Start van deze pagina
Skip navigatie, ga direct naar de Inhoud

Overheid.nl - de wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden.

De wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden

Tekstgrootte
+


Vergaderjaar 2011-2012
Kamerstuk 31980 nr. 62

Gepubliceerd op 11 april 2012
Toon volledige inhoudsopgave

Gerelateerde informatie


Toon alle stukken in dossier



31 980 Parlementaire Enquête Financieel Stelsel

Nr. 62 VERSLAGEN OPENBARE VERHOREN PARLEMENTAIRE ENQUÊTECOMMISSIE FINANCIEEL STELSEL

Verslagen openbare verhoren Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel

blz.

     

Deel A

   
     

maandag 7 november 2011

   
     

dhr. dr. H.O.C.R. Ruding

deskundige

11

     

dhr. mr. F.J.F.M. de Nerée tot Babberich

lid van de Tweede Kamer

39

     

dhr. drs. C.C.M. Vendrik

lid van de Tweede Kamer

57

     

dhr. drs. J.P. Schmittmann

voorzitter van de directie van ABN AMRO Nederland

75

     

woensdag 9 november 2011

   
     

dhr. mr. A.M. Kloosterman

lid van het Group executive committee van Fortis SA/NV

103

     

dhr. drs. M. Verwey

directeur buitenlandse financiële betrekkingen van het ministerie van Financiën

131

     

dhr. dr. P.J.G. Tang

lid van de Tweede Kamer

145

     

donderdag 10 november 2011

   
     

dhr. mr. drs. J.C. Barnard

plaatsvervangend directeur financiële markten van het ministerie van Financiën

165

     

dhr. drs. E. Irrgang

lid van de Tweede Kamer

197

     

dhr. mr. drs. F.H.H. Weekers

lid van de Tweede Kamer

215

     

vrijdag 11 november 2011

   
     

dhr. prof. dr. ir. A. Bruggink

chief financial officer en lid van de raad van bestuur van de Rabobank

231

     

dhr. dr. B. ter Haar

directeur financiële markten en plaatsvervangend thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën

263

     

dhr. mr. B. Staal

voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken NVB

299

     

maandag 14 november 2011

   
     

dhr. drs. D. H. Harryvan

chief executive officer van ING Direct, lid van de raad van bestuur van ING Groep

319

     

dhr. drs. T. Gast

mede-eigenaar van Dynamic Credit Partners

349

     

dhr. mr. ing. F.J.M. van ’t Geloof

penningmeester van de Vereniging Icesaving

365

     

woensdag 16 november 2011

   
     

dhr. dr. B. ter Haar

directeur financiële markten en plaatsvervangend thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën

381

     

dhr. drs. M. van Eden

hoofd capital management bij ING Groep

409

     

donderdag 17 november 2011

   
     

dhr. drs. J.V. Timmermans

chief risk officer en lid van de raad van bestuur van ING Groep

439

     

dhr. drs. J.C.M. van Rutte

voorzitter van de raad van bestuur van Fortis Bank Nederland

473

     

dhr. drs. R.P. Kleijwegt

divisiedirecteur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank

509

     

vrijdag 18 november 2011

   
     

dhr. drs. D. Sluimers

voorzitter van de raad van bestuur van APG Groep

537

     

dhr. mr. J.M. Hessels

vicevoorzitter van de raad van bestuur van Fortis SA/NV

559

     

dhr. prof. dr. S.J.G. van Wijnbergen PhD

deskundige

593

     

Verslagen openbare verhoren Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel

 
     

Deel B

   
     

maandag 21 november 2011

   
     

dhr. A.B. Stoelinga

chief financial officer van LeasePlan Corporation N.V.

619

     

dhr. drs. C. van Dijkhuizen

financieel directeur van NIBC

645

     

dhr. drs. R. Becker MBA

voorzitter van Achmea Bank Holding

669

     

woensdag 23 november 2011

   
     

dhr. dr. A.C.F.J. Houben

divisiedirecteur financiële stabiliteit bij De Nederlandsche Bank

683

     

mw. drs. K.H. Ollongren

raadadviseur en plaatsvervangend secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken

711

     

dhr. drs. E. Wilders

Agent van het ministerie van Financiën

755

     

donderdag 24 november 2011

   
     

dhr. mr. M. Enthoven

commissaris bij ABN AMRO en Fortis Nederland

785

     

dhr. ir. A.R. Wynaendts

voorzitter van de raad van bestuur van AEGON N.V.

815

     

dhr. R.R. Latenstein van Voorst MBA

chief financial officer van SNS Reaal

845

     

vrijdag 25 november 2011

   
     

dhr. prof. dr. A. Schilder RA

directeur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank

867

     

maandag 28 november 2011

   
     

mw. mr. A.J. Kellermann

directeur toezicht op pensioenfondsen en verzekeraars bij De Nederlandsche Bank

909

     

dhr. drs. R.P. Kleijwegt

divisiedirecteur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank

935

     

dhr. prof. dr. K.H.W. Knot

divisiedirecteur toezicht beleid bij De Nederlandsche Bank (tot 15 augustus 2009), daarna directeur financiële markten en plaatsvervangend thesaurier-generaal bij het ministerie van Financiën en sinds 1 juli 2011 president van De Nederlandsche Bank

969

     

dinsdag 29 november 2011

   
     

dhr. drs. J.F. Hoogervorst

voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten AFM

997

     

woensdag 30 november 2011

   
     

dhr. dr. R. Gerritse

secretaris-generaal en thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën

1023

     

dhr. prof. dr. A. Schilder RA

directeur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank

1075

     

donderdag 1 december 2011

   
     

dhr. drs. H.J. Brouwer

directeur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank (sinds 1 januari 2009), tot die datum directeur monetaire zaken bij De Nederlandsche Bank

1119

     

dhr. dr. J.H.M. Hommen

voorzitter van de raad van commissarissen van ING Groep, voorzitter van de raad van bestuur van ING Groep

1157

     

dhr. dr. B. ter Haar

directeur financiële markten en plaatsvervangend thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën

1203

     

vrijdag 2 december 2011

   
     

dhr. dr. G. Zalm

voorzitter van de raad van bestuur van ABN AMRO

1229

     

Verslagen openbare verhoren Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel

 
     

Deel C

   
     

vrijdag 2 december 2011

   
     

dhr. dr. A.H.E.M. Wellink

president van De Nederlandsche Bank

1257

     

maandag 5 december 2011

   
     

dhr. dr. R. Gerritse

secretaris-generaal en thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën

1311

     

dhr. drs. W.J. Bos

vicepremier, minister van Financiën

1347

     

dinsdag 6 december 2011

   
     

dhr. mr. A. Rouvoet

vicepremier, minister voor Jeugd en gezin

1421

     

woensdag 7 december 2011

   
     

mw. drs. N. Kroes

Eurocommissaris voor Mededinging

1447

     

dhr. drs. W.J. Bos

vicepremier, minister van Financiën

1479

     

donderdag 8 december 2011

   
     

dhr. prof. mr. dr. J.P. Balkenende

minister-president, minister van Algemene Zaken

1535

     

dhr. dr. A.H.E.M. Wellink

president van De Nederlandsche Bank

1577

     

vrijdag 9 december 2011

   
     

dhr. prof. dr. K.H.W. Knot

divisiedirecteur toezicht beleid bij De Nederlandsche Bank (tot 15 augustus 2009), daarna directeur financiële markten en plaatsvervangend thesaurier-generaal bij het ministerie van Financiën en sinds 1 juli 2011 president van De Nederlandsche Bank

1633

     

dhr. mr. drs. J.C. de Jager

staatssecretaris van Financiën (tot 22 februari 2010), daarna minister van Financiën

1663

     

woensdag 25 januari 2012

   
     

dhr. mr. W.H.L. Han en dhr. drs. B. van der Vlist

respectievelijk managing director en director van Lazard BV

1689

     

dhr. drs. J.C.M. van Rutte

voorzitter van de raad van bestuur van Fortis Bank Nederland

1725

     

dhr. drs. E. Wilders

Agent van het ministerie van Financiën

1753

     

dhr. drs. R.P. Kleijwegt

divisiedirecteur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank

1773

     

vrijdag 27 januari 2012:

   
     

dhr. dr. B. ter Haar

directeur financiële markten en plaatsvervangend thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën

1799

     

dhr. dr. A.H.E.M. Wellink

president van De Nederlandsche Bank

1825

     

dhr. drs. W.J. Bos

vicepremier, minister van Financiën

1853

In deze lijst is bij de personen de functie vermeld die aanleiding is geweest hen voor verhoor op te roepen.

Verslagen openbare verhoren Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel

blz.

     

Getuigen

   
     

dhr. prof. mr. dr. J.P. Balkenende

minister-president, minister van Algemene Zaken

1535

     

dhr. mr. drs. J.C. Barnard

plaatsvervangend directeur financiële markten van het ministerie van Financiën

165

     

dhr. drs. R. Becker MBA

voorzitter van Achmea Bank Holding

669

     

dhr. drs. W.J. Bos

vicepremier, minister van Financiën

1347, 1479, 1853

     

dhr. drs. H.J. Brouwer

directeur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank (sinds 1 januari 2009), tot die datum directeur monetaire zaken bij De Nederlandsche Bank

1119

     

dhr. prof. dr. ir. A. Bruggink

chief financial officer en lid van de raad van bestuur van de Rabobank

231

     

dhr. drs. C. van Dijkhuizen

financieel directeur van NIBC

645

     

dhr. drs. M. van Eden

hoofd capital management bij ING Groep

409

     

dhr. mr. M. Enthoven

commissaris bij ABN AMRO en Fortis Nederland

785

     

dhr. drs. T. Gast

mede-eigenaar van Dynamic Credit Partners

349

     

dhr. mr. ing. F.J.M. van 't Geloof

penningmeester van de Vereniging Icesaving

365

     

dhr. dr. R. Gerritse

secretaris-generaal en thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën

1023, 1311

     

dhr. dr. B. ter Haar

directeur financiële markten en plaatsvervangend thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën

263, 381, 1203, 1799

     

dhr. mr. W.H.L. Han

managing director bij Lazard BV

1689

     

dhr. drs. D. H. Harryvan

chief executive officer van ING Direct, lid van de raad van bestuur van ING Groep

319

     

dhr. mr. J.M. Hessels

vicevoorzitter van de raad van bestuur van Fortis SA/NV

559

     

dhr. dr. J.H.M. Hommen

voorzitter van de raad van commissarissen van ING Groep, voorzitter van de raad van bestuur van ING Groep

1157

     

dhr. drs. J.F. Hoogervorst

voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten AFM

997

     

dhr. dr. A.C.F.J. Houben

divisiedirecteur financiële stabiliteit bij De Nederlandsche Bank

683

     

dhr. drs. E. Irrgang

lid van de Tweede Kamer

197

     

dhr. mr. drs. J.C. de Jager

staatssecretaris van Financiën (tot 22 februari 2010), daarna minister van Financiën

1663

     

mw. mr. A.J. Kellermann

directeur toezicht op pensioenfondsen en verzekeraars bij De Nederlandsche Bank

909

     

dhr. drs. R.P. Kleijwegt

divisiedirecteur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank

509, 935, 1773

     

dhr. mr. A.M. Kloosterman

lid van het Group executive committee van Fortis SA/NV

103

     

dhr. prof. dr. K.H.W. Knot

divisiedirecteur toezicht beleid bij De Nederlandsche Bank (tot 15 augustus 2009), daarna directeur financiële markten en plaatsvervangend thesaurier-generaal bij het ministerie van Financiën en sinds 1 juli 2011 president van De Nederlandsche Bank

969, 1633

     

mw. drs. N. Kroes

Europees Commissaris voor Mededinging

1447

     

dhr. R.R. Latenstein van Voorst MBA

chief financial officer van SNS Reaal

845

     

dhr. mr. F.J.F.M. de Nerée tot Babberich

lid van de Tweede Kamer

39

     

mw. drs. K.H. Ollongren

raadadviseur en plaatsvervangend secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken

711

     

dhr. mr. A. Rouvoet

vicepremier, minister voor Jeugd en gezin

1421

     

dhr. drs. J.C.M. van Rutte

voorzitter van de raad van bestuur van Fortis Bank Nederland

473, 1725

     

dhr. prof. dr. A. Schilder RA

directeur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank (tot 1 januari 2009)

867, 1075

     

dhr. drs. J.P. Schmittmann

voorzitter van de directie van ABN AMRO Nederland

75

     

dhr. drs. D. Sluimers

voorzitter van de raad van bestuur van APG Groep

537

     

dhr. mr. B. Staal

voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken NVB

299

     

dhr. A.B. Stoelinga

chief financial officer van LeasePlan Corporation NV

619

     

dhr. dr. P.J.G. Tang

lid van de Tweede Kamer

145

     

dhr. drs. J.V. Timmermans

chief risk officer en lid van de raad van bestuur van ING Groep

439

     

dhr. drs. C.C.M. Vendrik

lid van de Tweede Kamer

57

     

dhr. drs. M. Verwey

directeur buitenlandse financiële betrekkingen bij het ministerie van Financiën

131

     

dhr. mr. B. van der Vlist

director van Lazard BV

1689

     

dhr. mr. drs. F.H.H. Weekers

lid van de Tweede Kamer

215

     

dhr. dr. A.H.E.M. Wellink

president van De Nederlandsche Bank

1257, 1577, 1825

     

dhr. drs. E. Wilders

Agent van het ministerie van Financiën

755, 1753

     

dhr. ir. A.R. Wynaendts

voorzitter van de raad van bestuur van AEGON N.V.

815

     

dhr. dr. G. Zalm

voorzitter van de raad van bestuur van ABN AMRO

1229

     

Deskundigen

   
     

dhr. dr. H.O.C.R. Ruding

 

11

     

dhr. prof. dr. S.J.G. van Wijnbergen PhD

 

593

In deze lijst is bij de personen de functie vermeld die aanleiding is geweest hen voor verhoor op te roepen.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 7 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer dr. H.O.C.R. Ruding

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, D.J.G. Graus, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Ruding de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Ruding. De enquêtecommissie start vandaag met de openbare gesprekken. U bent de eerste die de commissie gaat verhoren. Wij verhoren u als deskundige vanwege de functies die u in de financiële sector heeft vervuld en vanwege uw vroegere functie als minister van Financiën.

Het verhoor zal worden geleid door collega Koşer Kaya en door mijzelf. Aan het eind van het verhoor hebt u de gelegenheid om een aanvullende opmerking te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de commissie.

Mijn eerste vraag luidt als volgt. De val van Lehman Brothers in september 2008 wordt door velen gezien als het startpunt van de financiële crisis. Was dat zo?

De heer Ruding: Neen. De start was eerder.

De voorzitter: Kunt u dat toelichten?

De heer Ruding: De eerste contouren waren al jaren eerder zichtbaar, maar de start van de financiële crisis was in juli/augustus 2007. Toen waren er duidelijk al concrete signalen, geen vage angsten, in de zin van bepaalde transacties die slecht liepen. Dat waren enkele hedge funds van Amerikaanse banken.

De voorzitter: Kunt u voorbeelden geven?

De heer Ruding: Ik heb de namen niet meer, maar dat waren dochterondernemingen van de later failliet gegane Amerikaanse investmentbank Bear Stearns. Dat waren al duidelijke indicaties. Ook uit het rapport van de commissie-De Larosière blijkt dat in de zomer van 2007 sprake was van een echt begin van de financiële crisis. De uitbarsting in de ernstigste vorm kwam echter met het besluit van de Amerikaanse autoriteiten om investmentbank Lehman Brothers niet te ondersteunen. Dat was in september 2008.

De voorzitter: U zei dat er al in de zomer van 2007 signalen waren op grond waarvan verondersteld moest worden dat er ernstige dingen aan de hand waren. Wat verwacht u op dat moment van de Nederlandsche Bank (DNB)?

De heer Ruding: DNB was vanzelfsprekend zeer nauw betrokken bij dit soort onderwerpen. Dat zal duidelijk zijn, gezien zijn taak. Ik heb die gegevens niet precies bij mij, maar ik herinner mij dat DNB bij monde van president Wellink al eerder signalen had afgegeven dat dit niet goed ging. Je kunt natuurlijk nooit bewijzen wat er dan niet goed gaat, maar er waren signalen. Op grond van mijn eigen ervaring vermoed ik dat men die signalen in sterke mate ontving in het frequente overleg tussen de presidenten van de centrale banken in Basel bij de BIS, de bank voor internationale betalingen. Die instelling heeft, zo zeg ik ter ere van haar, veel duidelijker en bij mijn weten als enige echt gesignaleerd dat dit geleidelijk de verkeerde kant opging. Toen is daar misschien onvoldoende aandacht aan besteed, maar dat is een ander onderwerp. DNB heeft, waarschijnlijk mede op grond van de uitwisseling van informatie in Basel, signalen afgegeven dat het niet goed ging in de «macroprudentiële sfeer», zoals wij dat nu noemen; dat woord bestond toen nog niet. Dat ging dus verder dan één bepaalde financiële instelling, want anders zou het «microprudentieel» zijn. Die signalen geven aan dat we moeten letten op de stabiliteit van het financiële systeem.

De voorzitter: Als DNB deel uitmaakt van het internationaal geheel in Basel, heeft DNB dat ook gezien. Wat verwacht u echter? Wat moet DNB in Nederland aan acties gaan ondernemen? Is dat alleen het signaleren en opschrijven van een paar mogelijke ontwikkelingen of gaat dat verder? Welke acties moet DNB op zo'n moment ondernemen?

De heer Ruding: Er zijn twee onderwerpen. Het ene is de duidelijke en directe taak van DNB, toen en nu, van het microprudentiële toezicht, dat individuele financiële instellingen betreft. Ik beperk mij even tot banken, hoewel het verder gaat, zoals verzekeringsmaatschappijen. Naar mijn stellige indruk heeft men dat in de tijd waar we het over hebben en al eerder zeer alert gedaan.

Het andere, moeilijkere en vagere terrein betreft de vraag wanneer er ernstig gevaar is voor de stabiliteit van het systeem; dan gaat het over het macroprudentiële niveau. Daarin was de taak van DNB minder uitgesproken. Die taak is aanzienlijk verscherpt, mede door de latere besluitvorming, toen het kalf al verdronken was. In Europees kader heeft men naar aanleiding van de voorstellen van de commissie-De Larosière, waar ik zelf lid van ben geweest, veel verdergaande maatregelen genomen. Die zijn toen ook van kracht geworden in Nederland. Dat is heel belangrijk en mooi, maar op dat moment kreeg dat toch minder aandacht. Ik denk dat er te weinig aandacht was voor de gevaren voor het hele financiële stelsel, maar dat is achteraf gepraat. Er waren signalen, maar die hebben zich niet vertaald in directe maatregelen. Ook in die gevallen waarin DNB zelf niet bevoegd is om maatregelen te nemen, waren er geen signalen in de richting van de Nederlandse politiek in de trant van: dames en heren, dit gaat niet goed, wij zouden het op prijs stellen als u bepaalde maatregelen neemt. Dat was inderdaad een wat minder helder geformuleerd terrein waarop men achteraf gezien nog wat alerter had moeten ageren en reageren dan toen in feite het geval was.

De voorzitter: Diezelfde vraag geldt ook het ministerie van Financiën. Wat verwacht u van de minister van Financiën in een situatie als die in de zomer van 2007 met ernstige ontwikkelingen in het buitenland?

De heer Ruding: Zoals u weet is de functie en de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën op dit terrein duidelijk anders dan die van de centrale bank, DNB. Dat lag toen al vast in de wet en dat is nog steeds zo. Als men zich zorgen maakt over een individuele bank of verzekeringsmaatschappij, dan is dat heel duidelijk primair de taak van de centrale bank en niet van de minister van Financiën, al was het maar om de eenvoudige reden dat men geen gegevens heeft van individuele financiële instellingen.

Een ander punt is de meer algemene situatie van het financiële stelsel, waarvoor de minister van Financiën een grotere verantwoordelijkheid heeft. Niet alleen inhoudelijk, maar ook volgens de Wet op het financieel toezicht.

De voorzitter: Te weten?

De heer Ruding: Ik heb die tekst niet bij me, maar ik kan zeggen dat niet alleen DNB maar ook de minister van Financiën een grote verantwoordelijkheid heeft. Ook staan er verwijzingen in naar het financiële stelsel, de stabiliteit en dergelijke, maar dat geeft nog niet direct de bevoegdheden aan de minister van Financiën om welke maatregelen dan ook te nemen. Een centrale bank heeft expliciete bevoegdheden om in te grijpen als bij bank X iets ernstig mis is. Dat was al zo en dat is nog steeds zo, terecht. De minister van Financiën zou meer algemene economische maatregelen kunnen nemen op het terrein van kredietverlening, voor zover een minister van Financiën daar bevoegdheden toe heeft. Dat is immers ook een verantwoordelijkheid voor de centrale bank. Het is dus een veel vager terrein. Bovendien moet men zich bedenken dat een klein, open land dit soort maatregelen in de praktijk niet alleen kan nemen, gezien de sterk toegenomen economisch-financiële betrekkingen tussen landen onderling in Europa en wereldwijd. Daartoe zou men een akkoord moeten bereiken op grote lijnen, op zijn minst met de collega-ministers van Financiën in de EU of in het eurogebied maar het liefst natuurlijk wereldwijd in het kader van het Internationaal Monetair Fonds (IMF).

De voorzitter: Heeft de minister naar uw oordeel in die situatie en uitgaande van wat toen bekend was, voldoende ondernomen en geacteerd?

De heer Ruding: U indiceerde dat zelf al. Je moet bij een oordeel nu, jaren later en met de kennis van nu, iedere keer bedenken dat je een antwoord moet geven op grond van wat toen bekend was voor iedereen, voor u en mij, maar ook voor de minister van Financiën en de president van de centrale bank. U stelt een algemene vraag die moeilijk in detail te beantwoorden is, omdat ik niet weet wat er op dat moment, in de zomer en het najaar van 2007, allemaal bekend was bij de minister van Financiën. Op dat moment zou ik geen kritiek hebben gehad op de opstelling en de afwezigheid van concrete maatregelen van de zijde van de minister van Financiën.

Achteraf gezien zou je hebben kunnen zeggen: jongens en meisjes, dit gaat niet goed, ik wil dat er actie wordt ondernomen. Daar schiet je op dat moment echter niet veel mee op. Er is altijd een grijs gebied – vanzelfsprekend moet de minister altijd binnen de wet blijven – waarbinnen je proactief of toch meer passief optreedt. Ik heb niet de indruk dat de Nederlandse minister van Financiën op dat moment te veel in de richting van passief optreden, dus niet-optreden, is gegaan. Hij is zeker niet in de richting van zeer proactief optreden gegaan, maar dat gold ook voor de ministers van Financiën in andere landen. De enige instantie die echt aan de bel heeft getrokken – daar hebben we allemaal te weinig aandacht aan besteed – is in mijn herinnering de BIS.

De voorzitter: De derde hoofdrolspeler in zo'n periode waarin het kritiek wordt, zijn de financiële instellingen zelf. Wat verwacht u van banken in een situatie als die van augustus/september 2007?

De heer Ruding: De banken – dat geldt in mindere mate ook voor de verzekeraars – zaten daar per definitie het dichtst bij, voor zover het concrete ontwikkelingen op de financiële markten betrof, bij de klanten en met de kredietverlening, met alle risico's van dien. Het is niet alleen achteraf gepraat, maar ik concludeer op grond van de gegevens die toen al beschikbaar waren, dat men bij veel banken in de wereld veel te weinig acht heeft geslagen op de donderwolken die steeds beter zichtbaar waren, al regende het toen nog niet. Dat betekent dat de banken het risicomanagement – dat is essentieel voor een bank – dat in de jaren na 2000 geleidelijk agressiever was geworden, niet in voldoende mate hebben omgebogen naar een voorzichtiger beleid, waardoor de risico's, behalve de kans op winst ook die op verliezen, verder toenamen. In een aantal gevallen was voorzichtig risicobeleid mogelijk en nodig geweest. Men had eerder intern moeten zeggen dat de omvang van portefeuille X en van bepaalde risicovolle transacties te snel omhoogging en men daar als bank X voorzichtiger mee moest zijn.

De voorzitter: Even voor alle zekerheid. Heeft uw mening over de banken speciaal betrekking op de Nederlandse banken?

De heer Ruding: Nee, het gold zeker niet speciaal voor de Nederlandse banken. Mijn opmerking sloeg vooral op de banken in de industriële wereld, dus West-Europa en Noord-Amerika – Japan kan misschien worden meegenomen – waar de grote, internationale banken van de wereld waren en zijn gevestigd. Het was zeker niet alleen een probleem van Nederlandse banken, al was het alleen maar omdat bepaalde problemen zich al eerder bij banken in de Verenigde Staten voordeden. Daar betrof het trouwens niet alleen de banken maar ook de investmentbanks, die juridisch een heel andere structuur hebben. In ieder land zie je dat sommige banken een beter, voorzichtiger beleid voeren op het belangrijke punt van risicomanagement dan andere. In de Verenigde Staten bijvoorbeeld heeft JPMorgan Chase een verstandiger risicobeleid gevoerd dan een aantal andere banken. Dat geldt voor de meeste landen.

Naar mijn oordeel was het beleid van de Nederlandse banken – dat is overigens een generalisatie, want die zijn onderling ook duidelijk verschillend – gemiddeld zeker niet slechter dan dat van banken in enigszins vergelijkbare landen. Met het oog op de ellende die zich iets later her en der heeft geopenbaard bij individuele banken, kan ik naast Nederlandse banken ook banken in andere landen noemen waar de problemen ten minste zo ernstig waren, zoals in het VK, in België en in de VS.

De voorzitter: Door de onderlinge verbondenheid en de risicovolle portefeuilles was iedereen echter heel nauw op de ander betrokken, zodat ook Nederlandse banken geraakt werden door de huizencrisis in de Verenigde Staten.

De heer Ruding: Die onderlinge verwevenheid door de globalisering is op financieel terrein sterk toegenomen en na de crisis ook niet verminderd. Daardoor zie je ook nu, in een toch ietwat andere situatie vanwege het landenprobleem Griekenland – daar ga ik echter niet verder op in – dat banken in bepaalde landen, zoals Nederland, waar de situatie op zich beheersbaar is, toch een flinke tik krijgen door ontwikkelingen bij banken in andere landen. Dat kun je betreuren, maar het was bekend dat de grensoverschrijdende activiteiten van banken sterk zijn toegenomen. Dat is op zich ook goed, maar dan moet men als bank wel weten wat voor risicobeleid men heeft en daar voldoende alert op zijn.

De voorzitter: Wij hebben al eerder gesproken over Lehman Brothers. Die bank valt uiteindelijk op 15 september 2008. Daarna wordt duidelijk dat ook Nederland geraakt zal worden door de financiële crisis. Wat was het grootste probleem in Nederland voor banken en verzekeraars, na de val van Lehman?

De heer Ruding: Het waren inderdaad heel grote problemen, niet alleen vanwege de omvang van Lehman Brothers als investmentbank maar ook vanwege de rol die deze bank speelde in het internationale verkeer. Dat zijn twee zaken die elkaar versterken. Het was wel een Amerikaanse investmentbank, maar door de transacties die men verrichte, had de bank de laatste jaren tot 2008 een enorm netwerk gecreëerd aan financiële vorderingen op en schulden aan instellingen buiten Amerika, dat groter was dan dat van andere even grote Amerikaanse banken. Het betrof niet alleen banken en verzekeraars, maar ook bedrijven enzovoorts. De bank was in dit opzicht extreem groot. Ik denk ook dat dit aspect niet voldoende is meegewogen door de Amerikaanse autoriteiten toen zij in september 2008 een moeilijke beslissing moesten nemen en Lehman lieten vallen. Tot de avond ervoor was niet zeker of men zou interveniëren door middel van steunoperaties. Het gaat er mij niet om wat het beste was geweest en wie gelijk had, maar dat men zich in Amerika, en zeker in Europa, niet realiseerde hoe groot de effecten zouden zijn van de deconfiture, de surseance, van Lehman Brothers.

Het grootste probleem voor financiële instellingen in Nederland was tweeledig. Ten eerste waren er de directe relaties die zo'n bank in Nederland had met Lehman en zijn dochterondernemingen her en der. Deze zogeheten «exposure» varieerde van instelling tot instelling. De ene had een grotere exposure op Lehman dan de andere. Die omvang was echter niet het kernprobleem. Het kernprobleem was een enorm kaartenhuis dat in elkaar donderde van transacties, die elk voor zich volkomen normaal en respectabel zijn, maar waarbij je situaties krijgt van allerlei vorderingen op financiële tegenpartijen, de zogenaamde counterparties. Daarbij is bijvoorbeeld sprake van een vordering op bank A, waarvan iemand denkt dat die solide is, maar die verzwakt wordt door zijn vorderingen op Lehman. Die vorderingen van bank A op Lehman blijken onverwacht weinig waard te zijn, waardoor de eigen vordering op bank A ook verzwakt wordt. Dan ontstaat een inktvlekwerking die men zich niet had kunnen voorstellen. Zo weet men van tevoren bijvoorbeeld niet welke vorderingen bank A op Lehman of wie dan ook heeft. Dat netwerk heeft ertoe geleid dat men bijna overal ineens merkte dat allerlei zaken die men als solide beschouwde en waarvan ook de rating agencies hadden gezegd dat het een double A-instelling betrof, in feite minder goed bleken te zijn.

Wat je dan krijgt, is te betreuren maar heel normaal. Iedereen schrikt ineens en wordt zeer voorzichtig. Dat is op zich niet slecht natuurlijk, en misschien een beetje laat, maar dat betekent dat de zogenaamde interbancaire markt, de olie die nodig is om zo'n heel raderwerk wereldwijd te laten functioneren, niet meer functioneert; die droogt op en wordt illiquide. Dat betekent dat de onderlinge kredietverlening van banken, die elkaar voortdurend korte kredieten geven, overnight, of soms wat langer, bijvoorbeeld een week, niet meer functioneerde. Dit raderwerk loopt vast, misschien niet binnen één dag maar binnen twee dagen, omdat er geen olie meer in zit. Dat betekent dat een heleboel banken die toevallig aan de debetkant zitten, zichzelf niet meer kunnen financieren. Dan krijg je een tsunami.

Dat dit het indirecte gevolg van de val van Lehman was, heeft men zich absoluut niet gerealiseerd; ik trouwens ook niet. Men wist wel dat het kapot laten gaan van een middelgrote bank problemen zou opleveren, maar niet dat dit een wereldwijd extreem groot effect zou hebben. Dat heeft ertoe geleid dat ook een aantal Nederlandse banken, de een wat meer dan de ander, met liquiditeitsproblemen te maken kreeg. Voor een bank is dat natuurlijk dramatisch, want een bank moet liquide zijn. Hoewel ik de cijfers niet beschikbaar heb, vermoed ik dat bij een aantal banken ook de solvabiliteit bedreigd werd. Dat is het andere essentiële punt voor een «bank».

De voorzitter: Ik kom zo dadelijk terug op de solvabiliteit.

Door het droogvallen van de interbancaire markt kwamen de banken ook in Nederland in ernstige problemen, omdat ze in feite niet meer aan liquide middelen konden komen. De Nederlandse overheid heeft uiteindelijk, in oktober 2008, een speciale regeling gemaakt om dit probleem bij de kop te pakken. Wij noemen dat gemakshalve de garantieregeling, een regeling met een plafond van 200 mld., waar banken een beroep op konden doen voor het geval zij inderdaad problemen hadden met de herfinanciering van die interbancaire leningen. Wat vond u van die maatregel van de Nederlandse overheid? En was dat op dat moment een noodzakelijke maatregel?

De heer Ruding: Dat zijn twee belangrijke vragen. Ja, het was noodzakelijk op dat moment. Het gaat echter ook iets verder. Als je er zoals ik niet direct bij betrokken bent, lijkt het op het eerste gezicht een enorm bedrag. Dat is het natuurlijk ook, maar ik realiseer me dat het een flink aantal banken kon treffen; dat is in feite ook zo geweest. Daarom kom ik tot de volgende conclusie. Als je zo'n naar mijn mening noodzakelijke maatregel neemt, moet je dat snel doen en voor een zeer groot bedrag. Als je namelijk daartoe besluit, moet je niet zeer lang gaan delibereren over een onsje meer of minder. Dat is menselijk begrijpelijk, zeker in polderland, want er zijn argumenten pro en contra, maar dan behoor ik tot de groep die zegt dat je het snel moet doet en voor een zeer groot bedrag. Het ergste is namelijk als je twee weken later stotterend nog eens moet langskomen om te zeggen dat het goed maar te weinig was. Ik steun de gevolgde aanpak van een garantiefaciliteit voor bancaire leningen van 200 mld., los van de vraag of die helemaal is gebruikt, want dat is niet zo.

De voorzitter: Als de regeling niet tot stand zou zijn gekomen, wat zou er dan in die heel moeilijke situatie waarin het interbancaire verkeer helemaal werd stilgelegd, gebeurd zijn met grote en kleine banken in ons land?

De heer Ruding: Dat is de volgende vraag. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het hele systeem niet is vastgelopen. Dat komt doordat men niet alleen maatregelen heeft genomen maar ook in een hoog tempo en van zeer grote omvang. Ik vond dat dus wel goed. Je kunt erover twisten of het 200 mld. had moeten zijn of 150 mld. of 250 mld. Ik denk niet dat 50 mld. voldoende zou zijn geweest. 500 mld. is echter weer te veel, want alles heeft zijn grenzen.

Ik kom terug op uw laatste vraag. Ik vermoed – ik kan het niet bewijzen, maar dat is altijd met dit soort dingen – dat dan bij enkele banken in Nederland de funding, de totale financiering en liquiditeitsvoorziening van banken, tamelijk snel vast zou zijn gelopen. Dat hoeft niet binnen één dag te gebeuren, want veel van die gegarandeerde leningen lopen wat langer en vervallen niet iedere dag. De ene vervalt over een week en moet je vervolgens herfinancieren, en de volgende over een maand. Ik weet niet welke van de banken die gebruik hebben gemaakt van die garanties, dan echt klem zouden zijn gezet; ik denk dat niemand dat weet. Ik vind het al een groot goed dat het zich niet heeft voorgedaan, want dan hadden we een problematiek gekregen die die van DSB Bank verre zou hebben overstegen. Dan had je een flinke kans gehad dat een of meer banken in Nederland die er uiteindelijk gebruik van hebben gemaakt, illiquide zouden zijn geworden. Dat betekent voor een bank het einde. Ik heb geen zekerheid, maar ik denk dat het verantwoord is geweest dat men dit op deze manier heeft voorkomen. U moet bedenken dat dit natuurlijk geen cadeautjes waren. Dit waren garanties die niet voor niets zijn gekomen. Ik vind het terecht dat het met forse provisies gepaard ging, want er was natuurlijk een kans dat de belastingbetaler in Nederland daar flink voor zou hebben geboet. Om dat ten dele te voorkomen moet je in ieder geval geen cadeautjes uitdelen; voor wat, hoort wat.

De voorzitter: Minister Bos zei op 13 oktober 2008 tegen het ANP dat hij bijna zeker wist dat die garanties niet aangesproken en uitbetaald behoefden te worden en wij geen risico's zouden lopen met deze garanties. Hoe ziet u de opmerking van de minister in het licht van de situatie bij de banken zelf, die juist wel risico's zagen om elkaar nog interbancair te financieren? Zijn er voor de Nederlandse Staat risico's verbonden aan zo'n regeling van 200 mld.?

De heer Ruding: Ja.

De voorzitter: Welke zijn dat volgens u?

De heer Ruding: Dat is nogal eenvoudig. Als de Staat aan bank X een garantie verleent om zich te kunnen blijven financieren, leidt dat op dat moment tot het voortgaan van die bank. Als die bank enige tijd later echter, gedurende de periode van die garantie – een aantal leningen waren vijfjarig – toch onderuit was gegaan, loopt de garantieverstrekker, de Staat der Nederlanden, in eerste instantie een groot risico op verlies. Dat kwam niet door wanbeleid, maar omdat de situatie door de ontwikkelingen in de wereld niet langer financieel houdbaar was. Dat wil niet zeggen dat je achteraf uiteindelijk verlies lijdt, maar er is een kans. Minister Bos zei «niet aangesproken», maar in eerste instantie zijn die garanties voor een deel van het bedrag wel benut; anders loop je natuurlijk geen risico. Van dat bedrag van benutte garanties is bij mijn weten inderdaad niets aangesproken. Daar ben ik blij om, net als toenmalig minister Bos waarschijnlijk, maar ik deel niet de mening dat er geen risico's waren voor de Staat der Nederlanden.

De voorzitter: Daarmee doelt u er met name op dat als het toch misgaat met die banken, wij met die garantie zitten die op dat moment al was afgegeven.

De heer Ruding: Dan is de kans zeker aanwezig, niet 100%, dat de garantieverstrekkende Staat daar uiteindelijk verlies op lijdt. Daar zou ik niet eens zo'n grote kritiek op hebben, omdat dat het karakter van het beestje is. Ik zou echter niet, zoals de minister van Financiën heeft gedaan, gezegd hebben zeker te weten dat er geen risico's zijn.

De voorzitter: De regeling is in ieder geval in de Tweede Kamer verkocht met het argument dat het verstrekken van garanties als voordeel heeft dat de kredietverlening aan het bedrijfsleven en aan particulieren weer op gang zou komen. In Het Financieele Dagblad van 22 december 2008 hebt u daar een duidelijke mening over gegeven. Wat vindt u van de vooronderstelling dat de kredietverlening weer op gang zou komen als gevolg van die garanties?

De heer Ruding: Daar past een genuanceerd antwoord. Dat de regering of wie dan ook die wens uitspreekt, is volkomen begrijpelijk. Je wilt natuurlijk dat de kredietverlening op gang blijft of weer op gang komt, om te bereiken dat de economische groei, die toen een enorme tik had gekregen, weer op gang komt. Dat is volkomen logisch. Maar de realiteit is dat er een spanningsveld was; dat is alleen kritiek op degenen die dat niet wilden zien of nog niet willen zien. Aan de ene kant, als het kabinet besluit tot garanties of directe staatssteun, stelt de overheid voorwaarden wat betreft rente et cetera en spreekt zij de wens uit dat zo'n bank doorgaat met de kredietverlening omdat dat op zich gewenst is. Dat is prachtig.

Aan de andere kant eist de overheid rond hetzelfde moment van zo'n bank die zich al dan niet door eigen schuld in een positie heeft gemanoeuvreerd waarin zijn solvabiliteit onvoldoende is, dat hij zijn financiële positie qua solvabiliteit verbetert. Hoe doe je dat? Ten dele doe je dat door meer kapitaal aan te trekken – dat is uitstekend – maar dat is een dure grap en niet altijd mogelijk in de markt. De tweede oplossing is dat je je balans gaat verkorten. Dat betekent in concrete termen dat je minder activa op je balans zet, omdat dan je balansverhoudingen en je kapitalisatie beter worden. Wat zijn die activa? Dat zijn in sterke mate kredietverleningen aan wie dan ook, of het nu hypotheken aan particulieren of kredieten aan bedrijven zijn. Die banken worden dus zelfs aangespoord, op zich terecht, om hun kapitalisatie en solvabiliteit te verbeteren. Een van de belangrijke maatregelen is daarbij het verminderen van de kredietverlening. Dat is ook heel begrijpelijk.

Daar zit een spanningsveld in, dat ik niemand verwijt behalve degenen die dat niet wilden zien. De ene bank is daar gemakkelijker uitgekomen dan de andere, maar op zo'n moment is dat eigenlijk een onoplosbaar probleem. Het is wel oplosbaar door af te spreken dat het niet direct kan, omdat bank X in problemen geleidelijk eerst zijn kapitaal moet verhogen – dat wordt geëist door DNB, de toezichthouder – maar dat bank X geleidelijk zijn kredietverlening gaat vergroten.

De voorzitter: Voor u is het in die situatie dus praktisch onmogelijk om als gevolg van een garantieregeling meteen weer de kredietverlening op gang te brengen, omdat de kern van het probleem juist is dat je eerst even ...

De heer Ruding: Ja.

De voorzitter: Hoe beoordeelt u dan de mededeling in die brief aan de Kamer dat de kredietverlening weer op gang zal komen?

De heer Ruding: Ik ken niet de precieze bewoordingen.

De voorzitter: Het is als volgt geformuleerd: daarmee is gewaarborgd dat de kredietverlening aan bedrijven en consumenten weer op gang komt.

De heer Ruding: Als wens is dat begrijpelijk, terecht, maar het is geen zekerheid. Je kunt wel aannemelijk maken dat de kredietverlening zonder de maatregelen van de overheid absoluut slechter, in de zin van geringer, zou zijn geweest. Het heeft dus een gunstig effect op de kredietverlening, maar als in de brief aan de Tweede Kamer de indruk zou zijn gewekt dat de kredietverlening zeker weer snel op het niveau van daarvoor zou zijn gekomen, dan is dat een wens. Je kunt wel zeggen dat het een positief effect heeft omdat het alternatief slechter is. Ik weet niet precies hoe die mededeling op de Tweede Kamer overkwam, want ik was daar natuurlijk niet bij betrokken.

De voorzitter: U noemde zelf al even het tweede probleem als gevolg van het stilvallen van het interbancaire verkeer; behalve de liquiditeit hebt u al een paar keer over de solvabiliteit gesproken. Waren de buffers van de banken in die periode te laag?

De heer Ruding: Ja, voor veel banken wel. Er waren – dat zijn feiten die men zo na kan gaan – duidelijke verschillen tussen banken in Nederland, in Europa en in Amerika, waarbij de ene bank duidelijk boven het gemiddelde van de banken in zo'n land zat qua kapitaalratio en de andere bank dus daaronder. Mijn conclusie was toen al dat een aantal banken misschien niet onaanvaardbaar laag maar wel aan de lage kant zat. Niet onaanvaardbaar laag, want je had toen al de internationale vereisten van Basel I, die enorm hebben geholpen. Ik geef toe dat die vereisten achteraf gezien onvoldoende waren, maar zonder hen was de ramp veel groter geweest. Dat betekent het volgende. Als er een eis was geweest dat men minimaal x-% kapitaal moet hebben en als alle banken in een land daaraan voldoen, dan is dat een positief punt. Sommige banken zaten daar echter vlak boven en dat was toch wel erg scherp zeilen aan de wind. Andere banken zaten daar zelfs ver boven, in Nederland maar ook elders. De banken die aan de lage kant zaten, hadden zich daar toen al zorgen over moeten maken; dat geldt overigens ook voor de toezichthouders. Er zijn ook wel zorgen geuit. Er werd dan gezegd: we doen ons best om dat te verhogen. Als men dan echter wordt overvallen door zo'n ramp als die bij Lehman is de tijd onvoldoende.

De voorzitter: De Nederlandse overheid heeft toen een nieuwe regeling bedacht, de kapitaalversterkingsregeling. Daarvoor werd uiteindelijk een bedrag van 20 mld. ter beschikking gesteld. Er werden kapitaalinjecties gepleegd bij ING, SNS en AEGON. Dat was in totaal voor een bedrag van zo'n 14 mld. In dat kapitaalversterkingssysteem is ervoor gekozen om in ruil voor die injecties niet te compenseren in de vorm van aandelen maar in kernkapitaaleffecten oftewel core tier one securities. Wat is uw oordeel daarover? Zijn daarmee de belangen van de aandeelhouders niet heel erg ontzien en had er niet beter voor gekozen kunnen worden om de belangen van de aandeelhouders te verwateren?

De heer Ruding: Ik heb daar geen exact antwoord op, omdat dat afhangt van de afzonderlijke bank. Indien bij de kapitaalsteun of kapitaalinjecties een structuur zou zijn gekozen waarbij de vorm niet de meest solide is qua solvabiliteit en er te veel kapitaal in een minder intensieve vorm zou zijn verstrekt – daarbij gaat het dus niet om eenvoudig, direct aandelenkapitaal, maar om allerlei tussenvormen, die op zich nuttig zijn maar toch een minder sterke buffer opleveren – dan moet men zich afvragen of dat verstandig is. Ik aarzel omdat het een heel complex systeem is. Als men een bank steun geeft omdat dat nodig blijkt te zijn, maar men dat op een zodanige manier doet dat de toekomstmogelijkheden van de bank als het ware worden verstikt door een heel onaantrekkelijke structuur van het kapitaal en de balans, dan is dat niet gunstig als men het zodanig doet dat er een enorme verwatering optreedt van de hoeveelheid aandelen. Als daardoor de beurskoers enorm daalt, moet je op één ding letten. Het gaat daarbij niet zozeer om de belangen van die zittende aandeelhouders – die vinden dat zelf belangrijk – maar om de vraag of die bank nog in staat is om zelf, zonder de Staat, op de kapitaalmarkten over enige tijd additioneel kapitaal aan te trekken dat die bank nodig heeft. Je moet er wel acht op slaan dat een bank zelfstandig moet kunnen blijven bestaan, ook na zo'n kapitaalinjectie door de overheid. Anders moet de overheid maar doorgaan en doorgaan, wat zeker niet mijn bedoeling zou zijn.

Van al die banken die staatssteun en kapitaalinjecties hebben gekregen, ken ik niet de precieze cijfers. Het slagveld over een iets langere periode dan alleen september en oktober 2008 overziend, moet ik constateren dat van de belanghebbenden van de banken in Nederland en elders er één categorie fantastisch is uitgekomen, namelijk de kleine spaarders die onder het depositogarantiestelsel vallen. Dat was ook de bedoeling en laten we er dankbaar voor zijn dat het gelukt is. Vervolgens krijg je de diverse andere passiva die een ander karakter hebben en daarbij zie je een oplopende mate van verliezen van de kapitaalverschaffers aan de banken. Nul verliezen dus bij de kleine spaarders, maar aan de andere kant hebben de gewone, niet-preferente aandeelhouders enorme verliezen geleden – ik zeg dat niet omdat ik medelijden heb – door de enorme koersval bij vele banken in Amerika, Europa en Nederland. Dat geldt dan misschien niet voor de Rabobank, want die had geen aandeelhouders, maar wel voor ING. Ook voor ABN AMRO geldt het niet, want die bank was al overgenomen en de aandeelhouders daarvan waren met een zeer hoog bod aan contanten uitgekocht, maar dat is een ander verhaal. Ook bij SNS Reaal had een enorme koersdaling van de aandelen plaatsgevonden. Als de indruk zou zijn ontstaan dat aandeelhouders van banken in Nederland of elders waren ontzien, dan ben ik het daar niet mee eens. Ik weet niet of dat iemands bedoeling was – ik kan immers niet in iemands hersenpan kijken – maar qua effecten was dat absoluut niet het geval.

De voorzitter: Met de keuze om het in kernkapitaaleffecten te zoeken, de core tier one securities, worden de aandeelhouders natuurlijk wel ontzien op dat moment.

De heer Ruding: Ook maar ten dele, want degenen die dan het nieuwe kapitaal verschaffen, komen wel in een geprivilegieerde positie terecht. Dat weet u als jurist beter dan ik. Het zijn veel preferente aandelen. Als je echt bezorgd bent over het kapotgaan van de banken, mag je één keer raden wie de grootste klappen krijgt. Dat zijn terecht de aandeelhouders en niet degenen die gisteren zijn binnengekomen als preferente aandeelhouders via de Staat.

Voor mij zit het grote dilemma in de behandeling die je moet toepassen ten aanzien van bepaalde categorieën van kapitaalverschaffers. Ik heb de twee uitersten genoemd, maar het zit bij de gewone obligatiehouders. Je hebt namelijk degenen die extra beschermd worden, de obligatiehouders die extra zekerheid hebben, gesecureerd zijn en een onderpand hebben, pandbrieven of wat dan ook. Uitstekend, dat bestaat al heel lang. Die moet je per definitie beschermen volgens de wet. Die komen er, het slagveld van de afgelopen jaren overziend, meestal goed uit. Ook zijn er zogenaamde juniorobligatiehouders, die omvangrijk waren bij banken en die achtergesteld zijn. Als een bank dan een tik krijgt, lijden zij veel eerder verlies dan de andere crediteuren. Dat vind ik terecht en dat is ook gebeurd.

Die groep daartussenin betreft een enorm bedrag aan gewone obligaties, dus concurrente crediteuren, «pari passu» in het Latijn en het Engels, waarop men zich gewoon inschrijft op de beurs et cetera. Het is mij opgevallen dat die in Nederland en bijna overal, behalve in Denemarken, ontzien zijn. Je kunt erover twisten of dat juist is, maar ik zet een vraagteken bij het feit dat ook de overheden uiterst vriendelijk zijn geweest voor die categorie. Dat deden ze waarschijnlijk vanwege de vrees voor een inktvlekwerking op de obligatiemarkten als men die ook zou laten meedelen in de verliezen. Dat heeft onvoldoende de aandacht getrokken in Nederland en elders, behalve in Ierland, waar dit onderwerp nog iedere dag voor laaiende ruzie zorgt.

De voorzitter: U zegt dat de obligatiehouders tot nu toe een heel aparte positie hebben ingenomen. Bent u voorstander van het idee om de obligaties om te zetten in aandelen, zodat de obligatiehouders iets meer risico gaan dragen wanneer een bank beneden een bepaald percentage zakt?

De heer Ruding: Ja, maar die vorm bestond toen nog niet. Ik heb de laatste jaren ook in publicaties aangegeven dat ik een groot voorstander ben van de door u genoemde categorie obligaties. Die categorie wordt al toegepast, maar nog maar mondjesmaat, want je moet eerst weten of zij wordt erkend in de nieuwe voorschriften van Basel III. Alleen dan heeft het namelijk zin om dat soort obligaties uit te geven. Dat betreft zogenaamde «CoCo's», contingent convertible bonds, en het werkt als volgt. Stel dat het met het kapitaal van de bank in kwestie ineens veel slechter zou gaan. Contractueel is vastgelegd dat als de kapitaalratio's een te laag niveau bereiken, bijvoorbeeld onder de 6%, die obligaties verplicht worden omgezet in aandelen, juist op het moment dat die obligatiehouders dat niet leuk vinden maar die bank dat nodig heeft. Dat vind ik een heel goed systeem. Ik ben er voorstander van om dat in de nieuwe regels, tot bepaalde bedragen, toe te staan. De vraag is of je dat in enorme bedragen kunt plaatsen. Daar zul je namelijk een hoge rente voor moeten betalen, want alle waar heeft zijn geld: een groter risico zorgt voor een hogere rente. Ik zou het dus ondersteunen, maar dat bestond op dat moment nog niet.

De voorzitter: Mijn laatste vraag betreft de kapitalisatie, dus de buffers bij DNB. U zei dat sommige banken redelijk op peil waren en andere minder. Kunt u aanduiden welke banken volgens u goed gekapitaliseerd waren en welke niet?

De heer Ruding: Ik heb de cijfers niet bij mij. Ik ken ook niet van alle Nederlandse banken waar het hier om gaat, de precieze cijfers betreffende de omvang van hun kapitalisatie. Ik weet niet of ze boven of onder het gemiddelde zaten, en wat de buffers en dergelijke waren. Het is echter zonneklaar dat je op dat moment een paar categorieën moet onderscheiden. ABN AMRO zat al in een aparte categorie sinds begin oktober 2008. Die bank was immers tijdelijk genationaliseerd. Van de banken waar dit niet voor gold, zat de Rabobank voor en tijdens de crisis gunstig qua kapitalisatie en de hoeveelheid buffer. Dat is nu overigens nog steeds het geval. Van de andere banken is ING Bank verreweg de grootste; dan neem ik alleen de bank, want ING is veel groter met de verzekeraar erbij. Daar is wel wat gedaan – dat komt straks misschien nog aan de orde – want daar is een kapitaalinjectie gepleegd. Dat is niet voor niets gebeurd. Dat doe je niet zomaar omdat dat leuk is. Ook heeft ING Bank twee garantiefaciliteiten gekregen. Qua omvang is die cumulatie niet mis. Daar was dus duidelijk een probleem, beleefd uitgedrukt.

De andere banken waren en zijn heel veel kleiner, als je de totale effecten op de Nederlandse economie bekijkt; daarbuiten lag dat anders. Ook bij deze banken moet je bekijken wie een kapitaalinjectie hebben gekregen. Dat vind ik een logisch criterium. Zo'n injectie krijg je niet voor niets, dus hadden ze een probleem met hun kapitaalbuffers. Bij de banken was het duidelijk SNS Reaal. Daarbuiten, bij verzekeraar AEGON, lag het voor mij toch iets anders. Ik geloof ook dat dit in het onderzoeksrapport van de commissie-De Wit en elders uiteen is gezet. Bij AEGON speelde de noodzaak om het financiële bedrijfsmodel te kunnen voortzetten. Daarvoor heeft een verzekeraar een heel hoge credit rating nodig. Die wordt mede in stand gehouden door een heel hoge kapitalisatie. Een injectie van wie dan ook, in dit geval van de Staat, helpt dan om die hoge credit rating in stand te houden. Het kan een nobel doel zijn om te bediscussiëren wat men daarvan vindt, maar dat maakte niet direct het overleven mogelijk. Het was geen slechter, maar een iets ander verhaal. Bovendien was het geen bank.

Ook waren er een aantal middelgrote banken, zoals Van Lanschot, Friesland Bank en NIBC. Die laatste heeft een heel andere achtergrond en zat in heel grote problemen. Die bank is uiteindelijk niet alleen door actief gebruik van de garantiefaciliteit van de Staat uit de problemen gekomen, maar ook doordat de aandeelhouders zelf een flink deel van de risico's hebben overgenomen door deze apart te zetten in een andere instelling waar de puinhopen in waren gezet, met alle verliezen van dien. Daar zat dus duidelijk een probleem, want anders doe je zoiets niet. Opzettelijk noem ik niet de BNG, de Bank Nederlandse Gemeenten, waarvan ik in die tijd president-commissaris was. Wij hadden geen cent nodig. De BNG was een triple A-bank en is dat ook gebleven. Daar speelde dat dus niet.

De voorzitter: Daarmee ben ik aan het eind van mijn vragen gekomen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya: Dank. Mijnheer Ruding, we hebben net gesproken over banken die in de problemen kwamen omdat ze ook in giftige producten hadden belegd. Veel banken, waaronder ING, zijn intussen ook geholpen. Wat moet de overheid doen als banken giftige producten hebben? Moeten deze producten verplicht afgeschreven worden? Of moeten ze apart worden gezet in een bad bank? Of zou u kiezen voor de oplossing die in januari 2009 bij ING is toegepast?

De heer Ruding: Dat varieert sterk van bank tot bank, omdat het bij de ene bank een groot probleem is en bij de andere een klein of geen probleem. U hebt het over de overheid, maar u bedoelt instructies die door de toezichthouder op de banken, DNB, moeten worden gegeven. Die moet namelijk bepalen of bank X maatregelen moet nemen; dat kunnen de door u beschreven maatregelen zijn of andere maatregelen, zoals een verhoging van het kapitaal. Dat is geen taak van de minister van Financiën. Je kunt niet generaliseren door een bank in kwestie op te dragen om verplicht af te schrijven op die giftige activa of om die activa apart te zetten in een bad bank. Dat is maatwerk en het hangt van de situatie af. ING was in die zin een speciaal geval – misschien komt dat straks nog aan de orde – omdat een zeer groot deel van de problematiek van ING in een heel speciale hoek zat, namelijk bij ING Direct in de Verenigde Staten. Ook in Amerika heeft men geëxperimenteerd met vormen waarbij de centrale bank, de Federal Reserve, banken voorschrijft wat zij moeten doen met de te grote bedragen aan giftige activa op hun balans.

Ik vind dat er geen algemene regels voor zijn. Je moet ook kijken naar de omvang van de ellende en de puinhopen. Soms zal men verplicht moeten afschrijven, wat een verzwakking van het eigen kapitaal betekent. De ene bank kan dat aan en de ander niet. Soms zal men dat apart moeten zetten in een bad bank, een aparte juridische entiteit. Die verkeert op zich in een troosteloze positie, maar dan is het mogelijk dat een bepaalde partij zich geroepen voelt om daar steun aan te verlenen, zoals bij NIBC, waarbij een aandeelhouder het aanvaardbaar vindt om daar zijn verlies te nemen. Voor de meeste gevallen geldt dat echter niet en dan kan de overheid meehelpen bij het oplossen van het probleem. Zij kan zeggen dat de rest van die bank – hoe moeilijk dat ook is – moet doorgaan op een normale manier, omdat deze rest verlost is van die enorme ballast.

Ik kom terug op uw vraag. Ik weet niet wat ING in concreto had moeten doen, want daarvoor moet je de boeken van binnen kennen. ING had twee problemen. Enerzijds ging het om problemen die vele banken hadden. Anderzijds ging het om het enorme bedrag van de activiteiten, activa en passiva, van ING Direct in Amerika. Dat was een heel speciaal geval, dat de problematiek aanzienlijk heeft vergroot voor ING als geheel. Uiteindelijk is het toezicht voor ING als geheel in handen van het «home country», het gastheerland, in dit geval dus DNB. Ik zal er nu niet over uitweiden, maar dat was en is een heel speciaal geval. Nu, jaren later, is nog steeds de vraag of ING Direct moet worden verkocht, omdat het probleem als zodanig daarmee zou zijn «opgelost». De vraag is echter of dat niet een heel groot boekverlies zou opleveren. ING was dus een speciaal geval. Het ging namelijk om zaken die niet bij andere banken speelden, behalve misschien bij NIBC, waar ook iets apart is gezet.

Mevrouw Koşer Kaya: Het gaat erom dat je wel een kapitaalinjectie geeft, bijvoorbeeld aan SNS, maar dat de bloeding daarmee nog niet is gestelpt. Is het dan wel verstandig om zo'n kapitaalinjectie te geven?

De heer Ruding: Dat is een terechte vraag. Dat hangt ervan af. Als je constateert dat de bank waaraan je overweegt zo'n kapitaalinjectie te geven, in wezen gezond is maar een probleem heeft, dan heeft die bank een zeer grote kans om bij goed beleid en zonder dat zich afschuwelijke nieuwe rampen voordoen, te overleven na zo'n kapitaalinjectie. Dan zijn de solvabiliteit, dus de kapitaalsituatie, en de liquiditeit, dus de financiering van die bank, namelijk weer op een solide en geloofwaardig niveau gebracht. Daar zijn zeker voorbeelden van te noemen. Ik denk dat dit geldt voor de genoemde instellingen die kapitaalinjecties hebben gekregen.

Als je daarentegen kapitaalinjecties verstrekt zonder dat er sprake is van een levenswaardige situatie, dan vind ik dat niet verantwoord. Dat heeft zich in het buitenland voorgedaan, in Duitsland bij de Sparkassen en vooral de overkoepelende organisatie daarvan, de beruchte Landesbanken, en in Spanje bij de «Cajas», de spaarbanken. Daar ken ik de cijfers echter nog minder van. Ik vind dus dat je bij een ernstig probleem slechts onder bepaalde voorwaarden een kapitaalinjectie mag verstrekken. Met voorwaarden bedoel ik geen mooi dividend, maar het voldoen aan minimumeisen waardoor zo'n instelling waarschijnlijk zal overleven. Daarover kun je van mening verschillen. Mocht later blijken dat dit niet het geval is, zijn de rapen natuurlijk gaar. In de gevallen in Nederland is het echter goed afgelopen tot nu toe.

Mevrouw Koşer Kaya: Als ik u goed begrijp, zegt u dat er geen kapitaal mag worden verstrekt voordat die giftige beleggingen zijn aangepakt. U zegt dat daar in ieder geval minimumeisen aan moeten worden gesteld.

De heer Ruding: Het gaat niet specifiek om eisen ten aanzien van giftige activa, maar in het algemeen om eisen ten aanzien van de situatie van zo'n bank. Bij de ene bank zijn het de giftige activa, bij de andere is het een veel te lage kapitalisatie, en bij de derde is het kostenniveau veel te hoog waardoor men er nooit winst maakt. Ieder geval is anders. Ik zou het dus iets ruimer formuleren. De verstrekker van een kapitaalinjectie aan bank X moet op grond van een objectieve analyse de kans groot achten dat die bank qua solvabiliteit en liquiditeit overleeft dankzij de kapitaalinjectie van de overheid. Als de kapitaalverstrekkende overheid dit niet waarschijnlijk acht, moet zij zich vijf keer bedenken voordat zij dat gaat doen. Ik heb niet geconstateerd dat dit in die gevallen in Nederland waarin kapitaalinjecties zijn verstrekt, mis is gegaan. Het buitenland kende echter wel een paar droevige voorbeelden.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan gaan we toch even concreet naar die giftige beleggingen. Als daar sprake van is, zou dan eerst daar iets aan moeten worden gedaan voordat kapitaal wordt verstrekt? Ik zoom dus in op die giftige beleggingen. Mag er pas kapitaal worden verstrekt nadat daar iets aan gedaan wordt of zegt u dat ook dat maatwerk vereist?

De heer Ruding: Dat vereist maatwerk. Ik houd op dit punt niet van generalisaties, omdat de situatie van bank tot bank zo sterk verschilt. Maar ik denk dat het in de praktijk, als een flink deel van de problemen wordt veroorzaakt door een groot bedrag aan giftige activa, noodzakelijk is dat je dan ook maatregelen voorschrijft dat die bank daar wat aan moet doen. Ik ben geen medicus, maar ik maak toch de volgende vergelijking. Anders geef je iemand wel medicijnen, maar wordt er niets aan de wond gedaan. Dat is aardig maar dat werkt natuurlijk niet. Maar hoe doe je dat? Soms is verplicht afschrijven belangrijk, omdat de markten dan weer geloof gaan krijgen in die banken. Dan zeggen ze: die balans is in ieder geval nu geloofwaardig geworden; die bank waardeerde tot gisteren vorderingen op bijvoorbeeld 80% – dat bedenk ik niet zomaar – terwijl de feiten op 50% wijzen. Nu zou je in dat verband spreken over Griekenland. Dat speelde toen niet. Om even bij dit voorbeeld dat toen niet speelde, te blijven: als je het vervolgens als bank gaat afwaarderen tot 50% – wat op zichzelf dus al geloofwaardig wordt in mijn voorbeeld – en tegelijkertijd je kapitaal, zij het met hulp van de staat, hebt kunnen verhogen tot een aanvaardbaar niveau, dan keert het vertrouwen van de markt in die bank terug. Dan ben je van het probleem af.

Er zijn echter ook andere gevallen waarvan je zegt: dat heeft niets met marktwaardering te maken, dat zijn kredieten aan onroerendgoedbedrijven die failliet zijn gegaan. Er was in Ierland een concreet geval. Die moet je apart zetten, eruit halen. Dat betekent natuurlijk dat je een groot deel van je kapitaal verliest. Dat is een betere aanpak. Dat is dus per geval verschillend.

Mevrouw Koşer Kaya: Ook al is het per geval verschillend, je moet daar wel eisen aan stellen. Begrijp ik u goed?

De heer Ruding: Je moet altijd strenge eisen stellen, want het zijn geen lieverkoekjes die gebakken worden. Je moet strenge eisen stellen aan het verlenen van staatssteun, in welke vorm dan ook. Dan ben je nog strenger, want je komt op voor de belastingbetaler. Je doet dit, omdat dit niet alleen in het belang is van de blauwe ogen van zo'n bank maar uiteindelijk ook in het belang van de bv Nederland en de belastingbetalers. Dan mag je wel degelijk strenge eisen stellen. Dat gaat inderdaad verder dan het eisen van een goed dividend als dat weer verantwoord zou zijn. Dat mag je niet generaliseren. Dat kan ook in vele gevallen inhouden: uw bank moet maatregelen nemen inzake dit probleem van uw activa, anders verstrek ik die kapitaalinjectie niet. En dan is het «take it or leave it».

Mevrouw Koşer Kaya: De Nederlandse overheid heeft in januari 2009 ING gered. Toen is de zogenaamde illiquid assets backup facility gemaakt. De Staat neemt daarbij van ING Direct een groot deel van de risico's over van de verpakte Amerikaanse hypotheken. In januari 2009 is die afspraak gemaakt. Deze constructie zit ontzettend ingewikkeld in elkaar. Dat zeggen alle deskundigen. Was dat nu een constructie die direct ook het vertrouwen in de markt terug zou brengen?

De heer Ruding: Ik weet dat niet. Er zijn in mijn herinnering in die tijd, dus in januari 2009, door de overheid twee belangrijke acties verricht jegens ING. Op één van die acties heb ik al even geduid. Dat betreft Amerika, dus ING Direct. De andere actie betreft de andere activiteiten van ING. Het was immers niet alleen ING Direct. Ik weet het niet meer zeker, want ik heb er ook niet bij gezeten. Ik heb niet voldoende zicht op de merites van zo'n transactie. Ik kan niet zeggen of die te veel in het belang was van de ontvanger van de steun.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat is ook niet mijn vraag. Mijn vraag is: was het een duidelijke maatregel voor iedereen? Had de financiële markt direct door dat dit een heel mooie en begrijpelijke maatregel was waardoor het vertrouwen terug zou komen? Mijn vraag is blijkbaar te ingewikkeld.

De heer Ruding: Nu onderbreek ik u. Mijn antwoord was daar toch juist op gericht. Toen u mij onderbrak, probeerde ik te zeggen dat het mij niet duidelijk was of zo'n toch heel omvangrijke maatregel per saldo te gunstig was voor de ontvanger van die steun, namelijk ING. Misschien was het anderen wel duidelijk, misschien zijn zij intelligenter, maar ik had die cijfers niet. Er is ook beweerd door mensen die deskundig waren – of die destijds meenden deskundig te zijn – dat die maatregel te gunstig was voor de Staat.

Ik heb al die dingen gelezen. Ik kan dat niet beoordelen. Als ik de contracten niet ken, dan is dat toch op zich al een teken dat er volstrekte onduidelijkheid is. Dat is geen verwijt aan u, helemaal niet. Maar waarom dat gedaan is, ik kan het niet bevroeden. Ik heb alleen gelezen wat er in de kranten en in het verslag van de voorganger van uw commissie stond. Ik heb daar geen oordeel over. Ik heb over een heleboel dingen een oordeel, maar dan moet je precies weten wat de details zijn van de contracten en wat de voor- en nadelen zijn voor beide partijen.

Uw volgende vraag was of het gunstig heeft gewerkt op de positie van ING en de financiële markten. Ja, daar is het antwoord positief op. Dat is op zich, geïsoleerd gezien, een gunstige zaak, want daar was twijfel over. Als je kunt aantonen dat er een belangrijke transactie is verricht tussen de Staat en een bank, in dit geval ING, die kennelijk door beide partijen als bevredigend wordt beschouwd teneinde in die tijd delen van de grote problematiek van zo'n bank op te lossen, dan is het op zich natuurlijk geruststellend voor de financiële markten. Dat vind ik prachtig. Maar daarom heb ik nog geen oordeel of dat wel of niet een evenwichtige transactie is geweest. Je moet natuurlijk ook letten op de belangen van de belastingbetalers. Bovendien is dat nog gecompliceerd door stevige discussies – om niet ruzies te zeggen – tussen ING en de Europese Commissie, die nog steeds lopen. Dat kan ik natuurlijk helemaal niet beoordelen, want dat zijn juridische procedures. Dat geeft natuurlijk al aan hoe gecompliceerd dat was, los van de vraag wie gelijk krijgt: ING of de Europese Commissie. Dat weet ik niet, en u ook niet. Maar dat geeft natuurlijk wel aan dat het zeer onduidelijk was of die staatssteun op verdedigbare gronden is verstrekt of dat het te gunstig is geweest voor ING. Ik zou het niet weten.

Mevrouw Koşer Kaya: U geeft aan dat het een ingewikkelde constructie was. Maakt dat nu het controleren ook makkelijk, bijvoorbeeld door de Kamer?

De heer Ruding: Nee, het controleren door de Kamer of door wie dan ook van zo'n constructie, zo'n afspraak, lijkt mij uiterst moeilijk. Een aantal andere dingen zijn misschien ingewikkeld, maar daar kun je een oordeel over vormen. Dit lijkt me heel moeilijk. Ik weet niet wat voor informatie de Kamer heeft gekregen, vertrouwelijk of niet, op dit punt. Dat gaat me ook niet aan. Maar ik zeg met de zeer beperkte gegevens die ik daarover had – want ik had er niets mee te maken – dat ik het niet kan beoordelen. Dan zeg ik het ook eerlijk. Of de Kamer het kan beoordelen, moet u zelf weten. Ik kan een mening hebben over een aantal andere dingen, maar dit was heel ingewikkeld. Dat hebben ze zelf ook vermeld. Daarmee is het niet slecht. Ik sta natuurlijk niet in uw schoenen, maar het lijkt me heel moeilijk om te kunnen beoordelen of het wel of niet verantwoord is.

Mevrouw Koşer Kaya: Had het ook simpeler gekund?

De heer Ruding: Ja, natuurlijk had het simpeler gekund. Maar ik weet niet of men dan de doeleinden had bereikt die de contractanten zich voor ogen hadden gesteld. Dan moet je bij de onderhandelingen hebben gezeten. Daar zat ik helemaal niet bij. Maar dat weet ik ook niet. Het was inderdaad meer dan normaal ingewikkeld, dat is een feit. Of dat verantwoord was in zo'n moeilijke situatie kan ik niet beoordelen. Ik kan me ook niet herinneren dat bij één van de andere banken een van de kapitaalinjecties zich op soortgelijke wijze heeft voltrokken. Maar de situatie bij ING was waarschijnlijk, ook gezien de omvang, toch van een ander karakter dan bij de meeste andere banken. Daarvan heb ik net al gezegd: de meeste waren toch relatief kleine banken. Dat bedoel ik niet negatief.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil met u op de spaargelden van Nederlanders ingaan. Er zijn ten aanzien daarvan twee maatregelen genomen. De overheid heeft tijdens de crisis de Nederlandse spaarders gerust willen stellen door de garanties op spaargeld van € 38 000 op te trekken naar € 100 000. In Europa was de afspraak gemaakt om in ieder geval een minimum van € 50 000 te hanteren. Nederland heeft daar € 50 000 bovenop gelegd. Vond u dat verstandig?

De heer Ruding: Ik vind dat een moeilijke vraag. U zei het net al: je moet bij zo'n besluit over de hoogte van het te garanderen bedrag voor spaarders, deposanten, in zo'n situatie als die van een paar jaar geleden en ook van vandaag, niet alleen kijken naar wat je zelf in Nederland vindt maar ook naar wat de andere landen in de EU doen. Dat vind ik terecht. Dat hoeft niet voor spaarders in Australië, maar er moet wel naar de EU gekeken worden.

Dat is overigens bewezen in het geval van Ierland. Ierland heeft indertijd, waarschijnlijk in wilde paniek, een naar mijn mening volstrekt onverantwoorde stap genomen om voor een onbeperkt bedrag alle spaargelden of deposito's van Ierse banken te garanderen door de overheid. Dat was een volstrekte paniekmaatregel. Je kunt één keer raden: er zijn voor enorme bedragen deposito's vooral uit Engeland geplaatst bij Ierse banken in Ierland. Dat betekent al dat je dus moet letten op de effecten op de buurlanden in de EU.

Dan kom ik op uw vraag. Ik geloof dat het verantwoord was dat men overal in Europa, en dus ook in Nederland, in die situatie van paniek op de financiële markten, medio september 2008 de maximumhoogte van de gegarandeerde spaargelden onder de depositogarantiestelsels verhoogde. Dan zou het toen al het beste zijn geweest, maar dat lukte toen niet, als je binnen de EU een akkoord zou hebben bereikt over een vast bedrag. Lidstaten zouden dus niet een minimum- of een maximumbedrag moeten aanhouden, maar één vast bedrag. Daar zijn we nu op terecht gekomen, maar dat is pas later gebeurd. Het was beter geweest als was gezegd: wij bepalen dat alle lidstaten verplicht bedrag x als het te garanderen bedrag hanteren. Ik kom zo op x, want daar vroeg u naar. Het moet dus niet minimaal y of maximaal z worden. Het moet x worden. Dan zijn er ook geen uitwijkmogelijkheden en dan is er geen sprake van het ontbreken van gelijke concurrentieverhoudingen, van een level playing field. Dat was toen te veel. Maar men heeft wel afgesproken wat u net al terecht zei: minimaal € 50 000. Dat vond ik verantwoord.

Dan komt de vraag of je omhoog moet. Dat moet niet gebeuren in de zin van de Ieren; dat vond ik echt onverantwoord. Dat betekent dus in feite die € 100 000, die u noemt. Ik had en heb er begrip voor dat op dat moment de Nederlandse overheid heeft besloten om dat bedrag te verhogen naar € 100 000, omdat de situatie uitzonderlijk was. Er was overal sprake van een angstpsychose. Dat was niet speciaal in Nederland. Ik neem overigens aan dat de overheid dat heeft gedaan in overleg met de banken, want die moeten wel betalen als er iets misgaat.

Ik meen dat enige andere landen in de Europese Unie, behalve Ierland dan, ook omhoog zijn gegaan. Die hebben het bedrag ook hoger dan € 50 000 gesteld. Ik had het laten staan van het bedrag op € 50 000, dus het minimum, verantwoord gevonden. Dat geldt ook voor de € 100 000.

Een tijdje later was de situatie gelukkig wat afgekoeld. Ik wijs op het eerdere rapport van de commissie-De Wit, en ook op het latere standpunt van de Nederlandse regering. Ik deel de mening dat je in meer normale situaties niet met € 100 000 moet werken. Dat zijn voor mij geen kleine spaarders meer, geen retailspaarders, waar het systeem voor was opgezet. Je zou nu de zaak weer wat gekalmeerd is, moeten streven naar die € 50 000, maar dan natuurlijk wel overal in Europa. Intussen is een richtlijn aangenomen. Daar kun je natuurlijk niet van afwijken. Dat begrijp ik. Je kunt de richtlijn wijzigen, maar daar moet je een meerderheid in de EU voor hebben.

Zo denk ik er dus nu over. Ik heb tegelijkertijd antwoord gegeven op uw vraag wat ik vond van die stap van de Nederlandse regering toentertijd.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil met u overgaan naar Landsbanki. Die kwam in de problemen. Vervolgens viel de bank om. Er zaten daar ook veel Nederlandse spaarders. Daar is toen van gezegd dat IJsland tot € 20 000 garant zou staan. De Nederlandse Staat zou dan garant staan voor het bedrag van € 20 000 tot € 100 000. IJsland heeft de eigen spaarders beschermd door buitenlandse spaarders in die failliete boedel te laten zitten. Vindt u dat niet een vorm van discriminatie?

De heer Ruding: Ja, dat is een specifiek element van de IJslandse situatie waar ik graag een antwoord op geef. Het is maar één onderdeel. Het was en is onaanvaardbaar dat IJsland toen heeft besloten om discriminatie te plegen – er is geen ander woord voor – om IJslandse spaarders in die moeilijke situatie beter te behandelen dan buitenlandse spaarders bij IJslandse banken. Dat waren in feite dus Nederlandse en Engelse spaarders. Het gaat echter om het principe. Dat is sowieso onaanvaardbaar. Dat past ook helemaal niet in de benadering die de Europese Unie hanteert. IJsland heeft zich daarbij aangesloten als lid van de Europese Economische Ruimte en deed dus mee aan al die afspraken. Dat is voor mij uiteindelijk niet het hoofdpunt gebleken van de enorme ruzie die is ontstaan tussen Nederland en Engeland aan de ene kant en IJsland aan de andere kant, maar het is een aspect daarvan dat niet aanvaardbaar is en het is een van de vele terreinen waar – ik zeg het tot mijn droefenis – de IJslandse autoriteiten zich hebben misdragen. Absoluut!

Ik betwijfel of het in de praktijk qua bedragen heel veel heeft uitgemaakt, omdat ik vermoed dat Landsbanki en zijn dochter Icesave, gezien de omvang van de economie, niet heel grote bedragen aan spaargeld in IJsland hadden. Ze hebben tijdens die laatste paniekmaanden immers vooral geld aangetrokken in Engeland en Nederland. Dat doet echter niet af aan het principe dat dit onaanvaardbaar was.

Mevrouw Koşer Kaya: Nederland heeft uiteindelijk ook het deel van IJsland overgenomen. Dat was ongeveer 1,3 mld. Vond u dat verstandig?

De heer Ruding: Dat hangt af van het onderdeel. Er zijn vier categorieën bij de vorderingen die een spaarder in Nederland had op Icesave. De eerste is natuurlijk van € 0 tot € 20 800. Dat was het IJslandse bedrag voor het IJslandse depositogarantiestelsel. De tweede categorie is van € 20 800 tot € 38 000. Dat was het bedrag dat toen gold voor de depositogarantie in Nederland. Dat werd toen de optopping genoemd, ook in het eerdere rapport van de commissie. De derde categorie is tussen € 38 000 en € 100 000. De vierde categorie is boven de € 100 000. Over die categorie boven de € 100 000 kan ik kort zijn, want daar hebben de Nederlandse autoriteiten niets aan gedaan. Ik ben dat helemaal met hen eens. Dat is dus klaar. Het probleem is niet klaar, maar we zijn er wel mee klaar in deze discussie.

Mijn zorg richtte zich en richt zich nog vooral op die derde categorie, dus op de categorie van € 38 000 tot € 100 000. Niet DNB maar de minister van Financiën heeft besloten om die omvangrijke bedragen voor zijn rekening te nemen door de spaarders, de deposanten, uit te betalen. Natuurlijk houd je dan een claim op de bank Icesave, zijn moeder Landsbanki en natuurlijk de IJslandse autoriteiten en hoop je dat je dat geld terugkrijgt. Ik hoop dat ook. Dat weten we echter niet.

Daarvan was mijn mening – en dat is mijn mening nog steeds – dat ik niet de noodzaak zag van dat besluit van de minister van Financiën. Ik begrijp wel dat hij dat heeft gedaan omdat dat natuurlijk prettig is voor die Nederlandse spaarders. Maar het is toch een potentieel groot risico voor de Nederlandse schatkist als uiteindelijk IJsland niet kan of wil terugbetalen. Dat «wil» slaat natuurlijk op de politieke machinaties van de IJslandse autoriteiten later. Ik doel op de uitlatingen van de president van IJsland, op het referendum en dergelijke. Ik neem aan dat dat dossier hier bekend is.

Ik zie ook geen noodzaak voor dat besluit van de minister van Financiën, omdat het toch de bedoeling was om de kleine spaarders te beschermen. Die kleine spaarders waren er natuurlijk wel, maar die bevonden zich in die lagere categorieën. Dat waren die lagere bedragen die ik eerder heb genoemd. Dit was toch de categorie van Nederlandse spaarders die willens en wetens grote bedragen hebben belegd in een bank. Bedragen van € 80 000, € 90 000 of € 95 000 zijn immers geen retailbedragen meer. Waarom doen zij dat? Mensen zijn toch niet blind of doof? Dat deden zij omdat ze een veel hoger rendement kregen dan op dat moment bij welke bank dan ook in Nederland. Goed, dat moet iedereen zelf weten. Ik kom dan toch meer op voor de belastingbetaler in Nederland. Ik vond het besluit van de minister niet verantwoord, en ook niet nodig.

Het ligt iets anders als het gaat om de eerste twee categorieën.

Mevrouw Koşer Kaya: Van € 20 000 tot € 38 000 en van € 38 000 tot € 100 000.

De heer Ruding: Van € 0 tot € 20 000 was...

Mevrouw Koşer Kaya: Het IJslandse deel.

De heer Ruding: Dat is het IJslandse deel. Dat is hun verantwoordelijkheid. Maar ze konden niet betalen. Ik begrijp wel dat ze dat op dat moment niet konden, maar hopelijk later wel. Dat heeft de Nederlandse overheid voorgeschoten. Dat zijn in ieder geval kleine spaarders. Dat is duidelijk. En dan krijg je die gekke tussencategorie, omdat de landen toevallig met verschillende bedragen werkten. Dat was de categorie tussen € 20 800 en € 38 000. Dat was die optopping. Daar is toen een aanvullende dekking aanvaard onder het Nederlandse depositogarantiestelsel. Dat is een feit, dat was al gebeurd voor de zaak barstte in september/oktober 2008 wat betreft Icesave.

Dat kun je vervelend vinden, want het is natuurlijk kostbaar voor hetzij de Nederlandse belastingbetaler hetzij de Nederlandse banken, al naar gelang wie uiteindelijk opdraait voor de betalingen ten laste van het depositogarantiestelsel in Nederland. Maar dat is anders dan die derde categorie tussen de € 38 000 en de € 100 000. Dat was een besluit van het ministerie van Financiën. Er was terecht veel aandacht voor de zaak van Icesave. Die zaak speelt natuurlijk nog. Er is ook in het eerste rapport van de voorganger van uw commissie terecht zeer veel aandacht aan besteed. Soms ontbreken de precieze details, ook juridisch, omtrent het handelen of niet-handelen van DNB. Dat is terecht. Dat is een andere discussie. Er is bij mijn weten echter praktisch geen aandacht besteed aan het handelen van het ministerie van Financiën ten aanzien van Icesave. Dat heeft mij verbaasd. Ik zou eigenlijk zeggen: je moet beide elementen, die verschillend zijn, behandelen. Ik weet wel dat het handelen van de minister van Financiën eigenlijk pas ontstaan is nadat het probleem zich voordeed. Daarvan zeggen sommigen dat dat mede het gevolg was van een te passief of te laat of te weinig actief optreden van DNB. Ik laat even in het midden wat ik er zelf van vind. Ik begrijp dat dat niet het ministerie van Financiën was, dat was DNB, maar het ministerie van Financiën moest daarna besluiten of het de puinhopen wel of niet op eigen kosten wilde opruimen. Of moest het zeggen: ruim jij het maar op? Daar had wat meer aandacht aan mogen worden besteed.

Dat loopt natuurlijk nog steeds. Laten we allemaal hopen dat uiteindelijk IJsland in de ruime zin van het woord, dus het land of de boedel van Landsbanki, in staat is om terug te betalen. Het ziet er nu gelukkig wat beter uit dan men toen dacht. Dat is achteraf praten. Dat wist je toen niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Als ik u goed begrijp, zegt u: voor de Landsbankispaarders had het deel van € 38 000 tot € 100 000 niet door de Nederlandse Staat gegarandeerd moeten worden.

De heer Ruding: Men heeft dat gedaan. Ik begrijp de argumenten pro, maar er zijn ook argumenten contra. Dat was ieder geval niet de categorie waar – naar mijn mening althans – het depositogarantiestelsel voor bedoeld was. Dat waren namelijk de kleine of de retailspaarders. Dat is mijn hoofdpunt. Ik vind dat je daar heel zwaar over moet nadenken en je moet afvragen of dat een te verantwoorden beslissing is geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil met u overgaan naar Fortis/ABN AMRO. Als gevolg van de crisis kwam die bank ook in moeilijkheden. ABN AMRO was een systeembank voor Nederland. Het zou grote gevolgen hebben als die om zou vallen, dus hebben de overheden ABN AMRO overgenomen; ook wel nationalisatie genoemd. Was dat in uw ogen een goede oplossing?

De heer Ruding: Oplossing? Ik wil wel antwoorden, maar de vraag is: een goede oplossing voor wie?

Mevrouw Koşer Kaya: Is de nationalisatie van Fortis/ABN AMRO een goede oplossing geweest? Er had ook een andere oplossing gekozen kunnen worden. Het gaat uiteindelijk om de nationalisatie.

De heer Ruding: Ik vroeg: een goede oplossing voor wie?

Mevrouw Koşer Kaya: Voor de Nederlandse Staat. Omdat het een systeembank was, kan het een juiste oplossing zijn geweest. Het had echter ook een andere oplossing kunnen zijn. Wat vindt u ervan?

De heer Ruding: Mijn oordeel als buitenstaander – ik zat niet bij de onderhandelingen in Brussel in oktober 2008 – is dat, gegeven die heel moeilijke situatie en op grond van de te beperkte gegevens die ik heb, het verantwoord is dat de Nederlandse overheid dit heeft gedaan. Het ging echt om de Nederlandse overheid en niet om de Nederlandsche Bank. Er was een kapitaaltransactie met risico's voor de Nederlandse belastingbetalers. Het is te verdedigen dat dit besluit is genomen, hoewel dit heel duur was. Er waren nog meer transacties daarna en uiteindelijk heeft dit geresulteerd in, noem het maar een investering van de Nederlandse schatkist van ruwweg 30 mld. in ABN AMRO. Intussen zit daar ook Fortis Nederland in en trouwens ook de aparte verzekeringspoot ASR. Als buitenstaander vind ik dat verantwoord omdat niet ingrijpen bijna zeker heel nadelig zou zijn geweest. Dat zou hebben geleid tot een roerloos schip of roerloze schepen. Het ging om Fortis België, ABN AMRO in Nederland en trouwens ook nog Fortis Nederland plus de verzekeringskant, hoewel die er sterker voorstond; die was niet de kern van het probleem. Omdat het een systeembank was, zou dat dramatische gevolgen hebben gehad, niet alleen voor ABN AMRO – er waren belanghebbenden bij ABN AMRO zelf – maar ook voor de bv Nederland. Ik doel dan op het betalingsverkeer en de dienstverlening aan miljoenen Nederlandse particulieren en bedrijven. België heeft zijn eigen verantwoordelijkheden. De onderhandelingen waren kennelijk zeer hard; daarvoor hoefde je alleen maar de kranten te lezen. Ik laat in het midden wat daarvan waar is. Bij dat soort dingen is altijd een heleboel niet waar. Het is niet mijn standpunt dat ik nu een boze vinger wil richten op of de Belgische of de Nederlandse onderhandelaars. Ik kan niet beoordelen of zij of een andere partij slecht hebben onderhandeld. Daarvoor moet je erbij zijn geweest. Dat de boosheid groot was, is een feit. Dat was trouwens aan beide kanten het geval. Je hoeft daarvoor alleen maar de uitspraken van beide partijen te lezen. Ik heb geen redenen om toen of nu te stellen dat als ik het had moeten doen – wat natuurlijk niet het geval was – ik het heel anders zou hebben gedaan, bijvoorbeeld geen steun verlenen en de bank niet nationaliseren. Dat is de belangrijkste vraag.

De tweede vraag is het bedrag. Had je anders kunnen onderhandelen en dan precies hetzelfde kunnen krijgen voor een paar miljard minder? Dat weet ik niet. Daarvoor moet je erbij hebben gezeten. Mij gaat het om het primaire doel of je terecht een waarschijnlijk groot onheil voor de bv Nederland in ruime zin hebt voorkomen door zo'n transactie. Mijn criterium zou niet zijn – hoewel het wel belangrijk is – of je als gevolg van de onderhandelingen, van die transactie, een situatie hebt gecreëerd met de Staat der Nederlanden als nieuwe 100%-aandeelhouder van ABN AMRO en Fortis Nederland – en dan vergeet ik even de verzekeringskant, maar daar zat het probleem niet – die gunstig of ongunstig is voor de Nederlandse belastingbetaler. Dat is voor mij een secundair punt, hoewel natuurlijk wel belangrijk. Vanaf het begin heb ik gezegd, en dat zeg ik nu nog, dat de velen die de afgelopen jaren hun mond hebben opengedaan en zeker wisten dat de hele transactie van ongeveer 30 mld. of tot een aanzienlijk verlies of op termijn tot voordeel voor de Staat der Nederlanden zou leiden, niet wisten waar zij het over hadden. Dat weet je namelijk niet. Ik weet het ook niet. Het kan tot een verlies leiden en dat zou vervelend zijn voor de Staat der Nederlanden. Op andere punten heeft men echter heel goede transacties gedaan waar men aardige inkomsten uit heeft ontvangen. Ik heb het dan over de dingen waar wij het vandaag eerder over hebben gehad, zoals de diverse garantiefaciliteiten. Dit is wel belangrijk, maar voor mij toch secundair. Ik kan geen precies antwoord op uw vraag geven, want daarvoor moet je het hele dossier kennen en dat is vertrouwelijk. Ik ken het zeker niet, maar misschien hebt u meer gegevens dan ik, dat zij zo.

Mevrouw Koşer Kaya: U geeft aan dat de financiële stabiliteit een belangrijke reden was om in te grijpen. In 2007 is ABN AMRO aan het consortium verkocht met het doel om de bank vervolgens op te delen. Als u terugkijkt naar 2007, is toen wel voldoende rekening gehouden met de financiële stabiliteit?

De heer Ruding: U hebt het over de uiteindelijke overname en de splitsing die daaruit voortvloeide. Ik wil daar graag wat over zeggen. Ik weet niet of het uw bedoeling is om die periode ook mee te nemen. Wat mij betreft, is dat uitstekend, maar het gaat niet over de maatregelen van 2008.

Mevrouw Koşer Kaya: Vanwege de financiële stabiliteit is er ingegrepen. In 2007 was ABN AMRO ook heel erg belangrijk voor Nederland. Is toen voldoende rekening gehouden met de financiële stabiliteit?

De heer Ruding: Dat is een belangrijke vraag die u stelt. Ik zet daar wel een vraagteken achter. Het is gemakkelijk om daar nu over te praten, want wij weten wat er is gebeurd vanaf september 2008, toen de financiële crisis zich tot een tsunami ontwikkelde met alle ellende van dien. Aan de kennis vanaf september 2008 heb je natuurlijk niets in het voorjaar van 2007 als je als Nederlandse autoriteiten besluiten moet nemen over het wel of niet toestaan van de overname van ABN AMRO. Achteraf gepraat, had je moet zeggen: nee, die overname met splitsing in drie delen had niet mogen worden goedgekeurd, want dat zou – naast misschien andere overwegingen – een te groot gevaar hebben betekend voor wat u de financiële stabiliteit noemt. Die opmerking is misschien wel belangrijk, maar je hebt er niets aan, want je moet beslissen op een moment dat je niet kon weten dat die tsunami zich ontwikkelde.

Dan kom ik op de volgende vraag. Er is een zeer uitvoerige en ook heldere analyse gegeven in het eerste rapport van uw commissie van de overwegingen die de twee besluitende instanties in 2007 hebben laten meespelen, namelijk de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën, bij hun beslissing om wel of niet een verklaring van geen bezwaar af te geven. Uiteindelijk hebben beide de verklaring van geen bezwaar afgegeven voor de overname door de drie banken samen met de splitsing. Daarvoor is dat ook gedaan voor de overname door Barclays. Die is niet doorgegaan, dus dat is verder niet interessant. Een paar dingen vallen mij hierbij op. Je had vanzelfsprekend met de wet te maken. Deze twee autoriteiten moesten zich daaraan houden. Je moet je natuurlijk altijd aan de wet houden, maar stel dat je dat met goede bedoelingen niet doet, dan loop je het risico van megafinanciële claims die het bij de rechter zouden winnen. Dan praat je over enorme bedragen. Dat is een tweede reden om binnen de wet te blijven. Die wet is niet slecht, maar wel heel erg onduidelijk. Ik heb het uitvoerige commentaar en het verslag in uw eerste rapport gelezen. Je hebt de beruchte criteria A, B en C, waarbij A en B de verantwoordelijkheid zijn van de Nederlandsche Bank. Dat is duidelijk. Dat betreft de microprudentiële verantwoordelijkheid.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat hebben wij ook uitgebreid in het eerste rapport besproken. Mijn vraag spitst zich toe op ...

De heer Ruding: Daar kom ik op. Criterium C, de financiële stabiliteit, is niet duidelijk. Ik begrijp nog wel dat daarbij beide instellingen, Financiën en de Nederlandsche Bank, betrokken zijn. Maar de wet is niet duidelijk over de wijze waarop je dat moet doen. Uiteindelijk hebben ze allebei de verklaring van geen bezwaar ondertekend. Volgens mij is dat op grond van de wet niet eens nodig. Het is uiteindelijk de minister van Financiën die moet besluiten of wordt voldaan aan de criteria A, B en C. Maar goed, dat laat ik even in het midden. In ieder geval is het naar mijn mening onduidelijk. Het heeft ook geleid tot het verschuiven, tot het afschuiven van verantwoordelijkheden. Dat kan gebeuren, maar wat vind je daarvan? De Nederlandsche Bank heeft geen verantwoordelijkheden afgeschoven, want die had te maken met het criterium wat je moet vinden van het bedrijf als zodanig. Is het nog wel verantwoord? Bij criterium C heeft de Nederlandsche Bank terecht heel veel aandacht besteed – ook publiek, met name de heer Wellink, maar het gaat om de Nederlandsche Bank – aan de grote risico's niet van een overname van ABN AMRO door wie dan ook, maar aan de grote risico's van een overname met splitsing. Dit is in de publiciteit onvoldoende aan de orde gekomen. Dan kom je op het punt van een systeembank. Je kunt een systeembank door een zeer sterke instelling laten overnemen, maar dan wel op een goede manier. Het grote probleem was – dit is later ook tot uiting gekomen – dat niet alleen ABN AMRO grote risico's loopt, maar ook de bv Nederland, als het een overname met splitsing is. Dat is wereldwijd ongehoord voor zo'n grote bank. Dan krijg je het risico voor de financiële stabiliteit bij overname van een systeembank waar u op doelt. Er is te weinig gehoor gegeven aan de waarschuwingen van de Nederlandsche Bank, zeker van de zijde van het ministerie van Financiën, maar dat mag. Het is een kwestie van afwegen en dat ligt binnen de wet. Uiteindelijk heeft men dat dus goedgekeurd. Het is mijn indruk dat er toen te veel is gelet op de angst voor kritiek van Europa. Ik wijs op de bekende problematiek van de Banca Antonveneta in Italië, uitgerekend met ABN AMRO. Ik wijs ook op de toen nog niet in Nederland van kracht zijnde richtlijn Antonveneta, maar die kwam er natuurlijk aan. Die richtlijn is op zichzelf ook aanvaardbaar. Men heeft in Nederland te veel de nadruk gelegd op de angst voor kritiek van Europa met als argument: je mag niet een overname door een buitenlandse bank tegenhouden omdat het een buitenlandse bank is. Dat punt begrijp ik, want dan krijg je discriminatie die juist wordt tegengegaan door die Antonvenetarichtlijn. Dat was echter niet het punt, dacht ik. Dat heb ik wel eens gelezen. Het punt was dat het een bank was die ging splitsen. Het was nu een buitenlandse bank, maar het had ook een binnenlandse bank kunnen zijn. Splitsing is het cruciale punt, want dat raakt de financiële stabiliteit waar u het over hebt. Daar heeft men te weinig aandacht aan besteed of acht op geslagen, althans van de zijde van het ministerie van Financiën. Ik erken dat dit binnen de wet bleef en daarom is het ook te verdedigen. Je mag een oordeel hebben als minister van Financiën. Dat het later zo slecht is afgelopen, kon niemand weten. Het zou flauw zijn om dat iemand te verwijten. Er zat een spanningsveld dat ten dele door de tekst van de wet is gecreëerd en ten dele door de verschillende afwegingen – en dat mag – die binnen de wet zijn gemaakt door de twee instellingen waar het om gaat, de banktoezichthouder en de Staat.

Mevrouw Koşer Kaya: Financiën had beter moeten kijken naar het C-criterium en de financiële stabiliteit anders moeten beoordelen, zeker de adviezen van de Nederlandsche Bank in ogenschouw nemend.

Ik wil met u inzoomen op de systeembank. Wat is in uw visie een systeembank?

De heer Ruding: Bij mijn weten is daar geen definitie van. Ik dacht ook niet dat dit ergens in een wet vastligt. Misschien is dat wel het geval en dan ben ik u erkentelijk als u mij dat duidelijk kunt maken. Een systeembank is een bank die, in tegenstelling tot andere banken, een zodanige rol in een land speelt dat die rol de normale bancaire activiteiten met klanten en aandeelhouders overstijgt. Zo'n bank speelt een grote rol in het betalingsverkeer. Kleinere banken hebben die rol niet en dat hoeft ook niet. Een systeembank heeft een zodanige omvang – los van de kwaliteiten et cetera – dat het wegvallen ervan door een faillissement of wat dan ook, een groot probleem kan geven voor de gehele economie van Nederland. Dat is niet alleen een kwestie van grootte, maar dat element speelt wel een rol. Ik bedenk dit nu, want ik heb geen precieze definitie voorhanden.

Mevrouw Koşer Kaya: Speelt het beeld van de bank ook een rol, ook al is het een kleine bank?

De heer Ruding: Groot of klein speelt natuurlijk een rol. Ik denk niet dat je aannemelijk kunt maken dat een kleine bank, goed of slecht, een systeembank is.

Mevrouw Koşer Kaya: U doelt op de verwevenheid.

De heer Ruding: De omvang en de rol in de economie. Ik geef het voorbeeld van DSB Bank, waarbij het mij verder niet om de casus gaat. Het gaat mij niet om wat je van DSB Bank vindt. Het kapot gaan van DSB had vervelende implicaties voor heel veel mensen en instellingen in Nederland, maar dat was geen systeembank. Dit kwam mede door de omvang – die helemaal niet zo groot was, gezien het totaal in Nederland – en omdat deze bank geen rol speelde in de financiële structuur van het land. Voor sommige andere banken geldt dit wel. Grootte speelt daarbij een rol, hoewel niet helemaal. Ik duidde daar aan het begin van ons gesprek van vandaag eigenlijk toevallig op. Er zijn in feite twee investment banks in Amerika kapotgegaan, Lehman Brothers en Bear Stearns, hoewel die laatste is gered door gedwongen overname. Bear Stearns was absoluut wel een grote bank, maar relatief niet. Heel belangrijk was dat de Amerikaanse autoriteiten zeiden: wij kunnen die bank niet kapot laten gaan, want die speelt een grote rol in de financiële structuur. Dat was ook waar. In mijn jaren in New York heb ik ervaring met die bank gehad. Die rol betrof niet zozeer het betalingsverkeer als wel het feit dat het netwerk tussen banken onderling bij al die derivaten administratief voor een groot deel via Bear Stearns liep. Wat je verder ook van die bank moge denken, dat is wel een argument om in te grijpen. De bank was relatief niet groot, maar was wel een system investment bank. Voor Lehman Brothers gold dat ten dele. Ieder geval is verschillend, maar dit zou mijn interpretatie zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Is tijdens een crisis iedere bank een systeembank?

De heer Ruding: Nee. DSB Bank heeft men toch kapot laten gaan? Ik denk dat die beslissing terecht was. Niemand heeft gezegd dat het een systeembank was. Het heeft ook niet tot een systematisch probleem geleid.

Mevrouw Koşer Kaya: Is LeasePlan een systeembank?

De heer Ruding: Dat is alleen juridisch een bank, maar in feite is dat geen bank. Nee, dus.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij gaan het gesprek langzaam afronden. Wij zijn ontzettend nieuwsgierig naar de lessen. Als u terugkijkt, hoe zou dan de organisatie en het functioneren van het financieel stelsel eruit moeten zien?

De heer Ruding: Dat is nogal een vraag. In het algemeen? Wereldwijd?

Mevrouw Koşer Kaya: Bijvoorbeeld ten opzichte van het principe «too big to fail». Moet daar goed naar gekeken worden? Moet dat anders?

De heer Ruding: Als u dat zo vraagt. «Too big to fail» is een belangrijk vraagstuk voor een bank, maar niet het enige. Dit een belangrijk vraagstuk voor de structuur van het bankwezen, de structuur van het toezicht en van eventuele staatssteun of hoe je dat ook noemt. Dat is één aspect. Voor mij is voldoende kapitalisatie, waar wij het eerder over gehad hebben, nog belangrijker. Dat geldt voor nog een paar dingen, zoals voldoende toezicht. Too big to fail is feitelijk een belangrijke vraag. In een aantal gevallen – dit gebeurt al veel langer en niet alleen tijdens de financiële crisis – hebben overheden van diverse landen besloten om een bank te steunen omdat die too big to fail was. Zou men dat niet doen, dan zijn de gevolgen te ernstig. Bij Lehman heeft men dat niet gedaan. The Continental Illinois Bank was eerder. Ik herinner mij dat nog heel goed. Daar hoort u niets meer van, want de bank is later overgenomen. Die bank heeft men gesteund omdat men zei: too big to fail. Het was overigens een marginaal geval.

Waar ligt dan de grens? Dat weet ik niet. Het grote gevaar – dat weet u – is dat autoriteiten als het ware zwart-wit steun verlenen, waardoor zij een enorm grote morele risicosituatie creëren, moral hazard. Men mag ervan uitgaan dat die bank door wie dan ook wel zal worden gesteund als het misgaat. Ik kan dan dus gemakkelijk vorderingen op die bank creëren tegen een mooie rente, want iemand redt mij wel. Dat is ook een beetje de redenering bij Griekenland. Dan heb je het over landen en nu gaat het over banken. Als dat zich zou voordoen, is dat een zeer slechte ontwikkeling. Je moet dus proberen om het principe van too big to fail – dat nergens in de wet vastligt, maar kennelijk wel in beleid – tegen te gaan. Dat roept wangedrag op, zowel van de klanten jegens de bank en als van de bank zelf. Mensen zijn niet altijd tot het goede geneigd en dat is heel vervelend.

Hoe moet je dat doen? Mijn aanpak zou niet zijn om ergens in de wet vast te leggen dat een bank niet groter mag zijn dan een bepaald bedrag. Dat zou volstrekt willekeurig zijn. Het is gaat in wezen om het risicobeleid. Dat kan goed zijn, maar als het verkeerd is, kan het tot grote ellende leiden voor grote en kleine banken. Voordat ik doorga met mijn betoog, wil ik u er even aan herinneren dat te veel wordt gezegd: het redden van een grote bank die kapot dreigt te gaan, is ontzettend duur. Dat is waar. Het is duur voor wie het ook betaalt, voor wie de puinhopen moet opruimen. Dat kan de Staat zijn, maar ook de banken bij een depositogarantiestelsel, als een andere bank zich misdragen heeft. Ik garandeer u dat de kosten van het ondersteunen of failliet laten gaan van een kleine bank ook heel hoog zijn. Dat is de realiteit. In Amerika gaan nog regelmatig kleinere banken failliet. Die worden dan overgenomen. Via de FDIC – een overheidslichaam dat erg goed werk doet bij het puinruimen – kost het de samenleving enorme bedragen omdat het er zo veel zijn. Mijn punt is dat men niet alleen mag zeggen dat men moet voorkomen dat de problematiek van too big to fail zich voortzet met de kans dat er bij een deconfiture van een zeer grote bank enorme kosten voor de overheid of de andere banken zijn. Dit geldt ook voor veel kleinere banken samen.

Wat zou ik bij voorkeur doen als ik het mocht zeggen? Ik zou mijn aandacht vooral willen vestigen – met eisen natuurlijk – op de andere elementen die ik noemde. Ik denk dan aan veel strengere kapitaaleisen in het algemeen. Men gaat gelukkig al in die richting. Dan mag je ook nog speciale kapitaaleisen stellen als je toezichthouder oprecht meent dat bank X een risicovoller profiel heeft dan bank Y met dezelfde omvang of bank Y die kleiner is. Het eerste punt zijn dus hogere kapitaaleisen. Het tweede is een strenger toezicht. Je kunt via het toezicht – die bevoegdheden heb je – zeggen dat het risicomanagement van een bank niet aanvaardbaar is en dat die bank onder toezicht wordt geplaatst. Ik treed dan als toezichthouder microprudentieel op: ik wil dat het anders gaat. Dat kan niet de volgende ochtend, maar de bank moet wel binnen bijvoorbeeld twee jaar het systeem veranderd hebben. Daar kan bij komen dat je de omvang niet verantwoord vindt.

Ik maak even een uitstapje. Bij ING was de totale omvang van de bank – ik heb het dan alleen over de bank – niet te groot. Er waren problemen, maar ING Direct, die het overigens fantastisch deed in Amerika, was te groot geworden. Omvang kan een rol spelen. Terug naar het onderwerp. Aan die twee punten kun je een ander bonusbeleid toevoegen. Daar is men gelukkig al mee bezig. Los van de hoogte van de bonussen – dat is mijn punt ook niet – gaat het om het systeem van bonussen. Bij een aantal bankiers leiden de bonussen tot vergroting van het risicozoekend gedrag. Dat zijn de dingen waar je op moet letten. Dat kan zich voordoen bij grote en bij kleine banken. Als toezichthouder kun je best zeggen: het is mooi dat u als bank winst maakt, maar ik vind uw dividendbeleid te gunstig voor de aandeelhouders; dividend is best, maar voor een bank willen wij dat u prioriteit geeft aan andere dingen. Dat is vervelend voor de aandeelhouders, maar toch. Dat zou ik vooropstellen in plaats van het tamelijk simplistische en zwart-witcriterium omvang.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Ruding. Dank voor uw bijdrage.

De voorzitter: Aan het begin van het verhoor hebben wij gezegd dat u de mogelijkheid krijgt om ons nog dingen voor te houden. Dat kan nu. Wij hebben al onze vragen besproken. Als nog opmerkingen heeft, vraag ik u om die kort onder onze aandacht te brengen.

De heer Ruding: Dat laatste zal ik sowieso doen. Ik heb nog een paar punten die niet of indirect aan de orde zijn geweest, maar die ik wel belangrijk vind voor de toekomst. Het verleden kun je niet veranderen. Daar hebben wij het over gehad. Wat zou je met het oog op de toekomst moeten veranderen? Ik heb het in die zin gemakkelijk dat een aantal van mijn punten aansluit op de punten die de commissie zelf in het eerste rapport heeft benadrukt. Ik zeg niet dat ik iets nieuws bedenk, maar bij sommige dingen vind ik het reuze belangrijk dat er meer aan gedaan wordt dan nu al enigszins gebeurt. De commissie heeft voorstellen gedaan, maar het gaat er natuurlijk om dat verbeteringen worden gerealiseerd.

Ik moet wel selecteren. Ik noem een paar belangrijke dingen. Telkens kom ik terug op onderwerpen die in de zeer positieve en grondige beraadslagingen van de commissie-De Larosière – waar ik in zat, zoals u weet – aan de orde zijn geweest, maar toen onvoldoende steun kregen. Op dat moment had ik daar wel begrip voor. Het ging niet alleen om onvoldoende steun bij de andere leden. Ik kan natuurlijk niet zeggen wat mijnheer A en mevrouw B vonden. Het vermoeden was dat er niet voldoende politieke steun zou zijn in de lidstaten. Daar moet je natuurlijk ook naar kijken. Intussen zijn wij wat verder gekomen en ik denk dat de steun is toegenomen.

Het eerste is burden sharing, dus verdeling van de lasten als onverhoopt een grote grensoverschrijdende bank in Europa failliet dreigt te gaan. Dat heeft zich gelukkig nog niet voorgedaan. Daar kunnen wij dankbaar voor zijn, maar je weet het nooit. Het kan gebeuren. Dan moeten er afspraken bestaan ex ante. Daarover moeten niet op zondagavond in paniek afspraken worden gemaakt omdat de markten de volgende maandag om negen uur opengaan. De afspraken moeten gaan over de vraag hoe je dat aanpakt met de betrokken landen. Een bank heeft een hoofdkantoor in een bepaald land, maar ontwikkelt vaak ook heel veel activiteiten in andere landen. U hebt op pagina 19 en pagina 230 van het rapport daarnaar verwezen. Wellicht heeft u dat op meer plaatsen gedaan. Ik ben het daarmee eens. Dat is cruciaal. Dat moet gesteund worden door de Nederlandse regering. Die doet dat ook, maar ja, je zit met meer landen.

Het tweede zijn de depositogarantiestelsels. Ik ben het eens met de lijn die uw voorganger als commissie heeft aangegeven. In lijn met de adviezen van destijds pleit ik ervoor dat het depositogarantiestelsel Europees moet worden. Daarvoor was onvoldoende steun in bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk. Dat is niet toevallig, zeg ik dan maar. Maar dat is wel nodig. Het is heel goed dat er een uniform Europees bedrag is, maar dat moet nu weer terug van € 100 000 naar € 50 000.

Het derde is dat meer maatregelen komen om toezicht te houden op shadow banks of non-banks, want op dat punt is er concurrentievervalsing. Daar is nog te weinig aan gedaan. Ik geef toe dat het heel moeilijk is, zeker juridisch qua wetgeving. Dit zijn instellingen die op zichzelf honorabel zijn; ik heb het helemaal niet over dubieuze instellingen. Juridisch zijn het echter geen banken, dus hebben zij niets met het toezicht te maken. De instellingen leveren wel financiële producten en verrichten financiële activiteiten die op zichzelf ook weer honorabel zijn. Zij concurreren dagelijks met banken – daar is niets op tegen, je kunt deze instellingen niets kwalijk nemen – maar staan niet onder toezicht. Dat leidt concurrentievervalsing en te grote groei. Je hebt er geen toezicht op en je hebt ook geen wettelijke bevoegdheid daartoe. Ik weet dat dit een moeilijk punt is, maar het vergt toch meer aandacht. Dit punt is ook genoemd in uw rapport. De Nederlandse regering heeft uitingen in dezelfde richting gedaan.

Tot slot wijs ik op de noodzaak dat na de zeer belangrijke maatregelen op grond van de commissie-De Larosière die gelukkig Europees wet zijn geworden, verdere stappen worden gezet. Er is veel meer, dan nu gelukkig al het geval is, besluitvorming op Europees niveau nodig over toezichtkwesties. Ik ben heus niet op alle punten voor meer Europa, alleen waar het nodig is en ook ons eigen belang dient. De heer Wellink heeft ook gepleit voor een Europese supranationale toezichthouder. Hij heeft dit in feite post mortem gedaan – dat bedoel ik natuurlijk niet letterlijk – in het boek van de journalist Roel Janssen dat kortgeleden over hem is uitgekomen. Die toezichthouder is nodig om de kans te vergroten om een herhaling van soortgelijke ellende van een financiële crisis te voorkomen. Deze elementen zijn niet nieuw, maar ik zou daar prioriteit aan geven.

De voorzitter: Mijnheer Ruding, hartelijk dank voor deze aanvulling en ook voor uw antwoorden. U krijgt het verslag ter ondertekening toegestuurd.

Sluiting 12.12 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 7 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer mr. F.J.F.M. De Nerée tot Babberich

Aanvang: 12.37 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, D.J.G. Graus, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer De Nerée tot Babberich de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer De Nerée. De commissie zou u graag willen verhoren over de crisismaatregelen 2008–2009 en uw betrokkenheid daarbij als oud-Kamerlid van het CDA in die periode.

Het gesprek zal worden geleid door mevrouw Vermeij en mijzelf. Er wordt van dit gesprek een verslag gemaakt, dat u te zijner tijd zal worden toegestuurd.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer De Nerée, ik wil graag met u een korte reconstructie maken van de informatievoorziening aan de Kamer tijdens de crisis van 2008/2009. Ik noem achtereenvolgens de maatregelen die de regering heeft genomen, en ik hoor graag van u of u daarover vooraf, dan wel achteraf bent geïnformeerd. Ik begin met de Benelux-deal met Fortis/ABN AMRO, het eerste weekeinde waarin Nederland daar ingreep. Bent u daarover vooraf of achteraf geïnformeerd?

De heer De Nerée tot Babberich: Achteraf.

Mevrouw Vermeij: Dan neem ik het tweede weekeinde, of eigenlijk die vrijdag, toen de nationalisatie van Fortis/ABN AMRO aan de orde kwam. Bent u daarover vooraf of achteraf geïnformeerd?

De heer De Nerée tot Babberich: Achteraf.

Mevrouw Vermeij: Ik noem de ophoging van het depositogarantiestelsel tot € 100 000. Bent u daarover vooraf of achteraf geïnformeerd?

De heer De Nerée tot Babberich: Achteraf, maar het zou kunnen zijn dat mijn fractieleider een telefoontje heeft gekregen, vlak voordat het bekend zou worden gemaakt..

Mevrouw Vermeij: «Het zou kunnen zijn». Dat weet u niet zeker?

De heer De Nerée tot Babberich: Dat weet ik niet meer. Ik heb uit de stukken opgemaakt dat Wouter Bos op een gegeven moment heeft gezegd: «Ik heb geprobeerd de fractieleiders te bellen.» Hij kon ze niet allemaal bereiken, maar naar ik heb begrepen wel die van de grote partijen. Het kan zijn dat Pieter van Geel mij daarna heeft gebeld en heeft gezegd wat er ging gebeuren. Maar dat zal waarschijnlijk op een dusdanig tijdstip zijn geweest, dat het al bijna bekend was.

Mevrouw Vermeij: Dat het al bekend was, oké. Bent u vooraf of achteraf geïnformeerd over de garantie van de Icesave-tegoeden?

De heer De Nerée tot Babberich: Achteraf.

Mevrouw Vermeij: De kapitaalverstrekkingsfaciliteit van 20 mld. ten behoeve van kapitaalinjecties? Vooraf of achteraf?

De heer De Nerée tot Babberich: Achteraf.

Mevrouw Vermeij: De instellingsspecifieke kapitaalinjecties voor ING, SNS en Aegon? Vooraf of achteraf?

De heer De Nerée tot Babberich: Wacht even, we begrijpen elkaar verkeerd. Uw vorige vraag ging over de faciliteit an sich.

Mevrouw Vermeij: Vervolgens hebben bij verschillende banken kapitaalinjecties plaatsgevonden, waarbij ik SNS, Aegon en ING noem. Bent u daar vooraf of achteraf over geïnformeerd?

De heer De Nerée tot Babberich: Achteraf.

Mevrouw Vermeij: Als het gaat om de garantiefaciliteit in de orde van grootte van 200 mld. Bent u daar dan vooraf of achteraf over geïnformeerd?

De heer De Nerée tot Babberich: Achteraf.

Mevrouw Vermeij: De backup faciliteit, de IABF voor ING, in februari 2009? Achteraf of vooraf?

De heer De Nerée tot Babberich: Vooraf. Maar toen was de hele faciliteit eigenlijk al beklonken. We hebben daarover een nachtelijke conference call gehad, die 's nachts om 24.00 uur begon. Vandaar dat ik me dat nog goed herinner.

Mevrouw Vermeij: Daarover wil ik zo nog iets vragen. Ik wil twee casussen eruit lichten, te beginnen met de nationalisatie van Fortis/ABN AMRO. De persconferentie had plaats op vrijdag 3 oktober. In de week voorafgaande aan die overname vonden in de Tweede Kamer bijvoorbeeld de algemene financiële beschouwingen plaats. Is er tijdens die beraadslagingen met u gesproken over de onderhandelingen die in Brussel plaatsvonden?

De heer De Nerée tot Babberich: Nee, dat was een buitengewoon bizar debat. We hebben een brief gekregen over de 4 miljard injectie, althans de deelname door de Nederlandse Staat, en ook door België en Luxemburg. Zij hadden ieder een deel genomen in een bepaald onderdeel van Fortis. In die week hebben we uitsluitend gedebatteerd over de brief waar dat in stond, en daar stond eigenlijk niets in, want het moest juridisch helemaal dichtgetimmerd zitten. Dus we hebben daarover gesproken. Ik herinner me nog dat ik vond dat het buitengewoon onbeleefd was dat de minister van Financiën en de staatssecretaris alleen maar op hun Blackberries aan het kijken waren. Als wij dat doen in de Kamer, zegt de voorzitter kunt u niet in de wandelgangen verder gaan. Ik heb toen gevraagd of de voorzitter dat ook niet aan de bewindslieden kon vragen, want het had helemaal geen zin om daar überhaupt over te praten. Maar ik begrijp waar het over ging: het ging waarschijnlijk over de nieuwe deal.

Mevrouw Vermeij: Dat was een vermoeden?

De heer De Nerée tot Babberich: Naderhand, dus. Als je erop terugkijkt, denk ik dat die hele zaak toen al bezig was. Dat het niet hielp? Je las ook allerlei berichten dat de 4 mld. nog niet betaald zou zijn, en dat pandrecht was verleend op de aandelen waarvoor nu juist die 4 mld. voor betaald was of mede voor betaald was. Dat zat allemaal niet lekker. Maar goed, we hebben een totaal virtueel debat gehad over die 4 mld.

Mevrouw Vermeij: Het pandrecht betrof de verzekeringen, maar dat is een ander onderwerp. U refereerde net al aan de nachtelijke conference call in februari 2009 over de backup facility voor ING. Kunt u daar iets meer over vertellen?

De heer De Nerée tot Babberich: Wij kregen een telefoontje dat er een conference call zou komen.

Mevrouw Vermeij: Wanneer?

De heer De Nerée tot Babberich: Dat moet ik even nakijken, maar ik dacht dat het zondag 25 januari was. Het lukte allemaal niet, en op een gegeven moment moesten wijzelf inbellen, 's avonds om 24 uur. Ik herinner mij nog dat toen ook de SGP mee kon doen, omdat het inmiddels maandag was.

Mevrouw Vermeij: «Wij»?

De heer De Nerée tot Babberich: De financiële woordvoerders.

Mevrouw Vermeij: Van alle partijen in de Tweede Kamer?

De heer De Nerée tot Babberich: Van alle partijen, ja.

Mevrouw Vermeij: Wat is daar besproken?

De heer De Nerée tot Babberich: Daar werd ons meegedeeld dat er iets met ING moest gebeuren, waarvoor een enorm slimme oplossing was bedacht, namelijk de overname van X % van de economische eigendom van de Alt-A hypotheken die ING in Amerika had.

Mevrouw Vermeij: Was dat volstrekt duidelijk voor u, tijdens die conference call?

De heer De Nerée tot Babberich: Wij zijn toen vragen gaan stellen. Ik niet alleen, maar ook veel andere financiële woordvoerders. Wij zeiden dat we dat een buitengewoon onduidelijke zaak vonden, want het kwam er eigenlijk op neer dat waardepapieren die op de balans van ING staan en die officieel ooit voor 100% zijn uitgegeven, daar voor 60% op staan. Toen de regering ingreep en daarvan de economische eigendom had overgenomen, bleken ze ineens 90% waard te zijn. Meerdere financiële woordvoerders hebben gezegd: het kan toch niet zo zijn dat dezelfde stukken bij de ene partij 60% waard zijn, en bij de andere partij 90%. Maar toen was de heer Bos wel gealerteerd die avond, want hij zei maandag in de pers: de Staat innoveert met gratis geld. Hij voelde dat er bij de financiële woordvoerders een redelijke weerstand was, en dat het erg moeilijk zou zijn. Daarom is de heer Bos een persoffensief begonnen. Maandagavond zat hij bij Pauw en Witteman, en ik dacht dat we dinsdag het debat hadden over de hele zaak. Maar goed, wij zijn die zondagavond geïnformeerd, maar ik begreep dat de deal die zondagmiddag al had plaatsgevonden. Wat wij verder ook meegedeeld kregen, is dat hij een clausule had opgenomen dat het parlement deze deal moest goedkeuren.

Mevrouw Vermeij: Daar komen we nog op.

De heer De Nerée tot Babberich: Vandaar waarschijnlijk dat persoffensief, en Pauw en Witteman.

Mevrouw Vermeij: Ten tijde van de financiële crisis zat uw partij in de regering. Hebt u als lid van een regeringsfractie ooit eerder informatie gekregen dan andere partijen?

De heer De Nerée tot Babberich: Niet over deze zaken.

Mevrouw Vermeij: Niet over deze maatregelen als het gaat om de financiële crisis? Is ooit met u gesproken als lid van een regeringsfractie over de meer algemene uitgangspunten van beleid? Ik noem een voorbeeld: we willen wel graag kapitaal injecteren, maar we gaan geen rommelhypotheken opkopen. Heeft dat soort gesprekken plaatsgevonden?

De heer De Nerée tot Babberich: Nee.

Mevrouw Vermeij: Die hebben niet plaatsgevonden. Op 8 oktober 2008 ...

De heer De Nerée tot Babberich: Ik dacht dat een keer plenair, of was het in een AO, de vraag aan de orde is gekomen of niet in plaats van dit soort maatregelen kan worden gedacht aan het oprichten van een bad bank, een rommelbank, waar je die producten in stopt. In Amerika was dat gebeurd, en Duitsland deed het, maar dat is pas nadat deze maatregelen aan de orde waren gekomen; toen is gezegd van denk daar ook eens over na en kom eens een keer met een brief waarin je die dingen naast elkaar zet en daar kun je dan eventueel uit kiezen en zien wat het meest effectief is.

Mevrouw Vermeij: Dat heeft in een debat plaatsgevonden. Mijn vraag ging specifiek over het feit dat u deel uitmaakte van een regeringspartij. Werden zij daarin nog apart geïnformeerd?

De heer De Nerée tot Babberich: Behalve dat nachtelijke telefoongesprek, toen de deal eigenlijk al gesloten was en waarbij wij – nogmaals – vrij kritisch waren. Toen begon het persoffensief.

Mevrouw Vermeij: Op 8 oktober 2008 wordt er in de Tweede Kamer een motie ingediend, door de heren Vendrik en Irrgang, waarin het Presidium wordt verzocht, in overleg te treden met de regering over de wijze waarop vertrouwelijke informatie met de Kamer zou kunnen worden uitgewisseld. Die motie heeft het gehaald, maar uw fractie heeft haar niet gesteund. Waarom niet?

De heer De Nerée tot Babberich: Het lost niets op: als je van tevoren vertrouwelijk wordt ingelicht over iets waarover je je mond niet open mag doen, dan heb je er helemaal niets aan. Een voorbeeld: als ik van tevoren gebeld zou zijn over die 16,8 mld., en ze hadden mij gevraagd wat ik ervan vind, had ik niet kunnen zeggen dat ik het goed of niet goed vond. A kan ik niet zeggen dat ik het goed vond, want ik wist de waarde niet, en ik wist niet welke factoren hebben geleid tot het uitbrengen van een bod tegen dit bedrag. B kon ik niets tegen mijn fractie zeggen, want het is vertrouwelijk. Toen heb ik gezegd: dan wil ik liever niets weten, en dan passen we «de regering regeert, het parlement controleert» gewoon toe. Maar ik begreep absoluut goed die motie van de heren Vendrik en Irrgang, want er was gezondigd tegen de wet, waarin staat dat de Kamer dit soort zaken moet goedkeuren. Dat kon dus niet.

Mevrouw Vermeij: Op 2 februari 2009 wordt er opnieuw een motie ingediend door de heer Vendrik, die eigenlijk veel scherper is. Daarin wordt de regering verzocht, ervoor te zorgen dat de Kamer uitgezonderd in noodsituaties tijdig en desnoods vertrouwelijk wordt geïnformeerd, zodat oordeelsvorming mogelijk is voordat onherroepelijke besluiten worden genomen. Die motie haalt het ook, met algemene stemmen. Uw fractie heeft haar niet mede-ondertekend, maar zij steunde haar wel. Waarom nu wel?

De heer De Nerée tot Babberich: We hebben daar een aantal discussies over gehad. We hebben daarover zelf onderling beraad gehad, hoe we dat zouden kunnen oplossen. De zaak was al verder geëvalueerd, de zaak was verder gekomen. Ik dacht dat er een algemene beleidslijn in de Kamer ook was, bestemd voor gevallen als ABN AMRO, SNS, Aegon en ING wat de kapitaalinjectie van 10 mld. betreft. Ik begin met ABN AMRO: daar kun je eigenlijk niets van tevoren zeggen. Je kunt de mensen niet vertrouwelijk inlichten: het is buitengewoon beursgevoelige informatie. Na de eerste deal van 4 mld. zag je wat er in België gebeurde met de aandelen Fortis, die ook in Nederland waren genoteerd. Je zag ze nog steeds verder in waarde dalen. Als iemand bijvoorbeeld een referendum in Griekenland voorstelt, zie je de beurzen ook omlaag gaan. Dat gold toen ook: als je daar iets over zegt, is dat levensgevaarlijk. Daarvan hebben we gezegd: de regering regeert, en het parlement controleert. Achteraf werden wij daarover ingelicht. Daarnaast is wel naar voren gekomen dat pakket van 20 mld. Wouter Bos zei: we hebben 20 mld. ter beschikking gesteld. Als andere banken of verzekeraars in de moeilijkheden komen, zijn we ook bereid die andere banken en verzekeraars te redden, onder bepaalde voorwaarden. Daar hebben we over gesproken met Wouter Bos, en daar hebben we een bepaalde richting aangegeven. Wat ik ermee wil zeggen is dat we een duidelijke afbakening hebben gemaakt tussen die zaken die ik in vele debatten wel eens genoemd heb dat je eigenlijk niets kunt zeggen en je kunt beroepen op noodweer of noodweerexces, zoals dat in het strafrecht zo mooi heet. Daarover moet de regering achteraf verantwoording afleggen. Als het beleidslijnen betreft – dus een route uitzetten van hoe ga ik met bepaalde zaken om – daar vonden wij dat we daarover van tevoren mee zouden moeten praten. Dat is gedeeltelijk gebeurd met die 20 mld., en het is gedeeltelijk gebeurd met de 200 mld. garantiekapitaal voor de banken ...

Mevrouw Vermeij: Pas nadat ze waren aangekondigd.

De heer De Nerée tot Babberich: Absoluut. Ze waren aangekondigd, wat weer voortvloeide uit internationale verhoudingen: er was de één of andere top in Berlijn geweest, op basis waarvan een persbericht is uitgegeven dat ieder land iets moest doen, kapitaal moest verschaffen, gezien ook de toen enorm moeilijke situatie. Het hele systeem dreigde in elkaar te zakken.

Mevrouw Vermeij: Maar zegt u nu: er zijn noodsituaties te bedenken, maar aan de andere kant, als het om kapitaalinjecties gaat, dan wel om de garantieregeling, valt dat meer onder een beleidslijn, waarover de Kamer vooraf moet worden geïnformeerd, voordat er geld wordt uitgegeven?

De heer De Nerée tot Babberich: Nee, wat ik wil zeggen is dat als je in een financiële instelling of een verzekeraar geld moet stoppen, omdat de zaak anders dreigt om te vallen – als een bank omvalt, zit je met de spaarders – dan, als dat geen uitstel duldt is het iets waar het parlement naderhand over geïnformeerd kan worden. Daarnaast is toen gezegd: er is die 16,8 mld. in ABN AMRO gestopt. Het kan zijn dat er nog andere instellingen geld nodig hebben; daar stel ik een pot van 20 mld. ter beschikking, maar zij krijgen alleen maar geld onder bepaalde voorwaarden. We hebben gezien dat bijvoorbeeld aan ING bepaalde voorwaarden zijn gesteld, welke ook aan Aegon en SNS zijn gesteld. Daar is dus een beleid uitgezet. Daarvoor hoefde het kabinet niet voortdurend terug naar de Kamer. Als het maar past binnen het beleid. Er is toen wel gezegd – dat wil ik even kwijt – zowel bij de 200 mld. als bij de 20 mld.: als het kabinet denkt dat het daaroverheen moet gaan, komt het eerst naar de Kamer voor toestemming.

Mevrouw Vermeij: U steunt wel de motie van begin februari die toch duidelijk uitroept om, noodsituaties uitgezonderd, altijd al dan niet vertrouwelijk de Kamer vooraf te informeren, zodat oordeelsvorming mogelijk blijft.

De heer De Nerée tot Babberich: Het punt was dat we toen eigenlijk al de algemene mening hadden dat in gevallen van echt noodweer we het niet hoefden te weten. Daarnaast is er een aantal punten waarover je na kunt denken of je de Kamer wel vertrouwelijk had kunnen inlichten. Een van die punten is de toekomst van het bankwezen in Nederland. Ik meen dat we 21 november 2008 daarover een brief hebben gekregen, terwijl allang een onderzoek was gedaan door ik meen Booz Allen over welke kant we uit zouden moeten. Het kan zijn dat je een bank met een verzekeraar samenvoegt, het kan zijn dat je juist zegt dat je dat niet moet doen. Zo was er een aantal alternatieven. Daar hebben we van tevoren niets over gehoord. Dat vind ik eigenlijk dingen waarover je met de Kamer zou kunnen overleggen. Dat hoeft geen beursgevoelige informatie te zijn. Je zegt gewoon: we kijken of we bepaalde combinaties willen of niet, zonder daarbij de namen te noemen. Je kunt zeggen: banken/verzekeraars willen we niet meer, we willen alleen banken. Daarbij kun je ook zeggen dat je geen te grote banken wilt. Dan worden ze immers too big to fail. Over dit soort scenario's had je kunnen praten, wat niet is gebeurd.

Mevrouw Vermeij: Dat is niet gebeurd. U noemde het net al even: u hebt tijdens een AO begin december 2008 gezegd dat in een noodsituatie – u noemde Fortis/ABN AMRO en de 16,8 mld. – de Kamer weliswaar een controlerende plicht heeft, maar niet vooraf geïnformeerd diende te worden. U gaf in dat AO zelfs aan dat u dat niet wilde, vanwege het beursgevoelige karakter van de materie.

De heer De Nerée tot Babberich: Wat ik net zei: wat moet ik ermee?

Mevrouw Vermeij: En vertrouwelijk?

De heer De Nerée tot Babberich: Wat moet ik daarmee? Als ik u vertrouwelijk inlicht dat die deur straks niet meer opengaat, maar zeg het tegen niemand, wat kunt u daar dan mee? Dan blijft u gewoon rustig zitten en zegt: die deur kan niet meer open. Dat weet ik dan en dan slaap ik slecht. Het enige wat ik dan kan doen, is mijn fractievoorzitter bellen, die het dan ook weet en dus ook slecht slaapt. Verder kun je er niets mee, want je kunt geen «ja» zeggen. Doe je dat wel, dan kom je de daarop volgende dinsdag in de fractievergadering en dan zeggen ze: De Nerée, je hebt 16,8 mld. weggegeven, op basis waarvan? Dan zeggen ze: moet je ook niet eens een keer nadenken over je eigen situatie, zoals sommigen in de fractie af en toe wel eens over hun eigen situatie zouden moeten nadenken. Nou ja, goed, dat is duidelijk. Als ik «nee» zeg, moet ik dat verdedigen en dan valt er een bank om. Maar je kunt geen «nee» meer zeggen, want de deal is allang gesloten, de handtekeningen zijn gezet. Wat heb ik eraan? Het is alleen voor de buitenwereld dat gezegd kan worden dat het parlement is ingelicht, vertrouwelijk nog wel. Maar je kunt je tanden niet laten zien. Dan heb ik liever, wat ik gezegd heb, ik wil het niet weten. Dan krijgen we een brief, wat een aantal keren is voorgekomen, en dan roepen we de desbetreffende bewindspersoon ter verantwoording. Als het ons niet bevalt, kunnen we daaruit politieke consequenties trekken.

Mevrouw Vermeij: Maar nu in alle scherpte. U zegt eigenlijk: de minister gaat een bank kopen, en ik wil daarover niet al dan niet vertrouwelijk worden geïnformeerd, en ik wil er al helemaal niet over spreken. Maar het uitgeven van veel geld zonder dat het parlement van tevoren is ingelicht, is een schending van het budgetrecht van de Kamer.

De heer De Nerée tot Babberich: Absoluut waar, want het staat in de wet, er staat alleen geen sanctie op, wat het kabinet ook wist. Als wij niet worden ingelicht, dan is er geen sanctie. De enige sanctie is dat je een kabinet naar huis stuurt, wat een politieke sanctie is, maar er staat geen juridische sanctie op. Dat wil niet zeggen dat de maatregel ongeldig is. De maatregel die ze getroffen hebben, het kopen van ABN AMRO en Fortis Verzekeringen et cetera voor die 16,8 mld. is een volstrekt rechtsgeldige handeling, ondanks het feit dat die regel is overtreden.

Mevrouw Vermeij: Maar geldt het budgetrecht in de crisis dan even niet?

De heer De Nerée tot Babberich: Het budgetrecht geldt in de crisis ook. De grote vraag is hoe je daar gebruik van moet maken, want we hebben het naderhand wel moeten goedkeuren. Er is begrotingswet gekomen, waarmee het wordt goedgekeurd, et cetera. Maar in crisissituaties kun je er weinig mee. Er bestond grote overeenstemming over dat het kabinet in gevallen waarin het echt niet anders kan – ik denk aan ABN AMRO en Fortis – wel mag handelen, als het dan maar meteen naar de Kamer komt om uit te leggen wat er is gebeurd. Dat is de reden – dat speelde bij mij en mijn fractievoorzitter – dat we dachten: er moet zeker een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête komen, want als wij vertrouwelijk worden ingelicht en er wordt gezegd dat ABN AMRO is gekocht voor 16,8 mld., wat kunnen wij dan zeggen? Dan moeten we gaan vragen hoe het er allemaal uitzag, en of er geen kat in de zak is gekocht. Dat bleek naderhand tijdens de persconferentie niet, want de slechte delen waren achtergebleven in België en de goede delen zaten in Nederland. We zitten inmiddels voor boven de 30 mld. in ABN AMRO, dus er moet nog veel gebeuren voordat we dat terugkrijgen. Maar goed, afgezien daarvan, dan moet je allemaal gaan doorvragen, en dat kan niet. Daar moet je naderhand goed kijken welke informatie aanwezig was en waarom het gelopen is als het gelopen is, want het heeft een voorgeschiedenis. Als je dat doet, dan controleert het parlement. Dat hebben we ook een keer gedaan met de hele HBU-deal, waar we een brief kregen, waarin stond dat dat moest worden afgestoten naar Deutsche Bank, met een mogelijk verlies van 1,6 mld. Wij geloofden gewoon de cijfers niet die we kregen. Dat was een prachtige brief. De Rekenkamer heeft toen in één week een rapport uitgebracht. We zijn door hen gebrieft met enorme kringen onder hun ogen, omdat ze dag en nacht hadden doorgewerkt. Nogmaals, complimenten in die richting. Daaruit bleek dat wij gewoon gelijk hadden. Maar daar kun je van tevoren moeilijk dingen mee doen.

Mevrouw Vermeij: Wanneer houdt de crisis op? In de loop van 2009, blijvend bij Fortis/ABN AMRO, volgen er nog vele herkapitalisaties. U noemde zelf HBU, maar er zijn er meer. Zijn dat momenten waarop u vooraf geïnformeerd kunt worden?

De heer De Nerée tot Babberich: We hebben in juli 2009 gezegd – toen hebben we nog een debat gehad over de kapitalisatie van ABN AMRO – meestal kregen we die brieven vlak voor het reces, dat kreeg je dan bij de voorjaarsnota en twee dagen daarna was het reces en de afronding kregen we 18 december 2009 bij de HBU, dat was de najaarsnota, ook vlak voor het reces. A voelde je je overvallen en B vraag je je af waarom doen ze dat. Hebben ze wat te verbergen, wat willen ze? Willen ze dat we ons er niet in verdiepen, of dat we geen tijd ons erin te verdiepen? We kregen dus eind juni/begin juli 2009 een brief, waarin stond dat er weer geld in ABN AMRO moest. Er was al een 6,5 mld. die kant opgegaan, waarover we een enorme twist in de Kamer hebben gehad, namelijk een lening die is omgezet in aandelenkapitaal. Ik moet zeggen dat de minister van Financiën maanden heeft volgehouden dat dat geen kapitaalinjectie was. Nou, als je gewoon geld stopt in aandelenkapitaal, kan ik dat niet anders zien dan als een kapitaalinjectie.

Mevrouw Vermeij: Wij zullen dat onderzoeken.

De heer De Nerée tot Babberich: In juli hebben wij gezegd dat ze geen cent meer van ons kregen. In de brief stond dat ze 2,5 mld. nodig hadden. Dat hadden ze direct nodig, omdat DNB anders erg moeilijk zou gaan doen. Toen werd ons gevraagd of we akkoord gingen met het feit dat er waarschijnlijk gedurende het reces nog meer geld in zou gaan, want er zou nog een aantal dingen kunnen gebeuren, met name vanwege die EC-remedy. Toen hebben we gezegd: geen sprake van, als er wat gebeurt – een reces is geen vakantie – dan komen we gewoon terug en dan vergaderen wij daarover. Er gaat geen cent meer in, zolang we geen totaalbeeld hebben van wat ABN AMRO en Fortis nog nodig hebben.

Mevrouw Vermeij: Hebt u toen geëist dat u steeds vooraf geïnformeerd zou worden, voordat er gechargeerd uitgedrukt ook maar een cent naar ABN AMRO ging?

De heer De Nerée tot Babberich: Ja, en dat kon ook, want ABN AMRO en Fortis waren niet meer beursgenoteerd, maar in staatshanden.

Mevrouw Vermeij: Dat is ook gebeurd?

De heer De Nerée tot Babberich: Ja, want de Kamer zei: je krijgt geen cent meer. Zo eenvoudig was het.

De voorzitter: Ik wil nog even met u doorgaan op «vooraf en achteraf». Mijn collega is daar al uitgebreid op ingegaan, maar ik zou u de Comptabiliteitswet willen voorhouden. Mijn collega had het al over het budgetrecht. De Comptabiliteitswet heeft als het over deelnemingen gaat vastgelegd dat er vooraf invloed van de Tweede Kamer is, te weten de voorhangprocedure. Hebt u die hier in feite weggegeven? Heeft de Kamer daarvan afstand gedaan?

De heer De Nerée tot Babberich: Nee. Ik doel op het beroemde artikel 34 van de Comptabiliteitswet. Daarin staat inderdaad dat moet worden voorgehangen. Als de Kamer het daar niet mee eens is, moet je tegen het kabinet zeggen: kom maar met een wet. Het probleem bij artikel 34 is dat er geen sanctie op staat. Je kunt het overtreden, wat niet wil zeggen dat wat er is gebeurd niet rechtsgeldig zou zijn. Dat staat namelijk niet in het artikel. Je kunt het kabinet alleen naderhand ter verantwoording roepen.

De voorzitter: De Rekenkamer heeft wel vastgesteld dat artikel 34 niet is toegepast, en dat daarmee in feite die 16,8 mld. onrechtmatig is uitgegeven. U hebt er zelf ook al op geduid, dat u het achteraf via de aanvullende begroting hebt rechtgetrokken. Dat zegt althans de Rekenkamer. Nog eens deze vraag: de Comptabiliteitswet kent die procedure, en de Kamer doet daarvan in feite op dat moment afstand.

De heer De Nerée tot Babberich: De Kamer doet er geen afstand van. Ze zegt alleen dat het plegen van een rechtshandeling zonder dat de Kamer dat weet, juridisch niet om zeep kan worden geholpen. Wij hebben dat naderhand goedgekeurd met een extra begrotingswet. Ik denk dat de Comptabiliteitswet ook niet is geschreven voor situaties zoals we toen hadden, en zoals we ze nu hebben. Dat ging ervan uit dat je alles heel rustig zou kunnen bekijken, maar die wet is er niet voor geschreven om een bank te nationaliseren voor 16,8 mld.

De voorzitter: Moet de Kamer niet, gelet op een crisissituatie, zoeken naar ruimte om in het kader van een noodsituatie zelf toch nog een rol te spelen? Met andere woorden: achteraf zegt u in een aantal gevallen dat daarover kan worden gesproken, maar vooraf sluit u uit in uw antwoorden tot nu toe. Zou je dan niet juist moeten zoeken naar mogelijkheden?

De heer De Nerée tot Babberich: Ik sluit het niet uit. Ik heb alleen gezegd dat ik me kan voorstellen dat het in een situatie waarin je plots in een paar uur moet beslissen om een bank over te nemen, het erg moeilijk is om daarop überhaupt dat artikel 34 toe te passen, aangezien je dan moet voorhangen. Maar ook is het erg moeilijk om iedereen te bellen met de vraag wat men ervan vindt. Wat wij wel willen is dat als je gaat kijken wat we met de banken en verzekeraars gaan doen, wij daarover mee willen praten. Dat is onvoldoende gebeurd. Bij zaken die geen noodkarakter hebben in de zin van – als je het vandaag niet doet, gaat er iets kapot – daar moet de Kamer zeer zeker bij worden betrokken. We moeten veel meer tijd hebben om die zaak te bekijken. We hebben briefings gehad over de overname van ABN AMRO waarbij we de vraag hebben gesteld waarom er 16,8 is betaald.

De voorzitter: Dat was ook achteraf: ruimschoots na de nationalisatie.

De heer De Nerée tot Babberich: Absoluut. We hebben ook een briefing gehad over de Alt-A hypotheken, we hebben een briefing gehad van Dynamic Credit, waarvan ik de papieren toevallig bij me heb. Je krijgt dan in zo'n briefing een tabel uit het rapport, waarover je dan binnen een half uur/drie kwartier iets moet zeggen, na een leespauze. Je ziet alleen maar percentages, risico’s en streken in de VS staan, waarna je een paar vragen kunt stellen. Dan is het over. Daarna vraagt men wat je daar hebt geleerd, en dan moeten we zeggen dat we daar heel weinig mededelingen over mogen doen, aangezien het vertrouwelijk is. Dat was echt een moeilijke zaak. Het was onderzocht in Amerika. Daar hadden ze een briljante vondst: innoveren zonder dat het geld kost. Daar zijn de hypotheken op postcode uitgezocht, en ik kan me niet voorstellen dat je dat als instelling in een paar dagen kunt doen. Dat moet al een hele tijd aan de gang zijn geweest. Anders kun je dit soort dingen niet in twee of drie dagen produceren voor de Kamer. Als dat echt aan de gang is geweest, dan had de minister met ons in algemene zin kunnen praten: als er weer eens wat gebeurt, wat moeten we dan doen? Moeten we een bad bank in het leven roepen? Moeten we er gewoon kapitaal uit de 20 mld. in storten? Of moeten we andere oplossingen vinden? Een mogelijkheid was geweest om de risico's gedeeltelijk over te nemen.

De voorzitter: Maar die kwestie van de Alt-A hypotheken – ik noem ze maar gemakshalve de Amerikaanse hypotheken – was niet te vergelijken met de overname van ABN AMRO, omdat het probleem rond die portefeuille al maanden speelde. Had het niet voor de hand gelegen dat de Kamer op een eerder moment ...

De heer De Nerée tot Babberich: Dat zeg ik.

De voorzitter: Dat is dus wat u zegt.

De heer De Nerée tot Babberich: Temeer daar onderzoek moet zijn gedaan voordat ze tot zo'n ... Wij hoorden toen: je hebt een slecht scenario, en een goed scenario, en de kans dat het slechte scenario uitkomt is vrij gering, dus we houden er eigenlijk alleen maar aan over. Dynamic Credit had zelf een beleggingsmaatschappij. Ik heb toen gevraagd: u bent zo ongelooflijk goed op de hoogte en u hebt een beleggingsmaatschappij, u moet enorme winsten maken, want u weet alles. Nee, zeiden ze toen, we hebben een verlies van 30% geleden. Ik moet zeggen dat ik toen niet vrolijker die besloten briefing ben uitgekomen.

De voorzitter: Met betrekking tot de Alt-A portefeuille heeft de Kamer gebruik gemaakt van het parlementair voorbehoud dat in de regeling uiteindelijk werd getroffen. Er is althans door twee collega's van u een motie ingediend, waarin de regering is verzocht dat voorbehoud alsnog in te roepen. Wat vond u daarvan?

De heer De Nerée tot Babberich: De minister van Financiën heeft in dat debat iets gezegd wat erop neerkwam dat, als wij het parlementair voorbehoud zouden inroepen en de deal niet zouden goedkeuren, hij zich op zijn positie zou moeten beraden. Er werd, kortom, gezegd dat hij terug zou gaan naar het kabinet. Dan hoeven we niet te gissen wat er zou zijn gebeurd: dan was er geen deal met ING geweest en hadden we geen kabinet meer gehad. Er zou dan gewoon een kabinetscrisis zijn ontstaan.

De voorzitter: Dat weet u zeker?

De heer De Nerée tot Babberich: Niets is zeker, behalve dat we dood gaan.

De voorzitter: Dit was een serieuze ...

De heer De Nerée tot Babberich: Als hij daarmee dreigt, neem ik aan dat hij die dreiging ook waarmaakt. Wat Vendrik en Irrgang in de motie vroegen was: jullie moeten allemaal meestemmen, laat het kabinet maar vallen. Daar kwam het op neer. U kunt zich dus voorstellen dat wij niet met die motie hebben ingestemd.

De voorzitter: Aan de andere kant hebt u net gezegd: met betrekking tot dit onderwerp hebben wij vastgesteld dat er veel meer ruimte was, ook al in een eerdere fase. Wat was dan de noodzaak om op dat moment te beslissen? Maandenlang is daarover gesproken, wat uzelf al hebt aangeduid, dus waarom moet u op dat moment als Kamer, terwijl behandeling mogelijk is, daarover een beslissing nemen?

De heer De Nerée tot Babberich: Ik weet niet... Ik leid af uit de gegevens dat daar eerder naar gekeken is. Anders kun je zulke rapporten niet in elkaar zetten. Maar wij hoorden pas van die hele constructie op die beroemde 25 januari, tijdens die nachtelijke conference call. Daar bleek eigenlijk al dat de deal gesloten was. Het enige wat erin stond, is dat het onderworpen was aan de goedkeuring van het parlement. Toen begonnen wij dus pas met het uitzoeken van de zaak. Eerder wisten we het niet.

De voorzitter: Het was buitengewoon ingewikkeld.

De heer De Nerée tot Babberich: We hadden het eerder willen weten, maar we wisten het gewoon niet eerder. De grote vraag is wat voor sanctie je daarop moet stellen.

De voorzitter: Ik kan me voorstellen, terugvallend op uw eerdere antwoord, dat de Kamer iets anders had bedongen, in de zin van desnoods vertrouwelijk vooroverleg, met informatie of wat dan ook ...

De heer De Nerée tot Babberich: Het was al gebeurd. De eerste keer dat we ervan hoorden, was 's nachts om twaalf uur. Meestal wordt dan een brief aangekondigd waar alles in staat. Toen hebben we die vertrouwelijke briefing gehad, gevolgd door een enorm debat, waar we buitengewoon kritisch waren. Uiteindelijk heeft de CDA-fractie zich er met pijn in de maag bij neergelegd. We waren niet tevreden, omdat we de consequenties zagen. Maar u vraagt of we niet eerder geïnformeerd hadden moeten worden. Dan zeg ik: als het eerder speelde – ik kan het niet bewijzen, maar ik denk dat het eerder speelde – hadden we eerder geïnformeerd moeten worden, om te kijken naar de alternatieven die er geweest zouden zijn om in te grijpen in de financiële sector.

De voorzitter: Die ruimte ziet u wel in die situatie. Het is wat hypothetisch, maar als dat wel was gebeurd, had u dan meer ruimte gehad als Kamer?...

De heer De Nerée tot Babberich: Ja.

De voorzitter: Hoe had u zich dat overleg voorgesteld?

De heer De Nerée tot Babberich: In dat overleg zou je het volgende kunnen zeggen. Kijk, als financiële instellingen in de problemen komen, moet je eerst aangeven waardoor ze in de problemen kunnen komen. Je kunt in zijn algemeenheid aangeven dat er rommelhypotheken op de balans staan die moeten worden afgewaardeerd, vanwege de boekhoudregels. Dat is bij ING gebeurd, reden waarom we hebben aangedrongen op het veranderen van de boekhoudregels. Bij ING stonden ze op de marktwaarde, en als er geen markt is voor die hypotheken, krijg je er niets voor. Maar als je ze niet hoeft te verkopen en je kunt blijven wachten, kun je ze op de economische waarde zetten, die een stuk hoger is. Dat is de reden waarom die zaak bij de overheid een stuk hoger kon liggen. De overheid heeft ze te duur gekocht, want we hebben op een gegeven moment een brief van de minister van Financiën gekregen dat Brussel vond dat er 1,3 mld. teveel voor was betaald. Maar daar kun je kijken: als je die dingen tegenkomt, wat kun je daar dan aan doen? Je kunt ze net als in Duitsland, Engeland en Amerika afstorten in een aparte bank, wat ook in België is gebeurd met Dexia: je laat de rotzooi achter in een apart vehikel, en ook met Fortis is dat gedeeltelijk gebeurd. Daar kun je over gaan praten. Je kunt zeggen: wij stellen extra kapitaal ter beschikking. Dat is niet zo ingewikkeld, want daarbij weet je welke voorwaarden daaraan zijn verbonden. Daar had aan de orde kunnen komen dat je eventueel de economische eigendom kunt overnemen, met een soort garantie. Maar die alternatieven zijn ons niet voorgelegd.

De voorzitter: U schetst ze heel duidelijk: die had u wel in die situatie eerder willen bespreken. Hoe had u dat willen doen?

De heer De Nerée tot Babberich: Met de minister.

De voorzitter: Dat snap ik. Had dat in het openbaar of besloten gemoeten?

De heer De Nerée tot Babberich: Als je geen namen noemt en als je het dusdanig weet te objectiveren dat niet bekend wordt waarover het gaat – we hebben meerdere verzekeraars en banken in Nederland – kun je in zijn algemeenheid over oplossingen praten die deze richting uitgaan. Dat kun je in de openbaarheid doen. Wij waren in de Kamer van mening dat dat zo min mogelijk in vertrouwelijkheid moest gebeuren, want je kunt daarna gewoon niets zeggen.

De voorzitter: Vervolgens wil ik met u naar de garantiefaciliteit van 200 mld. die beschikbaar is gesteld om het interbancaire verkeer op gang te brengen. De Kamer heeft daar twee keer over gesproken: op 14 oktober en daags voor de inwerkingtreding van de regeling op 22 oktober. Wat was de rol van de Kamer bij deze regeling?

De heer De Nerée tot Babberich: De garantieregeling vloeide voort uit afspraken in internationaal verband. Nederland heeft dat vorm gegeven door te zeggen: wij stellen maximaal 200 mld. ter beschikking, waarbij wij leningen van banken garanderen. Op zich was dat een goede zaak, want de kredietverlening zat helemaal in het slop. Wil je in zo'n situatie proberen toch nog enige economische vooruitgang te krijgen, dan moet je ervoor zorgen dat de bedrijven weer kredieten krijgen. Dat was helemaal waar. De Kamer kreeg de regeling met de uitvoeringsvoorschriften. Daar hebben we naar gekeken, en we hebben ook gekeken naar de voorwaarden, waarna we er twee keer over hebben gediscussieerd. Misschien hebben we daar niet goed genoeg naar gekeken. Ik weet dat er behoorlijk wat onrust ontstond, ook binnen mijn eigen CDA-fractie, over het feit dat Leaseplan er gebruik van kon maken. Dat was niet meteen de eerste organisatie waaraan we dachten.

De voorzitter: Wat was de reden van de onrust binnen uw fractie?

De heer De Nerée tot Babberich: Dat de regeling zo ruim was: iedereen die een bankvergunning had, kon ervan gebruik maken. Nu blijken er in Nederland heel veel instanties te zijn die een bankvergunning hebben. De vraag was of dat nu juist de bedoeling van de regeling was. Daarover is gesproken, en die zorgen hebben we richting minister Bos naar voren gebracht en gezegd: kijk er nog eens kritisch naar of je die voorwaarden niet kunt veranderen.

De voorzitter: Op welk moment is dat gebeurd?

De heer De Nerée tot Babberich: In één van die overleggen.

De voorzitter: Op 14 oktober is die regeling gepresenteerd, althans er is een debat over geweest in de Kamer. Maar de praktijk is pas van daarna. Als u Leaseplan noemt, bleek dat pas achteraf. Wat heeft de Kamer in die twee debatten gedaan met de regeling op zichzelf, laten we zeggen voordat ze in werking was getreden?

De heer De Nerée tot Babberich: Ik denk dat wij gezegd hebben: dit is een goede regeling, gezien de argumenten die ik net heb genoemd om in ieder geval de kredietverlening weer aan de gang te krijgen. De voorwaarden lijken ons ook goed, tenminste voor zover je dat op dat moment kon beoordelen. De regeling is ingevoerd, werd uitgevoerd, en ik dacht – ik weet dat vrijwel zeker – dat wij erbij hebben gevraagd of er een overzicht kon worden gegeven van wie er gebruik van gaan maken. Wij vroegen om een rapportage, elke keer. Uit die rapportages bleek wie er allemaal gebruik van gingen maken. Daar zijn we van geschrokken.

De voorzitter: En toen? Was het te laat als Kamer om nog invloed te hebben op de voorwaarden?

De heer De Nerée tot Babberich: Je kunt ze voor de toekomst veranderen, maar dat is heel moeilijk om, als je van tevoren zegt: dit is de regeling, en we zijn ermee akkoord gegaan, met terugwerkende kracht dit soort kredietverlening aan organisaties waarvan je denkt, dit is niet onmiddellijk een bank, ongedaan te maken. Dat is onbehoorlijk bestuur.

De voorzitter: Had u wel de voorwaarden van de regeling ingezien in de vroege fase waarin u werd geconfronteerd met de mogelijke invoering ervan? Ik doel onder andere op het hebben van een bankvergunning.

De heer De Nerée tot Babberich: Ja, die hebben we gezien. Ze stonden keurig opgeschreven, maar we wisten niet wat de reikwijdte was.

De voorzitter: Precies, dat bleek pas achteraf.

De heer De Nerée tot Babberich: Dat bleek pas achteraf. Maar er zijn maar zes instellingen die er gebruik van hebben gemaakt. Als je dat bekijkt, is het allemaal redelijk goed terechtgekomen. Maar je kon niet met terugwerkende kracht zeggen: ik wil dat niet.

De voorzitter: Betreurde u dat op dat moment? Had u het anders gewild, toen u zag wat het betekende?

De heer De Nerée tot Babberich: Ach, je moet niet te veel terugkijken meestal. Het is gewoon een regeling die is getroffen. Op basis van rechtsgeldige rechtshandelingen daar kun je er weinig meer aan doen. Je kunt zeggen dat je het betreurt. Het enige wat je kunt doen is zeggen: kijk uit voor de toekomst, dat je hem misschien toch zo aanscherpt dat de regeling niet meer zo ruim is als nu. Maar dat blijkt uit de praktijk. Dat zie je ook bij belastingwetten, waarover je soms ook denkt: ik wist niet dat iedereen er gebruik van kon maken, we moeten het misschien maar een beetje inperken. Dat wil niet zeggen dat voor het verleden in strijd was met de wet, nee, helemaal niet, want het was in overeenstemming met de regeling.

De voorzitter: Dan de kapitaalverstrekkingsfaciliteit: het injecteren van kapitaal in ING, SNS en Aegon. Ook die regeling is in de Kamer besproken, op dezelfde datum als de garantieregeling. De minister heeft toen gezegd: ik heb een kader voor die kapitaalverstrekkingsregeling, en ik ga handelen overeenkomstig dat kader, en ik ga de Kamer niet elke keer afzonderlijk bijeen roepen, of ik ga niet elke keer vermelden wat er precies is gebeurd. Wat vond u van de opstelling van de minister?

De heer De Nerée tot Babberich: Ik vond dat een pragmatische opstelling. Er was één keer een garantie gegeven, ik dacht aan ING. De voorwaarden die in die regeling stonden, waren op zich goed. Wij hebben toen gezegd: als er nieuwe kapitaalinjecties nodig zijn, kan dat uit die 20 mld. gebeuren. Wij kennen de voorwaarden, dus wat dat aangaat, minister, ga je gang. Anders waren we op dezelfde manier als bij ABN AMRO van tevoren geconfronteerd met vertrouwelijkheid. ING had een kapitaalinjectie gekregen en daarna AEGON en SNS REAAL. Dat viel binnen de regels; daarvoor hadden we een machtiging gegeven. Er is alleen wel gezegd: als het over die 20 mld. heengaat, dan komt het terug bij ons, dan ...

De voorzitter: De Kamer had er geen behoefte aan om elke keer voorgelegd te krijgen: wij hebben ...

De heer De Nerée tot Babberich: We hadden er wel behoefte aan om naderhand onmiddellijk een brief te krijgen en daar een discussie over te hebben.

De voorzitter: Wij hebben vanzelfsprekend kennis genomen van de hoeveelheid brieven die is gewisseld met de Kamer over de rol van de Kamer, een onderwerp waarover we het al eerder hadden. Ondanks dat u zegt dat u ervoor bent dat de regering regeert en de Kamer controleert, merk ik achteraf hier en daar wel, bij de behandeling van de verschillende onderwerpen en zeker bij de Alt-A portefeuille, toch nog enige bezorgdheid, onrust of misschien wel onvrede. Heeft de Kamer dit punt van haar positie nu goed opgelost, naar uw mening?

De heer De Nerée tot Babberich: De vraag is of het op te lossen is. Het is niet alleen Alt-A, het is ook de hele toekomst van de banken, waar je die EC-remedy had. Mijn fractie was van mening dat er wel degelijk een andere richting uitgegaan had kunnen worden. Daarover heb ikzelf ook heel veel informatie gekregen. Een Kamerlid moet zijn oor altijd te luisteren leggen in de maatschappij, dan hoor je nog wel eens wat. Ook daarvan vind ik dat we te weinig informatie hebben gekregen. Het kabinet heeft daar de oplossingen te dicht tegen de borst gehouden. Ook daar werden we weer met een overvaltechniek geconfronteerd.

De voorzitter: Heeft de Kamer zelf erop aangedrongen om die informatie wel ...

De heer De Nerée tot Babberich: De vraag is, kun je het oplossen. Bij nationalisatie van banken is dat denk ik niet oplosbaar, behalve dan dat je achteraf zegt: misschien zouden we zaken moeten aanscherpen als dit soort dingen gebeurt en je naderhand een debat krijgt. Je zou bijna een automatisme kunnen inbouwen dat bijvoorbeeld de Rekenkamer er onmiddellijk naar moet gaan kijken, en rapport moet uitbrengen. En ook eens per kwartaal, wat nu bij die Alt-A hypotheken gebeurt, waar het kabinet per kwartaal rapporteert hoe het gaat. Ook hier zou je zoals gezegd de Rekenkamer iets kunnen laten doen. Dat zou plezierig zijn in die zin dat het kabinet zeker weet dat, als we dit soort dingen doen dan krijgen we iemand aan ons broek. Dat kan de Rekenkamer zijn. Je zou ook kunnen zeggen: in dit soort gevallen, waarin het gaat om enorme bedragen, krijg je een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête. Je kunt dan eigenlijk politiek gezien al van tevoren zeggen: naar zaken die van tevoren niet te controleren zijn voordat de beslissing valt, en waar je dus in strijd handelt met wetgeving waarop weliswaar geen sanctie staat – de handelingen zijn uiteindelijk onaantastbaar – moet iemand kijken: de Rekenkamer, een parlementair onderzoek, een parlementaire enquête of op een andere manier. Want de Kamer zelf kan niet gaan kijken bij het ministerie van Financiën, kan niet gaan kijken bij het ministerie van de minister-president. Daarvoor heb je anderen nodig die dat voor je doen. Je zit namelijk met een gebrek aan informatie.

De voorzitter: Maar uw voorstel komt er in feite op neer dat het achteraf gebeurt, en dat het ook een hele tijd in beslag kan nemen voordat je als Kamer duidelijkheid hebt over wat er daadwerkelijk is gebeurd. Dat sluit niet uit dat er, omdat de wet dingen regelt die vooraf mogelijk zijn, spanning ontstaat.

De heer De Nerée tot Babberich: Ik ben het met u eens dat het, als je het achteraf via een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête laat doen, enorm veel tijd neemt. Je zou moeten kijken in hoeverre je dat zou kunnen bekorten. Vandaar mijn suggestie om de Algemene Rekenkamer daarnaar te laten kijken. Die heeft immers in één week een onderzoek ingesteld naar de aansprakelijkheden die ABN AMRO bleef lopen voor debiteuren bij HBU. Daar hebben ze in één week wat kunnen zien. Dat moet dus kunnen. Als een kabinet weet dit gaat gebeuren als wij dit soort dingen doen, is de Kamer ook beter geïnformeerd. Wij kunnen immers niet in ons eentje, of met één of twee medewerkers voortdurend al die zaken helemaal doorspitten. Dat is ook de reden waarom we het Presidium budget hebben gevraagd om externen in te kunnen huren die voor ons de zaken uitzoeken. Dat is ook de reden, waarom het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven is uitgebreid, die ons enorm helpt bij de voorbereiding van debatten. Dit soort dingen zou je dan heel snel moeten doen. Ik doel op die zaken waarvan je je kunt voorstellen dat je de Kamer daarover niet vooraf vertrouwelijk informeert, gezien de risico's die daaraan zijn verbonden. Dat neemt niet weg dat je daarnaast andere maatregelen moet nemen. We hebben het in die debatten ook gehad over de vervreemding van deelnemingen. De wet schrijft nu alleen maar voor dat als de Staat iets koopt, ze bij de Kamer moet komen. Als de Staat wat verkoopt, mogen ze de Kamer daarover naderhand inlichten en kunnen we helemaal niets doen. Ik wilde graag weten toen, en ik denk mijn huidige collega's in de Kamer ook, als wat met ABN AMRO gebeurt, hoe dat gaat gebeuren, want er zit meer dan 30 mld. in..

De voorzitter: Dat punt is inderdaad aan de orde geweest. Er zijn dus veel brieven over dit punt geschreven, er zijn moties aangenomen en er zijn debatten geweest. De slotsom die wij uit de briefwisseling met de Kamer trekken is: laten we erop terugkomen bij de behandeling van de Comptabiliteitswet. Die wet is er nog steeds niet, en al die tijd hangt dat probleem dus boven de markt. Vindt u dat juist? Wat zou er volgens u moeten gebeuren?

De heer De Nerée tot Babberich: Nee, dat vind ik niet juist. Er worden steeds meer nieuwe, dan wel dezelfde barrières opgeworpen. De Rekenkamer mag wel gaan kijken bij één vennootschap, maar als daar twee banken onder hangen, mogen ze niet meer kijken naar die twee banken. Wij hebben gezegd, wij willen als Kamer dat de Rekenkamer ook kan gaan kijken bij de onderliggende zaken. Dat wordt voortdurend weggeschreven, wat ook geldt voor de vervreemding van deelnemingen. Ik herinner mij nog goed dat dat door mij is gevraagd, waarvoor algemene steun in de Kamer bestond. Ik heb aan Wouter Bos gevraagd zegt u het nu toe of niet. Zo niet, dan dienen we een motie in die met algemene stemmen zou worden aangenomen. Dan moet de minister die motie toch uitvoeren. Nou, hij wilde er toch wel positief over denken. Dat is het laatste wat hij erover heeft gezegd, want daarna is telkens gezegd: kan eigenlijk niet, moeilijk, beursgevoelig, ik weet niet wat. Om terug te komen op uw eerste opmerking: ik vind het eigenlijk schande dat het zolang duurt dat er een voorstel is om de boekhoudwetgeving van het Rijk te veranderen, terwijl er zo vaak over gesproken is. Al die debatten over informatieverstrekking zien juist op dat ene artikel, en ook nog – ik dacht dat dat ooit door de SGP is ingebracht – op het noodartikel 97, waarop je je kunt beroepen als je eigenlijk niets kunt doen. Daar zijn dus enorme discussies over gevoerd, en er gebeurt niets.

De voorzitter: Wat zegt dit u nu over de rol van de Kamer?

De heer De Nerée tot Babberich: De vraag is, wie er moet doorpakken. Als je voortdurend met een kluitje in het riet wordt gestuurd, denk ik dat je op een gegeven moment moet zeggen: nu wil ik een wetsvoorstel hebben. Zo niet, dan zorg ik ervoor dat er binnen een maand vanuit de Kamer een initiatief ligt waarin we de zaken regelen, en dan vragen we aan het departement dat het wetsvoorstel had moeten maken bijstand bij het formuleren van die wetgeving. Dan heb je precies hetzelfde resultaat, maar ik vind wel dat de Kamer moet doorbijten. We worden echt aan het lijntje gehouden, voor zover ik dat tot op heden heb kunnen volgen.

De voorzitter: Wij spreken nu met u als oud-Kamerlid. Een moeilijke vraag, maar toch: als u nog Kamerlid zou zijn, zou u dan zelf allang met zo'n initiatief zijn gekomen? Hoe moeten wij dat zien?

De heer De Nerée tot Babberich: Ik zou in ieder geval bij een van de overleggen, Voorjaarsnota, financiële beschouwingen, Najaarsnota of tussendoor bij een ander overleg aan het kabinet hebben gevraagd: wanneer komt die zaak? Als er een antwoord zou zijn gegeven als: dat komt over een aantal maanden, dan zou ik nu gezegd hebben: het is genoeg geweest. Je kunt kiezen: of het ligt er binnen een maand, of we doen het zelf.

De voorzitter: Dit waren onze vragen. Hebt u nog een slotopmerking?

De heer De Nerée tot Babberich: Ik heb het HBU-gebeuren al een aantal keren genoemd. Ik vind het eigenlijk schandalig hoe dat is gelopen. Dat was omdat Fortis/Santander en RBS ABN AMRO overnamen. De Commissie vond dat er in Nederland een te grote machtsconcentratie op bepaalde gebieden zou ontstaan. Daarom moest iets worden afgestoten. Men is het erover eens geworden dat dat HBU plus nog een aantal kantoren zouden moeten zijn. Dat gold dus nog voordat überhaupt ABN AMRO en Fortis overgenomen waren door de Nederlandse Staat. Op 3 oktober 2008 zou de deal tussen Fortis en Deutsche Bank worden gesloten over HBU, maar toen was ABN AMRO/Fortis overgenomen. Toen ontstond een totaal andere situatie. En wat ik in die tussentijd gezien heb en met cijfers ook onderbouwd heb gezien is datgene wat verlangd werd van de combinatie om een onderdeel af te stoten aan één bieder: dan sta je met je rug tegen de muur. Er was een verkopersmarkt, zodat je alleen maar slechte voorwaarden aan je broek kreeg, wat ook is gebleken. In brieven is ons voorgerekend dat het in het slechtste geval maar maximaal 1,1 mld. zou kosten, maar de Rekenkamer heeft gezegd dat dat 1,6 mld. was. Dat scheelt aanzienlijk. Juridisch gezien – wij hebben vertrouwelijke brieven gekregen – bleek dat je daar ook iets aan had kunnen doen, want er was een andere situatie. De hele remedy, zoals het zo mooi heet, was geënt op het feit dat het drietal er één overnam. Je had veel meer kunnen doen, wat allemaal is weggeschreven en weggewoven, waardoor uiteindelijk de Kamer weer moest toestemmen in extra kapitaal voor ABN AMRO, om die mogelijke verliezen af te dekken. Dat steekt mij.

Wat mij verder steekt, is inderdaad de wijze van informatieverschaffing: altijd laat. Er zou meer rekening moeten worden gehouden met de Kamer. Daarom moet je toch gaan dreigen: als dit soort dingen gebeurt, is dat de consequentie. In één van de debatten over informatiestrekking is ik meen door uw partijgenoot Irrgang nog eens gezegd: zet spionnen neer bij Financiën, dan weet je tenminste wat er gebeurt. Maar ik zou me best kunnen voorstellen dat je naderhand en heel snel, gaat kijken hoe de zaken precies in elkaar zitten.

Wat mij ook enorm heeft gestoken, is de wijze waarop de toekomst van de banken tot stand is gekomen. Ik weet dat er ik dacht begin oktober al een rapport uitgebracht was over de toekomst van de banken, welk rapport lang geheim is gehouden. Niemand wist ervan wie met wie moest samengaan. Dat was in 2008. Wij hoorden uit de praktijk dat dat rapport er was, en wat erin stond. Wij hebben Financiën gevraagd of we dat niet kunnen krijgen. We vroegen dat niet eens als coalitiepartijen. Dat ging niet, ik meen omdat het nog niet voldragen was. Toen hebben we het aan andere departementen gevraagd, maar die zeiden dat ze dat niet hadden. Dat vond ik merkwaardig: er zijn toch bepaalde departementen die het ook zouden moeten hebben, zoals Algemene Zaken, zou ik me kunnen voorstellen in zo’n belangrijke kwestie. Als je dat zolang tegen de borst moet houden, dan wil je eigenlijk dat de Kamer er niet mee over discussieert. Dat steekt mij, en dan moet je kijken wat voor maatregelen je daartegen kunt nemen. Ook hier was het zo dat je eigenlijk geconfronteerd werd met een voldongen feit, want de integratieplannen waren al aan de gang. Dan zet je de Kamer weer buitenspel. Daar moeten we oplossingen voor vinden. Dat wilde ik nog even kwijt.

De voorzitter: Hartelijk dank voor de antwoorden, en voor uw aanvullende opmerkingen. Zoals gezegd krijgt u het verslag ter ondertekening toegestuurd.

Sluiting 13.43 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 7 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. C.C.M. Vendrik

Aanvang: 14.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, D.J.G. Graus, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Vendrik de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel. Mijnheer Vendrik, hartelijk welkom. De onderzoekscommissie wil u horen over de crisismaatregelen van de Nederlandse regering eind 2008, begin 2009. Dat doen we vanuit uw voormalige functie als lid van de Tweede Kamer voor de fractie van GroenLinks. Het gesprek met u zal worden geleid door mijn collega's ter linker zijde, mevrouw Neppérus en de heer Haverkamp. Het gesprek wordt opgenomen. Daarvan wordt een verslag gemaakt en dat zal u worden toegestuurd ter ondertekening. Als u gereed bent, kunnen we van start gaan.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Vendrik, de onderzoekscommissie heeft de indruk dat, als zij naar het geheel kijkt, de Kamerleden vaak pas achteraf werden geïnformeerd. Als dat vooraf gebeurde, heeft zij de indruk dat dit pas het geval was heel kort voordat maatregelen werden genomen. Klopt dat beeld?

De heer Vendrik: Ja, in het algemeen is dat juist.

Mevrouw Neppérus: Hoe ging dat bijvoorbeeld bij Fortis?

De heer Vendrik: In het weekend van, ik meen, 29 en 30 september, is tot een partiële nationalisatie besloten, tot een deelname van 49%. De Kamer heeft pas achteraf van de zijde van het kabinet vernomen dat in dat weekend tot die stap is besloten. In het weekend dat daarop volgde, is de volledige nationalisatie van Fortis Bank Nederland N.V. en ABN AMRO in de steigers gezet en de Kamer heeft ook toen pas achteraf te horen gekregen dat het kabinet aldus had besloten en dat het daarvoor 16,8 mld. had vrijgemaakt.

Mevrouw Neppérus: Hebt u achteraf wel de volledige informatie gehad?

De heer Vendrik: Voor zover ik dat kan overzien wel. Ik denk van wel. Achteraf heeft de minister van Financiën de Kamer veelvuldig en ruimhartig geïnformeerd over alles wat relevant was, maar het was wel achteraf.

Mevrouw Neppérus: Er is een casus die ons ook opvalt met de backup-faciliteiten voor ING. Er is een telefoonconferentie geweest. Had u toen de indruk dat u als Kamerlid nog iets kon doen?

De heer Vendrik: Dat gevoel had ik op dat moment niet. Het was een geste van de minister van Financiën om, voordat publiekelijk bekend werd dat de Staat deze faciliteit aan ING zou verlenen, de commissie toch op de een of andere manier vooraf te informeren. Dat was in de nacht van zondag op maandag in, ik meen, het weekend van 24 en 25 januari. Ik herinner mij dat het vlak na twaalven was en dat het even lastig was om de techniek voor het gesprek op orde te krijgen. Daar hebben verschillende van mijn collega's en ikzelf aan meegedaan. De minister van Financiën heeft toen uitgelegd wat de op handen zijnde deal met ING zou betekenen. Dat was een bijzonder complexe deal, een nieuwe vorm van interventie. Het kostte dus even tijd voordat de minister ons had uitgelegd en geduid hoe de deal ongeveer begrepen moest worden en hoe die in elkaar stak. Het was echter niet zo dat de Kamer op grond daarvan meteen een oordeel kon vellen of dat zij een positie kon innemen. De deal was eigenlijk al gesloten en zou de volgende ochtend vroeg bekend gemaakt worden aan het grote publiek. Het was dus tijdige informatie, zo gezegd: vlak voor het sluiten van de markt. Ik had niet het idee dat de Kamer in de positie was om nog op dat moment, 's nachts op basis van de eerste informatie tijdens een conferencecall, een oordeel te vellen. Er was ook geen mogelijkheid om nadere informatie te vragen. De deal was gesloten, die zou bekend gemaakt worden en daarmee was het lot van ING in de goede zin van het woord bezegeld.

Mevrouw Neppérus: Als je terugkijkt naar dat weekend, werd de beurs natuurlijk gewoon op vrijdagmiddag gesloten. Had het naar uw idee dus bijvoorbeeld ook een dag, anderhalve dag of twee dagen eerder gekund dan op die zondag?

De heer Vendrik: Wat mij bijzonder stak in de uitleg nadien – de week daarop heeft de Kamer meteen met de minister van Financiën gedebatteerd over deze deal met ING en er is toen ook nog een besloten briefing geweest waarin nadere tekst en uitleg is gegeven over met name een bijzonder rapport over de waardering van die Alt-A portefeuille en hoe daarmee om te gaan – is dat bekend werd dat de minister van Financiën al een maand of twee bezig was om hierover met ING te spreken. Als de minister dus gewild had, waren er meerdere momenten geweest waarop de Kamer in redelijke rust en in vertrouwelijkheid geïnformeerd had kunnen worden en waarop zij zich een oordeel had kunnen vormen over de wenselijkheid van deze deal. Dat was toen niet mogelijk. Het had dus niet alleen in dat weekend gekund, maar in mijn stellige overtuiging kon dat veel eerder gebeuren. Het was geen overval in die zin dat de minister van Financiën bij wijze van spreken op vrijdagavond hoort dat hij vóór zondagavond een besluit moet nemen, zoals dat bijvoorbeeld in het eerste weekend van Fortis wel het geval was. Ik vermoed dat – dat is althans mijn kennis tot op dit moment – iedereen, inclusief de minister van Financiën, toen werd overvallen door het feit dat het concern bijna onderuit ging en dat er absoluut met grote spoed en snelheid gehandeld moest worden. Dat was hier niet het geval. Er is veel langer gesproken over het probleem van deze portefeuille en de consequenties daarvan voor de solvabiliteit van ING. Er was dus ook veel eerder een moment geweest om de Kamer te informeren over het feit dat er gesproken werd en wat de aard van het probleem was. Daar is toen niets van gebleken.

Mevrouw Neppérus: Dat probleem van die portefeuille was voor u op dat moment dus echt nieuw?

De heer Vendrik: Dat die portefeuilles in het algemeen een groot probleem waren, was niet nieuw. De mate waarin dat ING wel of niet trof, konden we vermoeden. We wisten namelijk dat ING via de Amerikaanse dochter ING direct geïnvesteerd had in een aanzienlijke portefeuille en dat waren precies die gestructureerde producten die het hart van de kredietcrisis vormden. Dat daar een probleem was, was dus helder. Wij waren echter niet op de hoogte van het feit dat het probleem dermate groot was dat ING zich genoodzaakt zag om zich te wenden tot de minister van Financiën en dat laatstgenoemde bereid was om daar via deze aparte nieuwe constructie een vorm van garantie op af te geven.

Mevrouw Neppérus: Op die zaak gaat mijn collega, de heer Haverkamp, later in.

Ik kom nu op de moties. Op 9 oktober hebt u samen met de heer Irrgang een motie ingediend over de informatieverstrekking aan de Kamer. Als ik de motie lees, zie ik dat die vooral betrekking heeft op de mogelijkheid van vertrouwelijkheid.

De heer Vendrik: Ja.

Mevrouw Neppérus: Waarom diende u toen die motie in?

De heer Vendrik: De belangrijkste reden was dat we hadden geconstateerd dat de minister twee maal achter elkaar onder grote tijdsdruk had gezondigd tegen artikel 34, lid 5 van de Comptabiliteitswet. Dat artikel verplicht de minister om elke uitgave die samenhangt met het verwerven van een participatie, voor te hangen bij het parlement. En dat is natuurlijk ook in lijn met het algemeen begrotingsrecht: elke minister dient een mandaat aan de Kamer te vragen voordat er uitgaven gedaan mogen worden en niet andersom, want dan is het geld al weg. Dat is, eenvoudig gezegd, de strekking van de Comptabiliteitswet en het budgetrecht van de Kamer. We hebben toen in twee debatten, de algemene financiële beschouwingen vlak na de partiële nationalisatie van Fortis Bank Nederland N.V. en het aparte debat over de complete overname van ABN AMRO/Fortis, vastgesteld dat dat wellicht uit nood geboren was – nood breekt wet – maar dat dat zich niet voor herhaling leent. Ik heb die motie ingediend om ervoor te zorgen dat in toekomstige situaties – op dat moment speelde de kredietcrisis hevig en was het onduidelijk of er meerdere interventies nodig waren – een goed informatiearrangement met de minister overeengekomen wordt, zodat de Kamer tijdig de goede informatie heeft. Ik heb in de verschillende debatten daarover benadrukt dat me dat ook in het belang leek van de minister van Financiën zelf, omdat hij zich vooraf zou kunnen verzekeren van steun in de vorm van een parlementaire meerderheid voor een op handen zijnde besluit, dat de Kamer niet achteraf stelselmatig geconfronteerd wordt met een miljardenuitgave – dat is strijdig met het budgetrecht – en dat zij eigenlijk geen andere keuze heeft dan ermee instemmen of de minister van Financiën naar huis sturen. Veel meer smaken heb je op dat moment eigenlijk niet. Dan zou ook de bestuurlijke situatie er niet heel veel beter op geworden zijn, ook niet voor de betreffende concerns. Ik vond het dus nodig om in een motie vast te leggen dat dat voor de toekomst beter geregeld moet worden.

Mevrouw Neppérus: Ik kan mij voorstellen – dat merkt u ook op – dat het wrikt met het budgetrecht van de Kamer, maar in het debat in oktober ging het destijds ook over de mogelijkheid van vertrouwelijkheid. Hoe moet je als Kamerlid omgaan met vertrouwelijke informatie?

De heer Vendrik: In beginsel behoor je als Kamerlid door de regering zo min mogelijk vertrouwelijk geïnformeerd te worden, omdat het parlement in openbaarheid dient te kunnen opereren. Dat kan niet als informatie voortdurend vertrouwelijk wordt verschaft, want dan word je deelgenoot van de vertrouwelijkheid. Ik vond het echter, gelet op de ernst van de crisis, de noodzakelijkheid van een democratische legitimatie van de acties van de minister van Financiën en de omvang van de bedragen, geen bezwaar om toch te kiezen voor de route van de vertrouwelijkheid als second best en om de minister van Financiën een eventueel apart in het leven te roepen commissie vertrouwelijk te laten informeren. Als fracties dat wensen, kunnen zij hun oordeel uitspreken en de minister van Financiën kan dat dan betrekken bij zijn verdere besluitvorming. Eenvoudig gezegd, zou het een evenknie zijn van de bestaande Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten die ook volstrekt vertrouwelijk door de regering wordt geïnformeerd. Eerlijk gezegd, heb ik geen idee want we horen er nooit wat van en dat is ook de bedoeling. Dat zou hier ook tijdelijk het geval kunnen zijn. Dan zouden fractiewoordvoerders of fractievoorzitters daar geïnformeerd kunnen worden en hun positie kunnen innemen, wel onder de strikte voorwaarde dat er een horizon zit aan de vertrouwelijkheid en dat op een gegeven moment de gelegenheid ontstaat om naar buiten te gaan met de informatie en daarover ook aan kiezers en anderen verantwoording af te leggen.

Mevrouw Neppérus:Zou u het, los van die fractievoorzitter, niet met collega's in de fractie kunnen delen?

De heer Vendrik: Nee, dat is zeker een nadeel, maar ik vond dat nadeel minder groot dan dat ik überhaupt niet geïnformeerd zou worden of dat ik pas om één minuut voor twaalf werd geïnformeerd zonder enige vorm van parlementaire zeggenschap. Dat vond ik eerlijk gezegd veel bezwaarlijker dan de route die ik voor ogen had, namelijk vertrouwelijk geïnformeerd worden en wel op een zodanig tijdstip en op een zodanig inhoudelijke wijze dat degenen die daar namens verschillende fracties in zitten, zich ook een oordeel kunnen vormen over wat er aan de hand is en wat het besluit inhoudt dat voorligt. In dit geval was het dat van de minister van Financiën.

Mevrouw Neppérus: U noemde net ook een soort variant op de Commissie Stiekem, die er voor vertrouwelijke informatie is. Maar dan zouden u en uw fractievoorzitter het hebben geweten. Zou u dan ook een mening willen geven en ingestemd kunnen hebben, of was het louter bedoeld om te horen?

De heer Vendrik: In de verschillende debatten daarover is dit punt regelmatig gewisseld met collega's, financieel woordvoerders. Ik heb gezegd dat het aan de fracties zelf is om te beoordelen of zij zitting willen nemen in zo'n commissie en of zij zichzelf in de positie zien om inderdaad een oordeel te vormen. Dat kun je niet op voorhand vaststellen. Bovendien ga ik er niet over – ik praat over destijds – of andere fracties daarin zitting zouden nemen. Dat zou aan die fracties zelf zijn. Ik kan alleen voor mijn eigen partij spreken. In die omstandigheid zouden wij zijn gegaan en we zouden het ook op zodanige wijze hebben willen organiseren dat we in staat waren om op dat moment een oordeel te vellen, al was het maar een eerste oordeel, over datgene wat aan besluitvorming voorlag.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder. De motie-Vendrik/Irrgang van oktober werd aangenomen.

De heer Vendrik: Ja.

Mevrouw Neppérus: Trad er toen verbetering op in de informatievoorziening?

De heer Vendrik: Eigenlijk niet. Het wezenlijke punt is dat het parlement vooraf op zodanige wijze wordt geïnformeerd dat de fracties in principe in staat moeten kunnen zijn om een oordeel te vormen. Die situatie is er nooit gekomen. Wel heeft de minister van Financiën, anders dan bij Fortis en ABN AMRO in twee weekenden eind september, begin oktober, vooraf ter zake van de kapitaalsinjecties bij ING, AEGON en de SNS Bank kort gebeld – in dit geval deed hij dat met mijn fractievoorzitter – om aan te kondigen dat die eraan zaten te komen. We hebben net al even gesproken over de conferencecall, over de backup facility voor ING.

Mevrouw Neppérus: Hij belde kennelijk met fractievoorzitters over de kapitaalverstrekking. Vond u dat voldoende?

De heer Vendrik: Nee, want dat beantwoordde niet aan het wezenlijke punt, namelijk dat het parlement zich vooraf een oordeel moet kunnen vormen. Dan heb je meer nodig dan de aankondiging dat er een paar uur later of de volgende dag vroeg een nieuw voornemen bekend gemaakt wordt. Dat ging niet over het springende punt, namelijk dat er voldoende tijd, ruimte en informatie zijn waardoor het parlement vooraf conform het budgetrecht kan stellen of het deze uitgave wil accepteren en honoreren of dat het daar tegen is. Dat is het springende punt van het budgetrecht en dat werd in deze gevallen ook niet gehonoreerd.

Mevrouw Neppérus: Er kwam in februari 2009, dus een paar maanden later, weer een motie van u. Waarom?

De heer Vendrik: Omdat ik niet tevreden was met de wijze waarop de eerste motie door de minister van Financiën werd uitgelegd en ik vond het nodig om beter en strakker te organiseren waar het om te doen was. En in die tweede motie is ook precies omschreven wat ik zojuist heb verwoord, namelijk dat in de regel het parlement, desnoods vertrouwelijk, tijdig en adequaat geïnformeerd dient te worden over op handen zijnde maatregelen.

Mevrouw Neppérus: Dus u was niet tevreden. Hebt u het daarover eerder ook met de minister gehad, ondanks een – u noemde het net – telefoongesprekje met een fractievoorzitter? Over de kapitaalverstrekking en de garantieregeling werd er net iets meer vooraf geïnformeerd. Dat vond u toch onvoldoende?

De heer Vendrik: Ja, omdat het niet ging om wat ik net al het meest wezenlijke punt noemde, namelijk dat het parlement op zodanige wijze en tijdig wordt geïnformeerd dat het ook in staat is om zich een oordeel te vormen. Daar ging het mij om. Dat is ons parlementaire recht en tegelijkertijd is dat onze parlementaire plicht. Daar is het parlement bij mijn weten nooit aan toe gekomen. Om die reden heb ik die nieuwe motie ingediend. En we hebben daarover, om uw vraag te beantwoorden, regelmatig met de minister van Financiën gesproken. Dat waren goede overleggen. We hebben gaande de rit, voor zover ik mij herinner vanaf oktober tot ver in 2009, voortdurend verschillende modaliteiten besproken, maar dat heeft nooit tot die gewenste situatie geleid. Nu moet ik ook zeggen dat zich ter zake van financiële instellingen nooit meer deze operaties zijn gedaan, los van de landencrisis die in mei 2010 weer tot nieuwe uitgaven heeft geleid, maar dat is natuurlijk een ander chapiter. Het probleem werd dus niet opnieuw actueel en er was voldoende tijd om met de minister van Financiën te spreken over kleinere ingrepen, bijvoorbeeld de discussies over remedy, ABN AMRO en over ING. Daar speelde dat dus niet.

Mevrouw Neppérus: Wilde u wel altijd vooraf geïnformeerd worden over kapitaalverstrekking aan ING en over garanties aan LeasePlan?

De heer Vendrik: Het bijzondere was dat, bijvoorbeeld wat die garantieregeling betreft, de minister van Financiën een algemene regeling aan het parlement heeft voorgelegd. Die was echter dermate ruim van opzet dat eigenlijk alles eronder kon vallen. Ik formuleer het een beetje huiselijk, maar zo was het expliciet bedoeld. Dat gold ook voor de ministeriële regeling op grond waarvan kapitaalinjecties konden worden verantwoord. Die was heel ruim van opzet en had ook tot doel om zo snel en zo flexibel mogelijk te kunnen opereren in wat toen nog de hoogtijdagen van de kredietcrisis waren met voortdurend onvoorspelbare gevolgen op markten en nieuwe financiële partijen die bedreigd werden in hun solvabiliteit of liquiditeit. De minister van Financiën voelde dus de behoefte – dat snap ik ook heel goed – om daarop flexibel in te spelen met een breed instrumentarium en niet al te zeer ingesnoerd door parlementaire mandaten. Dat maakte het ook nodig om per casus die afspraak te maken. Ik bleef daar ook op hameren, omdat het elke keer een andere situatie was, een andere faciliteit en een andere vorm. Het ging namelijk om heel veel geld. Bij ING ging het om 10 mld. In het totaal van de Rijksbegroting is dat natuurlijk een vorstelijke som geld. Bij de backup facility van ING was dit helemaal aan de orde. Dat was een totaal nieuw type instrument dat staande de crisis is bedacht. Gelukkig – dat zeg ik achteraf – dat die flexibiliteit er is, want zo behoort de minister van Financiën te opereren. Maar ook was er het belang om over dat type situaties dat je nog niet helemaal kan voorzien, af te spreken dat het parlement als het maar even kan tijdig en adequaat wordt geïnformeerd. Desnoods dient dat vertrouwelijk te gebeuren.

Mevrouw Neppérus: Ik kom nog even terug op dat punt van die informatievoorziening en die noodsituaties. Die zondert u in uw motie ook een beetje uit. Maar de heer De Nerée tot Babberich, uw toenmalige collega van de CDA-fractie, heeft gezegd dat de Kamer een controleplicht heeft maar dat zij in dat soort situaties niet altijd vooraf geïnformeerd hoeft te worden. Hij zei altijd: de regering regeert, de Kamer controleert. Wat vindt u daarvan?

De heer Vendrik: Ik houd maar vast aan het budgetrecht, zoals de Kamer dat ooit heeft afgesproken. Daarin is de grondregel in het verkeer tussen het kabinet en de Kamer omschreven dat de minister vooraf toestemming vraagt voor het doen van een uitgave. Ik ben daar eerlijk gezegd om allerlei redenen heel gelukkig mee en dat was toen ook mijn vertrekpunt. Dat is vastgelegd in het verkeer tussen kabinet en Kamer. En het budgetrecht, in het bijzonder artikel 34, lid 5, werd herhaaldelijk geschonden en er werden ten laste van de Rijksbegroting grote verplichtingen aangegaan door de minister van Financiën, terwijl die procedure niet ordelijk was verlopen. Dat merkten wij ook herhaaldelijk in het debat: het was stikken of slikken. Je kon het eigenlijk alleen maar accepteren. Bij de eerste twee operaties, Fortis en ABN AMRO, hebben we gezegd dat het akkoord was. Iedereen was immers overvallen door de snelle consequentie van de val van Lehman Brothers. Dat nemen we de minister van Financiën niet kwalijk, maar – en toen kwam mijn eerste motie, die ik samen met collega Irrgang heb ingediend – dit moet eigenlijk de laatste keer zijn. In voorkomende situaties is het wel nodig dat het parlement mede kan ondertekenen om een dergelijke uitgave te doen en zeker bij ING. Wat ik al zei: daar is, voor zover ik heb begrepen, sprake geweest van een vrij langdurig onderhandelingstraject en het was dus echt mogelijk geweest om het parlement eerder te informeren.

Mevrouw Neppérus: Als ik u zo beluister, maakt u een scheiding: die eerste twee weekenden met Fortis en ABN AMRO – u zegt dat iedereen werd overvallen, dus dat u zich er iets bij kon voorstellen dat daarover niet iets vooraf is meegedeeld – en wat daarna kwam. Begrijp ik u dan goed?

De heer Vendrik: Ja.

Mevrouw Neppérus: Daar maakt u dus duidelijk verschil tussen.

Over de tweede motie die toch wat scherper was, waarin stond dat het eigenlijk altijd vooraf moet – in noodsituaties kan het wellicht vertrouwelijk gebeuren, maar verder moet het budgetrecht altijd worden gebruikt – heeft minister Bos toen gezegd dat hij er niet over piekert om de Kamer te betrekken bij een onderhandelingsproces over een nog niet afgeronde transactie. Wat vindt u ervan dat minister Bos dat toen tegen u zei?

De heer Vendrik: Dat was ik niet met hem eens. Dat vond ik een wonderlijke uitspraak. Het is namelijk gebruikelijk dat het kabinet c.q. de minister voortdurend op allerlei podia waarop het c.q. hij geacht wordt te handelen en te onderhandelen – het maakt niet uit of het met sociale partners is, in Europees verband of elders – in de openbaarheid vooraf aan de Kamer goedkeuring vraagt voor een mandaat om op basis daarvan te onderhandelen. Dat in deze situatie vertrouwelijkheid van belang is, ben ik zonder meer met hem eens. Maar het wezenlijke punt dat een kabinet regelmatig ten aanzien van allerlei dossiers vooraf toestemming van de Kamer vraagt over een onderhandelingspakket, een mandaat, een richting, is zeer gebruikelijk. Dat de minister van Financiën daarvan in deze situatie afwijkt in deze bewoordingen, vond ik heel vreemd.

Mevrouw Neppérus: De minister wees erop dat die informatie zo gevoelig kan zijn, dat de koers van de aandelen daardoor kan worden beïnvloed. Dat kan enorme gevolgen hebben en er is een kans op lekken. Wat vindt u daarvan?

De heer Vendrik: Die kans op lekken is er altijd. Ik weet niet precies hoe de minister zijn eigen onderhandelingsteam heeft ingericht, met ambtenaren of collega's in het kabinet. Ik vermoed dat er ook in het kabinet gesproken wordt over dergelijke operaties met grote financiële consequenties. Als je de Kamer vooraf vertrouwelijk informeert, al zijn het de fractievoorzitters, de financieel woordvoerders of beiden, maak je de kring van vertrouwelingen groter en daarmee wordt het risico op een lekkage groter. Eerlijk gezegd vind ik het niet voldoende om op grond daarvan te zeggen: ik zonder het hele parlement af en ik ga voorbij aan het budgetrecht van de Kamer. Dat heb ik nooit een adequate argumentatie gevonden en ik ga er eerlijk gezegd van uit dat ook Kamerleden in die situatie voldoende verantwoordelijkheidsbesef hebben om die informatie vertrouwelijk te houden tot op het moment dat anders besloten wordt.

Mevrouw Neppérus: Maar dan dus wel een beperkt aantal Kamerleden in dat soort heel gevoelige noodsituaties?

De heer Vendrik: Dat was ook de suggestie op dat moment: de Kamerleden, de fractievoorzitters en de financieel specialisten die hierover gezamenlijk politiek en inhoudelijk een oordeel zouden moeten kunnen vellen, zouden daarover geïnformeerd moeten kunnen worden.

Mevrouw Neppérus: Dat waren mijn vragen. Ik draag nu het stokje over aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp: Dank u wel. Ik wil met u wat langer stilstaan bij de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten maar dan voor de financiële sector. Zou zo'n commissie in uw beeld ook een concreet ja of nee moeten uitspreken tegen de minister van Financiën?

De heer Vendrik: Wat mij betreft wel. Zeker, daar is het om te doen. Het gaat om een commissie die het parlement, fracties, in staat stelt om zich tijdig een oordeel te vormen, wat de Comptabiliteitswet van ons allen vraagt.

De heer Haverkamp: U gaf eerder aan dat het deelnemen aan zo'n commissie door fracties op basis van vrijwilligheid gebeurt. Dat maakt het voor de minister natuurlijk wel lastig als niet alle fracties op dat moment aanwezig zijn.

De heer Vendrik: Ja, maar ik kan ze niet verplichten om daaraan deel te nemen. Dat geldt voor geen enkele commissie van het parlement. Ik kan alleen maar zeggen dat degene die niet aanwezig is, wellicht geacht wordt om stilzwijgend in te stemmen met datgene wat de minister van Financiën in die situatie voorstelt. Maar goed, dat hebben we nooit uitgeprobeerd. Ik kan me eerlijk gezegd ook niet voorstellen dat fracties, wanneer het gaat om dergelijke miljardenoperaties, op voorhand zeggen dat ze daaraan geen behoefte hebben en dat ze daarin geen interesse hebben. Dat kan ik me eerlijk gezegd moeilijk voorstellen, dus ik denk dat we het hebben over een theoretische variant van een overigens theoretische optie. Die is namelijk nooit in werking getreden.

De heer Haverkamp: Nee, maar die theoretische optie wil ik wel graag met u verkennen, want het is één van de suggesties die door u gedaan wordt. Ik kan me voorstellen dat het voor u als financieel woordvoerder heel lastig zou zijn als u in zo'n commissie op een bepaald moment geconfronteerd werd met een vraag, zonder dat u ruggespraak met uw fractie kon houden. Hoe zou u daarmee zijn omgegaan?

De heer Vendrik: Om die reden heb ik de variant op tafel gelegd dat er in ieder geval de mogelijkheid is dat de fractievoorzitters voor de politieke rugdekking in de commissie aanwezig zijn. Ik denk dat dat voor alle fractiespecialisten in een dergelijke situatie van belang is. Of de legale mogelijkheid moet bestaan om op vertrouwelijke basis contact te hebben met de betreffende fractievoorzitter. Verder sta je er even alleen voor. Dat klopt. Er zijn situaties waarin dat het geval is en dan moet je toch een besluit nemen. Daar ben je ook parlementariër voor.

De heer Haverkamp: U sprak over «de legale mogelijkheid». Hoe zou die concreet ingevuld moeten worden?

De heer Vendrik: U bedoelt de legale mogelijkheid om overleg te voeren met een fractievoorzitter?

De heer Haverkamp: Ja, welke ruimte geef je een fractie? Ik kan me voorstellen dat er in een fractie wel twee of drie specialisten zijn. Hoe zou dat in de praktijk vormgegeven moeten worden, met een soort reglement van orde voor een dergelijke commissie?

De heer Vendrik: Ik denk dat alle fracties uitgenodigd worden om een afgevaardigde naar die commissie te sturen en een plaatsvervanger voor het geval dat betrokkene niet kan, dat er een mogelijkheid is om met een fractievoorzitter overleg te voeren en dat de kring van mensen die toegang heeft tot deze vertrouwelijke informatie, daartoe beperkt blijft.

De heer Haverkamp: Het verschil met de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is dat er informatie gewisseld wordt waarvan we verwachten dat die nooit in een openbaar debat gebruikt zal worden. Dit gaat over maatregelen waarvan u zegt dat u daarover vooraf geïnformeerd wilt worden, zodat u de minister ook achteraf ter verantwoording kunt roepen. Hoe ziet u die spanning tussen vertrouwelijke informatie die u in een vertrouwelijk overleg krijgt en vervolgens een openbaar debat?

De heer Vendrik: Ik moet zeggen dat ik de spanning in de feitelijke situatie van toen veel groter vond. Ik werd namelijk geacht om een positie in te nemen, terwijl het er feitelijk niet meer toe deed. Dat vond ik vele malen vervelender dan de situatie waarin ik had kunnen verkeren in het geval dat zo'n commissie door het parlement was ingesteld, een dergelijke werkwijze met de minister van Financiën overeengekomen was en wij vooraf waren geïnformeerd. En, anders dan in uw vraag wordt verondersteld, dat ook de minister vooraf ter verantwoording geroepen kan worden in het overleg met de betreffende commissie. Dat is namelijk het wezenlijke punt. Dat is het budgetrecht dat de Kamer ertoe uitnodigt om vooraf ook met de minister te spreken, al dan niet vertrouwelijk, over het doen van bepaalde uitgaven, de achtergrond, het waarom. Net spraken we even over de ING-faciliteit. Ik denk dat dat in die situatie zeer welkom was geweest. Mijn fractie heeft destijds niet ingestemd met die faciliteit. Dat had achteraf geen enkele betekenis meer, niet alleen vanwege het feit dat er geen meerderheid was die tegen deze faciliteit was maar het was ook mosterd na de maaltijd. Je kon eigenlijk al bijna niet meer met goed fatsoen als meerderheid van het parlement zeggen: we zijn er toch tegen. Vervolgens zou het concern immers, in dit geval ING – het was ons allemaal te doen om het redden van dat bedrijf – een heel groot probleem hebben gehad. En wij stonden dus met zijn allen met de rug tegen de muur. Dat heb ik een zeer vervelende situatie gevonden, die waarin het er niet meer toe deed, waarin het overleg met de collega's en met de minister van Financiën er fundamenteel niet meer toe deed omdat het geld al was toegezegd. Althans, de faciliteit was verstrekt, de overheid had haar handtekening gezet en een parlementair voorbehoud in het contract had geen betekenis meer. Of we moesten de minister van Financiën wegsturen en dan brachten we ING in gevaar en dat is geen «way out» ofwel geen alternatief. Dat vond ik zeer onfortuinlijk. Dan had ik liever gehad dat ik tijdig in de gelegenheid was geweest om goede informatie van de minister te krijgen en dat ik hem ook vooraf, samen met de collega's die dat hadden gewild, ter verantwoording kon roepen over het hoe en het waarom van deze deal.

De heer Haverkamp: Voor dit gesprek hebben we met de heer De Nerée tot Babberich gesproken. Hij liet tijdens zijn verhoor de papieren zien die hij kreeg tijdens de briefing die weliswaar achteraf was, maar die nog voor het Kamerdebat plaatsvond. Hij was buitengewoon onder de indruk van de hoeveelheid cijfers en tabellen die er waren. Hoe schat u zelf de situatie in dat u tijdens zo'n overleg, dat dan besloten is – helpers weg – goed kunt debatteren met de minister van Financiën?

De heer Vendrik: Ik kan nu alleen maar zeggen dat ik ontzettend mijn best zou doen.

De heer Haverkamp: Maar u schat dat wel in als iets wat realistisch is?

De heer Vendrik: Dat lijkt mij eerlijk gezegd wel realistisch. Mijn fractie stelde mij ook aan om ervoor te zorgen dat ik op tijd de goede dingen wist en dat ik mij zo snel mogelijk een oordeel kon vormen over datgene wat voorlag. Uiteraard is de kredietcrisis een fenomeen waardoor we allemaal werden overvallen. Iedereen werd dus op zijn manier al werkend wijs. Dat gold zeker ook voor mij. Vooral toen je een compleet nieuwe faciliteit, zoals die backup facility van ING voorgeschoteld kreeg – dat was eigenlijk een nieuw product – moest je even je best doen om te snappen wat precies het karakter was van de deal, wat het risico was voor de Staat, hoe de belastingbetaler «erin zat» enzovoorts. Dat kostte even tijd en moeite maar goed, daarvoor ben je aangesteld.

De heer Haverkamp: Dat begrijp ik en er is ook veel waardering voor dat al die Kamerleden dat in die periode hebben geprobeerd. Ik probeer met u alleen nog even de variant van dat vertrouwelijke overleg te verkennen, want ik kan me voorstellen dat het buitengewoon lastig is. U komt in een vertrouwelijk overleg. De minister deelt mee: ik heb een uitvinding gedaan, namelijk de IABF. En aan u wordt in dat overleg – dat zou vooraf zijn geweest in uw situatie – gevraagd wat u daarvan vindt. Denkt u dat de Kamer op dat moment voldoende kennis en kunde zou hebben om dat in die situatie ook te doorgronden?

De heer Vendrik: Dat weet ik nooit helemaal zeker. Ik kan alleen maar voor mezelf spreken en dus niet voor mijn collega's en zeggen dat ik enorm mijn best zou doen om in een dergelijk geval zo'n faciliteit te doorgronden. We hebben die conferencecall gehad. Het is communicatief niet de meest sterke vorm: telefonisch zo'n faciliteit tot je nemen. Maar goed, toen kregen we een begin van een idee, hoe het er ongeveer voor lag en wat eigenlijk de raison d'être was van deze faciliteit. Het probleem op dat moment was alleen dat je, binnen het tijdsbestek van een uur, niet eindeloos ... Je kunt een vraag of twee vragen stellen, je moet allemaal keurig op elkaar wachten en het is een kwestie van heel goed luisteren. Dat is nu eenmaal het ongemak van zo'n call, maar er was verder ook geen afspraak die eraan ten grondslag lag dat de minister inderdaad op zoek moest naar een mandaat. En dat zou natuurlijk het wezenlijke punt zijn van zo'n commissie. En als je meer tijd nodig hebt om precies zo'n deal te doorgronden, dan neem je meer tijd. Dan ga je door, desnoods uren achter elkaar. Waarom niet? Het gaat om heel veel geld. Het is een enorm risico die de Staat op dat moment neemt. Daaraan mag je wel even tijd en aandacht besteden. Dat is de functie die je als parlementariër hebt waar te maken.

De heer Haverkamp: Is in die conferencecall al door de minister aangegeven dat hij deze deal zou sluiten met een parlementair voorbehoud, of is dat later pas bij de parlementariërs bekend geworden?

De heer Vendrik: In mijn beste herinnering is dat tijdens de conferencecall niet aan de orde geweest. Jawel, dat is volgens mij wel gewisseld, maar ik weet niet precies wat de minister daarop geantwoord heeft. Ik weet wel dat in het debat daarover ... Als ik mij goed herinner is tijdens het debat het contract ook uitgedeeld. En ergens helemaal aan het eind van dat contract stond dat deze overeenkomst onderwerp was van parlementaire goedkeuring. Daarover hebben we de minister van Financiën toen ook bevraagd. We hebben gevraagd wat dat precies betekende. Dat leidde tot de situatie die ik u net geschetst heb: je staat toch eigenlijk met je rug tegen de muur want hiertegen op dat moment in het openbaar en in die situatie nee zeggen, zou voor ING zeer drastische consequenties hebben gehad. En we zouden een goed functionerende minister van Financiën kwijt zijn geraakt. Ja, dan sta je toch eigenlijk met lege handen.

De heer Haverkamp: Maar het is toch vreemd. Als de minister zegt dat hij een parlementair voorbehoud «neemt», hij de Kamer vooraf informeert – dat is één van de weinige situaties waarin dat gebeurt – en dat hij tijdens het informeren vooraf niet zegt: beste parlementariërs, dit doe ik met uw voorbehoud. In die call is dat niet gewisseld?

De heer Vendrik: Dan vraagt u of ik mijn herinnering helemaal precies op orde heb. Er is heel veel gewisseld tijdens die call. Het ging ook om een ingewikkelde faciliteit. Volgens mij is het wel even aan de orde geweest, maar ik kan niet goed zeggen in welke bewoordingen dat door de minister van Financiën aan ons is medegedeeld. Dat weet ik even niet precies.

De heer Haverkamp: Als op dat moment, in die call, gewisseld wordt dat de deal plaatsvindt onder parlementair voorbehoud, kan ik me voorstellen dat er een rondje is gemaakt langs de verschillende woordvoerders met de vraag wat mensen op dat moment van de deal vonden. Is dat ook gebeurd?

De heer Vendrik: Nee.

De heer Haverkamp: En er was ook niet iemand die spontaan heeft gezegd: «liever niet» of «briljant plan»?

De heer Vendrik: Nee, niet tijdens die call. Voor zover mijn herinnering gaat, is er toen niet om een oordeel van fracties gevraagd. Het was puur beoogd als informatie aan financieel specialisten van diverse fracties over hoe deze faciliteit er uitzag. En de bedoeling was dat die de volgende ochtend vroeg ondertekend werd en dat die publiek werd gemaakt. Dat is ook gebeurd.

De heer Haverkamp: Ja. U kunt zich voorstellen dat het punt van het parlementair voorbehoud best aardig is op het moment dat er een hoeveelheid parlementariërs is die, zoals u al eerder aangaf, nog het gevoel heeft dat die overtuigd moet worden of dat die denkt: dit is de variant slikken of stikken.

De heer Vendrik: Ik heb begrepen dat de minister van Financiën het plan had om eerder dat weekend deze faciliteit toe te lichten. Er zou dan veel meer ruimte zijn voor toelichting en er zou sprake zijn van een fysieke ontmoeting. Dat is er om redenen die mij niet bekend zijn, niet van gekomen. Toen zat het nog tegen met de techniek, waardoor we na 00.00 uur aan de telefoon zaten om deze ingewikkelde faciliteit «aan te horen». Daarbij was echter geen sprake van het uitvoeren van een formele afspraak met de minister van Financiën, want die was er niet. Dat was nu juist mijn punt: in dit soort situaties behoort u expliciet mandaat te vragen aan het parlement. Dat was ook niet afgesproken. De meerderheid van het parlement heeft wel mijn eerste en mijn tweede motie «aangenomen». De tweede motie kwam er na de conferencecall. De meerderheid van het parlement heeft het echter nooit willen bekrachtigen, dus om te bewerkstelligen dat het ook zo zou gaan en de minister van Financiën is natuurlijk slim genoeg geweest om dat te proeven. Bij de minister is nooit afgedwongen dat hij op geen enkele manier meer uitgaven mocht doen zonder expliciete parlementaire goedkeuring vooraf. Iedereen voelde zich ongemakkelijk over die situatie, maar die stap heeft het parlement nooit gezet. Dat was dus ook niet aan de orde bij die conferencecall.

De heer Haverkamp: Toch heeft de minister uit eigen beweging gezegd: dat parlementair voorbehoud neem ik, ondanks dat misschien de meerderheid dat niet noodzakelijk vindt, wel op in het contract met ING. Het is natuurlijk best aardig om te weten wanneer de parlementariërs dat wisten. Was dat voordat het bekend was in het openbaar, of was dat op het moment dat men nog in beslotenheid bij elkaar was? Als ik u goed beluister, zegt u dat u niet met 100% zekerheid kunt zeggen wanneer dat parlementair voorbehoud bij u bekend was. Klopt dat?

De heer Vendrik: In mijn beste herinnering kwamen we er pas tijdens het debat achter dat in het contract expliciet stond dat deze overeenkomst onderworpen zou zijn aan parlementaire goedkeuring. Dat werd mij pas tijdens het debat – dat vond pas plaats in de week daarop, na die conferencecall – op die manier bekend, dus dat het ook met die bewoordingen in het contract stond.

De heer Haverkamp: U gaf eerder aan, als ik uw woorden goed beluister, dat het best aardig is dat parlementair voorbehoud maar dat je, als je een motie indient, misschien wel een goed functionerende minister van Financiën kwijtraakt.

De heer Vendrik: Ja.

De heer Haverkamp: Toch hebt u de motie ingediend.

De heer Vendrik: Ja.

De heer Haverkamp: Wat was de intentie om dat te doen?

De heer Vendrik: Ik denk dat ik dat al een paar keer gezegd heb. De intentie was dat er vooraf, tijdig, voldoende ruimte is voor adequate en noodzakelijke informatie aan de Kamer. Zou je dat met betrekking tot ING gedaan hebben, dan was het noodzakelijk geweest om al veel eerder in het traject door de minister van Financiën vertrouwelijk geïnformeerd te worden over het feit dat deze deal uitonderhandeld was. Dan had de Kamer zich ook in een veel ruimer overleg met de minister van Financiën daarover een oordeel kunnen vormen. Ondanks die eerdere motie, is het in mijn ogen bij die ING-faciliteit misgegaan. Het parlement is niet in zijn kracht terechtgekomen. Vandaar dat ik het nodig vond om opnieuw een motie daarover in te dienen waarin ik in preciezere bewoordingen omschreef wat ik nodig vond. En ik bespeurde ook bij mijn collegawoordvoerders groeiend ongemak over het feit dat de Kamer feitelijk voor de zoveelste keer voor een fait accompli stond, hoewel de Kamer in dit geval vlak voor het sluiten van het akkoord en het publiek maken daarvan werd geïnformeerd. Dat was een onaangename ervaring die wij met elkaar deelden.

De heer Haverkamp: U hebt het waarschijnlijk nu over uw motie over informatie aan de Kamer.

De heer Vendrik: Ja.

De heer Haverkamp: Ik had het over de motie waarin u oproept om ook het parlementair voorbehoud dat er was in het contract, daadwerkelijk te effectueren.

De heer Vendrik: Ja, dat klopt. Dat was een manier om duidelijk te maken dat mijn fractie niet voor deze faciliteit was, maar die motie is verworpen.

De heer Haverkamp: Ja, maar u gaf eerder in uw gesprek aan dat zo'n motie eigenlijk tandeloos is, want je berokkent schade aan de betrokken instelling. U zei verder: op grond van de duiding van de minister wisten wij dat wij een goed functionerende minister van Financiën kwijt zouden raken. Waarom diende u die motie toch in? Was dat een symbolische stap van uw fractie?

De heer Vendrik: Het was in ieder geval een stap die geboren was uit frustratie over deze gang van zaken. Ik beluisterde bij meerdere collega's dat er aarzelingen waren over deze faciliteit. Ik had het vermoeden dat ze zich wat lieten terugschrikken door het feit dat we met elkaar in die situatie waren beland en dat een nee-stem zwaar zou wegen. Met deze motie probeerde ik ze een beetje te kietelen en ik wilde dat moment niet ongemerkt laten passeren. Vandaar dat ik die toch indiende, hoewel de consequentie vrij problematisch zou zijn geweest, zoals u terecht zegt.

De heer Haverkamp: Ja, als die aangenomen was. Het was dus vooral een motie om te laten zien dat de manier waarop met de Kamer was omgegaan, u niet aanstond?

De heer Vendrik: Niet alleen de omgang met de Kamer, maar in dit geval ging het over een risico dat de Staat zou overnemen uit hoofde van die Alt-A portefeuille. Het voordeel van de Staat daarvan vond ik te gering. Ook op dat moment speelde het debat over de vraag in hoeverre aandeelhouders van banken te veel en te gemakkelijk wegkomen, terwijl de banken waar zij aandeelhouder in zijn met de vingers tussen de deur hebben gezeten als het gaat om, in dit geval, aankoop van gestructureerde producten in Amerika. Dat is één van de rode draden in het debat over de kredietcrisis. Wij vonden dat aandeelhouders daarvoor een hardere prijs moesten betalen. In Duitsland werd toen exact dezelfde discussie gevoerd over hetzelfde type producten. Daar zijn toen contracten uitonderhandeld met banken waarbij de Staat wel degelijk opties op aandelen kreeg of varianten daarop. Daardoor – bij het uitoefenen van dat optierecht – zagen zittende aandeelhouders van de betreffende banken die gesteund werden via dat soort faciliteiten, een verwaterd aandeel tegemoet. En dat is precies wat wij wilden. Het ging dus ook om een fundamenteel punt in het debat over de kredietcrisis, ook het voorkomen van moral hazard. De winsten zijn voor de private aandeelhouders en de verliezen zijn voor het publiek. Dat probeerden we op dat moment ook een beetje te kantelen en wij vonden dat deze deal niet aan die vereisten voldeed, dus het was wat mij betreft een fundamenteel punt. Later bleek uit de antwoorden die de minister gaf dat het ook een overweging is geweest om het op die manier te doen. Dat heeft hij in schriftelijke antwoorden op vragen destijds aangegeven. Met andere woorden, het was een heel actueel en fundamenteel punt: zat de deal goed in elkaar op het punt van de mate waarin aandeelhouders hiervoor zouden bloeden? Het was dus extra van belang dat wij tijdig wisten wat aanstaande was en dat we in een situatie terecht zouden komen waarin het parlement nog vrij was om, desnoods vertrouwelijk, daarover fundamenteel met de minister van Financiën van mening te verschillen of gesprekken aan te gaan. En er was dus ook nog de mogelijkheid dat de minister van Financiën op grond van een mogelijke Kamermeerderheid – wie zal het zeggen? – een andere route had gekozen ten aanzien van zijn onderhandelingspartner, namelijk ING. Dat weten we allemaal niet, omdat deze procedure is gevolgd. In die situatie zijn we nooit terechtgekomen. Dat vond ik heel frustrerend. Het ging dus niet alleen over de informatie aan de Kamer maar juist ook over het punt van tijdigheid op grond waarvan je als Kamerlid in een andere positie kunt komen, het parlement mogelijk in meerderheid een andere mening heeft dan de minister van Financiën op dat moment en er dus ook een andere uitkomst kan zijn van zo'n gevoelige deal. Dat is allemaal niet gebeurd, omdat wij niet op tijd werden geïnformeerd.

De heer Haverkamp: De minister heeft wel een poging ondernomen met die bewuste conferencecall. Was tijdens die bewuste conferencecall voor u al duidelijk dat dit fundamentele punt, de aandeelhouderspositie, niet geadresseerd werd?

De heer Vendrik: Het viel mij op – ik geloof dat we allemaal een vraag of twee vragen mochten stellen en volgens mij heeft collega Irrgang in dat rondje die vraag gesteld – dat de minister van Financiën daar zelf niet over gesproken had. Dat was ook een terechte vraag van zijn kant, herinner ik mij.

De heer Haverkamp: Met «zijn» doelt u op de heer Irrgang?

De heer Vendrik: Ja. Een terechte vraag van hem was: hoe zit het met de aandeelhouders?

De heer Haverkamp: Heeft de minister in de conferencecall nog op die vraag geantwoord?

De heer Vendrik: Zeker, maar zijn antwoord herinner ik mij niet meer precies. Later in het debat heeft hij wel gezegd dat de aandeelhouders van ING – ik geloof dat het in dat debat was – al een behoorlijke prijs hadden betaald omdat de aandelen ING op de beurs natuurlijk minder waard werden. Zij werden dus al «geknipt en geschoren» – dat zijn mijn woorden – door het feit dat het concern zich destijds in zo'n moeilijke positie bevond.

De heer Haverkamp: U gaf aan dat de aandeelhouderspositie voor u een fundamenteel punt was. Vervolgens is er een conferencecall waarin één van uw collega's vraagt hoe het zit met de aandeelhouders. Ik kan me dan toch voorstellen dat het antwoord van de minister nog enigszins bekend is: bijvoorbeeld, de aandeelhouders staan helemaal buiten schot, of we pakken de aandeelhouders wel vast. Maar bij u is helemaal niets meer daarover bekend?

De heer Vendrik: Nou, ik weet niet meer precies of datgene wat ik zojuist probeerde te omschrijven als de reactie van de minister, op dat moment in de conferencecall was of dat het in het debat was dat een paar dagen later plaatsvond. Dat heb ik even niet scherp voor ogen. Het was in ieder geval een belangrijk debatpunt, zeker.

De heer Haverkamp: Na afloop van de conferencecall is niet door u gezegd dat dit nu al een punt voor u was? U hebt niet gezegd: sorry minister, maar dit accepteren wij niet?

De heer Vendrik: Dat was ook helemaal niet de orde van de vergadering. Die was puur ter informatie. Op een gegeven moment was de vergadering gewoon klaar. Het ging niet om de vraag of Kamerleden al een oordeel hadden. Dat werd ons helemaal niet gevraagd. Het ging om een conferencecall waarin wij informatie kregen. Ik voelde eerlijk gezegd ook niet de behoefte om op dat moment al een oordeel te geven in de zin van «dit deugt niet». Ik was ook nog behoorlijk bezig om de deal precies te snappen, omdat er verschillende geldstromen over en weer waren. Deze faciliteit hing nogal in tussen een koop en een garantie. Het was een wat nieuw type product, zoals ik al zei. Het gesprek was ook niet bedoeld – zo was ook de afspraak niet met de minister van Financiën – om al een oordeel te geven. Op dat moment heb ik dat ook niet gedaan.

De heer Haverkamp: Er zijn wel eens momenten dat Kamerleden ook ongevraagd een oordeel geven aan een minister.

De heer Vendrik: Ja, dat had ik eventueel kunnen doen, maar het gesprek was daar op dat moment helemaal niet voor bedoeld.

De heer Haverkamp: Mogen wij met u reflecteren over de informatievoorziening aan de Kamer in relatie tot de huidige situatie? Met betrekking tot de eurocrisis heeft de huidige minister van Financiën aangeboden om de Kamer te informeren. De huidige Kamer heeft daar geen gebruik van gemaakt. Dat lijkt in tegenspraak met uw motie. Hebt u daarover een oordeel?

De heer Vendrik: Het huidige verkeer tussen Kamer en kabinet ken ik niet van binnen uit. Ik weet dus niet wat de overwegingen van de commissie zijn om al dan niet op tijd geïnformeerd te willen worden door de minister, zelfs als er een aanbod ligt. Ik blijf van mening – ik heb het destijds ook naar voren gebracht – dat zeker in dit soort situaties, waarin het gaat om heel veel geld en grote risico's voor de Staat der Nederlanden, het parlement vooraf tijdig geïnformeerd dient te worden. Ik herhaal dat het naar mijn mening ook voor een kabinet in zo'n crisissituatie van groot belang is om zich op tijd een oordeel te vormen over de vraag: hebben wij voldoende steun in de Kamer? Zeker in de huidige politieke constellatie kan ik me zomaar voorstellen dat de minister van Financiën graag wil weten of hij met voldoende backing vanuit de Kamer opereert. Het is dus niet alleen het belang van de Kamer, op grond van haar staatsrechtelijke positie, om op tijd te worden geïnformeerd, maar het is voor effectief opereren in een crisissituatie als deze of destijds bij de kredietcrisis van de banken ook van belang voor een minister dat hij zich gesteund weet door het parlement. Mede om die reden hebben wij vlak na het eerste weekend van Fortis een debat met het kabinet aangevraagd, niet alleen om tekst en uitleg te krijgen, maar ook om het kabinet in staat te stellen om toch een verklaring af te leggen aan de Kamer. Er was toen immers een buitengewoon zorgelijke situatie. Het Amerikaanse plan voor het redden van de banken was net verworpen. Ook wat er in Amerika zou gaan gebeuren was heel onduidelijk. Ik vond het heel goed om het kabinet daartoe in staat te stellen. Het is ook een taak van het parlement om ervoor te zorgen dat de regering tot haar recht komt, hoe gek dat ook moge klinken vanuit de oppositie. Dit is ook niet mijn natuurlijke habitus, kan ik u vertellen, maar in zo'n situatie is het wel van belang. Ik kan me voorstellen dat dit ook vandaag de dag nog aan de orde is. Als het parlement daar minder of geen gebruik van maakt, kan ik alleen zeggen dat ik dat in die positie nooit gedaan zou hebben.

De heer Haverkamp: Dat eerste weekend roept bij mij de herinnering op aan een Kamer die nog met de minister zit te debatteren over een ingreep, terwijl de minister vanuit vak-K al bezig is met de tweede ingreep. Is er nog tussentijds, bijvoorbeeld in het ledenrestaurant, tegen u iets gezegd als: beste mensen, in het openbaar spreken wij wel over de eerste deal, maar weet dat er ondertussen iets anders aan de hand is?

De heer Vendrik: Nee. Misschien was het mijn nadeel dat ik op dat moment niet deelnam aan de algemene financiële beschouwingen; dat deed mijn collega Jolande Sap. Maar dan nog, ik heb nergens gehoord of begrepen dat langs informele weg een van mijn collega's of in het bijzonder Jolande Sap, is geïnformeerd door de minister in de zin van: die Fortisdeal ligt al diep onder de grond begraven; wij zijn met iets anders bezig. Nee, daar was ons helemaal niets over bekend.

De voorzitter: Ik stel tot slot nog één vraag, mijnheer Vendrik. Hoe ziet u, alles overziend, de positie van de Kamer in dit soort crisissituaties?

De heer Vendrik: Uiteindelijk is de Kamer zo sterk als ze zichzelf maakt. Wij hebben zonet gesproken over de twee moties die ik op verschillende momenten heb ingediend. Naar mijn overtuiging zijn die niet uitgevoerd door het kabinet. Misschien is er wel een beetje in de geest van de moties gehandeld, maar wij zijn niet op het punt aangeland waar de Kamer eigenlijk had moeten uitkomen.

De voorzitter: Wat is er vervolgens gebeurd? Er waren inderdaad twee moties. U hebt een voorstel gedaan over een concrete commissie, maar er gebeurt verder niets, om het zo maar even samen te vatten.

De heer Vendrik: Dat klopt. Er is wel iets gebeurd, maar feitelijk is de constatering terecht dat een Kamermeerderheid niet heeft willen doorzetten op dit punt, en dus zijn wij ook nooit op dat punt gekomen. Vandaar mijn uitspraak: elke Kamer is zo sterk als zij zichzelf maakt, juist in deze situaties. Het feit dat het vertrouwelijk overleg amper of niet van de grond is gekomen, in ieder geval niet op de manier waarop ik dat gewenst had, heeft uiteindelijk maar één reden, namelijk dat een Kamermeerderheid er niet achteraan is gegaan en het niet heeft afgedwongen bij de minister van Financiën. Hij heeft toen gebruikgemaakt van de ruimte die het parlement hem heeft gelaten om te informeren zoals hij dacht dat het goed was. De Kamer heeft in meerderheid nooit afgedwongen dat wij die stap echt gezet zouden hebben. Dat is dus ook niet gebeurd.

De voorzitter: Wij hadden het over twee moties van uw kant, uw voorstel. Is er daarna van uw kant nog een keer gepoogd om die situatie te veranderen? Hebt u nog meer ondernomen of hebt u het hoofd in de schoot gelegd?

De heer Vendrik: Dat laatste niet. Voor het vervolg is relevant dat dit type instrumenten niet meer op die schaal is ingezet. Wij hebben de nationalisatie van ABN AMRO gehad en daarnaast de kapitaalinjectie en de back-upfaciliteit. Daarmee was het grote geschut afgegaan en daarna was het eigenlijk niet meer nodig. Dat wisten wij op dat moment overigens niet. Er is hiervoor in de loop van het jaar 2009, tot en met de zomer, ook door mijn collega Jolande Sap nog regelmatig aandacht gevraagd, omdat wij niet wisten of er alweer sprake was van een tweede kredietcrisis of dat de banken opnieuw in de problemen zouden komen. Dat waren allemaal speculaties die aanleiding gaven om dit debat weer op de rails te krijgen en te bekijken of de oplossing zoals wij die wensten, toch mogelijk bleek.

De voorzitter: Er is een reeks van brieven over dit punt aan de Kamer gestuurd. De Kamer heeft er regelmatig over gesproken. De slotsom die wij uit deze brieven trekken, is dat de minister heeft toegezegd: laten wij er bij de behandeling van de Comptabiliteitswet op terugkomen. Die wet is er echter nog steeds niet.

De heer Vendrik: Nee, wij zitten al een hele tijd te wachten op een verandering van de Comptabiliteitswet. Dat klopt.

De voorzitter: Wat zegt dit over de positie van de Kamer naar uw oordeel?

De heer Vendrik: De Kamer heeft wat mij betreft haar positie niet voldoende verdedigd. Het is prima om dit structureel te willen regelen bij een herziening van de Comptabiliteitswet. De minister van Financiën maakte deel uit van een kabinet dat voortijdig is gevallen. Wellicht stond het voor de demissionaire periode op de rol en is het er toen niet van gekomen; dat kan ik allemaal niet overzien. De Kamer heeft echter niet voet bij stuk willen houden. Daarnaast bleek dat het minder nodig was, omdat er niet in die omvang weer nieuwe concerns of financiële instellingen werden ondersteund langs dezelfde procedurele weg. Zoals ik al zei, hebben wij uitvoerig gesproken over de toekomst van ING, mede naar aanleiding van de besluitvorming bij de Europese Commissie. Hetzelfde geldt voor ABN AMRO en de verplichte verkoop van HBU. Daarover zijn kortom vele debatten geweest. Ook waren er nog enige steunmaatregelen voor ABN AMRO, die de prijs nog wat verder doen oplopen, maar dat is allemaal in een veel rustiger tempo en veel ordelijker besproken. Daarbij kon de normale gang der dingen tussen kabinet en Kamer zijn weg vinden. Het snelle werk zoals dat in 2008 heeft plaatsgevonden en heeft moeten plaatsvinden, met alle problemen voor het parlement nadien, zijn wij niet meer tegengekomen. In die zin was het minder nodig om voortdurend te blijven spreken over de instelling van een aparte commissie die in voorkomende situaties vertrouwelijk zou worden geïnformeerd.

De voorzitter: Dit waren de vragen die wij u wilden stellen, mijnheer Vendrik. Als er van uw kant nog de behoefte bestaat om een aanvullende opmerking te maken in de richting van onze commissie, kan dat nu.

De heer Vendrik: Ik wens u heel veel succes en ik zal met spanning uw rapport lezen. Ik vind het heel erg goed dat u uw werk doet. Hieraan is mij voor het aanzien van het parlement en de positie van het parlement veel gelegen uit hoofde van mijn vorige functie, en eerlijk gezegd ook uit hoofde van mijn huidige functie. Ik zie het dus met spanning tegemoet en ik wens u veel succes.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan sluit ik hierbij het verhoor af. Ik herhaal nog even dat u het verslag toegestuurd krijgt ter ondertekening.

Sluiting: 14.58 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 7 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. J.P. Schmittmann

Aanvang: 15.33 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, D.J.G. Graus, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Schmittmann de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Schmittmann. De enquêtecommissie wil met u spreken over, kort samengevat, ABN AMRO. Het verhoor zal worden geleid door mevrouw Vermeij en de heer Graus. Zoals u weet, wordt van dit verhoor een verslag gemaakt. Dat zal u worden toegestuurd ter ondertekening.

Mevrouw Vermeij: Na de overname van ABN AMRO in 2007 door het consortium bleef u werkzaam in de directie van ABN AMRO Nederland. Wat was precies uw taak?

De heer Schmittmann: Misschien is het goed om even iets uit te leggen. Er waren drie ABN AMRO's: ABN AMRO zoals overgenomen door het consortium, ABN AMRO zoals overgenomen door de Nederlandse Staat, dus het Nederlandse Fortis-deel, en ABN AMRO zoals wij deze vandaag de dag kennen, namelijk de oude ABN AMRO plus Fortis. Ik was in de dagelijkse aansturing verantwoordelijk voor de tweede ABN AMRO en in de raad van bestuur van de grote ABN AMRO was ik verantwoordelijk voor het zorgvuldig opknippen van ABN AMRO conform het consortiumplan.

Er waren in feite vier soorten ABN AMRO-medewerkers: medewerkers die aan een van de consortiumpartijen toevielen en medewerkers – onder anderen ik viel toe aan deze categorie – die op basis van een verklaring van geen bezwaar door het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank retained waren. Met andere woorden, wij moesten er met een aantal mensen voor zorgen dat er stabiliteit en continuïteit was binnen de ABN AMRO-organisatie.

Mevrouw Vermeij: Vanaf de zomer van 2007?

De heer Schmittmann: Ja. Wij waren niet toegewezen aan een van de consortiumpartijen, wij waren in feite ingehuurd om ons werk te blijven doen voor ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: U was nauw betrokken bij de separatie- en integratieprocessen bij ABN AMRO?

De heer Schmittmann: Bij de separatieprocessen wel, maar bij de integratieprocessen niet.

Mevrouw Vermeij: Hoe verliep de samenwerking met Fortis Bank Nederland?

De heer Schmittmann: Vlak na de overname werd Fortis natuurlijk geconfronteerd met iets wat wij kennen als de remedy, de door Europese Commissie opgelegde eis ...

Mevrouw Vermeij: Wij komen later nog te spreken over de remedy, dus daar wil ik dan in detail ...

De heer Schmittmann: Ja, maar ik wil u even aangeven dat als gevolg daarvan en als gevolg van de eis van de Nederlandsche Bank dat pas tot integratie mocht worden overgaan nadat aan een aantal voorwaarden was voldaan, het nooit gekomen is tot enige samenwerking met Fortis Bank Nederland. Dat was mijn verantwoordelijkheid ook niet, want ik was in feite bestuurder van ABN AMRO Bank.

Mevrouw Vermeij: Er was geen enkele samenwerking, hoewel u wist dat op termijn die twee delen bij elkaar moesten komen tussen Fortis Bank Nederland ...

De heer Schmittmann: Mijn twee collega's de heer Karel De Boeck en Paul Dor, die ook in de raad van bestuur zaten namens Fortis, hadden iedere avond integratievergaderingen, dus er was wel degelijk een voorbereiding op een toekomstige integratie tussen Fortis Bank Nederland en ABN AMRO Bank. In feite heeft deze integratie alleen maar tot een voorbereiding geleid en nooit tot een feitelijke integratie, omdat het door de Nederlandsche Bank in feite niet was toegestaan om informatie tussen Fortis Bank Nederland en ABN AMRO Bank uit te wisselen.

Mevrouw Vermeij: Hoe verliep dan de samenwerking met het Fortis-concern, met de Belgische moedermaatschappij, om het zo maar te zeggen?

De heer Schmittmann: Die verliep eigenlijk vrij stroef vanwege het feit dat de heren van Fortis dachten iets gekocht te hebben, daarvoor grote goodwill betaald hadden en meenden dat vrij snel te kunnen gaan integreren, maar vervolgens geconfronteerd werden met het feit dat dit niet mogelijk was. Ik zat toen in een redelijke spagaat. Aan de ene kant werd ik door Fortis gezien als iemand die mogelijkerwijs snel tot een integratie met Fortis zou kunnen overgaan, maar aan de andere kant had ik de verantwoordelijkheid om ABN AMRO Bank zo goed mogelijk separaat in stand te houden tot het moment dat wij van de autoriteiten toestemming hadden om tot die integratie over te gaan. Het aanvankelijke optimisme van Fortis over mijn mogelijke rol nam al redelijk snel af, omdat ik steeds moest wijzen op mijn verantwoordelijkheid, die een andere was dan hun verantwoordelijkheid.

Mevrouw Vermeij: U wees er steeds op dat u nog zelfstandig bleef tot het moment dat?

De heer Schmittmann: Ja. Zoals u zich kunt herinneren, ben ik op een gegeven moment naar de pers gegaan. Dat was helemaal op het eind, toen wij grote liquiditeitsproblemen kregen en ik de klanten en de mensen van Fortis – u kunt het ook lezen in het boek over Fortis in België – erop gewezen heb dat wij nog steeds twee separate entiteiten waren.

Mevrouw Vermeij: Ik wil met u even stilstaan bij de situatie van ABN AMRO in 2008, dus over het gehele jaar. ABN AMRO stond toen onder leiding van het consortium. Hoe stond ABN AMRO er in 2008 voor?

De heer Schmittmann: Ik denk dat ABN AMRO er goed voorstond in termen van ... Er ontstond een misverstand bij de opsplitsing die gebaseerd was op de winstcijfers die de consortiumpartijen gekocht hadden. In de verklaring van geen bezwaar, die in feite gebaseerd was op het consortiumplan tot separatie van de verschillende entiteiten, is door de consortiumpartijen een aantal dingen over het hoofd gezien. Een van de dingen was de kapitaalallocatie binnen ABN AMRO. Men kon dat niet weten, omdat men geen due diligence had toegepast.

Mevrouw Vermeij: Even voor de kijker thuis, «due diligence» betekent boekenonderzoek.

De heer Schmittmann: Ja, er had geen boekenonderzoek plaatsgevonden. In feite was het een «vijandig» bod door het consortium omdat de eerste bieder die door het bestuur van ABN AMRO geprefereerd werd, Barclays was. Er was een kapitaal binnen ABN AMRO Bank. De kapitaalpositie van ABN AMRO was geconsolideerd ruim voldoende. Ging je het echter opsplitsen – daarover is het grote misverstand ontstaan – dan kwam Fortis ongeveer 6 mld. tekort. Op het moment van het ondertekenen van de verklaring van geen bezwaar wist zowel het ministerie van Financiën als de Nederlandsche Bank dat Fortis in ieder geval, om de kapitaalpositie van het Fortis-deel op peil te houden, 6 mld. zou moeten storten in ABN AMRO Bank, omdat het grootste deel van het kapitaal in feite bij de dochters LaSalle en Banco Real in Brazilië zat.

Mevrouw Vermeij: Het deel dat Santander had gekocht?

De heer Schmittmann: Ja.

Mevrouw Vermeij: En dan gaat er ook nog een deel naar RBS. Hoe stond dat deel ervoor?

De heer Schmittmann: Dat stond er goed voor. Op het laatste deel is het LaSalle-deel verkocht aan Bank of America. Daar is toen nog een enorme prijs voor betaald, net voordat de hypotheekcrisis uitbrak. In feite stond geconsolideerd ABN AMRO er op dat moment goed voor.

Mevrouw Vermeij: Niet als je kijkt naar de afzonderlijke onderdelen?

De heer Schmittmann: Als je kijkt naar de winststromen, was er niets mis met ABN AMRO Bank. Als je echter kijkt naar de kapitaalallocatie, was het voor het Fortis-deel een verkeerde allocatie.

Mevrouw Vermeij: Voor het RBS-deel dus niet ...

De heer Schmittmann: En voor Banco Santander heel zeker niet.

Mevrouw Vermeij: Heel zeker niet. Ik kom later nog te spreken over het RBS-deel.

Wanneer en in welke mate begon u zich in de loop van 2007/2008 zorgen te maken over de gezondheid van Fortis?

De heer Schmittmann: Allereerst verliep het contact tussen de Fortis-mensen in Brussel en de mensen in Amsterdam steeds stroever. Om u een indicatie te geven: ik heb na de overname de heer Jean-Paul Votron drie keer gesproken in de periode tussen het moment van overname en het moment van overname door de Nederlandse Staat. Ik merkte dat een aantal besluiten genomen werd waar ik niet bij was. Ik werd wel bij vergaderingen uitgenodigd, kreeg daar één velletje en aan het eind van de vergadering had ik een hele stapel waar ik geacht werd het mee eens te zijn. Het was echter geen onderdeel van de besluitvorming. Ik heb mij toen dan ook teruggetrokken van de verschillende vergaderingen. Toen de liquiditeiten begonnen weg te stromen omdat er grote geldopnames waren bij onze bankautomaten, zei Fortis dat men in België nog steeds geld binnenkreeg, terwijl ik eigenlijk wist dat men in België enorme problemen had omdat het geld heel hard naar buiten stroomde.

Mevrouw Vermeij: Wanneer speelde dat?

De heer Schmittmann: Vlak voor de overname door de Nederlandse Staat.

Mevrouw Vermeij: Dan hebben wij het al over de tweede helft van september 2008?

De heer Schmittmann: Ja. Ook daarvoor heb ik gemerkt dat Fortis, nadat men de grote kapitaalemissie had gedaan, niet in staat was om vanwege de verslechterde marktomstandigheden die 6 mld. nog op te halen die men tekort kwam. Wij hadden het er zo-even over. Fortis is dus eigenlijk geconfronteerd met een aantal dingen. Men heeft een te grote boedelpremie betaald. Dat is nog niet de grootste zorg. Daarnaast werd men op dat moment geconfronteerd met een remedy waarvan men de consequenties en implicaties niet kende. Men moest deze eerst uitvoeren om vervolgens te kunnen integreren. Verder werden de vragen van de Nederlandsche Bank steeds gedetailleerder, omdat de Nederlandsche Bank zich steeds meer zorgen ging maken over aan de ene kant de kapitaalpositie van Fortis en aan de andere kant de mogelijkheid van Fortis om die 6 mld. op te halen die nodig was om in het bedrijf te storten.

Mevrouw Vermeij: Ik wil u vragen om iets langzamer te spreken. Dan bent u iets beter verstaanbaar. Ik kan u volgen, maar er zijn veel mensen die thuis of elders meekijken.

Wanneer en in welke mate begon u zich zorgen te maken dat de gezondheid van Fortis ook haar weerslag had op ABN AMRO? U noemde al de liquiditeitsstromen en de geldautomaten. Is dat zo'n voorbeeld?

De heer Schmittmann: Op een gegeven moment, naar ik meen rond de zomer ... Ik zal u een voorbeeld geven. Bij ABN AMRO kunnen klanten meer dan € 300 per dag opnemen. Wij hadden diezelfde faciliteit gegeven aan Fortis-klanten. Op een gegeven moment merkten wij dat al onze geldautomaten in plaats van één keer per dag bij wijze van spreken twee keer per dag moesten worden bijgevuld. Wij gingen na welke klanten deze geldopnames deden. Het bleken allemaal Fortis-klanten te zijn. Door de situatie in België, waar een en ander verslechterde, en de situatie in Nederland, waar ook een verslechtering was, zagen wij dat mensen hun geld begonnen weg te halen. Dat was voor mij het eerste signaal dat er iets serieus verkeerd zat.

Mevrouw Vermeij: Wat hebt u toen gedaan?

De heer Schmittmann: Wij hebben er in ieder geval voor gezorgd dat de faciliteit voor de Fortis-klanten niet meer beschikbaar was. Met andere woorden, men kon nog steeds volgens gastgebruik € 300 per dag pinnen in plaats van het hogere bedrag.

Mevrouw Vermeij: Dat speelde vanaf de zomer?

De heer Schmittmann: Ja, eind zomer 2008.

Mevrouw Vermeij: Hebt u zich ook zorgen gemaakt en, zo ja, wanneer en in welke mate, over de gezondheid van RBS?

De heer Schmittmann: Ik ging mij pas zorgen maken over de gezondheid van RBS toen men grote afschrijvingen moest doen op de portefeuille van ABN AMRO Bank in Londen.

Mevrouw Vermeij: Dat was pas in het najaar van 2008?

De heer Schmittmann: Dat was wel een zorg voor ABN AMRO als geheel. Gezien de scheidingswanden tussen de verschillende consortiumpartijen was dat weliswaar een zorg voor het financiële bestel, maar niet een zorg van ABN AMRO verantwoordelijk voor het Fortis-gedeelte.

Mevrouw Vermeij: Had de verslechterde situatie van RBS niet al eerder een beslag op de gezondheid van ABN AMRO? Merkte u daarvoor er verder helemaal niets van?

De heer Schmittmann: Wij merkten wel dat RBS zich, gezien de crisis die zich begon te ontwaren, in toenemende mate zorgen begon te maken over de posities die in Londen waren ingenomen door ABN AMRO. Deze posities liepen gewoon onder hun handen weg. Men maakte zich daar dus grote zorgen over. Op een gegeven moment was het echter niet meer zo gemakkelijk die scheidslijn te maken tussen het RBS-deel en het ABN AMRO-deel, omdat een groot deel van de ABN AMRO-portefeuille onder RBS dat wel mocht integreren, al heel snel door de boeken van RBS liep. Het was dus heel moeilijk te ontwaren wat nu wat was. Was het de oude ABN AMRO-positie binnen RBS of was het de oude RBS-positie binnen RBS? Met andere woorden, men had de boeken in feite al redelijk geïntegreerd, waardoor je niet echt kon zien waar de oorzaak lag van de verliezen die RBS leed.

Mevrouw Vermeij: Was in september, op het moment dat Fortis in grote problemen zat, het deel dat Fortis had gekocht nog steeds sterk verweven met het deel dat RBS had gekocht?

De heer Schmittmann: Nee, dat was niet verweven. In feite was er een goede scheiding aangebracht tussen de activiteiten. De Fortis-activiteiten waren eigenlijk redelijk simpele activiteiten, namelijk de business unit, waar ik verantwoordelijk voor was in Nederland – deposito's aantrekken en geld uitlenen – private banking, dat redelijk losstond, en asset management, dat vanwege de regulatie separaat is. Ik maakte mij dan ook geen zorgen over enige infectie door het RBS-deel van het andere ABN AMRO/Fortis-deel.

Mevrouw Vermeij: Had u zicht op de vraag hoe de R-share, dus het deel dat RBS gekocht had van ABN AMRO, ervoor stond in september/oktober 2008?

De heer Schmittmann: Ik kan daar geen gedetailleerd antwoord op geven. Ik kan alleen maar zeggen dat er zich in de boeken verliezen begonnen af te tekenen waarvan ik de grootte en de omvang niet goed ken. Naarmate de tijd voortschreed, werden de posities ook veel meer vanuit Edinburgh gemonitord door RBS dan vanuit Amsterdam.

Mevrouw Vermeij: Als je kijkt over het jaar 2008, kun je constateren dat in het R-deel behoorlijk veel verliezen worden geleden. Het Nederlandse deel dat met Fortis geïntegreerd zou worden, draaide redelijk. De grootste winstmaker was naar Santander gegaan.

De heer Schmittmann: Het is moeilijk te zeggen of die verliezen al in de positie zaten die ABN AMRO had in Londen op het moment van de overname of een gevolg zijn geweest van de beslissingen die na de overname genomen zijn door RBS-mensen. Daar moet ik het antwoord eerlijk gezegd schuldig op blijven.

Mevrouw Vermeij: Dat is heel helder.

De heer Schmittmann: Dat er grote verliezen geleden zijn, is helder.

Mevrouw Vermeij: Ja.

De heer Schmittmann: Wij weten niet als gevolg waarvan.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar wel dat het om zo'n 12 mld. ging over het jaar 2008, als wij het goed hebben nagerekend.

Tot diep in 2009 blijft er heel veel kapitaal van Santander in het ABN AMRO-consortium/RFS zitten, terwijl Santander-onderdelen allang zijn afgesplitst. Was dat nodig om ABN AMRO voldoende gekapitaliseerd te houden?

De heer Schmittmann: Iedereen wist – dit is nooit naar buiten gebracht – dat er als gevolg van de kapitaalverdeling een tekort ontstond binnen het ABN AMRO/Fortis-deel van 6 mld. Fortis had in eerste instantie een emissie gedaan van 25 mld. Deze was in feite bedoeld om de aandeelhouders van ABN AMRO te betalen voor de overname. Dat is de ene geldstroom. Over de andere geldstroom, die nog op gang moest komen, maakten de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën zich zorgen, namelijk die additionele 6 mld. die moest worden opgehaald. Gezien het feit dat men niet tot separatie wilde overgaan en men bang was dat publiekelijk bekend werd dat er zo'n groot tekort was binnen ABN AMRO Bank, is Santander gevraagd om een deel van het kapitaal achter te houden in ABN AMRO Bank, waar nog steeds geconsolideerd voldoende positie was. Het kapitaal dat uiteindelijk bijgestort is door de Nederlandse Staat, was niet het gevolg van het feit dat het Fortis-deel van ABN AMRO het zo slecht deed. In feite was dat gewoon het kapitaal dat gestort moest worden op het moment van het tekenen van de verklaring van geen bezwaar, toen de Nederlandse overheid nog geen aandeelhouder was. Een andere reden waarom er bijgestort moest worden – in feite wist men dat ook al ten tijde van de overname – was het feit dat er een verslechtering was ontstaan in de kapitaalpositie als gevolg van het feit dat de remedy alleen kon worden uitgevoerd met het betalen van geld in plaats van het verdienen van geld. Dat heet badwill. De Nederlandse Staat heeft geld gestort, ten eerste vanwege het tekort van 6 mld. op het moment van het tekenen van de overeenkomst en ten tweede als gevolg van het feit dat er een remedy was die alleen maar met een badwill kon worden verkocht.

Mevrouw Vermeij: Het kapitaal van Santander, waar men allang recht op had, moest er dus nog een tijdje in blijven zitten om de boel – dat was de afspraak die er onderling was gemaakt – voldoende ...

De heer Schmittmann: Ja. Misschien is er daarnaast nog een discussie geweest, maar dat zou u anderen moeten vragen. Santander heeft Antonveneta overgenomen en ABN AMRO heeft Antonveneta gekocht voor 7 mld. De boekwaarde van Antonveneta was op dat moment 2,5 mld. Met andere woorden, er is een goodwill betaald van 4,5 mld. In de geconsolideerde entiteit zat in het corporate centre die goodwill. Deze viel aan drie consortiumpartijen toe. Wat gebeurde er ten tijde van de verkoop door Santander van Antonveneta aan Monte dei Paschi? Santander kreeg 9 mld., maar nam slechts 1,5 mld. goodwill mee. Met andere woorden, Santander maakte een veel grotere boekwinst dan waar men recht op had. Wij hebben daar – dat was rond mijn afscheid – de heer Enthoven nog op gewezen. Volgens mij had de Nederlandse Staat toen onderhandeld dat een aantal dingen die misschien niet zouden kloppen, kon worden teruggedraaid. Misschien hebben wij die 1,5 mld. wel gekregen, maar dat weet ik niet. Mijn vraag zou in ieder geval zijn wat er met die 1,5 mld. is gebeurd: achtergebleven bij het Fortis-deel of alsnog toegerekend aan het Santander-deel? In het laatste geval heeft men minder winst gemaakt dan die 5 mld.

Mevrouw Vermeij: Wij nemen die vraag mee.

In hoeverre had u de indruk dat de operationele gang bij ABN AMRO goed in beeld was bij de toezichthouder, ook als het om die verschillende onderdelen gaat waar wij net over spraken, ook over het RBS-deel en de verliezen die daar geleden werden?

De heer Schmittmann: In Banco Real was goed inzicht. In LaSalle was met de Amerikaanse toezichthouder ook goed inzicht. In BU NL, waar ik verantwoordelijk voor was, was ook goed inzicht. Daar zaten geen rare dingen in. Misschien gold dat voor Londen minder, omdat daar een heleboel posities liepen. In private banking was volgens mij goed inzicht, net als in asset management. Ik had niet het gevoel dat de Nederlandsche Bank niet voldoende op de hoogte was van de gang van zaken binnen ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: U sprak zojuist al even over de remedy. Ik wil daar wat uitvoeriger bij stilstaan. In verband met de overname in 2007 besloot de Europese Commissie dat een gedeelte van het commerciële bankbedrijf afgestoten, verkocht moest worden, de zogenaamde remedy. Hoe denkt u over de keuze van Fortis om HBU af te splitsen?

De heer Schmittmann: Het begint met een «d», het eindigt op een «m» en er zit nog één letter tussen. Dat wisten ze echter niet. De Europese Commissie had Fortis in feite aangeboden om de verkoop van Fortis Nederland als remedy te nemen: een afgescheiden entiteit met een afgescheiden winst- en verliesrekening, met afgescheiden systemen. Met name in de bancaire wereld is een systeem natuurlijk heel belangrijk.

Mevrouw Vermeij: Bedoelt u Fortis Nederland of Fortis Commercial Finance?

De heer Schmittmann: Nee, volgens mij Fortis Nederland of een deel daarvan, maar in ieder geval een duidelijk afsplitsbaar geheel. Een aantal mensen heeft Fortis in die zin verkeerd geïnformeerd dat men dacht dat HBU een entiteit was met separate systemen. Men dacht vanuit de emotionele optiek: het is niet echt elegant om je eigen mensen te verkopen als je een bedrijf koopt. Bij Fortis zat dus een emotionele weerstand tegen het verkopen ...

Mevrouw Vermeij: U zegt: een aantal mensen had Fortis verkeerd geïnformeerd. Weet u toevallig wie deze mensen zijn?

De heer Schmittmann: Ik neem aan mensen die vroeger bij ABN AMRO gewerkt hadden en daarna bij Fortis werkten en die zeiden tegen Fortis: denk erom, als je HBU verkoopt ...

Mevrouw Vermeij: Kunt u ons de namen noemen?

De heer Schmittmann: Ik weet de namen niet.

Mevrouw Vermeij: U kent een aantal mensen die bij Fortis werkten en voorheen bij ABN AMRO hadden gewerkt. U zegt: een aantal mensen heeft Fortis verkeerd geïnformeerd.

De heer Schmittmann: Ja. Ik neem aan dat ze op basis van informatie – ze hebben geen boekenonderzoek gedaan – hebben besloten om HBU te verkopen in de veronderstelling dat HBU aparte systemen zou hebben en dus heel makkelijk verkocht zou kunnen worden. HBU is echter niets anders dan een ABN AMRO-branche met een ander bordje op de deur. Met andere woorden, de systemen die binnen HBU werden gebruikt, waren dezelfde systemen als de systemen die binnen ABN AMRO werden gebruikt. Hierdoor was het verkopen van de dertien branches die de Europese Commissie als eis stelde om voldoende marktaandeel te verkopen, een enorm probleem op basis van systemen. Immers, in feite moest je een stuk van de systemen, die een integraal onderdeel waren van de ABN AMRO-systemen, afzonderen om de klanten zodanig ...

Mevrouw Vermeij: Wie kan dat Fortis verteld hebben? Wie kan gezegd hebben: dames en heren bij Fortis, wij gaan niet in ons eigen vlees snijden, maar ik heb een goed idee, het wordt ...

De heer Schmittmann: Ik heb geen idee wie het zijn, maar er zaten natuurlijk voldoende ex-ABN AMRO-mensen – neem Lex Kloosterman; ik weet niet of hij het is geweest – in het bestuur van Fortis en eigenlijk in heel Fortis.

Mevrouw Vermeij: Werkten er nog meer oud-ABN AMRO-mensen die u bij naam kent? Volgens mij heeft Votron ook bij ABN AMRO gewerkt.

De heer Schmittmann: Votron is nog een collega van mij geweest bij ABN AMRO. Ik neem aan dat hij die verkeerde informatie niet verzonnen heeft.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar uiteindelijk kwam Fortis zelf met HBU. De Fortis-leiding stond daar als zodanig dus achter.

De heer Schmittmann: Fortis is met HBU gekomen en vervolgens tot de conclusie gekomen dat de informatie op grond waarvan men deze remedy had voorgesteld, verkeerd was. Hierdoor ontstond een enorm complicerende factor. De klanten moesten zodanig worden gesepareerd dat een kopende partij met deze klanten zaken zou kunnen doen, terwijl die klanten wel mee bleven draaien op de systemen van ABN AMRO Bank.

Mevrouw Vermeij: U zegt: Fortis kwam er zelf achter dat de informatie verkeerd was. U maakte dat op uit de gesprekken die u had met ...?

De heer Schmittmann: De eerste avond, toen de overname had plaatsgevonden, ben ik 's avonds in Rotterdam geweest. Toen vertelde de heer De Boeck mij wat de remedy inhield. Toen heb ik hem heel voorzichtig verteld dat wat hij dacht volstrekt verkeerd was. Fortis had toen twee keuzes: teruggaan naar de Europese Commissie – men heeft dit ook geprobeerd – om de remedy van tafel te krijgen of de remedy uit te voeren zoals deze op tafel lag. Wij weten allemaal wat er gebeurd is. Gezien het gebrek aan kopers en de eis die de Europese Commissie stelde aan een potentieel kopende partij – dat moest een grote internationale bank zijn met een internationaal netwerk, opdat de klanten die mee overgingen een zelfde soort dienstverlening zouden kunnen krijgen als bij ABN AMRO – waren er weinig kopers. Er was er maar één: Deutsche Bank.

Mevrouw Vermeij: Hoe kijkt u aan tegen de onderhandelingen die met Deutsche Bank zijn gevoerd, zowel over de prijs als over de kredietgaranties?

De heer Schmittmann: Als er één koper is en je moet iets uitvoeren ... De Europese Commissie – u weet dat beter dan ik – gaat zodanig te werk: u kunt het vrijwillig verkopen tegen een prijs en als u het niet vrijwillig verkoopt tegen een prijs, bepalen wij de prijs via arbitrage. Onderhandelen met één partij, met je rug tegen de muur is lastig. Wij weten natuurlijk allemaal dat die remedy lang geduurd heeft. Bij mijn overdracht aan de heer Zalm was de remedy nog steeds niet van tafel. Ik heb de heer Zalm ook verteld: als je dit niet van tafel krijgt, is dit een zeer remmende factor voor toekomstige integratie. Deze remedy moest als eerste worden opgelost om vervolgens datgene te kunnen doen wat nu ook gebeurt.

Mevrouw Vermeij: Had er een andere keus gemaakt kunnen worden? U zei dat u met de heer De Boeck sprak op de avond dat het gebeurde ...

De heer Schmittmann: Toen zij die verkeerde keuze hadden gemaakt voor HBU en de Europese Commissie naar buiten was gekomen met het aankondigen van een remedy, heeft Fortis nog met Belgische advocaten onderzocht of het mogelijk was om de remedy te veranderen. De signalen van zowel de Europese Commissie als die advocaten waren: als je nu teruggaat en probeert te onderhandelen en de Europese Commissie moet eigenlijk naar buiten komen met het verhaal dat zij het toch verkeerd heeft gezien of dat zij heeft heronderhandeld, zou het best eens zo kunnen zijn dat de sanctie die erop staat veel groter is dan wat je nu moet verkopen. Uiteindelijk heeft men er dan ook voor gekozen om niet terug te gaan en de remedy uit te voeren zoals afgesproken.

Mevrouw Vermeij: Weet u of er alternatieven op tafel hebben gelegen?

De heer Schmittmann: Het alternatief was Fortis Bank Nederland. Daarover had Fortis tegen de Europese Commissie gezegd dat het onmogelijk was. Vervolgens kwam men terug met: HBU is ook onmogelijk. De Europese Commissie zei hierop: als u twee onmogelijkheden hebt, voer er dan maar een uit en maak die mogelijk. Ik heb verder geen alternatief gehoord. Er was ook geen alternatief, want de marktaandelen op het mkb zaten in die dertien branches of in Fortis Nederland, maar nergens anders.

Mevrouw Vermeij: Bij ons weten was Fortis Commercial Banking ook nog een alternatief. Dat schijnt bij de Europese Commissie te hebben gelegen.

De heer Schmittmann: Ja, maar dat is een onderdeel van Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar u zegt: dit was een makkelijker af te splitsen geheel, terwijl ...

De heer Schmittmann: Dat was de eerste suggestie van de Europese Commissie zelf. Daarvan had Fortis gezegd: wij denken niet dat het mogelijk is. Dat was meer ingegeven door emotie dan door feitelijke onmogelijkheid. Men vond het een slecht signaal aan de Nederlandse markt om te zeggen: wij hebben ABN AMRO gekocht en wij hebben een deel van onze eigen mensen in dezelfde bieding meeverkocht.

Mevrouw Vermeij: Van Fortis-zijde wordt aangegeven dat dit een volkomen geïntegreerd onderdeel was van het Fortis-concern, maar u betwist dat.

De heer Schmittmann: Dat betwist ik zeker.

Mevrouw Vermeij: Waarom eiste de Europese Commissie eigenlijk een remedy bij het commerciële bankbedrijf, en niet bij private banking? Dat marktaandeel werd immers eigenlijk nog groter.

De heer Schmittmann: Ik denk dat u meteen de vinger op de zere plek legt. Men was uiteindelijk wel blij dat de remedy alleen betrekking had op een stuk van het mkb. Men was bang voor precies dat wat u nu schetst: als de Europese Commissie nog een keer zou kijken, zou zij misschien zien dat het marktaandeel op het gebied van private banking nog veel groter was dan op het mkb-gebied en dat de nieuwe remedy niet alleen het commerciële bankbedrijf zou omvatten, maar ook het private-bankingbedrijf. Dat was precies een van de redenen waarom Fortis wat terughoudend was om terug te gaan.

Mevrouw Vermeij: Met alle gevolgen van dien die wij daarna krijgen.

Hoe kijkt u terug op dat gehele proces van separatie en een beetje integratie? Zijn er in dat proces nog onvoorziene problemen opgedoken, zowel technisch als juridisch: ICT-systemen of juridische kwesties?

De heer Schmittmann: Juridisch weet ik het niet precies. Er is wel een aantal issues geweest, maar ik ben niet de expert om dat te vertellen. Operationeel liep het natuurlijk heel moeizaam. Een van de consortiumpartijen kon immers niet doen wat hij had beloofd, namelijk zo snel mogelijk zich de delen toe-eigenen en integreren die hij had gekocht, waardoor Santander bijvoorbeeld zijn kapitaal niet uit ABN AMRO kon halen. De Nederlandsche Bank bleef maar vragen stellen aan Fortis, omdat men zag wel dat die 6 mld. nooit zou komen. Daarnaast leek de remedy vrijwel onuitvoerbaar vanwege de kapitaalpositie van Fortis en de mogelijkheid om geld op te halen. Gaandeweg de rit kreeg men dan ook wat natte voeten. Wij weten natuurlijk ook dat er een personeelswisseling heeft plaatsgehad bij RBS zelf. Er begon een steeds minder gemakkelijke situatie te ontstaan tussen de consortiumpartijen, waarbij er één alle baat bij had om het zo snel en goed mogelijk uit te voeren, namelijk degene die de beste transactie had gedaan: Santander, die zowel het Italiaanse bedrijf tegen een fantastische prijs had gekocht als een mooie asset in Brazilië.

Mevrouw Vermeij: U noemde de Nederlandsche Bank al even. Hoe oordeelt u over het optreden van de Nederlandsche Bank tijdens het separatie- en integratieproces?

De heer Schmittmann: Mijn rol was in feite blijven zitten en ervoor zorgen dat de belangen van ABN AMRO Bank zo goed mogelijk behartigd werden. Ik heb voor noch na de overname ooit de heer Bos gesproken en ik heb de heer Wellink nooit gesproken, hoewel ik alle informatie had. Ik heb de heer Zalm één keer gesproken en de heer Enthoven volgens mij ook maar één keer. Als je iets zo groots koopt en je hebt daar iemand zitten die op jouw verzoek een contract heeft om de belangen van ABN AMRO Bank NV te behartigen, verbaast het mij dat je – deze koop is toch een redelijk complex geheel, zoals wij vandaag horen – niet even de moeite neemt om te zeggen: wij hebben daar misschien een man zitten die er iets meer van weet dan een ander, laten wij hem eens om informatie vragen.

Mevrouw Vermeij: Na 2007, wanneer de verkoop een feit is, en in de eerste helft van 2008 hebt u de heer Wellink niet gesproken over de gang van zaken?

De heer Schmittmann: Nee.

Mevrouw Vermeij: U had wel contact met anderen bij de Nederlandsche Bank, neem ik aan?

De heer Schmittmann: Ik heb één keer, op mijn verzoek, met de heer Schilder gesproken. Ik maakte mij namelijk grote zorgen over de liquiditeitspositie van ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: De liquiditeitspositie van ABN AMRO?

De heer Schmittmann: Ja, er liepen toen zo veel liquiditeiten weg, dat ik tegen de Nederlandsche Bank heb gezegd: ik zou graag willen dat jullie naar Brussel gaan om ervoor te zorgen dat wij de remedy op de een of andere manier van tafel krijgen dan wel versneld kunnen uitvoeren.

Mevrouw Vermeij: Wanneer was dat?

De heer Schmittmann: Dat kan ik mij niet meer precies herinneren, maar dat zal ongeveer rond de zomerperiode zijn geweest, toen het eigenlijk verkeerd dreigde te gaan.

Mevrouw Vermeij: Was dat in september 2008 of daarvoor, in juli of augustus?

De heer Schmittmann: Ik weet het niet.

Mevrouw Vermeij: Het was niet voor de zomer van 2008?

De heer Schmittmann: Nee, toen de eerste tekenen er waren dat er liquiditeiten begonnen weg te lopen. Toen ben ik naar Arnold Schilder gegaan en heb hem gezegd: ik maak mij grote zorgen, de liquiditeiten lopen zo hard terug en de markt denkt in feite dat wij al geïntegreerd zijn. Het beeld was dat Fortis ABN AMRO had overgenomen. De eerste kantoren begonnen al iets te doen. Het was voor de consument dan ook heel moeilijk te zien of ABN AMRO en Fortis nog separaat waren of geïntegreerd. Ik vond het mijn taak om in ieder geval erop te wijzen dat dit niet het geval was en dat de Nederlandsche Bank dit duidelijk moest maken aan de buitenwereld.

Mevrouw Vermeij: Ik verbaas mij daarover. U zegt: eigenlijk sprak ik niemand van de Nederlandsche Bank. Op mijn eerdere vraag over de operationele processen zei u echter: nee, DNB wist heel goed wat er aan de hand was.

De heer Schmittmann: Ja, natuurlijk wel. DNB had gewoon toezicht bij ons.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar men sprak niet met de mensen, daar komt het kort gezegd op neer. Ze hadden wel toezicht ...

De heer Schmittmann: Dat liep gewoon via het corporate centre. Mensen bezorgden de Nederlandsche Bank rapportages en er waren gesprekken. Ik had ook mijn jaarlijkse gesprekken met de Nederlandsche Bank over de operationele gang van zaken.

Mevrouw Vermeij: Daaruit maakte u op: ze weten donders goed wat er hier aan de hand is en wat er bij de verschillende onderdelen gebeurt?

De heer Schmittmann: Ja.

Mevrouw Vermeij: Tegelijkertijd zegt u: DNB zat er niet bovenop als het erom ging de informatiepositie die ik had te benutten.

De heer Schmittmann: Ik kan me voorstellen dat je in een situatie waarin dingen zo snel veranderen en de verkeerde kant op dreigen te gaan, degene die je achterhoudt en die je wilt hebben op die positie om ervoor te zorgen dat die informatie er is, vraagt: hoe gaat het?

Mevrouw Vermeij: Ja. De Nederlandsche Bank had het proces van afzonderlijke verklaringen van geen bezwaar, de zogenaamde «gated approval»-methodiek. Was dit naar uw idee voldoende om alle risico's te ondervangen?

De heer Schmittmann: Toen ze de goedkeuring gaven, was het een goed proces. In ieder geval heeft het ertoe geleid dat ze steeds de toestemming konden weerhouden die op een bepaald moment moest worden gegeven. Met een remedy en een kapitaalpositie kon het uitstromen van kapitaal naar Santander dan wel de integratie tussen Fortis- en ABN AMRO-onderdelen stopgezet worden als gevolg van het feit dat er geen verklaring van geen bezwaar voor was.

Mevrouw Vermeij: Dat optreden leidde toch ook tot behoorlijk wat frustratie door DNB door elke weer die vragen te stellen. U noemde dat ook. Heeft dit tot spanningen geleid binnen ABN AMRO of het consortium?

De heer Schmittmann: Als je 25 000 mensen hebt aan de ene kant en nog enkele duizenden mensen van Fortis aan de andere kant en deze mensen wachten op iets wat gaat komen, terwijl er al een heel lang proces is geweest tussen Barclays en het consortium, leidt het uiteindelijk altijd tot spanningen als je datgene wat je wilt gaan doen, namelijk samengaan, niet ten uitvoer kunt brengen. Dit leidde dan ook tot spanningen.

Mevrouw Vermeij: Bij Fortis? Bij ABN AMRO?

De heer Schmittmann: Bij Fortis. Terecht ontstond er een toenemende frustratie dat hetgeen men graag wilde realiseren niet gerealiseerd kon worden, terecht of onterecht. Dat is wat er gebeurd is. Dit bracht ook mijzelf in een lastige positie. Ze wilden bij wijze van spreken dat ik dingen deed die ik niet kon doen. Aan alle kanten begonnen er spanningen te ontstaan tussen mensen onderling, ook tussen consortiumpartijen onderling. Men verweet Fortis een klein beetje: wij kunnen niet verder, omdat jullie niet de echte wil ertoe hebben.

Mevrouw Vermeij: Kunt u een voorbeeld geven van spanningen tussen mensen onderling: tussen wie en wie?

De heer Schmittmann: In ieder geval tussen de raad van bestuur van Fortis Bank in België en de leden van de raad van bestuur verantwoordelijk voor het Fortis-deel in Nederland. Men dacht iets gekocht te hebben ... Ik heb de maandelijkse cijfers van ABN AMRO Bank Nederland nooit aan Fortis-mensen gegeven. Ik weet niet of ze ze niet gehad hebben, maar ik heb ze in ieder geval nooit gegeven.

Mevrouw Vermeij: Waarom niet?

De heer Schmittmann: Omdat het niet mocht. Wij mochten vooral geen interne informatie van ABN AMRO Bank aan Fortis geven zolang er niet geïntegreerd mocht worden.

Mevrouw Vermeij: Dus u had de opdracht van de Nederlandsche Bank ...

De heer Schmittmann: Nee, dat het was gewoon een eis van de Nederlandsche Bank dat ABN AMRO Bank separaat was totdat er geïntegreerd moest worden.

Mevrouw Vermeij: Hebt u wel eens het idee dat de Nederlandsche Bank het separatie- en integratieproces moedwillig vertraagd heeft, zoals dat in België wel is gesuggereerd?

De heer Schmittmann: Ze hebben in ieder geval alle tijd genomen.

Mevrouw Vermeij: Dat is wel een heel impliciete reactie op mijn vraag. Eigenlijk is het een «ja».

De heer Schmittmann: Hoeveel kun je blijven vragen? Heel veel. Aan de ene kant bleef de Nederlandsche Bank heel veel vragen stellen en kon de integratie niet tot stand komen. Aan de andere kant was de remedy nog niet uitgevoerd en zolang die niet was uitgevoerd, kon er ook geen integratie plaatsvinden. Vervolgens was er het probleem dat Fortis geen toegang meer had tot de kapitaalmarkt en die 6 mld. niet op tafel kon komen. Het werd zo langzamerhand eigenlijk een self fulfilling prophecy. De remedy kon niet uitgevoerd worden, want er was maar één partij en het duurde lang en men had de verkeerde remedy. Het kapitaal kon niet worden opgehaald, want de markt liep tegen. De Nederlandsche Bank bleef vragen stellen. Dat betekende in feite dat Fortis in een soort greep zat waar men niet meer uit kon komen.

Mevrouw Vermeij: In dat proces stelde u zich als belangenbehartiger van ABN AMRO ook steeds onwilliger op tegenover Fortis?

De heer Schmittmann: Niet onwilliger, ik heb gewoon mijn verantwoordelijkheid als bestuurder van ABN AMRO Bank genomen om de entiteit waar ik verantwoordelijk voor was te beschermen. Men heeft dat misschien wel als onwillig kunnen uitleggen.

Mevrouw Vermeij: Vond u de werkwijze van de Nederlandsche Bank begrijpelijk om steeds opnieuw vragen te stellen en te kijken wat er aan de hand was voordat de volgende verklaring van geen bezwaar afgegeven kon worden?

De heer Schmittmann: Eerlijk gezegd heb ik daarover nooit contact gehad met de Nederlandsche Bank. De heer De Boeck en de heer Dor deden dat namelijk. De heer De Boeck was verantwoordelijk voor de hele integratie en het contact met de Nederlandsche Bank. Als ik hem op de gang zag lopen, zag ik soms aan zijn gezicht dat er heel veel vragen gesteld waren waar hij weer een antwoord op moest bedenken. Over elk antwoord kun je weer tien nieuwe vragen stellen. Ik had in ieder geval het gevoel dat het proces heel lang duurde.

Mevrouw Vermeij: Als ik u zo beluister, vond u dat niet zo heel erg. Of wel?

De heer Schmittmann: Ik denk dat elk proces zorgvuldig moet gebeuren. Soms is zorgvuldigheid in strijd met pragmatisme. Je hebt 25 000 mensen die in onzekerheid verkeren. Deze mensen willen vooruit met hun leven. Zij willen dat er geïntegreerd wordt en zij willen klanten bedienen. Zolang mensen bezig zijn met integraties, separaties en allerlei andere dingen, kun je naar de letter van de wet misschien wel zeggen dat de volgende vraag gesteld moet worden, maar als de franchise schade loopt omdat klanten ontevreden raken en medewerkers onzeker zijn, is op een gegeven moment de vraag waar je de afweging maakt.

Mevrouw Vermeij: Laten wij teruggaan naar de eerste verklaring van geen bezwaar bij de overname van ABN AMRO door het consortium in september 2007. Denkt u dat de Nederlandsche Bank voldoende getoetst heeft op de financiële gezondheid van de afzonderlijke consortiumpartners?

De heer Schmittmann: Gezondheid? De Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën hebben het risico gelopen van de markt. Het marktrisico was bij de transactie met Barclays in feite uitgeschakeld omdat het grootste deel een aandelentransactie betrof. Als je drie aandelen krijgt die gisteren £10 waren en vandaag £3, krijg je nog steeds drie aandelen, dus dat is makkelijk. Als je echter in hoge mate geld beloofd hebt, moet je dat eerst ophalen als je het niet hebt. De Nederlandsche Bank heeft dus willens en wetens het risico genomen dat de partij die het grootste deel in cash bood, ook naar de markt zou moeten gaan om deze cash op te halen. Wij hebben gezien dat Fortis een grote, nog steeds een van de grootste, emissie heeft gedaan van 25 mld. om het geld op te halen. Aan het laatste stukje zijn ze niet meer toegekomen. Het Nederlandse bedrijf maakte 1 mld. winst en er werd 16,8 mld. voor geboden in de totale overnamesom. Dat is een multiple van ongeveer zestien. Wij weten allemaal dat dit zelfs pre-crisis een hoge multiple was voor een bedrijf waarvan wij met ons allen weten dat het een van de slechtst renderende bedrijven in de Europese bankenmarkt is. De Nederlandse markt is hevig concurrerend, met lage marges. Dit was dus een forse prijs.

Mevrouw Vermeij: Dat wist DNB. Dus als u de vraag krijgt of men daar goed naar gekeken heeft, is uw antwoord: ze hebben een risico genomen?

De heer Schmittmann: Ik denk dat er een aantal risico's is genomen. Was de prijs niet te hoog? Is – ik heb dit later in de krant gelezen – de Nederlandsche Bank wel eens geïnformeerd over de toon uit de top bij Fortis? Later is er bewijs voor gekomen dat een aantal dingen ...

Mevrouw Vermeij: Wilt u dat laatste herhalen?

De heer Schmittmann: De toon uit de top. Soms dingen zeggen die niet helemaal kloppen in termen van ... Daarbij komt nog de kwaliteit van de mensen. Een groot bedrijf als ABN AMRO, met de kwaliteit van de mensen die er zaten, overnemen met de kwaliteit van de Fortis-mensen die beschikbaar gesteld konden worden, vond ik wel een risico.

Mevrouw Vermeij: Een risico. En als het gaat om de gevolgen voor het Nederlandse financiële stelsel?

De heer Schmittmann: Voor het Nederlandse financiële stelsel was natuurlijk sowieso vervelend dat een grote partij als ABN AMRO, en kort daarna ook ING, uit het veld verdween. Als men kijkt naar de overnamesom die de Nederlandse Staat vervolgens heeft moeten betalen voor de overname van ABN AMRO Bank ... Dat gebeurde in feite om ervoor te zorgen dat Fortis en ABN AMRO Bank overeind bleven in het geheel.

Mevrouw Vermeij: Mijn collega komt daar later nog over te spreken.

U zei al even dat er bij de overname van ABN AMRO beperkt boekenonderzoek is gedaan door het consortium. Heeft zich dat gewroken?

De heer Schmittmann: Op een aantal terreinen wel. Een aantal juridische dingen was evident. Ik geef het voorbeeld van het overdragen van de contracten die onder ABN AMRO Bank NV-oud zaten naar ABN AMRO Bank-nieuw. Zo zijn alle zekerheidscontracten door de huidige ABN AMRO bank opnieuw gesloten. Iemand die een hypotheek had gegeven aan ABN AMRO Bank-oud, kon niet zomaar overgaan naar ABN AMRO Bank-nieuw. Er zaten dus veel complexiteiten in die je met een boekenonderzoek wel vindt, maar niet als je alleen maar op winststromen afgaat.

Mevrouw Vermeij: Stel dat de overname niet gebeurd was in 2007. Was ABN AMRO dan niet in 2008 in zwaar weer terechtgekomen, hetzij zelfstandig, hetzij samen met Barclays?

De heer Schmittmann: Over samen met Barclays kan ik geen enkel oordeel geven.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar u kunt wel een oordeel geven over ABN AMRO.

De heer Schmittmann: Als ik kijk naar het Amerikaanse bedrijf, is het evident dat wij last hadden gekregen van de hypotheekcrisis in Amerika. Hoe groot die impact geweest zou zijn, weet ik niet. Ik denk dat het Braziliaanse bedrijf goed doorgemarcheerd had, net als het Nederlandse bedrijf en private banking. De grootste problemen zaten echter in Londen, waar de bank voor eigen rekening en risico handelde en posities had ingenomen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik totaal geen inzage had in de risico's die daar in zaten ten tijde van de overname en wat vervolgens door RBS besloten is. RBS heeft de risico's verkleind of vergroot.

Mevrouw Vermeij: Daar hadden wij het hiervoor al even over.

Ik heb nog een vraag voordat ik het stokje overdraag aan mijn collega Graus. Had er eerder ingegrepen kunnen of moeten worden bij ABN AMRO/RFS als wij nu kijken hoe het gelopen is? Had er bijvoorbeeld eerder ingegrepen moeten worden bij een van de consortiumpartners, bij Fortis? Over RBS hebt u al gezegd: ik heb er niet zo goed zicht op. Wat, als wij naar Fortis kijken?

De heer Schmittmann: Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat wij met ons allen gezien hebben dat de markten slechter werden en dat Fortis voor een aantal bijna onuitvoerbare taken stond. Moet je dan wachten – er was misschien geen andere titel – tot het zo slecht wordt dat je wel in moet grijpen? Dan zit je misschien al aan de vooravond van een faillissement van Fortis in België. Of had je dat eerder moeten doen, waarbij je natuurlijk eigenlijk ook bijna expliciet een oordeel uitspreekt over de gezondheid van een van de consortiumpartijen, met alle gevolgen van dien. Misschien was dit wel het meest natuurlijke moment om in te grijpen, namelijk het moment waarop het niet verder kon. Was er voor verschillende partijen alle reden om dat mogelijkerwijs al eerder te doen, kijkend naar wat wij nu weten ...

Mevrouw Vermeij: Al die bedrijven hebben een raad van commissarissen en een toezichthouder. Had er in de aanloop naar die storm ...

De heer Schmittmann: Het was natuurlijk lastig. De raad van commissarissen van ABN AMRO Bank was nog steeds de raad van commissarissen van ABN AMRO Bank als geheel. Het Fortis-deel had geen aparte raad van commissarissen.

Mevrouw Vermeij: Een one-tier board. Er keken echter wel mensen naar die bank. Zij hadden ook kunnen zien: het gaat hier niet goed.

De heer Schmittmann: Met de bank als geheel ging het misschien niet eens zo slecht. LaSalle was tegen een wereldprijs verkocht. Santander had enorm veel kapitaal opgehaald en dat zat nog steeds in ABN AMRO Bank NV. In feite ging het alleen maar slecht met Fortis in België. Dat had consequenties voor ABN AMRO Bank in Nederland. Echter, ook het Nederlandse deel van Fortis draaide helemaal niet slecht.

Mevrouw Vermeij: Had u toen al niet het idee: zitten die toezichthouders te slapen of ben ik de enige die ziet dat het niet zo goed gaat?

De heer Schmittmann: Nee, ik heb zeker niet de indruk dat de toezichthouders aan het slapen waren.

Mevrouw Vermeij: Wat had u, als u terugkijkt, zelf meer kunnen doen in die periode, toen u zag dat het eigenlijk niet meer ging?

De heer Schmittmann: Je kunt niets meer doen dan registreren, analyseren en aangeven dat dingen verkeerd gaan. Dat is precies wat ik gedaan heb in mijn gesprek met de heer Schilder, toen ik zag dat wij eigenlijk helemaal de verkeerde kant opgingen.

Mevrouw Vermeij: Wat zei de heer Schilder toen tegen u?

De heer Schmittmann: Dat hij zich ook zorgen maakte en dat hij zou trachten om in Brussel middels de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën de remedy nog een keer aan te kaarten. Wij weten echter allemaal wat daar de resultante van is geweest: de remedy is niet van tafel gegaan.

Mevrouw Vermeij: Ik geef graag het woord aan mijn collega Graus voor de overige vragen.

De heer Graus: Mijnheer Schmittmann, sommige vragen zijn al even aangestipt voor mevrouw Vermeij, maar ik wil een en ander nog verder uitdiepen.

Ik begin met het ingrijpen in het weekend van 27 en 28 september. Wat zou er volgens u gebeurd zijn als er niet was ingegrepen?

De heer Schmittmann: Praat u nu over de eerste ingreep of over de tweede?

De heer Graus: Het weekend van 27 en 28 september.

De heer Schmittmann: Dat was een bizarre dag. Ik kan mij nog herinneren dat ik die dag in Frankrijk was en 's ochtends een telefoontje kreeg van Mark Fisher, toenmalig voorzitter van de raad van bestuur van ABN AMRO. Hij vroeg mij of ik terug naar Nederland wilde komen omdat er een overname door Deutsche Bank aanstaande was. Terug in Nederland zag ik ineens de heer Bos en de heer Balkenende op televisie. Ze hadden een eerste transactie gedaan waarvan wij allemaal weten dat het niet de juiste transactie was. Ze dachten immers ook ABN AMRO gekocht te hebben, maar de aandelen zaten niet onder Fortis Bank Nederland, maar onder een andere holding, vandaar dat er nog een tweede transactie nodig was. Als er niet was ingegrepen, was Fortis in België gewoon failliet gegaan, denk ik. Dat moest in feite voorkomen worden.

De heer Graus: Hoe wilt u beoordelen dat men dacht iets anders gekocht te hebben? Hebt u daar een oordeel over?

De heer Schmittmann: Nee. Als je denkt met aandelen van Fortis Bank Nederland ook aandelen van ABN AMRO gekocht te hebben, moet je wel kijken wie de houder van die aandelen is. Blijkbaar was dat niet Fortis Bank Nederland.

De heer Graus: Hoe lagen volgens u de verschillende belangen in de onderhandelingen tussen de betrokkenen? Ging het de Nederlandse autoriteiten er bovenal om, ABN AMRO Nederland veilig te stellen?

De heer Schmittmann: Er blijft iets raars hangen over ABN AMRO Bank Nederland. Dit was een heel gezond bedrijf. Je kon daar ook niet zo veel rare dingen in doen, want het Nederlandse bedrijf van ABN AMRO was het aantrekken van geld en het uitlenen van geld. Dan loop je normale kredietrisico's en die waren prima onder controle. Het grote probleem bij ABN AMRO Nederland na de opsplitsing was het kapitaaltekort. Dat was ongeveer 6 mld. Dit is voor een deel opgevuld omdat Fortis asset management heeft overgenomen, maar dat tekort was er gewoon. De Nederlandse Staat heeft nooit ABN AMRO Bank Nederland hoeven redden. De Staat heeft er kapitaal in moeten storten, wat men wist op het moment van het afgeven van de verklaring van geen bezwaar. Vervolgens heeft de Staat nog wat extra kapitaal moeten storten als gevolg van het feit dat wij de remedy met badwill hebben gedaan, waardoor wij kapitaal aan Deutsche Bank moesten meegeven. Dat geld moet je dan vervolgens bij ABN AMRO storten.

De heer Graus: Mijnheer Schmittmann, net als mijn collega wil ik u verzoeken om iets rustiger te praten, puur en alleen voor de mensen thuis die dit misschien willen volgen.

De heer Schmittmann: Er was dus een kapitaaltekort, maar er was geen sprake van een ongezonde situatie bij ABN AMRO Bank Nederland. De ongezonde situatie deed zich voor bij Fortis in België. Als je aandelen koopt, gaat het geld waarmee je de aandelen koopt naar de voormalige aandeelhouder. Dat geldt ook voor aandeelhouders van ABN AMRO die hun aandeel verkocht hebben. De voormalige aandeelhouder was in dit geval Fortis België. Anders dan het kapitaal dat tekort was op het moment van afgifte van de verklaring van geen bezwaar plus het kapitaaltekort als gevolg van de remedy, was er geen enkel kapitaaltekort bij ABN AMRO. De performance van ABN AMRO Bank in Nederland was ook goed. Met andere woorden, het geld dat indertijd op tafel is gelegd, is nooit naar ABN AMRO Bank Nederland gegaan, maar naar Fortis in België, om de positie van Fortis Bank België te beschermen. In de Nederlandse pers, maar ook onder veel politici is daar een misverstand over. ABN AMRO Bank Nederland is nooit gered met een kapitaalinjectie, anders dan het geld dat al tekort was op het moment van het afgeven van de verklaring van geen bezwaar en de remedy.

De heer Graus: ING heeft twee weken exclusieve onderhandelingstijd gekregen om tot overeenkomst te komen over het Fortis-deel van ABN AMRO. Leek u dat een goede oplossing?

De heer Schmittmann: Dat was misschien best een goede oplossing; daar kun je over speculeren. Wij weten echter dat de remedy in dat geval nog veel groter was geweest. Als je kijkt naar marktaandelen tussen ING en ABN AMRO of tussen Fortis en ABN AMRO, waren er met ING, de Postbank en het kantorennet van ABN AMRO op het gebied van zowel retail als private banking en het mkb overal te grote marktposities. Ik denk dat dit ook de reden is geweest waarom er uiteindelijk geen transactie heeft plaatsgevonden. Men zag natuurlijk dat het zogenaamde sociale bloedbad dat daardoor zou worden aangericht, heel groot zou kunnen zijn.

De heer Graus: Het sociale bloedbad?

De heer Schmittmann: Of je moet afslanken om je marktaandeel terug te brengen door ofwel mensen te ontslaan ofwel bedrijfsonderdelen te verkopen. Een combinatie van ABN AMRO Bank en ING op de Nederlandse markt was een veel te dominante positie, op allerlei gebied.

De heer Graus: Waarom is volgens u de Nederlandse regering teruggekomen op de afspraak tussen de Benelux-landen?

De heer Schmittmann: Ik begrijp die vraag niet helemaal.

De heer Graus: Waarom is de Nederlandse regering teruggekomen op de afspraak tussen de Benelux-landen?

De heer Schmittmann: Na de eerste transactie?

De heer Graus: Ja. Op een gegeven moment is men een andere weg ingeslagen. Waarom?

De heer Schmittmann: Omdat men ABN AMRO wilde kopen en dus meer moest betalen voor zowel Fortis Bank Nederland, ASR, als ABN AMRO. De aandelen van het ABN AMRO/Fortis-deel zaten waarschijnlijk – ik weet het niet – in België in plaats van in Nederland. Toen is er meer betaald omdat er ook meer gekocht werd.

De heer Graus: U kunt niet meer vertellen over de verslechtering van de positie van Fortis of iets dergelijks?

De heer Schmittmann: Nee, ik heb geen enkele inzage gehad, anders dan dat ik liquiditeiten heb zien weglopen in de financiële positie van Fortis, gezien mijn verantwoordelijkheid als bestuurder van ABN AMRO Bank. Daar waar ik geen informatie aan de Fortis-mensen gaf, gaven zij die ook niet aan mij.

De heer Graus: Hoe urgent was volgens u de situatie bij Fortis en ABN AMRO na de Benelux-overeenkomst?

De heer Schmittmann: Die situatie was natuurlijk heel urgent. Er liep op een gegeven moment 5 mld. per week weg. Dat houd je als instituut niet lang vol. Als de liquiditeiten zo hard van je weglopen, moet je wel ingrijpen. Dat is ook precies de reden waarom de transactie uiteindelijk tot stand is gekomen, om zekerheid aan spaarders en depositohouders te bieden dat continuïteit gewaarborgd is.

De heer Graus: Was het een kwestie van uren of van dagen? Had men nog tot het volgende weekend kunnen wachten?

De heer Schmittmann: Dat kan ik absoluut niet zeggen.

De heer Graus: U bent niet de eerste de beste, u zult er best wel een gedachtegang over hebben. U moet dit toch kunnen beoordelen?

De heer Schmittmann: Nee, dat kan ik niet beoordelen.

De heer Graus: Iemand van uw kaliber zal daar best een mening over hebben.

De heer Schmittmann: Ik heb daar best een mening over, maar ik weet absoluut niet hoe hard de spaargelden bij Fortis Bank België wegliepen. Daar had ik geen enkele inzage in. Ik wist op het moment dat wij onze betaalautomaten openzetten voor Fortis-klanten dat Fortis-klanten blijkbaar weinig vertrouwen in hun instelling hadden, omdat ze veel meer pinden dan normaal. Toen wij dat weer hadden dichtgezet, was het voor mij heel moeilijk om te zien wat de positie van Fortis was. Ik had daar geen enkele inzage in. Ik kon alleen zien wat er bij ABN AMRO Bank wegliep door ABN AMRO-klanten.

De heer Graus: Ik stel de vraag anders. Vindt u dat men genoeg tijd heeft genomen om een weloverwogen beslissing te nemen? U zult daar vast een mening over hebben.

De heer Schmittmann: Een weloverwogen beslissing? Als je het eerste weekend een transactie doet en je blijkt niet het goede te hebben gekocht, moet je jezelf de vraag stellen hoe weloverwogen die beslissing was. De tweede beslissing was in ieder geval zeer weloverwogen. Ik heb op geen enkele wijze informatie verschaft aan de heren aan de onderhandelingstafel, noch heb ik overleg gehad met enige toezichthouder ten tijde van de overname. Dus hoe dringend de positie was, wat de noodzaak was, kan ik alleen maar afleiden uit het feit dat ik liquiditeiten in grote mate zag weglopen. Die liquiditeitsuitstroom baarde in ieder geval zodanige zorgen, dat je kon zien aankomen dat vroeg of laat een dringend ingrijpen noodzakelijk was.

De heer Graus: Waren er behalve het uit Fortis halen van Nederlandse onderdelen nog andere, mogelijk private mogelijkheden?

De heer Schmittmann: Om onderdelen te verkopen?

De heer Graus: Ja.

De heer Schmittmann:Zoals u weet, is de remedy heel nauwkeurig geformuleerd, in die zin dat de Europese Commissie niet alleen heeft gedefinieerd welke marktaandelen tot welk percentage moesten worden teruggebracht, maar ook heel duidelijk de criteria heeft aangegeven waaraan een mogelijk kopende partij moest voldoen. Een aantal Nederlandse partijen heeft zich gemeld om te kijken of ze van Fortis de entiteiten konden kopen die in de remedy zaten. Deze partijen zijn door de Europese Commissie echter gewoon afgewezen als «niet voldoende aan de criteria». In feite hadden alleen maar grote universal banks, zoals ABN AMRO was en Deutsche Bank, HSBC of BNP Paribas is, een voldoende groot internationaal netwerk om de klanten die mee werden verkocht te kunnen bedienen. Dus ondanks het feit dat er misschien alternatieven waren, werden die door de Europese Commissie niet meegenomen vanwege het feit dat ze niet voldeden aan de door haar geformuleerde criteria van het zijn van een grote universele bank. Dat maakte het lijstje dus heel erg klein.

De heer Graus: Hoe kijkt u aan tegen de nationalisatie, en dan met name tegen de prijs die de Nederlandse overheid in eerste instantie heeft betaald, de 16,8 mld.?

De heer Schmittmann: De prijs is natuurlijk altijd de resultante van een onderhandelingspositie, en ik denk ook van de positie van Fortis in België, wat nodig was om Fortis in België overeind te houden. Ik denk niet dat het was ingegeven door waardebepalingen, winststromen en al die dingen waarover je heel lang kunt nadenken. In een noodsituatie moet je gewoon een noodgreep doen. Dan kun je achteraf zeggen dat je dat anders had gedaan, maar ik denk, gezien het moment en de positie waarin de verschillende partijen zaten, dat dit in ieder geval een prijs was die op basis van wat er was betaald ...

De heer Graus: Wat had u anders gedaan? U zegt dat je achteraf kunt zeggen dat je het misschien wel anders had gedaan. Maar wat had u anders gedaan?

De heer Schmittmann: Ik had misschien een andere waardebepaling gemaakt. Met andere woorden: als je ergens rustig naar kunt kijken, dan bied je waarschijnlijk altijd een andere prijs dan als je snel tot actie moet overgaan. Dat kan in je voor- of in je nadeel werken, daarover heb ik geen oordeel.

De heer Graus: U zult vast wel eens hebben nagedacht over wat wel reëel mogelijk zou zijn geweest. Of hebt u dat nooit gedaan?

De heer Schmittmann: Dat is natuurlijk makkelijk aan te geven. Als je de crisis meeneemt en het onder druk staan van winstcijfers, is elke prijs die is betaald te hoog. Als die crisis zich niet had voltrokken in de hevigheid waarin dat is gebeurd, denk je natuurlijk heel anders over de prijs die toen is betaald. Achteraf denk ik dat het heel makkelijk is om te zeggen dat het veel te veel is geweest, maar ik denk dat het met de kennis van toen, en ingegeven door de prijzen die toen zijn betaald, een rechtvaardige prijs leek.

De heer Graus: Helaas zitten we hier achteraf, en daarmee zullen we het op dit moment moeten doen. Was het verstandiger geweest om enkel het deel van ABN AMRO te nationaliseren?

De heer Schmittmann: Bij mijn weten is dat gebeurd. Is er nog een ander deel?

De heer Graus: Waar we het net over hadden: het gaat om Fortis en ABN AMRO Nederland.

De heer Schmittmann: Ik denk dat de koop door nationale gevoelens is ingegeven. Met andere woorden: de Nederlandse Staat heeft ter behartiging van de Nederlandse belangen alles gekocht wat in Nederland resideert, dus ook ASR en Fortis Bank Nederland. Ik denk dat de deal niet was ingestoken met «wat denk je tegen een gunstige prijs te kunnen kopen», maar meer van «de Belgen houden wat Belgisch is, de Luxemburgers krijgen wat Luxemburgs is, en Nederland krijgt wat Nederlands is». Daar passen al die drie onderdelen in. Ik denk – maar dat weet ik niet – dat het daardoor is ingegeven, en waarom de transactie tot stand is gekomen zoals ze tot stand gekomen is.

De heer Graus: Was de gekozen oplossing om ABN AMRO en Fortis Bank Nederland nog samen te voegen, ook uw oplossing geweest?

De heer Schmittmann: De reden waarom ik businesswise voorstander was van de consortiumtransactie ten opzichte van de Barclays-transactie is: als we een goede integratie tot stand kunnen brengen tussen Fortis Bank Nederland, dan zijn we in ieder geval vis-à-vis ING en Rabobank, die natuurlijk toch groter zijn qua marktaandeel, een veel serieuzere partij geworden dan nu. Verder dacht ik: als we onderdeel van Barclays worden, dan zal je zien dat er dramatisch wordt afgeslankt, want de Nederlandse markt voor bankieren is, ondanks het feit dat de consumenten daar anders over denken, wereldwijd één van de slechtst winstgevende markten, vanwege de concurrentie en de marges. Ik maakte me heel grote zorgen dat, als Barclays het zou overnemen, Nederland enorm gemarginaliseerd zou worden. Ik kon me niet voorstellen dat, als Barclays een kapitaalallocatie zou moeten doen, zij dat kapitaal als eerste aan Nederland zou alloceren in plaats van aan hun andere entiteiten. Ook vanuit die optiek was ik er voorstander van om iets met Fortis te doen. Die integratie leek mij helemaal niet slecht.

De heer Graus: U zegt: ik dacht, en ik vond. Welke overwegingen hebben nog meer een rol gespeeld om verder te gaan richting de integratie?

De heer Schmittmann: Onder mijn «bewind» heeft nooit een integratie plaatsgehad. Die integratie vindt op dit moment nog plaats. Zoals u ook weet was in de verklaring van geen bezwaar heel gefaseerd de integratie van eerst het retailbedrijf en toen het zakenbedrijf – of misschien andersom – aan de orde gekomen. Dat moest heel gefaseerd beginnen, om ervoor te zorgen dat er een stukje continuïteit zou ontstaan. Bij banken is ook nog een groot probleem dat je twee systemen moet integreren. Het duurste is om twee systemen naast elkaar te laten bestaan, maar uiteindelijk moet je een integraal klantenbeeld hebben. Het muteren van klanten van Fortis naar ABN AMRO Bank, of omgekeerd – in dit geval ging het allemaal naar ABN AMRO Bank – kost gewoon tijd en is heel complex. Dat heeft in feite voor een groot deel de integratie en het tempo daarvan bepaald.

De heer Graus: U hebt al een paar keer gezegd dat je niet overal iets over kunt zeggen, maar mogelijk hebt u toch het een en ander gehoord en zelf meegemaakt. Was er overeenstemming over de te volgen weg bij de betrokkenen, dus ABN AMRO, Fortis Bank Nederland en het ministerie van Financiën?

De heer Schmittmann: Die te volgen weg was in feite al onderdeel van het oorspronkelijke consortiumplan. Vervolgens zijn in de uitwerking tussen mensen van ABN AMRO en Fortis in de integratieteams plannen overlegd aan DNB, die ook zijn goedgekeurd door DNB. Alleen, hangende de uitvoering van de remedy mochten toen alleen bij uitzondering de asset-managementclubs worden samengevoegd, wat in feite had te maken met de wettelijke bepaling dat asset management onafhankelijk is, en dat je de klantenbelangen zodanig moet behartigen dat voor de klant duidelijk is met wie hij zaken doet. Daarvoor is dus een uitzondering gemaakt. Maar de integratieplannen voor alle andere onderdelen lagen in feite klaar, met de tijdspaden erbij. In feite was het wachten op het moment waarop het feitelijk mogelijk was. Dat is pas na mijn tijd gebeurd, omdat die remedy nog steeds in de weg zat.

De heer Graus: Hoe waren de verhoudingen tussen Fortis Bank Nederland en ABN AMRO na de nationalisatie?

De heer Schmittmann: Dat weet ik niet. Er is toen een integratieteam gekomen, onder leiding van iemand anders dan van mij, namelijk de heer Zalm, en daar zat onder andere de heer Van Rutte bij, namens Fortis Bank Nederland. Zij zijn toen verder gegaan als het integratieteam, maar ze hadden ook geen formele verantwoordelijkheid als bestuurders, omdat er nog steeds een blokkade lag dat er een ABN AMRO Bank NV onderdeel was, en een Fortis Bank Nederland onderdeel.

De heer Graus: Waarom bent u weggegaan bij de bank?

De heer Schmittmann: Ik ben niet weggegaan bij de bank. Het volgende is gebeurd: er is mij een retentiepakket aangeboden om bij de bank te blijven. Vervolgens ben ik op de avond van de overname door de Nederlandse Staat niet door de heer Fisher gebeld, noch door de heer Martinez, maar door de heer Raab van de afdeling deelnemingen, die mij mededeelde dat er verder geen prijs meer werd gesteld op mijn aanwezigheid, hetgeen mij zeer bevreemdde, omdat ik natuurlijk namens het ministerie van Financiën en DNB op hun verzoek daar zat, ten tijde van de overname door Fortis. Toen de Nederlandse Staat zelf aandeelhouder werd, werd ik ineens gezien als een Fortis-medewerker, terwijl ik in feite een retained ABN AMRO-medewerker was. De heer Bos heeft gemeend via de rechter het contract dat mij was beloofd toen het DNB en Financiën erop stonden dat wij zo'n contract kregen – dat was ook goedgekeurd – te moeten aanvechten, om te weten of het wel rechtsgeldig was. Ik vond dat een zeer onverkwikkelijke manier van doen.

De heer Graus: Mijnheer Schmittmann, u bent niet met lege handen weggegaan. Er werd de hele ochtend al over gesproken in deze Enquêtezaal. De één noemde het een vertrekbonus, de ander noemde het een perverse prikkel. Wilt u daar nog op reageren?

De heer Schmittmann: Wat er gebeurd is: het was geen bonus, want bonussen krijg je alleen maar bij een heel goede performance. Ik heb in het verleden een bepaalde beloning gekregen van de raad van bestuur van ABN AMRO. Ten tijde van het retainen van ABN AMRO-medewerkers is voor eenieder eenzelfde contract opgesteld in termen van formule. Uit mijn formule kwam natuurlijk meer dan uit andere formules, maar in feite hebben DNB en het ministerie van Financiën erop gestaan dat die contracten er zouden zijn, om te zorgen dat de mensen die cruciaal waren voor de continuïteit van ABN AMRO Bank zouden blijven. Als de markt dan tegenzit, en je het contract moet honoreren dat je hebt uitgesloten met iemand, met het verzoek om te blijven en geen andere mogelijkheden te gaan bekijken, dan is het natuurlijk raar dat je na twee jaar, ondanks het feit dat ik me er terdege van bewust ben – daarvoor heb ik een geste gedaan door een groot deel in te leveren – ineens ontkent dat het contract er is, terwijl het op jouw verzoek tot stand is gekomen. Hetzelfde geldt voor de prikkels van de medewerkers van ABN AMRO Bank. 99,9% van alle 25 000 medewerkers die aan mij rapporteerden, zaten in de zogenaamde cao. Ergens in 2004, toen wij bezig waren met het nieuwe elan bij de bank om te zorgen dat we meer klantgericht werden, hebben we performance-contracten ingevoerd. Toen zijn we erachter gekomen dat 65% van de mensen aan het einde van hun salarisschaal zaten. Of ze het nu heel goed of niet goed deden, het maakte niet zoveel uit: aan het eind van het jaar was er gewoon niets extra's bij. Toen hebben we met de vakbonden onderhandeld, dat die mensen 9% van hun vaste salaris zouden inleveren om te zorgen dat ze weer een prikkel zouden krijgen. Die konden ze bij dezelfde performance aan het eind van het jaar terugverdienen, of andere mensen konden naar 18% gaan, maar sommigen zouden nul krijgen. In feite was er geen verschil voor de totale salarissom, want die mensen hadden eerst iets ingeleverd wat ze later konden terugverdienen. Vervolgens wordt die 9% die we variabel hebben gemaakt, afgeschilderd als perverse prikkel, terwijl het in feite een stukje variabele beloning was, die ze eerst als vast salaris hadden. Misschien goed voor the record om dat vast te leggen: 99,9% van de ABN AMRO-medewerkers in Nederland zit gewoon in een cao, en zij hebben nooit een perverse prikkel gekregen.

De heer Graus: U had het wel over «prikkel». Laten we het woord «perverse» weglaten, maar u acht zo'n prikkel in de branche wel noodzakelijk om goed en betrouwbaar te kunnen functioneren? Die prikkel is wel nodig volgens u? Of niet?

De heer Schmittmann: Wij merkten dat er aan het eind van het jaar behoefte aan was om een klein stukje van wat mensen vroeger vast hadden, variabel uit te keren, om de mensen zo een incentive te bieden en de beoordeling wat eerlijker te maken. Als je iemand aan het eind van het jaar gaat beoordelen en dat maakt financieel helemaal niets uit – 65% van de mensen zat immers aan het eind van hun salarisschaal – dan is het misschien goed om erover te overleggen dat de goeden iets meer krijgen en de slechten iets minder, maar dat het per saldo in feite op dezelfde salarisschaal uitkomt.

De heer Graus: Dat was alles wat u hierover wilde zeggen, neem ik aan.

De heer Schmittmann: Ja.

De heer Graus: Hadden ABN AMRO en Fortis op zichzelf verder kunnen gaan?

De heer Schmittmann: Fortis Bank Nederland had niet op zichzelf verder kunnen gaan, want dat is in feite een grote klantendoos, draaiend op Belgische systemen. Het was veel te duur geweest om die systemen zodanig te klonen, gelet op de relatief kleine operatie van Fortis Bank Nederland hier. Met Fortis is de overeenkomst gesloten dat we nog twee jaar op de systemen van Fortis zouden kunnen doordraaien, en dat we conform het integratieplan die dingen zouden overdragen aan ABN AMBO Bank- systemen. Zoals u weet zijn systemen binnen banken heel erg duur. Je moet gewoon zorgen dat je zoveel mogelijk klanten in hetzelfde systeem hebt om de kosten er een beetje uit te halen. Fortis Nederland had dus niet alleen verder kunnen gaan. Of Fortis België verder had kunnen gaan? Daar heb ik geen mening over, maar het lijkt me gezien de gebeurtenissen niet. ABN AMRO Bank Nederland, en dan met name private banking en asset management had zeker zelf verder kunnen gaan, als we de 6 mld. die we tekort kwamen als gevolg van de separatie erbij hadden gekregen.

De heer Graus: De teller staat momenteel op zo'n 30 mld. Hoe kan het dat al die miljarden er nog bij zijn gekomen?

De heer Schmittmann: We praten over 6 mld. Ik weet niet wat de remedy was. 600 mln.? Dat was een integraal onderdeel. De andere 30 mld. is onderdeel geweest van de overname door de Nederlandse Staat van de Fortis-gerelateerde entiteiten. Het was in feite kapitaal dat is gegaan naar België, ter overname. Maar bij mijn weten is er in ASR geen extra geld gestopt, en is alleen het kapitaal dat Fortis in Fortis Bank Nederland had zitten gegarandeerd door de Nederlandse overheid. Maar ook dat weet ik niet precies.

De heer Graus: Die extra investeringen hebben u niet verbaasd?

De heer Schmittmann: Over welke extra investeringen hebt u het?

De heer Graus: Het begint met 16,8 mld., en de teller staat nu op 30 mld. U gaf al aan wat er ongeveer is bijgekomen. Maar het heeft u niet verbaasd dat dat erbij is gekomen? Dat wist u blijkbaar. U had dat verwacht.

De heer Schmittmann: Ik heb niets verwacht, want ik heb de transactie niet gedaan. Kort daarna ben ik weggegaan. Dus ik had geen enkele verwachting ten aanzien van de transactiehoogte, en ik heb daarop ook geen enkele invloed gehad. Ik kan u alleen zeggen wat ik van nabij heb meegemaakt ten aanzien van de winstgevendheid van de door Fortis overgenomen entiteiten. Daarvan zeg ik dat ik me daarover financieel geen zorgen heb gemaakt. Alles wat aan extra kapitaal op tafel is gekomen, anders dan de twee dingen die ik noemde, is aan andere dingen opgegaan dan het direct supporten van de entiteiten waarvoor ik verantwoordelijk was.

De heer Graus: Konden de Nederlandse autoriteiten op 3 oktober hebben geweten dat er nog zoveel extra miljarden nodig waren?

De heer Schmittmann: Nogmaals, ik weet alleen maar iets over de miljarden van de separatie en het kapitaaltekort vanwege de scheve verdeling van het kapitaal binnen ABN AMRO Bank. Dat is een tekort van nog geen eens een miljard als gevolg van de badwill aan Deutsche Bank van de remedy. Dat zijn de enige dingen die echt bekend waren.

De heer Graus: Hadden de Nederlandse autoriteiten op 3 oktober, ten tijde van de nationalisatie, kunnen weten dat er nog miljarden bij kwamen?

De heer Schmittmann: Het tekort in ABN AMRO Bank NV, en dan met name het Fortis-deel, was al bekend ten tijde van het tekenen van de consortium-overeenkomst. Toen wist DNB bij het opsplitsen van de verschillende entiteiten op basis van het consortiumplan dat er een tekort was bij het door Fortis geaccordeerde deel, wat moest worden opgehoest door Fortis. Dat is de reden waarom het zo lang heeft geduurd, want Fortis had geen toegang meer tot de kapitaalmarkt. De remedy wisten ze niet, want ze wisten uiteindelijk niet wat de uitkomst was van de onderhandelingen met Deutsche Bank. Op het moment dat ik wegging, wist ik al dat het richting een badwill ging, alleen hoe groot die badwill was, was mij niet bekend. Uiteindelijk heeft de Nederlandse Staat die remedy zelf uitonderhandeld met Deutsche Bank. Dat zijn de enige twee bedragen die mij bekend waren.

De heer Graus: Wat is uw oordeel over de ingrepen van de Nederlandse autoriteiten rond Fortis en ABN AMRO?

De heer Schmittmann: Als je de weg inslaat van het geven van een verklaring van geen bezwaar voor een transactie die grotendeels moet worden gefinancierd in cash, weet iedereen dat je een marktrisico loopt, en dat die cash alleen kan worden opgehaald als de marktomstandigheden zodanig zijn dat investeerders vertrouwen in de toekomst hebben, en dus de aandelen die je moet uitgeven om de cash op te halen ook willen kopen. Ben je als DNB en Financiën goed in het inschatten van marktrisico's? Dat weet ik niet. We hebben met zijn allen gezien dat die markt van ons en van iedereen is weggelopen, niet alleen in deze transactie, dat geldt voor de hele markt. Na de aanvankelijke emissie door Fortis van die 25 mld. voor de overname van het deel, werd het veel moeilijker om nog de volgende bedragen uit te geven. De oorsprong ligt al bij het afgeven van een verklaring van geen bezwaar. Op dat moment stap je op een trein waarvan je weet: als de markt tegen zit, kunnen ze het geld niet meer ophalen. Ik denk dat niemand de remedy wist, tot na het afgeven van de verklaring van geen bezwaar. Dat was voor iedereen, denk ik, een vervelende. Alleen toen je eenmaal in de trein zat van én de remedy, én het niet kunnen ophalen van kapitaal, leidde dat, als de markt niet aantrekt, tot de uitkomst die we nu hebben gezien.

De heer Graus: Zijn er nog lessen te trekken?

De heer Schmittmann: Een zo grote complexe operatie als het opsplitsen van een systeembank door drie partijen die geen boekenonderzoek hebben kunnen doen, moeten we nooit meer doen. Ik denk niet dat in Nederland nog de mogelijkheid bestaat om het nog eens te doen. Maar dat hebben we in ieder geval kunnen leren.

De heer Graus: U hebt niet meer lessen te noemen?

De heer Schmittmann: Nee, ik heb geen andere lessen.

De heer Graus: In het gesprek met mevrouw Vermeij heeft u heel duidelijk aangegeven: ik heb Bos en Wellink eigenlijk nooit gesproken. Ik merkte dat u daar toch een beetje verbaasd over was, anders had u dat niet ingebracht.

De heer Schmittmann: Ik zat op mijn positie als gevolg van een verzoek in een andere hoedanigheid van het ministerie van Financiën en DNB, die heel duidelijk hebben aangegeven bij het afgeven van de verklaring van geen bezwaar dat zij erop zouden staan dat er voldoende mensen zouden zijn die voor de continuïteit van ABN AMRO Bank zouden zorgen. Ik was één van die mensen. Dan denk je dat, op het moment dat iemand toestemming geeft, maar vervolgens ook aandeelhouder wordt, hij in ieder geval bij degene die hij heeft ingehuurd om ervoor te zorgen dat de belangen van ABN AMRO Bank zo goed mogelijk worden behartigd, zijn licht op gaat steken om te weten hoe hij denkt dat het ervoor staat. Dat is niet gebeurd, sterker nog: kort na de overname heeft Booz Allen in opdracht van Financiën interviews gehouden met mij, en een aantal van mijn MT-leden die ook retained waren. Bij die gesprekken zouden DNB en Financiën aanwezig zijn, en bij mijn interview kwamen alleen maar de twee mensen van Booz Allen opdraven. Ik vond het op zijn zachtst gezegd raar dat niet eens moeite werd gedaan om even te vragen: wat denk jij als eindverantwoordelijke voor het grote geheel wat we moeten doen? Dat daar frustratie uit spreekt, hebt u volstrekt terecht opgemerkt.

De heer Graus: U zei net: daar zit iemand met kennis van zaken en mogelijk met ervaringsdeskundigheid. Maar wat hebt uzelf proactief gedaan om bijvoorbeeld met Bos en Wellink in contact te komen?

De heer Schmittmann: Dat was niet mijn positie. Ik ben naar de heer Schilder toegegaan, maar de gesprekspartners van Bos en Wellink waren de heer De Boeck en de heer Dor, die namens Fortis in de raad van bestuur zaten. Zoals je weet heb je een rolverdeling, die je vooral niet moet gaan doorkruisen. Daar lagen de eerste contacten.

De heer Graus: U schetst dat u iets belangrijks te melden zou kunnen hebben, gezien uw staat van dienst, en gezien uw ervaring.

De heer Schmittmann: Wacht even, dat was na de overname. Tot het moment van overname door de Nederlandse Staat waren de heren De Boeck en Dor, die mijn medeleden in de raad van bestuur waren, de gesprekpartners van de heren Bos en Wellink. Ik ben niet gekend in de overname door de Nederlandse Staat, maar dat is op een gegeven moment gebeurd. Op dat moment ben je natuurlijk niet meer in een positie om nog dingen af te dwingen. Toen zijn de heer Fisher en ik ontboden bij het ministerie van Financiën, en hebben we gewoon een stukje informatie gegeven. Dat is de enige keer dat ik bij het ministerie van Financiën ben geweest.

De heer Graus: Hebt u nog iets toe te voegen aan wat is besproken? Ben ik vergeten u iets te vragen waarover u nog uw hart wilt luchten?

De heer Schmittmann: Nee, volgens mij niet.

De heer Graus: Bedankt voor het gesprek, mijnheer Schmittmann.

De heer Schmittmann: Dank u wel.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het eind van dit verhoor. Zoals gezegd krijgt u het verslag hiervan toegestuurd. Voor nu zeg ik u hartelijk dank voor uw antwoorden en uw bijdrage aan het onderzoek van de parlementaire enquêtecommissie.

Sluiting 16.55 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 9 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer mr. A.M. Kloosterman, die wordt bijgestaan door raadsvrouwe mr. Y. Borrius (Partner Höcker Advocaten)

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Kloosterman de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Kloosterman. U staat vanaf nu onder ede. De commissie wil met u spreken over de verwikkelingen rondom Fortis/ABN AMRO eind 2008/begin 2009. Wij spreken u vanwege uw voormalige functie bij Fortis SA/NV.

Het gesprek zal worden geleid door mijn collega's mevrouw Vermeij en mevrouw Neppérus. Van dit gesprek wordt een verslag opgemaakt dat u zal worden toegestuurd.

Aan het einde van het openbare verhoor zal er voor u gelegenheid zijn om desgewenst aanvullend opmerkingen te maken die voor het onderzoek van belang zijn.

Mevrouw Vermeij: Hoe keek u in 2007 aan tegen de plannen van het consortium om ABN AMRO over te nemen? U had er tot 2006 – dit menen wij uit uw cv op te kunnen maken – ongeveer 23 jaar gewerkt.

De heer Kloosterman: Ik denk dat ik daar twee antwoorden op heb. Ik vond het ontzettend triest dat ABN AMRO verkocht werd. Toen Fortis op de thuismarkt Barclays een dermate belangrijke positie zag nemen en vervolgens benaderd werd door Royal Bank of Scotland en Santander, vond ik het strategisch niet verwonderlijk om eigenlijk als sluitstuk deel te nemen aan het consortium om ABN AMRO over te nemen.

Mevrouw Vermeij: Was in uw ogen Fortis sterk genoeg om de overname en de geplande integratie te realiseren?

De heer Kloosterman: Fortis was qua kapitalisatie ... Je hebt het dan over de kapitalisatie en de financiering op het moment van de bieding. Ik denk dat Fortis in beide opzichten geëquipeerd was.

Mevrouw Vermeij: Fortis nam in de plannen ook de synergieën mee die men zou bereiken door delen samen te voegen. Was het een verstandig en logisch idee om alvast te rekenen met winsten die nog helemaal niet gerealiseerd waren en bovendien uitermate onzeker?

De heer Kloosterman: Er is een hoge prijs betaald. Het was de top van de markt, dat is zeker waar. Als je het in synergietermen bespreekt, was de acquisitie van Fortis binnen haar thuismarkt. De grootste overlap, om het zo maar te noemen, tussen de twee entiteiten was in de Nederlandse thuismarkt. Die heeft dan ook de hoogste gegarandeerde synergie qua kostenneutralisatie. Dat is in feite hetzelfde plan als het plan voor de bestaande entiteit, dus de door de Nederlandse Staat overgenomen entiteit. Het zijn dezelfde synergieën die nu worden gerealiseerd. Vanuit die waarde is dat een redelijk gegarandeerde waardeontwikkeling.

U moet zich voorstellen hoe dat gaat in zo'n biedingsproces. Enerzijds wordt er geadviseerd door externe partijen, in dit geval door Merrill Lynch. Anderzijds wordt er een audit gedaan op de synergieën die de assumptie zijn van de bieding. De verschillende businessbedrijfsonderdelen analyseerden wat de synergieën zouden zijn. Dat werd vervolgens bezien door het bedrijf Greenhill.

Mevrouw Vermeij: De praktijk blijkt weerbarstiger. Eigenlijk heeft Fortis al in 2007 gedacht: vanaf 2009 gaan wij zo'n miljard per jaar aan synergieën boeken. Mijn vraag blijft of het een verstandige en logische inzet is van Fortis om daar alvast mee te gaan rekenen.

De heer Kloosterman: Ik denk dat dit de normale overweging van welke acquisitie dan ook is.

Mevrouw Vermeij: Ook om het al in het bod mee te nemen?

De heer Kloosterman: Ja, om het tot op zekere hoogte in het bod mee te nemen. De synergieën zijn een deel van de waarde van de over te nemen partij.

Mevrouw Vermeij: Maar uitermate onzeker.

De heer Kloosterman: Nee. Ik denk niet dat dat het geval is. Ik denk dat de zekerheid dat de synergieën bereikt zouden worden, keer op keer bevestigd zijn, ook in de bestaande entiteit. Het zijn dezelfde synergieën.

Mevrouw Vermeij: Er komen wat hobbels. Wij komen daar later nog over te spreken, ook als het gaat om de kosten. Bij de overname van ABN AMRO heeft er volgens eerder onderzoek en ook ons eigen eerdere onderzoek slechts beperkt boekenonderzoek plaatsgevonden. Klopt dat?

De heer Kloosterman: Dat klopt.

Mevrouw Vermeij: Was dat vanuit de optiek van Fortis verstandig?

De heer Kloosterman: Vanuit de optiek van Fortis was dat in zoverre verstandig ... Fortis kocht een retailbedrijf en een middenmarktbedrijf, alsmede een asset manager en een private bank. Dat waren de activa die Fortis aankocht en ook exact de concurrenten die Fortis had in de vorm van de concurrentie van MeesPierson of Fortis asset management of de concurrentie van Fortis zoals de bank opereerde in Nederland. Je kende de kwaliteit van de business goed, omdat je in diezelfde business zat. Je ging alleen de schaal vergroten.

Mevrouw Vermeij: En u zat in de top van Fortis en kende ABN AMRO goed.

De heer Kloosterman: Natuurlijk.

Mevrouw Vermeij: Heeft dat ook een rol gespeeld?

De heer Kloosterman: Dat heeft geen rol gespeeld.

Mevrouw Vermeij: U zegt: ik kende de bank goed.

De heer Kloosterman: Ik kende de bank goed vanuit mijn persoonlijke ervaring. Van die vier entiteiten had ik de private bank van ABN AMRO geleid; dat klopt.

Mevrouw Vermeij: U had er 23 jaar gezeten. Ik neem aan dat je de bank dan goed kent.

De heer Kloosterman: Dat heb ik u al eerder trachten uit te leggen. Voor ABN AMRO heb ik eigenlijk alleen maar in het buitenland gewerkt, in het buitenlandse bedrijf. Het Nederlandse bedrijf dat in deze acquisitie gekocht werd, was voor mij dan ook geen bekend terrein.

Mevrouw Vermeij: Voer de rest van uw collega's in de Fortis-top wel op uw advies als het gaat om uw kennis en kunde rondom ABN AMRO?

De heer Kloosterman: Ik denk dat dit niet erg relevant is geweest in dit dossier.

Mevrouw Vermeij: U zegt: vanuit de optiek van Fortis was het beperkte boekenonderzoek niet zo'n enorm probleem. Was dit vanuit andere consortiumpartners bezien wellicht wel een probleem? Ik denk aan RBS, die de takken van sport van het Londense deel overnam?

De heer Kloosterman: Dat zou u aan RBS moeten vragen. Ik kan alleen maar zeggen dat Fortis beslist niet teleurgesteld is geweest in de kwaliteit van de activa die men gekocht heeft. De beperkte due diligence die Fortis heeft gedaan, heeft haar confirmatie eigenlijk gevonden toen er eigendom genomen kon worden van de activa.

Mevrouw Vermeij: U kent de private bank goed. Een andere consortiumpartner, RBS, kocht een ander deel van ABN AMRO. Was het in het belang van RBS om zo'n beperkt boekenonderzoek te doen, naar uw mening?

De heer Kloosterman: Daar heb ik geen mening over.

Mevrouw Vermeij: Daar hebt u geen mening over?

De heer Kloosterman: Ik heb daarover niet geadviseerd. RBS heeft haar eigen beslissing genomen. Dat moet u RBS vragen.

Mevrouw Vermeij: U hebt daar, met uw lange staat van dienst als bankier, geen mening over?

De heer Kloosterman: Natuurlijk moet ieder dat voor zich weten. Ik kan alleen voor Fortis spreken.

Mevrouw Vermeij: Als ik aan u vraag: vindt u dat verstandig of onverstandig?

De heer Kloosterman: Dan geef je natuurlijk altijd de voorkeur aan een volledige due diligence, dat lijdt geen enkele twijfel.

Mevrouw Vermeij: Had men bij Fortis op het moment van overname wel een goed beeld van het kapitaaltekort in het gekochte deel van ABN AMRO?

De heer Kloosterman: Ik heb daar geen zicht op. Binnen de kapitaalverdeling is door de CFO's van de drie ondernemingen een verrekenmechanisme afgesproken in RFS Holdings. Dat was het acquisitievehikel van ABN AMRO. U moet zich voorstellen dat een geconsolideerde bank natuurlijk kapitaal heeft opgesloten in een deel van haar dochters.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben daar al eerder over gesproken, onder andere afgelopen maandag met de heer Schmittmann. Hij heeft duidelijk gemaakt dat het in de geconsolideerde bank allemaal prima verdeeld was. Echter, als het ging om het deel dat Fortis gekocht had, moest er zo'n 6 mld. afgeschreven worden. Had u op het moment van overname ...

De heer Kloosterman: Dat is voor mij een nieuw cijfer.

Mevrouw Vermeij: Dat is een nieuw cijfer?

De heer Kloosterman: Dat is wellicht het goodwillcijfer waar u aan refereert. Dat gaat niet over afschrijven.

Mevrouw Vermeij: De heer Schmittmann noemde het zo en ik haal hem aan.

De heer Kloosterman: Wij noemen het niet zo.

Mevrouw Vermeij: Ik haal het interview met de heer Schmittmann van afgelopen maandag aan.

De heer Kloosterman: Daar heb ik geen kennis van.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar ik vraag uw reactie daarop.

De heer Kloosterman: Ik heb geen kennis van het interview met de heer Schmittmann.

Mevrouw Vermeij: Er was een kapitaaltekort in het deel dat door Fortis gekocht was, het deel ABN AMRO Nederland, om het maar even eenvoudig te zeggen. Was u op de hoogte van dat kapitaaltekort?

De heer Kloosterman: Nu komt u tot een iets grotere verfijning. Die verfijning houdt de vraag in: was je op de hoogte van het feit dat de consolidatie van ABN AMRO plaatsvond in RFS Holdings1 op verzoek van de Nederlandsche Bank en dat Fortis dus alleen op een equity-accountingbasis erkenning mocht nemen van haar eigendom, van een relatieve portie eigendom van ABN AMRO? Op basis van equity accounting was Fortis overgekapitaliseerd met een bedrag van ongeveer 5 à 6 mld. Wij hebben dat ook altijd als zodanig gerapporteerd binnen Fortis. Op hetzelfde moment had je op basis van look-through ... Je kijkt alvast naar het eindmoment dat je de acquisitie mag absorberen en op dat moment ga je consolideren. Op dat moment moet je ook de goodwill nemen. Dat is het moment dat je gaat integreren. Daar heeft Fortis nooit een geheim van gemaakt.

Mevrouw Vermeij: Het antwoord op mijn vraag is dus: ja, daar waren wij van op de hoogte.

De heer Kloosterman: Het antwoord op uw vraag is dat je heel nadrukkelijk moet zijn ten aanzien van afschrijvingen waar u over spreekt en die wij accountingsgewijs ook niet mochten of konden nemen omdat RBS de opgelegde consolidator was van ABN AMRO of, beter gezegd, RFS Holdings. Dus op grond van de regels en op grond van de instructie van de Nederlandsche Bank – dit was een instructie van de Nederlandsche Bank, maar het kon ook niet anders; er moet er één consolideren – is dat de consequentie.

Mevrouw Vermeij: Ik zie dat als een «ja». U legt het iedere keer uit, maar er was een kapitaaltekort en ...

De heer Kloosterman: Er was geen kapitaaltekort. Er was een kapitaaltekort op een toekomstig moment wanneer je zou gaan consolideren.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar dat dit moment eraan kwam wist u ook, want u zat in het consortium.

Wanneer was u zich ervan bewust dat Fortis in acute nood kwam? Wanneer was dat voor u duidelijk?

De heer Kloosterman: Ik wil even nadrukkelijk stellen dat er op geen enkel moment een kapitaaltekort was. Dat is een belangrijk punt. Ik ben dat fundamenteel met u oneens. U treedt in de rol van de CFO, de accountants en ook in die van de toezichthouder op Fortis. Op geen enkel moment is dat kapitaaltekort opgetreden. Er is altijd een disclosure geweest van het kapitaalplan waarin het kapitaal weer zou worden opgebouwd richting de look-through. Dat wilde ik verduidelijken.

Mevrouw Vermeij: Wij kunnen de discussie wel met elkaar blijven voeren. Ik kan aan u vragen: was er op basis van look-through wel een kapitaaltekort? Wat is uw antwoord dan?

De heer Kloosterman: Eind 2009 zeker. Dan moest er een kapitaalgat gevuld worden.

Mevrouw Vermeij: Daar wil ik deze discussie bij laten.

Ik maak even een sprong in de tijd. Wanneer was u zich ervan bewust dat Fortis in een acute noodsituatie terecht was gekomen of in acute nood verkeerde?

De heer Kloosterman: Dan heb je het over de laatste helft van september.

Mevrouw Vermeij: 2008?

De heer Kloosterman: Ja. Vanaf het moment dat Lehman Brothers failliet ging op 15 september zag je een zeer grote instabiliteit op het aandeel Fortis, een zeer grote instabiliteit op de markt en een zeer snel toenemende liquiditeitskrapte; eigenlijk vergelijkbaar met die welke je vandaag de dag ziet.

Om daar een stukje additionele invulling aan te geven: volgens mij hebt u ook gezien dat de AFM op 26 september vonnis heeft gewezen ten aanzien van MF Global. Wij wisten – ik vertelde u dat de vorige keer al – dat het aandeel Fortis gedestabiliseerd werd, maar wij wisten niet hoe. Van de heer Hoogervorst namens de AFM en ook van de CBFA hebben wij een steunaanbod gekregen als wij daarover geruchten zouden vernemen. Een deel van de instabiliteit is extern getriggerd. Er zijn zeer grote shorts genomen op het aandeel Fortis, ook op de vijftiende september, die de volgende dag tot een val van het aandeel met 20% leidden.

Om terug te keren naar uw vraag – volgens mij waren de woorden de vorige keer «mijn god, waar gaan wij nu naartoe?» – de grote instabiliteit deed zich toen voor, zonder meer.

Mevrouw Vermeij: Heeft Fortis te scherp aan de wind gevaren naar uw mening?

De heer Kloosterman: Je kunt daarover twee observaties maken. Fortis/ABN AMRO was voor 80% een bank die opereerde in Nederland, België en Luxemburg. In feite was het een grote spaar- en retailbank met een groot segment in de zakelijke markt, waardoor de bank een heel voorspelbare basis had, een heel voorspelbaar zakelijk model. De private bank en de asset manager lagen daar ietsje buiten, maar de bulk van het bedrijf bevond zich in een zeer stabiele, relatief rijke markt. Vanuit het oogpunt van asset was het een zeer overzichtelijke markt. Als je van tevoren zou weten ... De enorme turbulentie waarin je toen bent geraakt ... Het begon eigenlijk met de interventie van de Amerikaanse overheid op 2 september bij Freddie Mac en Fannie Mae en het faillissement van AIG en van Lehman Brothers. Je had een hele serie events die hoogst destabiliserend werkte op de markt, en daarmee op Fortis. Dit werd nog verergerd door externe interventies.

Als uw vraag zou zijn of ik deze storm zo zou hebben willen inzeilen als ik dit van tevoren zou hebben geweten, is mijn antwoord: nee, natuurlijk niet.

Mevrouw Vermeij: Dat gevoel had u niet in de zomer van 2008? Dat had u echt pas na de val van Lehman?

De heer Kloosterman: Zo is het.

Mevrouw Vermeij: En ook niet in de loop van 2008 of eind 2007, toen de Amerikaanse huizenmarkt al behoorlijk «op zijn gat lag» en er zich grote problemen aandienden in Amerika?

De heer Kloosterman: Het antwoord is «nee». Fortis had een relatief kleine portie van haar portefeuille – minder dan 1% – verknoopt met Amerikaanse hypotheken, die voor 94% hetzij triple-A, hetzij double-A gewaardeerd waren.

Mevrouw Vermeij: Wij komen daar nog over te spreken in een andere casus.

De heer Kloosterman: Natuurlijk, maar dat was het moment toen. Uw vraag of ik al onzeker was hetzij ten aanzien van de Nederlandse business, hetzij ten aanzien van de situatie in Noord-Amerika op zo'n vroeg moment, moet ik ontkennend beantwoorden. Het jaar 2008 was tot dit jaar in onze historie en memorie het meest volatieve jaar in de financiële markten. Je hebt momenten gezien van grote onrust, maar ook van stabilisatie en zelfs herstel van de markt.

Mevrouw Vermeij: Ik ga even met u terug naar september 2008. Als wij het goed hebben gezien in uw functieomschrijving was u binnen het executive committee verantwoordelijk voor de relaties met overheden en toezichthouders. Met wie stond u in contact bij de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën op het moment dat u dacht: nu dienen zich grote problemen aan bij Fortis en moet ik echt contact opnemen? Wie waren dat?

De heer Kloosterman: Wij hadden een regulier contact met de toezichthouders binnen de Nederlandsche Bank. De hoogste toezichthouder was Arnold Schilder. Rudi Kleijwegt was mijn directe toezichthouder. Verder was er nog, meer incidenteel, Lex van 't Spijker. Binnen de CBFA was dat de heer Rudi Bonte. Binnen het ministerie was dat eigenlijk op reguliere basis Bernard ter Haar. «Regulier» wil zeggen ongeveer elk kwartaal. Dan hadden wij in feite een updategesprek met elkaar en met de thesaurier-generaal, meer in het kader van geïnformeerd houden in het aanloopproces van de hele absorptie van ABN AMRO en de progressie die wij hierin maakten. Daarnaast vond er met een zekere regelmaat – ongeveer een keer per kwartaal – een ontbijtgesprek plaats met de leden van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Bij al deze contacten was ook de heer Van Rutte betrokken.

Mevrouw Vermeij: Wanneer hebt u bezijden deze reguliere contacten voor het eerst contact opgenomen, met de zin «het gaat nu niet goed met Fortis»?

De heer Kloosterman: Zoals u weet uit de documenten, begon een en ander zich eigenlijk uit te kristalliseren op 26 september 2008. Ik heb daarover contact gezocht met het ministerie van Financiën, maar eerst met de Nederlandsche Bank, met Arnold Schilder, op het moment dat het mij duidelijk werd dat er een gesprek gaande was tussen de overheden van Luxemburg en België ten aanzien van een mogelijke interventie in Fortis.

Mevrouw Vermeij: Ik kom daar later nog in precisie op terug.

De heer Kloosterman: Dat is het eerste moment geweest. Wij hebben altijd een zeer regulier contact gehad – dat gebeurde bijna dagelijks of wekelijks – met de toezichthouders ten aanzien van de situatie bij Fortis. Het was een normale open dialoog, in mijn geval met de Nederlandsche Bank; in ieder geval wekelijks, heel regulier.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben het rapport van de Ondernemingskamer uiteraard zorgvuldig bestudeerd voor dit onderzoek. Daarin staat in ieder geval dat u eigenlijk al voor 15 september met DNB hebt gesproken, ook over de problemen met Fortis en het mogelijk verkopen van de verzekeringstak. Zo staat het althans in het rapport. Betrof dit het reguliere contact met de heer Schilder? Of zegt u: nee, ik heb al eerder, dus voor half september, aan de bel getrokken met het idee dat wij iets moesten doen?

De heer Kloosterman: Je had een divestmentplan ter herstel van de solvabiliteit aan het einde van 2009. Dat was het kapitaalplan. Dit hield een aantal desinvesteringen in. Deze waren onder andere: 50% van de asset manager en de parkeergarages van VINCI. Ze beheersten in feite de activa van de groep. Je had dus een normaal gesprek over de progressie van deze desinvesteringen.

Mevrouw Vermeij: Valt dit onder de normale gesprekken of zegt u: nee, er was eigenlijk al eerder sprake van ongerustheid bij mij over de situatie?

De heer Kloosterman: Nee, dat valt onder de normale gesprekken. Op een hoog niveau betreft de eerste zorg van de toezichthouder de solvabiliteit en de liquiditeit. Dat is een normaal gesprek over de manier waarop je bezig bent met het invullen van de solvabiliteitsplanning.

Mevrouw Vermeij: Waren de gesprekken die u voerde met de toezichthouder en het ministerie van Financiën een informatie-uitwisseling of gingen ze al over mogelijke oplossingen voor problemen, zoals kapitaalsteun of al nationalisatie? Zegt u: dat heeft zich in de tweede helft van september nog helemaal niet voorgedaan? Of zegt u: juist wel, daar hebben wij toen al over gesproken?

De heer Kloosterman: Het is zeker nooit gegaan over de onderwerpen waarover u spreekt. Dat kan ook niet, dat zou disclosable zijn geweest; dat is een verplichting om naar buiten te komen. Op uitnodiging van de Nederlandsche Bank heeft er op 27 september een gesprek plaatsgevonden met Jan van Rutte. Hierin is aan hem gevraagd wat de consequenties zouden zijn als wij de Nederlandse Fortis-entiteiten zouden uitlichten.

Mevrouw Vermeij: Uitlichten?

De heer Kloosterman: In welke vorm dan ook.

Mevrouw Vermeij: Het zou nationalisatie kunnen zijn.

De heer Kloosterman: Het staat mij verder niet bij hoe, in welke juridische vorm, dit zou plaatsvinden. Dat heeft de heer Van Rutte aan mij gerapporteerd. Ik heb dit om mijn beurt gerapporteerd aan het executive committee.

Mevrouw Vermeij: Dat is die bewuste zaterdag geweest voordat de Nederlandse delegatie op zondag afreisde naar Brussel.

De heer Kloosterman: Ja, maar om naar uw vraag terug te keren, er vond niet een terugkerend gesprek plaats over nationalisaties of hoe dat zou zijn; dat is ondenkbaar. In het zenit van de crisis werd dit onderwerp door de Nederlandsche Bank opgebracht. Dat coïncideerde natuurlijk met de hele interventie van de overheden van België en Luxemburg, in ieder geval met het gesprek dat plaatsvond en de vraag die ik toen aan de Nederlandse overheid en de Nederlandsche Bank heb gesteld.

Mevrouw Vermeij: Het kan zijn dat ook de toezichthouder zich al zorgen maakte over Fortis, ook in de loop van de zomer van 2008, in september. Ik vraag u expliciet of er op dat niveau gesprekken hebben plaatsgevonden tussen u en de toezichthouder, dan wel tussen u en het ministerie van Financiën, waarin deze zorgen gedeeld zijn.

De heer Kloosterman: Zorgen wel, natuurlijk, je normale zorgen omtrent de instabiliteit. Er heeft echter nooit een gesprek plaatsgevonden over nationalisatie.

Mevrouw Vermeij: Of kapitaalinjecties?

De heer Kloosterman: Nooit. Naar beste eer en geweten: nee.

Mevrouw Vermeij: Wanneer precies kwam dat plan in beeld – u had het er zojuist over – van kapitaalinjecties door de betrokken overheden? Ik meen dat u zojuist zei dat dit op 26 september ...

De heer Kloosterman: Die zaterdag.

Mevrouw Vermeij: Dat is die zaterdag geweest?

De heer Kloosterman: Ja. In de sequentie was het als volgt. Op 26 september heeft de CBFA gevraagd aan de heer Dierckx om een dataroom open te stellen. Deze is ook ingericht en opengesteld. Partijen zijn daar wezen kijken naar de mogelijke acquisitie van activa, in andere woorden, van delen van de groep. In feite was dit een acceleratie, opgelegd door de Belgische toezichthouder en de eerstverantwoordelijke ...

Mevrouw Vermeij: Aangewezen toezichthouder.

De heer Kloosterman: In feite om het solvabiliteitsplan te versnellen; daar kwam het op neer.

Mevrouw Vermeij: Op dat moment was bij u nog niet bekend dat overheden mogelijkerwijs een plan hadden om tot kapitaalinjecties over te gaan?

De heer Kloosterman: Nee.

Mevrouw Vermeij: U zat nog op het spoor: er komen hier partijen langs om te kijken of ze delen van Fortis – ik zeg het maar gewoon – kunnen overnemen, waardoor een redding van de groep mogelijk wordt?

De heer Kloosterman: Ja. Aan de vooravond van de 26ste is er nog een vergadering van het executive committee geweest. Daarin begon het duidelijk te worden dat er eigenlijk een soort planning was om met de markt te communiceren dat er meer activa verkocht zouden worden. Ik heb toen mijn grote zorg uitgesproken dat er een versnelling moest plaatsvinden van de actie, niet zozeer van een plan, maar van de executie van de verkoop. Ik kwam er toen ook achter dat van de leiding de voorzitter en de CEO van het executive committee beiden al een week te bed waren, wat ook niet hielp.

Mevrouw Vermeij: Dat merkte u toen pas, dus op de 25ste, op die donderdag?

De heer Kloosterman: In die context is die vrijdagmorgen aan Dierckx gevraagd een dataroom open te stellen. Dat is ook geschied. Vervolgens zijn er partijen in de dataroom gekomen. Ik heb daar geen betrokkenheid bij gehad, dus daar kan ik dan ook weinig over vertellen. Op zaterdagmorgen werd mij gemeld dat de Belgische en de Luxemburgse overheid al in gesprek waren.

Mevrouw Vermeij: Hoe kwam u daarachter?

De heer Kloosterman: Daar kwam ik achter door de heren Dierckx en Fohl, mijn ex-collega's.

Mevrouw Vermeij: Die vertelden u dat?

De heer Kloosterman: Ja.

Mevrouw Vermeij: Zij zeiden: wij hebben contact met de Belgische, respectievelijk de Luxemburgse ...

De heer Kloosterman: Zij hadden contact gezocht en ...

Mevrouw Vermeij: Weet u van wie het plan oorspronkelijk afkomstig was?

De heer Kloosterman: Nee, ik zit te zeer in de zijlijn, om heel eerlijk te zijn. Ik had begrepen, maar daar moet ik heel voorzichtig mee zijn, dat de heer Juncker benaderd is en dat hij die morgen het eerste contact heeft gelegd.

Mevrouw Vermeij: Terwijl de dataroom nog open was, zeg ik er maar even bij ...

De heer Kloosterman: Terwijl de dataroom open was, natuurlijk.

Mevrouw Vermeij: Kreeg u te horen van de heer Dierckx en de heer Fohl: er zijn twee overheden die erover nadenken om tot kapitaalinjecties over te gaan in de bank?

De heer Kloosterman: Ik weet niet of dat al kapitaalinjecties waren, maar ...

Mevrouw Vermeij: Aan een oplossing dachten?

De heer Kloosterman: Aan een oplossing zouden werken.

Mevrouw Vermeij: Wat hebt u toen gedaan?

De heer Kloosterman: Dat coïncideerde eigenlijk met het feit dat de man die voor de CEO, voor Verwilst, werkte in de contacten met de Belgische overheid, de heer Lode Willems, voormalig ambassadeur in het Verenigd Koninkrijk en in Duitsland, mij benaderde met de mededeling dat het kabinet van de Belgische premier tot vier keer toe had geprobeerd het kabinet van de heer Balkenende te bereiken.

Mevrouw Vermeij: Op die zaterdagochtend?

De heer Kloosterman: Ja, maar daar niet in geslaagd was.

Mevrouw Vermeij: Vindt u dat wonderlijk?

De heer Kloosterman: Daar heb ik geen mening over, maar het is wel vreemd, natuurlijk.

Mevrouw Vermeij: Het is wel gek dat als een Belgisch kabinet een Nederlands kabinet probeert te bellen, het tot vier keer toe niet lukt.

De heer Kloosterman: Ik weet niet hoe dat te doen gebruikelijk is. Mij is toen gevraagd: kun je ervoor zorgen dat in ieder geval de heer Ter Haar hier kennis van heeft? Daar heb ik toen voor gezorgd.

Mevrouw Vermeij: U hebt hem op zaterdagochtend ...?

De heer Kloosterman: Ja, ik heb er geen timer bij gehad, maar in ieder geval heeft dit plaatsgevonden in de ochtenduren. Ik heb eerst de heer Schilder van de Nederlandsche Bank gebeld en hem zijn akkoord gevraagd om de heer Ter Haar ook in te lichten. Hij gaf dat ook, al weet ik niet of hij daar wel akkoord voor moest geven, maar zo is het wel gelopen. Ik heb beiden op de hoogte gesteld van wat er speelde en de suggestie gedaan ...

Mevrouw Vermeij: Even heel precies. U hebt toen verteld: ik heb gehoord dat de Belgische overheid en de Luxemburgse overheid aan oplossingen voor Fortis werken?

De heer Kloosterman: Zo is het. En, waar het grootste deel van de Fortis-groep in Nederland lag: daar horen jullie volgens mij ook bij.

Mevrouw Vermeij: Wat was hun reactie?

De heer Kloosterman: Gealarmeerd, zeker in het geval van Schilder. Over de heer Ter Haar heb ik later gelezen ... Nee, dat zeg ik verkeerd. Volgens mij was hij geshockt. Dat was nieuw voor hem.

Mevrouw Vermeij: Op die zaterdag?

De heer Kloosterman: Ja.

Mevrouw Vermeij: Hij schrok ervan?

De heer Kloosterman: Ja.

Mevrouw Vermeij: U hoorde dat van de heer Willems en toen hebt u actie ondernomen. Was dit op eigen initiatief of op verzoek van het Fortis-bestuur?

De heer Kloosterman: Wij hebben het besproken. Ik weet niet of ze het ermee eens waren, maar ik heb wel besproken dat wij zo snel mogelijk Nederland ...

Mevrouw Vermeij: Besproken met?

De heer Kloosterman: Met de toenmalige CEO de heer Dierckx.

Mevrouw Vermeij: Die zei: prima, ga je gang?

De heer Kloosterman: Die heeft daar kennis van genomen.

Mevrouw Vermeij: Hebt u toen meteen al iets afgesproken met de heer Ter Haar of de heer Schilder, dat u geregeld contact zou houden als u nog meer zou horen of ...

De heer Kloosterman: In mijn herinnering – dat is ook normaal – hebben wij de toezichthouders op de hoogte gehouden van de banken die in de dataroom waren. Met de CBFA heeft dat een van de Belgische leden van het executive committee gedaan – ik weet niet wie – en ik heb dat met de heer Schilder gedaan.

Mevrouw Vermeij: U hebt de heer Schilder op de hoogte gehouden van wie er in de dataroom van Fortis ...?

De heer Kloosterman: Zo is het. Dat is ook te doen gebruikelijk.

Mevrouw Vermeij: U stond weliswaar aan de zijlijn, maar u wist wel wie er in de dataroom was geweest?

De heer Kloosterman: Ja, ik was niet betrokken bij het proces, maar ik kreeg dat door. U moet zich voorstellen dat je daar gezamenlijk was, sowieso in Brussel.

Mevrouw Vermeij: De heer Schilder hebt u dus meermalen gesproken die vrijdag en die zaterdag?

De heer Kloosterman: Gedurende de ochtend van die zaterdag heb ik hem meerdere malen gesproken. De heer Ter Haar heb ik na een vergadering van naar ik meen het executive committee – dat weet ik niet precies, want er waren veel gremia binnen de Fortis-groep – nogmaals gebeld om hem dringend te verzoeken naar Brussel te komen.

Mevrouw Vermeij: Was dat die zaterdag of was het inmiddels die zondag?

De heer Kloosterman: Die zaterdag.

Mevrouw Vermeij: U hebt de heer Ter Haar dus twee keer gesproken?

De heer Kloosterman: Ja, ik heb hem twee keer gesproken die zaterdag. Naar mijn beste herinnering. Volgens mij was het zaterdagmiddag.

Mevrouw Vermeij: Het eerste telefoontje was om mede te delen: mijnheer Ter Haar, weet u wat hier aan de hand is? En het tweede telefoontje was ...

De heer Kloosterman: «U mot nou komen.»

Mevrouw Vermeij: Kom as soon as possible naar Brussel toe. Op zaterdag?

De heer Kloosterman: Naar mijn beste herinnering. Het is vier jaar geleden.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar het zijn spannende dagen geweest ...

De heer Kloosterman: Zeker.

Mevrouw Vermeij: Dus ik neem aan dat u zich dat nog goed kunt herinneren.

U refereerde al even aan het bezoek van de heer Van Rutte, directievoorzitter van Fortis Bank Nederland, aan de Nederlandsche Bank op die zaterdagmiddag. Hij doet daarover verslag aan u en de heer Dierckx in een mail op zondagochtend. Wij lezen dat allemaal in het rapport van de Ondernemingskamer. In die mail staat ook dat de Nederlandsche Bank denkt aan nationale oplossingen. Wat moeten wij ons voorstellen bij nationale oplossingen? Het is een Engelstalige mail: «national solutions». Wat dacht u daarbij?

De heer Kloosterman: Ik dacht dat ik dat al begrepen had als je begint te vragen wat het zou betekenen om de Fortis-groep uit de groep te kunnen lichten in Nederland. Ik had begrepen dat je het over een nationale oplossing had.

Mevrouw Vermeij: Ja, en dat is al een nationalisatie? In het weekend werd daarover al gesproken. De heer Van Rutte rapporteert dit namelijk op basis van een gesprek dat hij op zaterdag 27 september op de Nederlandsche Bank heeft.

De heer Kloosterman: Dat is correct.

Mevrouw Vermeij: Wat vond u op dat moment, dus tijdens dat weekend, van het idee om delen van Fortis te nationaliseren?

De heer Kloosterman: In ons vorige gesprek deelde ik u mee dat ik buitengewoon gelukkig was om een intrede van de overheden te zien. Daarmee kon je de groep stabiliseren. In het belang van 49% ...

Mevrouw Vermeij: Maar een intrede van de overheid is wat anders dan nationalisatie.

De heer Kloosterman: Ja, maar dat was aan het einde van het weekend. Dat was de 49% intrede.

Mevrouw Vermeij: Dat klopt.

De heer Kloosterman: Ik was daar buitengewoon gelukkig mee. Het doel om de groep te stabiliseren zou daarmee in mijn beleving gerealiseerd worden. Als observator – ik heb natuurlijk niet aan tafel gezeten, ik was toekijker – was ik buitengewoon blij dat dit de oplossing was.

Mevrouw Vermeij: Wij begrijpen dat er al op zaterdag het woord «nationale oplossingen» is gevallen. De heer Van Rutte stuurt u hierover een bericht. «Nationale oplossingen» kan 49% zijn, maar ook nationalisatie. Wij nemen aan dat hierover is gesproken.

De heer Kloosterman: Niet met mij.

Mevrouw Vermeij: Niet met u?

De heer Kloosterman: Nee.

Mevrouw Vermeij: Als u een mail krijgt over nationale oplossingen, denkt u aan een participatie en niet aan nationalisatie?

De heer Kloosterman: Dan denk ik inderdaad dat er een participatie komt van de overheid die het oogmerk heeft om te stabiliseren. Ik denk niet dat het ooit het oogmerk is van welke overheid dan ook om maar banken te nationaliseren.

Mevrouw Vermeij: U had het even over het telefoongesprek dat u had met de heer Schilder over de aanwezigen in de dataroom. U hebt dus ook met de heer Schilder gesproken over het feit dat de Belgische en de Luxemburgse overheid met een plan bezig waren. Had u het idee dat dit nieuw was voor de heer Schilder?

De heer Kloosterman: Dat had ik.

Mevrouw Vermeij: Dat had u, dat heeft hij ook aan u laten weten?

De heer Kloosterman: Dat kan ik mij niet herinneren, maar ik had zeker de indruk dat het een verrassing was.

Mevrouw Vermeij: Ik ga nog even terug naar die nationale oplossingen. Het geven van kapitaalinjecties is een ander plan dan delen er uitlichten.

De heer Kloosterman: Een kapitaalinjectie gaat nooit om niet.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar delen er uitlichten heeft ermee te maken dat je ...

De heer Kloosterman: Het is in feite wederom een deel van het solvabiliteitsplan, zo je wilt. De participatie van de sterke overheid of, op dat moment, overheden zou de groep stabiliseren, de groep die natuurlijk uit de koers aan het lopen was door de markt.

Mevrouw Vermeij: Is er dat bewuste weekend naar uw weten niet gesproken over het uitlichten van delen van Fortis door overheden?

De heer Kloosterman: Nee. Om heel eerlijk te zijn, moet u dat aan de onderhandelaars vragen. Dat zou aan de onderhandelingstafel hebben moeten plaatsvinden.

Mevrouw Vermeij: Ik vraag het aan u omdat u, zoals wij ook in openbare stukken hebben kunnen lezen, een mail hebt gekregen van de heer Van Rutte, die verslag doet van een overleg dat hij op zaterdag had bij de Nederlandsche Bank. Daarin wordt gesproken over nationale oplossingen. Ik vraag aan u of nationale oplossingen hetzelfde zijn als kapitaalinjecties van overheden in de Fortis-groep.

De heer Kloosterman: Ja, ik denk het wel. De vorm waarin het uiteindelijk gegoten is, is een serie nationale oplossingen, dus een gezamenlijk eigendom van de drie Benelux-overheden van een deel van de Fortis-groep.

Mevrouw Vermeij: Ik kom op de zondagochtend, 28 september. De heer Van Rutte en u wijzen erop dat het ontbreken van de Nederlandse overheid bij de optie van de kapitaalinjecties een risico vormt voor Fortis Bank Nederland. Over welke risico's hebt u het dan?

De heer Kloosterman: Fortis Bank Nederland was, zoals dat vaak met banken gaat, gefund door de centrale treasury in Brussel. De funding van Fortis Bank Nederland – uit mijn hoofd gesproken was dat ongeveer 50 mld. – was uit Brussel gehaald. Met andere woorden, Fortis Bank Nederland was in heel veel opzichten een integraal deel van, zoals dat in veel financiële instellingen gaat, de groep en de funding van de groep. Delen van de groep bezien met exclusie van het Nederlandse deel is in mijn beleving geen optie. Het is bancair ook geen oplossing. Je moet het geheel bezien.

Mevrouw Vermeij: Dat klopt, maar als de Belgische overheid kapitaal zou injecteren in de Fortis-groep als geheel, zou dat toch ook Fortis Bank Nederland ten goede komen?

De heer Kloosterman: Dat klopt.

Mevrouw Vermeij: Daar heb je theoretisch gezien de Nederlandse overheid niet bij nodig.

De heer Kloosterman: Nee, dat klopt.

Mevrouw Vermeij: Ik vraag specifiek of er risico's waren voor Fortis Bank Nederland als de Nederlandse overheid al dan niet mee zou doen. Of was het meer een wens van u dat de Nederlandse overheid mee zou doen?

De heer Kloosterman: Het was niet een persoonlijke wens. Ik denk dat het onze ambitie was om de groep te stabiliseren. Daar had je een eenduidige attitude van de drie leidende overheden bij nodig. Dat was het onderliggende idee.

Mevrouw Vermeij: Dus op die zondagochtend wordt duidelijk dat Nederland nog steeds niet aan tafel zit, ondanks de telefoongesprekken die op zaterdag hebben plaatsgevonden en ondanks de druk die u hebt uitgeoefend op de heer Schilder en de heer Ter Haar, toch niet de eersten de besten.

De heer Kloosterman: Druk? Verzoek.

Mevrouw Vermeij: Goed, een dringend verzoek.

De heer Kloosterman: Ik heb mijn toezichthouder niet te drukken.

Mevrouw Vermeij: Nee, ik begrijp het. U kiest de termen juist, maar u hebt desalniettemin toch een telefoontje gepleegd waarin u alarmerend hebt gezegd: kom hiernaartoe.

De heer Kloosterman: Natuurlijk, zoals ik geacht zou zijn dat te doen, denk ik.

Mevrouw Vermeij: De heer Ter Haar verklaart in datzelfde rapport van de Ondernemingskamer dat hij pas zondag is ingelicht over het plan van de overheden om kapitaal te injecteren in de Fortis-groep.

De heer Kloosterman: Dat moet u de heer Ter Haar vragen. Ik heb u mijn recollectie verteld. Nu u mij dit voorleest, zou het kunnen zijn dat het tweede telefoontje na het gesprek in het ExCo inderdaad op zondag was. Het eerste gesprek was echter zeker op zaterdag.

Mevrouw Vermeij: Zeker op zaterdag?

De heer Kloosterman: Ja. Ik heb overigens geleerd, ook uit een van de boeken waar u wel eens aan refereert, dat de heer Ter Haar al op vrijdagavond van dit alles op de hoogte was. Maar goed, dat is uit de vele romans of andere boeken die ter zake geschreven zijn.

Mevrouw Vermeij: Wij zullen het hem zeker vragen, maar ik vraag het u nogmaals. Het lijkt mij verstandig om dat heel helder te hebben. Hebt u enig idee waarom hij dat verklaard heeft? Zou het tactisch zijn, om tijd te winnen? Of om het beeld naar buiten te schetsen dat Nederland pas heel laat is ingelicht?

De heer Kloosterman: Ik zou het niet weten. Het was niet zijn positionering. Ik ken de heer Ter Haar als een zeer respectabel mens. Ik denk dat Nederland laat is ingelicht, dat wel.

Mevrouw Vermeij: Maar in ieder geval door u op zaterdag?

De heer Kloosterman: In ieder geval door mij op zaterdag.

Mevrouw Vermeij: Het kabinet in België kon geen contact krijgen met het kabinet in Nederland, tot vier keer toe niet?

De heer Kloosterman: Dat is mij uit de tweede hand geworden.

Mevrouw Vermeij: Denkt u terugkijkend dat het Nederlandse ministerie van Financiën over de juiste contacten met de Belgische autoriteiten beschikte?

De heer Kloosterman: Ik vermoed van wel.

Mevrouw Vermeij: U vermoedt van wel, maar ...

De heer Kloosterman: Op toezichthouderniveau zag je een intens en dagelijks contact. De toezichthouders ...

Mevrouw Vermeij: De Belgische toezichthouder met de Nederlandse?

De heer Kloosterman: De leidende toezichthouder sprak dagelijks met de Nederlandse toezichthouder. Dat weet ik. Ik ben er natuurlijk niet bij geweest, maar dat weet ik wel. Hoe dat tussen de ministeries van Financiën was, weet ik niet.

Mevrouw Vermeij: U weet het niet en u hebt er ook geen beeld van?

De heer Kloosterman: Nee, ik heb er geen beeld van.

Mevrouw Vermeij: U hebt een hoge functie binnen de Fortis-groep. U bent degene die het ministerie van Financiën informeert. U krijgt daarbij niet te horen: ja, maar dat weet ik al van mijn collega van het Belgische kabinet?

De heer Kloosterman: Niet gehoord.

Mevrouw Vermeij: Niet gehoord?

De heer Kloosterman: Nee.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Kloosterman, dat waren mijn vragen. Ik draag het stokje over aan mijn collega Neppérus.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Kloosterman, ik neem het stokje over en blijf nog even in het weekend waarover wij nu spreken. Als wij in de stukken kijken, zijn er in dat weekend ook private oplossingen aan de orde geweest. Een andere, private bank zou dan Fortis of delen ervan overnemen. Bij ons zijn de namen ING en BNP Paribas genoemd. Klopt dat, is dat ook uw idee?

De heer Kloosterman: Dat zijn twee van de huizen die in de dataroom zijn geweest.

Mevrouw Neppérus: Zijn er meer huizen geweest?

De heer Kloosterman: Ja.

Mevrouw Neppérus: Welke andere banken zijn er geweest?

De heer Kloosterman: Volgens mij is daar in ieder geval ook de Rabobank geweest, net als Duitse instellingen. Ik weet niet exact welke. Ik ben niet bij het verkoopproces betrokken geweest, dus ik spreek uit de tweede hand. Ik denk een stuk of vier, vijf huizen.

Mevrouw Neppérus: U zegt: zeker ING, BNP Paribas, Duitse banken en ook de Rabobank?

De heer Kloosterman: Ja.

Mevrouw Neppérus: Kwamen ze daar op eigen verzoek of waren ze daartoe aangezet door Nederland of de Nederlandsche Bank?

De heer Kloosterman: Ze zijn in ieder geval niet op eigen verzoek gekomen. Er is een dataroom opengesteld en ze zijn uitgenodigd om daar een zicht op te nemen. In neem aan dat ze door de verkopende partij, in dit geval Fortis, zijn uitgenodigd, maar ik weet dat niet. Dat is de enige rechthebbende die kan uitnodigen of haar adviseur.

Mevrouw Neppérus: Juridisch lijkt mij dat juist, maar je kunt je voorstellen dat mensen, gezien de situatie, wellicht ook een hint, een suggestie krijgen om dat te doen.

De heer Kloosterman: Wellicht, maar dat weet ik niet. U zou dat aan de instellingen zelf moeten vragen. Ik ben mij daar niet van bewust.

Mevrouw Neppérus: U bent zich er niet van bewust, maar u hebt dat wel gehoord?

De heer Kloosterman: Nee, ik heb het ook niet gehoord. Maar het zou natuurlijk heel goed kunnen onder de omstandigheden.

Mevrouw Neppérus: Ze zijn er in ieder geval geweest. Weet u ook of er concrete biedingen zijn gedaan?

De heer Kloosterman: Dat hebt u mij de vorige keer ook gevraagd. Ik heb toen uitgesproken dat ik de memorie had dat er twee biedingen zijn gekomen. Ik weet echter niet of dat een indicative bieding is geweest. Ik neem aan dat het geen firm bieding was, want er was ook geen due diligence geweest. De biedingen zijn niet tot een acceptatie gekomen, er is dus geen «voorlopig koopcontract» getekend.

Mevrouw Neppérus: Ter verduidelijking zeg ik even voor de mensen die meekijken naar dit gesprek: het vorige gesprek was het besloten voorgesprek. Ik mag daar niet uit citeren, maar dat ligt in uw situatie anders.

U zegt: er zijn biedingen gedaan, maar dat heeft niet tot voorlopige afspraken of iets dergelijks geleid?

De heer Kloosterman: Het heeft in ieder geval niet tot een contractuele situatie geleid.

Mevrouw Neppérus: Waarom is dat niet gelukt? Waarom is zo'n private oplossing er niet uit gekomen?

De heer Kloosterman: Dat zou gissen zijn mijnerzijds. Ik weet dat niet.

Mevrouw Neppérus: Dat zou gissen zijn? Als ik even kijk naar uw positie in de bankenwereld, kan ik mij toch voorstellen dat u daar zeker een gedachte over heeft. Ik zou die toch graag horen.

De heer Kloosterman: Het zou gissen zijn naar de motieven van twee instellingen, van ING en BNP Paribas. Ik weet dat werkelijk niet. Ik kan deze vraag niet beantwoorden.

Mevrouw Neppérus: U hebt ook geen vermoeden, geen idee?

De heer Kloosterman: Nee. Tijdsdruk wellicht.

Mevrouw Neppérus: Zouden de biedingen voor de Belgische overheid aanvaardbaar zijn geweest?

De heer Kloosterman: Ik weet het niet.

Mevrouw Neppérus: Voor de Nederlandse overheid?

De heer Kloosterman: Ik kan die vraag niet beantwoorden, ik weet het gewoon niet.

Mevrouw Neppérus: Mag ik toch wat verrast zijn? U met al die ervaring in die bankenwereld, eerst bij ABN AMRO en daarna bij Fortis, bent een van de mensen die bij uitstek die bankenwereld moet kennen. U hebt altijd al die contacten gehad, ook met overheden. Dan denk ik toch ...

De heer Kloosterman: Als ik u onder ede een antwoord wil geven op uw vraag wat er geschied is in de onderhandelingen met twee partijen waar ik zelf niet bij ben geweest, kan ik u geen antwoord geven. Dat is gissen en ik dacht dat dat niet de bedoeling is van dit verhoor.

Mevrouw Neppérus: Ik besef dat u onder ede staat. U zei eerder: Fortis was de potentiële verkoper, de uitnodigende partij.

De heer Kloosterman: Dat was mijn gissing. Dat zou juridisch de logische sequentie zijn. Dat heb ik u gezegd. Alleen een eigenaar kan normaal gesproken uitnodigen. Ik ben echter niet deel van het proces geweest. Het kan ook zijn dat een investmentbank namens de eigenaar heeft uitgenodigd, dat zou heel goed kunnen.

Mevrouw Neppérus: Een ander zou dat kunnen hebben gedaan.

De heer Kloosterman: Maar altijd op mandaat van de eigenaar.

Mevrouw Neppérus: Wij stellen vast dat dit altijd met een mandaat van de eigenaar zou moeten gebeuren. Dan zou u in de positie die u op dat moment had toch ook wel eens gehoord kunnen hebben waarom dat niet gelukt is?

De heer Kloosterman: Ik heb u een antwoord gegeven op uw vraag.

Mevrouw Neppérus: Dan laten wij het op dit moment hierbij.

Wij hebben gehoord dat de Fortis-bestuurders een beetje buiten de onderhandelingen zijn gelaten. Ik heb het dan over de onderhandelingen met de private partijen.

De heer Kloosterman: Dat is, denk is, zoals mij dat in de zijlijn geworden is; dat klopt. Ik denk dat de letterlijke woorden van de heer Dierckx destijds waren: het is nu boven ons hoofd; de heer Dierckx, die samen met de heer Hessels en de heer Machenil het proces heeft geleid en de onderhandelingen met de overheden heeft gevoerd. Dat zou een confirmatie van die mededeling zijn.

Mevrouw Neppérus: Begreep u dat of kon u zich dat voorstellen?

De heer Kloosterman: Het is moeilijk om daarover te oordelen als ik daar geen oordeel van hem over heb gehoord anders dan dat het «nu boven zijn hoofd» was. Hij was op dat moment inmiddels CEO van het executive committee van de groep geworden.

Mevrouw Neppérus: Vanwege de opmerking «boven het hoofd» kreeg u de indruk dat men erbuiten gehouden is?

De heer Kloosterman: Ja.

Mevrouw Neppérus: Dan is dat punt helder.

Uiteindelijk – ik ben nog steeds in dat weekend – kwam op zondagavond die zogenaamde Benelux-deal tot stand. Wat vond u daarvan? Vond u dat een goede deal?

De heer Kloosterman: Ik was daar heel erg blij mee. Ik verwachte daarvan dat het de groep zou stabiliseren na een onacceptabele instabiliteit van de voorafgaande week. Deze instabiliteit gold natuurlijk de gehele markt, maar raakte Fortis wel degelijk extra hard om een aantal redenen waarop wij hier wellicht niet hoeven in te gaan. Ik was er dus zeer mee verheugd dat de overheden deze verantwoordelijkheid hadden genomen om de groep te stabiliseren en op hetzelfde moment een upside lieten voor de aandeelhouders van Fortis.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat u het gevoel had dat het een goede deal was. Op dat moment werd dat in brede kring gedacht. Waren er toen ook al oplossingen voor de wat mindere beleggingen, de zogeheten rommelportefeuille?

De heer Kloosterman: Dat weet ik niet, dan moet u mij een handje helpen.

Mevrouw Neppérus: Beleggingen in hypotheken die niet allemaal de hoogste status halen. Die zaten er natuurlijk toch in. Er was ook nog het probleem van ABN AMRO. Was het een structurele oplossing?

De heer Kloosterman: Vanuit mijn perspectief zou je met drie overheden als mede-eigenaar die stabiliteit bieden aan de groep, de tijd krijgen om primair de noodzakelijke desinvestering te realiseren van de remedy, de befaamde, door de Europese Commissie opgelegde remedy. Dit stond het toe de groep te integreren – dat was de voorafgaande eis – en daarmee naar een integrale groep toe te groeien. U moet zich voorstellen dat uit de acquisitie alleen de fusie tussen ABN AMRO, asset management en Fortis Investment Management geconsumeerd is. Op 3 oktober – daar hadden wij reeds groen licht voor gekregen – zou de private bank internationaal mogen integreren. Wij zaten dus op een pad richting integratie. In die laatste twee weken van september deed zich een onvoorstelbare en niet eerder geziene instabiliteit voor in de financiële markten.

Mevrouw Neppérus: De deal was er en u was er tevreden mee. Dan wordt er op maandag 29 september verder onderhandeld over de uitwerking van deze zogenaamde Benelux-overeenkomst. Was u daarbij betrokken?

De heer Kloosterman: Ik was betrokken bij het gesprek als een follow-up daarvan, eigenlijk de uitvoeringshandelingen, met zowel de Nederlandsche Bank als het ministerie van Financiën in de persoon van Bernard ter Haar. Dat waren eigenlijk de vervolgstappen. Wat zou er moeten geschieden conform het eigendom van de Nederlandse Staat qua governance?; wat heeft het voor praktische consequenties? Daar gingen die gesprekken over.

Mevrouw Neppérus: Wij krijgen uit de stukken het gevoel dat de gesprekken moeizaam verliepen.

De heer Kloosterman: Op die maandag?

Mevrouw Neppérus: Ja. U bent erbij geweest.

De heer Kloosterman: Nee, dat is niet wat ik mij herinner. Wij, te weten Van Rutte en ik, hadden een normaal gesprek ten aanzien van de opvolgende stappen na de overheidsinterventie. Ik heb daar geen vervelende herinnering aan.

Mevrouw Neppérus: Wat waren de issues, de onderwerpen, die besproken werden?

De heer Kloosterman: Ik kan het mij niet exact herinneren. Normaal gesproken heb je het over vragen als welke benoeming wens je in de raad van commissarissen, welke stoelen in de raad van bestuur wil je hebben. Je begint bij de governancevraag, en dat is ook logisch, gezien de eigendomsverhouding.

Mevrouw Neppérus: Is bijvoorbeeld ook het beloningsbeleid aan de orde geweest?

De heer Kloosterman: Dat denk ik niet. Dat zou mij verrassen.

Mevrouw Neppérus: Dat zou u verrassen.

De heer Kloosterman: Dat is een vervolgstap die je niet als eerste handeling bij een uitslaande brand hoeft te verrichten. Het beloningsbeleid van Fortis en van de Fortis-groep, dus ook van de ABN AMRO-entiteiten, was overigens totaal conform de code-Tabaksblat. Het was geen prioriteit. Het was ook publiek.

Mevrouw Neppérus: U had het over de governance, het bestuur, en ik zou mij kunnen voorstellen ... Maar uw antwoord is helder.

Had de Nederlandse Staat een aantal voorwaarden gesteld in deze deal? Is daar nog over gesproken?

De heer Kloosterman: Welke voorwaarden bedoelt u?

Mevrouw Neppérus: Hoe je zaken moest regelen. Hoe de dingen moesten worden geschoven. Straks komen wij nog bij het pandrecht uit. Ineens zijn de overheden voor een groot deel deelnemer. Er overkomt je nogal wat als bank.

De heer Kloosterman: Kunt u wat preciezer zijn in uw vraag, want ik begrijp uw vraag niet.

Mevrouw Neppérus: Er zijn twee delen. Bepaalde percentages worden er verdeeld. Daar worden ook voorwaarden aan verbonden. Straks komen wij het pandrecht nog tegen. Er worden ook investeringen afgeschermd. Er gebeurt dus nogal wat. Daar moet je dan toch even bij slikken als bank?

De heer Kloosterman: Ik heb in het vorige gesprek op uw verzoek met u gedeeld dat ik van de zijde van ABN AMRO de notulen heb gekregen van een vergadering van de raad van commissarissen van Fortis. Ik heb hierin gemeld dat er ten aanzien van ABN AMRO – in mijn woorden – een «bezieningsperiode» van twee weken zou zijn van naar ik meen ING. Zoals u weet, heb ik er geen recollectie van. Ik ben niet betrokken geweest bij dit dossier, ik heb het gemeld omdat het gemeld moest worden.

Mijn betrokkenheid bij het pandrecht is ook in de zijlijn geweest. Wat heeft zich kennelijk voorgedaan in de loop van die week? Op woensdag – ik weet de dag niet zeker – is mijn toenmalige collega Peer van Harten erachter gekomen dat er in de documentatie een pandrecht is genomen op Fortis Verzekeringen Nederland, het huidige ASR. Dat pandrecht was in strijd met de statuten van Fortis Verzekeringen Nederland en ook buiten de kennis van het onderhandelingsteam. Als ik mij niet vergis heeft de heer Van Harten hierover de heer Hessels gealarmeerd. Die heeft zijn eigen vervolgstappen genomen om dit weer aan de Nederlandse overheid en het ministerie van Financiën te openbaren.

Mevrouw Neppérus: Was dat pandrecht de eerste hik? Of had u daarvoor al twijfels of Nederland dit wel echt wilde?

De heer Kloosterman: Wij refereerden net aan die gesprekken op maandag. Tijdens die gesprekken had ik het volle vertrouwen dat wij in de executie zaten van een deal waar iedereen onder de omstandigheden tevreden mee was; waarschijnlijk is dat de beste omschrijving. Vervolgens heb je de realiteit gezien dat het pandrecht naar buiten is gekomen.

Mevrouw Neppérus: Dat kwam dinsdag naar buiten.

De heer Kloosterman: Ik heb de dagen niet paraat. Ik zei net woensdag, maar het kan ook dinsdag zijn geweest. Ik weet het niet. Gedurende die week zijn wij allen aan het onderhandelen geweest. De dealteams zijn gedurende die week bezig geweest met de executie van de transactie, alsmede met de zogeheten ELA, de noodliquiditeit van de Nederlandsche Bank, voor Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Neppérus: Is dat de hele week doorgegaan?

De heer Kloosterman: U weet de data waarschijnlijk beter dan ik. Ik heb ze niet. U moet zich voorstellen dat dit het grootste stuk van die week is geweest.

Mevrouw Neppérus: U zegt: er is gewoon doorgesproken. Dat is ook onze informatie. Heeft de kwestie van dat pandrecht dat bedongen zou zijn door de Belgische overheid de sfeer verslechterd? Of heeft dat Nederland doen denken: wij zijn beetgenomen? Of: wij vinden het niet prettig?

De heer Kloosterman: In mijn beleving had er in twee gevallen een vertrouwenbreuk plaatsgevonden: zowel wat betreft het te laat bij het overleg betrokken worden als wat betreft het pandrecht dat genomen was op Fortis Verzekeringen Nederland, en dit op een kritiek moment waarop vertrouwen juist ongelooflijk belangrijk is. Dat was mijn beleving in de zijlijn; ik zeg het er elke keer maar even bij. Ik zat over dit onderwerp niet aan tafel met de Nederlandse overheid en ook niet met de Belgische overheid. Mijn perceptie was nadrukkelijk dat het vertrouwensbeschamend was.

Mevrouw Neppérus: U hebt het over te laat geïnformeerd worden. Bedoelt u het pandrecht of dat weekend?

De heer Kloosterman: Dat weekend.

Mevrouw Neppérus: Dat moeten wij even helder hebben.

De heer Kloosterman: Dus laat betrokken in het weekend.

Mevrouw Neppérus: In dat weekend waarin u op zaterdag gebeld hebt met de heer Schilder en de heer Ter Haar. U zegt dat dit misschien een stuk litteken achter heeft gelaten.

De heer Kloosterman: De primaire link had in mijn beleving op een ander niveau dienen plaats te vinden.

Mevrouw Neppérus: Dat hebt u helder gezegd.

Kunt u begrijpen dat de Belgische overheid een pandrecht wilde? Denk maar aan de portefeuille van de beleggingen.

De heer Kloosterman: Daar kan ik niet over oordelen. Ik vond het onbegrijpelijk om, zonder dat het bekend is aan het onderhandelingsteam, een pandrecht te vestigen. Dat was mijn persoonlijke mening.

Mevrouw Neppérus: Dus u vindt dat onbegrijpelijk?

De heer Kloosterman: Als je in een normale onderhandeling de normale disclosure hebt van de elementen van je contract, vind ik het onbegrijpelijk hoe een verpanding in het contract kan komen.

Mevrouw Neppérus: In publicaties is wel eens gesuggereerd dat Nederland bij die Benelux-deal relatief meer betaalde dan België.

De heer Kloosterman: Ik heb daar geen mening over. Ik ben niet bij de waardering geweest.

Mevrouw Neppérus: Had Nederland het relatief gezondere deel van Fortis?

De heer Kloosterman: Als Nederland 16,8 mld. betaalt voor de Nederlandse Fortis-entiteit en je hebt in eerste instantie 4 mld. betaald voor 49% van de groep, lijkt daar op het eerste gezicht een waarderingsverschil tussen te zitten.

Mevrouw Neppérus: Wij hadden dus de Benelux-deal. Er werd nog steeds over de uitwerking gesproken. Uiteindelijk besluiten de Nederlandse autoriteiten toch om de Nederlandse onderdelen uit Fortis te halen. Wat vond u van die stap?

De heer Kloosterman: Er zijn weer twee antwoorden. Mijn emotie was er een van grote teleurstelling; teleurstelling dat er niet naar een andere oplossing was gezocht staande het belang van 49% van de overheden. Mijn hoop en verwachting was dat wij een werkbare situatie kregen die het zou toestaan de groep te stabiliseren en die het zou toestaan de leidende instelling in de Benelux-landen, ook in Nederland, te vestigen. Vervolgens hebben wij verrassend gezien, voor mij was het althans verrassend, dat er een zeer grote liquiditeitsdruk ontstond, juist na de interventie van de overheden. De liquiditeitskrapte nam juist toe op die maandag, dinsdag en woensdag.

Mevrouw Neppérus: Ik ga daar zo op verder. U zei: er waren andere oplossingen denkbaar geweest in plaats van wat er toen ineens gebeurde. Welke oplossingen waren er volgens u denkbaar?

De heer Kloosterman: U vraagt mijn persoonlijke mening ten aanzien van dit onderwerp. Ik denk dat het heel goed mogelijk was geweest om een combinatie te vinden van een standstillovereenkomst tussen de nieuwe eigenaren en een liquiditeitsarrangement om jezelf tijd te geven om tot een oplossing te komen. Dat zou ik ex post zeggen. Ex post kun je natuurlijk gemakkelijk deze analyse maken. Ik denk dat je er ook bij moet zeggen dat wij deze instabiliteit nog nooit hadden meegemaakt, geen van allen, de overheden niet, de toezichthouder niet en ook de banken niet. Vanuit dat perspectief kun je ook zeggen dat er in ieder geval stabiliteit is geboden, tegen een zeer hoge kostprijs.

Mevrouw Neppérus: Hoe moet ik mij zo'n standstill voorstellen? U gebruikte die term net, dus ik vraag u om een toelichting.

De heer Kloosterman: Zoals het woord zegt, spreek je met elkaar af gedurende een periode je contract staande te houden en te executeren. Het contract waarin de overheden getreden waren, is nooit geëxecuteerd. Die 4 mld. bijvoorbeeld is nooit betaald. Het naleven van je contractuele afspraak, alsmede gedurende een periode stil te staan, waren te prefereren geweest vanuit mijn persoonlijke mening.

Mevrouw Neppérus: Het is uw persoonlijke mening. Denkt u dan aan maanden of weken?

De heer Kloosterman: Een aantal weken had al ongelooflijk veel ruimte geboden.

Mevrouw Neppérus: Een aantal weken dus.

In Engeland hebben we ten aanzien van Lloyds Bank gezien dat de Bank of England noodliquiditeiten heeft gegeven. Was dat hier ook denkbaar geweest?

De heer Kloosterman: Ik ken de situatie van Lloyds te weinig. Ik weet natuurlijk dat er liquiditeiten aan Lloyds zijn gegeven en dat er equity is genomen in Lloyds.

Mevrouw Neppérus: Maar dat is toch ook bij RBS gebeurd?

De heer Kloosterman: Het antwoord is in principe «ja». Je vindt een combinatie van een eigendomsverhouding, governance en liquiditeit.

Mevrouw Neppérus: Dat zou volgens u toch beter zijn geweest?

De heer Kloosterman: In andere woorden, ik denk dat dit niet nodig was geweest.

Mevrouw Neppérus: Eigenlijk zegt u dat als die Benelux-overeenkomst ...

De heer Kloosterman: Als die netjes was nageleefd, in vertrouwen ... Dat was belangrijk geweest.

Mevrouw Neppérus: Dat was belangrijk geweest, dat is helder.

Hoe kijkt u, los van de bedragen, terug op de interventies door de overheden? Ik doel dan op de interventies ten aanzien van Fortis.

De heer Kloosterman: In de context van een grote waardebeschadiging voor alle partijen, van kapitaalvernietiging, van het grote belang van de stabilisatie van een financiële instelling onder zeer grote externe druk, van het grote belang van de spaarders bij die instelling en van de normale politieke overwegingen, is er in mijn perspectief een serie overwegingen die de participatie van 49% totaal noodzakelijk en verdedigbaar maakte. Ik probeerde al aan te geven dat ik daar vanuit mijn perspectief meer moeite mee heb ten aanzien van de uiteindelijke nationalisatie.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder. Dat hebt u scherp aangegeven.

Hoe beoordeelt u het optreden van de Nederlandse autoriteiten in die periode?

De heer Kloosterman: Ik vind het heel moeilijk om iets toe te voegen aan wat ik net gezegd heb, omdat ik hier al helemaal geen partij van ben geweest. Het betreft immers een overleg tussen de overheden. Ik zou daarover werkelijk geen mening kunnen hebben, anders dan dat ik persoonlijk mijn grote spijt uitspreek over het feit dat dit gebeurd is. Spijt? Het is bijna verdriet. Ik kan u echter niet een mening geven over het overleg dat tussen de overheden heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Neppérus: Maar eerder zei u bijvoorbeeld dat het wellicht mogelijk was geweest om met zo'n Benelux-overeenkomst verder te gaan.

De heer Kloosterman: Ja, dat wel. Dat geloof ik.

De identiteit van Fortis was een Benelux-bank: met een tripartiet toezicht en een de facto leidende bank in alle drie de Benelux-landen. Ik zou niet aanraden om een van de elementen die je nadrukkelijk ziet, namelijk het governance-model, te herhalen. Ik hoef daarover verder niets te zeggen. Het is vanuit de overheden of vanuit de toezichthouders niet erg eenvoudig om daarmee, als het lastig wordt, in the end vrede te «vinden».

Mevrouw Neppérus: Er is ook veel geschreven over deze hele periode, bijvoorbeeld in boeken. Er is ten aanzien van de gang van zaken rondom Fortis wel eens gesuggereerd dat Fortis-bestuurders afkomstig uit Nederland onder een hoedje hebben gespeeld met de Nederlandse autoriteiten om tot een oplossing te komen die door laatstgenoemden gewenst werd. Wat zegt u daarvan?

De heer Kloosterman: Ik heb dat nog nooit gelezen. In welk boek staat dat?

Los van de bron, zeg ik daarover dat dit in het geheel niet aan de orde is. Ik denk dat wij al onze toezichthouders zeer adequaat hebben geïnformeerd. Ik heb zelf ook getracht om dat te doen en er was zeker niet een nationaal belang dat boven het bedrijfsbelang ging.

Mevrouw Neppérus: Ik lees even voor uit Bankroet, pagina 195. «De Belgische onderhandelaars stellen vast dat de Nederlanders bijzonder goed geïnformeerd zijn. Hebben ze die informatie van de observator die DNB geplaatst heeft in de marktenzaal van Fortis? Of worden ze getipt door een hoge bron binnen de groep? Is het Jan van Rutte of Frans van Lanschot van de Fortis Bank Nederland? Is het Lex Kloosterman die lid is van het Executive Committee? Of is het een van de Nederlandse bestuurders van Fortis, Jan-Michiel Hessels of Klaas Westdijk?»

De heer Kloosterman: Ik heb daar geen mening over. Ik weet wel dat, in de tijd die ik die dagen bij de Nederlandsche Bank heb doorgebracht, de kwaliteit van de informatie van die bank van excellent niveau was, evenals de kwaliteit van de coördinatie met de CBFA en de ECB. Ik was daar diep van onder de indruk. Men bezat bijna meer informatie dan wij vanuit de groep hadden. De bank was dus voortreffelijk geïnformeerd; dat klopt, maar wel door haar eigen acties.

Mevrouw Neppérus: Er zou nooit ...

De heer Kloosterman: Ik heb geen reden om dat aan te nemen, laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Neppérus: Dan noteren wij dat en iedereen heeft het nu ook gehoord.

U bent zeer betrokken geweest bij de hele zaak, gezien uw verleden en uw werk bij die bank. Hoe kijkt u terug op uw eigen optreden?

De heer Kloosterman: Dat is een interessante bespiegelende vraag. In het proces hebben wij met grote toewijding toegewerkt naar integratie van de groep en naar een integratie van de acquisitie van ABN AMRO. Ik heb samen met de collega's in Nederland en in België een klus geklaard. Natuurlijk is de wijze waarop deze klus is afgelopen geen enkele aanleiding tot vreugde. Dat moge ons allen duidelijk zijn.

Mevrouw Neppérus: Had u meer kunnen doen?

De heer Kloosterman: Met de kennis die ik op alle momenten in het proces had, denk ik niet dat ik meer had kunnen doen.

Mevrouw Neppérus: De val van Lehman Brothers was het begin, maar daarvoor zagen wij ook al dat liquiditeiten opdroogden en dat banken elkaar niet vertrouwden. Had er toen al iets gedaan kunnen worden?

De heer Kloosterman: Fortis heeft, net als elke andere instelling, een normale hiërarchie. Die hiërarchie is, voor zover ik dat weet, op normale wijze op de hoogte gesteld, op alle momenten. In een heel beperkt tijdsbestek was er sprake van een escalatie van de issues. Vanuit crisismanagement gezien, met alles wat daarbij hoort – wat hadden wij moeten doen op de verschillende momenten in de cyclus? – is er volgens mij in alle opzichten professioneel gehandeld.

Mevrouw Neppérus: Ik probeer de voorfase wat in beeld te krijgen. Het begon immers al wat eerder. Er waren al problemen bij Amerikaanse banken en er was sprake van het opdrogen van liquiditeitsstromen van Nederlandse banken.

De heer Kloosterman: In hindsight is het in de Fortis-omgeving uiteraard onwenselijk geweest om een CEO te ontslaan en tijdelijk een CEO aan te stellen gedurende de zomermaanden van 2008. Dat ben ik graag met u eens. Het bedrijf, dat verkeerde in zwaar «extern» weer, werd in mijn beleving professioneel geleid.

Mevrouw Neppérus: Welke lessen kunnen wij voor ons financieel stelsel trekken uit al die gebeurtenissen?

De heer Kloosterman: Ik denk dat er meerdere lessen te leren zijn. Ik denk dat transnationaal eigendom in toezichthoudende zin en in overheidskring niet erg eenvoudig is. Naar mijn idee is dat een van de belangrijke lessen die ik hiervan heb geleerd en die in feite worden herbevestigd in onze huidige crisis.

De assumptie dat je een acquisitieproces in een periode van drie jaar kunt realiseren – dat was natuurlijk de onderliggende assumptie van de splitsingsperiode van ABN AMRO – is in hindsight heel gevaarlijk gebleken. Het feit dat de koper in zeer beperkte mate eigendom, anders dan board seats, kon nemen van het gekochte, vergt dat er, ook in emotioneel opzicht, veel sneller geïntegreerd wordt.

In uw eerdere onderzoeken hebt u ook gezien dat de hoeveelheid onderliggende redenen van de financiële crisis zeer overweldigend is als je kijkt naar wat een financiële instelling, ook een veilige Benelux-gebaseerde financiële instelling, in onzekere tijden kan brengen. Ik vind het lastig om die te kristalliseren in één punt. Ik denk namelijk dat we nu het zelfde beleven. Dit gaat, met andere woorden, buiten de verwachte risico's om die wij tot op dat moment gedefinieerd hadden. In dat opzicht kijken wij dus wel degelijk naar een andere wereld. Ik denk dat de toezichthouder daar ook op ingrijpt, gezien de kapitalisatievereisten van banken, de wijze waarop wij nu naar de fundingvereisten van banken kijken en de wijze waarop het governance- en het toezichtmodel van banken aan het wijzigen is. Vanuit dat perspectief zijn de toezichthouder en de volksvertegenwoordiger, laatstgenoemde via zijn wetgeving, reeds bezig met het omzetten van een aantal geleerde lessen in nieuwe regelgeving. Ik maak mij eerder zorgen over de vraag of die regelgeving ook ons Nederlandse belang voldoende in het oog houdt.

Mevrouw Neppérus: Ik dank u voor het beantwoorden van mijn vragen. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Ik stel de slotvraag waar ik aan het begin van dit verhoor al op duidde. Wilt u de commissie nog een opmerking voorhouden die voor haar onderzoek van belang kan zijn? Zo ja, dan is daar nu de gelegenheid voor.

De heer Kloosterman: Nee, ik heb geen verdere opmerkingen of vragen.

De voorzitter: Dan dank ik u voor uw antwoorden en uw bijdrage aan het onderzoek. Zoals gezegd, krijgt u het verslag toegestuurd.

Sluiting 11.32

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 9 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer mr. M. Verwey, die wordt bijgestaan door mevrouw Lies Weitenberg (woordvoerder ministerie van Financiën)

Aanvang: 12.30 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Verwey de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Verwey. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor met u spreken over het depositogarantiestelsel vanuit uw voormalige functie als directeur Buitenlandse Financiële Betrekkingen van het ministerie van Financiën. Het gesprek zal worden geleid door mevrouw Neppérus en mijzelf. Van dit openbaar verhoor wordt een verslag opgemaakt dat u zal worden toegestuurd.

Mijn eerste vraag luidt als volgt. Eind september 2008/begin oktober 2008 verhoogt een aantal Europese landen het bedrag van het depositogarantiestelsel. Vanwege het openbare karakter van dit verhoor voeg ik er ter verduidelijking aan toe: het depositogarantiestelsel heeft betrekking op de garanties die binnen de Europese landen worden afgegeven op spaargelden. Hoe beoordeelde u die ontwikkelingen destijds?

De heer Verwey: In de omstandigheden die toen golden beoordeelde ik dat als een positieve stap die kon bijdragen aan het herstel van het vertrouwen en het stabiliseren van de spaargelden binnen de banken.

De voorzitter: Kunt u ter verduidelijking van uw opmerking over de stabiliteit en het vertrouwen in het bankenstelsel nog even schetsen hoe de situatie was?

De heer Verwey: Vooral na de val van Lehman was er duidelijk sprake van een internationale vertrouwenscrisis bij de banken. Ook in Europa en Nederland was dat duidelijk merkbaar. Mensen begonnen zich zorgen te maken over hun geld en vroegen zich af of dat nog wel veilig was binnen de banken. Banken begonnen problemen te krijgen met het ophalen van financiering. Dat soort ontwikkelingen is een ernstige bedreiging voor de financiële stabiliteit. Als mensen bang zijn dat hun geld niet meer veilig is en dat gaan weghalen bij banken, dan kan de basis onder een bank wegvallen. In het ergste geval kan een bank omvallen.

De voorzitter: Duidelijk. Ierland heeft op 30 september 2008 het bedrag in feite volledig vrijgegeven en een volledige garantie ten aanzien van spaargelden bij de grote banken afgegeven. Wat waren de gevolgen van die handelwijze van Ierland?

De heer Verwey: Allereerst heel kort over Ierland. Voor de Ierse banken werkte dat op dat moment vrij goed. Ze werden geconfronteerd met een uitstroom van middelen en het droeg daar bij tot stabilisatie van die middelen. Het had wel direct een negatief effect op de beoordeling van de kredietwaardigheid van Ierland zelf. Dat zag je toen meteen al terug.

De voorzitter: In welke zin had het invloed op de kredietwaardigheid?

De heer Verwey: Dat de financiële markten een hogere rente gingen vragen voor de financiering van de Ierse staatschuld. Eigenlijk vrijwel meteen zag je daarop een effect. Internationaal betekende dit onder andere het volgende. in Ierland zelf waren niet alleen Ierse banken actief maar bijvoorbeeld ook Britse banken, die onder een ander depositogarantiestelsel vielen. Je zag dus meteen een verschuiving van middelen van de Britse banken naar de Ierse banken. Er trad een verstoring op van, in jargon, het level playing field, omdat de Ierse banken direct volledig gesteund werden door hun overheid. Omdat dat voor andere landen nog niet zo was, werden die banken relatief aantrekkelijker. Daardoor kwam een proces op gang waarin andere landen ook verklaringen deden uitgaan waarin zij ...

De voorzitter: Kunt u daar voorbeelden van geven?

De heer Verwey: Ik kan mij een verklaring van bijvoorbeeld Angela Merkel herinneren – ik weet nu dat het nooit bedoeld was als juridische uitspraak – dat ook alle spaarders in Duitsland volledig safe zijn. Door veel mensen is dat op dat moment geïnterpreteerd als zou zij het Ierse voorbeeld volgen en een blanket guarantee afgeven. Achteraf bleek dat niet zo bedoeld te zijn. In reactie op de Duitse aankondiging werd in Oostenrijk een aankondiging van dezelfde strekking geformuleerd. Je zag een duidelijke tendens van een race naar de top met maximale beschermingsniveaus.

De voorzitter: Hadden de ontwikkelingen die u nu schetst – u noemt in ieder geval een aantal landen waar dit destijds speelde – ook gevolgen voor Nederland?

De heer Verwey: Zeker. Nederlandse banken concurreren uiteindelijk ook voor hun deposito's met Duitse, Franse en Britse banken. Als dat proces zou doorzetten, zou dit aspect ook consequenties voor Nederlandse banken hebben. Daarbij speelde bij Nederlandse banken het directe probleem dat er zorgen waren over de stabiliteit van de depositobasis van Nederlandse banken. Ook Nederlandse banken ondervonden moeilijkheden bij het ophalen van financiering.

De voorzitter: Kunt u voorbeelden geven van Nederlandse banken die daardoor in de problemen kwamen?

De heer Verwey: Volgens mij waren er meerdere banken, maar in mijn beleving – ik ben daar niet direct verantwoordelijk voor geweest – speelde dit onder andere in het geval van Fortis. Ik kan mij ook herinneren dat dit bij banken speelde die zich traditioneel in vrij sterke mate financierden via de zogenaamde wholesale markets. NIB Capital bijvoorbeeld merkte dat het duidelijk veel moeilijker was om aan financiering te komen. Zo zijn er ongetwijfeld meer instellingen te noemen.

De voorzitter: Had u op dat moment, september/oktober 2008, aanwijzingen dat in Nederland spaargeld zou kunnen gaan schuiven?

De heer Verwey: Hierbij moet ik nogmaals benadrukken dat ik in mijn toenmalige functie niet direct verantwoordelijk was voor het beleid ten aanzien van het depositogarantiestelsel.

De voorzitter: Ik vroeg ook of u aanwijzingen had.

De heer Verwey: Persoonlijk waren het eerder aanwijzingen in anekdotische zin, namelijk dat mensen in mijn direct omgeving mij op een gegeven moment begonnen te vragen of hun geld nog wel veilig was bij bank X. Als mensen die vragen gaan stellen, kunnen die vragen wel breder leven in de maatschappij. Dat op zichzelf levert een riskante situatie op. Dat kan namelijk heel makkelijk leiden tot zichzelf vervulde processen. Zodra mensen niet meer zeker zijn van hun geld en het er af willen halen en andere mensen die dat zien hetzelfde gaan doen ...

De voorzitter: U noemt nu een voorbeeld in uw directe omgeving, maar waren er binnen het ministerie – u was toen directeur Buitenlandse Financiële Betrekkingen – ook al gesprekken over wat er op dit vlak in de buitenwereld en in Nederland gebeurde?

De heer Verwey: Ja, maar ik adviseer u om dat te bespreken met de mensen die daar indertijd echt over gingen. Daar zullen gesprekken over gevoerd zijn. Naar aanleiding van dat anekdotische bewijs heb ik ook wel de vraag opgeworpen of wij daar niet eens naar zouden moeten kijken. Nogmaals, dat heb ik niet gedaan vanuit mijn specifieke verantwoordelijkheid van destijds, maar meer vanuit de gedachte het door te geven aan de mensen die daar over gaan.

De voorzitter: Is daar dan ook iets mee gedaan?

De heer Verwey: Niet richting mij specifiek, maar het is heel wel mogelijk dat dit een rol heeft gespeeld in discussies.

De voorzitter: Maar u weet dat niet zeker? Ik heb een soortgelijke vraag over aanwijzingen. Had u aanwijzingen dat spaarders bij Nederlandse banken in het buitenland wellicht hun geld zouden gaan weghalen?

De heer Verwey: Nederlandse spaarders bij banken in het buitenland? Dat is uw vraag?

De voorzitter: Het kunnen ook spaarders uit Frankrijk zijn, die bij een Nederlandse bank die gevestigd is in Frankrijk hun geld weghalen en het bijvoorbeeld naar een ander land brengen.

De heer Verwey: Op dat moment had ik die aanwijzingen zelf niet specifiek, maar het is heel goed mogelijk dat daar wel informatie over beschikbaar was.

De voorzitter: Aan wie moeten wij die vraag dan stellen?

De heer Verwey: In eerste instantie aan de toezichthouder, de Nederlandsche Bank (DNB). Als er informatie is, dan lijkt mij die daar aanwezig te zijn.

De voorzitter: En binnen het ministerie?

De heer Verwey: Binnen het ministerie is dat de Directie Financiële Markten. Die stond destijds onder leiding van de heer Ter Haar.

De voorzitter: De minister van Financiën is hier vanzelfsprekend mee geconfronteerd. In eerste instantie staat hij afwijzend tegenover een verhoging in Nederland van het niveau van het depositogarantiestelsel. De minister zegt daarover op 30 september 2008 in de Tweede Kamer: «Mijn energie is erop gericht te voorkomen dat wij die regeling nodig hebben. Alle energie die wij nu stoppen in het oprekken van die regeling, suggereert alleen maar dat wij ons voorbereiden op een situatie waarin dit aan de orde is». Vanaf welk moment wordt in Nederland een verhoging van het depositogarantiestelsel overwogen?

De heer Verwey: U noemt 30 september, het moment waarop de minister in de Tweede Kamer was. Dat is ook de dag na de ophoging van het depositogarantieplafond in Ierland. Dat valt dus min of meer samen. Als ik mij niet vergis, is dat in de nacht van 29 op 30 september ...

De voorzitter: Wij gingen gemakshalve maar uit van dezelfde datum.

De heer Verwey: Dat is de start geweest van de discussie in Europa. Ik had zelf een teleconferentie op 30 september met een aantal collega's in Europa. Dat ging over een ander initiatief dat wij gelanceerd hadden, het idee om gezamenlijk tot een kapitaalversterking van banken te komen. Toen werden we ook geconfronteerd met de situatie in Ierland. Die is toen op tafel gelegd en ik meen mij te herinneren dat de Europese Commissie dat heeft gedaan. De EC heeft gezegd dat wij niet alleen naar de kapitaalversterking van de banken maar ook naar het depositogarantiestelsel moesten kijken. Na die teleconferentie heb ik de minister 's avonds op de hoogte gesteld van het feit dat deze discussie speelt. Dat impliceerde ook dat we daar een positie op moesten gaan innemen. Op dat moment hadden we dat nog niet gedaan. In de dagen daarna zijn er niet alleen bij ons in huis, binnen het ministerie van Financiën, maar ook met DNB discussies geweest over de wenselijkheid van zo'n ophoging en over de vraag onder welke randvoorwaarden zoiets zou moeten gebeuren. Het heeft nog wel een tijdje geduurd voordat we daar een vaste positie op hadden.

De voorzitter: Op dezelfde dag dat de minister in de Kamer nog afwijzend staat tegenover een verhoging van het depositogarantiestelsel, spreekt u de minister naar aanleiding van uw internationale contacten. Wat was zijn reactie op uw idee?

De heer Verwey: Even voor de duidelijkheid: het was niet mijn idee, het is geopperd. Ook heb ik de minister niet gesproken. Ik heb hem 's avonds een e-mail gestuurd met feitelijke informatie over wat er gepasseerd is en wat de vervolgstappen zullen zijn. Een van die vervolgstappen was dat de Commissie een paper zou schrijven, die we een of twee dagen daarna zouden gaan bespreken.

De voorzitter: Ook al is het een e-mail geweest, hebt u nog een reactie van de minister op dit punt gekregen? Wat vond hij van die internationale ontwikkeling?

De heer Verwey: Niet specifiek op dit punt. Het was een verslag van die teleconferentie, waarin een aantal dingen aan de orde zijn geweest. Daar heeft hij in algemene zin op gereageerd. Ik weet niet meer wat hij had geschreven. Misschien iets in de trant van prima of bedankt. Laat ik echter heel duidelijk zeggen dat in die e-mail niet gevraagd is om een positie van de minister op dit specifieke punt. Er is dus ook geen oordeel gekomen over de wenselijkheid van dit punt.

De voorzitter: Ik vraag u dat omdat de minister op dezelfde dag in de Kamer nog een duidelijk afwijzend standpunt innam. Heeft hij in zijn reactie nog gezegd «daar begin ik niet aan» of heeft hij anderszins gereageerd?

De heer Verwey: Nee.

De voorzitter: Oké. Op 1 oktober kwam de Europese Commissie met een plan voor een volledige garantie zoals Ierland die had. Uw opvatting was, zo hebben wij in ieder geval in de stukken kunnen teruglezen, dat dit te ver zou gaan. U kwam zelf met een bedrag van € 100 000. Wij hebben geconstateerd dat dit bedrag binnen het ministerie niet alom werd omarmd. Er waren ook geluiden te horen over € 60 000 tot € 70 000. Hoe kijkt u aan tegen die verschillende hoogtes van de bedragen?

De heer Verwey: Laat ik allereerst bevestigen wat u zegt. Er is discussie geweest binnen Financiën en ook met DNB over een gepaste hoogte. In deze discussie zat ik wat meer aan de hoge kant en enkele anderen wat meer aan de lage kant. Voor beide posities is een argument te geven. Mijn argument was dat met een hoger bedrag een duidelijk vertrouwenherstellend signaal zou worden afgegeven. Daarmee zou spaarders duidelijk worden gemaakt dat hun geld veilig was en dat ze het konden laten staan. Daarbij waren er natuurlijk al een paar dingen gebeurd. Ierland had een heel hoog bedrag. De Duitsers maar ook de Italianen hadden al een bedrag van € 100 000; dat was daar al de standaard. Mijn gevoel was dat als je daar heel ver onder gaat zitten, dan houd je die grote verschillen tussen landen. Ik was dus niet voor een blanket guarantee maar voor het relatief hoge bedrag van € 100 000.

De andere positie was als volgt. Er gaat een zekere disciplinerende werking van uit – dat is in ieder geval de gedachte – als spaarders geen volledige dekking wordt gegeven. Spaarders moeten ook zelf naar de mate van betrouwbaarheid van een bank kijken als ze daar hun geld naartoe brengen. In jargon heet dat dan het beperken van moral hazard, de disciplinerende werking die uit kan gaan van markten. Je kunt discussiëren over de vraag wat belangrijker is op welk moment. Ik nam een bepaalde positie in die ik nog steeds zou innemen, en anderen stonden daar anders in.

De voorzitter: Is uit die twee verschillende posities op dat moment een standpunt voortgevloeid?

De heer Verwey: Het standpunt is uiteindelijk ingenomen tijdens de Ecofin of vlak daarna. Tot die tijd zijn er verschillende discussies geweest. Dat moest tijdens die Ecofin ook naar een logisch standpunt leiden.

De voorzitter: Maar het is niet meteen 1 of 2 oktober?

De heer Verwey: Nee.

De voorzitter: Akkoord. U zei zojuist zelf al dat DNB hiermee ook gemoeid was. Wat was het standpunt van DNB over de hoogte van de garantie?

De heer Verwey: Bij DNB was men voor een relatief hoog bedrag. Ik moet het wel een beetje clausuleren, want er zijn ook informele contacten geweest. Ik heb gehoord van bedragen tussen € 100 000 en € 200 000.

De voorzitter: Wie noemde dat?

De heer Verwey: Ik had op dat moment contact met Aerdt Houben, maar ik durf niet te zeggen of dit het standpunt van de gehele directie was. Duidelijk was dat DNB – ik weet ook dat Nout Wellink dat op een gegeven moment tegen de minister heeft gezegd – voor een ophoging van het depositogarantiestelsel was.

De voorzitter: Daar was men dus voor, maar wat was toen het bedrag dat het standpunt van DNB vertegenwoordigde?

De heer Verwey: Mijn indruk was dat DNB goed kon leven met € 100 000.

De voorzitter: Aanvankelijk werden er nog hogere bedragen genoemd, tot € 200 000?

De heer Verwey: Maar niet in de trant van «dat moet het zijn»; ik kan mij een e-mail herinneren met een verwijzing naar de situatie in de VS. Daar hadden ze op dat moment een garantiestelling van $ 200 000, en dat zou een referentie kunnen zijn.

De voorzitter: Wat is uw mening over € 200 000?

De heer Verwey: Ik denk dat het uiteindelijk gekozen bedrag een heel mooie uitkomst was. Het dekt een heel groot deel van de spaarders maar blijft weg van een onbeperkte garantie. Ik denk dat dit uiteindelijk een verstandige keuze is geweest.

De voorzitter: Ik wil er even op doorgaan. Uit cijfers van de Europese Commissie uit 2010 blijkt dat huishoudens in Nederland gemiddeld € 47 000 aan spaargeld hebben. Dat zijn cijfers uit 2010 over 2008. Had het ministerie in die tijd de beschikking over cijfers waaruit die spaarbedragen bleken?

De heer Verwey: Het ministerie vast wel. Omdat het echter niet direct mijn beleidsterrein was, kende ik de cijfers zelf niet, voor zover ik mij kan herinneren. In die discussie zijn wel snelle berekeningen gemaakt. Welk percentage van de totale deposito's wordt gedekt? Wat de stabiliteit betreft is dat een belangrijke factor, meer nog dan het bedrag dat een gemiddeld huishouden op de bank had staan.

De voorzitter: Hoe beoordeelt u dit cijfer van € 47 000, dat uit het onderzoek van de Europese Commissie voortvloeit?

De heer Verwey: Dat is een feitelijke constatering.

De voorzitter: Hoe beoordeelt u het in relatie tot het depositogarantiestelsel?

De heer Verwey: Relevanter dan de hoogte van het gemiddelde spaarbedrag per huishouden is de vraag hoeveel deposito's, in volumen, kunnen weglopen op verschillende niveaus van het depositogarantiestelsel. Anders geformuleerd, en daar zit een belangrijke mate van psychologie bij: welk niveau is nodig om het gewenste signaal af te geven om mensen ertoe te bewegen hun spaargeld daar te laten staan?

De voorzitter: Ik geef een ander voorbeeld ten aanzien van dit bedrag. Onderzoek rond de Icesave-kwestie wijst uit dat het bedrag tot € 50 000 87% van de spaarders bij Icesave dekte. Inclusief de bedragen tussen € 50 000 en € 100 000 liep het percentage spaarders op tot 94%. Met andere woorden: in die eerste € 50 000 zitten de gemiddelde spaarders. Zou die € 50 000 niet het plafond van het depositogarantiestelsel kunnen zijn?

De heer Verwey: U noemde de bedragen € 47 000 en € 50 000. Op dat moment gold een dekking van twee keer € 20 000. Op dat niveau waren er grote zorgen onder spaarders en zagen we dat mensen bewogen. Ik denk niet dat een ophoging tot € 47 000 voldoende was geweest om dat gevoel weg te nemen op dat moment.

De voorzitter: En het risico dat de grote bedragen gingen schuiven en je wellicht toch voldoende zou hebben aan die eerste € 50 000?

De heer Verwey: Er zijn altijd verschillende oordelen mogelijk, laat ik dat vooropstellen. Een les die ik trek uit de crisis van 2008 en waardoor ik denk dat we het wel goed hebben gedaan, luidt als volgt. Als je een maatregel neemt, moet je dat met overtuiging doen. Het hele beleid is erop gericht om het vertrouwen te herstellen. Hoe krapper je dat afstelt, hoe groter de kans dat je daar echt een beroep op doet. Ik denk nog steeds dat een garantie van € 47 000 onvoldoende was geweest om het vertrouwen op dat moment te herstellen. Met de combinatie van maatregelen – een ophoging van het depositogarantiestelsel tot € 100 000 en later de fundinggaranties en de herkapitalisatie – waren enorme bedragen gemoeid, maar het heeft er wel toe geleid dat het vertrouwen in de banken werd hersteld. Daardoor is uiteindelijk voor een veel lager bedrag op die regelingen een beroep gedaan dan er maximaal voor beschikbaar was gesteld.

De voorzitter: In uw eerdere antwoorden hebt u al gezegd dat er twee aspecten zijn. U noemt nu het vertrouwen in het stelsel, maar hoe hoger het bedrag van de garantie, hoe groter het risico van moral hazard oftewel roekeloos gedrag van spaarders. Spaarders hebben dan toch minder oog voor de kwaliteit van een bank dan voor de rente die wordt geboden, zo blijkt ook uit de praktijk. Hoe is de problematische verhouding tussen die twee aspecten gewogen? Waarom komt men dan toch uit op dat bedrag waarop u uitgekomen bent?

De heer Verwey: De uiteindelijke weging is door de minister gedaan, ongetwijfeld in goed overleg met de president van de centrale bank. Ik heb zo eerlijk mogelijk proberen aan te geven wat de twee scholen waren en waar ik stond en nog steeds sta. Voor mij gaf het stabiliteitsaspect op dat moment de doorslag. Ik hechtte daar groot belang aan. Persoonlijk zou ik dat nog steeds zo doen, omdat ik gezien de ervaringen van de crisis van 2008 niet concludeer dat er zo'n ontzettend disciplinerend effect is uitgegaan van spaarders op banken. Ik denk gewoon niet dat je die conclusie kunt trekken. De depositogarantieplafonds waren in de aanloop naar de crisis veel lager. Dat heeft niet geleid tot een wezenlijke beïnvloeding van het gedrag van de banken. Een heel lange tijd zijn die deposito's heel stabiel geweest. Alleen, op het moment dat spaarders begonnen te disciplineren door eruit te stappen, ging het veel te hard. Hoewel ik opensta voor alle posities van anderen, geloof ik persoonlijk niet zo sterk in het disciplinerend gedrag van spaarders. Ik denk niet dat je aan spaarders kunt vragen om de bankbalansen door te gaan ploegen.

De voorzitter: Terug naar de vraag. Zijn deze twee aspecten bij de uiteindelijke afweging meegewogen? Is daar uitdrukkelijk naar gekeken?

De heer Verwey: Deze vraag kunt u het beste aan Wouter Bos stellen. Hij heeft de uiteindelijke afweging gemaakt, wetende dat er verschillende scholen zijn. In de uiteindelijke vormgeving zijn wij heel dicht bij elkaar gekomen. Ik heb ook gezegd dat ik geen totale garantie wil; er moet ook een grens aan zitten. De posities zijn ook wel dichter bij elkaar gekomen en uiteindelijk is, alles wegende, de knoop doorgehakt met dit als resultaat.

De voorzitter: Maakt het naar uw mening nog verschil of je te maken hebt met een crisis of met een normale situatie? Maak je in een crisis een iets andere afweging?

De heer Verwey: In een crisis weegt het financiële stabiliteitsaspect natuurlijk zwaar. Echter, de aarzeling bij degenen die hier in eerste instantie niet zo'n voorstander van waren, werd veroorzaakt door het feit dat als je eenmaal omhoog bent gegaan, het heel moeilijk is om terug te gaan. Wat je daarna ook zegt, mensen weten dat de vorige keer tot € 100 000 is gegaan. Ze gaan ervan uit dat dit toch weer gebeurt als puntje bij paaltje komt. De vraag is of het zinvol is om het bedrag van € 100 000 weer terug te rollen.

De voorzitter: Uiteindelijk werd op de Ecofin van 7 oktober over het depositogarantiestelsel en over het bedrag van de garantie gesproken. Het bedrag wordt dan niet meteen verhoogd naar € 100 000, maar er wordt eerst een ondergrens van € 50 000 gehanteerd. Is binnen het ministerie en door de minister nog overwogen om bij die ondergrens van € 50 000 aan te sluiten?

De heer Verwey: Om heel eerlijk te zeggen weet ik dat niet. Ik denk het eigenlijk niet. In mijn herinnering is heel snel, op de dag van de Ecofin of de dag erna, gecommuniceerd dat we zouden verhogen naar € 100 000. Als je constateert dat de belangrijke landen, de landen die het dichtstbij liggen, allemaal in die richting gaan, is het in zekere zin logisch om daarbij aan te sluiten. Die € 50 000 is vooral een reflectie van het feit dat er vrij grote verschillen zijn tussen de inkomensniveaus binnen de Europese Unie. In mijn herinnering waren het met name de Baltische Staten, die € 100 000 wel erg veel vonden. Dat is ook logisch als de inkomens veel lager liggen. In mijn herinnering zijn alle landen die op een inkomensniveau zitten dat vergelijkbaar is met Nederland uiteindelijk in de richting van die € 100 000 gegaan, terwijl landen die daar wat verder van af zaten dat op dat moment nog niet hebben gedaan.

De voorzitter: Wie heeft uiteindelijk de knoop doorgehakt?

De heer Verwey: De minister.

De voorzitter: U bent daar niet verder bij betrokken geweest, in de zin van advisering of ...?

De heer Verwey: Het kan. Wij waren samen bij de Ecofin. Als u mij met het pistool op het hoofd vraagt of wij het daar nog over gehad hebben, zeg ik: dat zou zomaar kunnen. Het staat mij echter niet heel levendig voor de geest. Mijn herinnering van die tijd is dat de minister heel duidelijk de conclusie had getrokken om op te hogen naar € 100 000.

De voorzitter: Daarbij keek hij vooral, zo begrijp ik uit uw verhaal, naar een aantal omringende landen die al op dat niveau zaten?

De heer Verwey: Ik kan alleen observeren wat de minister uiteindelijk zegt en doet. Ik kan natuurlijk niet in zijn hoofd kijken en weten wat zich daar precies heeft afgespeeld. Het zou heel goed kunnen. Ik zou het heel begrijpelijk vinden als dat een sterke overweging is geweest. Of dat echter de doorslag heeft gegeven, zult u hem echt zelf moeten vragen.

De voorzitter: Als er betaald moet worden uit dat depositogarantiestelsel, worden de banken daar uiteindelijk op aangesproken. Die dienen achteraf bij te dragen. Is u bekend of de banken betrokken zijn geweest bij de juiste hoogte van het bedrag, voordat er door de minister besloten werd om het zo te gaan doen?

De heer Verwey: Dat weet ik niet. Dat kan ik niet met zekerheid zeggen, maar ik sluit het zeker niet uit.

De voorzitter: Wie zou in zo'n situatie geraadpleegd worden?

De heer Verwey: Als daar contacten over zijn geweest, dan is heel goed denkbaar dat de Nederlandsche Bank hierover contact heeft gehad met de banken. Het is heel goed denkbaar dat de directie Financiële Markten hierover contact heeft gehad of dat hierover op hoger niveau contact is geweest; het kan de directie van DNB zijn. Ik sluit ook niet uit dat banken op een gegeven moment gebeld hebben met ...

De voorzitter: U is in ieder geval niet bekend of er consultatie met de banken heeft plaatsgevonden, voorafgaand aan het besluit tot ophoging?

De heer Verwey: Niet dat ik weet, maar dat wil niet zeggen dat het niet heeft plaatsgevonden.

De voorzitter: Dat waren mijn vragen. Mijn collega Neppérus stelt de vervolgvragen.

Mevrouw Neppérus: We hebben het steeds gehad over de tijd waarin die verhogingsmaatregel werd genomen. Als u nu terugkijkt, was die verhoging destijds noodzakelijk?

De heer Verwey: Ik denk het wel. Als onderdeel van het bredere pakket, zoals ik net heb geschetst, denk ik dat dit misschien geen doorslaggevende maatregel was maar wel een van de maatregelen die hebben bijgedragen aan het herstel van vertrouwen, samen met de herkapitalisatie en de fundinggaranties.

Mevrouw Neppérus: Geeft zo'n dekking vertrouwen aan spaarders?

De heer Verwey: Ja, dat denk ik wel.

Mevrouw Neppérus: Daarna hebben we bij DSB en heel recentelijk nog bij Dexia gezien dat er toch een run plaatsvindt. Hoe kan dat? Hoe verklaart u dat, met al uw kennis op dat terrein?

De heer Verwey: Daar kunnen verschillende redenen voor zijn. In de eerste plaats is niet iedereen volledig gedekt. Er zullen dus altijd spaarders zijn die niet gedekt zijn. In de tweede plaats zullen er altijd mensen zijn – dat moeten we echter zo veel mogelijk zien te voorkomen – die het zekere voor het onzekere nemen. Ze weten niet precies hoe het zit, maar wachten het niet af en halen hun geld maar weg. In de derde plaats zijn er – na Northern Rock is daar wat meer aandacht voor gekomen – mensen die zich afvragen hoe snel ze weer beschikken over hun geld. Al vertrouwen mensen er wel op dat ze het geld op een gegeven moment terugkrijgen, ze vrezen toch dat ze er voor een tijdje niet de beschikking over hebben en zetten het maar gauw op een andere rekening. Er zijn dus allerlei mogelijke redenen waarom mensen toch in paniek kunnen raken. Ik heb beide zaken niet heel erg van dichtbij geanalyseerd, maar dit kunnen verklaringen zijn.

Mevrouw Neppérus: Wat zou je dan moeten doen? Een nog hogere of een onbeperkte dekking geven? Je moet iets doen, want er is een run die we liever niet plaats zien vinden.

De heer Verwey: Bij Dexia weet ik niet of het de kleine of privéspaarders dan wel de bedrijven waren die hun deposito's weghaalden. Laatstgenoemden vallen niet onder het depositogarantiestelsel. Ik ben er geen voorstander van om het bedrag nog verder op te hogen. Ik denk dat communicatie in het algemeen – nogmaals, ik ken de details van deze zaak niet – heel belangrijk is. Voor mensen moeten de voorwaarden van het depositogarantiestelsel heel duidelijk zijn. Ze moeten weten hoe snel ze weer aan hun geld komen en wat er gaat gebeuren. Vermijd dus zo veel mogelijk onduidelijkheid. Zoals gezegd gaat het depositogarantiestelsel slechts over een deel. Er moet ook voor vertrouwen in het totale financiële stelsel worden gezorgd. Daarvoor bekijk je ook de manier waarop banken geherkapitaliseerd zijn en of ze funding krijgen over een langere termijn.

Mevrouw Neppérus: Ik kan mij die vragen voorstellen, maar was u toch niet ook verrast dat bij een bekende bank als Dexia opeens zo'n run ontstond?

De heer Verwey: Ik was verrast, maar dat heeft ermee te maken dat ik niet dagelijks de situatie bij Dexia in de gaten houd. Ik heb dit dus niet zien aankomen. Als echter een run ontstaat, zegt dat wel iets over het financiële klimaat waarin wij ons op dit moment bevinden. Ik denk dat we dat heel serieus moeten nemen.

Mevrouw Neppérus: Dan krijg je bijna de discussie wat bepalend is, het klimaat of het geven van een stuk dekking?

De heer Verwey: Ik weet niet zeker of ik deze vraag helemaal begrijp.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat er meer is, ook het klimaat. Dat kan ik mij voorstellen. Kennelijk weegt het geven van een garantie op een deposito voor mensen minder zwaar?

De heer Verwey: Zoals ik al eerder heb proberen aan te geven, is een depositogarantiestelsel in isolatie niet voldoende. Mijn betoog was en is dat het als onderdeel van een breder pakket aan maatregelen een bijdrage heeft geleverd aan het herstel van vertrouwen op dat moment.

Mevrouw Neppérus: Vindt u de termijn van uitbetaling bij een garantie van belang?

De heer Verwey: Ja, ik denk dat die van belang is. Als ik mij niet vergis, is die in de nieuwe richtlijn verkort.

Mevrouw Neppérus: Dat klopt. Wij zouden naar zeven dagen toe gaan. Kan dat volgens u echt een grote rol spelen?

De heer Verwey: Het maakt uit of het vooruitzicht is dat je honderd dagen op je geld moet wachten of zeven dagen. Ik denk overigens nog steeds dat mensen helemaal niet wachten prefereren boven zeven dagen wachten. Het is dus belangrijk, maar het is niet het enige. Indertijd is ook gekeken naar de functie van eigen risico. Een van de lessen van Northern Rock is dat de eerste verliezen voor rekening van depositohouders komen, ook al was er een redelijke dekking binnen het Britse systeem. Die verliezen waren weliswaar beperkt – ik weet het precieze bedrag niet meer, ik dacht £2000 of daaromtrent – en het bedrag van £2000 tot £40 000 was weliswaar gedekt, maar voor de meeste mensen was het vooruitzicht van een verlies van £2000 voldoende om even in de rij te gaan staan bij de bank.

Mevrouw Neppérus: Uit uw woorden proef ik dat er dus geen eigen risico voor spaarders zou mogen zijn?

De heer Verwey: In ieder geval niet aan het begin. Boven een bepaald bedrag komt er een eigen risico, maar als mensen weten dat het eerste verlies dat genomen moet worden bij hen terechtkomt, leidt dat tot ervaringen zoals die van Northern Rock die niet positief waren.

Mevrouw Neppérus: In het eerste deel van de commissie-De Wit wordt een grens voorgesteld van € 50 000. Daarboven is het de eigen verantwoordelijkheid van de mensen. Je kunt ook aan € 100 000 denken, zoals het nu geregeld is, of aan een onbeperkte garantie, waarmee een run helemaal wordt voorkomen.

De heer Verwey: Ik denk dat er zeker in die crisistijd goede argumenten waren om de grens op te trekken tot € 100 000. Als u zegt dat er argumenten zijn om buiten crisistijd op een lager niveau te gaan zitten, geef ik u daar niet per definitie ongelijk in. Ik heb echter aangegeven waarom het heel erg lastig is om het verder te verlagen als je eenmaal op € 100 000 zit, omdat die lagere grens niet meer geloofwaardig is. Mensen weten dan namelijk dat de grens wordt opgetrokken tot € 100 000, als puntje bij paaltje komt. Een stap naar boven is wat dat betreft makkelijker dan een stap naar beneden.

Mevrouw Neppérus: Dat laatste kan ik mij voorstellen.

Mij volgende punt is de financiering. De regering heeft inmiddels voorgesteld om het hele stelsel vooraf, ex ante, te financieren. Wat vindt u daarvan?

De heer Verwey: Twee dingen. Ten eerste werk ik nu niet meer voor deze overheid, dus laat ik mij daar een beetje ... Ten tweede word ik nu gehoord over het depositogarantiestelsel. Ik ben daar in de crisis inderdaad even bij betrokken geraakt vanwege dat internationale, Europese initiatief. Ik ben dus niet de expert in depositogarantiestelsels.

Mevrouw Neppérus: Daar heb ik alle begrip voor, maar toch ...

De heer Verwey: Ik denk dat daar niets mis mee is, maar ik heb er geen heel uitgesproken opinie over. Ik weet niet precies wat de achtergronden zijn geweest, maar ik kan mij voorstellen dat het extra vertrouwen geeft als mensen weten dat er al geld staat. Misschien dat dit een van de redenen is om dat zo te doen.

Mevrouw Neppérus: Of het voldoende is ...?

De heer Verwey: U zit er waarschijnlijk beter in dan ik. Volgens mij is er sprake van een combinatie van ex ante en het nog steeds omslaan over de banken. Ik verwacht dat dit deel ex ante, het sparen vooraf, toeneemt, maar dat het tijd nodig heeft om op te bouwen.

Mevrouw Neppérus: Dat «vooraf» kunt u zich dus voorstellen? Dat er vooraf meer helderheid is over de financiering?

De heer Verwey: Daarmee kom ik bij de Europese context, waar ik nu wat meer in zit.

Mevrouw Neppérus: Daar was ik al benieuwd naar.

De heer Verwey: Nederland heeft een heel goede kredietstatus, de triple A-status, en kan er dus van uitgaan dat het in crisissituaties gemakkelijk kan lenen op de financiële markten. Dat is helaas niet alle Europese landen gegeven. In Nederland moet het depositogarantiestelsel weliswaar gefinancierd worden door de banken, dus via een omslagstelsel, maar mochten alle banken in de problemen komen, dan is er nog de mogelijkheid tot een achtervang in de vorm van de Nederlandse overheid. Voor andere landen is dat lastiger. Voor hen is een soort van voorgefinancierd depositogarantiestelsel een verbetering ten opzichte van de situatie waarin ze in tijden van crisis naar de markt moeten om hun banken te ondersteunen om ervoor te zorgen dat depositohouders worden uitbetaald.

Mevrouw Neppérus: Dat waren mijn vragen. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Verwey, dat waren onze vragen. Als u nog aanvullende opmerkingen wilt maken die voor het onderzoek van belang zijn, dan hebt u daar nu de gelegenheid voor.

De heer Verwey: Ik heb geen verdere opmerkingen.

De voorzitter: Dan dank ik u hartelijk voor de antwoorden en de bijdrage aan ons onderzoek. Zoals gezegd, het verslag krijgt u toegestuurd.

Sluiting 13.25 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 9 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer dr. P.J.G. Tang

Aanvang: 14.30 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Tang de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Tang. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor spreken over de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij de crisismaatregelen van eind september 2008, tot februari 2009. Dat doen we met u uit hoofde van uw voormalige functie van lid van de Tweede Kamer voor de PvdA-fractie. Het gesprek zal worden geleid door de heer Grashoff. Van dit openbaar verhoor wordt een verslag gemaakt, dat u zal worden toegestuurd. Aan het eind van dit openbaar verhoor bestaat voor u de mogelijkheid om desgewenst aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor ons onderzoek.

De heer Grashoff: Tijdens de financiële crisis van 2008/2009 was u financieel woordvoerder voor de PvdA. Afgelopen maandag hebben wij twee van uw voormalige collega’s gesproken. We zullen tijdens dit verhoor een aantal malen daarop teruggrijpen, omdat het interessant is om te zien hoe uw gedachten zich verhouden tot die van hen. Zo hebben wij afgelopen maandag van de heer De Nerée van het CDA en de heer Vendrik van GroenLinks begrepen dat het overgrote deel van de crisismaatregelen niet vooraf, maar pas achteraf aan Tweede Kamer is gemeld. Uitzondering daarop was de backup faciliteit van ING en de ophoging van het depositogarantiestelsel. Is dat ook uw beleving, of zat het iets anders in elkaar?

De heer Tang: Dat klopt.

De heer Grashoff: Ook ten aanzien van die uitzonderingen?

De heer Tang: Over die uitzonderingen kun je zeggen dat het meer informatie vooraf was, en geen debat vooraf. De invloed vooraf was nagenoeg afwezig.

De heer Grashoff: Daar komen we zeker nog op terug. Daarnaast meldde de heer Vendrik dat zijn fractievoorzitter kort voor ofwel de aankondiging van de kapitaalinjecties, dan wel de specifieke kapitaalinjecties, wel geïnformeerd zou zijn. Is dat bij uw fractievoorzitter ook zo gebeurd?

De heer Tang: Ik heb dat gehoord, maar ik kan me dat bij de PvdA niet herinneren.

De heer Grashoff: Het is in elk geval ook niet naar u teruggekoppeld.

De heer Tang: Nee, ik kan het me niet herinneren. Dat is wat anders.

De heer Grashoff: Op dat moment zat uw partij in een regeringscoalitie. Is er in die tijd ooit extra informatie verschaft aan regeringspartijen?

De heer Tang: Nee. Het is best gebruikelijk dat over heikele punten overleg is in een coalitie, wat ook vaak zit in de reguliere budgettaire voorbereiding: de Voorjaarsnota, de Miljoenennota, en er zijn nog andere momenten waarop daarover kan worden overlegd. Daar is meestal de tijd voor, voeg ik eraan toe. Ik kan me herinneren dat we overleg hebben gevoerd over de Antonvenetarichtlijn. Maar in deze gevallen, bij ING, is daarover nooit vooraf enig overleg geweest.

De heer Grashoff: U was absoluut niet eerder op de hoogte dan anderen?

De heer Tang: Nee. Sterker nog: ik kan me herinneren dat ik op 9 oktober op bezoek was bij de afdeling-Heiloo. Dat was best een drukke avond. Ik weet niet of de afdeling altijd zo actief is, maar de crisis was al uitgebarsten, dus voor het onderwerp was veel belangstelling. Die avond eindigde «perfect», want ze werd afgesloten met een persconferentie van onder anderen de minister van Financiën over de kapitaalinjectie bij ING. Toen ik in de trein naar Heiloo zat, wist ik dat er een persconferentie zou worden gegeven. Dat is het enige wat ik wist.

De heer Grashoff: Zo ook doet het feit zich voor dat ten tijde van de algemene financiële beschouwingen van 2008 – ze vielen precies tussen de twee roemruchte ABN AMRO-weekeinden in – de minister van Financiën bezig was met het proces van nationalisatie van Fortis, terwijl u in de Kamer met elkaar debatteerde over de Benelux-overeenkomst. Wist u dat de minister bezig was met die nationalisatie?

De heer Tang: Nee, het was een heel vervreemdende ervaring om te ontdekken dat tijdens dat debat dat heel belangrijke besluit werd genomen om de bank in stukken te scheuren en weer te nationaliseren. Dat was voor mij een verrassing. Ik kan me nog herinneren dat ik in een pauze van het debat naar vak K liep, waar de minister van Financiën, Wouter Bos en staatssecretaris De Jager zaten, die met elkaar aan het overleggen waren. Ik loop naar hen toe en op het moment dat ik aankom, stokt het gesprek. Er was iets wat ik niet mocht weten, en dat heb ik ook niet geweten tot na de financiële beschouwingen.

De heer Grashoff: Nu is er één maatregel geweest waarin een wat specifieke situatie aan de orde was, namelijk dat er een expliciet parlementair voorbehoud is opgenomen. Dat was bij de backup faciliteit voor ING, en dan spreken we over eind januari 2009, het moment waarop de Staat het overgrote deel van de risico's van de Amerikaanse hypotheekbelegging van ING overneemt. U bent daarover wel heel kort van tevoren geïnformeerd, tijdens een telefonisch overleg op zondagavond met de financieel woordvoerders en de minister. Wanneer hoorde u over dat parlementair voorbehoud? Wat dat op dat moment, tijdens die conference call, of pas later?

De heer Tang: In mijn herinnering is dat later. Er zit een verloop in: je merkt dat het parlement zich ongemakkelijk voelt met het feit dat er steeds beslissingen zijn, en dat het wordt overvallen door die beslissingen. Dan ontstaat het gebruik – volgens mij was dat voor het eerst bij de backup facility – om de Kamer in ieder geval te informeren. Dat gebeurde misschien daarvoor wel door een politiek assistent, maar nu ook door de minister. Dat is een gebruik geworden. Verder is het gebruik ontstaan om een parlementair voorbehoud te maken. Als je nu kijkt naar de schuldencrisis in de eurozone, dan zie je dat er een parlementair voorbehoud wordt gemaakt. Dat is in die dagen ontstaan. Tegelijkertijd kun je een vraagteken zetten bij de waarde van een parlementair voorbehoud. In kan me dat niet uit dat telefoongesprek herinneren, maar later is dat in een brief aan de Kamer meegedeeld. Dat laat wel zien dat de minister van Financiën zich er wel degelijk van bewust was – zo heb ik het opgevat – dat de Kamer steeds in een ongemakkelijke positie werd gebracht. Daarom werd besloten, de Kamer telefonisch te informeren en een parlementair voorbehoud te maken. Maar het was gaandeweg een oplossing zoeken om die ongemakkelijke positie voor beide partijen wat te vergemakkelijken.

De heer Grashoff: Toch kun je je afvragen of het materieel veel verschil maakte. Kon u echt nee zeggen?

De heer Tang: Ik denk niet dat het heel veel verschil heeft gemaakt, nee. Volgens mij hebben de heren De Nerée tot Babberich en Vendrik ook gezegd dat er een dilemma is tussen controle vooraf, wat tijd kost en vertrouwelijk moet, aangezien het om koersgevoelige informatie gaat, zoals bij ING, en controle achteraf. Vooraf heeft het voordeel dat je invloed hebt, maar het kost wel tijd. Nogmaals, als die informatie met een steeds grotere groep wordt gedeeld, is de kans dat die naar buiten komt groter. Dan kun je een bank run organiseren. ING is toch een systeemrelevante bank, niet alleen voor Nederland, maar ook voor het wereldwijde systeem van financiële instellingen en kapitaalmarkten. Daar staat heel veel op het spel. Controle achteraf, dus «ja» of «nee» zeggen, is wel een heel beperkte keuze. Je kunt namelijk heel moeilijk invloed uitoefenen.

De heer Grashoff: U raakt er zelf al aan: als er een maatregel was geweest waarover in principe in de tijd gezien eerder overleg mogelijk was geweest, zou je kunnen zeggen dat dat die backup facility was, want het bleek dat de minister daar al een maand of twee mee bezig was om die te ontwikkelen. Dat is niet gebeurd. Had u dat gewild?

De heer Tang: Ik denk dat daar een mogelijkheid was geweest, maar ik twijfel of ik dat gewild had. Dit is een dilemma, en daar blijf ik op deze manier in gevangen zitten. Ik wil straks graag vertellen hoe ik denk dat het dilemma op een andere manier kan worden opgelost. Ik denk per saldo dat het voor de Kamer buitengewoon ingewikkeld was geweest, zelfs als ze vooraf in vertrouwelijkheid was geïnformeerd, om daarover een goed oordeel te vormen en daarvoor alternatieven aan te dragen. Dit is een buitengewoon complex product, waarvan het even heeft geduurd om het te doorgronden. Het doorgronden van een voorgesteld instrument kost al tijd en om dan ook nog een alternatieve ingreep te ontwikkelen, of daarover een oordeel te vormen, is buitengewoon lastig. Ik weet niet of daar tijd voor is geweest. Er is trouwens één ander moment waarop de Kamer wel invloed had kunnen hebben, namelijk de samenvoeging van ABN AMRO en Fortis, eind november 2008. Maar die discussie loopt door tot en met november 2009. Pas dan is namelijk voldaan aan de eis van de Europese Commissie om een deel van de activiteiten, namelijk de HBU-bank, te verkopen. Die discussie heeft dus een jaar lang geduurd, en in november is door het kabinet besloten om die banken samen te voegen. Maar in dat jaar is toch weer gezocht naar alternatieven, omdat de remedy-deal, de eis van de Europese Commissie, erg zwaar op de maag lag. Het was een firesale, gedwongen verkoop, en daar spring je niet goed uit als Staat. Die discussie had de Kamer uitstekend kunnen voeren ...

De heer Grashoff: Maar dat is niet gebeurd.

De heer Tang: ...maar dat is niet gebeurd.

De heer Grashoff: Dat had u in elk geval wel gewild.

De heer Tang: Eh, ja. Ook daarvoor geldt dat er haast is. Bij een backup facility is er enige haast, want ING is een financiële instelling met problemen op de balans en die problemen ...

De heer Grashoff: Als ik u even mag onderbreken: u geeft net twee voorbeelden waarin de haast niet zo groot was dat er geen tijd was om overleg te plegen. Er kunnen andere redenen zijn, maar die haast speelt hier niet.

De heer Tang: De haast speelt in die zin dat, als er twee instellingen in stukken zijn gescheurd, er wel wat gerepareerd moet worden. Zo ontbreekt er een treasury, wat toch een redelijk essentiële functie is bij een bank. Je kunt de werknemers niet te lang in onzekerheid laten verkeren. Er is dus wel enige druk, maar er was meer tijd dan er nu genomen is.

De heer Grashoff: Als het echt nodig is, kan de Kamer snel bij elkaar komen. Die tijd was er geweest. Het is niet gebeurd, ook niet bij het laatste voorbeeld niet. Waarom niet?

De heer Tang: Goeie vraag! Op het moment dat het besluit bekend wordt gemaakt, heb ik als enige van de woordvoerders in de Kamer op zijn minst gesputterd. Ik vond het namelijk niet zo vanzelfsprekend dat deze twee banken werden samengevoegd. De reden? Misschien is het wel de beste oplossing, maar het had te maken met de geschiedenis van de banken: onderlinge concurrentie en vijandschap. Er zijn bloedgroepen. Bovendien: door die twee banken samen te voegen, wordt het aantal banken, dat in Nederland niet zo heel groot is, nog kleiner. Het wordt wel een heel gezellige markt.

De heer Grashoff: U noemt nu inhoudelijke afwegingen die een rol zouden kunnen hebben gespeeld. Maar dat is nog geen verklaring waarom het debat niet is gevoerd.

De heer Tang: Ik deelde mijn bedenkingen even mee; of die nu doorslaggevend waren of niet, dat is nu even niet ter zake. Die bedenkingen leefden niet bij de rest van de Kamer. Het parlement zelf heeft daar niet op aangedrongen. Naar de beweegredenen bij de minister kan ik alleen maar raden. Ik begrijp dat er haast moest worden gemaakt, en ik begrijp ook nog wel dat ze niet per se zitten te wachten op een parlementaire discussie hierover. Maar hier had het parlement zelf wat meer op zijn strepen kunnen gaan staan, wat het niet heeft gedaan.

De heer Grashoff: Hebt u dat geprobeerd?

De heer Tang: Niet voldoende, denk ik.

De heer Grashoff: U zei dat u de gedachten van de minister kon raden ...

De heer Tang: Ik heb me door het argument van haast laten overtuigen. Maar achteraf kun je zien dat er eigenlijk wel meer tijd was. Een van de redenen voor samenvoeging van de banken was natuurlijk dat, als je dat niet deed, je een deel zou moeten verkopen. Dan zou het verlies op de verkoop duidelijker zijn geworden.

De heer Grashoff: Een van de argumenten om een uitkomst te voorspellen.

De heer Tang: samenvoegen komt goed uit.

De heer Grashoff: U zegt ook bijna en passant iets: de motieven van de minister om dat debat niet te willen, kan ik raden. Wat raadde u?

De heer Tang: Voor bijna elke minister geldt dat ze niet zitten te wachten op bemoeienis van het parlement. Dat is niet het eerste instinct van een minister, en dat begrijp ik ook wel. Zij zoeken graag de ruimte. In het spel tussen minister en parlement moet worden bepaald wat die ruimte moet zijn. Maar dat de minister enige ruimte moet hebben, ja, dat is zo.

De heer Grashoff: Is dat echt zo logisch? Het is aan de andere kant immers aan de orde van de dag om over van alles en nog wat gewoon in alle openheid het debat aan te gaan met een controlerend orgaan als de Kamer.

De heer Tang: Nogmaals, de minister vertegenwoordigt de uitvoerende macht, en hij moet de ruimte hebben. De Kamer moet dat voor een deel mandateren. In het spel tussen parlement en minister moet die ruimte worden vastgesteld.

De heer Grashoff: Maar goed, u zegt zelf al: ik had daar misschien meer aandacht aan kunnen besteden. Als u als vertegenwoordiger van een regeringspartij samen met uw collega De Nerée zegt dat u het daar echt over wilt hebben, was het toch ook wel gebeurd, denk ik? Dan valt daar toch weinig tegenin te brengen?

De heer Tang: Ja, daarom heb ik ook duidelijk gezegd dat ik niet bij de andere wordvoerders merkte dat daar dezelfde ideeën leefden. Ik geloof dat men het in de regel wel een goed besluit vond om over te gaan tot samenvoeging. Ik weet ook niet of het besluit was veranderd door een debat, voor alle duidelijkheid. Wel kan ik vaststellen dat we dat debat hadden kunnen voeren.

De heer Grashoff: Het volgende aspect is de kapitaalverstrekkingsfaciliteit. Daarover is wel overleg geweest met de Kamer, namelijk over de voorwaarden. Er zat 20 mld. in voor kapitaalinjecties aan in moeilijkheden verkerende financiële instellingen. Nu heeft de heer Vendrik aangegeven dat die voorwaarden van de faciliteit wel zeer ruim waren geformuleerd. Hij verbond daar de conclusie aan dat je daar eigenlijk per kapitaalinjectie over zou moeten spreken. Vond u ook dat die voorwaarden heel ruim waren geformuleerd?

De heer Tang: Ja en nee. Gaandeweg zijn hier de voorwaarden geformuleerd. Op 9 februari is volgens mij de kapitaalinjectie aan ING gegeven. Op dat moment is nog niet gesproken over de voorwaarden. Ik doe dit uit mijn hoofd, maar ...

De heer Grashoff: Op 9 oktober 2008 werd die injectie aangekondigd, en op 14 oktober hebt u daar een debat over met de minister. Dan spelen die algemene voorwaarden een rol.

De heer Tang: Op dat moment gaat het debat bijvoorbeeld over de vraag of deze banken gezond zijn. De discussie die we nu over Griekenland voeren – moeten we geld geven aan Griekenland, of is dat geld in een bodemloze put – voer je op dat moment ook. Dat is de eerste vraag die je moet stellen, wat een heel lastige vraag is, zeker bij banken. Over Griekenland weten we gek genoeg veel meer dan over de situatie bij ING. Daar moet je veel meer vertrouwen op informatie van in dit geval de minister, of de toezichthouder. Een deel van de discussie gaat dus daarover, en daarnaast is er discussie over de voorwaarden. Ik heb zelf nog steeds het idee dat het prima is om te proberen een algemeen raamwerk voor voorwaarden te hebben, en dat niet per geval te bekijken. Dat geeft de ruimte om met andere banken aan de gang te gaan, en het biedt duidelijkheid. Dat is de ruimte die je minister en ministerie moet bieden als parlement. Tegelijkertijd weet ik niet of wij alle voorwaarden voldoende hebben doorgrond, want plotseling bleek dat Leaseplan een bank was. Ik geloof niet dat de woordvoerders zich dat hebben gerealiseerd op het moment dat ze dat debat voerden.

De heer Grashoff: Vond u de voorwaarden voor de kapitaalverstrekkingsfaciliteit terecht ruim? Of vond u ze te ruim?

De heer Tang: Je kunt zeggen dat ze in 2008 te ruim waren, maar ze zijn daarna strenger geworden. De discussie in 2009 ging over de vraag of bonussen kunnen worden teruggevorderd, of ze kunnen worden uitgekeerd, en zo ja, aan wie. Daarover zijn verhitte debatten gevoerd in 2009, niet in 2008.

De heer Grashoff: Op 14 oktober 2008 bent u in debat met de minister, en het gaat over een regeling van een slordige 20 mld., waaraan voorwaarden worden verbonden. De discussie gaat over de vraag of die voorwaarden terecht ruim zijn, of te ruim.

De heer Tang: Wat wordt met ruim bedoeld? Als het een algemeen raamwerk is, heb ik daar geen enkele moeite mee. Is dat raamwerk voldoende? Achteraf kun je constateren dat we in 2009 nog hebben gesproken over bonussen en de voorwaarden aan de kapitaalverstrekking. Je kunt vaststellen dat de Kamer dat onderwerp in oktober 2008 misschien niet genoeg in het vizier had.

De heer Grashoff: Dat had wat diepgaander gemogen op 14 oktober?

De heer Tang: Ja.

De heer Grashoff: Dat raakt aan de uitoefening van het budgetrecht. Het gaat om 20 mld., die daar wordt «neergezet». Als je daaraan geen enkele voorwaarde verbindt, voert de Kamer de facto geen budgetrecht uit.

De heer Tang: Nou, de voorwaarde is dat een bank gezond moet zijn. Dat is essentieel, en het is precies de discussie die we nu voeren over Griekenland en andere landen. Zijn die landen solvabel, of niet? Dat is ook wat je van een bank wilt weten. Het probleem is dat de Kamer dat moeilijk kan beoordelen. Daarvoor heb je echt informatie van de toezichthouder nodig. Ik kan mij herinneren dat ik aan de minister van Financiën vroeg of een bepaalde bank gezond was, waarop hij zei: de toezichthouder verzekert mij dat ... Het debat verliep ongeveer in die trant.

De heer Grashoff: Nu heeft de minister op 14 oktober in datzelfde debat u ook geïnformeerd over wat hij in elk geval niet ging doen: het opkopen van besmette beleggingen van financiële instellingen. Daar is hij heel klip en klaar in geweest. Wat ons opvalt, is dat daaraan in het debat eigenlijk weinig aandacht wordt besteed. Was dat een punt dat eigenlijk min of meer voor kennisgeving werd aangenomen? Waren er naar uw mening evidente opvattingen over van uw kant?

De heer Tang: Ik denk in alle eerlijkheid dat de Kamer op dat moment zoekende is. Dat was niet zo vreemd, want iedereen was op dat moment op zoek naar oplossingen. Toen is bijvoorbeeld het idee van een bad bank geopperd, maar ik haalde mijn informatie ook uit de columns van Willem Buiter in de Financial Times. Dat was één van de weinige informatiebronnen die ik op dat moment had. Goed om te bedenken dat er in Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog geen financiële crisis is geweest. De kennis in dit land over welke ingrepen tijdens een financiële crisis gepast zijn, ligt niet voor het oprapen. Net als het ministerie en de minister zoek je naar mogelijkheden om in te grijpen. Zo is ook door de leden van het parlement uitgezocht welke mogelijkheden er wel en welke er niet zijn. Het idee van een bad bank is volgens mij in de debatten wel gepasseerd, maar het kreeg blijkbaar niet voldoende steun of momentum.

De heer Grashoff: Verderop in het proces gaat dat wel of niet overnemen van besmette beleggingen nog een rol spelen. Is door de minister op dat moment serieus gepolst of er politiek draagvlak zou zijn voor dergelijke oplossingen?

De heer Tang: Of omgekeerd: heeft het parlement voldoende aangedrongen op deze mogelijkheid? In mijn gedachte is die optie wel gepasseerd. Ik kan me herinneren dat dat op dat moment lastig te beoordelen was, want er waren voor- en tegenstanders. Als we dat gewild hadden, hadden we zeker druk kunnen uitoefenen om die mogelijkheid verder te onderzoeken, of verder te laten uitwerken.

De heer Grashoff: Er lag op dat moment geen politieke blokkade van «dat nooit»?

De heer Tang: Nee, op dat moment denk ik niet.

De heer Grashoff: Op 19 oktober 2008 komt de kapitaalverstrekking aan ING tot stand. In elk geval is op dat moment duidelijk dat ING ook wat van die besmette beleggingen op de balans heeft staan. Er komt een pakket Amerikaanse hypotheken aan de orde en ook in het daarop volgende debat op 22 oktober 2008. Dat noemen we even de Alt-A portefeuille: de portefeuille met Amerikaanse beleggingen. De waarde daarvan was op dat moment al flink gedaald, wat ook publiek bekend was. Zag u dat als een probleem?

De heer Tang: Het probleem van de Alt-A hypotheken was inmiddels bekend, al vóór oktober 2008. Of het een specifiek probleem zou worden bij ING of bij andere Nederlandse banken is op dat moment voor mij niet duidelijk. Die informatie en dat inzicht heb ik op dat moment niet.

De heer Grashoff: Er worden door collega’s van u vragen over gesteld. De minister gaat daar eigenlijk vrij uitvoering op in: hij zegt dat er eigenlijk niet echt een probleem is op de balans met slechte activa. En passant zegt de minister dat ze intussen wel op 83% van de nominale waarde worden neergezet, wat snel berekend toch al een verlies van een kleine 4 mld. is. Dat gaat in het debat verder ongemerkt voorbij, daar slaat niemand op aan, en later wordt het ook niet geagendeerd. Kunt u dat verklaren?

De heer Tang: Het feit dat er wordt afgeboekt betekent dat een stap wordt gezet om het probleem op te lossen. Maar de vraag is of dat voldoende is, welke vraag door de Kamer moeilijk is te beantwoorden, want wij kunnen de financiële situatie bij een bank niet beoordelen. We hebben geen inzicht in de boeken – dat willen we ook niet, voor alle duidelijkheid – en als we dat wel zouden hebben, zouden we het misschien niet begrijpen. Daarom heb ik steeds de vraag gesteld «is deze bank gezond, is dit wat er moet gebeuren?» Dan is het aan de minister van Financiën, in samenwerking met de toezichthouder, om te bepalen in hoeverre er steun voor banken nodig is.

De heer Grashoff: De Kamer kan dat eigenlijk niet beoordelen.

De heer Tang: De Kamer kan bijvoorbeeld vragen, wat ook is gebeurd. Daarna kan worden bekeken of het antwoord aanleiding geeft tot verdere vragen, of zelfs tot acties. Dat is wat de Kamer kan doen; dat is de controlerende functie die de Kamer op dat moment heeft.

De heer Grashoff: De Kamer heeft daarna in elk geval geen aanleiding gezien om dat opnieuw te agenderen. De Kamer kan dat onderwerp natuurlijk zelf agenderen. Ze kregen ongeveer op diezelfde datum een downgrade van ING door de kredietbeoordelaars. Dat was ook geen aanleiding om dat aan te kaarten?

De heer Tang: Nee, niet het specifieke punt van Alt-A hypotheken en wat die betekenen op de balans. Kijk, ING was niet de enige bank die dergelijke producten op de balans had staan. Zijn die producten altijd goed beoordeeld? Ik weet het niet. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de overname van ABN AMRO/Fortis door het consortium, zie je dat die overname is bekeken door de toezichthouder en natuurlijk door de overnemende partijen. Toch staan daar giftige assets op de balans, waarvan later, naar ik heb begrepen, RBS het nodige te verduren heeft gekregen. Toezichthouders zijn bankiers, en die hebben al moeite om de waarde te bepalen.

De heer Grashoff: Maar dit was er wel één die bekend was, en ook van een heel forse omvang was.

De heer Tang: Zelfs als je de informatie hebt, betekent dat nog niet dat je als Kamer voldoende inzicht hebt. Daar kan naar gevraagd worden, dat is onderdeel van de controlerende functie, maar het betekent niet dat je het altijd voldoende kunt plaatsen. Daarvoor heb je voldoende financiële expertise nodig als ondersteuning. Het is mijn opvatting dat de ondersteuning van de Kamer in het algemeen al beperkt is, maar zeker op dit gebied van financiële markten en financiële producten, die tamelijk complex zijn. Cees Maas heeft hierover gezegd dat bankiers hun eigen producten niet begrijpen. Dat is de positie waar het parlement in zit.

De heer Grashoff: Wij komen straks nog uitvoerig terug op uw voorstel.

De heer Tang: Ik wilde even de context schetsen. Ik geef een ander voorbeeld: Bearn Stearns valt in maart 2008. Op dat moment is dat aanleiding voor een gedachtewisseling in de commissie over de betekenis daarvan voor Europa. Wat betekent dit als het gebeurt bij een internationaal opererende bank als ABN AMRO? Die discussie is wel gepasseerd, maar daaraan is niet de conclusie verbonden wat eraan gedaan moet worden. Achteraf kun je er wel van alles over zeggen, en dat zeg ik ook, maar het is wel achteraf.

De heer Grashoff: Daar komen we nog op terug. In oktober werd de kapitaalinjectie aan ING gegeven, en uiteindelijk komt het verhaal over de Amerikaanse beleggingsportefeuille weer terug in januari, met de backup facility. De heer De Nerée zegt dat hij zich best had kunnen voorstellen dat de minister in algemene termen met de Kamer had gediscussieerd over mogelijkheden waarop je in die periode met dat soort besmette beleggingen kunt omgaan. Vindt u dat ook?

De heer Tang: Ik denk dat de optie van bijvoorbeeld een bad bank wel is gepasseerd in het debat. Eigenlijk moet je proberen banken op te knippen in een goed en een slecht deel. Dat is gepasseerd, die discussie kan gevoerd worden. Als het gaat om de voorbereiding op een specifieke ingreep bij een Nederlandse bank lijkt me dat wat lastig. Had je deze faciliteit in algemene termen kunnen bespreken? Nou, even kijken, zoveel banken hebben we nu ook weer niet in Nederland, dus dat begint wel op te vallen. De Rabobank is toch een andere bank dan ING, en ABN AMRO/Fortis is al in staatshanden. Dan kunnen er geruchten tot stand komen, wat me tamelijk riskant lijkt. Nogmaals, ik wil het gewicht benadrukken, zeker van ING: dat is een systeembank, niet alleen voor Nederland, maar wereldwijd.

De heer Grashoff: U zegt met zoveel woorden: als je daar een serieus debat over had gevoerd, had iedereen snel naar ING gewezen, en dan hadden we de poppen aan het dansen gehad.

De heer Tang: Ja.

De heer Grashoff: In casu: dat kan op dat moment dus niet in de openbaarheid?

De heer Tang: Nee, dat lijkt me vanuit het voorzichtigheidsprincipe niet verstandig, nee.

De heer Grashoff: Als je het erover zou willen hebben, zou dat dus in vertrouwelijkheid moeten plaatsvinden.

De heer Tang: Ja.

De heer Grashoff: Los van lekrisico's, zou dat in vertrouwelijkheid moeten plaatsvinden. Daar vindt u dan wel uw minister enigszins op uw pad. Minister Bos heeft iets later namelijk het volgende gezegd:»Ik zeg het maar eerlijk: ik pieker er niet over om tijdens een ingewikkeld onderhandelingsproces met een beursgenoteerde instelling, waarbij talloze vertrouwenseffecten richting spaarders en depositohouders spelen, met de Kamer te gaan onderhandelen over dit soort zaken. Pas als het afgerond is en helder is wat de boodschap is, wordt duidelijk wat wij de Kamer wanneer kunnen vertellen. De Kamer informeren op het moment dat nog niet alles zeker is en nog kan mislukken, betekent alleen maar grotere risico’s. Dat zou ik echt onverantwoord vinden.» Als u dit in vertrouwelijkheid had willen bespreken in de Kamer had u dus een njet gekregen.

De heer Tang: Ik denk dat dit citaat van de minister aangeeft wat het probleem is: het is complex. Je kunt daarmee ook een bank run organiseren, welk risico je niet wilt lopen, ook al is het in alle vertrouwelijkheid.

De heer Grashoff: Dus u vindt het terecht dat de minister zich op dat standpunt stelt?

De heer Tang: Ik denk dat er op dat moment geen andere keus was. Het was te riskant om het te proberen. Ik denk dat de minister – zo heb ik het ervaren – altijd het probleem van het parlement heeft gezien en daaraan tegemoet probeerde te komen, bijvoorbeeld door ons vooraf te informeren, of een parlementair voorbehoud te maken. Maar het echte dilemma konden we op dat moment niet oplossen. Dat kan nu wel, maar toen niet.

De heer Grashoff: Op 8 oktober 2008 – helemaal aan het begin van de crisis, direct na de nationalisatie van Fortis/ABN AMRO – dienen de heren Irrgang en Vendrik een motie in, waarin het Presidium wordt verzocht om samen met het kabinet afspraken te maken over een versterking van de vertrouwelijke informatievoorziening richting de Kamer tijdens de crisis. Die motie steunt u, en ze wordt aangenomen. Is dat niet wat in tegenspraak met uw opmerking van daarnet?

De heer Tang: Nee, want de vertrouwelijke informatievoorziening ziet erop toe of het mogelijk is een parlementair voorbehoud te maken. De Kamer, en de minister zijn, voor alle duidelijkheid, zoekende. We zoeken naar manieren om dit dilemma minder ongemakkelijk te maken. Een van de manieren was bijvoorbeeld vooraf informeren, al is het maar dat je niet overvallen wordt. Dat kan helpen. De motie was volgens mij vrij ruim gedefinieerd. In de motie wordt de minister gevraagd om na te denken over manieren om ... Zo lees ik die motie. Dat laat precies zien dat parlement en minister zoeken naar manieren om dit dilemma enigszins te vergemakkelijken.

De heer Grashoff: Maar de motie wordt niet voor niets op dat moment ingediend. Ze roept met zoveel woorden op om op een wat andere manier met de informatievoorziening aan de Kamer om te gaan, namelijk in vertrouwelijkheid, wat toch iets meer is dan een uurtje van tevoren opgebeld worden. U bent het daar op dat moment mee eens, anders had u de motie niet gesteund. Dat gaat toch verder?

De heer Tang: Voor alle duidelijkheid: gaandeweg ontstaat de praktijk om een parlementair voorbehoud te maken, over de waarde waarvan we het ongeveer wel eens zijn, of vooraf te informeren, wat volgens mij nu ook nog gebeurt. Er zijn bijvoorbeeld ook besloten technische briefings. Over de waardering van ABN AMRO op 16,8 mld. komt een besloten technische briefing.

De heer Grashoff: Achteraf.

De heer Tang: Dat is achteraf. Maar dat is wel besloten informatievoorziening. Dat was daar ook onderdeel van. Die informatie was er ook.

De heer Grashoff: U zegt dat deze motie zich niet specifiek uitspreekt over «vooraf».

De heer Tang: Het ging meer over zoeken naar manieren. Naderhand kwamen er volgens mij meer stellige moties, en dan zie je het debat wat verscherpen.

De heer Grashoff: Wordt deze motie al uitgevoerd?

De heer Tang: Nou ja, uit de manier waarop ik het schets: ik denk wel dat de minister steeds heeft begrepen wat het dilemma was en heeft geprobeerd naar het parlement toe te komen. Ik denk dat hij ook een afweging moest maken hoever hij kon gaan. Hoeveel informatie kan er naar buiten toe bij een systeemrelevante instelling als ING?

De heer Grashoff: Ik moet toch vaststellen dat dat in elk geval niet naar tevredenheid van de Kamer is gegaan, want anders zou er geen aanleiding zijn geweest om op 3 februari 2009 opnieuw een motie in te dienen. In dit geval wordt de motie door de voltallige toenmalige oppositie ingediend, maar ze wordt Kamerbreed gesteund. In de motie wordt de regering verzocht «ervoor zorg te dragen dat de Kamer, uitgezonderd noodsituaties, tijdig en desnoods vertrouwelijk wordt geïnformeerd, opdat oordeelsvorming mogelijk is alvorens onherroepelijke besluiten door de regering worden genomen.

De heer Tang: Uitgezonderd noodsituaties.

De heer Grashoff: Maar wel «alvorens onherroepelijke besluiten door de regering worden genomen.» U zegt zelf in dat debat, op 3 februari 2009: «Wij voelen een gemeenschappelijk ongemak bij het feit dat we slechts achteraf iets kunnen beoordelen.» U steunt deze motie, waarin u duidelijk maakt: we willen het vooraf. Dat ongemak moet dus zijn voortgekomen uit de periode daaraan voorafgaand. Maar als ik u daarnet goed begreep, zegt u eigenlijk dat u daar alle begrip voor hebt.

De heer Tang: Nee, het is een reëel dilemma waarvoor we stonden. Je ziet dat iedereen daarmee worstelt, maar het niet kan opheffen.

De heer Grashoff: Maar u doet tot twee keer toe die uitspraak!

De heer Tang: Het liefst willen wij vooraf geïnformeerd worden, zodat het parlement daarop invloed kan uitoefenen, zoals gebruikelijk is bij belangrijke beslissingen, maar soms moet het achteraf. Wij zijn op zoek – ik zeg wij: parlement en minister – om te kijken hoe we met dat dilemma moeten omgaan. Maar het parlement voelt zich inderdaad overvallen door de maatregelen. Daarbij komt ook wat wantrouwen om de hoek kijken. We hebben een debat gehad over de technische verhoudingen. Volgens de minister was dat een technisch debat, dat heel verhit was omdat niet iedereen geloofd dat het technisch was. Dan zie je het wantrouwen ontstaan. Dat heeft ermee te maken dat de Kamer niet de informatie heeft die anderen wel hebben. Met dat ongemak zit de Kamer. Ik denk dat we steeds hebben geprobeerd, zoveel mogelijk de positie van het parlement te versterken, door informatie te verkrijgen. Waar het kan moet het gebeuren, was de spelregel. Ik denk dat deze motie zo moet worden opgevat. Een van de discussies die we met de minister voerden, was over een gesprek met de president van DNB. Dat was een terugkerend onderwerp, waarbij de minister zei: dat valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid, dus jullie moeten met mij praten. De Kamer zei: nee, wij willen een gesprek met de president van DNB. Ik kan mij herinneren dat Nout Wellink als president van DNB in een televisieprogramma verscheen – ik meen dat dat Pauw & Witteman was – en dat we een motie hebben ingediend waarin stond dat de minister echt geen barrières mocht opwerpen om de Kamer te laten spreken met de president van de DNB, want we konden hem gewoon op TV zien. Dat was het spel tussen parlement en minister, waarin wij steeds hebben geprobeerd om de informatie die er kon zijn ook naar de Kamer te krijgen. Dat betekent een gesprek met de president van DNB: wij wilden hem gewoon in het openbaar kunnen spreken.

De heer Grashoff: Dat is ook gebeurd?

De heer Tang: De motie is ingediend en aangenomen. Er zijn twee andere manieren. Dit was ook één van de redenen om te pleiten voor een agentschap. De minister was daar niet voor. In de Kamer is een motie ingediend door de heren Weekers, De Nerée en Tang voor een agentschap. De uitleg van de motie is deels dat daardoor het beleid wat meer op afstand van de politiek komt te staan en dat het niet echt een staatsbank wordt, omdat het idee steeds was dat die bank weer terug zou gaan naar de markt. Maar ook was het bedoeld om de positie van de Kamer te versterken. Op het moment dat je een agentschap hebt, is het uit het ministerie van Financiën getrokken en kunnen we rechtstreeks praten met mensen van het agentschap, en niet alleen met de minister van Financiën.

Een ander voorbeeld: ik heb een motie van Frans Weekers en Irrgang ondertekend voor een visitatiecommissie bij DNB, omdat we dan zicht krijgen op het functioneren van DNB. Dat is belangrijk voor het functioneren zelf, maar het is ook belangrijk voor de positie van het parlement, want het parlement kan zich dan rechtstreeks informeren. Daarom is het buitengewoon zonde om vandaag te moeten lezen dat de Algemene Rekenkamer er niet in is geslaagd, het functioneren van DNB in de praktijk voor het voetlicht te krijgen. Maar ik heb nog steeds het idee dat een visitatiecommissie een goed instrument is om én het functioneren van DNB te verbeteren – vreemde ogen dingen – én de positie van het parlement te versterken.

De heer Grashoff: Toch nog even voor alle helderheid: in een paar maanden tijd worden er twee keer door de Kamer breed gedragen en ook door u gesteunde moties ingediend. We moeten vaststellen dat ze allebei eigenlijk niet zijn uitgevoerd. De tweede, van 3 februari 2009, zal bij de herziening van de Comptabiliteitswet worden geregeld, wat tot nu toe nog niet is gebeurd van 3 februari 2009 tot het eind van het kabinet Balkenende in februari 2010, dus een jaar. Heeft de Kamer haar eigen moties wel serieus genomen?

De heer Tang: Sta mij toe om deze vraag op een andere manier te beantwoorden. Sinds eind deze maand ligt er een Interventiewet bij de Kamer. Dat is in overeenstemming met een aanbeveling uit het eerste rapport van deze commissie. De Interventiewet biedt bijvoorbeeld de mogelijkheid – zo stel ik me dat voor, want ik heb de wet nog niet voldoende bestudeerd – om financiële instellingen in de problemen bestuurlijk en financieel over te nemen. Op dat moment biedt dat ook een uitweg uit het dilemma waarmee minister en parlement in die tijd worstelden: vooraf of achteraf. Dit betekent namelijk dat er tijd is om te kijken wat de schade bij financiële instellingen is en hoe je die schade kunt repareren. Je moet tijd kopen, waarna je er als parlement over kunt discussiëren. Je verbreedt het instrumentarium ten tijde van een crisis, wat helpt om dat dilemma te voorkomen. Een voorbeeld: je stelt eisen aan financiële instellingen waardoor, als ze in de problemen komen, leningen worden omgezet in aandelen. Er wordt tijd gekocht en er hoeft niet meer op stel en sprong bij de overheid te worden aangeklopt, en we dat dilemma krijgen.

De heer Grashoff: Ik onderbreek u. U zegt net dat u mijn vraag op een iets andere manier wilt beantwoorden, en ik wil daar graag ruimte voor laten, maar volgens mij krijg ik geen antwoord op mijn vraag. Er is tot twee keer toe een motie ingediend, er is ongenoegen in de Kamer over de wijze, waarop zij wordt geïnformeerd, maar uiteindelijk wordt de motie niet uitgevoerd. Dan zou ik zeggen: dan kan de Kamer ook op dat moment op haar strepen gaan staan.

De heer Tang: Ik denk dat op verschillende manieren de omgang tussen controlerende en uitvoerende macht is veranderd. Ik heb dat geschetst: er wordt vooraf geïnformeerd, er zijn besloten technische briefings, er is een parlementair voorbehoud. Dus ik denk dat dat wel degelijk is veranderd, maar ik denk alleen dat het echte dilemma niet is op te lossen. Je zult altijd ergens een keuze moeten maken. Afgelopen maandag zag je dat perfect tussen de heer De Nerée aan de ene kant, die niet vooraf, maar alleen maar achteraf geïnformeerd wil worden, en de heer Vendrik aan de andere kant, die het vooraf wil. Dat zijn de dilemma’s. Dat dilemma blijft bestaan, en je bent op zoek naar manieren om dat dilemma op te heffen. Het parlement moet zich niet voor het blok laten zetten. Dat is in overeenstemming met één van uw aanbevelingen. Een manier om je als Kamer niet voor het blok te laten zetten, ligt volgens mij in de Kamer voor: de Interventiewet. Die wet moet in het licht van dit dilemma worden beoordeeld. Dat zou dan meteen de uitvoering zijn van één van uw aanbevelingen uit het eerste rapport.

De heer Grashoff: Maar toentertijd, in 2009, is het zover niet gekomen.

De heer Tang: We hebben dat dilemma niet kunnen oplossen.

De heer Grashoff: U hebt er al eerder aan gerefereerd: het waren heel complexe maatregelen. U hebt dat eerder al voorgesteld: de Kamer heeft behoefte aan meer kennis. U stelde voor, een commissie van deskundigen samen te stellen die de Tweede Kamer zal ondersteunen. Waarom de Kamer daaraan behoefte heeft, hebt u in verschillende antwoorden al uitvoerig naar voren gebracht. Wat is er met uw voorstel gedaan?

De heer Tang: Ik heb dat voorstel samen met Ewout Irrgang van de SP in een procedurevergadering gedaan. Oorspronkelijk hadden we daarover wat verschillende ideeën, maar uiteindelijk hebben we die samengevoegd. Dit was één van de manieren om dat dilemma wat te vergemakkelijken. Zorg dat er voldoende kennis is, dan kun je op tijd agenderen, en kun je zo nodig sneller oordelen. Ik moet eerlijk bekennen dat het op papier een goed idee was, maar de uitvoering in de praktijk is volgens mij niet wonderwel geweest.

De heer Grashoff: Waarom niet?

De heer Tang: Eh, waarom niet? Dat durf ik niet onmiddellijk te zeggen. Ik zit even te graven in mijn geheugen naar een moment tijdens de extra kapitaalverschaffing aan ABN AMRO. Dat was het moment waarop we die extra deskundigheid hadden kunnen inroepen, maar volgens mij is dat toen niet gebeurd. Nog steeds blijf ik overigens van mening dat die deskundigheid wel nodig is. Ik denk dat het parlement ook niet gewend is om op die manier te werken. Ook daar geldt dat een werkwijze moet inslijten, net zoals we toen zijn gaan zoeken naar manieren om het parlement vooraf te informeren, manieren die nu zijn gebruikt. Zo zou dit ook gebruikt moeten worden. Daarin speelt wel mee dat het parlement zeer terughoudend is om te pleiten voor extra ondersteuning van het parlement. Het heeft heel lang geduurd om dat voor elkaar te krijgen. Als oud-parlementariër kan ik het veel duidelijker zeggen dan de huidige parlementariërs, maar ik vind de ondersteuning van het parlement in het algemeen erg mager. Zeker bij dit soort complexe onderwerpen is het volstrekt onvoldoende.

De heer Grashoff: U staat nog steeds achter dat voorstel van toen, en u zou dat ook als een aanbeveling voor de toekomst aan ons willen meegeven?

De heer Tang: Ja.

De heer Grashoff: Nog even naar een dilemma dat daarbij te voorschijn komt. Ik kan me voorstellen dat zo’n commissie van nut kan zijn voor de Kamer, maar die veronderstelt dan toch dat de Kamer vooraf, zo nodig in vertrouwen, geïnformeerd zou moeten zijn, want anders kan zo’n commissie haar werk niet doen. Hangen die dingen aan elkaar?

De heer Tang: Ja. Hoe meer tijd er is, hoe meer invloed kan worden uitgeoefend. Het is een complexe materie, maar als er binnen twee dagen moet worden beslist, dan nog. Dan is het maar de vraagt of de Kamer die twee dagen wil benutten om vooraf in te stemmen, want dat betekent dat er fouten kunnen worden gemaakt waarvoor de Kamer dan medeverantwoordelijk wordt. De Interventiewet moet het instrumentarium, beschikbaar voor een crisis uitbreiden, daarmee de Kamer in staat stellend om op belangrijke punten mee te kunnen debatteren over de besluiten. Er moet dus tijd zijn, maar niet alleen tijd, ook kennis. Beide zijn belangrijk.

De heer Grashoff: Als ik me probeer voor te stellen dat er in het kader van de Interventiewet met de Kamer zou plaatsvinden, voorafgaand aan een ingreep, dan neem ik aan dat daarvoor dezelfde dilemma's optreden, en dat het zal gaan om op dat moment uiterst beursgevoelige informatie en grote vertrouwelijkheid. Maar dat moet dan toch gebeuren, zegt u.

De heer Tang: Volgens mij is het bij de Interventiewet ook mogelijk om de bank te nationaliseren. Uiteindelijk kunnen we als noodgreep ook een instelling tijdelijk van de beurs halen.

De heer Grashoff: Maar dat is dan stap die je al genomen hebt, waarover je vooraf zou willen spreken.

De heer Tang: Je kunt een instelling tijdelijk van de beurs halen. Over ING is destijds het idee wel eens geopperd door een partij in een debat om de bank te nationaliseren. De vraag was dan: hoe? Dat is nog niet zo makkelijk, als alle aandelen verspreid zijn. Op dat moment miste je het instrumentarium. Misschien was het een goed idee, misschien was het een slecht idee, daar gaat het me even niet om, maar we misten gewoon het instrumentarium.

De heer Grashoff: Ik kom nog één keer terug op het dilemma. U hebt het zelf al gezegd, en we hebben het maandag al gehoord: je zou kunnen zeggen: De Nerée neemt de positie in dat hij niet in beslotenheid geïnformeerd wil worden, want hij kan er niets me. Als ik dan in beslotenheid mijn fiat geef, al dan niet samen met mijn fractievoorzitter, dan zegt mijn fractie: waar heb jij mee ingestemd? Vendrik zegt: ja, het kan niet anders, blijkbaar is die vertrouwelijkheid aan de orde, maar het budgetrecht zal worden uitgeoefend, en zet me dan maar in een besloten kamer, dan geef ik als parlement alsnog een oordeel. Dat zijn twee heel duidelijke posities. Waar staat u?

De heer Tang: Ik voel me nooit zo gemakkelijk bij een dilemma, dus ik probeer dat dilemma uit de weg te gaan. Dat is waar mijn aandacht steeds naar uit is gegaan. Daarom zeg ik: de voorstellen voor een visitatiecommissie of in gesprekken met DNB hebben als doel de positie van het parlement te verbeteren waar dat kon. Ik denk, in overeenstemming met uw aanbevelingen, dat de echte mogelijkheden liggen bij een Interventiewet, die in dat licht moet worden beoordeeld. Dat was op dat moment heel moeilijk op te lossen, maar dat was op dat moment. Wij stonden toen voor het blok. Ik vind dat het parlement, vooruitkijkend, zich niet meer voor het blok moet laten zetten.

De heer Grashoff: Maar volgens mij is het zo dat met die nuttige dingen die u noemt, het fundamentele dilemma zoals net geschetst niet wordt opgelost. Kun je het debat voeren in beslotenheid en dan ook een oordeel geven als parlement, of zul je moeten zeggen: dat doen we niet, dan maar achteraf in de openbaarheid, maar dan zijn het gedane zaken?

De heer Tang: Ik ben niet zo pessimistisch dat je een dilemma niet kunt opheffen. Maar dat zal dit parlement dan maar moeten bediscussiëren, want die wet ligt nu voor in de Kamer.

De heer Grashoff: U kunt geen keuze maken tussen de posities van De Nerée en Vendrik? Of u wilt daarin geen positie kiezen?

De heer Tang: Dat is gewoon een heel fel dilemma, waar je dus nooit uit komt, want beide zijn niet goed. Als ik terugkijk, vermoed ik dat de Kamer bij veel van de ingrepen prima achteraf toestemming kon geven. Ik neem als voorbeeld de waardering van ABN AMRO/Fortis op 16,8 mld. Daarover krijgen we een technische briefing over hoe men tot dat bod is gekomen. Dat is een onderhandelingsspel, met ruimte, wat uiteindelijk 16,8 mld. werd. Maar men probeerde ook inzicht te geven in hoe men die ruimte heeft proberen vast te stellen. Als econoom kon ik de methodes begrijpen, maar dat is niet de kunst van het waarderen, de kunst van het waarderen is welke getalsmatige, numerieke invulling je geeft aan bijvoorbeeld winsten en koers-winstverhoudingen. Dat is voor een parlement buitengewoon moeilijk te beoordelen. Dan nog: je moet én de tijd én de kennis hebben. Ik heb liever dat het parlement over de belangrijke beslissingen de tijd heeft en de kennis kan vergaren om die beslissingen te nemen.

De heer Grashoff: Die briefing is ons natuurlijk ook bekend.

De heer Tang: Ik zou hem wel eens terug willen zien, om eerlijk te zijn.

De heer Grashoff: Hoe verliep dat?

De heer Tang: Een ambtenaar van het ministerie van Financiën heeft uitleg gedaan hoe men tot dat soort getallen kwam, wat de inzet bij de onderhandelingen was, wat de positie van de Belgische regering was en wat de uitkomst was, zo ongeveer.

De heer Grashoff: That's it.

De heer Tang: Op hoofdlijnen. Dat was de hoofdinformatie, en achteraf bezien is 16,8 te veel geld, wat ook vrij snel is gebleken. Maar dat wist de Kamer op dat moment. De woordvoerders hebben de waardering kunnen zien. Is tijdens die technische briefing gezegd dat dat veel te veel is? Volgens mij niet.

De heer Grashoff: Stel: u had uw technische commissie ter ondersteuning beschikbaar gehad. Was het dan anders gelopen?

De heer Tang: Ja, en misschien nee. Ja, in de zin van: dan was er meer kennis geweest. Dit is typisch iets wat investment bankers doen: je moet bedrijven waarderen als je ze overneemt. Ten tijde van de overname van ABN AMRO door het consortium onder Barclays heb ik contact gehad met investment bankers, die mij precies uit konden leggen dat Fortis veel te veel bood. Of het waar is of niet, zij hadden daar een bepaalde visie op, die voor mij moeilijk te volgen is. Die mensen kunnen op dat moment helpen. Nee, zou ik ook kunnen zeggen, want er is ook een periode van accommodatie, waarin mensen nog redeneren in de oude wereld, met de oude winsten die horen bij banken en met oude koers-winstverhoudingen. Het kan best zijn dat daar de fout is gemaakt. Die klap is er wel geweest, maar het denken is nog niet veranderd. Maar dat bepaalt wel je inzet bij de onderhandelingen, en je waardering.

De heer Grashoff: U zegt dat het echt had uitgemaakt. We hadden bij wijze van spreken met elkaar kunnen vaststellen dat die 16,8 mld. te veel was.

De heer Tang: Of we dat toen hadden kunnen vaststellen? Je kunt in ieder geval dat debat hebben. Of dat de uitkomst daarvan zou zijn, vind ik altijd moeilijk te zeggen.

De heer Grashoff: Wat zou daarvan de consequentie zijn geweest? Dat is en blijft natuurlijk achteraf, op dat moment, want de deal is gesloten.

De heer Tang: Dat is waar. Wat zou de consequentie zijn geweest? Dit zijn allemaal als/dan-vragen, die moeilijk te beantwoorden zijn. Maar op zichzelf: als er fouten zijn gemaakt, kan dat natuurlijk consequenties hebben. Maar je moet eerst vaststellen dat er een fout is gemaakt, waarvoor je inzicht nodig hebt. Het duurt even voordat doordringt dat die 16,8 mld. te veel is.

De heer Grashoff: Kortom, als ik u over het dilemma en de positie van de Kamer goed begrijp, zegt u: het dilemma is in zoverre niet op te lossen langs de weg van de stellingname «vooraf informeren en beslissen of publiek, en achteraf», maar u ziet de oplossing wel degelijk in het versterken van instrumenten van de Kamer. Bent u van mening dat het dilemma daarmee wordt opgelost?

De heer Tang: Als er betere instrumenten zijn voor crisismanagement – dat kunnen de coco's zijn bij banken, maar dat kan ook de benoeming van een stille curator zijn – dan zal het dilemma zich in ieder geval minder snel voordoen, en minder ongemakkelijk zal zijn. Nogmaals, dat is in overeenstemming met de aanbevelingen van het eerste rapport van deze commissie.

De heer Haverkamp: Ik wil met u teruggaan naar het moment dat u naar vak K wandelt, waarna het gesprek stil valt. Ik denk dat u dat moment in uw eigen beleving nog wel een aantal keren terug hebt gespoeld, of niet?

De heer Tang: Het is natuurlijk een vervreemdende, bizarre ervaring om te moeten ontdekken dat je twee dagen hebt gedebatteerd, en dat het debat de volgende dag eigenlijk al oud papier is.

De heer Haverkamp: Hebt u ook iets gedaan met die bizarre ervaring? Hebt u de telefoon gepakt en gezegd: de volgende keer zal ik het toch wel fijn vinden om op de hoogte te worden gesteld? Hebt u nog teruggekoppeld naar de minister?

De heer Tang: Nou ja, op de manier waarop we dat net eigenlijk al hebben besproken: dat debat over de wijze van omgaan met dat dilemma is natuurlijk gevoerd in de Kamer, en ook daarbuiten. Het dilemma is niet op te lossen, de mooie oplossing is daar niet gekomen.

De heer Haverkamp: Maar dat is in algemene zin, wat geldt voor de hele Kamer. U hebt natuurlijk een bijzondere positie, namelijk woordvoerder namens een regeringsfractie.

De heer Tang: Volgens mij werd ABN AMRO al één of twee dagen na het debat op 3 oktober opgekocht. Maar dan hebben we ook nog de situatie van Icesave, dan hebben we ook nog het depositogarantiestelsel, en ook nog de aankondiging van extra kapitaal voor banken. Dat gaat dan in een ongelooflijk hoog tempo, wat dus niet het moment is om te zeggen: we willen wel op de hoogte blijven. Op dat moment ligt het tempo zo hoog, er gebeurt van alles.

De heer Haverkamp: Dat snap ik, maar het ging er mij meer om of u in uw specifieke persoonlijke contacten nooit een terugkoppeling hebt gegeven over het feit dat u het een vreemd moment vond dat u niet op de hoogte bent gesteld.

De heer Tang: Dat zal ongetwijfeld gepasseerd zijn, maar dat was ook weer niet zo'n belangrijk moment dat ik me dat herinner.

De heer Haverkamp: Op zichzelf is het natuurlijk wel bijzonder. Op 8 oktober, vrij vroeg in de crisis, wordt de motie van de heren Vendrik en Irrgang in stemming gebracht. Als we zien welke partijen voorgestemd hebben en welke tegengestemd, dan zien we dat de toenmalige oppositiepartijen VVD, D66 en de coalitiepartij CDA tegen hebben gestemd, terwijl u voor stemt. Dat laat toch wel zien dat u heel erg veel waarde hecht aan de informatiepositie van de Kamer. Dat is dus op 8 oktober. Op 9 oktober zit u in de trein van of naar Heiloo ...

De heer Tang: Naar Heiloo.

De heer Haverkamp: Naar Heiloo. U krijgt informatie dat er een persconferentie is. U hebt op dat moment niet geprobeerd om te achterhalen waar die persconferentie over ging?

De heer Tang: Volgens mij heb ik wel SMS-contact gehad. Daaruit kreeg ik in mijn herinnering geen nieuws.

De heer Haverkamp: Met wie was dat SMS-contact?

De heer Tang: Met de politiek assistent van Wouter Bos.

De heer Haverkamp: U hebt SMS-contact gehad met de politiek assistent van de minister. Hij zei: wacht maar af.

De heer Tang: Dat is in zekere zin ook wel logisch, want de persconferentie is een paar uur later.

De heer Grashoff: Ik kan het niet laten de volgende vraag te stellen. Bent u er in dat proces wel eens verschrikkelijk kwaad over geworden?

De heer Tang: Ja, maar kwaad? In ieder geval flink chagrijnig, als ik het zo mag uitdrukken, maar ook wel beschamend dat het zo vreselijk uit de hand is gelopen. Het probleem waarmee het kabinet te maken had, was natuurlijk de weerslag van de totaal uit de hand gelopen situatie op de financiële markten. De schade was veel groter dan dat het parlement voor het blok is gezet. Daarover heb ik me wel kwaad gemaakt, en daar kan ik me nog steeds kwaad over maken. Ik vind niet dat wij dat op dit moment al voldoende hebben geregeld. Nee, dat geloof ik niet, en daarover kan ik me wel kwaad maken. Dat het parlement voor het blok is gezet, zie ik daarvan als onderdeel.

De heer Haverkamp: U gebruikt zelfs het woord «beschamend»? Zou u dat kunnen uitleggen?

De heer Tang: Als oud-politicus vind ik het beschamend voor een samenleving dat wij niet in staat zijn om op een democratische wijze besluiten te nemen, en dat we als parlement voor het blok worden gezet. Dat zie je nu ook weer met de schuldencrisis. De Europese leiders moeten nu haast maken, want de financiële markten dringen daarop aan. Voor mij is dat de omgekeerde volgorde: democratische besluitvorming hoort voorop te staan, en we laten ons niet dwingen.

De heer Haverkamp: Ik ga terug naar het tweede weekeinde. U gaf aan dat de bank gekocht is, waarop een briefing plaatsvindt. U gaf ook aan dat in die briefing bepaalde getallen circuleren, een soort range. Kunt u dat nog herhalen?

De heer Tang: Ik heb het schriftje waarin ik dat opschreef, niet meer. Ik hoop dat andere woordvoerders hun schriftelijke aantekeningen nog wel hebben. In mijn herinnering was de ondergrens iets van 12 mld. en de bovengrens? Volgens mij dacht de Belgische regering aan 25 mld. De precieze getallen? Er zijn anderen die u daarover precies kunnen informeren.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk is het 16,8 mld. geworden, wat toch een verschil van 4,8 mld. is. Hebt u op dat moment in die briefing het gevoel gehad dat hier een solide verhaal achter zit?

De heer Tang: Wat ik al zei: de methode om tot die ruimte te komen – er is een onderhandelingsruimte – begrijp ik. De precieze invulling daarvan, waaruit de kunst van het waarderen bestaat, vind ik heel lastig. Ik moet constateren, zeker achteraf, dat men te optimistisch is geweest. Maar dat is nu net de kunst van het waarderen. Vandaar mijn opmerking over investment bankers: die mensen hebben dat als vak.

De heer Haverkamp: U gaf in een bijzin aan dat die 16,8 achteraf te veel was. Wanneer was dat voor u helder, en waarop baseert u die analyse?

De heer Tang: Ik denk dat achteraf is gebleken dat de klappen voor de financiële sector veel groter zijn dan we op dat moment dachten. Het niveau van de winsten lag lager en er worden minder risico's genomen, zodat de koers-winstverhoudingen tegen zullen vallen. Ik noemde net een periode van accommodatie, wat ik gebruikte in de context van de samenvoeging van ABN AMRO en Fortis. Maar dat geldt ook nog wat breder, want in de discussies werd ook de vraag gesteld of de begroting moest worden aangepast. In eerste instantie was het verhaal dat die klap misschien wel beperkt blijft tot de financiële sector, aan de andere kant van de Atlantische Oceaan, en komt niet hier naar toe. Vervolgens was het: de klap hoeft niet door te dringen in de reële economie, wat uiteindelijk wel het geval bleek te zijn. Dus zie je in de loop van een half jaar dat de posities gaan schuiven en dat rond december duidelijk is dat er een ernstige depressie aankomt.

De heer Haverkamp: Beluister ik goed dat u zegt: die 16,8 mld. was te hoog, gezien het algemene financiële klimaat, dat uiteindelijk verandert? Het ging niet over de specifieke situatie van ABN AMRO, maar het moet gewoon worden gezien in een brede context.

De heer Tang: Ik vind dat moeilijk te beoordelen. Daarom zou ik die briefing nog wel eens terug willen zien. Ik durf niet meer te zeggen waar die fout achteraf gezien is gemaakt, en waarom we dat geld waarschijnlijk niet terug zouden krijgen.

De heer Haverkamp: Ik heb nog een vraag over de toekomst van ABN AMRO. U zegt dat u daarover toch andere opvattingen hebt. Hebt u dat gesondeerd in de wandelgangen, bij collega's? Nogmaals, u vertegenwoordigt een grote partij. Collega's hebben hier gezegd: we hadden graag willen praten. Ik kan me daarom voorstellen dat, als u het voortouw voor zo'n debat had genomen, de kans groot was geweest dat het er gekomen was.

De heer Tang: Ik heb het op een andere manier proberen aan te kaarten. Ik ben een discussie begonnen over grote en kleine banken en het belang van de omvang voor de financiële stabiliteit. Dat was namelijk één van de punten bij de samenvoeging: we creëren weer een grote bank. Is dat wat we willen? Door die discussie te starten, kun je ook effect hebben. Die discussie wordt volgens mij nog steeds gevoerd. Tegelijkertijd moet ik ook vaststellen dat ABN AMRO/Fortis een stuk kleiner is dan vroeger en dat ING een stuk kleiner is dan vroeger. We zijn dus al een eind in die richting gegaan, maar of het voldoende is, weet ik niet. Dat debat moet maar worden voortgezet.

De voorzitter: Mijnheer Tang, dit waren onze vragen. Hebt u nog opmerkingen die voor ons van belang zijn? Zo ja, dan hebt u daar nu de gelegenheid voor.

De heer Tang: Ik maak een opmerking over iets wat niet op deze gesprekken is gebaseerd: de rol van de Europese Commissie. Daar zijn we wel aan geraakt, want de formele samenvoeging heeft lang geduurd, omdat de remedy-deal nog tot stand moest komen. In november 2008 is besloten om ABN AMRO en Fortis samen te voegen, vanuit het idee dat de eis die de Europese Commissie oorspronkelijk al in 2007 had gesteld, niet gestand zou worden gedaan. Die eis zou worden afgezwakt, wat niet waar bleek te zijn. Ik denk dat het idee was: Gerrit gaat bij Neelie op bezoek, en we gaan dat regelen. Zo heeft dat dus niet gewerkt, maar dat is wat algemener. Ik vraag mij af, in de hoop dat deze commissie dat boven water gaat krijgen, is in hoeverre in de besluitvorming in Nederland rekening is gehouden met de Europese invloed daarop. Dat geldt voor de remedy-deal, de verkoop van HBU uit de ABN AMRO-boedel, maar het geldt ook voor de eisen die naderhand zijn gesteld aan ING: het splitsen van de bankverzekeraar, het afsplitsen van WestlandUtrecht, de verkoop van ING Direct in de VS, allemaal eisen die gesteld werden. Ik hoor dat de Nederlandse banken daardoor redelijk hard zijn getroffen, en dat bijvoorbeeld Franse banken daar minder hard door zijn getroffen. Dat vind ik wel interessant om te weten. Verder vind ik het interessant om te weten of daarmee vooraf voldoende rekening is gehouden. Mijn indruk is in ieder geval dat dat element onderschat is geweest, en dat dat de besluitvorming wel degelijk had kunnen beïnvloeden. Vervolgens zag je in het publieke en politieke debat dat de zwartepiet wat bij de Europese Commissie werd gelegd: die moet dergelijke eisen niet stellen. Ik ben er echter van overtuigd dat de Europese Commissie daarbij ook wel een nuttige rol heeft gespeeld, door te kijken naar wat voor concurrentie er nog op de markt is. Men heeft consequent geprobeerd om te zorgen dat er vier, en geen drie banken waren: vier banken in het zakelijke deel en vier banken consumentendeel. Dat vond ik op zich een heel verstandige rol van de Europese Commissie. Maar in Nederland was dat blijkbaar een minder belangrijke overweging, moet ik constateren.

De voorzitter: Dat was het? Hartelijk dank, mijnheer Tang, voor uw antwoorden. Zoals gezegd krijgt u het verslag namens de commissie toegestuurd.

Sluiting 15.44 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 10 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. J.C. Barnard

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Barnard de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Barnard. Wij spreken tijdens dit openbaar verhoor met u over twee onderwerpen, te weten Icesave en de verwikkelingen rond Fortis/ABN AMRO in september en oktober 2008. Wij spreken daarover met u vanwege uw voormalige functie van plaatsvervangend directeur Financiële Markten bij het ministerie van Financiën. Het verhoor zal worden geleid door mevrouw Neppérus en door mijzelf. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt. Dat wordt u toegestuurd zodat u het kunt controleren. Aan het einde van dit verhoor krijgt u de gelegenheid om, als u daaraan behoefte hebt, aanvullende opmerkingen te maken die voor ons onderzoek van belang kunnen zijn.

Ik wil eerst met u spreken over Icesave, de internetbank van Landsbanki. Op 25 augustus 2008 informeerde de president van de Nederlandsche Bank de minister van Financiën over de problemen ten aanzien van de IJslandse banken. Was dat de eerste keer dat de minister werd geïnformeerd over deze problemen?

De heer Barnard: Naar mijn beste weten moet ik ja op die vraag antwoorden.

De voorzitter: Wat was de informatie die werd gegeven? Wat vertelde de president van de Nederlandsche Bank aan minister Bos over IJsland, de IJslandse banken en Landsbanki in het bijzonder?

De heer Barnard: Ik was niet bij het gesprek aanwezig. De verslagen die van dergelijke lunchgesprekken worden gemaakt, zijn extreem beknopt. In die vorm kan ik deze vraag dus niet beantwoorden.

De voorzitter: Was u bij de voorbereiding van dat lunchgesprek betrokken?

De heer Barnard: Nee, ik was niet betrokken bij de voorbereiding van dat specifieke lunchgesprek. Iemand van mijn directie was daarbij wel betrokken. Dat is hoogstwaarschijnlijk de heer Ter Haar geweest. Ik acht het aannemelijk dat van tevoren kort is gebeld door de directeur of door de plaatsvervangend directeur met iemand van de Nederlandsche Bank om een en ander af te stemmen. Dat gebeurt namelijk standaard. Op die manier weten wij van elkaar welke onderwerpen de minister en de president zullen opbrengen. Als er een nieuw onderwerp wordt opgebracht, dan wordt dat in een dergelijk gesprekje vooraf meestal heel kort toegelicht. Daarover krijgt de minister normaal gesproken een notitie. Daarin staat bijvoorbeeld wat de president naar onze verwachting aan de orde zal stellen en wat wij de minister adviseren om te zeggen. Dat alles is echter bijzonder beknopt.

De voorzitter: Is er, voor zover u weet, een dergelijke notitie over IJsland opgesteld?

De heer Barnard: Ik kan mij dat niet herinneren. Als wij gehoord hebben dat het onderwerp ter sprake zou komen, is het aannemelijk dat daarover één alinea in een dergelijke notitie heeft gestaan. Ik weet dat echter niet meer.

De voorzitter: U was plaatsvervangend directeur. Lag het niet voor de hand dat u, gezien uw functie, wél wist wat er over dit onderwerp aan de orde zou komen of wat daarover aan de minister werd gemeld?

De heer Barnard: Ik weet het nu niet meer. Waarschijnlijk heb ik het toen wel geweten. Je ziet echter ontzettend veel van die dingen. Ik herinner mij wel dat ik hierover in die periode met enkele collega's heb gesproken. Ik herinner mij ook dat het niet zozeer neerkwam op kennis over Landsbanki als kredietinstelling, maar op algemene kennis over de stand van zaken van de IJslandse economie: een heel grote financiële sector in een heel kleine economie die uiteraard kwetsbaar is.

De voorzitter: Is die informatie gegeven tijdens dat gesprek?

De heer Barnard: Op z'n minst zijn die zaken ter sprake gekomen. Men maakte zich zorgen. De Nederlandsche Bank had contacten met de FME, de IJslandse toezichthouder. Die contacten waren niet heel prettig. De Nederlandsche Bank wilde ruimte krijgen om, door wat met de spierballen te rollen, meer gegevens boven water te krijgen. Men wilde nagaan of het mogelijk was om afspraken te maken, in ieder geval over de informatie en zo mogelijk ook over de groei van de spaartegoeden bij het Nederlandse bijkantoor.

De voorzitter: Dat soort punten was dus wel degelijk aan de orde? Begrijp ik goed dat u zich dat als zodanig herinnert?

De heer Barnard: Zulke punten waren aan de orde. In het ministerie was op dat moment echter de grote verrassing dat wij op dat moment ontdekten dat er een topping up arrangement was met zo'n IJslandse bank. De Nederlandsche Bank kwam op dat moment met een verhaal daarover. Bij ons op de werkvloer kwam de vraag op waarom men niet, als er een dergelijk probleem is, daarover met ons komt spreken zodra men dat bedenkt, liefst voordat men de beslissing neemt. Wij waren met onze aandacht op dat moment echter ergens anders. Toen al was ons namelijk duidelijk dat het heel moeizaam ging met Fortis. Het grootste punt van zorg met het oog op de financiële stabiliteit was voor ons op dat moment dus Fortis. Gegeven de situatie eind augustus, werkte de Nederlandsche Bank op een goede manier. Er was dan ook geen reden voor het ministerie om zich verschrikkelijk daarmee te bemoeien. Je bent in zo'n situatie al snel redelijk tevreden als je weet dat dat zo is.

De voorzitter: Welke informatie hebt u daarna ontvangen over de mededeling van de Nederlandsche Bank aan de minister, het ministerie? Welke informatie hebt u uit dat gesprek gekregen?

De heer Barnard: Ik heb bijna geen informatie ontvangen. Dat specifieke gesprek herinner ik mij niet, dus die vraag kan ik in die zin niet beantwoorden. Normaal gesproken, wordt van zo'n gesprek mondeling verslag gedaan door de thesaurier-generaal, die over het algemeen bij dergelijke gesprekken aanwezig is. Als er informatie uit voortkomt die betrekking heeft op meer mensen, komt die in een e-mail te staan. Zelden wordt die echt op papier gezet.

De voorzitter: Kreeg u een e-mail waarin iets stond over IJsland?

De heer Barnard: Het spijt mij, maar dat weet ik echt niet meer.

De voorzitter: Wat wilde de toezichthouder op dat moment? Wat wilde de Nederlandsche Bank doen aan de problemen in IJsland, met de IJslandse banken?

De heer Barnard: Op dit punt wordt mijn geheugen ook verstoord, omdat ik met name het rapport van Du Perron en De Moor heb gelezen. Zij hebben dit heel uitgebreid onderzocht. Er werd gedacht aan enkele wegen om te bewandelen. Een daarvan was een poging, de IJslanders ertoe te bewegen om het bijkantoor om te zetten in een dochteronderneming. Het gevolg daarvan zou zijn dat die dochteronderneming onder Nederlands toezicht kwam te staan. Op die manier zou er in ieder geval volledig zicht op de situatie ontstaan en kon het volledige toezichtinstrumentarium worden gebruikt om de situatie te stabiliseren. Verder was het beleven van de Nederlandsche Bank dat er een afspraak gemaakt was over de omvang van de spaartegoeden die in Nederland zouden worden aangetrokken. Ik meen dat wij achteraf moeten vaststellen dat hierover nooit een afspraak is gemaakt, maar dat hierover iets in een businessplan van Landsbanki heeft gestaan. Daarin staat wat men dacht in Nederland te kunnen aantrekken. Er heeft in ieder geval een heel grote groei plaatsgevonden. Op het moment waarover wij het nu hebben, was dat streefbedrag waarschijnlijk al ruim overschreden. Er was sprake van vrij veel positieve publiciteit over Icesave. Dat leidde ertoe dat het aangetrokken bedrag steeds groter werd. Een en ander baarde de Nederlandsche Bank terecht zorgen.

De voorzitter: U gebruikt het woord «zorgen» nu zelf. Bleek uit de informatie die u kreeg dat men zich zorgen maakte over de situatie van de IJslandse banken?

De heer Barnard: Ik weet dat er in het voorjaar in het Engelse weekblad The Economist iets negatiefs over de IJslandse banken stond. Ik weet niet meer of ik daarvan toen al heb kennisgenomen. Hier en daar zijn daarover wel enkele uitlatingen gedaan. Een columnist van Het Financieele Dagblad heeft hierover al heel vroeg iets geschreven en twijfel uitgesproken. In het ministerie gingen wij op dit punt echter gewoon af op wat wij hoorden van de Nederlandsche Bank.

De voorzitter: Klonken daarin zorgen door over de ontwikkelingen in IJsland?

De heer Barnard: Ja.

De voorzitter: Was u op de hoogte van het rapport van prof. Buiter en zijn echtgenote over de situatie in IJsland?

De heer Barnard: Nee. Ik denk dat dit rapport op dat moment slechts in handen was van IJsland.

De voorzitter: Het rapport was in ieder geval bij het ministerie niet bekend?

De heer Barnard: Nee, absoluut niet.

De voorzitter: Wat deed het ministerie vervolgens met de informatie over IJsland? Zijn er speciale acties ondernomen na dit gesprek op 25 augustus 2008?

De heer Barnard: Bij ons kwam de vraag op of de beslissing niet te vlug was genomen om het topping up arrangement aan te gaan. Daardoor zijn wij daarover in gesprek geraakt. Ik weet niet meer zeker of het gesprek op het niveau van de president gevoerd is, of er telefoongesprekken zijn geweest of dat het in de dagelijkse contacten aan de orde is geweest. De Nederlandsche Bank had in ieder geval de overtuiging dat er uit juridisch oogpunt niet anders gehandeld had kunnen worden. Men had bij de Nederlandsche Bank het gevoel dat men al eerder had gevraagd om inkadering van de bevoegdheden op dit punt met, naar ik meen, een Algemene Maatregel van Bestuur. Daarin hadden dan voorwaarden moeten staan. Men zei ons dat, als die voorwaarden er waren geweest, de Nederlandsche Bank anders had kunnen handelen. Dat vonden wij in zowel juridische als procedurele zin een niet prettige houding van DNB. Het leek ons echter niet constructief om daarover te ruziën. Wij zijn daarom gegaan naar diegene die hierover ging bij de directie van het ministerie. Hij was een zeer ervaren beleidsmedewerker. Ik herinner mij op dit moment alleen nog zijn voornaam, namelijk André. Hij had de regelgeving over het depositogarantiestelsel in zijn portefeuille. Wij hebben hem gevraagd hoelang het zou duren om een dergelijke AMvB te maken en om in ieder geval meteen in contact te treden met de deskundige op dit terrein bij De Nederlandsche Bank. Voor het IJslandse geval zou dat niet meer helpen, maar wij wilden dit serieus nemen omdat men dit bij de Nederlandsche Bank een belangrijk zorgpunt vond. Wij zijn daarover dus zo snel mogelijk in overleg gegaan. Dat is meteen gebeurd. Wij hebben hierover later nog wat gehakketakt, want bij DNB had men namelijk de indruk dat wij dat allemaal allang wisten. Wij waren het daarmee niet eens, maar dat is niet zo boeiend. Belangrijker is dat het ministerie daarmee direct aan de slag is gegaan.

De voorzitter: Bij het ministerie heeft men toen dus een Algemene Maatregel van Bestuur opgesteld?

De heer Barnard: Ja, maar die zou voor toekomstige gevallen zijn.

De voorzitter: Inderdaad, daarmee had u dus nog niet het probleem met betrekking tot de IJslandse banken aangepakt waarvan op dat moment sprake was. U hebt gezegd dat die zorgelijk waren. Wat hebt u op dat moment aan de oplossing van die problemen gedaan?

De heer Barnard: Die hebben wij in eerste instantie overgelaten aan de Nederlandsche Bank. Wij hadden toen niet dagelijks contact met DNB, maar dat hadden we wel zeer regelmatig. Die contacten hadden met name te maken met Fortis, maar ook met de algemene situatie met betrekking tot de financiële stabiliteit. In een dergelijk gesprek werd ook wel gevraagd of er nog iets nieuws te melden viel over de contacten van DNB met IJsland. Wij lieten dat echter aan DNB over.

De voorzitter: Kwam er uit die contacten na 25 augustus nieuws over die situatie in IJsland?

De heer Barnard: Medewerkers van DNB zijn ten minste één keer in IJsland geweest. Er is ten minste één keer een IJslandse delegatie bij DNB geweest. Er is een keer in de marge van een congres met de voorzitter van de IJslandse toezichthouder gesproken. Dergelijke dingen hoorden wij wel.

De voorzitter: Wat vond u van die opstelling van de Nederlandsche Bank?

De heer Barnard: Die opstelling vond ik op zichzelf genomen goed.

De voorzitter: Had er in die situatie meer moeten gebeuren?

De heer Barnard: Nee, ik denk het niet. Ik meen dat men bij DNB echt alles heeft geprobeerd wat men met betrekkelijk slechte kaarten kon doen. Het enige wat wij ons achteraf kunnen afvragen, is of men een zogenaamde aanwijzing kon opleggen. Dit is een vraag waarvan het antwoord op juridisch terrein ligt. Het is namelijk niet helemaal duidelijk of men een dergelijke aanwijzing kon opleggen. De taakverdeling van dat moment kende een groot onderscheid tussen rol van de home supervisor en die van de host supervisor. DNB was in deze kwestie de host supervisor en de IJslandse toezichthouder was de home supervisor. Er was daardoor voor DNB als host supervisor alleen een residuele mogelijkheid, vooral startend uit liquiditeitstoezicht. Pas als de host supervisor vindt dat de home supervisor niet serieus is, kom je misschien in de buurt van een situatie waarin de host supervisor een dergelijke aanwijzing zou kunnen opleggen. Wij hebben in ieder geval op werkniveau gedacht dat dit strikt juridisch gezien wel mogelijk was. Maar het is echt een taak van de toezichthouder om te beoordelen of je zoiets in de gegeven situatie moet doen. Dat is in veel mindere mate een taak van het ministerie.

De voorzitter: Ik hoor enige overeenkomsten met de aanbevelingen van de eerste onderzoekscommissie van de Tweede Kamer over het geven van een aanwijzing. U hebt het onderdeel van het eindrapport gelezen dat daarop betrekking heeft?

De heer Barnard: Dat heb ik ook gelezen.

De voorzitter: Wat vindt u van de opvatting van de Tweede Kamer over dit punt?

De heer Barnard: Ik ben van mening dat wij in ieder geval een redelijk verhaal hadden bij de stelling dat wij de aanwijzingsbevoegdheid hadden. Als de situatie ernstig genoeg werd bevonden, kon die bevoegdheid worden gebruikt. Via de daarvoor bestemde kanalen kon daarna vanzelf worden uitgevonden of er op die manier terecht was gehandeld of niet. Erg delicaat daarbij is echter wel dat je moet proberen om een dergelijke discussie besloten te houden. Als je daarover een openbaar gesprek voert, stel je immers direct de soliditeit van de desbetreffende bank ter discussie. Dat is heel gevaarlijk. Ik meen echter dat het strik genomen, juridisch gezien, wel degelijk een te begane weg was geweest om die aanwijzing te geven. Wat zou er zijn gebeurd als de aanwijzing was opgelegd? Ik denk dat de advocaten van Icesave/Landsbanki zich ogenblikkelijk hadden gemeld bij de Nederlandsche Bank. Sterker nog, zij hebben zich sowieso bij DNB gemeld. Het was Allen & Overy Amsterdam. Hierover is echter al heel veel meer geschreven. In die periode was er in ieder geval een zekere mate van bezorgdheid bij DNB. Men vond dat dit juridisch op de grens was van wat kon.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid vraag ik u of het ministerie ook in die tijd al van oordeel was dat een aanwijzing tot de mogelijkheden behoorde.

De heer Barnard: Ik weet niet meer exact wanneer wij dit op deze manier voor de eerste keer hebben bekeken. Ik weet wel zeker dat wij, toen wij dit voor het eerst zagen, direct tot de conclusie kwamen dat het op het randje zou zijn, maar dat het wel kon. Dat oordeel hebben wij ook niet geheim gehouden voor de Nederlandsche Bank. Men was het daarover echter niet met ons eens. De discussie was op dat moment ook niet in een fase dat de Nederlandsche Bank zei: als het juridisch mogelijk was, zouden wij deze mogelijkheid gebruiken. Het ging meer over de treurnis van dat het topping up arrangement was verleend. Het was echter zinloos om die te voeren, want dat was al gebeurd.

De voorzitter: Treurnis bij wie?

De heer Barnard: Bij de Nederlandsche Bank. Daar had men het gevoel dat dit een bedrijfsfoutje was geweest. Niet de juiste mensen hadden daarnaar op het goede moment gekeken. De manier waarop een en ander werd afgedaan, was te technisch van aard. Terugkijkend had men dit met een bredere blik daarop in de directie willen bespreken.

De voorzitter: Ik ga in op de situatie in IJsland op dat moment. Het depositogarantiestelsel was daar bijna leeg, om het zo te zeggen. Voor het geval dat Landsbanki failliet zou gaan – daar hebben we het heel concreet over – was de vraag of het nog mogelijk was om het bedrag dat zou moeten worden uitbetaald, achteraf te verhalen op de andere IJslandse banken vanwege het feit dat Landsbanki een belangrijke bank was en er een soort effect zou ontstaan. Was bij het ministerie op dat moment in de volle breedte bekend hoe IJsland ervoor stond, hoe het gesteld was met het depositogarantiestelsel en hoe de situatie van de banken aldaar was?

De heer Barnard: De laatste details over hoe IJsland ervoor stond waren niet als zodanig bij ons bekend. Je hebt openbare IMF-gegevens. Je kunt kijken naar bijvoorbeeld credit default swaps (CDS) op het risico IJsland. Met name in die CDS zag je een gestage verslechtering, maar die was niet zo spectaculair.

De voorzitter: Wanneer zag u dat er sprake was van een verslechtering?

De heer Barnard:Ik zag dat zelf niet eerder dan nadat Icesave al was omgevallen, maar ik vermoed dat daarnaar op Financiën eind september voor het eerst is gekeken. Zoals ik al zei, waren wij heel erg gefocust op het grote risico voor de financiële stabiliteit en wij waren op zichzelf genomen redelijk tevreden met datgene wat de Nederlandsche Bank aan het doen was. Later is gebleken dat we echt onjuiste informatie uit IJsland hebben gekregen. Wij hadden op dat moment niet verwacht dat het zo zou gaan. Dat lag toch een beetje buiten ons voorstellingsvermogen.

De voorzitter: Ik kom terug op de vraag wat er bekend was over de daadwerkelijke situatie in IJsland. U hebt al gezegd dat u op enig moment naar de credit default swaps hebt gekeken, maar wat wist het ministerie van de situatie van de banken, dus van hoe zij ervoor stonden?

De heer Barnard: Over hoe de banken ervoor stonden, wisten wij bijna niets. Dat is overigens logisch, want daarover heb je geen gegevens. Dan kom je namelijk bij de vraag wat de toezichthouders doen en dan heb je het over de taakverdeling tussen home supervisor en host supervisor. De Nederlandsche Bank was duidelijk bevoegd op het terrein van het liquiditeitstoezicht en wij wisten wel dat er bij Icesave op dat vlak geen enkel probleem was.

De voorzitter: Mochten er problemen ontstaan, welke zouden dat dan naar verwachting zijn? Denk aan het depositogarantiestelsel, de IJslandse banken en de IJslandse staat. Hoe zouden die problemen in IJsland moeten worden opgelost? Was daar enig zicht op en wat is uw mening daarover?

De heer Barnard: In mijn beste herinnering hebben wij daarover niet van tevoren nagedacht. We hebben ons niet een scenario voorgesteld van een systeemcrisis op IJsland en hoe een en ander zou verlopen.

De voorzitter: Als er dus problemen ontstaan bij een bank met heel brede gevolgen, heeft het ministerie geen idee hoe het moet met de spaarders? Ik doel ook op de spaarders in Nederland. Icesave was immers in dat opzicht een grote bank die spaargeld ophaalde.

De heer Barnard: Daarover hadden wij een eenvoudige normatieve opvatting, namelijk dat dat depositogarantiestelsel altijd moet uitkeren. Het IJslandse depositogarantiestelsel zou dat op basis van de Europese spelregels als eerste moeten doen voor het eerste deel. Dat er weinig geld in dat fonds zat, was voor ons niet echt spectaculair. Op basis van de richtlijn was het namelijk ook toegestaan om een systeem te hebben dat achteraf gefinancierd werd. Ook het Nederlandse systeem gaat daarvan uit. Het is logisch dat een dergelijk systeem grenzen heeft, maar ook een voorgefinancierd systeem zou grenzen hebben. Onze opvatting was altijd al dat de meest logische backstop de Staat zelf zou zijn. Ik liet mij vertellen dat men in het grijze verleden daarover bij het ministerie van Financiën wel eens in meer academische zin heeft nagedacht – Ik was daar overigens niet bij, want toen werkte ik ergens anders bij Financiën – want ook Nederland heeft een relatief grote financiële sector ten opzichte van de maat van de Nederlandse economie. Je hebt het over heel veel geld. Het idee daarover is altijd geweest dat de Staat verantwoordelijk is voor het opzetten van een depositogarantiestelsel dat altijd aan zijn verplichtingen tegemoet kan komen.

De voorzitter: U zegt zelf al dat het gaat over een klein land met veel schulden. De banken in IJsland zijn heel erg aan elkaar verbonden. Als er dus problemen waren, zouden die grote gevolgen kunnen hebben voor de spaarders. Is dat wel overwogen binnen het ministerie?

De heer Barnard: Nee, dat is niet op die manier overwogen.

De voorzitter: Wanneer ontstond wel het gevoel van urgentie – laat ik het zo noemen – dat er problemen konden ontstaan en dat er dus iets moest gebeuren?

De heer Barnard: De Nederlandsche Bank was dingen aan het doen waarmee wij tevreden waren. Voor het ministerie was er sprake van urgentie op het moment dat IJslandse banken omvielen. Dan ben je immers duidelijk voorbij aan datgene wat de Nederlandsche Bank in zijn eentje kan doen. Op dat moment kom je in de situatie terecht waarin je je afvraagt wat er gaat gebeuren. Wij vonden dat de IJslandse staat daarvoor uiteindelijk verantwoordelijk was en toen kwamen we in een discussie terecht tussen de ene staat en de andere staat, dus we konden het niet overlaten aan de Nederlandsche Bank.

De voorzitter: Als plaatsvervangend directeur bent u verantwoordelijk voor de financiële markten. Er is een probleem. U kent het land binnen zekere grenzen: het is een klein land met een klein aantal inwoners maar met grote schulden en een zware financiële sector. Leidde dat probleem bij het ministerie ook niet tot ideeën in de trant van: als het nu fout gaat, moeten wij iets ondernemen? Waren er dan niet ideeën in de trant van dat er scenario's moesten klaarliggen, zodat precies bekend was wat er gedaan moest worden?

De heer Barnard: Nee, op dat moment waren die er nog niet. Overigens zijn wij vanuit Nederland gezien eerder voorstander dan tegenstander van een context van een klein land met een grote financiële sector op een grote interne markt. Dat was in ieder geval zo. We hebben die interne markt juist om concurrentie tussen financiële instellingen mogelijk te maken en voor Nederland is die ook van belang, omdat de Nederlandse markt als louter nationale financiële markt heel klein zou zijn. Dan kon je je in Nederland niet meer dan een pinokkiobank veroorloven, of je moest alles door buitenlandse instellingen laten doen. We zijn altijd van mening geweest dat we vanuit Nederland internationaal zaken moeten kunnen doen, ook financieel. Dat een ander land daar ook zo in zit, is op zichzelf niet verrassend. Bovendien was niet heel lang geleden de IJslandse economie buitengemeen solide te noemen. Ik durf het precieze percentage niet te noemen, maar ik kan wel zeggen dat de publieke schuld van dat land bijzonder laag was. Het inkomen per hoofd van de bevolking van IJsland was echt bijzonder hoog. Het was wat dat betreft volgens mij het derde land van de wereld. Later was de vraag niet of IJsland niet kon betalen, maar of het land wilde betalen. Het vinden van het geld an sich was niet het echte probleem.

De voorzitter: Ik noemde eerder al het rapport van prof. Buiter over IJsland, waarin een heel somber, risicovol beeld wordt geschetst. Dat rapport is in juli 2008 openbaar gemaakt. U kende dat niet?

De heer Barnard: Nee, dat hadden wij niet.

De voorzitter: Wanneer kwam dat gevoel van urgentie dan wel? U zei dat dat gevoel er aanvankelijk niet was. Op mijn vraag of er scenario's klaarlagen, antwoordt u dat dit nog niet het geval was. Wanneer kreeg u het gevoel dat het ministerie iets moest doen?

De heer Barnard: Zoals ik zei, kwam dat gevoel op het moment van de val van de IJslandse banken.

Het verrast mij overigens dat u zegt dat dat rapport van prof. Buiter al in 2008 openbaar werd gemaakt, al neem ik dat uiteraard geheel voor waarheid aan. In mijn herinnering verscheen er later een rapport van prof. Buiter.

De voorzitter: Ik kom terug op de vraag wanneer het gevoel van urgentie er was bij het ministerie. Wanneer besefte het dat er serieuze problemen waren waaraan iets moest worden gedaan en dat het ministerie ook zelf moest optreden?

De heer Barnard: Op maandag 7 oktober en dinsdag 8 oktober werd duidelijk dat mensen die bij Icesave spaarden, hun geld niet meer konden opnemen. Dat leek enige tijd wel het geval te zijn, maar er bewoog niets. Uiterlijk op dinsdag was dat duidelijk. Op maandag of dinsdag kwam ook het bericht binnen over de noodwetgeving in IJsland. Toen was heel snel duidelijk dat de IJslandse banken omvielen. Eerst vielen er twee banken om, waaronder Landsbanki, en ik meen dat op donderdag de derde bank, namelijk de Kaupthing Bank omviel. Toen was uiteraard volstrekt duidelijk dat daar sprake was van een crisissituatie. Op dat moment werd er direct een klein team uit de directie geplukt met de opdracht om te proberen alles uit te vinden, datgene te verzamelen wat bekend was en na te gaan wat er nog gedaan kon worden om de schade te beperken. Dat gebeurde op dat moment.

De voorzitter: Op welke datum was dat precies?

De heer Barnard: Dat clubje heette Team Koud. Ik denk dat het op die dinsdag is samengesteld.

De voorzitter: Dan hebben we het over dinsdag 7 oktober?

De heer Barnard: Ja.

De voorzitter: Wat was het doel van dat team?

De heer Barnard: Het doel was om alle kennis te verzamelen waarover we op dat moment beschikten, opdat we de minister coherent konden adviseren. Verder was het doel, na te gaan wat we moesten doen.

De voorzitter: En wat ging u doen?

De heer Barnard: Ik was op dat moment nog met andere dingen bezig, maar de Nederlandsche Bank heeft op eigen initiatief actie ondernomen om met de IJslandse toezichthouder te praten. Dat hoorden wij natuurlijk van de Nederlandsche Bank. Wij hebben toen gevraagd of het niet verstandig zou zijn om iemand van het ministerie van Financiën met die delegatie mee te laten gaan. We hebben enige tijd onze gedachten laten gaan over wie dat zou moeten zijn. Uiteindelijk ben ik de persoon geworden die met die delegatie mee ging. Vanaf dat moment ging ik me meer met die kwestie bezighouden. Ik moest het doen en wilde dus ook graag verifiëren of ik datgene had wat ik nodig had. Ik heb dat team gevraagd, bepaalde informatie te verzamelen die ik kon meenemen. Verder heb ik gevraagd of het mogelijk was om ook onze ambassadeur erbij te betrekken. Dat was ingewikkelder dan dat normaal gesproken is, want we moesten iemand vanuit Oslo naar Reykjavik halen. Dat is toen geregeld. De Nederlandsche Bank heeft een deel van het dossier aangeleverd en er zijn afspraken gemaakt over hoe ik mensen kon bereiken die ik misschien nodig had als ik daar was. Of ik ze nodig had, hing af van wat we aantroffen en hoe ver we konden komen.

De voorzitter: U zegt dat er bij dat team ook iemand betrokken was van de Nederlandsche Bank. Hoe was op dat moment de verhouding tussen het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank? Wie had daar de leiding wat dit betreft?

De heer Barnard: Ons team was louter een team van Financiën en daar zat niet iemand in van de Nederlandsche Bank. Wij hebben geen enkele afspraak gemaakt over het nemen van de leiding. Tijdens die missie is de leiding een beetje verschoven, want wie de leiding had, hing sterk af van waarover het ging. De Nederlandsche Bank werd vertegenwoordigd door een divisiedirecteur, een afdelingshoofd en een concrete toezichthouder. Verder waren de ambassadeur en ik vertegenwoordigd. In een dergelijke delegatie is duidelijk dat formeel gezien de ambassadeur de delegatieleider is. Daar zijn ambassadeurs immers voor. Daar waar het gaat om heel concrete feitelijke informatie over een dergelijke financiële instelling, al is die failliet, laat je dat aan de mensen van de Nederlansche Bank over. Als het gaat over het maken van afspraken en er wordt gediscussieerd over voorfinanciering, dan is helder dat je bij de minister van Financiën moet zijn. In dat geval werd er naar mij gekeken. We hebben het dus echt als team gedaan en we hebben nooit een discussie gevoerd over de vraag wie wat moest doen. Die samenwerking verliep op dat moment heel erg goed.

De voorzitter: U zegt dat die samenwerking heel erg goed verliep. Waar ging het op dat moment om? Landsbanki was inmiddels failliet en meerdere banken hadden problemen. Wat was de inzet op dat moment? Waar ging het om?

De heer Barnard: Nederlandse spaarders zouden toegang moeten hebben tot het IJslandse depositogarantiestelsel. Maatregelen die in IJsland genomen waren, wekten bij ons de indruk dat die discriminerend werkten. Wij wilden helderheid over de wijze waarop er later zou worden omgegaan met Nederlandse spaarders. Verder wilden wij nagaan of die maatregelen inderdaad discriminerend werkten en hoe we ervoor konden zorgen dat zaken zo netjes mogelijk werden afgewikkeld. We hebben te kennen gegeven dat we bereid waren om na te denken over de vraag wat wij zouden kunnen doen om tot een betere uitkomst te komen, bijvoorbeeld door Nederland daarbij te laten helpen. Zodoende kwamen we niet alleen als vragende partij, maar we dachten echt mee en we probeerden tot een situatie te komen waarin we het samen zouden doen. Er was een groot ongeluk gebeurd. Het was mogelijk geweest om daarover ruzie te maken, maar wij dachten dat het beter was om na te gaan wat we zouden kunnen doen.

De voorzitter: Als ik u goed begrijp was het zo veel mogelijk veiligstellen van de belangen van de Nederlandse spaarders in die operatie belangrijk. Klopt dat?

De heer Barnard: Zeker!

De voorzitter: Er staat uiteraard iemand boven u. Dat is de minister. Hij zei op 8 oktober 2008 tegen de pers dat het geen goed idee zou zijn als de Nederlandse overheid geld voorschoot. Het gaat dus over wat er op dat moment concreet zou moeten gebeuren. De minister zei het volgende: als we voorschieten, zullen ze in IJsland geen enkele druk meer voelen om de plicht die ze hebben, na te komen. Dat zei de minister dus op 8 oktober, nadat Landsbanki failliet was gegaan. U was met uw team bezig om oplossingen te zoeken en de minister zei in het openbaar dat we niet moesten voorschieten omdat IJsland dan niet genoeg zou doen. Wat vindt u van deze opstelling van de minister?

De heer Barnard: Het is altijd moeilijk om «je» minister te bekritiseren.

De voorzitter: O ja, als ik het goed begrijp, was u met iets heel anders bezig. Of u was juist bezig met datgene wat de minister bekritiseerde?

De heer Barnard: Nee. Ik moet eerst scherp voor ogen hebben welke dag 8 oktober was.

De voorzitter: Dat was woensdag.

De heer Barnard: Op die woensdag werd besloten dat ik degene was die zou gaan. Ik was op dat moment niet zozeer bezig met de vraag wat de koers was die we moesten varen. Dat wist ik namelijk helemaal nog niet. Ik wilde zekerstellen dat ik over zo veel mogelijk juiste informatie beschikte, dat ik de juiste mensen bij elkaar had en dat ik andere mensen kon bereiken die ik misschien nodig had. Pas daarna dacht ik na over wat er inhoudelijk moest gebeuren. Op die donderdagochtend heb ik daarover met een aantal mensen gesproken. Daar kwam uit dat een idee kon zijn dat, als de IJslanders toegaven dat zij moesten betalen maar dat zij het geld domweg niet hadden, Nederland naging of het IJsland daarbij kon helpen. De volgorde daarbij was heel belangrijk. We moesten eerst zeker weten dat IJsland ook vond dat er betaald moest worden. Anders zouden we de druk er inderdaad volkomen afhalen.

Het was heel belangrijk om te zien dat er ontzettend veel dingen gelijktijdig speelden. Een deel van de mensen, zeker dat aan de top, was betrokken bij al die verschillende maatregelen. Hoe belangrijk Icesave ook was – dat was in het bijzonder het geval voor mensen die hun spaargeld daar hadden staan – het voelde in die dagen nog niet als net zo belangrijk als Fortis, het kredietloket en het garantieloket. Ik zeg nogmaals dat er ontzettend veel gelijktijdig gebeurde. Op die dinsdag was er een vergadering van de Ecofin in Brussel. Daarin is besloten dat alle lidstaten, voor zover mogelijk, de grens zouden optrekken naar € 100 000, met uitzondering van in het bijzonder nieuwe Oost-Europese lidstaten die vonden dat dat bedrag in hun context krankzinnig was. Die discussie speelde ook een rol.

De voorzitter: Ik kom kort terug op 8 oktober, de dag waarop de minister in het openbaar de verklaring aflegde dat er vooral niet moest worden voorgefinancierd omdat IJsland de prikkel dan zou worden ontnomen. Wat was uw reactie op dat moment? U was leider van dat team.

De heer Barnard: Daarmee was ik het op zichzelf eens, maar er gebeurde in die situatie meerdere dingen tegelijk. Er was sprake van een woordvoering in de openbaarheid en er was een intern proces. Gelukkig wordt de vrijheid van denken binnen het ministerie van Financiën niet beperkt op het moment dat de minister iets zegt.

De voorzitter: U had niet het idee dat de minister u daarmee voor de voeten liep? U was immers met een operatie bezig.

De heer Barnard: Nee, want als ik een mening heb en iets echt belangrijk vind, kan ik dat aan mijn hogere voorleggen en daarvoor argumenten aandragen. Vervolgens komt er een beslissing. En als iets in het openbaar gezegd is maar ik het andere toch belangrijk vind, mag ik wel degelijk aan de minister vragen of hij zijn standpunt wil heroverwegen. Ik had dus niet het idee dat ik niets meer mocht doen.

De voorzitter: Is dat hier ook gebeurd?

De heer Barnard: We hebben de minister volgens mij mondeling meegedeeld dat dit één van de scenario's was waaraan we dachten.

De voorzitter: Gebeurde dat nadat hij het had verteld, dus nadat hij dat in het openbaar had gezegd?

De heer Barnard: Ja, want dat is op donderdagmiddag gebeurd. Er is gezegd dat dat op zichzelf genomen een begaanbare weg was. De details moesten uiteraard nog worden ingevuld. Er is ook gesproken over wat hij precies zou zeggen over Icesave in relatie tot het optrekken van het bedrag naar € 100 000 en wat hij überhaupt over Icesave zou zeggen. Hij wilde die dag terecht iets zeggen over de kredietfaciliteit en de garantiefaciliteit. Het gevoelen was dat het niet mogelijk was om op dat moment iets te zeggen zonder Icesave «mee te nemen». Daar is die «linksom/rechtsom»-tekst vandaan gekomen. Ik heb daar zelf het standpunt van de minister gespiegeld en gezegd dat mijn besprekingen in IJsland niet eenvoudiger zouden worden als we al lieten blijken dat we het zo belangrijk vonden dat we het probleem hoe dan ook wilden oplossen. De minister heeft daarop gereageerd dat hij dat erkende. Alles afwegend, hebben we dat echter toch gedaan en dat heb ik volkomen geaccepteerd. Ik kon namelijk goed begrijpen dat die afweging werd gemaakt. Het was voor mij lastig omdat ik die klus moest gaan doen, maar in de gehele context was het volgens mij verstandig.

De voorzitter: U hebt het dan nog steeds over 8 oktober, want op 9 oktober kwam de minister opnieuw met een verklaring.

De heer Barnard: Sorry, ik sprak net over 9 oktober. Het was op die donderdag, dus op 9 oktober.

De voorzitter: Dus u hebt het over 9 oktober?

De heer Barnard: Ja, het was dat fameuze televisieoptreden om 10.00 uur.

De voorzitter: Precies! Op diezelfde dag is ook over dit onderwerp gesproken met de belangrijkste mensen van de Nederlandsche Bank. Weet u wat daar over deze kwestie besproken is tussen de minister en de top van de Nederlandsche Bank?

De heer Barnard: De Nederlandsche Bank vond het ook verstandig om in ieder geval een uitlating te doen en stemde ook in met deze uitlating. Het liep ook een beetje door elkaar. U moet zich voorstellen dat er toen over heel veel gebeurtenissen werd gesproken met leden van de directie en zelfs met de gehele directie van de Nederlandsche Bank en de top van het ministerie. Dat gebeurde vaak in Amsterdam maar in die week vonden gesprekken vooral plaats in het gebouw van het ministerie van Financiën. We zaten gezamenlijk aan een grote vergadertafel en gegeven die druk vond er niet een financiënbesluitvorming en een DNB-besluitvorming plaats, maar mensen praatten open met elkaar over de vraag wat zij moesten doen.

De voorzitter: Wat waren de argumenten van de Nederlandsche Bank om toch iets te doen in de zin zoals u net zei? Werden daarvoor speciale argumenten aangedragen?

De heer Barnard: Ik kan me dat niet herinneren van instellingen zoals de Nederlandsche Bank of het ministerie van Financiën. We wisten dat er anekdotische aanwijzingen waren dat er erg veel spaargeld werd verplaatst. Je hoorde dat en hier en daar kon je dat aan markteffecten zien. Wij vonden het aannemelijk dat mensen spaargeld verplaatsten van gepercipieerd minder solide instellingen naar gepercipieerd meer solide instellingen. Dat was op zichzelf genomen niet helemaal ongevaarlijk en dat kon tot een bankrun leiden, ook in Nederland.

De voorzitter: Was dat punt – ik doel op die aanwijzingen voor het verplaatsen van spaargelden – op 9 oktober al onderwerp van bespreking tussen u, de minister, respectievelijk de Nederlandsche Bank?

De heer Barnard: Ja, daarover is ook in die weken gesproken.

De voorzitter: Gebeurde dat ook op donderdag 9 oktober?

De heer Barnard: Jazeker, maar dat gebeurde allemaal in een anekdotische sfeer. Dat gebeurde juist in die week, zou ik zeggen. Na het weekend met het MoU en de gezamenlijke persverklaring van de IJslandse minister van Financiën en de Nederlandse minister van Financiën hadden we eigenlijk weer een goed verhaal om iedereen gerust te stellen. Juist in die week daarvoor was het enorm onhelder. Op dat moment was iedereen hierover naar mijn idee het meest zenuwachtig.

De voorzitter: Ik kom kort terug op 9 oktober. Waren er aanwijzingen of was het een vooronderstelling op dat moment dat spaargelden zouden verschuiven? Of had bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank of het ministerie cijfers of percentages waaruit kon worden opgemaakt dat er sprake was van verschuiving van spaargelden?

De heer Barnard: Wij hadden daarvoor op dat moment voor zover ik weet geen hard bewijs.

De voorzitter: Wat had u dan wel?

De heer Barnard: Het zijn nu allemaal herinneringen. Achteraf gezien, hadden wij zaken preciezer kunnen en moeten documenteren, maar dat gebeurde niet vanwege het feit dat het een crisissituatie was. Ik herinner mij bijvoorbeeld dat ik door een collega ben benaderd. Die was benaderd door een vereniging die derdengelden gezamenlijk bij een Nederlandse bank aanhield. Het ging om een heel groot bedrag. Die maakte zich daar zorgen over, ook over de aansprakelijkheid en zij vroeg zich af of dat hele grote bedrag niet beter naar bijvoorbeeld de Rabobank verplaatst had kunnen worden. Daar stond dat op dat moment in ieder geval niet. Op een dergelijke vraag kun je als ministerie van Financiën absoluut geen antwoord geven en je wordt er überhaupt liever niet mee geconfronteerd. Het was in die week voor de agent bijzonder goedkoop en heel erg gemakkelijk om geld aan te trekken. Er waren dus verschillende aanwijzingen voor heel veel onrust. Van die onrust was overigens al een paar weken sprake. Ook al voor de val van Fortis was dit immers een belangrijk punt. Op een gegeven moment zag de Ierse regering zich genoodzaakt om een onbeperkte garantie voor spaargeld in Ierland af te geven. Dat leidde tot een uitstroom van spaargeld, in ieder geval in hun perceptie, uit het Verenigd Koninkrijk en het leidde tot veel discussie. Mevrouw Merkel heeft toen politieke garantie afgegeven die juridisch niet ... De Ierse ambassadeur is nog bij ons, bij het ministerie, geweest om de acties van zijn regering te verklaren. Dat was ook in de aanloop naar de vergadering van de Ecofin. Daarin leefde het gevoel dat eenieder meer hetzelfde moest hebben omdat er anders die schuif was van land naar land. Dat was het beeld en je hebt daarnaast niet heel veel extra zorgen nodig om te bedenken dat je beter iets kunt doen en dat je achteraf wel kunt nagaan hoe het is gegaan.

De voorzitter: Het optreden van Ierland vond plaats op 8 oktober. De vergadering van de Ecofin vond plaats op 7 oktober. Wij spreken nu over 9 oktober. U zei dat u op dat moment aanwijzingen had voor het verschuiven van spaargelden. Er waren geen harde cijfers, maar er waren wel vooronderstellingen. Vond u dat niet merkwaardig? Nederland had immers op 7 oktober verklaard dat de garanties voor het depositogarantiestelsel verhoogd zouden worden naar € 100 000. Dat is een ander onderdeel van ons onderzoek, maar op 7 oktober is die limiet verhoogd naar € 100 000. Je zou dus kunnen zeggen dat er enige rust ontstond op de financiële markten en bij de spaarders.

De heer Barnard: Ja, maar diezelfde situatie deed zich in drie lidstaten van de Unie in enige omvang voor. Het Verenigd Koninkrijk zat met hetzelfde probleem. Wij zaten met dat probleem en dat gold ook voor de Duitsers. We hebben op dat moment overigens geen enkel contact gehad, maar als je terugkijkt, zie je dat in het Verenigd Koninkrijk – daar zaten de grootste Icesave tegoeden – besloten is om nog verder te gaan dan wij hebben gedaan. Daar heeft men een onbeperkte garantie afgegeven en men heeft alles van de spaartegoeden gecompenseerd. Wij zijn op € 100 000 uitgekomen. Bij de Duitsers ging het om de kleinste activiteit en de derde bank, de Kaupthing Bank – dat is een andere bank dan Icesave – maar ook om die bijkantoorsituatie. Zij hebben ervoor gekozen om het eerste stuk niet te doen en de druk op IJsland te laten liggen.

De voorzitter: Ik kom daarop later even terug. We hebben het nu over het effect van de verhoging van het depositogarantiestelsel.

De heer Barnard: Er was één factor die ik nog niet genoemd had, maar die hadden we wel in het hoofd, namelijk een perceptie waarbij sparen op een gewone spaarrekening bij de spaarbank om de hoek door iedereen in Nederland als veilig werd beschouwd. Wij waren toen nog bezorgd over een perceptie dat in het bijzonder internetsparen of sparen bij een buitenlandse bank bijzonder gevaarlijk zou zijn. Dat was het geval omdat op dat moment op de Europese interne markt ING één van de grootste, zo niet dé grootste, internetspaarbanken was. En ook een run op de internetrekeningen van ING in andere lidstaten zou voor ons heel gevaarlijk zijn. Voor ons was dus heel belangrijk dat het beeld ontstond dat er weliswaar enorm veel trammelant was maar dat depositogarantiestelsels er zijn om spaarders te beschermen en dat zij daar dus van op aan kunnen.

De voorzitter: Ik kom kort terug op de minister. Hij zei: linksom of rechtsom, wij zorgen ervoor dat de spaarder in ieder geval zijn geld krijgt. Die uitdrukking hebben we allemaal onthouden. Welk doel had de minister voor ogen met het op 9 oktober in de openbaarheid afgeven van die garantie?

De heer Barnard: Het doel daarvan was, te proberen het vertrouwen te wekken dat wij wel degelijk alles deden om ervoor te zorgen dat spaarders bij Icesave hun geld terug zouden krijgen, in ieder geval tot de limieten van de twee toepasselijke depositogarantiestelsels, zonder te zeggen dat we zouden voorfinancieren voordat we wisten of IJsland dat wilde. De andere weg die daarin verstopt zat, was dat wij als Staat, als we een dergelijke afspraak met IJsland niet konden maken, optimaal zouden inzetten om het via een andere weg van dat land te krijgen, bijvoorbeeld via juridische procedures of wat dan ook.

De voorzitter: U noemde zelf al een aantal alternatieven dat u als overweging kon meenemen op het moment dat u zou beslissen. Had u kunnen zeggen: laat vooral IJsland zorgen voor een oplossing voor de Nederlandse spaarders? Die moesten immers het grootste deel van het spaargeld op basis van de garanties ophoesten. U sprak zelf al over Duitsland en de Kaupthing Bank. Die bank ging failliet en in Duitsland zei men dat men niets zou ondernemen. U noemde ook het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk zei: wel volledige garantie. Ierland heeft dat al eerder gedaan. Wat waren de afwegingen om in dit geval te kiezen – de minister heeft dat gedaan – voor een garantie tot maximaal € 100 000? Welke afwegingen zijn gemaakt ten aanzien van die andere alternatieven die er waren?

De heer Barnard: We hebben slechts drie alternatieven serieus overwogen. Het eerste alternatief was, het bestaande systeem te handhaven. Spaarders bij Icesave waren immers te laat voor die verhoging: € 100 000 ... Er is wel kort nagegaan of we hetzelfde zouden moeten doen, namelijk alles. Het tweede alternatief was, alles aan IJsland overlaten. Daarover is niet heel lang gesproken, want we hadden te snel het gevoel dat dat te gevaarlijk zou zijn. We hadden overigens in die zomer al een discussie gevoerd met de Nederlandsche Bank over het Nederlandse stelsel van dat moment, dat voor het traject van € 20 000 naar € 40 000 een vergoeding van 90% bevatte. Er was daarbij dus sprake van een eigen risico van 10%. Maar de Nederlandsche Bank had ons heel duidelijk gemaakt dat hij van dat eigen risico af wilde, omdat hij van mening was dat ook een bedrag van € 2 000 op € 40 000 voor een hoop spaarders waarschijnlijk voldoende zou zijn om het geld van een bank te halen. Het doel dat je met het systeem voor ogen hebt, zou dan door zo'n eigen risico teniet worden gedaan. Het ministerie van Financiën wilde dat eigen risico behouden. Het wilde eigenlijk ook niet omhoog, maar dat verzet heeft het in die week opgegeven. Het is meer langs die kant gegaan dan dat we gezegd hebben: laten we dat aan IJsland overlaten. De belangrijkste vraag voor ons was of we er met IJsland dan nog wel uit zouden komen.

De voorzitter: Waarom?

De heer Barnard: Als je zegt dat je het toch al gaat oplossen en de IJslanders zich daarvan bewust zijn, maak je het hun gemakkelijker om te zeggen: nou, je lost het toch zelf op?

De voorzitter: We hebben afgelopen maandag oud-minister van Financiën Ruding gehoord. Hij had kritiek op de ophoging ten behoeve van de spaarders van Icesave die in feite buiten de ophoging van het garantiestelsel vielen. U zei dat zelf ook.

De heer Barnard: Ja.

De voorzitter: Zijn kritiek was dat je, als je het ophoogt naar € 100 000, niet meer spreekt over kleine spaarders en dat de garantie dan veel te ruim is. Wat zegt u daarop?

De heer Barnard: Persoonlijk – ik als Johan Barnard – kan ik dat grotendeels met hem eens zijn. Als het om dat soort bedragen gaat, heb je het normaal gesproken niet over kleine spaarders. Het is overigens bijzonder verrassend om te zien wie er in de groep van mensen zit die meer dan € 100 000 bij Icesave had staan. Mijn buren hadden hun huis verkocht en geld op een spaarrekening geparkeerd omdat ze nog niet konden betalen voor het huis dat ze hadden gekocht en dat nog niet kon worden geleverd. Dat geld stond bij Icesave. Als je dat hoort, wordt het al veel minder spectaculair. Er waren wel degelijk schrijnende individuele gevallen. Ik merk hierbij op dat de Tweede Kamer tijdens discussies over dit onderwerp met enige regelmaat heeft gesproken over de posities van mensen met meer dan € 100 000. In de publieke discussie heb ik echter geen Kamerlid gehoord dat zei dat € 100 000 voldoende was. Een element hierbij is dat er een belangrijk verschil is: door achteraf op te hogen, kon je die rekening niet in de financiële sector laten. Je kunt immers niet naar de andere banken gaan en zeggen dat je staande de brand hebt verzonnen dat de dekking van de verzekeringspolis hoger wordt. Dat deel – uit mijn hoofd zeg ik dat het 60 mln. was – is dus in de vorm van een rekending naar de belastingbetaler gegaan. Dat kan ook niet te groot zijn, want dan knelt dat op andere punten van rechtvaardigheid.

De voorzitter: De mensen met een bedrag boven € 100 000 hebben een speciale vereniging opgericht. De kritiek van de belangenvereniging van de spaarders met een groter bedrag dan € 100 000 is exact die welke uit uw voorbeeld blijkt. Zij zegt echter dat de Nederlandse overheid te weinig heeft gedaan voor de mensen met een groter bedrag dan € 100 000. De Nederlandse overheid was zelfs niet bereid om namens die groep bij de IJslandse overheid aan te dringen op een oplossing. Wat vindt u van die kritiek?

De heer Barnard: Daarmee ben ik het niet eens. Ik blijf wat dat betreft bij alles wat de twee ministers daarover tegen de Tweede Kamer en in het openbaar debat hebben gezegd. Het is heel belangrijk om te zien dat er twee rechtsverhoudingen zijn: er is een recht van spaarders en andere crediteuren op de boedel van Landsbanki. Wat dat betreft is het uitermate belangrijk dat iedereen gelijk en eerlijk wordt behandeld. Op dat punt loopt het belang van de Nederlandse Staat via de Nederlandsche Bank, die dat voor ons doet, geheel parallel aan dat van de grote spaarders. En we gaan wel degelijk na of het ook voor hen eerlijk wordt afgewikkeld.

De tweede rechtsverhouding is een andere. Die houdt in dat de Nederlandse Staat de IJslandse staat probeerde te helpen met de voorfinanciering van het eerste deel. Als je die twee rechtsverhoudingen door elkaar haalt ... Daar is ook een andere wederpartij, namelijk de IJslandse staat en dus niet die boedel of die curator van die boedel. Die dingen kun je niet straffeloos door elkaar halen en dan nog denken dat je er uitkomt.

De voorzitter: Ja, maar ik vroeg u naar de kritiek van die belangenvereniging.

De heer Barnard: Wat de kleine spaarders betreft ben ik geneigd om te zeggen: zet het niet al te hoog. In mijn overweging speelt overigens ook de financiële stabiliteit mee: als je het te hoog zet en een te groot deel van de markt wordt gedekt door het depositogarantiestelsel, is er geen enkele incentive meer over waarbij spaarders zelf nagaan hoe goed of hoe slecht een bank is. Dan wordt het een heel platte discussie: dan gaat het spaargeld naar de financiële instelling die de hoogste rente biedt. Dat zou er een kunnen zijn die juist die hoge rente biedt, omdat die moeite heeft om geld aan te trekken en dan wordt de doelstelling niet bereikt maar dan gebeurt juist het tegenovergestelde. Ook uit dien hoofde moet je het dus niet willen overdrijven. En € 100 000 is een hoog percentage van de markt.

De voorzitter: In reactie op de kritiek van de heer Ruding zegt u dat uw buurman de pech had dat hij tijdelijk een bedrag bij een bank moest parkeren en dat hij voor deze bank koos. Daarmee geeft u in ieder geval aan dat er in zijn geval sprake was van een toevalstreffer in plaats van dat het iemand is die tot de grootste categorie rijken behoort.

De heer Barnard: Dat is waar. De werkelijkheid is, wat zo vaak het geval is, dat er verschillende rechtvaardigheidsoverwegingen zijn en dat je moet bepalen – het is als het ware een strijd – waaraan je in een dergelijke situatie voorrang moet geven. Dat is niet zo eenvoudig, eenduidig, te bepalen. Daarom kom ik terug op het betrekken van de financiële stabiliteit bij je overweging. Die financiële stabiliteit geeft iemand die verstandig is meer richting. Hiervoor geldt ook sterk dat het goed is dat we in Europa meer met hetzelfde te maken hebben. Een deel van het probleem van Icesave heeft immers te maken met het feit dat er sprake was van arbitrage over landsgrenzen heen, wat heel slecht is. Je moet dan naar een gemiddelde waarvan verschillende landen in Europa denken dat het goed is.

De voorzitter: Klopt het dat u voor de groep met een bedrag hoger dan € 100 000 niet bereid bent gebleken om bij IJsland aan te dringen op een oplossing? Dat is immers het verwijt van de belangenvereniging.

De heer Barnard: Op die manier klopt dat niet.

De voorzitter: Op welke manier klopt dat wel?

De heer Barnard: Wij hebben niet alles gedaan wat zij ons heeft gevraagd. Dat is zeker waar.

De voorzitter: Wat hebt u dan wel gedaan?

De heer Barnard: Wij hebben met enige regelmaat onder de aandacht van de IJslandse autoriteiten en de IJslandse minister gebracht dat ook dat een probleem was dat netjes moest worden opgelost en dat deze groep niet vergeten kon worden bij de afwikkeling van de boedel. Het moest netjes en eerlijk gebeuren.

De voorzitter: Hebt u dat op die wijze gezegd, of heeft een ander dat gedaan?

De heer Barnard: Dat is door mij zo gezegd en ook door minister Bos toen hij contact had met de IJslandse minister Steingrímur Sigfússon. Dat is bij de val van Landsbanki direct gezegd aan de secretaris-generaal Buitenlandse Zaken van IJsland, op de eerste dag, door onze ambassadeur.

De voorzitter: Dat weet u zeker?

De heer Barnard: Dat weet ik zeker.

De voorzitter: Goed. Ik kom kort terug op 9 oktober. De minister maakte het volgende openbaar: linksom of rechtsom, de Nederlandse overheid zorgt ervoor dat de spaarder in ieder geval zijn geld krijgt. Op dat moment was er nog geen enkele afspraak met IJsland over wat dan ook.

De heer Barnard: Dat klopt.

De voorzitter: Liep de Nederlandse Staat geen risico toen de minister dat in het openbaar verklaarde zonder dat hij wist of de Staat dat geld op de een of andere manier terugkreeg?

De heer Barnard: Ja, daarmee liepen we risico. Als het onmogelijk bleek om iets met IJsland af te spreken, hadden we daarmee zelf de druk vergroot op een oplossing binnen Nederland.

De voorzitter: Hoe is dat risico destijds gewogen en hoe groot was dat?

De heer Barnard: Ik denk dat het in zoverre overzichtelijk was dat wij terecht meenden dat IJsland een rechtsplicht had om te helpen bij het oplossen van dat probleem. Zodoende zouden we, ook wel via juridische procedures, een eind moeten kunnen komen.

De voorzitter: Werd op dat moment al bij de afweging betrokken dat Nederland juridisch in ieder geval enig houvast had?

De heer Barnard: Voor ons was op dat moment het kalmeren van de spaarmarkten het meest belangrijk.

De voorzitter: Maar waren de risico's die zouden kunnen ontstaan toen al afgewogen?

De heer Barnard: Die zijn in ieder geval benoemd, laat ik het zo zeggen.

De voorzitter: Gebeurde dat al op 9 oktober?

De heer Barnard: Ja.

De voorzitter: Blijkt dat ergens uit? Is dat vastgelegd?

De heer Barnard: Ik denk dat dat niet is vastgelegd.

De voorzitter: Dat is alleen onderling uitgewisseld?

De heer Barnard: Dat hebben wij op die wijze tegen elkaar uitgesproken.

De voorzitter: Als we het over het juridische aspect hebben, stelt IJsland zich op het standpunt dat het op dit punt voldoet aan de Europese richtlijn. Het meent dat het geen enkel risico loopt, omdat het een garantiestelsel heeft. Hoe werd dat op dat moment ingeschat? Ik heb het nog steeds over 9 oktober 2008.

De heer Barnard: Op de datum waarover we het zo-even hadden, was dat een redenering die wij niet hadden kunnen bedenken.

De voorzitter: Waarom niet?

De heer Barnard: Omdat die helemaal buiten ons eigen kader van denken over die richtlijn viel. Bovendien hadden we nog niet met IJsland gesproken en dat argument was er op dat moment gewoonweg nog niet.

De voorzitter: Wat was uw opvatting over de Europese richtlijn?

De heer Barnard: Ik ben van mening dat je een zodanig depositogarantiestelsel moet inrichten dat er uitbetaald wordt, juist in een crisissituatie. Dat is de logica van de richtlijn. Die dient ervoor, te zorgen dat spaarders geen reden hebben om een bankrun te ondernemen. Het is een paraplu die je moet hebben voor het geval dat het gaat regenen en niet op het moment dat de zon schijnt.

De voorzitter: Hoe zeker was u over de uitleg die u als Nederlandse overheid aan die richtlijn gaf? Hoe zeker was u dat u het bij het rechte eind had? IJsland heeft daarover immers een andere opvatting. Het zegt: wij hebben een richtlijn en een stelsel en dat is het.

De heer Barnard: Voordat IJsland met zijn redenering kwam, twijfelden wij niet aan onze redenering of dachten wij er niet over na. Op het moment waarover we het net hadden, waren we helemaal overtuigd van onze redenering en inmiddels zijn wij dat weer. Toen IJsland met zijn redenering kwam, moesten we daarover ook nadenken. Dat is logisch. Als je overigens kijkt naar de persverklaring van de IJslandse minister van Financiën en van de Nederlandse minister van Financiën gezamenlijk – die werd afgegeven direct na het MoU – zie je dat de tekst zeer eenduidig is.

De voorzitter: U werd afgevaardigd om naar IJsland te gaan met als doel, te onderhandelen over het terugkrijgen van het geld van IJsland. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat we het hebben over een bedrag van 1,3 mld. waarover u in eerste instantie onderhandelt. Hoe was de opstelling van IJsland op dat moment? U kwam daar aan. Wat zeiden de IJslanders tegen u naar aanleiding van de vraag?

De heer Barnard: Binnen de Nederlandse delegatie hadden we afgesproken dat we als volgt zouden beginnen: we kunnen elkaar hier van alles verwijten, maar wij komen van buiten en wij hebben niet gezien wat jullie hebben gezien. Kunnen jullie ons eerst vertellen wat er precies is gebeurd? Vervolgens kunnen we samen praten over de vraag wat we moeten doen. We hebben dus geprobeerd om niet eisend of dreigend binnen te stappen, maar we hebben getracht om een open gesprek te voeren. Toen wij binnenstapten was er in IJsland echt een sfeer van enorme crisis. De voorzitter van die IJslandse toezichthouder – we hebben in het kantoor van de toezichthouder overlegd – gaf ons wel een hand, maar hij wist vervolgens niet hoe snel hij weg moest komen. Met zijn lichaamstaal gaf hij aan dat hij totaal ontredderd was. De delegatie aan de overkant zat helemaal klaar voor een gevecht. Wij wilden daar meteen van af en hebben dus begrip getoond voor het feit dat de situatie voor IJsland heel ernstig was.

De voorzitter: De toezichthouder gaat er vandoor en de anderen zitten gereed om u fors tegemoet te treden. Had dat te maken met de opstelling van Nederland, of had het te maken met de situatie in IJsland zelf?

De heer Barnard: Ik denk dat het zowel te maken had met de situatie in IJsland zelf als met het feit dat er op dat moment al sprake was van een groot antagonisme tussen IJsland en het Verenigd Koninkrijk. Men verwachtte misschien dat wij het op dezelfde manier zouden aanpakken. Op dat moment probeerden de Britten overigens ook al om daarmee op een andere manier om te gaan. Wij wisten dat op dat moment niet, maar dat bleek later.

De voorzitter: Uiteindelijk, op 11 oktober, kwam er een overeenkomst tot stand, namelijk een Memorandum of Understanding (MoU). Daarin werd in ieder geval vastgelegd dat IJsland ging terugbetalen. Toch werd die overeenkomst door IJsland niet nageleefd.

De heer Barnard: Nee.

De voorzitter: Waarom niet?

De heer Barnard: Het is best lastig om te zeggen waarom IJsland dat niet deed. Er gebeurden verschillende dingen tegelijk: er werd een negatieve discussie met het Verenigd Koninkrijk gevoerd, parallel aan de discussie met Nederland. Op een moment werd in IJsland de theorie bedacht dat er helemaal geen verplichting was en dat het überhaupt niets hoefde te betalen. Daarvan kreeg ik enkele weken na het sluiten van de overeenkomst, het MoU, voor het eerst kennis. Een Britse collega belde mij toen en hij deed uit de doeken met wat voor soort verhaal hij werd geconfronteerd tijdens zijn contacten met de mensen met wie ook ik gesproken had. Het was verrassend dat ik tot dat moment en ook nog enige tijd daarna, contact had met precies dezelfde mensen als die met wie mijn Britse collega sprak. Ik heb hier uiteraard niet naar gevraagd, omdat ik niet het ongeluk op mij af wilde roepen. Ik was met die mensen in discussie over de vraag wanneer we opnieuw met elkaar om de tafel zouden gaan. Het MoU vraagt immers om een uitwerking. Ik kreeg op geen enkel moment datzelfde argument te horen, dus wij hebben er toen voor gekozen om gewoon maar te sturen op het gezamenlijk werken aan die uitwerking. Wij waren echter wel bezorgd en dachten ook over die argumentatie na.

De voorzitter: Hebt u nog steun gekregen van andere instanties binnen Europa of op nog grotere schaal om druk uit te oefenen op IJsland om die overeenkomst uit te voeren of om in ieder geval met Nederland tot afspraken te komen?

De heer Barnard: Op 30 oktober vroeg de Britse minister om de kwestie van Icesave te bespreken tijdens een vergadering van de ministers van Financiën van de Europese Unie en de EFTA, die plaatsvond op 4 november. Dat punt kwam daar aan de orde. Op dat moment waren wij nog bezig om er bilateraal met IJsland uit te komen. Op 3 november kwam er eindelijk duidelijkheid in die zin dat IJsland voor het eerst tegen ons zei dat het dat niet zou gaan doen. Dat gebeurde in een telefoongesprek tussen de toenmalige IJslandse minister-president en onze minister-president. In dat gesprek werd afgesproken dat in de marge van dat overleg tussen de ministers van Financiën van de EU en de EFTA, de Nederlandse minister van Financiën en de IJslandse minister van Financiën met elkaar zouden spreken. Wij waren helemaal voorbereid op dat bilaterale gesprek. Dat had wat ons betreft ook voor die vergadering kunnen plaatsvinden, maar de IJslanders wilden dat dat daarna plaatsvond. In die vergadering gaf IJsland het nieuwe standpunt weer en daarna ontstond er in die vergadering een grote chaos. Mevrouw Lagarde zat de vergadering voor. Zij kon de orde niet meer handhaven en uit armoede werd er geschorst. Ministers liepen in het midden van de zaal en discussieerden druk met elkaar over wat er was gebeurd.

De voorzitter: Die interventie via de EFTA heeft niets opgeleverd?

De heer Barnard: Die heeft wel iets opgeleverd. De orde werd hersteld en iedereen nam weer aan tafel plaats. Op voorstel van mevrouw Lagarde werd toen gezegd dat IJsland klaarblijkelijk een juridisch probleem had, dat we in een heel moeilijke situatie verkeerden en er werd gevraagd of dat probleem niet super snel met arbitrage kon worden opgelost. Er werd voorgesteld om vijf vooraanstaande juristen bij elkaar te halen en die op een zo kort mogelijke termijn hierover hun mening te laten geven. Het zou een geheime bindende arbitrage moeten zijn, juist vanwege het eventuele markteffect. Daarmee stemde op dat moment iedereen in, ook IJsland. Die commissie werd samengesteld. Leden van die commissie belden ook met deskundigen in de betrokken staten. Zij kwamen op een gegeven moment met een advies, maar op het moment dat IJsland doorkreeg dat dit inhield dat het ongelijk kreeg, stapte IJsland uit die arbitrage. Op dat moment nam Frankrijk verantwoordelijkheid voor dit proces en het begon een gesprek met betrokken landen in de vorm van mediation. Dat leidde tot iets wat de naam «Brussels Guidelines» kreeg. Parallel daaraan werd bekend dat Europese landen niet instemden met een IMF-programma dat voor IJsland dringend nodig was, maar daarover ontstond geen helderheid. Uiteraard ontstond er toen bijzonder veel druk. Die Brussels Guidelines kwamen tot stand. IJsland schreef in de aanvraag voor het IMF-programma een passage die helderheid gaf over het feit dat dit punt in «the coming days» moest worden opgelost. Vervolgens kwam dat IMF-programma tot stand en werd er een formele afspraak gemaakt voor verder overleg. Dat overleg vond begin december plaats, maar toen bleek dat de IJslandse delegatie eigenlijk geen mandaat had.

De voorzitter: Om het in grote stappen door te nemen, merk ik op dat we inmiddels drie jaar en 1,3 mld. verder zijn en we nog steeds geen cent hebben gezien. Er is ondertussen in IJsland een wet tot stand gebracht, maar die is onderuit gehaald. Hoe beoordeelt u op dit moment de opstelling van IJsland? Er was overeenstemming bereikt. Er was druk uitgeoefend, maar in IJsland zelf lukt het niet. Hoe beoordeelt u op dit moment de opstelling van IJsland als u hiernaar kijkt?

De heer Barnard: Inmiddels is het IMF-programma zelfs succesvol afgerond en IJsland is het eerste land dat zichzelf in die zin uit de crisis heeft gewerkt. Ik zie het als volgt: de zittende IJslandse regering definieert de situatie zodanig dat zij niet competent is om er in een directe onderhandeling met Nederland en het Verenigd Koninkrijk uit te komen. Dat was namelijk de uitkomst van met name de discussie over het tweede referendum en de positie die de IJslandse president daar had ingenomen: zonder verkiezingen in IJsland of zonder referendum zou iets à la deze afspraak onmogelijk zijn. Bovendien hebben de nee-stemmers in IJsland in zekere zin hun zin gekregen. Zij namen toen namelijk nog steeds het standpunt in dat er helemaal geen sprake was van een juridische verplichting. De EFTA Surveillance Authority is «in aanloop naar» een juridische procedure. Dat zou kunnen uitmonden in een dagvaarding bij het EFTA Court of Justice. De mensen die destijds nee zeiden, zeggen: zie je wel, daar kunnen wij ons verhaal doen en wij hebben onze «day in court». Ondertussen werkt de Winding up Board – dat zijn curatoren van de boedel – netjes en gestaag door om via die weg tot terugbetalingen te komen.

De voorzitter: Er is dus nog steeds geen uitzicht op een uitkomst via die kanalen, behalve via de afwikkeling van het faillissement?

De heer Barnard: Ja en mogelijk na verloop van die juridische procedure.

De voorzitter: Ik ga kort in op de oplossingen die er concreet voor Icesave waren buiten dit alles om. Er was sprake van dat ING op enig moment in de running was om de spaarders over te nemen. Ook hebben we gehoord dat de bewindvoerder zei dat hij een aantal gegadigden had. Waarom is dat niet gelukt?

De heer Barnard: Dat vond eigenlijk op twee momenten plaats. Voor zover het ministerie van Financiën weet, kwam de belangstelling van ING ogenblikkelijk, namelijk in de eerste weken na de val van Landsbanki. Het voorbeeld was een operatie die ING Direct in het Verenigd Koninkrijk gedaan heeft. Daar zijn spaarrekeningen van de Kaupthing Bank op die manier bijna overnight omgekat naar ING Direct-rekeningen met wat afspraken daarbij. De vraag was of hetzelfde niet ook in Nederland mogelijk was. Op zichzelf is het namelijk een heel elegante oplossing.

De voorzitter: Waarom kon dat niet?

De heer Barnard: We hebben daarnaar gekeken en daarover gesproken. Dat is vooral mondeling gebeurd, dus daarover is op het ministerie van Financiën weinig geschreven. Er waren enkele belangrijke verschillen. Kaupthing was in Engeland een dochteronderneming. Dat wil zeggen dat er Engels toezicht was. Engels toezichtrecht gaf die mogelijkheid om het zo te regelen in een afwikkeling van een faillissement. Dat was in Nederland op dat moment niet het geval en dat is nog steeds niet het geval. Met het wetsvoorstel voor een interventiewet, dat voorligt bij de Tweede Kamer, wordt het wel mogelijk gemaakt. Daaruit blijkt dat we nu denken – dat dachten we eigenlijk toen al – dat dit een elegante en een mooie oplossing zou zijn. Het aardige van zo'n dochter onderneming is dat het aanwezig zijn van voldoende kapitaal ook beoordeeld wordt door zo'n toezichthouder. Daar zal veel meer kapitaal geweest zijn dan in het bijkantoor. In Nederland was er veel onduidelijkheid, maar er was in ieder geval niet heel veel kapitaal. Het computersysteem van Icesave zat in Luxemburg. Daartoe konden we niet ogenblikkelijk toegang krijgen. De status van zo'n bijkantoor was juridisch niet helemaal helder. Het was dus niet duidelijk of je dat kon afsplitsen en of je op die manier die assets kon pakken. De afspraken die in Engeland gemaakt waren om een en ander financieel rond te krijgen, zouden ook beperkingen voor spaarders opleveren. Mij staat bij dat Engelse spaarders niet meteen hun tegoeden van die rekening mochten halen. Ze hadden ze dan wel terug, maar ze moesten ze een poosje laten staan. Ons was sowieso niet duidelijk hoe we die verplichting aan Nederlandse spaarders konden opleggen. Het was dus een hele reeks van problemen.

De voorzitter: Het was dus een reeks van heel praktische problemen?

De heer Barnard: Ja, het was dus niet een principiële kwestie maar de vraag was of het überhaupt mogelijk was. Met het MoU ging het onverwacht goed en daardoor meenden we zicht te hebben op een andere oplossing die wel goed leek te passen in het Nederlandse juridische kader.

De voorzitter: Mijnheer Barnard, dat waren de vragen die ik u wilde stellen over Icesave. Voordat ik dit onderdeel afsluit, stel ik voor de derde keer het rapport van prof. Buiter aan de orde. Ik zei dat het op 1 juli openbaar werd. Dat is juist, maar dat is wel de datum waarop het rapport vertrouwelijk aan IJsland ter beschikking is gesteld. Het is overigens in oktober 2008 in de openbaarheid gekomen. Dat zeg ik ter correctie op datgene wat ik eerder aan u heb voorgelegd.

De heer Barnard: Dank daarvoor. Nu hoef ik het thuis niet meer op te zoeken. Ik was hierover namelijk wel ietwat bezorgd en vroeg mij af hoe dat kon.

De voorzitter: Ja, maar het speelde dus wel in dezelfde tijd waarover wij het zojuist hebben gehad.

De heer Barnard: Ja, maar toen had ik er nog geen kennis van genomen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Barnard, aan het begin van het gesprek met onze voorzitter ging het over het lunchgesprek dat altijd plaatsvindt tussen de minister en de president van de Nederlandsche Bank. U gaf aan dat ook de hoge financiële ambtenaar, de thesaurier-generaal, daarbij altijd aanwezig is. Klopt dat?

De heer Barnard: «Altijd» is een groot woord. Bovendien heb ik het nu over gesprekken waarbij ik in ieder geval nooit aanwezig geweest ben. Normaal gesproken is inderdaad de hoge financiële ambtenaar daarbij aanwezig.

Mevrouw Neppérus: Ik neem aan dat teruggekoppeld wordt wat daar is gezegd. Dat zei u overigens ook. Gedurende een deel van deze periode waren er dubbelfuncties bij het ministerie van Financiën. De secretaris-generaal, de hoogste ambtenaar, was toen ook thesaurier-generaal. Ging hij in uw herinnering mee, of was dat de heer Ter Haar?

De heer Barnard: Nee, in mijn herinnering ging Ronald Gerritse meestal.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder.

Ik verzoek u nu om het knopje om te draaien, zodat wij kunnen praten over Fortis. Ik heb in de kranten gelezen dat u lid was van de onderhandelingsdelegatie in het Benelux-weekend en in het weekend daarna, toen het ging over die nationalisatie.

De heer Barnard: Dat klopt. Op die twee momenten ben ik inderdaad in Brussel geweest.

Mevrouw Neppérus: Hoe was de sfeer in het eerste en het tweede weekend?

De heer Barnard: Het eerste weekend was vooral bijzonder rommelig. Het deel in Nederland was groter dan dat in Brussel. De tweede periode in Brussel was behoorlijk wat langer en ik zou de sfeer daar willen omschrijven als grimmig. Aan Belgische zijde waren er mensen die fysiek aan het eind van hun latijn waren, omdat zij tussen die twee interventies door met Dexia in de weer geweest zijn. Die mensen konden te lang te weinig slapen en zij waren aan te veel stress blootgesteld. Dat hielp allemaal niet.

Mevrouw Neppérus: U spreekt van een grimmige sfeer. Waren er onaangenaamheden, zoals schelden en boos kijken?

De heer Barnard: Er is niet gescholden, maar op een bepaald moment bleek het gerucht te gaan dat de Nederlandse minister van Financiën in Brussel was om weer over Fortis te praten. Het eerste wat er toen gebeurde, was dat de Belgische toezichthouder de heer Ter Haar beschuldigde van marktmanipulatie en hij dreigde met strafvervolging. Het was dus niet echt een prettige sfeer. Er werd niet direct gescholden, maar er vielen wel vrij harde woorden.

Mevrouw Neppérus: Het gerucht ging dus dat minister Bos in Brussel was. Was dat op een dag tussen die twee weekenden in, of ging het over dat eerste weekend of dat tweede weekend?

De heer Barnard: De tweede periode was geen weekend, maar het ging over de tweede ronde. Uit mijn hoofd zeg ik dat dit op de woensdagavond is geweest.

Mevrouw Neppérus: Dus op woensdagavond, na de zogenaamde Benelux-deal, is minister Bos naar Brussel geweest?

De heer Barnard: Hij is daar toen niet geweest, maar dat gerucht ging.

Mevrouw Neppérus: Dat gerucht ging en dat was niet bevorderend voor de sfeer. Waren er verschillende belangen voor de Nederlandse autoriteiten en die van België? Laten we met het Benelux-weekend, het eerste weekend, beginnen.

De heer Barnard: Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Het belangrijkste gezamenlijke belang was volgens mij het handhaven van de financiële stabiliteit. In toenemende mate werd duidelijk dat het potentieel veel geld zou kosten en toen ontstond vanzelf het probleem dat dat op de een of andere manier moest worden verdeeld. De verhouding tussen Nederland en België, en in het bijzonder die tussen de Nederlandse toezichthouder en de Belgische toezichthouder, was niet optimaal. Dat was mede het gevolg van datgene wat er allemaal aan vooraf was gegaan in het kader van de overname van ABN AMRO door de drie banken, te weten RBS, Fortis en Santander. Die spanning speelde daar wel degelijk een rol bij.

Mevrouw Neppérus: Die overname van ABN AMRO door dat consortium van drie banken was in 2007. Is er in die periode dus al langzaam maar zeker spanning opgebouwd tussen die toezichthouders?

De heer Barnard: Daar heb ik niet bij gezeten, dus daarover kan ik niets zeggen wat ik zelf heb waargenomen. Wel heb ik waargenomen dat de contacten tussen de beide toezichthouders ... Het gevoel bij de Nederlandsche Bank was dat er niet voldoende informatie uit Brussel kwam. Er werd dus voortdurend om meer informatie gevraagd, maar het lukte niet om het beeld zo scherp en helder te krijgen dat het voor Nederlandse zijde voldoende was. En de wijze waarop er over de Belgische toezichthouders werd gesproken, wekte niet altijd de indruk dat er sprake was van een prettige samenwerking en dat men precies op hetzelfde niveau zat.

Mevrouw Neppérus: Wanneer kreeg u voor het eerst het gevoel dat het niet optimaal liep tussen die twee toezichthouders?

De heer Barnard: Ik kreeg dat gevoel eind juli, begin augustus 2008.

Mevrouw Neppérus: U hoorde dat. Hebt u toen iets gedaan?

De heer Barnard: Ja. Wij hebben dat besproken met de collega's van DNB, die ons verzekerden dat ze zich bewust waren hoe belangrijk dit was. We hebben dat intern bij Financiën ook besproken. Een van de dingen die we in ieder geval gedaan hebben, is dat Bernhard ter Haar en ik uitdrukkelijk in de marge van een vergadering van de Financial Services Committee in Parijs contact hebben gezocht met de Belgische afgevaardigden van het ministerie van Financiën. We probeerden eraan te werken dat we meer kanalen met België hadden om, als het nodig zou zijn, mensen te kunnen bereiken. Het is natuurlijk heel belangrijk dat je, als er een crisis ontstaat, in ieder geval met elkaar kunt communiceren. Wij troffen die man aan. Hij had heel veel kennis en inzichten die leken op hoe wij het toen beleefden. Er was ook een fase waarin het heel helder was dat het aan de toezichthouders was om hier op te treden in plaats van aan de ministeries van Financiën.

Mevrouw Neppérus: Juridisch klopt dat, maar ik neem aan dat u een counterpart had op het Belgische departement?

De heer Barnard: Ja, dat klopt. In het ministerie van Financiën was dat de persoon met wie wij hebben gesproken. De Belgen hebben echter hun taken op een andere manier verdeeld dan wij dat gedaan hebben. Het is niet altijd een-op-een hetzelfde. In hetzelfde comité is het belangrijkste Belgische lid de voorzitter van de Belgische toezichthouder, terwijl bij ons het ministerie van Financiën daarin de belangrijkste rol speelt. Daar was de heer Ter Haar het formele lid en ik was zijn plaatsvervanger. Bovendien speelt in België dat het kabinetten heeft ...

Mevrouw Neppérus: Dus de Belgische president-directeur van de Belgische nationale bank is dan hoofd van een dergelijke delegatie, terwijl dat in Nederland een ambtenaar van Financiën is?

De heer Barnard: Dat is juist.

Mevrouw Neppérus: Is daarover gesproken met uw Belgische counterpart in de trant van: wat vreemd?

De heer Barnard: Nee, want je treft dat op veel meer plekken aan als je kijkt naar de taakverdeling in Brusselse gremia. Taakverdelingen kunnen in lidstaten anders zijn. Elk land is vrij om dat in te vullen.

Mevrouw Neppérus: Was het gemakkelijker geweest om in een dergelijke situatie een zaak te bespreken als het wel mensen waren geweest in vergelijkbare posities?

De heer Barnard: Nee. Het belangrijkste is toch de relatie tussen de toezichthouders. Dat zijn de mensen die het in eerste instantie moeten doen. Zeer kort voor de val van Fortis hebben we overigens nog een keer contact met dezelfde Belgische ambtenaar opgenomen. Dat heb ik gedaan, nadat we daarover ook met de heer Gerritse hadden gesproken, om hem te laten weten dat wij ons echt vreselijke zorgen maakten. Wij hadden op dat moment de verwachting dat we heel kort daarna iets zouden horen en dat er dan ook van Belgische zijde contact gezocht zou worden. Het was ook duidelijk onze bedoeling om dat signaal daar af te geven, parallel aan wat er tussen de toezichthouders gebeurde. Wat echter volgde, was oorverdovende stilte.

Mevrouw Neppérus: Hebt u toen nog een keer gebeld?

De heer Barnard: Nee, want zeer korte tijd later zaten we in Amsterdam om te overleggen tussen Financiën en DNB over wat de Belgische toezichthouder dat eerste weekend aan het doen was en hoe Nederland daarmee zou moeten omgaan.

Mevrouw Neppérus: Dan hebt u het over enkele dagen voor het eerste weekend?

De heer Barnard: Ja.

Mevrouw Neppérus: Uit dat weekend komt de zogenaamde Benelux-overeenkomst voort. Nederland kwam daaruit met een aandeel van 49%.

De heer Barnard: Ja, van het Nederlandse deel van Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Neppérus: Waarom was dat bijvoorbeeld niet 51%?

De heer Barnard: Het ging ons helemaal niet om zeggenschap op dat moment. Waar het ons om ging, was financiële stabiliteit op de Nederlandse financiële markten. Dat was het eerste punt. Het tweede was dat 51% mogelijk juridisch niet kon, althans niet met het binnen het concern laten van die bank. Dan had je hem er dus echt uit moeten halen. Aan Belgische zijde was het streven er in ieder geval heel duidelijk op gericht, de groep als zodanig intact te laten. Een grote zorg of die groep zich niet volledig had overeten aan ABN AMRO werd in de eerste deal natuurlijk wel geadresseerd, in dier voege dat ABN AMRO vervreemd zou worden door de groep.

Mevrouw Neppérus: Waarom werd het kapitaal in de nationale dochters geïnvesteerd en niet bijvoorbeeld in de holding?

De heer Barnard: Dat is gebeurd omdat de drie landen vooral een focus hadden op de financiële stabiliteit in eigen land. Dat is ook de reden waarom er, wat ons betreft, afgesproken is dat het ging om nieuwe aandelen van Fortis Bank Nederland, opdat juist het kapitaal van die Nederlandse bank versterkt zou worden. Het ging dus niet om kapitaal dat elders in die groep ingezet zou worden. Het ging ons om kapitaal dat in Nederland ingezet zou worden.

Mevrouw Neppérus: Was de Nederlandse delegatie zich ervan bewust dat het geld van de injectie en de zeggenschap niet het ABN AMRO-deel van Fortis betrof?

De heer Barnard: Ja, daar waren wij ons volgens mij volledig van bewust.

Mevrouw Neppérus: Gold dat voor de gehele delegatie?

De heer Barnard: Daar kan ik niet over spreken. Dat is natuurlijk erg moeilijk om te zeggen, want heb het de anderen niet gevraagd. U hebt verschillende van die mensen op uw lijstje staan. Ik was mij ervan bewust dat ABN AMRO gewoon binnen de Fortis-groep bleef, maar dat de Fortis-groep de toezegging had gedaan dat hij ABN AMRO zou verkopen om de groep als geheel gezonder te maken. Oorspronkelijk zat daarop ook een recht van eerste onderhandeling voor ING.

Mevrouw Neppérus: Ik kom zo meteen op ING. U was zich ervan bewust. Ik neem aan dat daarover is gesproken in een dergelijke delegatie.

De heer Barnard: Als ik eerlijk ben, vind ik dit een beetje een vreemde vraag. Voor mij was dat echt helemaal helder op dat moment, dus ik herinner het mij ook niet op die manier als een discussiepunt.

Mevrouw Neppérus: Was de minister zich er ook van bewust?

De heer Barnard: Dat moet u de minister vragen.

Mevrouw Neppérus: Wij zullen het de minister vragen. U hebt er niet met hem over gesproken op dat moment?

De heer Barnard: Nee. Daarbij speelde ook een rol dat ik weliswaar lid was van die delegatie, maar hoe gaat het met dat soort dingen? Je gaat met een vrij grote groep op pad, maar de uiteindelijke deal moet je nooit sluiten met tien mensen van twee kanten aan tafel. Dat werkt natuurlijk niet. Het laatste deel van de onderhandelingen is met een veel kleinere groep gedaan en daar heb ik niet bij gezeten.

Mevrouw Neppérus: U weet niet of de minister dat al dan niet wist?

De heer Barnard: Ik kan er geen kennis van hebben wat hij op dat moment al dan niet wist.

Mevrouw Neppérus: Dat hebt u duidelijk gemaakt. Dan komen we toch – het is net al aangestipt – op ING. In het persbericht staat dat het ABN AMRO-deel verkocht zou worden. Hoe belangrijk was het dat er structureel iets zou gebeuren met ABN AMRO?

De heer Barnard: Dat was voor ons wel belangrijk, omdat het onze inzet was om de financiële stabiliteit in Nederland te borgen. ABN AMRO was op dat moment toch een veel grotere bank in Nederland dan Fortis. Je bent dus niet klaar met de financiële stabiliteit als je slechts een van de twee in een heldere situatie hebt. Je hebt de ander ook nodig. Tegelijkertijd was op dat moment ABN AMRO nog gewoon een Nederlandse bank onder toezicht van DNB. Het was niet allemaal in elkaar opgegaan. Er zat een heel lang traject in met verklaringen van geen bezwaar voor allerlei tussenstapjes, op weg naar die fusie, waar DNB dus ook enige mate van grip op had.

Mevrouw Neppérus: Dat klopt met wat in onze stukken staat. Maar het was dus echt heel belangrijk dat er voor ABN AMRO een structurele oplossing kwam?

De heer Barnard: Naar mijn beleving wel.

Mevrouw Neppérus: In dat kader zijn wij tegengekomen dat ING twee weken exclusieve onderhandelingsruimte had. Is dat u bekend?

De heer Barnard: Dat is mij bekend.

Mevrouw Neppérus: Bent u daar ook bij betrokken geweest?

De heer Barnard: Ik ben daar niet direct persoonlijk bij betrokken geweest. Ik heb ernaast gestaan. Dat zijn gesprekken geweest, deels telefonisch, tussen de heer Tilmant, de heer Ter Haar, de minister, de Belgische minister en de Belgische minister-president.

Mevrouw Neppérus: Waarom stond dat eigenlijk niet in de Benelux-overeenkomst? Daar zijn wij het niet in tegengekomen, terwijl het, als ik de stukken zo lees en ook naar u luister, toch een belangrijk onderdeel is en het een belangrijke rol speelt.

De heer Barnard: Als je zoiets op die manier opschrijft, helpt dat naar mijn idee niet echt om een dergelijke deal daadwerkelijk tot stand te brengen. Wij zijn pas heel laat bij de Belgen en de Luxemburgers aan tafel gekomen, wat ertoe leidde dat er eigenlijk ook niet echt gelegenheid was om persberichten te schrijven en al helemaal niet om een termsheet op te stellen. Het moest allemaal in heel korte tijd en er was duidelijk een bewustzijn dat de afspraken vooral mondeling gemaakt zijn en dat die zo snel mogelijk uitgewerkt moesten worden in een fatsoenlijke termsheet. Op dat moment zaten we nog heel erg in de modus dat we dit soort dingen alleen konden doen als de beurzen gesloten waren en dat we dit dus eigenlijk in het weekend moesten doen. Daarover is het denken in de loop van de tijd wel veranderd, omdat beurzen, als je in de hele wereld kijkt, wel heel lang open zijn. Internet blijkt ook 24/7 open te zijn. Al een paar dagen daarna gingen we dus ook door de week terug naar Brussel, maar op dat moment zaten we nog in die sfeer.

Mevrouw Neppérus: Ik kom kort terug op ING. Het tweede weekend laten we even rusten. Ik wil terug naar het moment dat het gebeurde. U noemt die telefoontjes. Was de verwachting op dat moment dat er snel een oplossing zou komen?

De heer Barnard: Er is nagegaan of er modaliteiten waren, zodat ING ogenblikkelijk, in dat weekend, ABN AMRO kon overnemen.

Mevrouw Neppérus: In dat weekend is meteen gekeken naar modaliteiten en er hing dus echt het gevoel dat het wezenlijk was dat het gebeurde?

De heer Barnard: Als je grote doel financiële stabiliteit is, dan is dat niet per se dat de ING ABN AMRO overneemt. Belangrijk was dat er voor ABN AMRO een heldere situatie ontstond met wie dan ook als aandeelhouders, die dat stabiel zouden kunnen doen. Dat vertrouwen in de Fortis-groep was natuurlijk weggevallen. Daar zullen verschillende spelers aan Nederlandse zijde op dat moment niet precies hetzelfde over hebben gedacht. Of dat ook met een buitenlandse aandeelhouder wel of niet goed mogelijk was, daar kon je verschillend over denken. Een belangrijk punt was dat het stabiel moest zijn. Een ander belangrijk punt in dat weekend was dat ING als geïnteresseerde in een eventuele aankoop van de gehele Fortis-groep of van delen daarvan, op dezelfde manier behandeld moest worden als andere belangstellenden. Ook dat was een overweging die voor ons een rol speelde. Zo is dat gelopen in de termijnen die er waren. ING heeft op dat moment ook zelf een team aan het werk gezet om dit na te gaan. Er zijn mensen van ING in een dataroom bij Fortis geweest om naar de situatie van Fortis te kijken, maar uiteindelijk moest ING het zelf doen, dus niet de Nederlandse overheid of de toezichthouder.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik, maar er zijn dus ook in dat weekend contacten geweest?

De heer Barnard: Er zijn ook in dat weekend contacten geweest.

Mevrouw Neppérus: Heeft dat nog geleid tot een concreet bod?

De heer Barnard: Ik denk niet dat de contacten tussen de Nederlandse delegatie en ING tot een concreet bod hebben geleid, maar ING heeft wel een bod gedaan. ING heeft een paar keer biedingen gedaan, die van Belgische zijde als tekortschietend gekwalificeerd zijn. Daar is men in ieder geval op dat moment niet uitgekomen. Zoals gezegd, heb ik daar echter niet alles van gezien. Ik heb ernaast gestaan, maar ik heb het niet zelf gedaan.

Mevrouw Neppérus: Zag u op dat moment ook nog andere mogelijkheden om iets te doen? U noemde een buitenlandse bank. Zag u toen nog andere modaliteiten om ABN AMRO toch overeind te houden?

De heer Barnard: ABN AMRO was om te beginnen gewoon overeind gebleven. Het belangrijke probleem was nu juist dat we in het traject zaten van de integratie van ABN AMRO in de Fortis-groep en het perspectief daarop was natuurlijk heel negatief geworden. Dus eigenlijk gaat het er meer om, de pas af te snijden. Ik geloof niet dat het strategische doel was om ABN AMRO terug in Nederland te krijgen of iets dergelijks. In ieder geval wat mij betreft dus niet.

Mevrouw Neppérus: Werd daarover gesproken?

De heer Barnard: Er werd wel gesproken over het feit dat een situatie met verdeelde rollen van toezichthouders ongelukkig was. In die zin zou het voor Nederland een gemakkelijke oplossing zijn geweest, voor de Nederlandse toezichthouder en daarmee ook voor het ministerie van Financiën, als ING het Nederlandse deel had overgenomen. Dan was het allemaal onder Nederlands toezicht gekomen en omdat wij groot vertrouwen hadden in DNB, was dat geruststellend.

Mevrouw Neppérus: Als dat zo was geweest, zegt u ...

De heer Barnard: ... dan hadden wij dat bepaald niet vervelend gevonden.

Mevrouw Neppérus: Er is in bepaalde analyses, die al dan niet waar zijn, zoals in het boek Bankroet en ook in de reconstructie van de Belgische krant De Standaard, met betrekking tot de Benelux-overeenkomst gezegd dat Nederland in vergelijking met België relatief veel betaalde. Wat vindt u daarvan?

De heer Barnard: Dat is allemaal op heel korte termijn tot stand gekomen. Wat hier nu precies veel en weinig is, vind ik moeilijk te beoordelen. Eigenlijk heb ik daarover geen uitgesproken standpunt. Als de deal netjes was uitgevoerd zoals die bedoeld was en die daadwerkelijk tot een versterking van het kapitaal van Fortis Bank Nederland had geleid, als dat was gelukt, dan hadden we dat misschien hier nu een geweldig voorbeeld genoemd van hoe je in de Benelux kunt samenwerken. Het hele idee was en is natuurlijk dat de Staat in dit soort situaties weliswaar een interventie pleegt, maar dat hij er na een poosje ook weer uit wil.

Mevrouw Neppérus: Nu hoor je weleens dat Nederland die 49% nam, denkend dat er wellicht een oplossing wordt gevonden met ING.

De heer Barnard: Of dat een prijseffect gehad heeft?

Mevrouw Neppérus: Ja.

De heer Barnard: Ik denk van niet, maar dat zou u echt de minister of de heer Ter Haar moeten vragen, want het laatste deel van die discussie vond plaats op de werkkamer van minister-president Leterme en daar was ik niet bij.

Mevrouw Neppérus: Goed. Dan gaan wij overwegen om dat te doen. Voormalig minister Bos heeft weleens gezegd dat wij met de Benelux-deal het gezonde deel hadden van de bank. Klopt dat?

De heer Barnard: Ik herinner mij dat anders. Het is maar menselijke herinnering, maar ik dacht dat die woorden kwamen uit de persconferentie op de vrijdag. Dat is na de splitsing en betreft dus niet de deal van het eerste weekend.

Mevrouw Neppérus: Toen is het ook aan de orde geweest, dat ben ik met u eens. Heerste in het eerste weekend, gezien de gehele verhouding en dat wij met 49% genoegen nemen, ook al het idee dat wij beter af waren?

De heer Barnard: Op het moment dat de deal echt tot stand was gekomen, bestond daarover naar mijn idee een gevoel van gezamenlijkheid en opluchting. De sfeer was op dat moment heel erg positief en opgelucht.

Mevrouw Neppérus: Gold dat voor alle delegaties?

De heer Barnard: Ja, volgens mij wel.

Mevrouw Neppérus: Dus dat is het verschil tussen het eerste ...

De heer Barnard: Er is ook een gezamenlijke persconferentie gegeven. Daarmee werd begonnen. Daarna is er een Nederlandse persconferentie geweest, maar het begon met een gezamenlijke Nederlands-Belgisch-Luxemburgse persconferentie.

Mevrouw Neppérus: Wat is volgens u doorslaggevend geweest voor het feit dat die sfeer dermate veranderd is vanaf het weekend van de Benelux-deal en tot in de periode daarna?

De heer Barnard: We begonnen in een situatie waarin er redelijk veel wantrouwen en onbegrip was. Het lukte echter om gezamenlijk toch iets te bereiken en waarmee iedereen instemde. Het is logisch dat het dan allemaal heel positief lijkt. De maandag daarop keerde de markt zich echter geheel tegen ons en was er sprake van enorme pech. Althans, het was iets wat buiten onze invloedssfeer lag, namelijk dat het Paulson Plan niet doorging. Dat zette enorme druk. Vervolgens bleek er iets te zijn op een punt dat voor ons heel belangrijk was, de positie van de verzekeraar in Nederland, met de verpanding van die aandelen. Dat hadden wij nooit zo begrepen en het was volgens ons tegen de geest van de afspraken die wij meenden te hebben gemaakt. Dan zie je het vertrouwen natuurlijk weer razendsnel afnemen. Dat is wat er gebeurde, in eerste instantie op die maandag en die dinsdagmorgen.

Mevrouw Neppérus: Dat waren mijn vragen. Ik dank u voor uw antwoorden. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Barnard, als u nog opmerkingen wilt maken die voor ons onderzoek van belang zijn, hebt u daarvoor nu de gelegenheid.

De heer Barnard: Ik meen dat ik geen opmerkingen meer heb. Dank u wel.

De voorzitter: Dan dank ik u namens de commissie voor uw antwoorden op onze vragen en de bijdrage die u daarmee hebt geleverd aan ons onderzoek. Zoals gezegd, krijgt u het verslag toegestuurd.

Sluiting 11.50 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 10 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. E. Irrgang

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Irrgang de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel. Mijnheer Irrgang, hartelijk welkom. U staat vanaf nu onder ede.

De commissie wil met u in dit openbaar verhoor spreken over de positie van de Tweede Kamer, haar betrokkenheid bij de crisismaatregelen 2008–2009 van de regering. Het openbaar verhoor zal worden geleid door mijn collega's aan de linker zijde, namelijk de heer Haverkamp en mevrouw Neppérus. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt. Dat zal u worden toegestuurd om het te controleren.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus: U was Kamerlid in de periode waarover wij spreken en u bent nog steeds lid van de Tweede Kamer. U bent het enige zittende Kamerlid dat wij uitnodigen.

Luisterend naar de collega's uit de periode die wij onderzoeken, ontstaat toch het beeld dat de Kamer steeds laat en ook heel vaak achteraf over maatregelen geïnformeerd werd. Is dat ook uw beeld?

De heer Irrgang: Volgens mij is dat juist.

Mevrouw Neppérus: Laat ik beginnen met de zaak Fortis. Hoe is een en ander gegaan?

De heer Irrgang: Over de eerste reddingsoperatie voor Fortis – ik geloof dat het in het weekend van 28 september was – zijn wij niet vooraf geïnformeerd. Ik moest daarover via de media vernemen en dat zal voor de andere Kamerleden van destijds niet anders zijn geweest. De persconferentie was op zondagavond 28 september 2008.

Mevrouw Neppérus: En de tweede ingreep?

De heer Irrgang: Voor de tweede ingreep gold hetzelfde. Volgens mij was het zondag 5 oktober toen we daarover via berichtgeving in de media vernamen.

Mevrouw Neppérus: Kunt u zich voorstellen dat er zaken zijn die dermate spoedeisend zijn, dat er zulke noodsituaties zijn, dat daarover achteraf door het kabinet informatie wordt gegeven?

De heer Irrgang: Ik kan mij daar op zichzelf wel iets bij voorstellen. Met name ten aanzien van die twee operaties bij Fortis en ABN AMRO had de Kamer daar in het bijzonder begrip voor. Volgens mij waren de Kamerleden het er unaniem over eens dat het in die situatie moeilijk anders kon. Het was wel een situatie die de vraag opwierp hoe we daarmee moesten omgaan. Volgens de wet was de minister verplicht om de Kamer dertig dagen van tevoren daarover te informeren. Als je in één weekend moet handelen om een bank te redden, kun je als minister per definitie niet anders dan de wet overtreden. Dat is iets anders dan dat je, gegeven het feit dat je de wet moet overtreden, de Kamer toch niet vooraf informeert of dat je een vertrouwelijk overleg voert. Daarover is de discussie voortdurend gegaan. Maar het lijkt mij evident dat die bepaling in de Comptabiliteitswet in die situatie niet kon worden nageleefd.

Mevrouw Neppérus: We hebben het over de Comptabiliteitswet en natuurlijk ook over het budgetrecht van de Kamer.

De heer Irrgang: Ja.

Mevrouw Neppérus: Maar u kunt zich dus noodsituaties voorstellen – ik noem de casus ABN AMRO en Fortis als voorbeeld – waarin het niet op die manier hoeft te verlopen? Zegt u dat men de Kamer in dergelijke situaties achteraf kan informeren?

De heer Irrgang: In het debat na die eerste en die tweede operatie heb ik zelf gezegd dat de Kamer op z'n minst geïnformeerd kan worden. Dat is daarna ook gebeurd.

Mevrouw Neppérus: Vooraf of achteraf?

De heer Irrgang: Vooraf.

Mevrouw Neppérus: Toch vooraf informeren?

De heer Irrgang: Ja. We hebben het over informeren, maar wat is dat? Na de tweede reddingsoperatie van ABN AMRO is dat voor het eerst gebeurd, namelijk bij de bekendmaking van de faciliteit van 20 mld. om kapitaalinjecties te doen in Nederlandse banken. Toen heeft de minister van Financiën met mijn fractievoorzitter, Agnes Kant, gebeld. Vervolgens heeft zij mij gebeld en daarmee was mijn fractie dus geïnformeerd. En volgens mij heeft de minister van Financiën ook andere fractievoorzitters gebeld. Je moet je daarvan echter ook niet meer voorstellen dan het is. Je krijgt een uur voordat de persconferentie plaatsvindt, een telefoontje. Ja, je bent op de hoogte van het feit dat er iets gaat gebeuren, maar dat is iets anders dan dat de Kamer nog echt bewegingsvrijheid heeft of dat zij zelfs een overleg kan voeren met de minister van Financiën over de vraag of dit wel zo moet worden gedaan of dat er misschien wel op een andere manier moet worden ingegrepen.

Mevrouw Neppérus: Ik ga even terug om het scherp te krijgen. U zegt dat er noodsituaties kunnen zijn. Zegt u dat het in die situaties mogelijk moet zijn om de Kamer achteraf te informeren, of zegt u dat zij altijd vooraf moet worden geïnformeerd, al dan niet vertrouwelijk?

De heer Irrgang: Ik denk dat het altijd mogelijk is om vooraf te informeren en ik zou ook zeggen dat dat moet. Je moet er echter voor oppassen dat je daarvan meer maakt dan het soms is. Als het echt op het allerlaatste moment gebeurt ... Er is hier in de afgelopen dagen veel gesproken over die telefoonconferentie. Dat was niet meer dan informeren. Voor de Kamer was er toen in die telefoonconferentie niet een realistische mogelijkheid om te beïnvloeden. Ik denk dat het altijd mogelijk is om vooraf te informeren, maar met name de heer Vendrik heeft in het verhoor hier aangegeven dat hij vindt dat de Kamer in een vertrouwelijk overleg altijd de mogelijkheid moet hebben om zich daarover uit te spreken. Er is volgens mij een verschil tussen informeren en autoriseren en naar mijn idee was er in die weekenden nagenoeg geen of geen ruimte voor vertrouwelijk overleg.

Mevrouw Neppérus: U zegt dus heel helder dat er ten aanzien van de casus ABN AMRO en Fortis – ik doel op die twee weekenden – geen sprake was van vertrouwelijk overleggen maar wel van informeren. Ik neem aan dat er vertrouwelijk werd geïnformeerd.

De heer Irrgang: Ja, maar ik wil wel duidelijk aangeven dat vertrouwelijk informeren ook niet meer is dan vertrouwelijk informeren. Dat is iets anders dan dat de Kamer op dat moment ook autoriseert. Dat moet duidelijk zijn, want je wordt als Kamerlid op dat moment overvallen met een besluit van de minister van Financiën en je hoort die details voor het eerst. Als Kamerlid moet je ervoor oppassen dat je je in een positie laat manoeuvreren in die zin dat je de facto hebt ingestemd als je niet gaat piepen en niet zegt dat het volgens jou helemaal niets is. Dat is wel een gevaar van vertrouwelijk informeren, dus het is altijd een second best optie. Een gevaar van vertrouwelijk overleg is: de Kamer heeft een controlerende taak maar ook een vertegenwoordigende taak en die laatste laat je in geval van een vertrouwelijk overleg vanwege dringende omstandigheden even uit beeld gaan. Dat is per definitie een probleem.

Mevrouw Neppérus: Dat zijn de dilemma's waarmee u te maken hebt. U zegt dus dat u zich kunt voorstellen dat er in een noodsituatie – laten we de casus van Fortis en ABN AMRO weer noemen – vooraf alleen een korte mededeling wordt gedaan. Dat is het informeren. De vraag is echter welke tussenfases er zijn.

De heer Irrgang: Inderdaad. Ten aanzien van de Alt-A portefeuille was er volgens mij ruim de tijd voor een vertrouwelijk overleg – dat heeft de heer Vendrik ook aangegeven – met alle nadelen die daaraan vastzitten. Ten aanzien van de tweede hulpoperatie van ABN AMRO vraag ik mij wel iets af, zeker in deze week waarin de verhoren plaatsvinden. Kennelijk was de minister daar al meer dan een weekend mee bezig, want hij was daarmee ook al bezig geweest tijdens de financiële beschouwingen. Achteraf vraag ik mij wel af of hij toen ook niet de mogelijkheid had gehad om de financieel woordvoerders bijvoorbeeld in een vertrouwelijk overleg bij elkaar te roepen in de trant van: we hebben de eerste operatie bij Fortis/ABN AMRO gehad, maar we zien dat die niet voldoende effectief is en denken nu aan een nieuwe hulpoperatie waarvoor wij een aantal opties hebben. De minister heeft altijd aangegeven dat hij dat niet wilde. Hij heeft altijd gezegd dat hij pas naar de Kamer wilde gaan op het moment dat de deal rond was. Ja, dan krijg je in dit soort situaties, op zondagavond, een telefoontje en dat is het dan ook. Zodoende wordt de ruimte voor de Kamer nog veel meer beperkt.

Mevrouw Neppérus: Ik ga in op Fortis. We hebben het dan over het tweede weekend. Er is kort daarna – blijkens uw eigen website was het een week later, namelijk 14 oktober – een technische briefing van de minister geweest.

De heer Irrgang: Ja.

Mevrouw Neppérus: Ik neem aan dat die vertrouwelijk was.

De heer Irrgang: Ja.

Mevrouw Neppérus: Hoe ging dat? Was het voor u meteen allemaal klip en klaar?

De heer Irrgang: Er was een briefing van ambtenaren over de prijs van ABN AMRO. Daarin werden verschillende waarderingsmethodes gepresenteerd, dus wat de waarde van ABN AMRO was. Daar werd een scenario met een hoge waardering gepresenteerd en er werd bij gezegd dat dat ongeveer de positie van de Belgen was. En er werd een scenario met een lage waardering gepresenteerd. Die was lager dan het bedrag dat uiteindelijk betaald is, namelijk 16,8 mld. In mijn herinnering, en zo heb ik het ook in mijn dagboekaantekeningen gevonden, ging die presentatie toen al, om heel kritisch te zijn, over de prijs die betaald was. En ik heb ook in het debat vraagtekens geplaatst bij de prijs, omdat ik mij toen al afvroeg of er niet te veel werd betaald. Ik had toen al de indruk dat er te veel werd betaald. U moet zich voorstellen dat in die week met name door de Belgen de sfeer werd gecreëerd dat die Nederlanders ABN AMRO voor een ontzettend goede prijs – die was eigenlijk veel te laag – voor hun neus hadden weggekaapt. In die situatie was dus niet de eerste reactie van mensen dat er misschien wel te veel betaald zou zijn.

Een dergelijke briefing is natuurlijk vaak te beschouwen als wat propaganda van de minister voor zijn eigen standpunt, als ik dat een beetje onvriendelijk mag zeggen. Voor mij was die briefing eerder aanleiding om te denken dat er misschien inderdaad te veel werd betaald. De marktomstandigheden waren natuurlijk slecht want het was oktober 2008, midden in de crisis. Maar ik vroeg mij eerlijk gezegd af waarom de aandeelhouders meer zouden moeten krijgen op het moment dat de overheid ingreep om een bank te redden. Ik zou zeggen dat, als de overheid ingrijpt om het faillissement van een bank te voorkomen, ze niet meer moeten kunnen krijgen dan de liquidatiewaarde. Op grond daarvan vond ik dat je eerder naar de scenario's voor de laagste waardering moest kijken dan naar een scenario met een lage waardering en een scenario met een hoge waardering om vervolgens ergens tussenin te gaan zitten met als doel, tot de conclusie te komen dat 16,8 mld. misschien wel een aardige prijs is.

Mevrouw Neppérus: Maar het bleef natuurlijk een discussie achteraf?

De heer Irrgang: Ja, het bleef een discussie achteraf. Uw vraag impliceert dat het daarmee een beetje mosterd na de maaltijd is, maar het is natuurlijk ook de taak van de Kamer om achteraf het werk van de regering te controleren.

Mevrouw Neppérus: Dat kan ik mij voorstellen. Laat daarover geen misverstand bestaan, maar op dat moment kon u de prijs niet meer beïnvloeden?

De heer Irrgang: Dat klopt.

Mevrouw Neppérus: Ik ga in op de kapitaalverstrekking. U zei net dat de fractievoorzitter was geïnformeerd. Heeft zij u direct daarna gebeld?

De heer Irrgang: Ja en dat was het dan ook. Ik geloof dat de persconferentie een of twee uur later plaatsvond. Die werd in ieder geval op diezelfde avond gehouden. Volgens mij was dat op donderdag 9 oktober.

Mevrouw Neppérus: Had de informatieverstrekking eerder gekund? Dat van ABN AMRO en Fortis is iets bijzonders geweest, maar had de informatie ten aanzien van die kapitaalverstrekking eerder verstrekt kunnen worden?

De heer Irrgang: Ik denk dat het vooral aan u is om dat te beoordelen. Ik kan me voorstellen dat daarover op het ministerie eerder dan op donderdagavond 9 oktober 2008 gesproken is. Het is aannemelijk dat dat zo was, maar ik kan dat natuurlijk niet beoordelen. Dat geldt ook een beetje voor de eerste en de tweede ingreep bij Fortis/ABN AMRO. Het is aan u om uit te zoeken wanneer dat bij de minister voor het eerst duidelijk op de radar stond.

Mevrouw Neppérus: Dat gaan we zeker doen. Vandaar dat we al deze gesprekken voeren, maar ik probeerde erachter te komen of u nog steeds het gevoel hebt – u bent immers nog steeds Kamerlid – dat het eerder had gekund.

De heer Irrgang: Ik heb alleen maar meer het gevoel gekregen dat dat eerder had gekund. Ik was destijds eerlijk gezegd milder dan ik nu ben, zeker nu ik alle gesprekken weer hoor. Destijds was er heel veel begrip voor de crisissituatie, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er meer mogelijkheden voor de minister waren om in ieder geval de Kamer vertrouwelijk te informeren – dat heb ik destijds ook gezegd – en om in een aantal gevallen vertrouwelijk overleg met haar te voeren.

Mevrouw Neppérus: Ik kom op de IABF, de backup faciliteit voor ING. Ik begrijp van uw collega's dat er een telefonische conferentie heeft plaatsgevonden. Had u meteen verbinding?

De heer Irrgang: Ik had meteen verbinding, al ging het een beetje moeizaam allemaal. Ik geloof dat ik samen met Ernst Cramer als enige doorkwam. Er waren echter nog wel technische problemen, dus ik heb met Ernst Cramer en de minister van Financiën enige tijd aan de lijn gehangen, namelijk tot op het moment dat hij ging vragen of we televisie aan het kijken waren. Het was allemaal erg ingewikkeld en ik geloof dat het na twaalven middernacht uiteindelijk zo ver was. De SGP had afgezegd vanwege de zondagsrust, maar ik geloof dat het maandag was toen we begonnen.

Mevrouw Neppérus: Een minuut over twaalf.

De heer Irrgang: Het was dus nogal wat gedoe, maar de minister deed toen voor het eerst meer dan het plegen van een telefoontje. En we konden ook vragen stellen. Ik geloof dat we een vraag konden stellen, misschien twee vragen. Het was dus net iets meer dan alleen maar een telefoontje om een mededeling te doen.

Mevrouw Neppérus: Hebt u die informatievoorziening als toereikend ervaren? Had u ruimte om er iets van te vinden?

De heer Irrgang: Er was ruimte om vragen te stellen. In eerste instantie krijg je natuurlijk informatie over wat de Nederlandse Staat gaat doen. Het was uiteraard een vrij ingewikkelde constructie. Je hebt weliswaar ruimte om vragen te stellen, maar je wordt er op zo'n moment door overvallen. Ik was daarover niet tevreden, omdat eigenlijk al vanaf begin december duidelijk was dat er nog iets moest gebeuren met ING. Ik was er als woordvoerder van de SP-fractie geen voorstander van dat de overheid de slechte leningen van een bank ging kopen en dat de goede leningen bij de bank mochten blijven. Ik vond dit dus een constructie waarbij de aandeelhouders van ING en ook de obligatiehouders er goed van afkwamen. Ik was er dus direct vrij kritisch over en ik vond dat de minister van Financiën daarover eerder met ons in contact had kunnen treden. Dat was waarschijnlijk alleen vertrouwelijk mogelijk geweest, omdat ING een beursgenoteerd bedrijf was. Ondanks dat een vertrouwelijk overleg allerlei nadelen heeft, moet volgens mij voor ieder Kamerlid het volgende gelden: beter iets dan niets. Ik had dus liever veel eerder een vertrouwelijk overleg gehad. Dat had volgens mij wel een maand daarvoor gekund, of misschien zelfs al in december. In dat overleg had de minister kunnen aangeven dat er meer nodig was voor ING en dat er een aantal opties was.

Tijdens die conferencecall heb ik ook gevraagd of er gekeken was naar de mogelijkheid van nationalisatie. Ja, daar was naar gekeken, maar op zo'n moment is de deal eigenlijk alweer rond. Je praat dus toch meer achteraf dan vooraf.

Mevrouw Neppérus: U werd erdoor overvallen. Het was ook nog een technisch ingewikkeld onderwerp. U sprak over de beleggingen, die zogenaamde giftige beleggingen. Is dat soort punten eerder in Kamerdebatten aan de orde geweest? Het was immers als eerder. Net sprak u over december.

De heer Irrgang: Ik weet niet meer precies in welk debat het is gebeurd – misschien was het in het debat over de najaarsnota – maar er is in meer algemene zin wel gesproken over de voor- en de nadelen van een «bad bank». Dat wil zeggen dat je een bank als ING opsplitst in een goed gedeelte en een slecht gedeelte. Er is zo'n soort constructie gemaakt maar dan binnen ING, waarbij de Staat 80% van de risico's loopt. Daarover is dus eerder in het openbaar gesproken. Volgens mij heeft de meerderheid van de Kamer toen aangegeven dat die daar vrij kritisch tegenover stond. Achteraf gezien kon je dat beschouwen als een soort vooraankondiging van de minister dat hij daar toch naar keek.

Mevrouw Neppérus: De heer Vendrik heeft gezegd dat je een commissie als de commissie-Stiekem zou moeten hebben die over vertrouwelijke informatie gaat. Denk aan de commissie voor het veiligheidsterrein met de fractievoorzitters. Zou er ook iets dergelijks moeten zijn over bankeninformatie, die uiteraard heel koersgevoelig kan zijn?

De heer Irrgang: De commissie-Stiekem ... Ik geloof niet dat dat haar officiële naam is.

Mevrouw Neppérus: Zij heeft inderdaad een andere naam. Wij bedoelen de commissie die heel gevoelige veiligheidsinformatie aan de orde kan stellen.

De heer Irrgang: Zowel die informatie als die over banken, is vertrouwelijk. Soms is vertrouwelijkheid onontkoombaar, ook voor de Kamer. We moeten daarmee heel terughoudend zijn, juist vanwege onze vertegenwoordigende functie en omdat ministers het over het algemeen vrij prettig vinden om buiten de openbaarheid met de Kamer te spreken. Openbaarheid is immers ook een wapen van het parlement. Soms is het echter onvermijdelijk om in vertrouwelijkheid te spreken. Als het alleen maar mogelijk is om achteraf in de openbaarheid te informeren, gaat mijn voorkeur ernaar uit om dat ook vooraf vertrouwelijk te doen, dus niet alleen maar vertrouwelijk. Volgens mij hoeft het niet per se in een aparte commissie te gebeuren. Dat zou naar mijn idee goed kunnen in de vaste Kamercommissie voor Financiën.

Mevrouw Neppérus: De heer De Nerée tot Babberich heeft enkele dagen geleden tegen ons gezegd dat, als er vertrouwelijk informatie wordt verstrekt aan bijvoorbeeld de financieel woordvoerders, die informatie weliswaar niet met de fractie gedeeld kan worden maar dat die er dan wel is. Stelt u zich echter voor dat u akkoord gaat met een uitgave van 3 mld. of dat u dat niet doet, dan hebt u opeens een heel verantwoordelijke rol en daarover kunt u met niemand spreken. Zou u daarmee gelukkig zijn?

De heer Irrgang: Ik zou daarmee niet bijster gelukkig zijn, maar soms is dat onontkoombaar. Ik vond dat overigens niet het meest sterke argument, omdat het soms voorkomt dat je overleg voert met je fractievoorzitter en dat je daarover niet meer kunt overleggen met de rest van de fractie. De meeste fracties hebben er volgens mij begrip voor dat dit in sommige situaties gebeurt. Dat is ook gebeurd toen mijn fractievoorzitter, Agnes Kant, werd gebeld over die faciliteit voor 20 mld. Toen was er ook overleg over ons standpunt daarover. Toen ING een kapitaalinjectie kreeg, werd ik gebeld door de politiek assistente van minister Bos. Ik heb toen natuurlijk ook met mijn fractievoorzitter overlegd en vervolgens was er geen overleg meer met de fractie als geheel.

Mevrouw Neppérus: U legt het weliswaar uit als een mogelijkheid van overleg met de fractievoorzitter, maar u kunt zich voorstellen dat dat werkbaar is?

De heer Irrgang: Ja. Ik denk inderdaad dat in de praktijk overleg met de fractievoorzitter noodzakelijk is.

Mevrouw Neppérus: U breidt het dus enigszins uit door te zeggen dat die financieel woordvoerders en die fractiewoordvoerders het dan wel zouden moeten weten. U zegt dat ook in andere situaties voorkomt dat er overleg plaatsvindt met de fractievoorzitter.

De informatievoorziening in de eerste weken, toen de financiële crisis echt was losgebarsten, is er aanleiding geweest, een motie in te dienen om aan te geven dat het anders en beter moest. Waarom die motie?

De heer Irrgang: Omdat er wel begrip was voor het feit dat dit alles in een weekend moest gebeuren en de Comptabiliteitswet werd overtreden. Anders moest er dertig dagen worden gewacht en dat kon overduidelijk niet. Wij vonden echter wel dat de minister op z'n minst de fractievoorzitters en de financieel woordvoerders of in ieder geval de fractievoorzitters en de financieel woordvoerders vooraf vertrouwelijk had moeten informeren. Dat is inderdaad gebeurd nadat die motie is aangenomen. Daarmee kom ik echter terug op het punt dat aan het begin van het gesprek aan de orde kwam: informeren is soms echt niet meer dan een uurtje van tevoren bellen. Dat moet dus niet groter gemaakt worden dan het is. We werden dus al vrij snel daarna met het volgende probleem geconfronteerd: we vonden dat eigenlijk ook niet voldoende en wat moest er verder gebeuren? Dan kom je op de figuur van het vertrouwelijk overleg, maar die lijkt niet in alle situaties mogelijk te zijn. Dat heeft uiteindelijk dus in een tweede motie geresulteerd.

Mevrouw Neppérus: U was dus niet tevreden over de uitvoering van de eerste motie?

De heer Irrgang: Nee, wij waren niet tevreden over de uitvoering van de eerste motie.

Mevrouw Neppérus: U besloot tot het indienen van een tweede motie. Wat was de grootste ergernis over de uitvoering van de eerste motie?

De heer Irrgang: Dat je niet meer dan een telefoontje krijgt, dat het in die zin niet zo veel toevoegt en dat de minister niet op een moment de Kamer informeert waarop er nog enige bewegingsvrijheid is in die zin dat zij nog kan zeggen: u gaat mogelijkheid A na, maar onze voorkeur gaat uit naar mogelijkheid B. Zou u daar ook nog eens goed naar willen kijken? Het moment is dus wel van belang. Als het bijvoorbeeld echt allemaal in een weekendje gebeurt, is het wel van belang om op zaterdag vertrouwelijk te overleggen en niet dat je op zondagavond, een uur voor de persconferentie, wordt gebeld. Zowel het een als het ander houdt in dat er vooraf wordt geïnformeerd, maar er zit een wezenlijk verschil tussen die twee. Als je een uurtje van tevoren wordt gebeld, is het contract bij wijze van spreken al opgesteld.

Mevrouw Neppérus: Alleen in noodsituaties zou u zich dus kunnen voorstellen dat er louter wordt geïnformeerd?

De heer Irrgang: Ja. Vandaar de tweede motie waarin staat: uitgezonderd noodsituaties. De vraag is dan wel wat een noodsituatie is. Het begrip «noodsituatie» wordt natuurlijk op verschillende manieren uitgelegd en niet alle Kamerfracties waren bereid om dat punt hard uit te spelen. De Kamer is altijd zo sterk als de zwakste schakel van een meerderheid. De coalitiefracties waren dan ook niet bereid om bij de minister van Financiën de duimschroeven extra aan te draaien door te zeggen dat zij wel in een vroeg stadium geïnformeerd wilden worden.

Mevrouw Neppérus: De tweede motie werd wel met brede steun aangenomen.

De heer Irrgang: Ja, maar dat kwam volgens mij ook omdat daarin die bepaling stond, inhoudende dat noodsituaties uitgezonderd werden. Daaraan konden de coalitiepartijen en de minister natuurlijk een bredere uitleg geven.

Mevrouw Neppérus: Wat is volgens u een noodsituatie?

De heer Irrgang: Er is volgens mij sprake van een noodsituatie als er simpelweg geen tijd is om een vertrouwelijk overleg met de Kamer te voeren, al zijn er nog enige vrijheidsgraden.

Mevrouw Neppérus: Dat zal altijd een punt blijven?

De heer Irrgang: Bij de Alt-A portefeuille was dat zeker niet het geval, dus bij de tweede ingreep in ING in januari 2009, bij de creatie van die faciliteit van 20 mld. en die injecties in ING, SNS en AEGON was dat volgens mij evenmin het geval. En ten aanzien van ABN AMRO vind ik het moeilijk te beoordelen. Achteraf gezien, denk ik dat er meer tijd was dan de minister destijds suggereerde. Misschien was dat ten aanzien van de eerste ingreep minder het geval dan ten aanzien van de tweede.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat u zich kunt voorstellen dat het eerste deel als een noodsituatie wordt gezien maar u twijfelt over het tweede deel, dus over de nationalisatie?

De heer Irrgang: Ja. De minister is na de algemene financiële beschouwingen vrij snel of direct in het vliegtuig naar Brussel gestapt, maar het is natuurlijk ook een kwestie van prioriteiten stellen. Als je de wet gaat overtreden, vind je het dan belangrijk om daarover een uur of anderhalf uur met de Kamer te spreken, uit te leggen wat de situatie is, wat je van plan bent, aan welke mogelijkheden je denkt en om na te gaan wat het gevoel van de Kamer daarover is?

Mevrouw Neppérus: Had u tijdens de algemene financiële beschouwingen al het gevoel dat er iets anders speelde?

De heer Irrgang: Nee.

Mevrouw Neppérus: Dus u hebt niet opeens gesprekken horen stokken, zoals collega's dat hier over u zeiden?

De heer Irrgang: Nee, dat is mij niet gebeurd.

Mevrouw Neppérus: Nee, dat is u niet gebeurd?

De heer Irrgang: Ik heb achteraf aan de minister gevraagd waarom het 49% was en niet 51%, omdat je dan niet alleen financieel risico loopt maar je ook nog zeggenschap hebt. Volgens mij is één van de lessen die geleerd is van financiële crises dat de overheid, als zij geld in banken steekt, ook zeggenschap heeft. Daarop werd gereageerd met de opmerking dat de groep uit elkaar zou vallen. Achteraf gezien was de minister op dat moment precies daarover aan het onderhandelen. Dat is achteraf gezien dus echt een idiote situatie geweest, maar het is niet zo dat ik dat op dat moment vermoedde.

Mevrouw Neppérus: Toen werd die tweede motie ingediend en die werd met een ruime meerderheid aangenomen. Het was toen februari 2009. Inmiddels is het november 2011, dus er is aardig wat tijd verstreken. Is er voldoende gedaan?

De heer Irrgang: De minister heeft toen toegezegd dat hij met een voorstel zou komen tot wijziging van de Comptabiliteitswet. Daarmee is hij tot nu toe niet gekomen. Dat ging ook over de zogenaamde hybride vorm. Als je volgens de Comptabiliteitswet een staatsdeelneming wilt verwerven, moet je de Kamer inlichten. Maar bij die tweede ingreep in ING was dat formeel gezien niet een nieuwe staatsdeelneming. De overheid kocht eigenlijk het economisch eigendom van die slechte hypotheken. Het was dus niet een nieuwe staatsdeelneming in formele zin. De minister heeft toen dus toegezegd dat hij de wet op dat punt aanpast. Die motie is aangenomen, maar daarna heeft zich niet meer de situatie voorgedaan waarin er in een weekend een bank werd gered zonder dat dit aan de Kamer werd gevraagd.

Mevrouw Neppérus: U wilde ook meer betrokkenheid. Dat spreekt u ook hier duidelijk uit. U bent nog Kamerlid. Wat doet u daaraan?

De heer Irrgang: De motie is weliswaar aangenomen, maar de Kamer is altijd zo sterk als de zwakste schakel van een meerderheid. De Kamerfracties hadden niet de bereidheid om eens stevig de duimschroeven aan te draaien en tegen de minister te zeggen: denk eraan, deze motie is nu aangenomen en de volgende keer moet het wel gebeuren. En het is ook moeilijk om dit in een wet vast te leggen, want wat is een noodsituatie? We hebben daar nog wel over gesproken, maar het is heel moeilijk om dat te definiëren. Je zou natuurlijk kunnen proberen om een soort uitzondering in de wet te definiëren. Daar hebben we heel lang over gesproken, maar het bleek wel lastig om dat te definiëren.

Mevrouw Neppérus: U spreekt steeds in de verleden tijd. Is daarover de laatste maanden of het laatste jaar ook nog gesproken?

De heer Irrgang: Nee, de laatste maanden is dat niet gebeurd. Deze Kamer is wel enigszins geïrriteerd over het feit dat het voorstel tot wijziging van de Comptabiliteitswet zo lang op zich laat wachten, maar het is aan de minister om wetsvoorstellen aan de Kamer te sturen. Als de minister toezegt dat hij een wetswijziging stuurt, is het gebruikelijk dat de Kamer dat afwacht. Het duurt echter wel lang.

Mevrouw Neppérus: Goed, het duurt lang.

Ik draag het stokje over aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp: Ik denk dat de regering u dankbaar is voor het vertrouwen dat u keurig op een wetsvoorstel wacht, maar denkt u niet dat het op een bepaald moment tijd is dat de Kamer zelf het initiatief neemt ten aanzien van zo'n belangrijk onderwerp?

De heer Irrgang: Ja, dat kan natuurlijk. Ik kom nu echter terug op het vorige punt: volgens de wet is de minister verplicht om de Kamer dertig dagen van tevoren te informeren. Hij heeft dat niet gedaan. Hij heeft dus in strijd met de wet gehandeld en daar was begrip voor, omdat in die situatie overduidelijk was dat het niet dertig dagen van tevoren had gekund. De vraag blijft wat je in die omstandigheden doet waarin de wet op het punt van die termijn van dertig dagen duidelijk niet kan worden nageleefd maar waarin je wel vindt dat je van tevoren vertrouwelijk geïnformeerd moet worden en dat het nog beter is om van te voren vertrouwelijk te overleggen. Dat zou echter nog steeds in strijd zijn met de wet.

De heer Haverkamp: U gaf aan dat technisch gezien de IABF-constructie inhield dat het niet onder de staatsdeelnemingen viel en dat ook daarover in de wet iets geregeld moest worden. Ik kan me voorstellen dat u eraan hecht om de wet op dat punt aan te passen.

De heer Irrgang: Zeker, maar het is toegezegd. Ik kan u vertellen dat ik als Kamerlid de wet graag op heel veel punten zou wijzigen en ik denk dat er best veel punten zijn waar een Kamermeerderheid voor is. Als de minister echter toezegt dat hij met een voorstel tot wijziging van wet komt, is het gebruikelijk om dat af te wachten. De regering regeert immers. Het is niet zo dat wetgeving primair van de Kamer komt. Natuurlijk kan zij met een initiatiefwetsvoorstel komen. Het heeft wel heel lang geduurd en er is verschillende keren geïnformeerd naar het voorstel tot wijziging van die wet. Wij praten nu naar aanleiding van de situatie eind 2008. Het probleem zal met die wetswijziging, als het gaat om die hybride constructie zoals bij ING, niet opgelost zijn. Je bent in een dergelijke situatie toch afhankelijk van een minister die in een situatie van nood breekt wet – daar heb je het dan letterlijk over – toch ...

De heer Haverkamp: Ja, maar het is ook de taak van deze commissie om kritisch te kijken naar het functioneren van de Kamer. U en een aantal anderen geven aan dat ze al heel lang zitten te wachten op een wetsvoorstel. Vandaar dat wij vragen of geen enkel Kamerlid op een bepaald moment zelf het initiatief heeft genomen. U zegt: ik wacht op het wetsvoorstel, want ik heb de toezegging. De regering regeert en de Kamer controleert. Klopt dat?

De heer Irrgang: Ja, dat klopt.

De heer Haverkamp: Ik kom kort op de huidige situatie en doel dan op vertrouwelijke overleggen. De huidige minister van Financiën heeft de Kamer aangeboden om een vertrouwelijk overleg te organiseren over de eurocrisis. U was daar minder enthousiast over. Kunt u uitleggen waarom u daarover minder enthousiast was?

De heer Irrgang: Daar hadden we het in een eerder gesprek ook al over. Je krijgt soms allerlei informatie waarvan je je kunt afvragen of die werkelijk vertrouwelijk is maar die je daarna niet in de openbaarheid kunt gebruiken. Daarna ga je dus al snel met meel in de mond praten. Ik vind ook dat het in strijd is met de vertegenwoordigende functie van de Kamer en dat dit middel alleen in uiterste situaties moet worden gebruikt. Volgens mij was daar in 2008 sprake van, maar wat de euro betreft vind ik dat wat minder het geval.

De heer Haverkamp: Ik kom kort terug op de situatie in 2008. Ik wil het namelijk nog wat concreter in beeld hebben. U geeft aan dat de SP-fractie voor de kapitaalinjectie bij de ING op de hoogte is gesteld. De andere fracties hebben dat niet aangegeven. Ze hebben wel gezegd dat de generieke maatregel is gewisseld met de fractievoorzitters, maar dat het dat was. U geeft aan dat uw fractie ook specifiek voor de ING-ingreep op de hoogte is gesteld. Klopt dat?

De heer Irrgang: Ja. Ik heb mijn dagboekaantekeningen erbij gepakt. Ik kan het me niet specifiek herinneren, maar in mijn dagboek staat dat ik ben gebeld.

De heer Haverkamp: Ik doel op de kapitaalinjectie bij de ING.

De heer Irrgang: De 10 mld. kapitaalinjectie in de ING. In mijn dagboek staat dat ik op zondag 19 oktober 2008 ben gebeld door de politiek assistente van toenmalig minister Bos.

De heer Haverkamp: U bent persoonlijk gebeld?

De heer Irrgang: Ja, door de politiek assistente van minister Bos. En minister Bos heeft op 9 oktober Agnes Kant, toenmalig fractievoorzitter, gebeld over de creatie van die 20 mld.

De heer Haverkamp: En bent u ook gebeld over de ingreep bij SNS en AEGON?

De heer Irrgang: Ik kon dat niet terugvinden en ik kan me dat niet herinneren. Dat zou wel logisch zijn, omdat ING een uitdeling was uit die 20 mld., namelijk 10 mld. Eerlijk gezegd lijkt mij dat dit voor de hand ligt.

De heer Haverkamp: Was het gesprek met de politiek assistente van minister Bos te beschouwen als een informatiegesprek of als een autorisatiegesprek?

De heer Irrgang: Dat was louter een informatiegesprek. Volgens mij vond dat vlak voor de persconferentie plaats.

De heer Haverkamp: Er heeft op 14 oktober een Kamerdebat plaatsgevonden, nadat de algemene faciliteit was vastgesteld. We hebben het over de mogelijkheid van de Kamer om toch nog dingen aan te passen. Ik ben dan ook benieuwd naar uw beleving van dat Kamerdebat. De heer Vendrik gaf aan: we constateerden dat de regeling heel erg ruim was. Constateerde u ook dat het vooral algemene voorwaarden waren?

De heer Irrgang: Die regeling was inderdaad zeer algemeen opgesteld. Ik heb weinig herinneringen aan specifiek dat debat. U kijkt natuurlijk naar verschillende debatten maar in mijn beleving was er vanaf die zondag, 28 september, sprake van een rollercoaster van debatten met de Kamer en buiten de Kamer om. Het ging allemaal achter elkaar door. En in het herfstreces was er een debat, mede naar aanleiding van de bijeenkomst van de G20. De technische verhanging van 6,5 mld. werd bij de najaarsnota gevoegd. Er was dus een groot aantal debatten en er stond enorm veel op de agenda. Er was dus heel weinig tijd om even uit te zoomen en me af te vragen of het wel goed ging en wat er eigenlijk gebeurde. Ik werd er in vergaande mate door overvallen.

De heer Haverkamp: We kijken nu naar een concrete maatregel waarover u zegt dat uw fractievoorzitter op 9 oktober telefonisch is benaderd met de mededeling dat die er was. Er heeft een persconferentie plaatsgevonden. Op 14 oktober – er zit dus een groot aantal dagen tussen – vond het Kamerdebat plaats. Als buitenstaander zou je verwachten dat dat een maatregel was waarop reflectie kon plaatsvinden. Ondertussen was het mogelijk geweest om mensen te consulteren. Het is ook wel interessant om te zien hoe de Kamer met haar controlerende rol omging ten aanzien van zo'n cases waarvoor wat meer bedenktijd was.

De heer Irrgang: Er was inderdaad tijd om daarnaar te kijken. Ik herinner mij daar vooral van dat wij het juist vonden dat de overheid ingreep door middel van nationalisatie, toen een systeembank in de problemen kwam. In ruil voor het redden van een bank verwerft de Staat dan ook eigendom. Daarvoor moet dan wel de juiste prijs betaald worden, zodat de aandeelhouders niet goed wegkomen. Met die faciliteit van 20 mld., wat later ook met ING, SNS en AEGON is gebeurd, sloeg de Staat een andere weg in, namelijk die van een kapitaalinjectie waarbij de aandeelhouders er toch beter van afkwamen. Als de onderneming het zou redden, waren de aandeelhouders immers nog steeds aandeelhouders. Wij waren daar dus wel behoorlijk wat kritischer over dan over de nationalisatie.

De heer Haverkamp: U was bij de kapitaalinjectie dus al bekend met het feit dat er niets met aandelen zou gebeuren?

De heer Irrgang: Volgens mij was vrijwel direct duidelijk dat het over die securities ging, al durf ik dat niet met zekerheid te zeggen.

De heer Haverkamp: Er wordt een algemeen kader geschetst. Later geeft de minister in zijn brief van november ook aan dat hij naar de Kamer zal komen om een algemeen kader te schetsen. Een specifieke toepassing vond hij zijn bevoegdheid. Daarvan zou hij de Kamer achteraf op de hoogte stellen. Kunt u zich die brief nog herinneren?

De heer Irrgang: Ik kan me die brief niet specifiek herinneren, maar ik kan me wel die discussie herinneren en ik weet dat ik daar toen zeer kritisch over was. Hoe je het ook wendt of keert, als de Staat 10 mld. in ING steekt, is dat natuurlijk ook een staatsdeelneming. Het is immers gewoon risicodragend vermogen. 10 mld. is een enorm bedrag en dat valt gewoon onder de bepaling van artikel 34. Als je dan een aankondiging vooraf doet in de trant van dat je een fonds creëert van 20 mld. – je kunt natuurlijk ook zeggen dat het 30 mld. is of 10 mld. – en dat de Kamer vervolgens niet meer mag piepen als er uitdelingen worden gedaan, vind ik dat onzin. Dat vond ik toen ook direct al onzin. Je kunt natuurlijk niet met zo'n aankondiging een soort excuus verwerven om voor 20 mld. uit te delen.

De heer Haverkamp: Ik proef uw betrokkenheid bij dit onderwerp, maar ik constateer dat er op 14 oktober een debat is gevoerd en dat de Kamer in meerderheid akkoord is gegaan met een vrij algemeen kader. Als je zo'n algemeen kader schetst, kun je dat dan niet specifieker maken – dat is misschien ook een les voor de toekomst – of hoe ga je dan om met informatieverstrekking als er een individuele uitkering plaatsvindt? Daar zit immers een spanningsveld.

De heer Irrgang: Ja, maar ik vond dat die constructie eigenlijk niet klopte. Het was een soort vrijbrief om vanuit een theoretisch fonds – er was natuurlijk niet ergens een rekening met 20 mld. – geld te injecteren in een staatsdeelneming en dan te zeggen: voor een individuele deelneming hoef ik niet terug naar de Kamer. Daarmee was er een vrijbrief afgegeven om dat te doen, opdat je niet meer kon zeggen dat er toch vooraf vertrouwelijk zou worden geïnformeerd.

De heer Haverkamp: Dat onderwerp sluit ik hiermee af. Ik ga naar de backup faciliteit, de bekende conferencecall. De minister heeft in het contract dat hij met ING heeft gesloten, wel opgenomen dat er een parlementair voorbehoud is. Was dat bij u al bekend in de conferencecall?

De heer Irrgang: Ja. Ik heb gehoord dat u die vraag aan ons allen stelt. Ik kan me dat niet herinneren en ik kon dat ook niet terugvinden. Volgens mij is dat pas later bekend geworden, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen.

De heer Haverkamp: U kunt zich voorstellen dat dit voor deze commissie wel interessant is. De minister doet dan toch een geste aan de Kamer. Het is echter een beetje bijzonder dat hij de Kamer daarvan niet op de hoogte stelt.

De heer Irrgang: Ja, dat is waar. Het was in zoverre een geste ... Die tweede ingreep bij ING was niet in strijd met de Comptabiliteitswet, omdat het een hybride ingreep was. De minister is wat dat betreft het meest ver gegaan als je kijkt naar alle maatregelen, maar ik vond dat het in die situatie echt veel eerder mogelijk was geweest om een vertrouwelijk overleg te voeren. Dat was echter volgens de wet niet verplicht. In die conferencecall heb ik de minister ook gevraagd of hij verplicht was om ons vooraf te informeren. Hij zei toen nee en dat heeft hij in het debat herhaald. Daarover was nog wel onduidelijkheid, omdat het hybride was.

De heer Haverkamp: Dat begrijp ik. Als je strikt de Comptabiliteitsweg uitlegt, is dat niet nodig. Daarom zou zo'n wijziging in de toekomst het voeren van een discussie met de minister gemakkelijker maken. Je ziet echter dat de minister zegt dat hij daartoe weliswaar niet verplicht is, maar dat hij het wel opneemt in het contract. Als je na die brief die is gekomen een geste aan de Kamer doet, is het verbazingwekkend dat je de Kamerleden vervolgens niet op de hoogte stelt. Er vindt immers een heel ander debat plaats als Kamerleden vooraf weten dat het onder voorbehoud is van parlementaire goedkeuring dan dat een en ander openbaar is gemaakt.

De heer Irrgang: Ik kan mij niet herinneren dat dit in de conferencecall is gezegd.

De heer Haverkamp: U diende later samen met collega Vendrik een motie in om dat parlementair voorbehoud daadwerkelijk te effectueren. Wat was de doelstelling van die motie?

De heer Irrgang: Wij waren beiden politiek verbolgen over deze ingreep. We waren het er vanuit politiek oogpunt gewoonweg niet mee eens. Wij vonden dat de aandeelhouders van ING hiermee wel heel goed wegkwamen, omdat de overheid voor 80% de risico's overnam. Daarbij kwam dat er gezegd werd dat het onder parlementair voorbehoud gebeurde, maar eigenlijk werden we daardoor overvallen omdat we niet vooraf de mogelijkheid kregen om ons daarover uit te spreken. De implicatie was immers dat ING verder in de problemen kwam als wij niet ja zouden zeggen. Die koers ging in de weken daarvoor immers vrij snel naar beneden. Wij waren het inhoudelijk dus oneens met die ingreep en wilden met die motie zeggen: er is dus sprake van een parlementair voorbehoud? Laat maar zien dan.

De heer Haverkamp: Maar u wist op dat moment eigenlijk al dat die motie niet aangenomen zou worden?

De heer Irrgang: Ja.

De heer Haverkamp: En u had zelf eigenlijk ook wel het gevoel dat er zich een heel ander probleem zou voordoen als de motie wel werd aangenomen?

De heer Irrgang: Wij wisten dat de motie niet aangenomen zou worden. Duidelijk was immers dat de CDA-fractie, volgens mij nog meer dan de PvdA-fractie, kritisch was over deze ingreep. Zij zouden het de minister niet moeilijk maken. Als die wel was aangenomen, dan had er iets anders moeten gebeuren met ING en waarschijnlijk snel ook. Dat was overigens ook onze bedoeling. De SP-fractie was voorstander van nationalisatie van ING.

De heer Haverkamp: Ja, ik heb met belangstelling uw artikel in De Tribune gelezen. U gaf aan: we hadden wat moeite met het feit dat de Staat een slechte lening kocht. Maar bij nationalisatie had je alle leningen.

De heer Irrgang: Ja, en dus ook de goede. Dan waren er niet alleen de slechte risico's voor de Staat maar de goede en de slechte.

De heer Haverkamp: Een praktische vraag: wat moet een Staat dan doen met een bank? We hadden ABN AMRO al gekocht. Stelt u zich voor dat we ING hadden gekocht. Zou u het dan de taak van de Staat hebben gevonden om te bankieren?

De heer Irrgang: Het doel van nationalisatie was niet zozeer om te bankieren maar om een systeembank te redden. De volgende vrraag die je je dan moet stellen, is hoe je dat doet. De minister heeft ervoor gekozen om de slechte hypotheken te kopen. Naar ons idee was het het beste om de bank door de overheid te laten onteigenen en die in overheidshanden te brengen en op basis van de Scandinavische ervaringen is daar volgens mij veel voor te zeggen. Dan zouden de kosten voor de overheid uiteindelijk het laagst zijn, omdat de Staat ook eigendom verwerft en zeggenschap krijgt.

De heer Haverkamp: Hartelijk dank. Mevrouw Neppérus, hebt u nog een vraag?

Mevrouw Neppérus: Ik kom kort terug op de vertrouwelijkheid. We hebben de afgelopen maanden al die discussies over de euro gevolgd. De minister van Financiën heeft wel eens eerder aangeboden de Kamer regelmatig vertrouwelijk te informeren. Ik heb gezien en gehoord dat uw fractie daar weinig enthousiast over is.

De heer Irrgang: Ja, maar de situatie met de euro is toch iets anders dan een ingreep bij een bank omdat zij een beursgenoteerd bedrijf is of omdat anders iedereen zijn spaargeld gaat afhalen. In het laatste geval kun je niet in de openbaarheid spreken. Er zijn in relatie tot de euro uiteraard ook een heleboel dingen die je niet kunt vertellen, bijvoorbeeld wat de precieze exposure is van Nederlandse banken op bepaalde landen. Er is in het verleden ook overleg geweest met de huidige minister van Financiën over dit soort onderwerpen, maar dat is toch iets anders dan de inzet van de Nederlandse regering. Alleen vertrouwelijk spreken, terwijl we ook zeer veel debatten voeren met de minister over wat de Nederlandse inzet in Europa moet zijn. Natuurlijk moet de minister van Financiën soms enigszins omfloerst antwoorden op vragen van de Kamer, maar er vindt wel een openbaar debat plaats. Sommige vragen kun je dan inderdaad niet stellen, of het is lastig om daarop antwoord te krijgen. In dat geval is een vertrouwelijk overleg soms onontkoombaar. Het is echter niet zo dat je over de euro nu niet in de openbaarheid kunt spreken en dat je dus je toevlucht moet nemen tot een vertrouwelijk overleg.

Mevrouw Neppérus: Dat is niet wat ik zeg. Er is regelmatig aangeboden om vertrouwelijk te praten over hoe bepaalde ontwikkelingen plaatsvinden. Banken zouden daarbij ook aan de orde kunnen komen. Over de uitgangspunten – wat wil je met de euro? – zul je uiteraard in de openbaarheid moeten spreken. De afgelopen maanden is echter regelmatig gebleken dat de minister over bepaalde zaken wel vertrouwelijk zou willen spreken, maar dat is toen afgewezen. Dat is toch een dilemma waarmee je te maken hebt?

De heer Irrgang: In de eerste plaats zeg ik dat er met de minister van Financiën regelmatig vertrouwelijk overleg plaatsvindt over de euro. Dat vindt ook plaats met de Nederlandsche Bank. De vaste Kamercommissie voor Financiën komt twee keer per jaar – volgens mij gebeurt dat zelfs vaker – bij de Nederlandsche Bank over de vloer voor werkbezoeken. Die overleggen zijn uiteraard per definitie vertrouwelijk. Er vindt dus best vaak vertrouwelijk overleg plaats, maar de minister van Financiën wilde volgens mij iedere week vertrouwelijk met de Kamer overleggen. In dat geval is het volgens mij goed als de Kamer even op de rem trapt en dat een halt toeroept. Anders wordt het een soort substituut voor een openbaar debat en dat vindt ook bijna iedere week plaats. Ik wil hier niet de indruk wekken dat ik voorstander ben van vertrouwelijk overleg. Alleen in sommige situaties is dat onontkoombaar. Denk aan eind 2008 en begin 2009 in het geval van ING. En ten aanzien van de euro is daarvan misschien ook enkele malen sprake geweest. Dat is echter iets anders dan dat er zeer regelmatig vertrouwelijk overleg plaatsvindt over de eurozone.

Mevrouw Neppérus: Dat is dus een dilemma?

De heer Irrgang: Ja, dat is een dilemma. Soms moet je volgens mij beseffen dat iets beter is dan niets. Anders heb je immers helemaal geen overleg voordat de minister iets doet. Als de Nederlandse regering de gulden weer wil invoeren, hoop ik dat daarover vooraf met de Kamer een vertrouwelijk overleg plaatsvindt. Ik begrijp dat het moeilijk is om dat in de openbaarheid te houden, want dan krijgen we onmiddellijk een kapitaalvlucht.

Mevrouw Neppérus: Ik dank u en geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter: In het overleg op 3 december 2008 hebt u voorgesteld om de deskundigheid van de Kamer te bevorderen. U hebt voorgesteld om het onderzoeksbureau van de Kamer met het ministerie van Financiën mee te laten lopen. Klopt het dat dit voorstel is gedaan?

De heer Irrgang: Ja.

De voorzitter: Die deskundigen zouden vervolgens de Kamer kunnen informeren, zo hebt u voorgesteld. Kunt u dat kort toelichten? Hoe stelt u zich dat voor? Denkt u daar, wellicht samen met andere Kamerleden, nog steeds aan? Met andere woorden, is het nog steeds een voorstel?

De heer Irrgang: Het is niet nog steeds een voorstel, omdat het idee vrij snel is afgeserveerd door in het bijzonder de CDA-fractie. Zij kwalificeerde dat als het neerzetten van spionnen bij het ministerie van Financiën. Dat was eigenlijk niet de bedoeling. Het idee was dat de Kamer haar informatiepositie kon versterken door het Onderzoeks- en Verificatiebureau met het ministerie van Financiën te laten meelopen. Zodoende kon informatie worden vergaard en kon de Kamer haar controlerende taak beter uitvoeren. Volgens mij voelde ook de minister niets voor dat voorstel. Uiteindelijk heb ik samen met de heer Tang voorgesteld om in ieder geval de onderzoekscapaciteit van de Kamer te versterken, inhoudende dat zij in opdracht van de woordvoerders van Financiën zelf deskundigheid kan inhuren om meer onderzoek te doen naar bepaalde ingewikkelde onderwerpen. Die is er gekomen. Ik meen dat daarvoor € 100 000 per jaar beschikbaar kwam en dat daarvan één keer gebruik is gemaakt. Op het moment dat het kwam, lagen de meeste crisismaatregelen namelijk achter ons. Dat wisten we op dat moment echter niet. En volgens mij hebben we er nog een keer gebruik van gemaakt toen het ging om dat Z-share. Dat was een restcategorie van onderdelen die verdeeld moest worden tussen de drie consortiumpartijen. Technisch was dat behoorlijk ingewikkeld.

De voorzitter: Het voorstel dat u samen met de heer Tang hebt ingediend, is dus uitgevoerd?

De heer Irrgang: Ja, dat is uitgevoerd.

De voorzitter: Het is dus nog steeds een bestaande mogelijkheid?

De heer Irrgang: Jazeker.

De voorzitter: Dat waren de vragen die wij u wilden stellen. Hebt u er behoefte aan om een opmerking te maken? Zo ja, dan hebt u daartoe nu de gelegenheid.

De heer Irrgang: U bent vooral bezig met het onderzoeken van de informatiepositie en de rol van de Kamer. Volgens mij zou het ook goed zijn om zich vanuit het publieke belang af te vragen of er destijds niet te veel is betaald voor de overname van Fortis Nederland en ABN AMRO. Dat is een heel belangrijke vraag. Destijds werden daarover al vragen gesteld. U zult er rekening mee moeten houden dat de minister ook niet de bevoegdheden had die de huidige minister van Financiën binnenkort heeft onder de Interventiewet. De onderzoekscommissie zou ook moeten kijken naar de tweede ingreep bij ING en de Alt-A portefeuille. Daarover is ook heel veel gediscussieerd. Was het in het publieke belang om op deze manier in te grijpen?

De voorzitter: Hartelijk dank voor uw antwoorden. Zoals gezegd, krijgt u het verslag toegestuurd.

Sluiting 13.58 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 10 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer mr. drs. F.H.H. Weekers

Aanvang: 15.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Weekers de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Weekers. De commissie wil in dit openbaar verhoor stilstaan bij de positie en de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij de crisismaatregelen.

Wij voeren dit openbare verhoor met u met name vanuit uw voormalige functie als lid van de Tweede Kamer voor de VVD-fractie. Het gesprek zal door mijzelf worden geleid. Het verslag dat wordt opgemaakt van dit openbare verhoor zal u uiteraard worden toegestuurd.

Met name uit de gesprekken en de verhoren die de commissie de afgelopen dagen met Kamerleden en oud-Kamerleden heeft gevoerd, kan op dit moment al worden geconcludeerd dat de Kamer vrijwel altijd achteraf werd geïnformeerd over de crisismaatregelen. Wat vindt u daarvan? Is dat ook uw mening?

De heer Weekers: Dat klopt. In bepaalde gevallen kan ik dat billijken en is dat ook te rechtvaardigen, want nood breekt wet. Zeker als een minister van Financiën acuut moet optreden, heeft hij handelingsvrijheid en -ruimte nodig. Daar hebben we wel een paar voorbeelden van gezien. In die gevallen echter waarbij meer tijd vooraf was om met de Kamer over een aantal kaders van gedachten te wisselen, had dat ook meer gedaan kunnen en moeten worden.

De voorzitter: Ten aanzien van welke maatregelen had het kabinet, de minister, de Kamer destijds eerder kunnen informeren?

De heer Weekers: De afgelopen jaren heeft een aantal casussen gespeeld. Te beginnen met Icesave, waarover voorafgaand beter en meer informatie had kunnen worden verstrekt, c.q. de dialoog met de Kamer had kunnen worden opgezocht. Daarbij ging het meer in het bijzonder om de vraag of de Nederlandse overheid de claims zou moeten overnemen die eigenlijk in IJsland thuishoorden. Ten tweede had de tweede kapitaalinjectie in ING, door middel van de overname van een Amerikaanse rommelhypotheekportefeuille, de Alt-A portefeuille, naar mijn gevoel anders gekund en gemoeten. Ten derde is de Kamer wel heel laat geïnformeerd over de latere kapitaalinjecties in ABN AMRO. Aanvankelijk is zij ook op het verkeerde been gezet wat de technische verhanging betreft.

De voorzitter: U noemde zelf in uw eerste antwoord al de meer algemene regeling. In dat verband vraag ik nog even voor de zekerheid naar de kapitaalverstrekkingsregeling en de garantieregeling. Had dat eerder gemoeten?

De heer Weekers: Ik denk niet dat de algemene regeling erg veel eerder had gekund, want ik kan mij herinneren dat we in die tijd in een rollercoaster zaten. Aanvankelijk vond de gedeeltelijke overname van Fortis/ABN AMRO plaats, de Beneluxoplossing met 49%. De inkt van die overeenkomst was nauwelijks droog of de afspraken waren alweer achterhaald en we kregen te maken met de nationalisatie. Vrij snel daarna kwam Icesave in de problemen en weer vrij snel daarna speelde de vraag hoe banken indien nodig extra gekapitaliseerd konden worden. Ook speelden er nog allerlei Europese discussies doorheen. Ik kan mij bijvoorbeeld herinneren dat de Britten ervoor gekozen hebben om een verplichte kapitaalinjectie toe te dienen. In Nederland heeft de toenmalige minister ervoor gekozen om dat op basis van vrijwilligheid te doen. Daar hebben we met elkaar diepgaande discussies over gehad. Ik denk dus niet dat dit eerder had gekund. Over dat wat algemenere kader hebben we wel een aantal keren in de Kamer gesproken.

De voorzitter: Daar kom ik zo dadelijk op terug met betrekking tot die twee maatregelen. Wat het tweede door u genoemde punt betreft, de maatregel rond de Amerikaanse hypotheekportefeuille, in vakjargon de IABF-operatie, heb ik de volgende vraag. Hoe had dat dan moeten lopen? Had dit openbaar of besloten gemoeten?

De heer Weekers: Individueel en in een noodsituatie kan het, gelet op de koersgevoeligheid en de risico's van een bankrun, natuurlijk niet in de openbaarheid. We hebben echter in oktober, november en december 2008 heel wat debatten gevoerd over het wat algemenere kader. Er lag eigenlijk een algemeen kader van 20 mld. om kapitaalinjecties te verschaffen. In de debatten die we gedurende die maanden met de minister van Financiën hebben gevoerd, hebben we ook gesproken over de manier waarop de Kamer betrokken kon worden. Ik geloof dat dit ergens in december is geweest. De minister van Financiën had toegezegd dat hij binnen dat kader verder zou opereren. Toen eind januari de tweede ronde nodig was voor ING, was ik dan ook erg verbaasd dat niet vanuit het met de Kamer besproken kader is gehandeld maar dat er in de tijd daarvoor een financiële innovatie is bedacht. Als ik vervolgens het debat terughaal, dan blijkt dat ING al in oktober aan het ministerie van Financiën had aangegeven dat er meer moest gebeuren omdat men met het specifiek probleem van de waardering van de portefeuille zat. De IFRS-methode schrijft een aantal zaken voor. Men wist eigenlijk al een hele tijd dat er wat moest gebeuren. Toch heeft minister Bos destijds letterlijk tot één minuut voor twaalf op zondagnacht gewacht met het informeren van de Kamer.

De voorzitter: Begrijp ik goed dat u zegt dat de Kamer veel eerder geïnformeerd had kunnen worden over die IABF-maatregel, de tweede operatie met betrekking tot ING. Hoe had dat dan gemoeten? In de openbaarheid of vertrouwelijk en dus besloten?

De heer Weekers: Dat hangt van de risico's af die daaromheen hangen. Het gaat om het volgende. De Kamer had het gevoel dat een algemeen kader was gesteld en dat de minister van daaruit handelingsvrijheid had. Als de minister echter wat anders wil en totaal andere constructies wil uitonderhandelen met een bank, moet hij de Kamer eerst om een mandaat vragen. Omdat het hierbij om een herleidbare bank ging, kan ik mij voorstellen dat dit in uiterste vertrouwelijkheid zou zijn gebeurd. Wat mij betreft had de minister niet alle details maar wel een paar opties moeten schetsen. Mij heeft gestoord dat de Kamer voor het blok werd gezet met een uitkomst waar geen enkele invloed op mogelijk was. Als de minister van Financiën wat meer tijd genomen had – hij had daarvoor de tijd – dan had dit gesprek wel ordentelijk kunnen plaatshebben.

De voorzitter: Eerder bespreken betekent dus ook een sterkere positie van de Kamer om nog een rol te spelen bij een voorgenomen maatregel?

De heer Weekers: Daarbij maak ik wel onderscheid. In bepaalde gevallen moet de minister van Financiën als brandweerman optreden. Gesteld dat ineens een ramp plaatsvindt waarbij vuur uitbreekt en acuut gehandeld moet worden, dan breekt nood wet. Als dat dan de Comptabiliteitswet is, dan moet dat maar. Dan kan de Kamer achteraf controleren. Als de regering niet het juiste heeft gedaan of uiteindelijk toch niet het vertrouwen van de Kamer krijgt, dan vindt er uiteindelijk een ordentelijke afrekening plaats. Gesteld echter dat er voldoende tijd is, dan vind ik dat de Kamer ook de kaders moet kunnen schetsen.

De voorzitter: Ik kom zo dadelijk op de brandweer terug. Ik laat het voor nu bij wat u daarover hebt opgemerkt. Ik wil even ingaan op wat u hebt gezegd in het AO van 3 februari 2009 over de tweede IABF-maatregel: «Hoe kan de Kamer vandaag nu haar controlerende taak uitoefenen, als zij niet over alle relevante informatie beschikt? Om ons en de belastingbetaler over de streep te trekken, vindt de minister van Financiën het blijkbaar afdoende dat een Amerikaans adviesbureau voor hem becijfert dat de Nederlandse Staat 75% kans heeft om er 2 mld. beter van te worden en 25% kans om voor 600 mln. het schip in te gaan». Heeft de minister achteraf een volledig beeld geschetst van de situatie waarmee u werd geconfronteerd, gezien dit citaat?

De heer Weekers: Ik had destijds in elk geval behoefte aan meer informatie.

De voorzitter: Gold dat alleen deze maatregel of was dat breder?

De heer Weekers: Dat was ook breder. Dat betrof bijvoorbeeld ook de ABN AMRO-case. Zondagnacht kregen we een telefoontje. Ik heb geen dagboek bijgehouden in die tijd maar ik heb nog wel een paar aantekeningen gevonden. Op de achterkant van de kerstkaart van de gouverneur van Limburg heb ik de codes opgeschreven waarmee we die avond moesten inbellen. Dat ging allemaal mis; dat kan gebeuren. Uiteindelijk hebben we 's nachts over een aantal zaken gesproken. Althans, er werden een aantal mededelingen gedaan. We hebben de minister gevraagd om ons snel een brief te sturen, en die te laten volgen door een technische briefing waar we vervolgens vragen over konden stellen. Er heeft een schriftelijke vragenronde plaatsgehad, maar we hebben niet op alle vragen antwoord gekregen. Ook hebben we gevraagd om openbaarmaking van de stukken die waren getekend. Die hebben we niet tijdig gekregen. De Kamer merkte eigenlijk pas achteraf dat zij formeel het recht had om nee te zeggen, de zogenaamde parliamentary approval. Dat kwam eigenlijk pas goed naar voren in dat debat. De minister gaf aan dat de materiële betekenis daarvan niet erg groot was. Hij had daar dus, met andere woorden, zijn politieke lot aan verbonden.

De voorzitter: Kunt u nog een voorbeeld noemen? U zei al dat u graag inzage had gehad in de stukken over die maatregel, maar zijn er nog andere dingen waarover u vindt dat u onvolledig geïnformeerd bent?

De heer Weekers: U zegt «onvolledig geïnformeerd». Laat ik het anders formuleren: ik had behoefte aan meer informatie. Ik had graag gehoord wat de alternatieven zijn. Die zijn pas in het debat en slechts zeer summier aangestipt. De bank had potentiële problemen – althans, die zijn afgewend door de overeenkomst die de minister van Financiën heeft gesloten – maar er was geen fall-backscenario. Dat heb je als Kamerlid wel nodig om een afweging te kunnen maken.

De voorzitter: Ik wil nog een ander voorbeeld bespreken van de crisismaatregelen waarmee u geconfronteerd werd. Op 14 oktober 2008, na de nationalisatie, vond op het ministerie van Financiën een besloten briefing over ABN AMRO plaats. Het ging daarbij over de waardering van Fortis/ABN AMRO. Wat waren de belangrijkste vragen waar u tijdens die briefing antwoord op wilde krijgen? Kunt u zich dat nog voor de geest halen?

De heer Weekers: De vraag of de betaalde prijs reëel was en we geen kat in de zak hadden gekocht. Er was natuurlijk buitengewoon weinig tijd. Er was geen tijd om een due diligence-onderzoek te laten uitvoeren.

De voorzitter: Hebt u antwoord gekregen op uw vragen tijdens de briefing?

De heer Weekers: Nee, onvoldoende. Om die reden heb ik in het najaar van 2008 samen met collega Vendrik het initiatief genomen tot een parlementair onderzoek, c.q. parlementaire enquête. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat toen niet alle informatie boven tafel kon komen.

De voorzitter: Maar het is wel een besloten briefing?

De heer Weekers: Klopt, maar die duurt vrij kort. Gedurende een uurtje word je door een aantal sheets geleid. Het gaat om een megaoperatie en dus kun je onvoldoende achterhalen of reëel is waar je uiteindelijk ja tegen zegt. Ik vind echter dat je ook in zo'n situatie uit moet gaan van vertrouwen in de minister van Financiën. Die moet in een heel kort tijdsbestek ongekende noodmaatregelen nemen. De VVD heeft dat destijds ook gesteund. Het is nogal wat als een liberale partij nationalisatie door een sociaaldemocratische minister van Financiën steunt. Dat was op dat moment nodig, maar naar mijn mening kwam onvoldoende boven water of die prijs reëel was, gezien wat er verder nog allemaal zat aan te komen.

Dat kan ik nog met een ander punt adstrueren. Op vrijdagmiddag 3 oktober, de dag dat de Nederlandse regering had besloten om ANB AMRO volledig te nationaliseren, zei de minister van Financiën dat de overheid de gezonde delen van Fortis/ABN AMRO had gekocht. In de technische briefing later werd uiteengezet wat dit betekent. Men wilde ook geen exacte prijskaartjes hangen aan de diverse onderdelen – daarmee zijn immers ook ASR en een andere verzekeraar gekocht – en dus konden wij dat moeilijk doorgronden. Later in dat jaar, in december, komt dan de zogenaamde technische verhanging. Eigenlijk moest er dus nog 6,5 mld. worden bijgeschreven. In het daaropvolgende voorjaar kwam aan het licht dat het sterfhuis met een negatief vermogen zat, waar de Nederlandse Staat ook nog aan moest bijdragen. Daardoor werd de rekening met nog eens 2,5 mld. opgeschroefd. Toen HBU gedwongen verkocht moest worden op last van de Europese Commissie, kwam er uiteindelijk nog een rekening bij. In het begin werd dus de suggestie gewekt dat er een heel goede deal was gesloten – nogmaals, ik kan moeilijk beoordelen of dat met de wetenschap van toen een reële prijs was – maar vervolgens kwam daar nog het nodige bij. In een openbaar debat heb ik dus wel eens gezegd dat er volgens mij meer katten in de zak zaten.

De voorzitter: Met andere woorden, aan die briefing aan de Kamer hebt u het idee overgehouden dat u niet volledig werd geïnformeerd omdat u pas achteraf een aantal andere elementen hebt vernomen. Is er bij uw weten ook sprake geweest van onjuiste informatie?

De heer Weekers: Dat kan ik niet beoordelen. Ik kan mij best voorstellen dat je niet alles kunt overzien wanneer in een weekend een dergelijke megaoperatie moet plaatsvinden om een enorme financiële systeemcrisis in Nederland af te wenden. Ook kan ik mij voorstellen dat bepaalde dingen pas later naar boven komen. Ik zou niet willen beweren dat wij onjuist zijn geïnformeerd.

De voorzitter: Van verschillende collega's van u hebben wij gehoord wat in zo'n briefing aan de orde komt. Is bij de Kamerleden wel voldoende kennis aanwezig om daadwerkelijk te begrijpen wat er allemaal getoond en gezegd wordt?

De heer Weekers: De financieel specialisten konden die briefing prima volgen. Ze beschikten echter over onvoldoende informatie, tijd en misschien ook wel kennis om de zaak ten diepste te doorgronden. Dat kan ook niet binnen een paar uurtjes.

De voorzitter: Uw toenmalige collega Tang pleitte er gisteren voor dat de Kamer in ieder geval als het gaat om zo'n moeilijke zaak als de waardering van een bank, bijgestaan zou moeten worden door deskundigen. Hij vindt namelijk dat er onvoldoende kennis aanwezig is op zo'n moment om die zaak te doorgronden.

De heer Weekers: Dat ben ik niet met hem eens.

De voorzitter: Wat doet u dan zelf om antwoord te krijgen op die vragen van dat moment? U zegt immers dat u een aantal vragen hebt naar aanleiding van die briefing.

De heer Weekers: Vragen stellen aan de minister. Ik zal even toelichten waarom ik het niet eens ben met toenmalig collega Tang. Destijds is in de Kamer gesproken over de vraag hoe zij meer grip kan krijgen op de zaak en beter de informatie tot zich kan nemen. Toen zijn er suggesties gedaan om wat deskundigen in te huren en die in een kamertje bij het ministerie van Financiën neer te zetten. Dat hoort zo niet in ons staatsbestel, want ik ga ervan uit dat de regering regeert en de Kamer controleert. Als in een noodsituatie zo'n beslissing moet worden genomen – wij konden de deal toch niet meer terugdraaien – hoef je ook niet op dat moment volledig te doorgronden of die prijs klopt. Ik heb toen samen met collega Vendrik voor een parlementaire onderzoeks-/enquêtecommissie gepleit om de zaak achteraf nog eens heel goed tegen het licht te kunnen houden. De enquêtecommissie doet het werk namens de Kamer. Dan is er ook alle ruimte om zo nodig namens de Kamer experts in te huren.

De voorzitter: Met alle respect, je kunt niet ten aanzien van iedere maatregel een enquête voorstellen. Dan zou het heel gecompliceerd worden. Wat blijft er, los van de enquêtemogelijkheid, over van de controlefunctie van het parlement bij dit soort gewichtige operaties, als je geen antwoord op je vragen krijgt?

De heer Weekers: Dan gaat een Kamerlid met een aantal deskundigen praten. In het zeer specifieke geval van zo'n technische briefing hebben we echter geen stukken meegekregen. Dat was een vertrouwelijke briefing, waarbij een aantal sheets werd doorgelopen en wij geen aantekeningen mochten maken. Dat kun je dus op geen enkele manier toetsen. De enige manier voor de Kamer om haar verantwoordelijkheid als controlerend orgaan te kunnen nemen, is via de route van de enquêtecommissie. Daarnaast kun je, als andere maatregelen worden voorgesteld, te rade gaan bij een aantal deskundigen, zoals hoogleraren en techneuten. Dat heb ik in die tijd gedaan en ik ga ervan uit dat mijn collega's dat ook hebben gedaan. Ook hebben we – ik kan mij herinneren dat de Kamer niet gelukkig was met de gang van zaken – de Algemene Rekenkamer ingeschakeld toen de HBU-deal, de EC-remedy van ABN AMRO, zijn finale bereikte. Er zijn dus momenten waarop het aangewezen is om deskundigen in te schakelen, maar je moet case by case beoordelen of dat nodig is en op welke wijze je je laat ondersteunen.

De voorzitter: Dan kom ik bij wat u zelf de «brandweer» noemde. U hebt in eerdere overleggen, maar in ieder geval al in het algemeen overleg van 3 december 2008, gezegd dat de minister van Financiën in noodsituaties – nood breekt wet – de ruimte heeft om te kunnen handelen zonder daarbij vooraf gehinderd te worden door de Kamer. Dat roept toch de volgende vraag op, waarbij we het in feite over het budgetrecht van de Kamer hebben. Hoezo zou de minister door het budgetrecht van de Kamer gehinderd worden? Dat is toch een recht van de Kamer?

De heer Weekers: Dat klopt, maar nood breekt wet. Als er sprake is van een noodtoestand, moet er gehandeld kunnen worden. Ik denk dat de nationalisatie van ABN AMRO daarvan het meest pregnante voorbeeld is. Als toen niet was ingegrepen, was een bankrun ontstaan. Nederland zou er dan in financieel en economisch opzicht buitengewoon beroerd voor hebben gestaan. Dat zou een enorme impact op de reële economie hebben gehad. Dan staat de minister van Financiën voor de taak om in te grijpen, te onderhandelen om de zaak veilig te stellen. Het heeft geen zin om dan de financieel woordvoerders te moeten bellen en met hen aan een andere tafel te moeten overleggen over de vraag: mag ik dat doen? Die woordvoerders kunnen dat op dat moment toch niet allemaal overzien.

De voorzitter: Daarmee geeft u wel het budgetrecht van de Kamer prijs.

De heer Weekers: Alleen in noodsituaties.

De voorzitter: Het is een opinie die we dezer dagen eerder hebben gehoord, onder andere van uw voormalige collega De Nerée. Die zegt net als u dat de regering regeert en de Kamer controleert. Als je dat vindt en de minister de ruimte geeft om dit soort dingen te doen, dan is de vraag hoe zich dat verhoudt tot het budgetrecht van de Kamer. Hoe wil je dat dan nog overeind houden en inhoud geven?

De heer Weekers: Ik heb dat in de Kamer een paar keer een duivels dilemma genoemd. Natuurlijk hoort het budgetrecht van de Kamer in gouden letters geschreven te zijn en gerespecteerd te worden. Dat laat slechts een uitzondering toe, namelijk dat er ingegrepen moet kunnen worden als echt sprake is van een noodtoestand. Daarom maak ik ook een onderscheid tussen het ingrijpen destijds bij Fortis/ABN AMRO en de tweede deal met ING. Ten tijde van die deal met ING over de Alt-A portefeuille was al een ruim kader geschapen. De 20 mld. voor de kapitaalinjecties en de 200 mld. voor de leningen waren uiteindelijk ook door de Kamer geaccordeerd. Als daarvan echter wordt afgeweken en er voldoende tijd voor is – dat was in dit geval ook zo – dan ligt het op de weg van de minister van Financiën om de Kamer vooraf om een nieuw mandaat te vragen

De voorzitter: Gesteld dat de Kamer het niet eens is met wat er in die noodsituatie is gedaan en voorgesteld, welke ruimte heeft zij dan achteraf nog om daadwerkelijk invloed uit te oefenen?

De heer Weekers: Zij heeft geen mogelijkheden meer ten aanzien van het geld, want dat is dan weg. De Kamer heeft wel nog de ruimte voor een politieke afrekening, door het kabinet of de minister naar huis te sturen. Daar zitten dus voldoende checks-and-balances in. Een bestuurder moet op dat moment zijn verantwoordelijkheid nemen. Dat is in dit geval gebeurd. Ik heb de toenmalige minister van Financiën daar ook bij herhaling voor geprezen. Tegelijk moet men geen misbruik maken van de geboden ruimte doordat men de Kamer niet meeneemt terwijl daar wel voldoende tijd voor is. In bepaalde andere dossiers heb ik daar zeer forse kritiek op geuit.

De voorzitter: U maakt duidelijk dat de controle achteraf in feite heel beperkt is, omdat het afkeuren van maatregelen alleen politieke consequenties heeft, mits daar een meerderheid voor is.

De heer Weekers: Als de regering in een noodtoestand acteert en alles afwegende tegen een wettelijke of juridische bepaling aanloopt, en als die wettelijke bepaling een buitengewoon belangrijke is zoals het budgetrecht van de Kamer, maar het handelen geen uitstel duldt, dan wordt dat achteraf al dan niet door de volksvertegenwoordiging gesauveerd. In dit geval is dat gesauveerd. In het geval van de alt-A portefeuille van ING stond de Kamer ook min of meer met de rug tegen de muur, maar in dat geval waren er alternatieven geweest. Die alternatieven waren er nog steeds op het moment van het Kamerdebat, maar de minister wilde toen geen alternatieve weg bewandelen. Een belangrijk deel van de Kamer, waaronder de VVD-fractie, heeft toen gezegd tegen deze vorm van ingrijpen te zijn. Wel hebben wij toen gezegd dat als de president van DNB en de minister van Financiën van oordeel zijn dat er moet worden ingegrepen, wij dat moeten aannemen; daar zijn deze twee autoriteiten voor aangesteld. Alleen over de wijze waarop dat moet gebeuren, willen wij toch graag nog een afweging zien. Dat onderscheid wil ik dus maken.

De voorzitter: Hebt u daarmee tegelijkertijd een definitie gegeven van wat u onder een noodsituatie verstaat? U zegt namelijk bij herhaling dat in noodsituatie een uitzondering toegestaan is, dat de regering regeert en zij dus maatregelen moet treffen. Kunt u omschrijven wat voor u een noodsituatie is?

De heer Weekers: In wezen heb ik dat zojuist al aangegeven: wanneer op dat moment niet gehandeld wordt, is rampspoed je deel. Het gaat niet alleen om het voorkomen van erger maar om iets wat acuut erger is geworden. Als dat acute namelijk niet speelt en je daar meer tijd voor hebt, kan ook het budgetrecht van de Kamer worden gerespecteerd. Dat geldt bijvoorbeeld als een deal nog niet helemaal rond is of er gewerkt wordt aan een oplossing zoals die met betrekking tot de alt-A portefeuille. Er was een kader van 20 mld. voor kapitaalinjecties waar ruimte in zat. Indien en voor zover daar onvoldoende ruimte in zat, had de minister toen voldoende tijd gehad om de Kamer om een extra mandaat te vragen, zonder al vooruit te hoeven lopen op de definitieve uitkomst van zijn onderhandelingen of besprekingen met ING. Ook daarvoor geldt: de Kamer moet niet op de stoel van de minister gaan zitten om, net als toen, met ING te gaan onderhandelen.

De voorzitter: Eerder werden de kapitaalverstrekkingsregeling en de garantieregeling voor interbancaire leningen al genoemd. Deze twee regelingen van begin oktober waren algemene maatregelen, waarvan op het moment van bekendmaking niet meteen duidelijk was wie daarvan gebruik zou gaan maken. Hoe omschrijft u deze twee maatregelen? Was er sprake van een noodsituatie? Of bood de situatie op dat moment nog ruimte voor overleg met de Kamer voordat ze daadwerkelijk van kracht zouden worden?

De heer Weekers: Ik kan me niet precies herinneren hoe het destijds met die kapitaalinjecties is gelopen. In die tijd hebben we bijna elke dag een Kamerdebat gehad. In het herfstreces vond een debat plaats over de Europese top; elke week hebben we wel een aantal keren over kapitaalinjecties en een mogelijk framework gesproken. Het staat mij niet bij of dat framework van die 20 mld. en 200 mld. uitvoerig in de Kamer is besproken. Volgens mij is dat het geval. Daarna is er ook pas op getrokken in de ING-casus.

De voorzitter: Op 14 oktober 2008 was er een debat over de kapitaalverstrekkingsregeling. Op 22 oktober van datzelfde jaar was er specifiek een debat over de garantieregeling, die op 23 oktober in werking trad. Er was echter al eerder sprake van een plan om deze regelingen in te gaan invoeren, nog afgezien van het feit dat de toepassing van die regelingen niet meteen de dag na het debat in de Kamer plaatsvond. In principe was er dus ruimte voor een debat in volle vrijheid over deze maatregelen met de Kamer.

De heer Weekers: Terugkijkend had hier meer tijd voor moeten worden ingeruimd. Nogmaals, het was destijds bijzonder hectisch. De gebeurtenissen en dus ook de debatten rolden over elkaar heen. Ook gebeurde er in Europa heel veel. Ieder had zijn eigen aanpak. Ik heb destijds een paar keer aangegeven het van belang te vinden dat er eindelijk een Europees kader wordt gecreëerd waarin landen de zaken op elkaar afstemmen. Uit het feit dat ook een autoleasemaatschappij op die garantieregeling heeft getrokken, blijkt dat die regeling toch beter uitgediscussieerd had moeten worden. In mijn beleving maar ook in de beleving van toenmalige collega's in de Kamer was zij daar eigenlijk niet voor bedoeld. De Kamer, inclusief mijzelf, heeft op het moment dat de zaak voorlag misschien ook wel onvoldoende doorgevraagd. Misschien is onvoldoende helder aangegeven hoe ruim deze regeling was. Ik realiseerde mij op dat moment niet dat verschrikkelijk veel partijen in Nederland een bankvergunning hebben; ik dacht aan klassieke banken. Daarover had de Kamer wat meer kunnen doorvragen, maar het had ook op de weg van de minister gelegen om daarover meer informatie te verstrekken.

De voorzitter: Zegt u daarmee dat de voorwaarden voor die regeling met betrekking tot de kapitaalverstrekking en de garanties niet voldoende duidelijk waren voor de Kamer tijdens het debat?

De heer Weekers: Dat klopt.

De voorzitter: U noemde zelf al het voorbeeld van de autoleasemaatschappij, die plotseling een garantie bleek aan te vragen die zij uiteindelijk ook kreeg. U zei dat u niet wist dat het zo omvangrijk kon zijn toen u het debat in de Kamer voerde. Realiseerde u zich toen ook dat als je niet over die voorwaarden praat of daarop ingaat, je in de loop van de tijd voor verrassingen zou kunnen worden geplaatst? Of speelde dat op dat moment niet?

De heer Weekers: Dat speelde op dat moment niet, omdat je bezig bent om je op de banken te richten die voor het hele financiële systeem essentieel zijn en de bloedsomloop van de economie vormen. Dan komt het niet bij je op dat zo'n garantieregeling wellicht ook gebruikt kan worden door anderen, die misschien wel formeel aan de criteria voldoen maar niet als te redden bank gekwalificeerd zouden moeten worden.

De voorzitter: Zegt u achteraf – ik zeg nadrukkelijk: achteraf – dat u daar als Kamerlid beter naar had moeten kijken en dat er meer aandacht aan die voorwaarden had moeten worden besteed?

De heer Weekers: Ik denk van wel. We hebben er uiteindelijk niet echt een punt van gemaakt, simpelweg omdat we dat punt niet konden maken. Daarvoor hadden we eerder en veel dieper moeten doorvragen.

De voorzitter: De heer Vendrik zei deze week het volgende van mening te zijn. Als je te maken hebt met een regeling waarvan de voorwaarden zeer ruim gesteld zijn, moet de Kamer bemoeienis kunnen hebben met de uitvoering van de regeling en de toepassing van de voorwaarden. Je moet daarover geïnformeerd kunnen worden door de minister en er desnoods over kunnen debatteren. Hoe ruimer de voorwaarden, hoe meer het dus voor de hand ligt dat de Kamer debatteert over de toepassing van de regeling. Wat vindt u van die opvatting?

De heer Weekers: Ik denk dat de heer Vendrik wel een punt heeft. De Kamer zal toch op de een of andere manier haar controlerende functie moeten uitoefenen. Tegelijk zeg ik dat de Kamer niet over elke individuele aanvraag moet debatteren. Wel is discussie gevoerd over het volgende. Als de regeling breder is dan verondersteld werd, kun je een debat voeren over de vraag of zo'n regeling in de toekomst op dezelfde wijze moet worden voortgezet. Door piketpalen te slaan kan het speelveld wellicht beter worden gedefinieerd.

De voorzitter: Als u dat exact geweten had op dat moment, had u dan ook een Kamerdebat willen voeren over autoleasemaatschappij LeasePlan?

De heer Weekers: Misschien wel, ja. Dan hadden we in elk geval duidelijk kunnen maken dat dit niet de bedoeling was. Daar is het geld van de belastingbetaler niet voor bedoeld.

De voorzitter: Had de Kamer ook kunnen zeggen dat zij de voorwaarden wil aanscherpen en dat zij bepaalde dingen wel en andere dingen niet wil?

De heer Weekers: Ja, zonder dat je op de stoel van de minister gaat zitten. De Kamer moet niet per geval beoordelen of zo'n instelling voor een garantie in aanmerking komt. Daarom kan ik mij wel wat bij de opmerking van de heer Vendrik voorstellen. In een dergelijke situatie die we nog niet eerder hebben meegemaakt, waarbij een regeling behoorlijk ruim is opgezet, moet je van tijd tot tijd de spelregels herijken. Je moet bekijken of die regeling nog wel aan het doel voldoet waarvoor zij was opgesteld en of zij niet te ruim of te krap geformuleerd is.

De voorzitter: De minister zei in het Kamerdebat van 14 oktober 2008 over de kapitaalverstrekkingsregeling dat hij in de brief aan de Kamer het kader voor deze regeling heeft geschetst. Hij vervolgde met de woorden: dat is het, maar ik ga niet elke keer met de Kamer praten over individuele kapitaalverstrekkingsmaatregelen die ik dan ga treffen. Wat is uw mening over deze opvatting van de minister?

De heer Weekers: Ik vind dat de minister daarmee het mandaat dat hij van de Kamer heeft gekregen, zeer fors oprekt. Van de andere kant ben ik het met de minister eens dat de Kamer niet over elk individueel geval moet gaan praten. Dat is niet de taak van de Kamer. Als je echter pas werkende weg weet hoe een regeling er exact moet uitzien en wat de voorwaarden moeten zijn, kan een individuele casus aanleiding geven tot het bijstellen van de regeling. Dan kan de minister zeggen dat hij deze garantie op basis van het ruimere kader heeft verstrekt en dat hij die niet gaat terughalen. Dat kan ik billijken, maar dan moet je wel met elkaar kunnen praten over de vraag hoe we vanaf vandaag of morgen verder gaan met die regeling en of de voorwaarden niet zouden moeten worden aangescherpt.

De voorzitter: Dat brengt mij op de vijftal voorwaarden van de kapitaalverstrekkingsregeling. Een van de belangrijkste voorwaarden voor kapitaalverstrekking was dat het om bedrijven moest gaan die fundamenteel gezond en levensvatbaar waren. Weet u nog of daarover in de Kamer gesproken is? Was het u op dat moment duidelijk wat u daaronder moest verstaan?

De heer Weekers: Ja, in algemene zin denk ik het wel. De overheid moet geen geld pompen in iets wat bij voorbaat tot mislukken gedoemd is. Zo'n kapitaalinjectie moet uiteindelijk ook terugkomen.

De voorzitter: Een instelling die fundamenteel gezond is maar wel miljardensteun nodig heeft: dat lijkt een tegenstelling te zijn en dus niet verenigbaar met elkaar. Een bedrijf dat steun nodig heeft, is wellicht niet levensvatbaar. De vraag is of zulke discussies hebben gespeeld en hoe u daar ...

De heer Weekers: Dit hangt natuurlijk ook samen met de vraag waarom die kapitaalsteun nodig was. De minister van Financiën zei dat de eerste kapitaalinjecties in ING, SNS, AEGON nodig waren als «warme trui». Dat had te maken met het feit dat financiële instellingen gebonden zijn aan boekhoudregels en ze op marktwaarde moeten waarderen. Als de markt ineens wegvalt, en je op marktwaarde moet waarderen als er geen kopers zijn maar wel aanbieders, is de waardering bijzonder laag. Die is veel lager dan de intrinsieke waarde. Dat is een extreme situatie, waarin geldt dat als je nu geen kapitaalinjectie toedient, de bank op papier failliet is. Dat is geen getrouwe weergave van de werkelijkheid of van de intrinsieke waarde. Die twee dingen moet je wel met elkaar in samenhang brengen. Een instelling zou als gevolg van de boekhoudregels door de hoeven kunnen zakken, maar eigenlijk is er niets mis met haar als de omstandigheden zich weer normaliseren.

De voorzitter: Is dat destijds ook zo besproken in de Kamer? Of legt u dat nu zo uit, met de ervaring van de afgelopen jaren in het achterhoofd? Was dat in 2008 al duidelijk?

De heer Weekers: Het is destijds misschien niet in deze woorden besproken, maar ik denk dat het voor iedereen wel helder was dat dit de achterliggende gedachte was. Ik heb zelf, ik meen in de algemene financiële beschouwingen van 2008, het thema van de boekhoudregels aangekaart. Dat kun je niet nationaal oplossen, dat moet internationaal gebeuren. Als je die route niet kunt bewandelen, zul je de alternatieve route van de kapitaalinjectie moeten bewandelen.

De voorzitter: Er waren een vijftal voorwaarden. Ik noem er nog een paar, zoals de rendementswaarborgen, de uitvoeringskosten, het beloningsbeleid en de zeggenschap als gevolg van die kapitaalinjecties. Is aan deze voorwaarden aandacht besteed? Hebt u daar uitvoerig bij stilgestaan of hebt u ze voor kennisgeving aangenomen?

De heer Weekers: Volgens mij hebben we daar duidelijk bij stilgestaan.

De voorzitter: Was het duidelijk voor de Kamer wat de minister daarmee bedoelde?

De heer Weekers: Ja, volgens mij wel. Laat ik de voorwaarde van zeggenschap bij grote investeringsbeslissingen als voorbeeld nemen. Als ergens geld van de belastingbetaler mee gemoeid is, moet zo'n onderneming enigszins ingeperkt worden in de bestedingsmogelijkheden van dat geld. De voorwaarden moeten zodanig geformuleerd worden dat er prikkels in zitten om het zo snel mogelijk bij de belastingbetaler te laten terugkomen. De rendementseisen zijn ook geformuleerd. Er werd behoorlijk wat rendement verlangd. Ook de bonussen van bestuurders zijn aan de orde geweest. In hoeverre de minister van Financiën op de stoel van de bankier moet gaan zitten, was nog een punt van discussie in de Kamer. Daar bestond verschil van mening over. Mijn toenmalig collega De Nerée en ik waren van mening dat de overheid niet als bankier moet optreden. Het ging om de reddingsoperatie van een bank. Omdat daar belastinggeld mee gemoeid is, moet dat wel aan bepaalde restricties worden onderworpen. Het kan niet zo zijn dat er nog bonussen worden uitgedeeld als een bank met geld van de belastingbetaler overeind wordt gehouden. Over al die zaken is heel goed gediscussieerd en zijn er goede afspraken gemaakt.

De voorzitter: Werd er Kamerbreed stilgestaan bij de voorwaarden?

De heer Weekers: Ja, dat was wel breed. Ik kan mij herinneren dat alle financieel woordvoerders destijds dag en nacht hiermee bezig zijn geweest. Op al deze onderdelen hebben wij een stevig debat gevoerd. Om alle ordners met alle Kamerstukken over dit onderwerp kwijt te kunnen, zou ik de tafel waaraan ik nu zit, nodig hebben.

De voorzitter: Wat zijn de lessen voor de toekomst? U hebt het dilemma van het vooraf of achteraf, openbaar of besloten, informeren al geschetst. Wat vindt u van het voorstel dat een dezer dagen hier aan de orde is gekomen, om de Kamer vooraf vertrouwelijk te informeren bij heel gewichtige zaken die niet in de openbaarheid aan de Kamer gemeld kunnen worden? Dat kan via een aparte commissie geïnstitutionaliseerd worden. In dat verband is de commissie-stiekem al genoemd; je zou het via de vaste Kamercommissie voor Financiën kunnen doen.

De heer Weekers: Dat hangt ervan af. Ik kom terug op het adagium «de regering regeert, de Kamer controleert». Als de Kamer de regering een mandaat heeft gegeven, moet de regering binnen dat mandaat kunnen opereren. Daarbij moet een Kamercommissie de regering niet voortdurend voor de voeten lopen. Als dat mandaat veranderd moet worden en daar op zich voldoende tijd voor is, dan voer ik daar idealiter een openbaar debat over. Indien en voor zover koersgevoeligheid of de belangen van de Staat zich tegen openbaarheid verzetten, vind ik het echter belangrijk dat er vooraf overleg plaatsvindt tussen de regering en de Kamer. Op dat moment spreek je met elkaar het nieuwe mandaat af. Dat moet dan wel zodanig zijn dat er achteraf openbaar verantwoording over kan worden afgelegd. Een Kamerlid heeft er helemaal niets aan belast te worden met allerlei vertrouwelijke informatie, waar ik in de openbare verantwoording nooit wat mee kan.

De voorzitter: De portee van het voorstel dat de heer Vendrik indertijd heeft gedaan en voor deze commissie heeft herhaald, is: als het niet in de openbaarheid kan, dan moet de Kamer toch altijd vooraf worden geïnformeerd.

De heer Weekers: Dat vind ik te kort door de bocht. Ik heb deze formulering destijds ook niet gesteund. Ik sta er nog steeds niet achter, omdat er zich altijd noodsituaties kunnen voordoen die je niet van te voren hebt kunnen voorzien. De situaties die zich de afgelopen jaren hebben voorgedaan met betrekking tot de financiële crisis, waren exceptioneel. Ik moet toegeven dat het lang duurt en we nog steeds in een exceptionele situatie zitten. In het licht van de geschiedenis is dit ook wel heel bijzonder. Ik vind dat je daar dan ook niets speciaals voor hoeft op te tuigen.

Ik kan mij wel voorstellen – dat speelt nu bijvoorbeeld rond Griekenland en de euro – dat de Kamer met de minister afspreekt in welke gevallen zij vooraf vertrouwelijk wil worden meegenomen. Daarbij speelt nog het volgende. Als er vertrouwelijk vooroverleg plaatsvindt, wat voor karakter heeft dat dan? Wordt het mandaat aangepast? Wordt er informatie verstrekt en wat schiet de Kamer daarmee op? Of word je gecommitteerd? Als je gecommitteerd wordt maar over onvoldoende informatie beschikt om ja of nee te zeggen, heb je er ook niets aan. Dan is het beter dat de regering achteraf verantwoording aflegt. Wanneer de regering haar boekje te buiten is gegaan ...

De voorzitter: Daarvan hebt u zelf de beperkingen aangegeven. In antwoord op de vragen daarover hebt u erkend dat de Kamer bij controle achteraf beperkt is in haar ruimte.

De heer Weekers: Ja, maar dat heb je ook als er vooraf weinig tijd is. Je kunt namelijk toch niet alles doorgronden. Als er ruimte is voor afwegingen en alternatieven, kan ik mij voorstellen dat er vooraf over een mandaat wordt gesproken. Indien en voor zover er gewichtige redenen zijn om dat niet in de openbaarheid te doen, moet dat maar zo gebeuren. Dan moet echter achteraf door de regering en de volksvertegenwoordiging verantwoording worden afgelegd over hetgeen is gedaan.

De voorzitter: Uw collega De Nerée heeft het voorbeeld van de Algemene Rekenkamer genoemd. U hebt zelf gezegd dat de Kamer de Algemene Rekenkamer heeft ingeschakeld bij de maatregel rond HBU. De heer De Nerée heeft voorgesteld om de Algemene Rekenkamer achteraf te betrekken en in de gelegenheid te stellen om bepaalde maatregelen te toetsen die de minister heeft getroffen. Dat beschouwde hij als een oplossing voor dit moeilijke dilemma. Wat vindt u daarvan?

De heer Weekers: Ik vind dat wel een redelijk voorstel. In de afgelopen jaren is de Algemene Rekenkamer wel eens tegen een grens van bevoegdheden aangelopen als het staatsdeelnemingen betrof. Ik vind dat er altijd verantwoording moet worden afgelegd over geld dat uit de schatkist komt. Als de Kamer daar niet volledig in kan duiken, is het goed dat een ander Hoog College van Staat als de Algemene Rekenkamer dat wel doet.

De voorzitter: Ik kom nu op een terrein waarvan u inmiddels alles afweet. De minister van Financiën heeft een voorstel voor een nieuwe interventiewet ingediend. De heer Tang noemde dat nieuwe wetsvoorstel een mogelijkheid om voor de Kamer meer ruimte te scheppen bij maatregelen om ook, als er sprake is van spoed, op te treden in crisissituaties. Ik weet niet of u bekend bent met het wetsvoorstel? Ik neem aan van wel.

De heer Weekers: Ik ben bekend met het fenomeen, maar niet met elk detail. Ik vind het dus wat lastig om hier vanwege mijn huidige verantwoordelijkheid in te gaan op een voorstel dat de minister van Financiën bij de Kamer heeft neergelegd.

De voorzitter: Dan zal ik u daar niet verder mee lastigvallen.

U hebt zelf al de commotie en de onrust op de financiële markten op dit moment genoemd. Ook hebt u aangeduid dat het kabinet het voorstel heeft gedaan om de Kamer meer te betrekken bij de landencrisis rond de euro. In welke mate moet de Kamer naar uw mening betrokken worden bij dit soort crisissituaties? Wat vindt u van het voorstel tot vertrouwelijk overleg op regelmatige basis?

De heer Weekers: Ik vind dat een goed en belangrijk voorstel. Laat ik een voorbeeld noemen. Toen ik nog Kamerlid was en het in een heel vroeg stadium over mogelijke hulp aan Griekenland ging, hebben wij ook in een vertrouwelijk overleg met de toenmalig minister van Financiën gesproken over de vraag of er bilaterale hulp van een aantal landen uit de Europese landen naar Griekenland zou kunnen gaan. Daarmee zou in wezen de bail-outclausule van het verdrag worden geschonden. Althans, er was een route bedacht om die clausule te omzeilen.

Destijds hebben we daar vertrouwelijk overleg over gevoerd. Een aantal partijen, inclusief mijzelf, zeiden dat zij niet konden leven met die route. Tijdens dat overleg hebben wij aangegeven dat wij dat overleg een openbaar vervolg wilden geven om te verhinderen dat de regering op de ingeslagen weg verder gaat. Wij hebben aan de minister aangegeven dat wij het niet eens waren met wat hij van plan was. Tegen de minister hebben wij ook gezegd dat het nogal verstrekkend was en wij behoefte hadden aan ruggespraak met de fractievoorzitters. Die gelegenheid is ons toen ook gegeven – ik geloof dat wij daar een half uur of een heel uur voor kregen – en uiteindelijk is in het daarop volgende plenaire debat een motie ingediend om niet die route maar de route via het IMF te bewandelen. Toen ik nog Kamerlid was, heb ik daar namelijk goede ervaringen mee opgedaan. Laat ik hier ook zeggen dat toenmalig minister van Financiën Wouter Bos ook worstelde met de vraag hoe om te gaan met de informatievoorziening aan de Kamer. Volgens mij wil namelijk niemand het budgetrecht van de Kamer schenden. Gaandeweg moet je daar een oplossing voor zien te vinden. Ik heb daar dus goede ervaringen mee en adviseer de Kamer om op die weg verder te gaan.

De voorzitter: Dat waren mijn vragen. Collega Vermeij heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Weekers, ik kan niet het nalaten om dat laatste punt nog eens voor te leggen. De Kamer wijst een vertrouwelijk overleg op regelmatige basis over de eurocrisis, zoals door de minister voorgesteld, af. Als u in de Kamer had gezeten, had u wel getracht uw collega's ervan te overtuigen dat dit een goed idee zou zijn?

De heer Weekers: Ik ben er geen voorstander van om dat op gezette tijden te doen, maar wij weten inmiddels dat er zo veel turbulentie is dat het wel van belang is om aangesloten te blijven bij een aantal zaken. De Kamer geeft op een zeker moment een mandaat. Aangezien het mogelijk is dat het mandaat op een zeker moment bijgesteld moet worden, is het ook van belang op de hoogte te zijn van de belangrijkste ontwikkelingen.

Mevrouw Vermeij: Ik wil even helemaal terug naar het begin van het gesprek. U zei toen dat er bij een aantal casussen meer ruimte was om de Kamer vooraf te informeren. U noemde in dat verband de casus Icesave. Wij vroegen ons af hoe dat had gemoeten. De minister zei op 7 oktober in de Ecofin dat de grens van het depositogarantiestelsel naar € 100 000 zou worden opgetrokken. Ongeveer tegelijkertijd viel Landsbanki. Er was onrust op de markt. Had de minister dan nog kunnen zeggen: beste Icesave-spaarders, wacht nog maar even, ik ga eerst met de Kamer overleggen hoe we dit varkentje met IJsland gaan wassen. Was dat uw oplossing geweest?

De heer Weekers: Nee, dat bedoel ik er niet mee. We hebben een depositogarantieregeling ten aanzien van alle banken die in Nederland bankieren, ook als ze elders in de Europese Economische Ruimte gevestigd zijn. Daarbij speelt wel de kwestie van topping-up een rol, maar dat was al een gepasseerd station. Er was gekozen voor topping-up, waarbij dus niet € 20 000 maar € 40 000 was gegarandeerd. Daar heb ik altijd kritiek op gehad omdat ik dat niet terecht vond, maar dat is tot daaraan toe. Dat was ook niet de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën maar van de Nederlandsche Bank. Ik heb de minister gesteund wat het ophogen van de grens voor de depositogarantieregeling tot € 100 000 betreft. Sterker nog, zelf wilde ik op dat moment verder gaan om kapitaalvlucht te voorkomen. Daar heb ik de minister dus in gesteund. Als je de grens verhoogt tot € 100 000 en er sprake is van topping-up, kun je dat niet tot de Nederlandse banken beperken; dat geldt dan ook voor deze spaarrekeningen. Daar heb ik dus geen problemen mee, maar ik vind wel dat de minister nogal snel de verantwoordelijkheid van IJsland ten aanzien van die eerste € 20 000 heeft overgenomen. Daarvoor stond IJsland aan de lat. De Nederlandse Staat heeft dat zaakje eigenlijk overgenomen zonder dat er goede garanties waren dat het geld ook terug zou komen. Dat is later ook wel gebleken.

Mevrouw Vermeij: U hebt dus kritiek op het besluit dat toen is genomen ten aanzien van die eerste € 20 000, die door de Nederlandse Staat zijn voorgefinancierd. Had u liever meer tijd gehad? Hoe had de Kamer in die Icesave-zaak beter vooraf geïnformeerd kunnen en moeten worden?

De heer Weekers: Dat spaarders recht hebben op de depositogarantieregeling staat voor mij vast. Het bedrag waar Nederland verantwoordelijk voor is, plus het bedrag dat de minister van Financiën daar nog bovenop heeft gedaan, moet ook snel worden uitgekeerd door de Nederlandsche Bank, die dat zaakje uitvoert. Er was met mij te praten geweest over de vraag of de Nederlandsche Bank ook garant moest staan voor die € 20 000, die men anders in IJsland zou moeten halen. Alleen, ik heb geen gelegenheid gekregen om de voors en tegens daarvan af te wegen en daarover met de minister te discussiëren. Dat was inmiddels al toegezegd. Halsoverkop was een Memorandum of Understanding getekend, waar later nog heel wat haken en ogen aan bleken te zitten. Ik vind het jammer dat daar niet wat meer tijd voor is genomen.

Mevrouw Vermeij: Dat is dan opgehelderd. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Weekers, hebt u nog de behoefte om een aanvullende opmerking te maken die van belang is voor het onderzoek van de commissie?

De heer Weekers: Ik denk het niet. Ik heb geen echte boodschappen meegenomen, maar ik heb toch nog één ding dat mij en volgens mij de hele Kamer nooit lekker heeft gezeten. In het voorgesprek had ik dat al aangegeven. De Nederlandse Staat redt een bank, Fortis/ANB AMRO, door hem te nationaliseren en steekt daar heel veel belastinggeld in. Je kunt erover discussiëren of het te veel of te weinig is, maar toen is naar mijn overtuiging naar eer en geweten gehandeld. Vervolgens houdt de Europese Commissie Nederland aan een zogenaamde remedy, die was opgelegd voordat de crisis losbarstte en voordat de Nederlandse Staat deze bank gered had. Tot op de dag van vandaag vind ik het onbestaanbaar dat de Europese Commissie heeft vastgehouden aan die remedy, waardoor we uiteindelijk gedwongen zijn om, met de rug tegen de muur en de handen gebonden op de rug, een stuk van ABN AMRO, namelijk het HBU-deel, aan slechts één partij te verkopen. Ik kan mij best voorstellen dat er in het kader van gezonde marktomstandigheden iets verkocht moet worden, maar dan moet dat ook in gezonde marktomstandigheden gebeuren. Dat heeft de belastingbetaler behoorlijk wat geld gekost.

Daarbij heb ik mij altijd afgevraagd – misschien maakt dat ook deel uit van het onderzoek – wat er in de tussentijd is gedaan om de Europese Commissie te bewegen zich hierin anders op te stellen. Als ik zie hoe met Nederlandse banken is omgegaan in vergelijking met banken in andere landen, krijg ik wel eens het gevoel dat de Nederlandse banken gedwongen zijn tot behoorlijk strenge maatregelen, die voor een deel op onze belastingbetalers zijn afgewenteld. Ik hoop dat dit punt in elk geval deel uitmaakt van uw onderzoek.

De voorzitter: Mijnheer Weekers, wij hebben daar goed nota van genomen. Hartelijk dank voor uw antwoorden en dus voor de bijdrage aan ons onderzoek. Zoals reeds gezegd, krijgt u het verslag toegestuurd.

Sluiting 16.15

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 11 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer prof. dr. ir. A. Bruggink

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Bruggink de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Bruggink. U staat vanaf nu onder ede. De commissie wil vanwege uw functie als chief financial officer bij de Rabobank met u spreken over een aantal onderwerpen, te weten: de betrokkenheid van de Rabobank bij de verwikkelingen rond Fortis/ABN AMRO, het depositogarantiestelsel, Icesave en de garantieregeling.

Het gesprek zal worden geleid door mevrouw Vermeij en mijzelf. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt dat u zal worden toegestuurd.

Aan het einde van dit verhoor bestaat er voor u de mogelijkheid om, indien gewenst, aanvullend opmerkingen te maken die voor ons onderzoek van belang zijn.

Mevrouw Vermeij: Wij zijn benieuwd naar de optiek van de Rabobank, als belangrijke speler in het financieel stelsel. Verder willen wij dit gesprek met u voeren vanwege uw expertise als bankier. Ik zal met u spreken over de casus-Fortis/ABN AMRO en de voorzitter zal de overige casussen met u behandelen.

Vindt u dat het gelijke speelveld is aangetast door de maatregelen die de overheid heeft genomen in de loop van 2008/2009?

De heer Bruggink: Het gelijke speelveld is inderdaad door de maatregelen aangetast. Tegelijkertijd heb ik de indruk dat de overheid geen andere keus had.

Mevrouw Vermeij: Weegt de aantasting van het gelijke speelveld op tegen de ... De overheid heeft maatregelen genomen in het kader van de financiële stabiliteit van Nederland. Weegt dat in uw ogen tegen elkaar op?

De heer Bruggink: Ja, dat weegt inderdaad tegen elkaar op. Daarom zeg ik ook dat de maatregelen van de overheid passend waren.

Mevrouw Vermeij: Wanneer en in welke mate begon u zich zorgen te maken over de gezondheid van Fortis en de gevolgen daarvan voor de financiële stabiliteit van Nederland?

De heer Bruggink: In de late zomer van 2008.

Mevrouw Vermeij: In de late zomer van 2008. Sprak u daar wel eens over met de toezichthouder of met collega-bankiers?

De heer Bruggink: Met mijn collega's bij de Rabobank zeker en met de toezichthouders ook.

Mevrouw Vermeij: Kunt u zich herinneren wanneer u daarover hebt gesproken met de toezichthouder, de Nederlandsche Bank?

De heer Bruggink: Vanaf de late zomer van 2008 en zeer intensief in de heel korte periode voorafgaand aan het desbetreffende weekend.

Mevrouw Vermeij: Dan hebben wij het over het «Benelux-weekend». De late zomer van 2008. Is dat de maand augustus?

De heer Bruggink: Ja.

Mevrouw Vermeij: Begint dat al begin augustus?

De heer Bruggink: Dat weet ik niet meer. Een van de feiten die zich vanaf dat moment begonnen op te dringen was een grote toestroom van spaargeld in onze richting. Op basis van de beschikbare, deels publieke informatie wisten wij dat de herkomst ervan Fortis was. Je weet dat dat geen gunstig teken is.

Mevrouw Vermeij: Dat begon in augustus 2008?

De heer Bruggink: Ja.

Mevrouw Vermeij: Wat vond u eigenlijk van de overname van ABN AMRO door het consortium RFS in 2007 en van de opsplitsing van ABN AMRO?

De heer Bruggink: Ik heb mij daar überhaupt nooit echt mee beziggehouden. Dat is een problematiek van anderen. Ik weet het niet. Ik heb de verschillende varianten nooit echt bestudeerd; wat wel en wat niet verstandig was.

Mevrouw Vermeij: Ik kan mij niet voorstellen dat u er geen mening over had.

De heer Bruggink: Eerlijk gezegd had ik er niet echt een mening over, behalve dat er op dat moment aanwijzingen waren dat een splitsingsoperatie – ik heb er enige ervaring mee – geweldig ingewikkeld zou zijn. Tegelijkertijd waren er ook heel veel belangen, onder andere bij de bestaande aandeelhouders, om de splitsingsoperatie door te zetten, omdat deze de meeste waarde voor de aandeelhouders zou opleveren. Voor beide overwegingen was wat te zeggen. Echter, dat het een ingewikkelde operatie zou worden, was evident.

Mevrouw Vermeij: Dat dacht u al in de zomer van 2007?

De heer Bruggink: Toen het voor het eerst bekend werd gemaakt.

Mevrouw Vermeij: Toen het voor het eerst bekend werd gemaakt. Fortis heeft een aantal emissies gedaan om de benodigde financiering van 24 mld. rond te krijgen. De eerste emissie was in september, op 24 september 2007. Wat vond u daarvan?

De heer Bruggink: Dan spreken wij eigenlijk over de beginfase van de crisis. Gezien de belangstelling die er voor de emissie bestond, leek het er alleszins op dat de emissie zou slagen. Later bleek ook dat de emissie zou slagen. Strikt genomen was er niets mis mee.

Mevrouw Vermeij: Financieel gezien was er niets mis mee?

De heer Bruggink: Financieel was er niets mis mee.

Mevrouw Vermeij: De Rabobank heeft er ook ...

De heer Bruggink: Een rol in gespeeld.

Mevrouw Vermeij: En een overbruggingskrediet van 10 mld. – dat is geen gering bedrag – verstrekt, een zogenaamde liquidity backstop facility, om het in technische termen te zeggen, maar «overbruggingskrediet» is duidelijker. De Rabobank had dus de overtuiging dat Fortis deze overname aan zou kunnen en dat er een goed financieringsplan aan ten grondslag lag?

De heer Bruggink: In de late zomer/vroeg in het najaar van 2007 was dat zonder meer het geval.

Mevrouw Vermeij: Daar was geen enkele twijfel over?

De heer Bruggink: Op dat moment niet.

Mevrouw Vermeij: Op dat moment niet. Er volgt bijna een klein jaar later, eind juni 2008, nog een emissie. Fortis heeft namelijk meer geld nodig. Wat vond u van die emissie? Weet u dat nog?

De heer Bruggink: Precies weet ik het niet meer. Door de tijd lijkt alles te verdichten. Zoals ik al aangaf, begonnen de problemen zich specifiek voor te doen in de late zomer. In augustus zagen wij voor het eerst dat er scheuren in Fortis begonnen te komen, althans in de wijze waarop de klanten, respectievelijk de institutioneel beleggers met Fortis omgingen. In juni was dat nog niet onmiddellijk het geval, maar in augustus waren er tekenen dat er dingen niet goed gingen.

Mevrouw Vermeij: In juni had u nog niet