niet een onafhankelijk arbitragemechanisme.

Ondanks procedurele verbeteringen in ICS ten opzichte van het eerdere ISDS – ook Marhijn wees daarop – blijft deze arbitrage een eenzijdige vorm van geschillenbeslechting in het belang van buitenlandse investeerders, zonder garanties dat een evenwichtige belangenafweging plaatsvindt ten opzichte van andere belangen, zoals publieke belangen, mens en milieu of arbeidsnormen. Juist omdat CETA een norm zet en beoogd is een blauwdruk te zijn voor vele internationale handelsverdragen, is dit wat ons betreft zorgwekkend. ICS mag een stap vooruit zijn in vergelijking met ISDS, maar met ICS en CETA wordt investeringsarbitrage breed geïntroduceerd in handelsverdragen tussen volwaardige rechtssystemen waar die eerder niet in zat.

ISDS zit in heel veel investeringsbeschermingsovereenkomsten, met name met minder ontwikkelde landen, maar niet in handelsverdragen tussen OESO-partners. Uitzondering daarop is de Energy Charter van de OESO, waarbij op het gebied van olie en energie wel arbitrage zit. Daar kennen we hele grote claims uit.

De voorzitter:

Mag ik u vragen af te ronden, meneer Elzinga?

De heer Elzinga:

Ja, dat doe ik. Ondanks dat ICS ten opzichte van ISDS een verbetering is, is ICS in handelsverdragen met volwaardige rechtsstaten wat ons betreft een majeure stap in de verkeerde richting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan Sandra Brandenburg van de Netherlands-Canada Chamber of Commerce.

Mevrouw Brandenburg:

Dank u wel, voorzitter. Geachte Kamerleden en andere aanwezigen, hartelijk dank voor deze gelegenheid om onze visie op CETA met u te delen. Als bilaterale organisatie vertegenwoordigt de Nederlands-Canadese kamer van koophandel bedrijven en organisaties aan beide kanten van de oceaan, van groot tot klein en uit diverse sectoren. De NCCC heeft de afgelopen jaren met belangstelling de totstandkoming van CETA gevolgd en heeft zich ingespannen om de leden zo goed mogelijk op de hoogte te brengen van het verdrag, de mogelijke gevolgen te duiden en een concrete vertaalslag te maken naar de praktijk. In die praktijk constateren we een toename in samenwerking, handel en investeringen sinds de voorlopige inwerkingtreding van CETA.

De organisaties in ons netwerk profiteren van CETA op diverse wijzen. Allereerst is er natuurlijk de veelgenoemde toename in handel dankzij het vervallen van circa 98% van de douaneheffingen. Het is belangrijk om op te merken dat Nederland daar zelfs bovengemiddeld van profiteert vergeleken met andere Europese landen. Daaruit voortvloeiend is deze toegenomen handel positief voor onze logistieke sector. Het openstellen van aanbestedingen door Canadese overheden valt positief uit voor Nederlandse bedrijven. We zien ook een enorme verbetering en toename van kennisuitwisseling op het gebied van bijvoorbeeld voedselvraagstukken, energievraagstukken, gezondheidszorg, kunstmatige intelligentie, het toekomstbestendig maken van steden en internetveiligheid. De betere bescherming van intellectueel eigendom en de grotere mobiliteit van kenniswerkers die zijn geboden onder CETA, hebben hieraan bijgedragen. Ten slotte constateren wij een toename in investeringen vanuit Canada in Nederland.

In de vertaling van verdragen naar de dagelijkse praktijk van ondernemers en burgers valt echter nog heel wat te verbeteren. Wij zullen ons als kamer hiervoor inzetten, maar ik doe bij dezen ook een oproep aan u om dergelijke onderhandelingen en verdragen beter inzichtelijk te maken voor een breder publiek. Context speelt hierbij een belangrijke rol. Want laten we bij het sluiten van een handelsverdrag vooral ook niet de intentie en context uit het oog verliezen. De relatie tussen Canada en Nederland is gebaseerd op de Canadese bijdrage aan 75 jaar bevrijding, die wij dit jaar uitgebreid herdenken, en op meer dan 100.000 Nederlanders die in Canada een nieuw thuis vonden. Ze is gebaseerd op structureel samen optrekken in het verleden inzake vrede en veiligheid, milieuvraagstukken en mensenrechten. Het zijn gedeelde maatschappelijke waarden als democratie, onafhankelijke rechtspraak en inclusiviteit die ons binden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Brandenburg. Dat was precies binnen de drie minuten, zie ik. Dan geef ik nu het woord aan Olof King van de Consumentenbond.

De heer King:

Dank u wel voor de uitnodiging, voorzitter. Wij gaan daar graag op in. De Consumentenbond is misschien een wat vreemde eend in de bijt bij handelsverdragen. Wat ons betreft zijn handelsverdragen over het algemeen goed als het gaat om het verlagen van importtarieven. Dat kan ook positief uitpakken voor de consument. Waarom zitten wij hier dan toch? Om een hele simpele reden: wij zijn voor vrije markten en uiteraard ook voor eerlijke concurrentie, en wij stellen in een notendop vast dat met name de investeringsparagraaf de concurrentie tussen bedrijven wat minder eerlijk maakt en dientengevolge nadelig kan uitpakken voor de consumentenrechten. Ik verwijs gemakshalve even naar de position paper die u allemaal hebt ontvangen, maar ik zal me beperken tot enkele van de vele hoogtepunten uit dat stuk. Wij hebben via onze koepel BEUC, de consumentenkoepel in Europa, gepleit voor een carve-out op het gebied van public interest. In feite is het, net als bijvoorbeeld de FNV stelt, wat ons betreft prima dat er een investeringsparagraaf in wordt opgenomen, maar niet als het gaat om consumentenrechten. Waarom zou je dat willen doen? Helaas zijn de pogingen van de BEUC om die paragraaf op te nemen gestrand. Dat is exact de reden dat ik hier zit.

Waar zitten onze zorgen? Die zitten met name op het gebied van toekomstige wetgeving met betrekking tot consumentenbescherming. Onze veronderstelling – dat is een vrij logische gedachte – is dat overheden zich terughoudender zullen opstellen bij het ontwikkelen van consumentenrecht op het moment dat daar een claimrisico ligt. Dat is een daadwerkelijke zorg die we hebben, kijkend naar alle zaken die betrekking hebben op privacy en voedselveiligheid. We kijken dus met name naar de toekomst.

Dan even naar het heden. Bij een dergelijk verdrag zou ook de huidige situatie ongunstig kunnen uitpakken voor consumenten. Hoe werkt dat? In feite praat je over regelgeving die in Canada op sommige gebieden iets beter is en in Europa op sommige gebieden iets minder. Wij vrezen voor een race to the bottom. Ondernemers die zich in het nauw gedreven voelen – u zult er vandaag een aantal horen, althans een aantal branches – komen allicht in de verleiding om de grenzen te gaan opzoeken van wat binnen de wetgeving nog kan en die grenzen wellicht te overschrijden. Daar maken wij ons ernstig zorgen over, ook gezien de wat penibele positie van toezichthouders, een tweede argument. Een derde aspect, het laatste dat ik hier wil inbrengen, is dat wij vaststellen dat er, ondanks de suggestie die gewekt wordt, in het verdrag geen enkel concreet consumentenvoordeel zit. Het was een prachtige gelegenheid geweest om afspraken te maken over het beperken van roamingkosten en over daadwerkelijk onafhankelijke geschillenbeslechting bij grensoverschrijdende aankopen door consumenten tussen Canada en de EU. Dat treffen wij hierin niet aan.

Kort en goed, met name de investeringsparagraaf baart ons zorgen als het gaat om de consumentenrechten. Wij verzoeken u om dit ook nadrukkelijk mee te nemen in uw overwegingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan Marco Wiesehahn-Vrijman van evofenedex.

De heer Wiesehahn-Vrijman:

Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit ons uiteraard dank voor de uitnodiging om hier vanochtend bij u te mogen zijn. Ik zal maar met de deur in huis vallen: voor ons was het ergens ook wel verbazingwekkend dat we nog met zo veel mensen het pleidooi moeten houden om zo'n goed handelsverdrag als CETA van een meerderheid in deze Kamer te voorzien. Ik zeg dat zo expliciet omdat het bij handel gaat om een derde van ons bruto nationaal product. De basis die handel biedt voor onze welvarende samenleving is gewoon enorm. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat hier met elkaar gezegd hebben. We moeten daar heel zorgvuldig mee omgaan.

Ik was van zins om een heel praktisch voorbeeld te geven, omdat ik wist dat de macrocijfers toegelicht zouden gaan worden door mijn voorgangers en dat ook zeker een aantal mensen na mij die cijfers zullen komen duiden. Ik wil gewoon met u mee in een praktisch voorbeeld van een ondernemer die lid is van evofenedex, die echt superveel baat heeft bij het verdrag en die ook een heleboel andere mensen bij hem heeft kunnen laten komen werken dankzij het verdrag. Het gaat om ErfGoed bv. Dat zit in Moerkapelle, 20 kilometer van hier. ErfGoed bv maakt teeltvloeren. Teeltvloeren zijn de vloeren die u vindt in een tuincentrum als u uw geranium uit de bak pakt. Die teeltvloeren van ErfGoed bv zijn vloeren die buitengewoon duurzaam omgaan met grondstoffen en met watergebruik. Dat is een hartstikke mooi product, dat zeker ook in het buitenland met veel applaus ontvangen wordt.

In 2012 heeft zoon Alex het bedrijf van zijn vader overgenomen en is hij over de grens gaan kijken. Hij is naar Canada gegaan. Hij heeft in het begin natuurlijk veel moeite gehad om daar voet aan de grond te krijgen, simpelweg omdat de concurrentieverhoudingen daar niet in zijn voordeel waren. Toch heeft hij voet aan de grond gekregen, juist omdat hij zo'n mooi product heeft. Uiteindelijk heeft de voorlopige inwerkingtreding van CETA in 2017 voor hem een landscheiding betekend. Zijn bedrijf heeft voet aan de grond gekregen in Canada en hij haalt nu een vijfde van zijn totale afzet uit Canada. Wat betekent dat voor Canada? Hij heeft daar tegen de acht mensen in dienst kunnen nemen, die vervolgens hun gezinnen ook weer van eten, drinken en een huis, een dak boven hun hoofd, kunnen voorzien. In Nederland is het bedrijf doorgegroeid naar 50 medewerkers. Daardoor heeft hij zelf – nou komt het – ook de tijd gevonden om in Ethiopië jonge ondernemers te helpen met mvo-projecten.

Kortom, dankzij CETA zie je een hele internationale keten van samenwerking. Ik hoorde dat ook net aan mijn linkerzijde. Het is zo belangrijk om die juist te voeden. Als er nou zorgen zijn over de uitwerking van een investeringsmechanisme of over het bewaken van de basisnormen die wij hanteren voor onze productiemethoden en de manier waarop we met mensen omgaan, denken wij in ieder geval dat CETA bij uitstek de waarborgen biedt om daar in de toekomst gewoon veilig mee om te gaan. Vanuit evofenedex hou ik dus een heel warm pleidooi aan uw Kamer om voor Nederland, voor de Nederlanders, echt dit akkoord te ratificeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan alle sprekers. Het waren hele goede, beknopte bijdragen. Ik stel voor dat we setjes van vijf Kamerleden doen, dat ik iedereen één specifieke vraag laat stellen en dat u ook zegt aan wie u die vraag richt, zodat er snel antwoord gegeven kan worden. Dan gaan we door naar de tweede set Kamerleden. Dan geef ik nu de vloer aan Esther Ouwehand van de Partij voor de Dieren voor de eerste vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank aan alle sprekers voor het naar voren brengen van uw visie. Mijn vraag zal ik richten aan de heer Elzinga van FNV. We spreken later in deze rondetafel ook nog met wetenschappers die zeggen dat er wel degelijk stappen achteruit worden gezet met ICS ten opzichte van ISDS. Ik denk dat de cruciale vraag is ... De meeste partijen hier zeggen dat de toegang tot dat arbitragesysteem op gelijke voet zou moeten. Dus ook ngo's, maatschappelijk middenveld en staten zouden toegang moeten hebben tot dat systeem. Ik hoor u eigenlijk zeggen dat het op dit moment niet is geregeld. Klopt dat?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Dank aan al onze gasten voor de introductie en de position papers. Uiteindelijk heeft de heer Elzinga natuurlijk gelijk als hij zegt dat de ratificatie de facto gaat over het investeringsdeel, want het handelsdeel is al voorlopig in werking getreden. Juist over dat investeringsdeel is heel veel discussie ontstaan. Ik hoorde mevrouw Brandenburg zeggen dat CETA nu ook al tot meer investeringen geleid zou hebben. Gehoord alle nadelen die aan zo'n investeringshof kleven, bijvoorbeeld dat het een verkeerd precedent kan scheppen omdat het tussen twee ontwikkelde rechtssystemen wordt afgesproken, en gegeven de negatieve aspecten, waarom bent u er dan toch zo'n voorstander van? Waren die Canadese bedrijven dan zo wantrouwig tegenover het Nederlandse rechtssysteem dat ze nu, met dit stukje extra bescherming in de hand, zeggen: we gaan toch in Nederland investeren? Waarom zouden die Canadese bedrijven nu zo veel meer motivatie hebben om in Nederland te investeren en waarom hadden ze dat dan eerst niet? Ik begrijp dat niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb een vraagje aan meneer Visser van VNO-NCW. In de position paper en in zijn verhaal van zonet zei hij dat het goed is om dat ICS-systeem eerst te regelen met een land als Canada. Daarna kan het systeem dan uitgerold worden naar andere landen, met name ontwikkelingslanden. Dat klinkt een beetje als een soort proefopstelling. Kan hij daar iets meer over zeggen?

De voorzitter:

Dan nu de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is heel goed dat we vandaag praten over handel en Nederland. Nederland is een handelsland en daar verdienen we ons brood mee. We kennen handelsakkoorden. Dat is niet iets van vandaag de dag. Met Zuid-Korea hebben we dat al in 2011 afgesloten, geratificeerd door alle landen in 2013. Dat is op zich niks nieuws. We hebben heel mooie sectoren.

Maar we hebben het vandaag over CETA. Het handelsgedeelte is al in werking getreden. We deden vroeger al handel met Canada. Daarna is er iets veranderd. Dat noemen we CETA. Toen zijn we gaan handelen op andere voorwaarden, met lagere tarieven, wat het allemaal makkelijker maakt. En nu komt het ICS-stuk. De heer Elzinga sprak over grote claims die er liggen, die kunnen optreden. Ik probeer het af te pellen en daarom is mijn concrete vraag: hoe vaak is Nederland aangeklaagd of is er een zaak aangespannen tegen Nederland over grote claims? Als dat gebeurd is, is de tegenpartij dan ook in het gelijk gesteld? Als dat waar is, waar gaat het dan om in bedragen? Dan kunnen we het heel transparant maken. Is het inderdaad zo dat Nederland vaker aangevallen wordt en niet in het gelijk is gesteld? Moeten we echt bang zijn of niet?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu de vloer aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp. Eigenlijk hoor ik iedereen zeggen dat handel belangrijk is, dat het goed is dat de normen leidend zijn, dat de arbeidsnormen hoger worden. Ik hoor ook bij de Consumentenbond en FNV positieve zaken. Wij moeten ratificeren: de vraag is ja of nee. Ik heb aan alle vijf mensen de vraag: ratificeren ja of nee? Meer hoeven ze niet te zeggen.

De voorzitter:

Dan stel ik nu voor dat de heer Elzinga de eerste vraag beantwoordt van de Partij voor de Dieren.

De heer Elzinga:

Dank u wel, voorzitter. De vraag was of ook andere partijen toegang hebben tot ICS. Een van de verbeteringen van ICS ten opzichte van ISDS is dat andere partijen zich kunnen voegen in een zaak die is aangespannen door een investeerder. Andere partijen kunnen gehoord worden in zaken, maar het recht om een zaak aan te spannen, ligt uitsluitend bij een investeerder. Dat is een van de grote manco's. Het is een bias-systeem, waarbij uitsluitend investeerders staten kunnen aanklagen, dus niet ook andersom. Qua inhoud gaat het alleen maar om zaken die zijn vastgelegd in het investeringsdeel van het hoofdstuk. Alle andere mooie voorwoorden rondom mensenrechten en bescherming van publieke goederen enzovoorts tellen daarbij niet substantieel. Het gaat alleen om de investeringsbelangen, de investeringswaarborgen die zijn vastgelegd. Daarbij kan alleen een investeerder een claim indienen en kunnen andere partijen zich als getuigen melden en er iets over zeggen. Andere partijen hebben niet de mogelijkheid die internationale investeerders met zo'n mechanisme wel krijgen, namelijk om zaken aanhangig te maken.

Daarbij ontbreekt wat ons betreft de balans. Het is bijvoorbeeld voor mensenrechtenbeschermingsorganisaties, consumentenorganisaties, vakbonden of andere ngo's en maatschappelijke organisaties niet mogelijk om een investeerder aan te spreken op het schenden van afspraken die in het verdrag staan. Dat behoort helaas niet tot de mogelijkheden. Juist daar zit een van de grote bezwaren tegen zo'n private arbitrage.

De voorzitter:

Dank u wel. Mag ik u meteen vragen de vraag van de CDA-collega te beantwoorden over het aantal claims?

De heer Elzinga:

Zeker. Het lastige met private arbitrage onder ISDS en alle andere provisies die er zijn, is dat je, afhankelijk van welke regels je volgt, openheid moet geven over de vraag of er een claim is. Van een aantal platforms, gremia waar ik in zit, zijn die gegevens openbaar; niet de uitspraken, maar wel of er een claim is ingediend. Dan weten we dat er in het verleden tegen Nederland op basis daarvan geen claims zijn ingediend. Die discussie is gestart toen de discussie rondom TTIP op tafel kwam en Nederland kwetsbaar zou worden door claims vanuit Amerikaanse bedrijven, wat overigens via de achterdeur via CETA ook kan omdat veel Amerikaanse bedrijven via Canada en hun branches daar ook aanspraak kunnen maken op ICS in CETA. Wij moeten de regering geloven dat er toen tegen Nederland nog nooit een dergelijke claim was ingediend. Recent zien we wel een aantal claims, maar die hebben nog niet geleid tot een resultaat.

Dit soort zaken duurt heel lang en we weten nog niet wat daaruit gaat komen. In vergelijkbare landen met een vergelijkbare bescherming op basis van nationale rechtsstelsels als Nederland, heeft bijvoorbeeld een groot land als Duitsland, waar je ook bij de nationale rechter prima je recht kunt halen als het gaat om investeringsbescherming, wel een aantal grote zaken tegen zich gehad in het verleden, die tot heel grote schikkingen hebben geleid. Met name op basis van het eerder genoemde Energy Charter, waar ook geïndustrialiseerde landen onder vallen, heeft Vattenfall, een groot energieconcern in Zweden dat tegenwoordig ook actief is in Nederland, Duitsland, in eerste instantie Hamburg, aangeklaagd. Een centrale in Hamburg zei: we moeten gaan voldoen aan een aantal Europese milieurichtlijnen. Die gaan met name over het lozen van water in rivieren. Op basis van de Europese richtlijn die zij moeten handhaven, kunnen zij met de huidige techniek van de centrale niet toestaan dat de centrale 24 uur per dag draait. Daarop zei Vattenfall: dat is een gedeeltelijke onteigening. Dat heeft tot een heel grote claim geleid.

Diezelfde Vattenfall heeft ook een claim neergelegd tegen de Duitse staat als gevolg van de beslissing na de kernramp in Fukushima om de nucleaire energie uit te faseren. Vattenfall had daar nog amper reëel geïnvesteerd. Ze hadden wel reële investeringen gedaan, maar dat was nog maar in een heel pril stadium. Ze hadden wel plannen om heel veel te gaan investeren en op termijn heel veel winst te maken. Die toekomstige gederfde winst wilde Vattenfall claimen bij de Duitse overheid. Dat soort zaken bedreigen ons theoretisch ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Brandenburg had een vraag van de SP.

Mevrouw Brandenburg:

Wij zien als Kamer dat er met name heel veel mkb-bedrijven naar Nederland zijn gekomen in de afgelopen periode. Ik geloof niet dat zij vooruitlopend op een nog niet geratificeerd ICS-onderdeel hun besluit hebben genomen. Wel hebben zij hun besluit genomen op de toegenomen mobiliteit en de betere bescherming van IP, de krachtige samenwerkingsmogelijkheden met kennisinstellingen in Nederland en het wegnemen van de daadwerkelijke douaneheffingen.

De voorzitter:

Een heel korte vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

Verwacht u dan wel dat, als er zo'n extra mogelijkheid, zo'n voorrecht voor investeerders komt, we dan meer investeerders gaan aantrekken? Je zou het ook kunnen omdraaien, zoals het CDA zegt: er zijn helemaal geen claims tegen Nederland ingediend omdat het rechtssysteem hier goed functioneert. Waarvoor is zo'n extra ICS dan nodig? Wat is voor u de aanleiding om te denken dat Nederland meer investeringen zou aantrekken als ons rechtssysteem op orde is? Waarom is zo'n voorrechtsituatie nodig?

Mevrouw Brandenburg:

Volgens mij is er zeven jaar onderhandeld en is er een compleet verdrag gemaakt. Dit is er een onderdeel van. Of dit voor mensen of bedrijven daadwerkelijk een breekijzer zal zijn, kan ik u niet vertellen. Ik heb geen glazen bol.

De voorzitter:

Ik ga nu verder naar de heer Visser. U hebt een vraag van de PVV gekregen.

De heer Visser:

Dank u wel. Dat Investor-State Dispute Settlement, de private arbitrage, zit in tientallen verdragen die Nederland met ontwikkelingslanden heeft gesloten, waarmee de Kamer overigens heeft ingestemd. Daar zitten gebreken aan, bijvoorbeeld de transparantie. Nu wordt het verbeterd met dat Investment Court System. Daar zitten duidelijke verbeteringen in voor het arbitragestelsel. Het idee is – en dat heeft de Europese Commissie ook aangegeven en dat is overigens destijds ook ingestoken door Minister Ploumen – om dat eerst te regelen met een land als Canada en het daarna multilateraal of plurilateraal uit te rollen. Dat is nodig, omdat binnen de WTO investeringen onvoldoende zijn geregeld. Je bouwt een netwerkje van een aantal landen. Daarmee maak je op een gegeven moment een verdrag waarbij landen zich kunnen aansluiten en dan kun je de bilaterale akkoorden die we nu hebben met ontwikkelingslanden opheffen, want dan kunnen ze zich aansluiten bij dat hof. Het is inderdaad een soort blokkenmodel, waarbij je telkens stenen op elkaar stapelt. Zo zien we dat voor ons. Want ook het Investment Court System – daarover bestaat geen enkel misverstand en dat staat ook in het SER-advies over TTIP – is een noodremprocedure. Het is een uiterste maatregel die je neemt. De koninklijke weg blijft natuurlijk de nationale rechter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Visser. Dan gaan we nu de tweede ronde in. O, excuses. De heer Weverling van de VVD vroeg u allen of u een «ja» of een «nee» tegen het CETA wilde uitspreken.

De heer Visser:

Ja.

De heer Elzinga:

Ik denk dat goede verdragen noodzakelijk zijn voor eerlijke spelregels. Markten hebben spelregels nodig, nationaal en internationaal. Zeker ook de bescherming van consumenten, werknemers en publieke zaken heeft spelregels nodig. We zijn voor internationale spelregels en dus ook voor handelsverdragen. Maar het deel dat nu voorligt, dat ICS, doet volgens ons afbreuk aan eerlijke spelregels. Ik heb niet de illusie dat, als wij tegenstemmen in het Nederlands parlement, het deel dat al voorlopig in werking is getreden en dat onder de bevoegdheid valt van de EU, zal worden ingetrokken. We hebben daar eerdere ervaringen mee. Tegen het verdrag met Oekraïne heeft Nederland bijvoorbeeld nee gezegd, maar dat verdrag blijft gewoon bestaan. Er komt hooguit een voorlegger bij. Tegen het deel waar nationale lidstaten over gaan, met name de investeringsbescherming, kunnen we wel nee zeggen en dat zouden we moeten doen.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: is dat een ja of een nee?

De heer Elzinga:

Dat is een nee.

De voorzitter:

Mevrouw Brandenburg.

Mevrouw Brandenburg:

Ja.

De voorzitter:

De heer King.

De heer King:

Ook heel veel nuances, maar nee. Wij zijn voor handelsakkoorden, laat dat duidelijk zijn, maar gezien de beperkingen die hier dreigen te ontstaan als het gaat om consumentenrechten, kunnen wij niet anders dan nee zeggen.

De voorzitter:

En dan de laatste spreker.

De heer Wiesehahn-Vrijman:

Zoals ik in mijn eerste inbreng al inbracht: een volmondig ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. CETA is een belangrijk verdrag. Handel is van levensbelang voor Nederland. Canada is nota bene een democratie en een economie die qua standaarden vergelijkbaar is met die van de EU. Als het met Canada niet lukt, met wie dan wel? Het verbaast me dan ook dat er nog mensen zijn die hier tegen zijn. Dat is volgens mij ronduit decadent.

Ik heb een vraag voor de heer Visser van VNO-NCW. U gaf aan dat er al 12% groei op goederen was gerealiseerd en 23% groei op diensten. Kunt u wat nader specificeren in welke sectoren er een plus te zien was en in welke sectoren er negatieve effecten te zien waren? Ik ben met name benieuwd naar de land- en tuinbouw.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. CETA is inderdaad een belangrijk handelsakkoord. Ook omdat er een voorschot wordt genomen op volgende akkoorden, is het heel belangrijk om hier goed naar te kijken. Het mag bekend zijn dat de ChristenUnie voorheen tegen dit verdrag heeft gestemd, maar wij leggen ons oor goed te luister in de rondetafel.

Ik heb een vraag aan de heer Elzinga. Hij verwijst naar een Duits onderzoek. Misschien kan hij daar iets meer overzeggen. Hij zegt dat de verwachtingen daar wat tegen lijken te vallen als het gaat om het creëren van banen. Eerder heb ik begrepen dat dit in Nederland al 1.500 banen zou hebben opgeleverd. Hoe verhouden deze cijfers zich tot de beperkte verwachtingen? Die zouden aan beide kanten beperkt zijn, zowel aan de Canadese kant als aan de Nederlandse kant. Hij zegt ook dat het voor kleine bedrijven moeilijk zal worden en dat die mogelijk het kind van de rekening worden: lagere lonen, hogere winsten. Misschien kan hij dat punt verder onderbouwen en toelichten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is helder dat GroenLinks natuurlijk voor internationale handel is, maar wel voor eerlijke en duurzame handel, die geen schade aanricht op andere plekken in de wereld aan mensen, dieren en natuur. Dat is een van de redenen waarom wij moeite hebben met een verdrag als CETA.

Ik heb twee vragen, aan de heer Visser en aan de heer King. Ik vind het zelf een ingewikkeld mechanisme binnen CETA dat er allerlei impliciete aannames zijn. Bijvoorbeeld de impliciete aanname dat landen, in dit geval instellingen, op het moment dat er kans is op claims, alvast hun beleid en regels gaan aanpassen voor het geval er ooit een claim zou komen. Dat noemen we regulatory chill. Dat betekent dat wij onze standaarden uiteindelijk zouden kunnen verlagen uit angst voor eventuele claims. Ik zou het fijn vinden als de heren King en Visser daarop zouden kunnen reageren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Van der Hul, die betrokken is bij de behandeling van de begroting voor Onderwijs. Dat is het politieke hoofdgerecht vandaag. De PvdA is in zijn algemeenheid voor samenwerking tussen volkeren, economische samenwerking, en tegen protectionisme. Handelsverdragen kunnen daar zeer aan bijdragen, maar er zitten wel twee scherpe steentjes in de schoen. Het ene is de toegang tot de geschilbeslechtende instantie door de ngo's. Het tweede is de materiële legitimiteit van zo'n handelsverdrag. Formeel kunnen wij een handelsverdrag hier goedkeuren. De voorstanders zeggen dat het vaart en voorspoed brengt voor beide landen, maar als dat niet zo wordt ervaren door consumentenorganisaties en de vakbeweging, geeft dat twijfel over de materiële legitimiteit. Mijn vraag aan degenen die zo-even de vraag heel beknopt met «ja» hebben beantwoord, is: zou de bewijskracht van een handelsverdrag als CETA niet toenemen als ook ngo's, zoals de Consumentenbond en de vakvereniging, een groene vlag zouden kunnen opsteken in plaats van een donkergele of een rode vlag?

De voorzitter:

Als de collega's het mij toestaan wil ik zelf ook nog een vraag stellen namens D66. Is dat akkoord?

Dank voor uw bijdragen. Het is goed dat we hier zijn. Ik heb dit weekend het verdrag nog maar eens helemaal van a tot z gelezen. We zien alleen al in de preambules heel duidelijke boodschappen staan over onderwerpen die ons allemaal aan het hart gaan, zoals dierenwelzijn, fytosanitaire regels, de standaarden en mensenrechten. Wat mij betreft begint het verdrag al bij het feit dat twee democratieën met elkaar een verslag sluiten.

Ik heb een vraag aan de heer Elzinga. Mijn collega van het CDA vroeg ook al naar het aantal claims. U zei: er zijn in Nederland geen claims; het is moeilijk om te zien wat er mogelijk nog komt. Hoe beziet u een duidelijk onderwerp van CETA waarin staat dat regeringen gewoon wetgeving mogen maken? Er staat: legitimate policy objectives, such as public health, safety, environment, public morals and promotion and protection of cultural diversity. De overheid heeft het recht om wetgeving te maken, maar u bent bang dat er misschien toch claims uit voortkomen. Hoe ziet u dat? Graag een antwoord daarop.

Ik geef de heer Visser het woord. Hij kreeg een vraag van de heer Van Haga en ook een vraag van de GroenLinks-collega. Kunt u die tegelijk beantwoorden?

De heer Visser:

Ja. De heer Van Haga vroeg naar de stijging van 12% bij goederen en 23% bij diensten, met name naar de effecten op land- en tuinbouw. We zien – en ik baseer me op het CBS – dat de groei bij goederen met name aardolie betreft, maar ook auto's, constructiewerken, kunstmest, landbouwmachines et cetera, en ook bloemen. Wat wij geïmporteerd hebben, zijn machines, minerale brandstoffen, verschillende gefabriceerde goederen, chemische producten et cetera. We zien op land- en tuinbouw kortom weinig tot beperkte effecten. Het is niet zo dat ineens het Canadese vlees de Europese markt op vloeit.

Dan de vraag van mevrouw Diks over regulatory chill. Wij zijn daar niet zo bang voor, want we moeten goed kijken wat er precies geclaimd kan worden. De Consumentenbond gaf het voorbeeld dat een verhoogde consumentenbescherming leidt tot claims. Ik denk dat dat een aanname is die niet klopt. Het moet echt gaan om onteigening. Het moet te maken hebben met de aantasting van je eigendomsrechten door de overheid. Dan kan er wellicht een claim plaatsvinden. Er worden hier allerlei voorbeelden verzonnen van mogelijke claims. Dat zijn dus inderdaad aannames. Dat kan niet onder CETA. Dat kon ook al niet onder ICS. Je eigendomsrecht moet echt aangetast worden; dan kan je een claim indienen. Alle frivolous claims worden er met CETA juist uit gehaald.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog vervolgvragen zijn. Ik stel wel voor dat als ik nu een tweede rondje doe, ik begin met de Kamerleden die geen vervolgvraag hebben gesteld. Ik geef dus ...

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik had een andere vraag gesteld.

De voorzitter:

Mag ik heel even? Ik geef nu het woord aan de heer Van Haga, want hij had nog een vervolgvraag.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nou nee, het is een herhaling van een onderdeel van mijn vraag. Ik hoop dus niet dat die straks meetelt. Ik vroeg: zijn er ook sectoren waarin we negatieve effecten zien?

De voorzitter:

De heer Visser.

De heer Visser:

Ja, wat zijn negatieve effecten? Je ziet inderdaad dat Canada ook meer exporteert naar ons toe. Als dat een negatief effect is, dan betreft dat de sectoren die ik net noemde, die werken met machines, minerale brandstoffen en diverse goederen. Dat zit dus meer in de hardegoederensector. Maar het is niet zo dat er branches zijn die nu echt lijden onder CETA. We hebben daar wel een inventarisatie van gedaan, maar daar is geen sprake van.

De voorzitter:

Dan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Mijn vraag over regulatory chill ging in die zin niet over claims; het gaat er juist om dat je jezelf gaat beperken, dat je jezelf als parlement alvast gaat beperken in je beleid en de keuzes die je gaat maken, omdat je de aanname hebt dat er uiteindelijk claims kunnen gaan komen. Ik vroeg me af hoe u daarnaar kijkt. Het gaat mij dus niet om de claims, maar om de vraag welke ban wij onszelf zullen opleggen als we CETA accorderen.

De heer Visser:

Dat is een vraag die u eigenlijk niet aan mij moet stellen, maar aan de politiek, dus aan het kabinet en het parlement. Volgens mij hoeven we daar niet bang voor te zijn. CETA biedt de overheid heel duidelijk de mogelijkheid om een regelgevende bevoegdheid te behouden. Stel dat je extra milieueisen wilt stellen. Dan kan dat en hoeft dat niet te leiden tot claims. Het zou goed zijn om nog eens een keer heel goed te kijken waar we het nou precies over hebben. Misschien zouden we dat in SER-verband moeten doen. Want er zijn allerlei spookverhalen dat extra regels op het terrein van milieu, arbeidsnormen of dierenwelzijn leiden tot claims. Dat is niet het geval. De overheid houdt gewoon die bevoegdheid. In die zin zou ik dus tegen de politiek willen zeggen: wees niet bang om extra maatregelen te nemen als dat binnen je politieke opvattingen valt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat de heer Elzinga de vraag van collega Voordewind en die van mij beantwoordt.

De heer Elzinga:

Dat zal ik doen. Ik begin met de vraag van de heer Voordewind. Ik begon al met de opmerking dat het eigenlijk te vroeg is om harde en vooral duurzame conclusies te trekken op basis van de voorlopige inwerkingtreding, want daarvoor weten we onvoldoende. Het onderzoek van de Friedrich-Ebert-Stiftung waaraan ik refereerde heeft zich vooral geconcentreerd op effecten in Canada en minder op die in Europa. Ze hebben wel een aantal dingen geconstateerd die in lijn zijn met eerdere verwachtingen van rapporten, onder andere dat van Storm, waar ik naar verwees, dat economische effecten heeft bestudeerd op basis van een ander model dan de EU heeft gehanteerd en in Nederland het CPB. Dat werkte dus niet op basis van een computable equilibrium model, dat ervan uitgaat dat er op een markt, ook op de arbeidsmarkt, uiteindelijk altijd evenwicht ontstaat, waardoor er geen structurele werkloosheid zou kunnen bestaan. Het heeft gekeken naar een VN-ontwikkelingsmodel dat vooral ontwikkeld is om de verdelingseffecten van dit soort verdragen in kaart te brengen. Dat gaat dus niet zozeer over de macrogroei door handel – want ik denk dat we er niet over van mening verschillen dat handel groei kan bevorderen – maar over wat er met die groei vervolgens gebeurt in de verdeling. Op basis van die modellen en die onderzoeken kun je voorspellen dat er als een gevolg van een handelsverdrag logischerwijs winnaars zijn, maar ook verliezers, dat verliezers tijd nodig hebben om zich aan te passen en dat de verliezers sterk kunnen verschillen tussen sectoren en tussen regio's binnen Europa. Of het grote negatieve effecten heeft voor Nederland durf ik niet te zeggen. Het kan best zijn dat Nederland wint. Maar er zullen ook regio's zijn die ernstig nadeel ondervinden. De vraag is of je dat op enige afzienbare termijn kunt compenseren in de regio's en sectoren waar de klappen vallen. Dat is eigenlijk de kern van dat onderzoek.

Voorzitter, dan de vraag die u namens D66 stelde. Ik ben het met u eens dat de preambule en ook de toegevoegde verklaring bij het verdrag hele mooie woorden bevatten. Er is bij CETA niet alleen veel afgesproken over ISDS, maar ook over regelgevende samenwerking. Er was een hoop vrees dat ook die regelgevende samenwerking zou leiden tot inperking van de beleidsruimte. Daar is op geacteerd door de politiek. Ik denk dat het inderdaad klopt dat in principe gewaarborgd is dat de politiek beleidsvrijheid heeft en houdt, maar dat neemt niet weg dat alle bepalingen in het investeringshoofdstuk die tot claims kunnen leiden, wel kunnen leiden tot de effecten waar ook mevrouw Diks op wijst, namelijk dat de politiek zichzelf gaat censureren. We zien daar veel voorbeelden van. De heer Visser wees erop dat alleen onteigening kan leiden tot claims, maar we hebben heel veel uitspraken gezien waarbij partiële onteigening op basis van regelgeving als onteigening wordt gezien, omdat het ten koste gaat van toekomstige winstverwachting als gevolg van nieuwe regulering. We hebben bijvoorbeeld gezien dat een land als Slowakije het op basis van een claim van ons Achmea niet heeft aangedurfd om daar de ziektekostenverzekeringen weer onder nationale controle te brengen, wat ze wel van plan waren. Dat soort ingrijpende beleidscensuur vindt wel degelijk plaats onder druk van dergelijke regelgeving.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft de collega van GroenLinks ... Meneer Voordewind, heeft u heel specifiek hierover een vraag? Want we komen in tijdnood. Dan wil ik toch de heer King de vraag van GroenLinks laten beantwoorden. Als u dat kort doet, meneer King, dan kunnen we de heer Voordewind dadelijk nog een vervolgvraag laten stellen.

De heer King:

Waar het gezien uw vraag om gaat, is wat nou de definitie is van een legitiem publiek doel dat is uitgesloten. De interpretatie van wat legitiem is, zou met dit akkoord in feite door het internationale bedrijfsleven bepaald gaan worden. Zoals gezegd hebben wij daar grote zorgen over. Wij veronderstellen – het is moeilijk om dat aan te tonen – dat het overheden echt kopschuw zal maken om nieuwe wetten te maken in het kader van consumentenbescherming en wie weet zelfs om bestaande wetgeving te handhaven. Dat is ons pleidooi.

De voorzitter:

Dank u wel. Fijn dat u het zo kort en bondig houdt. Dan had de heer Moorlag een vraag gesteld aan de drie jazeggers. Wilt u dat alstublieft heel kort doen? Anders komen we in tijdnood. Eerst de heer Visser.

De heer Visser:

Ik zou het natuurlijk het mooiste vinden als ngo's ook aan onze kant zouden staan en de groene vlag zouden hijsen. Ik heb weleens het idee dat de spotlight door het TTIP-debat veel meer op die handelsakkoorden is gaan staan en dat er ook nog veel mist omheen hangt en dus ook veel verhalen de wereld in komen die in de praktijk niet kloppen. Neem bijvoorbeeld die claims. Er zijn helemaal geen claims tegen Nederland. We kunnen allerlei aannames doen, maar goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Brandenburg.

Mevrouw Brandenburg:

Natuurlijk is het het allermooist als we het allemaal eens zijn, maar ik denk ook wel dat juist de tegenstellingen tot een waardevol debat en een goede uitkomst leiden. Dus we horen het liefst ja, maar een goed gefundeerd nee waarderen wij ook, omdat we daarmee tot een betere, evenwichtiger samenwerking komen, ook met Canada.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Brandenburg. Dan als laatste de heer Wiesehahn-Vrijman.

De heer Wiesehahn-Vrijman:

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard. Voorafgaand aan deze bijeenkomst heb ik even met mijn buurman staan praten. Het verbaasde mij enigszins om hem hier aan tafel te vinden als tegenstander van CETA, juist omdat het vanuit het perspectief van de mkb'er, waar evofenedex voor staat, een goede ontwikkeling zou zijn voor consumenten. Wij hebben afgesproken dat we na dit overleg nog eens met elkaar om de tafel gaan om te kijken waar het hem precies in zit. Dat is al een concrete opvolging van uw vraag.

Anderzijds horen we in het debat een heleboel angst die of wensdenken dat niet per se op feiten gestoeld is. Dat wil ik hier nog wel gezegd hebben. Op angst kunnen we niet regeren met elkaar. Het CETA-verdrag is een verbetering van de huidige handelspraktijk. Het voldoet niet aan filosofische vergezichten – dat klopt – maar het maakt de wereld echt een stuk beter dan ze op dit moment is. Dus nogmaals mijn oproep aan uw Kamer: ratificeer het verdrag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn klokslag op tijd. Dat betekent dat de heer Voordewind zijn vraag misschien en marge kan stellen, want we moeten echt doorgaan met de volgende ronde. Ik wil alle aanwezigen dankzeggen voor de hele goede en fijne presentaties. Hopelijk komen de Kamerleden tot een goed oordeel dankzij uw bijdragen.

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door naar het tweede blok.

Blok 2: Boerenorganisaties & maatschappelijk middenveld

Gesprek met:

  • de heer Keimpe van der Heide, Nederlandse Akkerbouwers Vakbond

  • mevrouw Caroline van der Plas, Team Agro NL

  • de heer Marc Calon, LTO

De voorzitter:

Dank voor uw aanwezigheid. Ik stel voor dat u zo dadelijk ieder drie minuten spreektijd krijgt. Daarna laten we de Kamerleden in omgekeerde volgorde vragen stellen.

Ik geef als eerste de heer Keimpe van der Heide het woord.

De heer Van der Heide:

Dank u wel. Mijn naam is inderdaad Keimpe van der Heide. Ik heb 23 jaar een gangbaar akkerbouwbedrijf gehad in oostelijk Flevoland. Dat heb ik verkocht omdat ik slechtziend ben geworden. Ik zit in het bestuur van de Nederlandse Akkerbouwers Vakbond, de brancheorganisatie van akkerbouwers. Al vanaf ons ontstaan houden wij ons bezig met handelsverdragen. Zoals de position paper begint, zijn wij tegen het handelsverdrag CETA zoals het er nu ligt en zouden wij u ook adviseren om datzelfde te doen, vooral omdat het de Nederlandse en Europese boeren in een heel moeilijke concurrentiepositie brengt.

Het belangrijkste uitgangspunt van dit verdrag voor ons is het erkennen van elkaars standaarden. Wij hebben uiteraard helemaal niks tegen handel, laat ik dat vooropstellen. Kort gezegd produceert een boer veel meer dan hijzelf kan opeten, dus handel hoort erbij, maar het moet wel eerlijke handel zijn. Daar gaat het al mis bij een land als Canada, waar op het gebied van milieu, dierenwelzijn en arbeidsnormen toch aantoonbaar lagere standaarden gelden. In Europa gelden hogere standaarden. Die leiden vrijwel automatisch tot hogere kostprijzen. Dat illustreert het verschil in concurrentiepositie. Een ander onderdeel van deze verdragen is dat je de heffingen zo veel mogelijk op nul zet. Daarmee heb je een andere methode die je eventueel nog had om een verschil in concurrentiepositie te compenseren, weggegeven. Een belangrijk voorbeeld is het associatieverdrag met Oekraïne, maar ik neem aan dat mijn rechterbuurvrouw daarop ingaat.

Op het gebied van akkerbouw is in ’92 of ’93 het Blair House-akkoord afgesloten in WTO-verband. Daarin heeft Europa zijn mogelijkheid om de teelt van plantaardige eiwit te ondersteunen en te beschermen, weggegeven tegen een betere toegang van banken en verzekeringen in Noord- en Zuid-Amerika. Daar hebben we in de kredietcrisis ont-zet-tend veel plezier van gehad, zeg ik er altijd bij. Toen ik in «84 boer werd, werden er in Nederland en Europa nog volop erwten en bonen geteeld, producten voor plantaardig eiwit. Na het Blair House-akkoord was dat werkelijk van het ene op het andere jaar helemaal afgelopen. Dan verdwijnt ook de ontwikkeling van de teeltkennis, de ontwikkeling van de veredeling. We hebben als akkerbouwvakbond ons best gedaan om te proberen om dat toch weer nieuw leven in te blazen omdat plantaardigeiwitgewassen goed zijn voor de bodem en voor een verbreding van het bouwplan. Dat hadden we enigszins op de rit gekregen. We voelden ons ook ondersteund door de Responsible Soy Declaration die in Europa is aangenomen, uit mijn hoofd gezegd in 2017.

Daardoorheen fietst dan de Juncker/Trump-deal, zeg maar een soort TTIP 2.0, waarin Juncker en president Donald Trump afspraken om de tarieven voor Europees staal naar Amerika nog niet te verhogen als wij accepteren meer soja te importeren. Dat doet de inzet om de plantaardigeiwitteelt weer van de grond te krijgen, bijna teniet. Wat de achterban heel wrang vindt, is dat de soja in Amerika bijna gegarandeerd genetisch gemanipuleerd is, met een manier van transgene manipulatie die we hier in Europa absoluut niet willen. We weten ook vrijwel zeker dat het gewas met round-up bespoten is, ook iets waarmee we in Nederland en Europa steeds voorzichtiger willen worden. Dat illustreert de verschillen in concurrentiepositie.

Dan de export.

De voorzitter:

Wilt u langzamerhand gaan afronden?

De heer Van der Heide:

Ja. Nederland exporteert heel veel. Daar zijn wij op zich helemaal niet op tegen. Bijvoorbeeld pootaardappelen gaan de hele wereld over, ook naar Afrikaanse landen. Daardoor kan de nateelt, de eetaardappel, daar geteeld worden waar die ook gegeten wordt. Daar is dus niks op tegen. Wij vinden het heel begrijpelijk dat een land als Senegal zijn grenzen sluit als ze zelf uien op de markt hebben en de grenzen opent als ze die niet hebben. Dat vinden we logisch. Het CETA-verdrag zoals dat er nu ligt, kan nooit de gouden standaard zijn als het zo veel problemen oproept. Voedsel, landbouw is veel te belangrijk om dat alleen maar aan de markt over te laten. Dus pas de regels aan of houd voedsel en landbouw buiten de verdragen, zodat je daar aparte afspraken over kunt maken. Voedsel is te belangrijk om het alleen aan de vrije markt over te laten, maar je moet het zeker niet als wisselgeld gebruiken in dit soort handelsverdragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan Caroline van der Plas.

Mevrouw Van der Plas:

Dank u wel.

Beste dames en heren, Kamerleden. Dank voor de uitnodiging om hier mijn bezwaren namens vele boeren in Nederland neer te leggen met betrekking tot het handelsverdrag CETA. Ik spreek hier vandaag op persoonlijke titel, aangezien ik op dit moment geen bestuurslid meer ben van Team Agro NL, maar wel namens en op verzoek van vele varkenshouders en andere boeren.

Ik zal ingaan op een aantal bezwaren, maar eigenlijk kan ik er kort over zijn: wij consumeren wat wij niet mogen produceren. Dit alleen al zou voor u reden moeten zijn om een keihard nee te laten horen over dit gedrocht van een verdrag. Alle mooie woorden over kringlooplandbouw, duurzaamheid en dierenwelzijn zijn geen knip voor de neus waard als Nederland straks zijn handtekening zet onder dit verdrag. Iedereen die hier ja tegen zegt, mag de woorden «duurzaam», «kringloop» en «dierenwelzijn» nooit meer in de mond nemen. Ik zal er persoonlijk op letten dat dat dan ook nooit meer gebeurt.

Zijn boeren en tuinders tegen wereldhandel? Dat is een belachelijk frame dat continu door voorstanders van dit soort handelsverdragen op het bordje van de boeren wordt gelegd. Als een boer zijn mond opentrekt over waarom CETA een slecht idee is, hoort hij standaard: jullie exporteren zelf ook, dus raar dat jullie tegen handel zijn. Of: nou, het is niet te hopen dat andere landen ook zo gaan denken, want dan heeft exporterend agrarisch Nederland een groot probleem.

Beste Kamerleden en anderen die CETA door de strot van onze boeren maar zeker ook door de strot van onze burgers willen duwen, ik heb nieuws voor u: natuurlijk zijn boeren niet tegen handel en burgers ook niet, maar wel tegen handel zonder een gelijk speelveld. Door bovengenoemde frames op hun bord te leggen, minachten degenen die dit zeggen de intelligentie en het zelfstandig denkvermogen van boer en burger. Wij moeten niet vergeten dat het Europese voedsel, maar zeker het Nederlandse voedsel voldoet aan knetterhoge standaarden op het gebied van gewasbescherming, dierenwelzijn en milieu. Dus mensen in andere landen die ons voedsel opeten, eten voedsel van een hogere kwaliteit, niet van een lagere kwaliteit en onder minder hoge standaarden geproduceerd, zoals bij CETA wel het geval zal zijn. En ja, de agrarische sector in Nederland exporteert inderdaad, maar 80% van het voedsel dat onze landsgrenzen overgaat wordt binnen de EU en zelfs in een straal van 500 kilometer afgezet. Even voor uw beeld: als je in Canada produceert voor mensen in een straal van 500 kilometer, heet dat een streekproduct.

Tot slot wil ik even inzoomen op één specifieke sector die door CETA keihard wordt getroffen: de varkenshouderij. Deze sector heeft meer dan welke sector dan ook al zo veel gedaan op het gebied van reductie van antibiotica, ammoniak, fijnstof- en stikstofemissies, al dan niet opgelegd door bovenwettelijke, landelijke of daarbovenop zelfs nog provinciale regelgeving. Deze sector maakt geen omfietsvarkens maar omvliegvarkens. Vanuit de hele wereld komen mensen naar onze varkensboeren om te kijken hoe zij op de postzegel Nederland zulk hoogwaardig en duurzaam varkensvlees kunnen produceren voor een betaalbare prijs. Deze sector wordt met CETA keihard onderuit geschoffeld en gebruikt als wisselgeld, ten gunste van andere sectoren. Fijn voor hen dat ze profiteren, maar eigenlijk moeten we allemaal niet willen dat er voedsel onder lagere standaarden onze kant op komt. Daarmee akkoord gaan is niet te verkopen aan burgers en boeren.

En ja, ik weet dat voor de varkensvleessector de heffingen blijven bestaan en dat er een quotum is van 80.000 ton. En ja, ik weet dat tot nu toe sowieso nog bijna geen varkens- of rundvlees uit Canada hier komt. Maar elk nieuw verdrag is weer een druppel in de emmer. Nu CETA, straks Mercosur, EU-Australië et cetera. De enige reden dat nu nog weinig hiernaartoe komt, is trouwens dat de Canadese boeren eerst uitbreiden naar Japan vanwege het TTP-verdrag. Daar mag ook hormoonvlees heen, dus dat is makkelijker. Maar de 80 miljoen kilo varkensvlees naar Europa lonkt wel degelijk.

De voorzitter:

Kunt u langzamerhand gaan afronden?

Mevrouw Van der Plas:

Ja, ik ben bijna klaar.

Nederland zegt tegen onze varkenshouders eigenlijk: loopt u maar rustig door, meneer en mevrouw de varkensboer, er is hier helemaal niks aan de hand. Nou, er is wel degelijk wat aan de hand. Maatschappelijke bovenwettelijke regels kosten de Nederlandse varkenshouders jaarlijks € 0,19 per kilo varkensvlees bovenop de al bestaande kostprijs. We praten hier over een totale investering van 300 miljoen euro per jaar. Dat is een investering van € 75.000 per varkenshouder per jaar, een investering die op geen enkele manier wordt terugverdiend, want wet. Varkenshouders hebben een concurrentienadeel ten opzichte van hun Europese collega's. Daar komt nu ook het concurrentienadeel met Canada bovenop.

De voorzitter:

Ik moet u nu echt vragen om af te ronden, want anders komen we in tijdnood.

Mevrouw Van der Plas:

Oké. Dan ga ik naar mijn laatste betoog, waar ik ook mee begon: de dierenwelzijnsstandaarden in Canada zijn vele malen lager. Varkens mogen daar 28 uur op transport zonder voer en water. Veehouders kunnen daar preventief antibiotica in het veevoer doen. Zeugen kunnen daar hun hele leven vaststaan. En dit vlees willen wij straks hiernaartoe halen. Daar moet keihard nee tegen worden gezegd. Wij consumeren straks wat wij niet mogen produceren. Handel is prima, maar wel gelijke monniken, gelijke kappen. Geen concessies. Of allemaal dezelfde eisen, of helemaal niks. Ik zei een paar maanden geleden al: boeren, burgers, laat je horen! Dat is wat ik nu hier namens hen heb proberen te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan ...

De heer Weverling (VVD):

Even een punt van orde, voorzitter, want ik snap het niet helemaal. Nu zegt mevrouw Van der Plas namens de boeren te spreken. In het begin zei ze dat ze niet meer sprak namens Team Agro NL. U bent geen bestuurslid meer. Ik probeer even te snappen namens wie u hier zit, wat de legitimiteit is en welke achterban u vertegenwoordigt.

Mevrouw Van der Plas:

Zoals u weet, meneer Weverling, is Team Agro NL niet zozeer een organisatie an sich. Team Agro NL, dat zijn alle boeren en tuinders in Nederland, en namens hen spreek ik.

De heer Weverling (VVD):

Maar u bent geen bestuurslid meer, begrijp ik.

Mevrouw Van der Plas:

Ik ben op dit moment geen bestuurslid meer, maar mij is evengoed verzocht om deze inbreng te doen.

De heer Weverling (VVD):

Dat doet u dus namens alle boeren en tuinders. Kan meneer Calon dan vertrekken? Ik bedoel het echt niet vervelend; ik probeer oprecht te snappen hoe het zit. Wij hebben heel zorgvuldig dat hele schema vastgesteld.

Mevrouw Van der Plas:

Ik snap dat u ...

De voorzitter:

Ik geef eerst de heer Weverling het woord. Laat alle andere mensen de microfoon uitzetten, want dan werken de camera's goed. Meneer Weverling, maakt u even uw punt. Daarna krijgt mevrouw Van der Plas heel kort het woord om dit toe te lichten. Daarna gaan we verder.

De heer Weverling (VVD):

Het schema van deze bijeenkomst is heel zorgvuldig vastgesteld en ik gun iedereen zijn spreektijd. Daar gaat het mij niet om. Maar ik dacht: als iemand dan geen bestuurslid meer is van Team Agro NL, dan sturen ze iemand anders. Ik heb met interesse naar het betoog van mevrouw Van der Plas geluisterd, maar ik begreep de constellatie niet helemaal.

Mevrouw Van der Plas:

Ik snap dat de heer Weverling als VVD'er en voorstander van CETA hier míj ter discussie probeert te stellen. Volgens mij staat hier het CETA-verdrag ter discussie en niet personen. Dus ik zou u willen verzoeken, via de voorzitter, om vragen op inhoud te stellen en geen vragen van persoonlijke aard. Ik denk dat ik voldoende duidelijk ben geweest over wat mijn rol hier is.

De voorzitter:

Ik geef de heer Weverling nog het woord omdat hij aangesproken wordt.

De heer Weverling (VVD):

Nou ja, ik neem kennis van wat u zegt, maar dan kan dus iedereen namens alle boeren en tuinders spreken en dat zou ik ook prima vinden. We hebben er heel veel op het Malieveld gehad. Van mij mag hier iedereen aan komen schuiven. Ik stel ú niet ter discussie. Ik probeer alleen te begrijpen hoe ons proces is gelopen van zorgvuldige afweging wie namens welke organisatie hier plaatsneemt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dit niet verder gaan doen. U kunt daarna vragen gaan stellen, meneer Weverling. Mevrouw Van der Plas had een duidelijke bijdrage. Die nemen we mee. Ik ga nu naar de heer Calon en u kunt dit dadelijk meenemen in uw vraagstelling.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Punt van orde.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, heel graag, want volgens mij zegt mevrouw Van der Plas hier heel duidelijk dat ze namens Team Agro NL is afgevaardigd. Het is aan Team Agro NL om te bepalen wie zij afvaardigen. Ik neem aan dat dat op die manier is gegaan en daarmee is volgens mij de positie van mevrouw Van der Plas voor mij heel helder.

Mevrouw Van der Plas:

Mag ik dat nog heel even toelichten?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Kunt u dat heel kort doen, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas:

Heel kort. Team Agro NL weet inderdaad dat ik hier ben. Ik heb ook mijn position paper met Team Agro NL gedeeld en ze hebben mij daarnet op Twitter nog heel veel succes gewenst.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu ...

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter. Dan is voor mij ook de lucht geklaard. Maar mevrouw Van der Plas heeft daar zelf wat ruis over laten ontstaan. Voor mij is nu ook helder wat de vertegenwoordiging inhoudt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is heel fijn dat dit nu allemaal steeds duidelijker wordt. Ik denk dat de heer Calon staat te popelen om zijn bijdrage te leveren en ik geef hem daarom nu ook het woord.

De heer Calon:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben akkerbouwer sinds 1982 en ik was voorzitter van de oudste landbouworganisatie in Nederland in 1990, toen de akkerbouwacties uitbraken. Die waren iets heftiger dan wat er de laatste weken gebeurd is. Toen ging het tegen de verlaging van de graanprijs als gevolg van de GATT-onderhandelingen, General Agreement on Tariffs and Trade, de Uruguay Round, het opengaan van de grenzen. Ik heb toen als jongste voorzitter van de oudste landbouworganisatie ooit in Nederland gepleit voor productiebeheersing op West-Europees niveau. Daar is ook veel over gepubliceerd. Wij gaven elkaar toen de hand, de Nederlandse Akkerbouw Vakbond die toen nog moest ontstaan, en de Groninger Mij.

Daar heb ik in gefaald; wat ik wilde is niet gebeurd. Die liberalisatie kwam er, de GATT-agreements kwamen er, de trade deals kwamen er, de grenzen gingen open. En ik moet zeggen: ik ben blij dat ik daarin gefaald heb. Dat wist ik toen nog niet, maar nu wel. We zijn nu 30 jaar verder. Als je kijkt naar de Nederlandse landbouwproductie – en ik vertegenwoordig hier ongeveer 75% van de landbouwproductie die georganiseerd is bij LTO Nederland, die bedrijven betalen gewoon vrijwillig een contributie en ze zijn via afdelingen democratisch georganiseerd – dan wordt ongeveer een kwart van die productie afgezet in Nederland, de helft in de Europese Unie en een kwart buiten de Europese Unie.

Daar is de landbouw niet uniek in. Dat geldt ook voor Tata Steel, het geldt voor ASML. Heel grote delen van onze maakeconomie – ik heb het hier niet over diensten – zijn afhankelijk van export binnen en buiten de EU. Dat is niet sinds een paar jaar zo, sinds 1990 of zo; dat is al eeuwen zo. Daar leeft dit land van. Wij zijn in feite een grote stad in Europa, die exporteert all over the world. Caroline van der Plas heeft gewoon helemaal gelijk als ze zegt dat wij aan de hoogste standaards ter wereld voldoen. Ik denk dat alleen Denemarken, Zweden en misschien Japan op het gelijke level zitten of hoger, en daar ben ik trots op.

Dat is niet makkelijk, want er worden steeds strengere eisen gesteld aan dierenwelzijn, productiewijze, arbeidsomstandigheden. Dat vinden wij niet altijd fijn en het verhoogt onze kosten, maar het vergroot ook onze afzetmarkt. Dus het doet pijn, maar het creëert ook markt, bij consumenten die vertrouwen moeten hebben in die producten. Daarvoor moeten wij ook handelsverdragen afsluiten, recent met Japan. Nu is er een heftige discussie over Mercosur. Ik mag ook namens de Nederlandse boeren in Brussel zitten. Wij hebben grote twijfels over Mercosur en hier gaat het over het verdrag met Canada. Niet alles in dit verdrag is halleluja. Mevrouw Van der Plas heeft inderdaad gelijk: de dierenwelzijnseisen in Canada zijn lager dan die in Nederland. Dat zijn ze overigens in Polen en in Frankrijk ook. Dus als we die discussie voeren, dan moeten we het iets breder zien.

Dat geldt ook ten aanzien van gewasbeschermingsmiddelen. Maar als je naar deze trade deal kijkt, dan vinden wij als LTO dat die tamelijk evenwichtig is. Voor varkensvlees is er een contingent. Het gaat ongeveer over 0,4% van de Europese markt. De harde feiten zijn dat er nu, na ingang van deze deal, meer varkensvlees die kant op gaat dan dat er deze kant op komt. Dat geldt ook voor rundvlees. Daar gelden ook quota voor. Geen gechloreerde kippen, geen hormonentoestanden, geen gmo-toestanden. By the way, ik zou heel erg graag zien dat alle genetisch gemodificeerde producten die dagelijks binnenkomen – en die u ook dagelijks eet, in de vorm van sojaolie in uw gerechten – hier geweerd worden, maar dat zit dan onder een bepaald minimumlevel en dan mag het binnenkomen. Dat heeft niks met CETA te maken, het is een algemene opmerking.

Als je naar deze trade deal kijkt, is die heel evenwichtig en zitten er heel veel beschermingsconstructies in. De nieuwe vorm van ICS is door oud-minister Ploumen ingevoerd in plaats van ISDS. Het is nooit 100%. Het is geen tien, maar het is wel een acht of een negen. Wij denken dit: als je kijkt naar de inhoud van deze trade deal, dit handelsverdrag met Canada – over details kun je altijd discussiëren en ik zeg ook niet dat alles goed is – dan haalt deze trade deal echt wel een acht of een negen. Als je met Canada zo'n deal níét kan sluiten en je gaat op dit moment in het proces als Nederlands parlement nee zeggen tegen iets waar het vorige kabinet echt hard voor gevochten heeft, dan vraag ik mij af met wie we dan nog wel een trade deal kunnen sluiten.

Wij exporteren op dit moment de bulk van onze varkens naar China, omdat de helft van de varkens daar dood is gegaan door de varkenspest. Ik hoef u, denk ik, niet bij te praten over de welzijnseisen, de mensenrechten en allerlei eisen die in China gesteld worden. Als we daar een vorm van wederkerigheid toepassen, dan word je als Nederland echt niet blij. Dat geldt ook voor de Oekraïne. Ik zou heel erg ongelukkig zijn, namens al die boeren die bij ons zijn aangesloten, als uw Kamer nu zou zeggen: wij blokkeren dit handelsverdrag met Canada.

De voorzitter:

Wilt u langzaam maar zeker afronden?

De heer Calon:

Het is een land dat dezelfde normen en waarden heeft als wij. De EU als handelsblok en zeker Nederland heeft op het wereldtoneel, demografisch, economisch, geopolitiek per dag minder gewicht in de schaal te leggen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat wij met bevriende naties, die op hetzelfde level zitten als wij, dit soort handelsverdragen afsluiten. En dit verdrag verdient het om goedgekeurd te worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Calon. Ik stel nu voor dat we in omgekeerde volgorde de vragen gaan stellen, dus ik geef als eerste het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks. Deze ronde is iets korter, omdat we hierna een ronde hebben waar een tolk bij zit. Deze ronde is dus iets ingekort en we hebben ook iets minder sprekers. Ik stel aan de collega's voor om het beknopt en gericht te houden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik stel graag een vraag, want ik ben toch een beetje verbaasd over de inbreng van de LTO, moet ik eerlijk zeggen. U geeft aan dat u spreekt namens 80% van de Nederlandse boeren ...

De heer Calon:

75%.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

O, 75%. Nou, daar heb ik dan in mijn hoofd 80% van gemaakt. Maar ik begrijp dat in uw achterban ook heel veel boeren heel bezorgd zijn, en dat is het ingewikkelde. Als je een kaasboer bent, dan zit je goed bij CETA, maar als je een vleesboer bent, dan heb je echt het nakijken. Zou u nog even in kunnen gaan op hoe u uw vertegenwoordiging ziet? Want u pleit voor CETA en u geeft aan dat het geen tien verdient; er zijn wat overgangsslachtoffers, maar ja, het is nooit perfect. Wij denken dat CETA voor een hele grote groep Nederlandse boeren helemaal niet perfect is en ook heel schadelijk. Zou u daar nog even wat dieper op in kunnen gaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb een vraag aan eigenlijk alle drie de insprekers over het track and tracesysteem. We weten natuurlijk dat de standaarden volgens het verdrag gelijk moeten zijn, maar dat de productie ter plekke met betrekking tot ggo's en hormoonvlees heel anders verloopt. Kunnen alle drie insprekers daarop reageren? Hoe kunnen wij voorkomen dat ggo's en hormoonvlees naar Nederland en Europa komen, ook omdat erkend wordt dat er veel schort aan de track-and-tracesystemen daar? We kunnen hormoonvlees mogelijk niet meer traceren op het moment dat daarmee een maand voor de export gestopt wordt. Graag een reactie op dat punt.

De voorzitter:

Mag ik de heer Voordewind vragen om twee van de sprekers aan te wijzen? Drie wordt lastig, want dan komen we in tijdnood.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan in ieder geval de heer Calon en mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik de heer Van Haga het woord.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank aan de insprekers. Het is mooi dat we een gebalanceerde groep insprekers hebben en het is goed om beide kanten te horen.

Ik heb een vraag voor mevrouw Van der Plas. U zegt dat de varkenshouderij onevenredig hard wordt getroffen, onder meer na de stikstof, ammoniak en alle ellende die we de laatste weken over ons uitgestort kregen. U zegt dat de sector onderuit wordt geschoffeld, maar u zegt ook dat er heffingen en een quotum van 80.000 ton zijn en dat er nu nog geen import is. Ik begreep niet helemaal hoe er nu nog geen effect kan zijn, terwijl het toch een aantal jaren geleden in werking is getreden, en dat u toch zo ongelofelijk bang bent voor de gevolgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Mijn vraag heeft te maken met waar ik nou mijn standpunt op moet baseren. Moet ik nou uitgaan van wat mevrouw Van der Plas zegt of van wat meneer Calon zegt als ik nadenk over de land- en tuinbouwsector? Dat vind ik best een beetje lastig en daar zit ik nog steeds mee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Weverling. Kunt u uw vraag misschien wat meer preciseren? Want dit is niet echt een vraag.

De heer Weverling (VVD):

Mevrouw Van der Plas zegt dat zij hier namens alle boeren en tuinders zit. Prima. Meneer Calon zit er namens slechts 75%. Hij zegt dat de handtekening eronder kan, maar mevrouw Van der Plas zegt dat we dit niet moeten doen. Wie moet ik daarin volgen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat ik zo de vraag van de heer Weverling nog samenvat voor de twee insprekers. Dan gaan we nu eerst beginnen met het antwoord op de vraag van de GroenLinks-collega aan LTO.

De heer Calon:

O, u wilt het antwoord al; ik kijk even of ik de juiste vraag heb, want ik ben in de war met de partijen.

Natuurlijk zitten er verschillen in boeren. Niemand praat hier over graanboeren. D66'er Pieter ter Veer diende in 1990 een motie in om het gat van Rotterdam te stoppen en daar geen import meer toe te laten. Het enige wat echt helemaal vrij is, is graan- en koolzaadolie-import. Degenen die, in mijn terminologie, het hardste zouden moeten janken, zouden de graanboeren moeten zijn. Aan het varkensvlees worden eisen gesteld en worden contingenten gesteld. We hebben het over 0,4% van de Europese markt. Het verdrag is al enige tijd in werking. Een feit is dat er meer varkensvlees naar Canada toegaat dan er hier binnenkomt. Dat wil niet zeggen dat het over tien jaar niet anders kan zijn. Ik ga ook niet zeggen dat de dierenwelzijnseisen in Canada hetzelfde zijn als in Europa. Daar moeten we met elkaar over praten. Dat staat ook in het verdrag.

Omdat wij die hoge standaards nastreven en ook halen, zijn wij tot nu toe als Nederlandse landbouw in staat geweest om die uiteindelijk ook in andere landen af te dwingen. Dat ijlt wel altijd na. Maar ik geloof de mensen niet die zeggen dat het nooit zal gebeuren. Je hebt toch met een consumentenmarkt te maken. De mensen in Canada kijken ook tv en lezen ook kranten. Als je naar het hele verhaal kijkt, dan zie je dat dit verdrag voor de Nederlandse land- en tuinbouw zeer lucratief is. Zeer lucratief. Dan gaat het dus niet alleen om de varkensboeren, maar ook om de koeienboeren en de bloemen. Ik ben het op veel punten met mevrouw Van der Plas eens en ik mag haar ook graag, maar ik bestrijd ten stelligste dat de Nederlandse varkensboer hiervan de dupe wordt. Sterker nog, de Nederlandse varkensboer exporteert nu meer naar Canada dan zonder dit verdrag.

Meneer Weverling zegt: wie moet ik nou geloven? Ik citeer oud-gedeputeerde Jaap van Dijk uit Groningen, die tegen mij zei: meneer Calon, het geloof kan ik u niet geven, de feiten wel. Dit zijn de feiten; die kunt u allemaal checken. Dat zijn allemaal cijfers geproduceerd door officiële overheidsinstanties. Die komen niet uit de duim van Marc Calon of uit een verhaaltje ergens. Dit is allemaal traceerbaar.

Dan de vraag over track and trace, die volgens mij van meneer Voordewind is. Wij hebben systemen in de kalfsvleessector waarbij we het qua track and trace eigenlijk helemaal in de hand hebben, van vlak na de geboorte van het kalf tot het product dat in het schap komt. Dus het kan. We exporteren daarmee ook naar Amerika, dat een hele moeilijke markt is en waar altijd heel veel gedoe is, met stokken die tussen onze wielen worden gestoken als wij daar met een product komen. Dat is nu nog niet overal operationeel. Als u tegen mij zegt dat dat zou moeten worden ingevoerd, dan deel ik uw mening. Als u tegen mij zegt dat dat nu nog niet zo is, dan ben ik dat ook met u van mening. Maar als u tegen mij zegt «dat kan niet, dat is onmogelijk», dan bestrijd ik dat. Dat kan heel goed. Het is helemaal geïmplementeerd in de kalfsvleessector. We zijn bezig dat in meerdere sectoren te doen. De pootgoedsector is ook helemaal track and trace; Keimpe van der Heide heeft daar het nodige over gezegd. Dat is dus goed te doen, zeker met de nieuwe technologieën die we hebben. Canada is bepaald geen ontwikkelingsland. Het is niet een of ander achterlijk land waar ze nog geen computers hebben of waar mensen niet opgeleid zijn. Het is een hoogopgeleid land dat zich kan meten met Nederland, qua welzijn en hoe men over de maatschappij denkt. Ik zie met de beste wil van de wereld niet in waarom we dat niet zouden kunnen implementeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat mevrouw Van der Plas eerst de vraag van de ChristenUnie over track and trace beantwoordt, dan de vraag van collega Haga beantwoordt en dat zij afsluit met het antwoord op de vraag van de heer Weverling van de VVD.

Mevrouw Van der Plas:

Ik kan heel kort zijn over de vragen over track and trace: ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de heer Calon. Ondanks dat wij het sommige punten misschien niet eens zijn, zijn we het op sommige punten wel eens. Tenzij u daar nog meer inhoudelijke vragen over zou willen stellen, maar misschien is daar dan een tweede termijn voor.

De voorzitter:

Nee, hoe korter, hoe beter. Het is beter dat we nu doorgaan, anders komen we echt in tijdnood.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zo krijg ik mijn vraag niet beantwoord; dat is een beetje jammer. Track and trace in Europa is op orde, maar mijn vraag ging over het Canadese systeem. Er worden geen harde eisen gesteld om daar een track-and-tracesysteem op orde te krijgen. Dat is mijn grote zorg.

Mevrouw Van der Plas:

Mijn standpunt, dat ik ook in mijn eerste bijdrage heb gegeven, is heel duidelijk: gelijke monniken, gelijke kappen. Ik zet nu heel erg in op dierenwelzijn en op de varkenshouderij, omdat ik met name namens varkenshouders hier zit. Sorry, meneer Weverling, we gaan weer dezelfde discussie krijgen. Wat dat betreft verschil ik verder niet van mening, ook op het gebied van voedselveiligheid. Heel veel dingen in het CETA-verdrag zijn geborgd. De dingen die niet geborgd zijn, moeten wel geborgd worden en op gelijk niveau komen met de EU, zeker met de Nederlandse standaarden.

Om terug te komen op de vraag: ik hoop dat het zo voldoende is.

De voorzitter:

Ik zou toch graag willen dat we verdergaan, meneer Voordewind, want we komen anders echt in de knel met de vragen van andere collega's. Mevrouw Van der Plas, graag een kort en bondig antwoord.

Mevrouw Van der Plas:

De vraag ging erover dat de varkenshouderij onevenredig wordt getroffen, maar dat er nu nog geen effect is. Waarom zijn zij dan wel bang voor de gevolgen? Dat is gewoon heel simpel: dat heeft te maken met de investeringen die varkenshouders in Nederland nu al moeten doen. Zoals ik aangaf, is dat 300 miljoen euro per jaar: € 75.000 per varkenshouder per jaar. Dat geldt aan maatschappelijke kosten boven op de gewone kostprijs; dat zijn dus niet dé kosten, maar de maatschappelijke kosten. In Canada kost het ongeveer € 120 om een varken groot te brengen. In Nederland kost het een boer € 150 om een varken groot te brengen. Als je een paar duizend varkens hebt, wat hier in Nederland voor vele boeren het geval is, dan kunt u uitrekenen wat de schade voor hen is. Zij zien gebeuren dat dit vlees uiteindelijk wel deze kant op komt. De heer Calon zei het net ook al: het gebeurt nu nog niet, maar we weten niet of dat straks nog zo is. Daar heeft u een heel raak punt, want dat weten we inderdaad nog niet. Daar zijn onze varkenshouders bang voor.

De voorzitter:

Kunt u dan nog heel kort de vraag van de heer Weverling beantwoorden? Heel beknopt graag.

Mevrouw Van der Plas:

Sorry, dan moet ik de vraag nog even horen.

De voorzitter:

Hij stelde dat de heer Calon namens 75% spreekt en dat u namens Agro NL spreekt.

Mevrouw Van der Plas:

Dat is ook heel simpel. Ik maak mij hier sterk voor met name de varkenshouderij. Ik denk dat de heer Calon zich met name sterk maakt voor de tuinbouw en de zuivel. Hij heeft wel begrip voor de varkenshouderij; dat hoor ik ook uit zijn woorden. Team Agro NL bestaat uit alle boeren en tuinders van Nederland. We zijn weliswaar geen lid daarvan, maar wij beschouwen Team Agro NL hetzelfde als de sporters van TeamNL: het zijn de sporters die namens ons land iets doen. Datzelfde geldt voor onze boeren en tuinders. Voor de rest vind ik het best een beetje flauw om constant op dat onderwerp terug te komen, want ik wil heel graag ingaan op de inhoud.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. We gaan verder. Ik stel voor dat de heer Amhaouch een vraag stelt namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat één ding belangrijk is: onze boeren – ónze boeren – zijn niet alleen topspelers in Nederland, maar ook in de wereld. Ik denk dat als wij vandaag zouden besluiten dat wij geen varkensvlees meer exporteren buiten Europa, overmorgen het Malieveld weer vol staat. Daar ben ik voor honderd of tweehonderd procent van overtuigd. Varkensboeren krijgen nu gelukkig een fatsoenlijke prijs dankzij het feit dat wij kunnen exporteren buiten Europa. Dat wilde ik wel gezegd hebben.

Dan naar meneer Calon. Nederland exporteert al jaren. We zijn de tweede grootste exporteur op agrofood. Dat geldt ook voor vlees. Dat doen we met China, dat doen we allemaal met Brazilië. Over de Mercosur gaan we nog spreken. Dat hebben we ook met Oekraïne gedaan. Kunt u iets vertellen over een soort noodremprocedure? In heel veel gevallen gaat het altijd goed. Maar stel dat het in die ene situatie niet goed gaat, waar grijpen we dan in? Waar grijpt Europa in? Waar grijpt u in? Waar kan Nederland ingrijpen om toch onze boeren de zorgen te ontnemen dat het niet alleen maar een open speelveld is en dat iedereen alles mag doen wat hij wil?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eventjes beginnen met het bedanken van alle aanwezige boerenorganisaties dat ze hier zijn vandaag. Ik vind het jammer dat dit nodig is, want ik neem aan dat jullie wel wat beters te doen hebben, zeker in de oogsttijd. De PVV is in ieder geval heel blij om jullie hier in Den Haag te zien, met of zonder trekkers. Als het aan ons had gelegen, had ook Farmers Defence Force hier aan tafel gezeten. Maar voor een aantal partijen was dat te veel boerenverstand ineens. Ik heb me ook zeer verbaasd over en geërgerd aan de opmerking van de heer Weverling daarnet dat wat hem betreft iedereen hier aan tafel mag. Laat het even duidelijk zijn dat dit niet zo is.

De voorzitter:

Graag uw vraag, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Mijn vraag is gericht aan de heer Van der Heide. Ik heb goed naar hem geluisterd. Hij verhaalde dat ook in de geschiedenis de Nederlandse akkerbouwers slachtoffer zijn geweest van het geopolitieke spel. Mijn vraag aan hem is of hij zich ook nu met CETA politiek wisselgeld voelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de boerenorganisaties dat zij hier zijn. Er zijn zo veel vragen, maar we kunnen er helaas maar één stellen. Eén constatering. We hebben net VNO-NCW gehoord, die MKB-Nederland ook zou moeten vertegenwoordigen. Evofenedex zegt dat zij ook namens het mkb spreken. LTO zegt hier ook namens onder andere het mkb te spreken. Al die gevestigde organisaties, die ook in die lobbyclubjes zitten in Brussel en die bij de onderhandelingen hebben gezeten, hebben duidelijk niet de steun van alle kleine ondernemers hier in Nederland. Dat geldt ook als je kijkt naar het investeringsbeschermingsdeel, waar de lokale ondernemers juist geen toegang toe hebben. Daar gaat mijn vraag aan de heer Calon over. Dit hele gesprek gaat vooral over het handelsdeel, maar hoe kijkt u aan tegen het investeringsdeel? In uw position paper bent u daar heel kort over. U constateert slechts: er is een nieuw systeem, namelijk ICS in plaats van ISDS; punt. Maar stel nou dat hier partijen zouden zijn, wat niet ondenkbaar is, die juist over dat investeringsbeschermingsdeel heel veel vragen hebben en daar heel veel nadelen in zien. Als dat er nou uit zou vallen, als we daar nou tegen zouden stemmen in Nederland, in hoeverre zou u dan uw positie wijzigen? Bent u dan opeens heel erg teleurgesteld? Of blijven dan alle voordelen die u net schetste, die ik overigens niet zie, net zo goed overeind staan?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand, die bekendstaat om haar zéér beknopte vraagstelling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker, maar vandaag even niet. Want vandaag moet het wel even concreet gaan over de verschillen in de standaarden. Ik wil ten eerste alle sprekers danken dat ze hier namens de boeren hun zorgen of hun enthousiasme – een van de twee – hebben neergelegd. Los van de dreiging van de claims, zien we dat bijvoorbeeld in Europa besloten is dat neonicotinoïden aan banden moeten worden gelegd. Er speelt ook een discussie over glyfosaat. In Canada mogen die neonics nog steeds gebruikt worden. De Europese Commissie heeft er op de een of andere manier aan meegewerkt dat de invoertolerantie, dus de resten van dat gif op de producten die we invoeren, op Canadees verzoek zijn verhoogd. Ik zie hetzelfde gebeuren met glyfosaat en met de enorme hervorming die de landbouw in Nederland door moet gaan maken. Ik vraag daarom aan alle drie de sprekers of zij er een beetje vertrouwen in hebben dat op het niveau van «we gaan een beetje met elkaar praten in ambtenarenclubjes» de Europese standaarden aan Canada zullen worden opgelegd. Of gaan we zien, denkt u, dat wat Canada wil, gewoon door Europa wordt overgenomen en dat dat wordt versoepeld aan de grens?

De voorzitter:

Dank u wel. We beginnen met de beantwoording door LTO. U hebt twee vragen gekregen van de heer Amhaouch en de SP over de noodrem. U kunt ook heel kort reageren op mevrouw Ouwehand. Als u het heel kort en bondig kunt houden, heel graag.

De heer Calon:

Het antwoord op de vraag van het CDA is heel simpel: ICS. Dat is de procedure. Daar kunnen klachten zijn. Dan moet de zaak veranderd worden. Er was de nodige kritiek op ISDS. Dat was al beter dan dat er niks was. Nu is dat verbeterd door middel van ICS. Ik denk dat dit een goede procedure is om te zorgen dat als er klachten zijn dat men zich niet aan de regels houdt, dit wel gebeurt.

Er is een vraag gesteld over tracking en tracing. Je moet natuurlijk goed kunnen zien waar het spul vandaan komt en hoe het geproduceerd is. Het is niet zo dat die ontwikkeling stilstaat. Die gaat steeds maar door, niet omdat boeren dat per se willen of omdat u in de Tweede Kamer dat per se wil, maar omdat consumenten en retailers dat afdwingen. Dat zien we dagelijks in de markt.

De SP zei dat LTO hier namens het mkb sprak. Dat doe ik niet. Dat doet mkb zelf wel via de mensen van VNO.

De SP zei ook dat wij niet voor kleine ondernemers spreken. Ik weet niet precies hoeveel procent van ons ledenbestand klein is en wat u als «klein» definieert, maar wij hebben heel veel kleine ondernemers en ondernemingen in ons ledenbestand. Ik werp uw stelling dat wij alleen maar voor grote ondernemingen zouden zijn, verre van mij. Het is gewoon niet waar.

De Partij voor de Dieren heeft denk ik een heel sterk punt. Ik heb daar in mijn bijdrage ook al op gehint. De normen voor spullen die jij hier niet wilt, worden soms semi-ongezien verhoogd. Een van mijn grootste frustraties is genetisch gemodificeerde sojaolie. Wij zijn tegen genetisch gemodificeerde producten in West-Europa. Oost-Europa denkt er iets anders over, maar Europa volgt West-Europa op dit punt. Toch eten we elke dag dat spul. Je kunt ervoor of je kunt ertegen zijn, maar als je met mekaar besluit om dat in Europa niet te doen, dan moet je die producten weren. In sojaolie is die minimumgrens zodanig gesteld dat die eigenlijk ongemerkt overal doorheen komt. Ik ben het dus met u eens dat je daar paal en perk aan moet stellen.

Het is u overigens hopelijk wel bekend dat LTO met betrekking tot de neonicotinoïden een ander standpunt had dan de Minister, de Kamer en de Partij voor de Dieren waar het gaat om het gebruik van neonicotinoïden in gepileerd zaad. Er blijkt nu ook uit wetenschappelijke rapporten dat dat nul effect heeft op de bijen. Phil Hogan, Commissaris in Europa, heeft ook gezegd: dit was een politiek besluit dat eigenlijk niet genomen had moeten worden. Jammer dan voor al die boeren die nu ongeveer het tienvoudige aan gewasbeschermingsmiddelen erop moeten gooien dan met gepileerd zaad het geval was geweest. Ik zou uw Kamer ook op willen roepen om niet op basis van emoties besluiten op dat soort dossiers te nemen, maar om dat evidencebased te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Heide, die een vraag heeft gekregen van mevrouw Van Weerdenburg.

De heer Van der Heide:

Dank u wel. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg of wij ons wisselgeld voelen. Ja, zo zou je het wel kunnen zeggen. Dat was in het Blair House-akkoord zo. Dat dreigde te gebeuren met TTIP 1.0. Dat is zo met de Juncker-Trumpdeal. En met Mercosur gaat hetzelfde gebeuren. Om toegang van de staalindustrie en de auto-industrie uit Europa tot Mercosur-landen te krijgen moeten wij hier landbouwproducten uit de Mercosur-landen accepteren. Dus wisselgeld, ja. Dus daarom: of je past wat ons betreft de regels aan of je houdt landen erbuiten, waarbij je voor landbouw apart afspraken maakt.

Mevrouw Ouwehand sprak over de standaarden. Daar zijn ervaringen mee, bijvoorbeeld in het Nafta-verdrag tussen Canada, de Verenigde Staten en Mexico. Toen dat 25 jaar bestond, is dat geëvalueerd door de Council of Canadians, een koepelorganisatie van Canadese maatschappelijke organisaties. Uit dat rapport blijkt dat als de standaarden zijn aangepast, die naar beneden zijn bijgesteld. Eigenlijk is dat ook niet zo verwonderlijk, want keiharde internationale concurrentie leidt eigenlijk altijd tot verlaging van standaarden. Voor concurrentie in Nederland in de zorg en de postbestelling geldt precies hetzelfde. Je kon eigenlijk niet anders verwachten. Als je de standaarden wilt verhogen, moet je dat afdwingbaar in verdragen zetten. Als dat er niet op die manier in staat, leidt het er zeker niet toe dat Canada sowieso onze standaarden overneemt. Daar geloof ik dan weer niks van.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas wil misschien een kort en bondig antwoord geven op de vraag van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren?

Mevrouw Van der Plas:

Ik blijf bij mijn standpunt dat er een gelijk speelveld moet zijn. Alles wat vanuit Canada hiernaartoe komt, moet aan onze standaarden voldoen. Ik denk dat we nu niet in hoeven te gaan op wat ik inhoudelijk vind van het verbod van neonics en van het heel erg gewilde verbod van glyfosaat. In het verdrag is nu dierenwelzijn niet opgenomen. Daar blijf ik op hameren en dat is waar het mij om gaat. De eisen voor dierenwelzijn moeten gewoon gelijk worden.

Ik maak nog even één opmerking over export. Ja, wij exporteren ook. Dit is precies het frame dat ik bedoelde. Wij exporteren uiteraard varkensvlees. Dat doen we onder hele hoge standaarden. Het is gewoon hartstikke goed vlees. Heel veel landen roepen er heel erg om, met name nu ook landen in Azië. En ik zeg nogmaals: dit vlees is onder hogere standaarden geproduceerd. Wij exporteren vlees dat aan hogere standaarden voldoet, niet aan lagere standaarden. Dus nee, het is helemaal niet erg om vlees te exporteren. Bovendien blijft het meeste vlees in Duitsland, Engeland, België, Frankrijk en Italië. Ik zei al: het is dus gewoon een streekproduct.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil toch nog eventjes teruggaan naar de heer Calon, want ik krijg van mijn collega van de SP te horen dat hij toch een wat duidelijker antwoord wil hebben. Hoe essentieel is ICS? En mijn collega van het CDA wil toch nog iets uitgebreider iets horen over de noodrem. Ik hoop dat u kort op die beide vragen in kunt gaan, meneer Calon. Daarna moeten we helaas afronden.

De heer Calon:

ICS is natuurlijk heel essentieel. Je moet een procedure met elkaar afpreken waarin vast ligt wat je doet bij conflicten. Eerst was er niks; bij free trade is er niks. Toen was er ISDS. In de ICS-procedure zag het kabinet in het verleden voldoende garanties om aan de noodrem te kunnen trekken. En volgens mij is het ook in uw Kamer besproken, toen met Lilianne Ploumen. Wij denken ook dat er daarvoor voldoende garanties zijn. Misschien zegt u tegen mij: in dát regeltje van die ICS zou die verbetering nog kunnen worden doorgevoerd. Dan moeten we het daarover hebben. Maar nogmaals: Canada is geen ontwikkelingsland. Consumenten in Canada hebben het niveau van de West-Europanen. Die gaan naar dezelfde eisen toe die ze stellen aan de producten. Het zijn geen Amerikanen. Ik ben daar geweest in de supermarkets en ik heb met de boeren gesproken. Er worden andere eisen gesteld. Ik merk dat er nu wat wordt gelachen, maar als we het hier over standaarden hebben, beste mensen, dan zeg ik dat het grootste gevaar de brexit is. Het valt buiten het onderwerp van dit debat, maar het grootste gevaar is de free trade deal die het Verenigd Koninkrijk wil sluiten met de Amerikanen. Dan praten we over heel andere standaarden en heel andere controlemechanismen. En dat gebeurt dan voor onze deur, met een potentieel lek.

De voorzitter:

Wilt u als laatste misschien toch nog iets zeggen over de noodgreep waar de collega van het CDA op aansloeg?

De heer Calon:

Die is er nog niet. Je kunt alleen de ICS-procedure gebruiken om de handel aan de kaak te stellen en om te zeggen: we grijpen nu in. Maar laten we wel wezen: voor rundvlees en varkensvlees zijn er gewoon quota. En dat zijn redelijk kleine quota, van 0,4% van de Europese markt. Ik laat me dus echt niet vertellen dat de hele Nederlandse varkenshouderij naar de filistijnen gaat omdat er 0,4% van de Europese markt aan vlees binnen kan komen, terwijl wij op dit moment, onder dit verdrag en de laatste paar jaar, meer varkensvlees naar Canada exporteren dan er vanuit Canada binnenkomt. Het is omgekeerd!

De voorzitter:

Dank u wel. Het is heel duidelijk.

Ik zal de vraag die ik wilde stellen, niet stellen vanwege de tijd. Dat is heel jammer, maar dat is soms het heftige lot van voorzitter zijn.

Ik wil de insprekers danken voor hun bijdragen. Zeer veel dank. We gaan zo door naar het derde blokje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Oké, wij gaan weer verder. Als de mensen in de zaal hun discussies afronden, wordt het hier stil en verstaan we elkaar hartstikke goed.

Wij gaan naar het derde blok met de wetenschappers.

Blok 3: Wetenschappers

Gesprek met:

  • professor doctor Wolfgang Weiss, Deutsche Universität für Verwaltungswissenschaften, Speyer

  • doctor Laurens Ankersmit, Universiteit van Amsterdam

  • professor doctor Pieter Jan Kuijper, Universiteit van Amsterdam

  • professor doctor Steven Brakman, Rijksuniversiteit Groningen

De voorzitter:

Ik heet welkom de heren Wolfgang Weiss, Laurens Ankersmit, Pieter Jan Kuijper en Steven Brakman. Ik stel voor dat ik u meteen het woord geef, want we zien al dat er veel vragen zijn en dat er veel interesse is voor uw bijdrages. We hebben een fluistertolk bij ons, die zo dadelijk simultaan gaat vertalen voor de heer Wolfgang Weiss.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Laurens Ankersmit van de Universiteit van Amsterdam. U hebt drie minuten om een beknopte samenvatting van uw presentatie te geven.

De heer Ankersmit:

Dank u voorzitter. Ook aan de leden dank voor de uitnodiging om hier kort te spreken over een aantal tekortkomingen van het Investment Court System in CETA. Het is een geschillenbeslechtingsmechanisme dat wordt aangeboden door de overheid, als extraatje, en dat eigenlijk parallel functioneert aan de gewone rechtsgang die je hebt voor de nationale rechter. Het is daarom enigszins dubbelop, maar het haalt geschillen uit de nationale grondwettelijke context naar het internationale niveau. Leden van het ICS- tribunaal zullen dan ook alleen bezien in hoeverre die rechten zijn geschonden in dat investeringshoofdstuk.

Er zijn eigenlijk drie partijen die daarvan profiteren. Dat zijn ten eerste een aantal advocatenkantoren in Parijs, London en Washington DC, en in mindere mate de Zuidas. Ten tweede zijn het de academici en ambtenaren die zullen worden betrokken bij dat systeem en ten derde buitenlandse investeerders met een goedgevulde juridische oorlogskas, die niet goed politieke risico's kunnen inschatten in een ander land en daarom deze extra steun van de overheid nodig hebben.

In die context vind ik twee dingen toch wel heel vreemd. Ten eerste dat je juist dit systeem aanbiedt aan zo» beperkte groep actoren. Het is namelijk het allersterkste geschillenbeslechtingsmechanisme dat er bestaat in het internationale recht. Je hebt er direct toegang toe. Het geldt alleen voor jou als investeerder, dus je kunt geen tegenclaims verwachten. En je kan die vonnissen overal ter wereld ten uitvoer leggen. Dat is natuurlijk ook vrij uniek aan dat systeem.

Het tweede wat ik vreemd vind, is dat álle investeringen beschermd worden, dus ook investeringen in fossiele brandstoffen. Als we het Akkoord van Parijs willen halen, dan zal 80% van de kolenreserves in de grond moeten blijven, een derde van de oliereserves zou in de grond moeten blijven en de helft van alle gasreserves. In 2018 is maar liefst 935 miljard dollar geïnvesteerd in fossiele brandstoffen – dat is een groei – terwijl er maar 300 miljard is geïnvesteerd in hernieuwbare energie. Wat dit systeem dus doet, is eigenlijk dat soort investeringen beschermen. Als je dan kijkt naar wat de geschiedenis is van ISDS, dan zie je dat een kwart van alle geschillen plaatsvindt in de olie-, gas- en mijnbouwsector, en dat je met dat ISDS-systeem echt een heel goed middel hebt om schadevergoeding te krijgen.

Als je twee dingen vergelijkt, bijvoorbeeld de kans om een schadeclaim te winnen bij het Europees Hof van Justitie tegen de Europese instellingen, dan is die kans ongeveer 4%. 23 zaken van de 530 zaken die zijn beslecht door het Hof van Justitie, zijn gewonnen door de persoon die de schadeclaim indiende, terwijl je bij ISDS een kans hebt van 29%. Er wordt dus echt een significant hoger aantal van die zaken gewonnen door buitenlandse investeerders. Dat is echt een krachtig middel waar je echt wat aan hebt ten opzichte van de gewone nationale rechtsgang.

Daar komt het dan ook een beetje op aan, tenminste zo zie ik dat ICS-systeem. Je geeft zo'n ICS-tribunaal de mogelijkheid om te wegen wat aan de ene kant het belang is van die buitenlandse investeerder en wat aan de andere kant de andere, publieke belangen zijn, zoals het tegengaan van klimaatverandering. Met dit systeem geef je eigenlijk een externe partij de mogelijkheid om die balans te maken. Ik zou zeggen dat de Tweede Kamer de keuzes zou moeten maken tussen de belangen van een investeerder en de publieke belangen, of dat een nationale rechter dat zou moeten doen.

De voorzitter:

Als u wilt afronden zou dat heel fijn zijn.

De heer Ankersmit:

Ja, ik rond af. Met dit systeem zorg je er dus voor dat ook de leden van zo'n Investment Court System een uitspraak kunnen doen over die problemen, over die moeilijke politieke keuzes.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan dr. Kuijper van de Universiteit van Amsterdam.

De heer Kuijper:

Dank u wel, dames en heren Kamerleden, voor de uitnodiging hier. U hebt mijn bijdrage aan de discussie kunnen lezen. Die komt er in het kort en anders geformuleerd hierop neer: de goedkeuringswet van de CETA is onjuist geformuleerd. Artikel 1 zegt nu: CETA wordt goedgekeurd voor het Europese deel van Nederland en daar zou wat mij betreft na recente ontwikkelingen in het Europese recht aan toegevoegd moeten worden «voor zover hij niet onder de exclusieve bevoegdheid van de Europese Unie valt».

Waarom? Zo hebben we het eerder nooit gedaan. Waarom moet het nu anders? Ik zeg niet dat dat nou in dit geval moet, maar u moet er in elk geval rekening mee houden dat dat naar mijn gevoel een wijziging is die eraan zal komen. Waarom moet het anders? De consequenties van het Verdrag van Lissabon zijn tot nu toe onvoldoende doordacht. Dat moet nu wel gebeuren, omdat door het Hof van Justitie de externe bevoegdheden van de Unie na Lissabon vergroot zijn. Het was ook de bedoeling van de lidstaten om door Lissabon de externe actiebevoegdheid van de Unie te vergroten, en daarom heeft het Hof die externe bevoegdheden recent ruim geïnterpreteerd en uitgelegd. Dat is ook zo omdat het Europees parlement sinds Lissabon een recht van goedkeuring heeft voor handelsverdragen. Daarvoor was dat niet zo.

Die ruime interpretatie van het Europese Hof, in Advies 2/15 en Advies 1.17, komt erop neer dat vrijwel alles wat in CETA is opgenomen onder de exclusieve bevoegdheid van de EU valt. Daarover zijn zelfs de juridische adviseurs van de Raad van Ministers en van de Commissie in Brussel het grotendeels eens, wat weinig voorkomt. Wat overblijft aan nationale bevoegdheid, zijn de bepalingen die raken aan de indirecte investeringen, (aandelen en obligaties) en hun bescherming, en de kern van het zogenaamde Investment Court System, waarover het Hof gezegd heeft dat het toch vreemd zou zijn als de Europese Unie zou beslissen dat burgers van de lidstaten, zoals dat heet, «van hun rechter zouden worden afgetrokken», om het in oud grondwettelijk Nederlands uit te drukken.

U wilt hopelijk wel toegeven dat het wat vreemd is dat u door artikel 1 van het goedkeuringsbesluit zou pretenderen, CETA als geheel goed te keuren, terwijl het voor 95% – en dan ben ik nog vriendelijk – onderde exclusieve bevoegdheid van de Unie valt. Dat behoort voor dit parlement temeer een probleem te zijn, omdat het kan leiden tot een politiek-constitutioneel geschil met het Europees parlement. Het Europees parlement heeft namelijk zijn nieuwe bevoegdheid op het gebied van de handelsovereenkomsten al uitgeoefend, zelfs in het begin al, in mei 2017. Dat is nu ruim twee jaar geleden. U zou dus in direct conflict komen met het Europees parlement op het gebied van die handelspolitiek. Dat zou in het ergste geval zelfs kunnen uitlopen tot een procedure wegens verdragsinbreuk voor het Europese Hof. Ik zeg niet dat dat absoluut zal gebeuren, maar het is niet onmogelijk.

Er gaan stemmen op om dit verdrag te verwerpen. Ik denk dat het wenselijk zou zijn dat u zich strikt houdt aan de beperkingen die u door de nieuwe ontwikkelingen in het Europese recht worden opgelegd, namelijk dat u uw bezwaren beperkt tot de indirecte investeringen en de kern van ICS. Het handelsgedeelte dient u geheel met rust te laten, want daarover gaat het Europese parlement en dat is daar al over gegaan. Maar zelfs zo instrumenteel zou u eigenlijk niet moeten denken. Er is ook nog de verplichting tot loyale samenwerking tussen de instellingen van de Unie en de instellingen van de lidstaten, die is neergelegd in artikel 4.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie. In dit stadium, na de moeizame historie van CETA, bijna tien jaar lang, en de herzieningen in extremis van ICS, die op wens van de Europese Unie zijn doorgevoerd, dienen in mijn opinie de wens tot loyale samenwerking en een geostrategische benadering zoals die hier vandaag eerder is bepleit door anderen, te prevaleren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, dr. Kuijper. Dan geef ik nu het woord aan dr. Brakman van de Rijksuniversiteit Groningen.

De heer Brakman:

Dank u wel. Dank u wel voor de uitnodiging. Ik heb voor de gelegenheid uitgerekend wat de effecten zijn van CETA. Met een eenvoudig model dat we in Groningen hanteren hebben we uitgerekend wat die effecten zijn en die zijn positief. Niet alleen de handel neemt toe; ook de welvaart neemt per saldo toe. De reden daarvan is eigenlijk heel simpel: door het wegnemen van handelsbarrières stel je landen in staat om zich te specialiseren en gebruik te maken van mondiale arbeidsverdeling. Die effecten worden gestimuleerd door het wegnemen van die handelsbarrières. Die effecten zijn positief voor alle deelnemende landen. Ze zijn wel beperkt. Canada is niet de meest belangrijke handelspartner voor bijvoorbeeld Nederland, maar ook niet voor Europa. De effecten zijn dus weliswaar positief, maar relatief beperkt.

Dit handelsverdrag past eigenlijk in een hausse van regionale handelsverdragen, die aan het eind van de vorige eeuw zijn afgesloten. Er zijn er nu een paar honderd actief. De reden van die populariteit kun je voor een deel verklaren uit het mislukken van de handelsrondes zoals die binnen de Wereldhandelsorganisatie (WTO) worden besproken. Denk aan de Doharonde, die nu al bijna twintig jaar duurt. Er is een duidelijke correlatie met het aantal deelnemers aan die gesprekken en de duur. Aan het begin van de GATT duurden die onderhandelingen een paar maanden en nu duren ze ongeveer twintig jaar. Dat verklaart voor een deel de populariteit van die regionale handelsverdragen.

Een ander probleem met die grote mondiale rondes is dat er allerlei onderwerpen op gezet worden die eigenlijk niet met handelsbelemmeringen per se te maken hebben. Denk aan onderwerpen als gezondheid, veiligheid en milieu. Dat zijn allemaal heel belangrijke onderwerpen, maar ze hebben eigenlijk weinig te maken met handelsbelemmeringen als zodanig, in ieder geval volgens een enge definitie van «handelsbelemmeringen». Wat nieuw is, is de relatieve onpopulariteit van regionale handelsverdragen. Dat is eigenlijk iets nieuws in deze discussie. We zijn gevlucht naar de regionale verdragen als plan B-optie, omdat binnen de Wereldhandelsorganisatie dit soort discussies mislukken. Die regionale verdragen waren heel populair, maar dreigen nu ook te mislukken. Denk aan TPP, TTIP, het Oekraïneverdrag: dat zijn eigenlijk voorbeelden van verdragen die mislukt zijn. Wellicht, hopelijk niet, wordt CETA aan deze rij toegevoegd.

De reden waarom die verdragen mislukken, is het grote aantal onderwerpen dat er op de agenda staat. Die handelsverdragen worden dus steeds meer gebruikt als breekijzer, om ook allerlei andere maatregelen voor elkaar te krijgen. Dat kan. Het zou mooi zijn als je met één verdrag alle onrecht in de wereld teniet kon doen, maar dat lukt nu eenmaal niet. Die voorbeelden zijn er nu te over. Er wordt ook vaak gewezen op het ongelijke speelveld. In de discussieronde hiervoor werd daar ook op gewezen. Dat klopt soms. Soms wordt er op een oneerlijke manier geconcurreerd. Maar ik denk dat het hier belangrijk is om je te realiseren dat internationale handel per definitie is gebaseerd op een ongelijk speelveld.

In Nederland is de stikstof een groot probleem, in Canada veel minder. Hoe komt dat? Canada is een heel groot land, daar worden dit soort negatieve effecten verdund. Canada heeft daar veel minder last van, maar is dat oneerlijk? Denk ook aan de baggeraars en de transportsector in Nederland. Die profiteren van de ligging van Nederland aan zee. Ze zijn heel concurrerend, het zijn mondiale spelers geworden, dankzij de ligging van Nederland aan zee. Is dat oneerlijk? Ik denk van niet. Je moet je dus ook realiseren dat er in internationale handel ook zonder allerlei dumpingmaatregelen en andere voorbeelden die je wel kan noemen, per definitie sprake is van een ongelijk speelveld, en dat moet je accepteren.

Mijn laatste punt. Daarnaast heeft men veel meer moeite dan vroeger om te accepteren dat specialisatie en arbeidsverdeling gepaard gaat met verliezers. Het is nu eenmaal zo: als ik ga doen wat ik goed kan en Canada gaat doen wat zij goed kunnen, dan hebben daar ook sectoren last van. Die krimpen. Dat is op zich niet erg. Het is een onderdeel van die arbeidsverdeling, alleen accepteren we dat veel minder. Daar zou je wat aan moeten doen.

Wat is nou de conclusie? We dreigen met die regionale verdragen in een patstelling te komen. We dreigen het kind met het badwater weg te gooien. Omdat we het niet eens zijn met al die toegevoegde maatregelen, dreigen we ook de voordelen van handel mis te lopen en dat is erg jammer. Je zou dus kunnen overwegen om, teneinde die verdragen toch weer succesvol te maken, die vervuilende agendaonderwerpen ervan af te halen, zodat je je weer beperkt tot alleen maar handelsbelemmeringen. Denk aan douaneregels, faciliteiten dat goederen sneller het land binnenkomen. Dan heb je misschien minder last in de onderhandelingen. Dat zou een oplossing kunnen zijn.

Daarnaast moet je iets doen aan de verliezers. Dat is een moeilijk onderwerp, omdat die verliezers niet alleen ontstaan door internationale handel en die arbeidsverdeling, maar ook door allerlei andere ontwikkelingen die over de arbeidsmarkt heen rollen. Denk aan automatisering. Mensen verliezen niet alleen hun baan omdat Canada ze wegconcurreert door het wegvallen van handelsbelemmeringen. Mensen verliezen ook hun baan omdat de computer het overneemt. Met al deze mensen, de verliezers van de huidige ontwikkeling op de arbeidsmarkt, moeten we iets doen, omdat we steeds minder accepteren dat die er nu eenmaal zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brakman.

Tegen de collega's zeg ik: we gaan nu over naar een spreker die zijn bijdrage in het Duits zal doen. Er is een simultaantolk aanwezig. Er zouden oordopjes komen, maar de microfoon is er nog niet, dus ik stel voor dat er vanaf nu simultaan getolkt wordt in de microfoon. Ik zal de heer dr. Weiss korte stukjes laten inbrengen en dan laten vertalen, tenzij iedereen hier aan mijn linkerkant vloeiend Duits spreekt, maar dat denk ik niet. Dan doen we dat zo. Ik hoor van de griffier dat de microfoon onderweg is, dus misschien lost het probleem zich straks vanzelf op.

Herr Dr. Weiss, willkommen im holländischen Parlament. Ich gebe Ihnen das Wort.

De heer Weiss:

Vielen Dank Herr Vorsitzender. Vielen Dank dass Sie mir hier als Ausländer die Möglichkeit geben, meine Position darzustellen. Ich tue das hier in gleicher Weise wie ich das vor dem deutschen Bundestag und vor Landesparlamenten getan habe. Meine verfassungsrechtlichen Probleme mit dem CETA-Abkommen beziehen sich auf die dort eingesetzten Ausschüsse, die ich Treaty Committees nennen will. Das sind beschlussfassende Ausschüsse, beschlussfassende Organe, in denen Vertreter aus Kanada und aus der Europäischen Union, also vor allem der Europäischen Kommission, sitzen. Mit diesen Beschlüssen werden die CETA-Regelungen, der Vertrag, fortentwickelt, ergänzt und umgesetzt, aber das Mandat insbesondere des CETA Joint Committee, des Hauptorgans, geht über die Anwendung und Umsetzung hinaus und betrifft auch die Rechtssetzung.

Manche der ungefähr 30 Zuständigkeiten dieser Ausschüsse zur Beschlussfassung gehen sehr weit. Sie betreffen Beschlüsse zu wichtigen Fragen und erlauben die Annahme allgemeiner Regeln. Das CETA Joint Committee kann speziell die institutionelle Struktur verändern, indem es neue Committees einsetzt und diesen auch neue Aufgaben zuweist. Außerdem kann es punktuell den CETA-Text ändern, eine verbindliche Auslegung der CETA-Normen vorgeben und es kann Änderungen von Anhängen und Protokollen des CETA beschließen. Ferner erlassen die Ausschüsse Regeln über den Austausch von Produktwarnungen, die zur Folge haben können, dass nachfolgend das einschlägige Unionsekundärrecht vom Europäischen Parlament umgesetzt und geändert werden muss. Des weiteren sind die Committees dafür zuständig, den Verhaltenscodex der Richter am Investitionsgericht zu ändern oder Verfahrensregeln insofern zu ändern.

Wir sehen also dass wir eine neue Ebene von Hoheitsausübung haben, die nicht mehr exekutiv ist, sondern Regelsetzung betrifft, die nachfolgende Gesetzgebung verändert. Das Problem ist nun dass diese sehr weitreichende Beschlussfassungszuständigkeit keiner effektiven demokratischen Kontrolle unterliegt. Innerhalb der EU sind an der Vorbereitung dieser Beschlussfassung die Kommission und der Rat beteiligt, aber nicht das Europäische Parlament. Das Europäische Parlament wird nur informiert, hat aber keine Möglichkeit zur Anhörung oder zur sonstigen Stellungname.

Wir haben hier also sehr weitgehende, bis in die Regelsetzung und Gesetzgebung hineinreichende Befugnisse ohne parlamentarische Kontrolle. Das ist demokratisch defizitär. Dass das Parlament hier nicht mitwirkt, entspricht zwar dem Buchstaben des Vertrages über die Arbeitsweise der Union, aber die Frage ist ob es dem Geist dieses Vertrages entspricht. Das Parlament wurde schließlich als gleichberechtigt neben dem Rat etabliert bei Gesetzgebung und bei der Annahme von Verträgen. Das ist aber bei diesem vereinfachten Verfahren der Vorbereitung und Abfassung dieser Ausschussbeschlüsse im Vertrag nicht erfolgt.

Wir sehen hier also eine Verschiebung der Gewaltenbalance zugunsten der Exekutive, die meiner Ansicht nach nicht Europäischem Verfassungsrecht entspricht. Der Europäische Gerichtshof hatte bisher noch keine Gelegenheit sich dazu zu äußern. Die nationalen Parlamente sollten sich daher dieser Frage zuwenden, denn diese Beschlüsse finden ja auch im Bereich nationaler Zuständigkeiten statt. Außerdem kann es nicht befriedigen für die Legitimation des CETA auf den Beschluss des Europäischen Parlamentes zu verweisen, wenn dieser Beschluss für die Legitimation der Ausschussbeschlüsse sich nicht als tragfähig erweist.

Danke schön.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben wij nu alle sprekers gehad en stel ik voor dat wij beginnen met de vragen. Ik kijk naar mijn linkerkant, mevrouw Esther Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Als we het allemaal beknopt houden, kunnen we ook allemaal vragen stellen. Anders komen we echt in de knel, zoals we bij de vorige twee blokken ook zagen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank. Dank aan alle insprekers, in het bijzonder aan de heer Weiss, die helemaal uit Duitsland is gekomen. Ik begrijp uit de verschillende betogen dat er dus bevoegdheden worden overgedragen naar een algemeen CETA Joint Committee dat zelfs bindende besluiten kan nemen. Ik richt mijn vraag dan toch maar eventjes aan de heer Kuijper, die dat ook in zijn position paper schreef. Dat Committee kan dus bindende besluiten nemen en als ik het goed begrijp, gaat dat buiten de nationale parlementen om? Klopt dat?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank aan de heren hier voor hun position papers en hun inbreng. Ik ben het ermee eens dat wij hier vooral gaan over dat investeringsdeel. Juridisch zit dat niet zo en de Commissaris in Brussel heeft ook aangegeven dat het ook aan de nationale parlementen is om het geheel te beoordelen, maar uiteindelijk zie je, als je naar de verkiezingsprogramma's kijkt en naar het stemgedrag, dat er wellicht niet eens een meerderheid is voor juist dat investeringsdeel. Dáár zit het probleem, niet per se bij dat handelsdeel. En precies daar gaat mijn vraag ook over aan de heer Ankersmit. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de beleidsvrijheid van lokale overheden, van gemeenten en het provinciebestuur, en de Minister zegt daarover: die worden niet beperkt hiermee. Zou hij daarop kunnen reageren? Is dat inderdaad zo of worden die wel degelijk ook in hun vrijheid beperkt met CETA?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank aan alle insprekers. Ik had een korte vraag aan de heer Brakman, want hij sprak over de verminderde populariteit van ook regionale handelsverdragen. Hij droeg een soort «one-size-fits-none»-principe voor en opperde het idee om de vervuilende onderwerpen er dan maar uit te halen; dan krijg je dus een verdrag over minder onderwerpen, een soort deelverdrag. Ziet hij ook de mogelijkheid van de opkomst van meer bilaterale of trilaterale verdragen? Dat je dan een beperking aanbrengt in het aantal partijen? Even voor de verduidelijking: de PVV ziet de EU niet als één partij, aangezien de onderhandelaar 27 heren en dames moet dienen.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook onze buur, de heer Weiss uit Duitsland. Er ist kein Ausländer, sondern ein Nachbar und unser Gast heute hier im Parlamentsgebäude. Ik heb een vraag aan de heer Kuijper. Die heeft te maken met de uitspraken van de heer Weiss over zaken die veranderd kunnen worden in relatie tot het verhaal van de heer Kuijper, die zegt: heel veel van de bevoegdheden liggen in Europa. Waar zit dan nog dat beetje waar de Joint Committee – wat inderdaad een commissie is van zowel Canadezen als ook Europeanen – zaken kan bespreken of veranderen, die niet goed gaan of die in de geest van het verdrag niet goed gaan? Onder welke bevoegdheid zou datgene vallen wat het Joint Committee nog kan doen? Is dat allemaal Europees, of zit daar ook nog een stukje nationaal bij?

De heer Weverling (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Kuijper, over de exclusieve bevoegdheid. Die ligt dus bij het Europees parlement. Daar is een uitspraak over gedaan in februari 2017. Mocht het verdrag verworpen worden, bijvoorbeeld door Nederland, dan is er een constitutioneel probleem in het geding. Kunt u dat nog wat nader toespitsen en uitleggen waar we tegenaan gaan lopen, mocht het zover komen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er ook een andere collega nog de zaal binnen is gekomen, de heer Baudet. Als hij ook wil spreken en vragen stellen, dan verzoek ik hem vriendelijk om achter een van de microfoons plaats te nemen. Zo niet, dan is hij van harte welkom.

De heer Baudet (FvD):

Luisteren is heel belangrijk in de politiek.

De voorzitter:

Het is zoals hij zegt: luisteren is heel belangrijk in de politiek. Ik ga nu over naar de beantwoording en ik stel voor dat de heer Kuijper de drie vragen beantwoordt die aan hem zijn gesteld door de Partij voor de Dieren, het CDA en de VVD. Als u die zou kunnen beantwoorden, heel graag.

De heer Kuijper:

Wat betreft de vraag van mevrouw Ouwehand: er zit een fout in het Verdrag van Lissabon. Daar heb ik zelf al in eerdere publicaties over geschreven in die zin dat het parlement geen invloed krijgt bij het tot stand komen van de aanbevelingen of de besluiten van die zogenaamde Treaty Committees, waarvan de Europese Unie er enorm veel heeft in haar verdragen. Het probleem is, denk ik, belangrijk genoeg om er op de een of andere manier voor te zorgen dat het parlement die invloed wel kan hebben. Op het ogenblik staat dat niet in het Werkingsverdrag (Artikel 218(9)), maar dat sluit niet uit dat het Europees parlement erop aandringt dat er een zogenaamd interinstitutioneel akkoord komt. Die zijn er ook al eerder gesloten, bijvoorbeeld tussen het parlement en de Commissie, om het parlement heel vroegtijdig te betrekken bij de onderhandelingen over internationale overeenkomsten. Op die manier, door overeenkomsten tussen de instellingen, stuurt men dus als het ware de Europese Verdragen een beetje bij. Ik denk dat het aan de parlementariërs in Luxemburg en in Straatsburg is om daarvoor in het krijt te treden en te zeggen: wij willen daarover een interinstitutioneel akkoord sluiten. Dat kan op vrij korte termijn. Het is niet juist dat het voor altijd onmogelijk is, omdat het niet in de tekst van het Werkingsverdrag staat.

Wat kan men bespreken in de Joint Committee? Alles. De Joint Committee is er voor het hele verdrag, en dat maakt geen onderscheid tussen bevoegdheden, want daar zit Canada ook in. Dus op een gegeven moment kan in de Joint Committee alles besproken worden en dat kan gaan van gewoon overleg en het aannemen van een aanbeveling, tot het nemen van een werkelijk besluit. De Joint Committee is een verdragsorgaan en dat dekt het hele verdrag. Er is geen sprake van een barrière tussen handelspolitieke bepalingen en ISDS/ICS. Die barrière ligt alleen intern in de Unie tussen handelspolitieke (exclusieve) bevoegdheden en ISDS/ICS-(gemengde)bevoegdheden, waar ik vind dat de lidstaten dat beter zouden moeten respecteren.

Ten slotte: de laatste vraag die mij is gesteld, die is mij een beetje ontschoten. De heer Weverling stelde hem.

De voorzitter:

Die ging over het constitutioneel conflictprobleem dat er is met ...

De heer Kuijper:

Nou ja, dat heeft een beetje te maken met mijn wat wetenschappelijke neiging om te zeggen – dat staat ook ergens in mijn schriftelijke bijdrage – dat u zich moet realiseren dat u zich zo langzamerhand niet alleen binnen het Nederlandse constitutionele systeem beweegt, maar ook binnen het Europese constitutionele systeem. Die twee grijpen in elkaar, en ze hebben consequenties voor elkaar. Want zoals ik gezegd heb, met de uitspraken van het Hof in de recente Adviezen 2/11 en 1/17is er heel weinig overgebleven van wat men oorspronkelijk nog dacht dat nationale bevoegdheden waren op het gebied van de buitenlandse handel in de ruime zin op grond van de EU-verdragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Brakman, die een vraag had van de PVV.

De heer Brakman:

Dank u wel. Die regionale handelsverdragen komen er in allerlei soorten en maten. Ze worden met een paar deelnemers afgesloten, soms met veel en soms ook met heel weinig. Ik denk niet dat dat een oplossing is voor het probleem. Mijn punt was dat die regionale verdragen steeds minder populair worden. De hoogtijdagen waren aan het eind van de vorige eeuw. Er zijn er nu een paar honderd actief. Het probleem zit er veel meer in dat we met die verdragen eigenlijk de hele wereld proberen op te lossen. Alle ellende in de hele wereld wordt opgelost door middel van een handelsverdrag. Ik denk dat dát verkeerd is. Het is veel meer een kwestie van: schoenmaker, blijf bij je leest. Zorg dat die douanefaciliteiten en die douaneregels versimpeld worden en hou je daar ook bij. Probeer niet om door middel van die verdragen de hele wereld te verbeteren, want dat lukt toch niet. Het aantal deelnemers kun je beperken, maar dat doet niet zozeer ter zake.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Kuijpers nog iets wil zeggen?

De heer Kuijper:

Ja, ik wou even reageren op de uitspraak dat dit CETA-verdrag in de ogen van sommigen hier geen bilateraal verdrag is. Dat is onjuist, wil ik expliciet zeggen als jurist. Als u de aanhef van het verdrag leest, dan kunt u zien dat het een verdrag is tussen Canada enerzijds en de Europese Unie en haar lidstaten – ze worden allemaal opgesomd – anderzijds. Dat enerzijds-anderzijds laat duidelijk zien dat er twee partijen zijn en dat de lidstaten er zijn om samen met de Unie dat verdrag af te sluiten. Dit verdrag creëert geen rechten en plichten tussen de lidstaten. Dat kan niet. Het is een internationaal verdrag van de Unie.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze opheldering. Ik zag dat de collega van de PVV nog een verhelderende vraag wilde stellen.

De heer Wiesehahn-Vrijman:

Even ter verduidelijking. De heer Brakman zegt: het probleem is juist dat we met dit soort verdragen alle problemen in de hele wereld proberen op te lossen. Bedoelt u daarmee ook het geopolitieke argument dat de voorstanders van CETA allemaal gebruiken als reden waarom CETA zo'n goed idee zou zijn? Met het «geopolitiek argument» bedoel ik dat het belangrijk is om de EU als machtsblok tegenover bijvoorbeeld China en Amerika te stellen.

De voorzitter:

Meneer Brakman, wilt u deze vraag heel kort beantwoorden? We zitten ook nog met een andere vraag.

De heer Brakman:

Ik zou dit element van zo'n verdrag willen scharen onder «eigenlijk niet handelsbelemmerende oplossingen». Het is belangrijk en je kunt erover nadenken, maar zo'n handelsverdrag moet je eigenlijk strikt houden bij waar het voor bedoeld is, en niet vervuilen met allerlei andere maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is duidelijk. Dan gaan we verder. Er is nog een vraag van de SP aan de heer Ankersmit.

De heer Ankersmit:

Dank u wel voor de vragen. De vraag ging over de beleidsvrijheid van lokale overheden onder ICS en of die beleidsvrijheid wordt aangetast door ICS. Dat hangt ervan af. Ten eerste van de bereidheid van de nationale overheid om te betalen als een schadeclaim succesvol is. Dan moet je dus eigenlijk even bezien om hoeveel geld dat gaat. Ik heb hier wat cijfers uit 2017. On average, successful claims were awarded about 40% of the amounts they claimed. In cases decided in favour of the investor, the average amount claimed was 1.3 billion and the median 118 million dollars. Het gaat dus om dat soort bedragen. The average amount awarded was 504 million. Dat is dus die 40%. And the median was 20 million. Dat zijn dus de bedragen waar je aan moet denken.

Vaak is het de centrale overheid die dat zou moeten overmaken aan de investeerder. Dan moet je kijken of dat een impact heeft op de besluitvorming, en dan moet je natuurlijk ook kijken in hoeverre die lokale overheden de rechten van de investeerders kunnen schenden in de ogen van dat ICS-tribunaal. In hoeverre is er een risico dat dat ICS-tribunaal zegt: inderdaad, die investeringsrechten zijn geschonden. Zoals ik al zei is er ongeveer 29% kans dat dat het geval is. Je hebt bij ICS en CETA te maken met een aantal investeringsrechten die eigenlijk in alle investeringsverdragen zijn opgenomen. Ze zijn hier weliswaar enigszins aangepast, maar ze komen ongeveer op hetzelfde neer als bijvoorbeeld het modelverdrag dat de Verenigde Staten hanteren. Als je kijkt naar de Bijlage 8A over wat indirecte onteigening omvat, dan is dat gewoon hetzelfde als wat de VS hanteren. Dat is een standaard.

Het is niet makkelijk om een zaak te winnen, dat zal duidelijk zijn. Maar je hebt wel te maken met een rechtssysteem. Je moet het een beetje vergelijken met een uitwedstrijd die je speelt, met een arbiter die er financieel belang bij heeft dat de andere partij wint. Want dat is zo onder dit systeem. De arbiters worden per dag betaald. Dat zorgt ervoor dat je niet altijd zal winnen, maar het zorgt er wel voor dat het systeem in mijn ogen niet helemaal eerlijk is, zeker ook omdat andere partijen helemaal geen toegang hebben tot dit systeem. Alleen de investeerders hebben toegang tot dit systeem.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu door naar collega Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel. Ik heb een vraag aan professor Kuijper. U zegt: de bezwaren moeten beperkt worden tot het Investment Court settlement en we moeten afblijven van het handelsgedeelte. Ik vraag mij dan af hoe u dat voor zich ziet. CETA is immers in principe al uitonderhandeld en de enige manier om dat nog te doen, zou volgens mij zijn om het niet te ratificeren en opnieuw te beginnen, met alle risico's van dien. Ik ben benieuwd naar hoe u dat ziet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een vraag aan de heer Ankersmit over het ISDS of het ICS-systeem. Ik heb uw position paper gelezen en u zegt eigenlijk: dat ICS-systeem is een achteruitgang, omdat daar geen derde partijen een klacht kunnen indienen. Kunt u nog eens wat nader ingaan op de verschillen of de nadelen van ICS ten aanzien van ISDS of andersom?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag aan professor Weiss. Ik ben wel geïnteresseerd in hoe dat gaat werken met die Joint Committees. Onze grote zorg – u heeft daar al een en ander over aangestipt – is natuurlijk dat het allemaal besloten commissies zijn, werkgroepen, waarin zaken ambtelijk worden afgehandeld, waarin onderwerpen aan de orde komen die misschien niet democratisch gelegitimeerd zijn en waarbij beslissingen worden genomen die vergaand kunnen ingrijpen in de CETA-overeenkomst. Zou u daar nog wat meer over kunnen zeggen? In hoeverre zou daarin openbaarheid georganiseerd kunnen worden?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Kuijper en ik zou het op prijs stellen als professor Weiss misschien een korte reflectie op de reactie op de heer Kuijper kon geven. Het gaat om de democratische legitimering. De Partij van de Arbeid vindt dat het eigendomsrecht, zeker waar het gaat over geschillenbeslechting, goed is geborgd, maar bij de sociale grondrechten zoals arbeid en milieu zien we dan weer een verschil. De heer Kuijper zegt: dat is Europees zo uitonderhandeld; het is een Europees breiwerkje en daar mag je nationaal niet meer aan de draadjes gaan trekken. Ik vat het maar even huiselijk samen. Tezelfdertijd wordt het ons ter ratificatie voorgelegd en worden wij geacht om daar als politici over te besluiten. Dat zou dan toch impliceren dat wij er wel over mogen spreken, maar er niets aan mogen veranderen en dat we onze politieke idealen maar even in de koffer moeten stoppen? Hoe lossen we dat dilemma op? Want dat is wel het dilemma waar de Partij van de Arbeid mee kampt. Wij snappen ook wel dat je je wat marginaal moet opstellen en dat je niet de hele discussie opnieuw moet gaan voeren, maar wij zijn gekozen politici en wij willen graag onze idealen realiseren.

De voorzitter:

Ik heb in blokje 2 geen vraag gesteld, omdat de collega's veel vragen hadden. Als u mij nu toestaat, wil ik een vraag stellen als voorzitter. Dank u wel.

Ik heb een vraag aan de heer Brakman. Zou u nog wat willen inzoomen op dat ICS? U hebt een brede uitleg gegeven over het CETA-verdrag en dat zou zich, wat u betreft, moeten beperken tot pure handel. Ik hoor uw collega Ankersmit zeggen dat er betaald wordt voor de arbiters, dat die eigenlijk per wedstrijd betaald krijgen. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Dan stel ik nu voor dat de heer Kuijper de vragen beantwoordt van de heer Van Haga en de heer Moorlag.

De heer Kuijper:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Mijn these hier is geweest dat u het verdrag niet kunt verwerpen om redenen die met handel te maken hebben, maar wel om redenen die met het ICS te maken hebben. Dat is legitiem. Ik heb afgeraden om dat te doen, maar dat is verder mijn specialisatie niet als jurist. Wat gebeurt er als u het wel doet, als u het verwerpt vanwege ICS? Dan gaat inderdaad het hele verdrag op de vuilnishoop van de geschiedenis. Dat zou jammer zijn om allerlei redenen, maar daar kan de heer Houben misschien meer over zeggen wanneer hij hier straks met u spreekt.

Wat er gebeurt, staat beschreven in een van de verklaringen van de Raad bij dit verdrag. Als een lidstaat dit verdrag verwerpt om redenen van het ICS – dan wordt er vooral gedacht aan constitutionele hoven in Tsjechië, in Duitsland en elders waar men hier problemen mee heeft – of om andere legitieme redenen, dan betekent dat dat het verdrag tot een einde komt. Maar dat moet gebeuren via de normale juridische procedures in de Raad. Dat heeft betrekking op het feit dat de Raad dan zijn eerdere besluit om het verdrag voorlopig toe te passen, zou moeten intrekken. Dat wordt daarmee bedoeld. Dan worden er door de Raad consequenties getrokken uit wat één of meer lidstaten gedaan hebben en dan krijgen we een beëindigingsprocedure.

Of je de duur van die beëindigingsprocedure nog weer kunt benutten om eventueel met Canada te gaan onderhandelen over de vraag of die hele ICS er niet uit kan worden gehaald, zodat dit een puur handelsverdrag wordt, is niet uitgesloten, lijkt mij. Maar dat is geen lange periode, en ik heb wat dat betreft zo langzamerhand geen vertrouwen meer in Canada; dat is al een keer uit de onderhandelingen weggelopen met de kreet: wij kunnen zelfs met de meest serieuze handelsmogendheid in de wereld niet eens meer een handelsverdrag sluiten, wat moet dit worden? Met name als de huidige Minister van handel, mevrouw Freeland, dan nog steeds Minister is, dan kunnen we die reactie opnieuw verwachten.

Meneer Moorlag heeft een ontzettend belangrijke vraag gesteld. Ik zal het nog even op een rijtje zetten. De democratische legitimatie van de procedure waarin verdragen worden aangenomen – verdragen van de Europese Unie en gemengde verdragen, maar laten we zelfs denken aan een puur handelsverdrag zoals mijn rechterbuurman, professor Brakman, dat graag zou willen – zit hem in twee momenten. Ten eerste zit die hem in de Raad, door de regeringen, die van hun parlement waarschijnlijk nog enige instructie krijgen op dit gebied, en ten tweede in het Europees parlement dat daar nu ook over kan besluiten, bij gewone meerderheid van stemmen.

Daar zit dan nog de categorie van besluiten van, zoals professor Weiss heeft gezegd, die Treaty bodies, in dit geval de Joint Committee, en daarvan heb ik gezegd dat dat eigenlijk ook democratischer zou moeten. Dat is een gat in het Verdrag van Lissabon, waar men wel het recht op het aannemen van verdragen of weer verwerpen aan het Europees parlement heeft gegeven, maar niet een interventie in die fase. Dat kan op korte termijn alleen verholpen worden doordat het Europees parlement de bühne opgaat en zowel tegen de Raad als tegen de Commissie zegt: wij gaan heel lastig worden voor jullie, als jullie ons niet op de een of andere manier via een interinstitutionele overeenkomst betrekken bij de procedure om dat besluit aan te nemen.

Misschien moet je daarvoor een onderscheid maken tussen de verschillende soorten besluiten die men met zo'n Joint Committee kan aannemen, want er zijn ontzettend veel routinematige besluiten of eigenlijk alleen maar aanbevelingen die snel genomen moeten kunnen worden. De Europese Unie heft pak «m beet 80 of 90 grote handelsverdragen met zo'n Joint Committiee. Als je iedere keer die hele machinerie in werking zou stellen, ook voor de routinebesluiten, dan zou dat ontzettend veel tijd vragen. Dat is ook de reden waarom het Europees parlement er oorspronkelijk buiten is gelaten.

De voorzitter:

Wilt u misschien afronden, meneer Kuijper?

De heer Kuijper:

Neemt u mij niet kwalijk. Ik probeer simpelweg de realiteit te schetsen van de besluitvormingsmachinerie in Brussel.

Goed. Hoe kunnen we onze sociale idealen enzovoorts realiseren? Voor een deel heeft u al gezien dat het effect gehad heeft. Er is een kleine bepaling over het feit dat de Europese Unie tegenwoordig wil dat landen met wie men dat soort handelsverdragen sluit, de core conventions, zoals dat heet, van de Internationale Arbeidsorganisatie, de ILO aannemen. En Canada had daar maar een aantal van geratificeerd en is ondertussen bezig om deze verder te ratificeren. Veel verder kun je niet gaan, dat ben ik wel eens met mijn rechter buurman. Dat zijn grote conventies waarover al onderhandeld is, lang geleden zelfs al, en waarvan het eigenlijk een beetje schandalig was dat Canada die nog niet had aangenomen. Maar dat had ook weer te maken met de sterke verschillen in regeringen die daar zitten. Gelukkig was de regering-Trudeau bereid om dat wel te doen.

De voorzitter:

Ik ga zo het woord geven aan de heer Ankersmit, want u had een vraag van de heer Voordewind over ICS en de nadelen.

De heer Ankersmit:

Die vraag ging over de rol van derde partijen en of ICS daarin een achteruitgang is, vergeleken met ISDS. Zoals ik in mijn paper schetste, is er een beperkte vooruitgang geboekt onder andere systemen. Dus je hebt bijvoorbeeld het bilaterale investeringsverdrag tussen Spanje en Argentinië. Dat is zo geïnterpreteerd door ISDS-arbiters dat het voor Argentinië mogelijk was – mogelijk; ze hebben die claim niet gewonnen – om een tegenclaim in te dienen tegen de investeerder, Urbaser in dat geval, omdat zij het recht op water zouden hebben geschonden. Ze maakten een potje van de watervoorziening in Argentinië. Er zijn dus mogelijkheden om bepaalde investeringsverdragen die al bestaan, zo te interpreteren dat het mogelijk is voor staten om tegenclaims in te dienen. Dat is expliciet uitgesloten in ICS. Wat je hebt in ICS en CETA is een systeem waarbij alleen investeerders een claim kunnen brengen tegen de partijen die lid zijn van het verdrag. Dat is de eerste beperking.

Het tweede puntje wat ook nog wel relevant is, is dat je in ICS alleen de mogelijkheid hebt om een amicus-brief te schrijven. Zo'n brief moet dienend zijn aan het geschil. Daarmee kun je niet voor je eigen belangen opkomen. Daarmee moet je de tribunaalleden helpen, het geschil op te lossen. Er zijn dus allemaal beperkingen. Je hebt eigenlijk geen echte procesrechten, terwijl er bijvoorbeeld in het ICS-voorstel van TTIP, zoals het oorspronkelijk was bedacht door de Commissie, wel gewoon mogelijkheden waren voor derde partijen om in ieder geval te kunnen interveniëren. Dat is natuurlijk ook nog steeds niet zo heel bijzonder, maar goed, daar was het oorspronkelijke idee om in ieder geval nog wat procedurele rechten te geven aan derde partijen.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Ankersmit:

Dan heb je nog investeringsverdragen zoals India die heeft voorgesteld, waarin ook expliciet de mogelijkheid is opgenomen voor staten om tegenclaims in te dienen tegen investeerders op het moment dat die investeerders de afspraken niet nakomen met betrekking tot de bescherming van het milieu, arbeid of mensenrechten of dat soort dingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Weiss voor zijn antwoord op de vraag van mevrouw Diks.

De heer Weiss:

An mich wurden, soweit ich weiß, zwei Fragen gestellt. Zum einen war da die Frage im Hinblick auf die Transparenz der Ausschüsse. Die Kommission bemüht sich sehr stark, die Transparenz was die CETA-Ausschüsse angeht, auszubauen. Die Ausschüsse sind ja bereits aktiv, weil wir eine vorläufige Anwendung haben. Ich halte aber dafür, dass man die Transparenz noch weiter steigern kann, indem frühzeitig etwa die Agenda, also das was man überlegt, die Beschlussentwürfe, auch rechtzeitig veröffentlicht werden so dass sie in nationalen Parlamenten Gegenstand einer öffentlichen Diskussion sein können. Das ist möglich, wenn die nationalen Parlamente von den Regierungen rechtzeitig hierüber informiert werden und dann auch die Möglichkeit haben, darüber zu debattieren wenn es um grundsätzliche Angelegenheiten geht.

Das verbindet sich mit der zweiten Frage, nämlich der, was die nationale Ebene – also Deutschland oder Holland – eigentlich noch tun kann bei der CETA-Zustimmung. Ich sehe durchaus Spielraum, auch in Handelsfragen, sich zu äußern, denn schließlich ist CETA ein völkerrechtliches Abkommen und die Niederlande haben nichts von ihrer völkerrechtlichen Souveränität verloren; sie können sich bei der Ratifikation auch zu allen Themen des Vertrages äußern. Konkret kann das bedeuten, dass man bei der Ratifikation etwa Vorbehalte erklärt und Kanada gegenüber äußert, dass diese Regel so und so verstanden wird.

Ein letzter Satz: Herr Kuijper hat mit Recht darauf hingewiesen, dass das Europäische Parlament in einer institutionellen Vereinbarung für mehr Mitwirkung bei der Beschlussfassung der Treaty Committees plädieren kann. Das ist der richtige Weg und ich denke, die Mitgliedstaaten können bei ihrer Ratifikation auch darauf drängen, dass sie davon ausgehen, dass das auch geschieht. Es ist auch eine Möglichkeit, als Mitgliedstaat entsprechend Vorbehalte zu formulieren, dahingehend dass die demokratische Legitimation auf Europäischer Ebene nur als sichergestellt angesehen wird, wenn das Parlament hier stärkere Rechte bekommt.

De voorzitter:

Dank u wel, danke schön. Dan als laatste de heer Brakman nog heel even kort. Als het u lukt om dat binnen één minuutje te doen, zou dat heel mooi zijn, ook over de ICS.

De heer Brakman:

Dank u wel. Er zijn heel veel van die regionale verdragen. Vrijwel al die verdragen hebben een faciliteit die iets doet aan investeringsbescherming. Daar is onderzoek naar gedaan en eigenlijk blijkt uit dat onderzoek --ondernemers hebben een hekel aan onzekerheid – dat het investeringen gestimuleerd heeft. In die zin is het goed dat er zo'n faciliteit wordt opgenomen. Er is ook nog een ander element, als ik mij toespits op het ICS-systeem. Wij bespreken nu een verdrag met Canada, maar hierna komen er meer verdragen. Daar zitten ook instabiele landen bij. Voor de onderhandelaar is het heel prettig om te kunnen zeggen dat we een dergelijke faciliteit hebben opgenomen in een verdrag met een heel net land als Canada. Als je dan onderhandelt met een heel instabiel land, kun je verwijzen naar dit verdrag en zeggen: jullie moeten niet zeuren, zelfs met Canada hebben we dat ook gedaan. Het is dus ook voor toekomstige verdragen heel goed dat er zo'n faciliteit wordt opgenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan alle sprekers voor hun goede en beknopte bijdragen. Vielen Dank auch an Herrn Dr. Weiss.

We gaan zo door naar het gesprek met de ambassadeur van Canada.

Sluiting 13.02 uur.