31 968 Aanpassing van een aantal wetten aan de Wet veiligheidsregio’s en enkele wijzigingen in de Wet veiligheidsregio’s (Aanpassingswet veiligheidsregio’s)

Nr. 19 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 mei 2010

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 22 april 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 april 2010 over herclausuleren artikel 3.1.5. Besluit veiligheidsregio’s (31 968, nr. 16);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 april 2010 over herclausulering van artikel 3.1.5. van het Besluit veiligheidsregio’s (voertuigbezettingen en duiktaken) (31 968, nr. 17).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

Voorzitter: Leerdam

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn vijf leden der kamer, te weten: Leerdam, Gerkens, Laaper, Van Bochove en Brinkman.

en staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over de herclausulering artikel 3.1.5 Besluit veiligheidsregio’s en heet de staatssecretaris, haar ambtenaren, de commissieleden en andere aanwezigen welkom. Volgens de planning zal dit overleg een uur duren, maar ik vermoed dat wij die tijd niet nodig hebben. Ik zie namelijk dat enkele leden er niet zijn.

Ik heb begrepen dat de woordvoerder van de CDA-fractie ook namens de VVD-fractie zal spreken.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. De staatssecretaris wil dat het Besluit veiligheidsregio’s snel wordt genomen, opdat de inwerkingtreding van de wet niet langer vertraging hoeft op te lopen. Daarin kan ik mij vinden, mits dat goed gebeurt. Met de staatssecretaris en haar voorganger hebben wij uitvoerig gediscussieerd over de mogelijkheid om af te wijken van de standaardbezetting van zes personen. De staatssecretaris gaf na die discussie aan dat deze mogelijkheid specifieker zal worden vastgelegd in de wet. Aan die toezegging gaf zij gehoor door artikel 3.1.5. aan te passen.

Wij vinden het goed dat het in geval van spoedeisendheid in principe niet is toegestaan om af te wijken van de standaardbezetting van zes personen. Volgens de staatssecretaris wordt met die bezetting de veiligheid van brandweerpersoneel en inwoners namelijk maximaal gegarandeerd.

Naar ons oordeel is het echter niet correct dat de staatssecretaris voor veiligheidsregio’s onder allerlei voorwaarden de mogelijkheid openlaat om hiervan af te wijken. Die voorwaarden dienen ertoe om de veiligheid van mensen en het personeel te garanderen. Uit die voorwaarden moet ook duidelijk blijken wie dat afwijkende besluit dient te nemen. Toch ontstaat daardoor naar mijn oordeel onduidelijkheid en te veel ruimte. Die onduidelijkheid en ruimte zijn naar mijn idee op eenvoudige wijze weg te nemen, namelijk door in het besluit op te nemen in welke specifieke gevallen het is toegestaan om af te wijken van de standaardbezetting van zes personen. Zodoende is te voorkomen dat er in de 25 veiligheidsregio’s wordt gediscussieerd over de vraag of het mogelijk is om af te wijken. Bovendien wordt daarmee aan de veiligheidsregio’s de mogelijkheid geboden om van die standaardbezetting af te wijken indien dat wenselijk en begrijpelijk is. Dat kan bijvoorbeeld gebeuren in geval van onderbezetting. Dat is weliswaar onwenselijk, maar soms is dat niet te voorkomen. Het is wel van belang om te voorkomen dat wordt uitgerukt met te weinig mensen, waardoor de veiligheid in gevaar komt. Dat is eenvoudig te omschrijven, want in bijlage 1 bij het ontwerpbesluit is een tabel opgenomen met gebruiksfuncties van gebouwen. Als we stellen dat ten behoeve van die zaken niet mag worden afgeweken, blijven de zaken over die niet op de lijst staan. In die specifieke gevallen kan de veiligheidsregio anders besluiten, rekeninghoudend met de veiligheid. De staatssecretaris dient dus alleen in artikel 3.1.5 de volgende wijziging aan te brengen: «In afwijking van artikel 3.1.2, eerste lid, kan het bestuur van de veiligheidsregio dan wel het college van burgemeester en wethouders in specifieke gevallen besluiten tot een andere samenstelling van de basisbrandweereenheid, mits kan worden voldaan aan de afspraken bedoeld in artikel 51, vijfde lid van de wet.»

In artikel 1.1 dient dan de volgende definitie te worden opgenomen: «Specifieke gevallen zijn uitzonderingen die niet voorkomen in de tabel in bijlage 1, behorende bij artikel 3.2.1, eerste lid.»

Er moet dan nog wel iets worden geregeld. Een moeilijkheid is dan namelijk nog dat het fysiek niet mogelijk is om met zes mensen uit te rukken. Met fysiek doel ik niet op personen, maar bijvoorbeeld op historische binnensteden. Daar moet men gebruikmaken van een kleine wagen. Dat moet nog ergens in de wet worden opgenomen.

Ik denk dat er dan sprake is van een win-winsituatie: brandweerlieden hebben daarmee duidelijkheid, mensen weten waar zij aan toe zijn in het geval dat er brand uitbreekt en besturen van veiligheidsregio’s hebben de mogelijkheid om in bijzondere situaties op de door hen gewenste wijze af te wijken.

Gezien de beperkte tijd, is mijn tekst uit juridisch oogpunt misschien niet geheel correct geformuleerd. Als mijn bedoeling echter duidelijk is, zal het voor deze fantastische ambtenaren een koud kunstje zijn om die aan te passen. Ik hoop dat de staatssecretaris zich in mijn voorstel kan vinden.

Mevrouw Laaper (PvdA): Mevrouw Gerkens spreekt over een tabel. Daarover zou ik graag de beschikking hebben.

Mevrouw Gerkens (SP): De tabel maakt onderdeel uit van de wet. Ik kan die aan mevrouw Laaper voorleggen. Daarin staan onder andere winkelfuncties, celfuncties, portiekwoningen, portiekflats, kinderdagverblijven, onderwijsfuncties, kantoren et cetera. Het betreft locaties waar mensen aanwezig zijn. Ik geef mevrouw Laaper de tabel. Dan kan zij ernaar kijken en haar oordeel vellen.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik zal enkele opmerkingen maken en een eindconclusie trekken. Het laatste zal ik ook doen namens de VVD-fractie.

Enkele maanden geleden voerden wij een debat over dit onderwerp met de minister. Het is goed dat daarover nader van gedachten is gewisseld en dat alle elementen die in dit traject een rol spelen, nog eens onder de loep zijn genomen. Ook is het een goede zaak dat de staatssecretaris alle partners heeft uitgenodigd om aan de discussie deel te nemen. Ik hecht eraan om te zeggen dat wij waardering hebben voor de inzet van de staatssecretaris om te komen tot een oplossing. Eveneens spreken wij onze waardering uit voor de inzet van de partners in dat traject. Sommigen doen dit omdat zij daarvoor worden ingehuurd en betaald, maar anderen – ik noem de vrijwilligersorganisatie onder leiding van onder anderen de heer Van Beek – doen dat vaak op eigen kracht en initiatief. Het is goed dat zij zich voor die zaak inzetten. Dat wil niet zeggen dat je het op alle punten eens moet zijn met hun inzet en met de eindconclusie die zij trekken. Ik heb echter wel het idee dat de overleggen die plaatsvonden na dat Kamerdebat, enige verbetering hebben gebracht.

In het Kamerdebat gaf ik al namens de CDA-fractie aan dat het best mogelijk is om op basis van goede risicoprofielen tot de conclusie te komen dat het op sommige momenten niet nodig is om met zes man in een daarbij passend voertuig uit te rukken. Denk bijvoorbeeld aan een situatie waarin olie van de weg moet worden gespoten.

Risicoprofielen brengen met zich dat je dit in een aantal situaties wel doet. Denk bijvoorbeeld aan brand in een woning. In een vorig leven was ik als locoburgemeester regelmatig op de een of andere manier bij dit soort situaties betrokken. Ik vroeg mij toen ook wel eens af waarom er zo veel brandweermensen op de been waren en in sommige situaties moest ik het tegenovergestelde constateren; soms was het maar goed dat de brandweer met een goede bezetting aanwezig was. Dat vraagt, los van de risicoprofielen, een zorgvuldige besluitvorming door regiobesturen en dergelijke. Zij moeten de ruimte krijgen om dergelijke besluiten te nemen. Dat is slechts mogelijk als een goede afstemming plaatsvindt met betrokken partijen in de regio en het regiobestuur. Het regiobestuur moet dus ook in overleg treden met het korps en de medewerkers dienen in de vorm van bijvoorbeeld een medezeggenschapsraad bij besluiten te worden betrokken.

Ik meen dat dit alles onderdeel uitmaakt van de voorstellen van de staatssecretaris. Voordat ik echter een eindconclusie trek, wil ik graag weten wat de staatssecretaris vindt van de voorstellen van mevrouw Gerkens. De vraag is of de door haar voorgestelde teksten passen in de geest van de voorstellen die de staatssecretaris aan ons voorlegt en of die overeenstemmen met haar bedoeling. Mochten de teksten van mevrouw Gerkens in de voorstellen van de staatssecretaris passen, dan is de vraag waarom wij ons daartegen zouden verzetten. Als die teksten de voorstellen van de staatssecretaris fundamenteel aantasten, heb ik daarover misschien een afwijkende opvatting.

Op hoofdlijnen kan ik de lijn van de staatssecretaris steunen, maar ik wacht haar reactie af op de suggesties van mevrouw Gerkens.

Mevrouw Laaper (PvdA): Voorzitter. We hebben inderdaad diverse malen gesproken over de herclausulering van artikel 3.1.5. In mijn maidenspeech gaf ik aan dat ik het een zorgpunt vind. Enerzijds vind ik het namelijk van belang om maatwerk te leveren en begrijp ik de wens om dit op regionaal niveau te regelen. Anderzijds moeten wij in ogenschouw nemen dat, als veiligheidsregio’s straks dekkingsplannen maken op basis van risicoprofielen en er op gefundeerde wijze aandacht wordt besteed aan aanrijdtijden, we in 2010 leven en dat met name de vrijwilligersbezetting ook in de regio’s soms problemen oplevert. Daarbij komt dat uit de cijfers blijkt dat er al een aantal jaren veel loze meldingen worden gedaan. Dat doet het vrijwilligerswerk ook geen goed en daardoor wordt het draagvlak van werkgevers ondermijnd om gedurende de dag vrijwilligers beschikbaar te stellen. Tel daarbij op het grote aantal meldingen dat uiteindelijk geen betrekking blijkt te hebben op brand maar op hulpverlening. Alles in ogenschouw nemend, vraag ik mij af of het daadwerkelijk in alle gevallen nodig is om vast te houden aan die minimale bezetting van zes personen.

Her en der vernamen wij dat er op dat terrein al experimenten zijn gedaan en dat er pilots zijn gehouden. Tijdens een procedurevergadering heb ik voorgesteld om na te gaan of de staatssecretaris een reactie kan geven op de brief van de VBV. Inmiddels heeft zij gereageerd. Ik begrijp die reactie, maar de brief van de NVBR gaf mij meer houvast. Daarin staat dat zij voornemens is om de verschillende pilots in het land onder een landelijke paraplu te brengen. Zij wil dat proces niet alleen bundelen en monitoren, maar zij wenst eveneens toe te werken naar een gestructureerde onderzoeksopzet. Daarbij wil zij een extern onderzoeksbureau betrekken. Kennelijk voert zij nu ook gesprekken met TNO. Ik weet niet of het TNO moet zijn, maar het betrekken van een onderzoeksbureau bij deze ontwikkelingen en het vragen van subsidie om een dergelijk onderzoek te doen – kennelijk heeft de NVBR dat gedaan – past volledig in mijn maidenspeech. Ik merkte namelijk op dat er veel beter wetenschappelijk onderzoek moet worden gedaan. Daarmee doelde ik op onderzoek naar de brandkromme, maar ook naar de zaken waarover wij nu spreken. Evenals bij C2000 verwacht ik in dit geval een goede centrale regie van het ministerie. Alleen als dit voldoende wordt ondersteund, heb ik er vertrouwen in dat de noodzakelijke vernieuwing zorgvuldig kan worden bewerkstelligd.

Mevrouw Gerkens deed een voorstel en sprak over een tabel. Ik zie dat in die tabel de winkelfunctie, de woonfunctie in portiekwoningen en de overige woonfuncties vermeld zijn. Ik vraag mij af of wij daarmee niet alle ruimte teniet zullen doen. Indertijd hebben wij gezegd dat wij dat artikel niet volledig uit de AMvB willen schrappen. Dat was aanvankelijk immers de inzet van de SP-fractie. Wij waren van mening dat een en ander dan in beton zou worden gegoten. Het zou dan niet meer mogelijk zijn om een experiment te houden. Dat vind ik onwenselijk. Ik vind dat er wel experimenten mogen worden gedaan, maar ik pleit ervoor dat die zeer zorgvuldig worden begeleid.

Mevrouw Gerkens (SP): De heer Van Bochove gaf een aantal goede voorbeelden waarmee eenvoudig kan worden geëxperimenteerd. In dit geval gaat het echter om levens. Mevrouw Laaper kan toch niet werkelijk voorstellen dat we kiezen voor een minder zware bezetting? Zou zij namens de PvdA niet juist moeten zeggen dat zij wil garanderen dat de brandweer met een volledige bezetting uitrukt om te voorkomen dat de put moet worden gedempt als het kalf al verdronken is? Het gaat om mensenlevens.

Mevrouw Laaper (PvdA): Uiteraard willen wij daarmee uitermate zorgvuldig omgaan. Ik kan het nu nog niet volledig overzien. Graag wil ik dan ook een reactie van de staatssecretaris. Het gaat om de minimale bezetting, maar ook om de functie van de meldkamer. Het gaat om het inschatten van de meldingen die binnenkomen. Men moet inschatten of er personen in een gebouw zijn. Als een melding wordt gedaan van een brand in een kantoorgebouw in de late avond, is dat toch echt van een andere orde dan als een melding wordt gedaan van een brand in een woning. We moeten ook in ogenschouw nemen dat de dekking er met het experiment in Zuid-Limburg niet slechter op wordt. Zuid-Limburg heeft ons verzocht om daar een kijkje te nemen en de VBV daarbij uit te nodigen.

Laat ik dus vooropstellen dat we absoluut geen risico’s moeten nemen als het om levens gaat.

Mevrouw Gerkens (SP): Mevrouw Laaper zegt dat we absoluut geen risico’s moeten nemen. Zij weet echter dat de kans bestaat dat er ’s avonds laat wel degelijk iemand in een kantoorgebouw aanwezig is op het moment dat brand uitbreekt. We leven immers in een 24 uurseconomie. De kans bestaat dus dat we straks huilen om iets wat we hadden kunnen voorkomen, hoe klein die kans ook is. Zegt mevrouw Laaper dan niet net als mijn fractie dat we dat moeten voorkomen en dat we in alle andere gevallen echt dienen uit te gaan van de maximale flexibiliteit?

Mevrouw Laaper (PvdA): Als mevrouw Gerkens nu kijkt naar de praktijk, zal zij zien dat er in sommige gevallen sprake is van onderbezetting. Daardoor wordt er eerder niet uitgerukt dan wel. Als dan een keuze moet worden gemaakt tussen niet uitrukken of uitrukken met vier personen, gaan wij voor het laatste.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Wij zijn tegen het experimenteren met de bezetting, omdat er geen sprake is van voorzienbaarheid. Het mooie van het werk van de brandweerman is dat het niet te voorspellen valt. Hij gaat naar een brand, zonder dat hij weet wat hem te wachten staat. Ik moet eerlijk bekennen dat ik dat ook altijd boeiend vond aan het werk bij de politie. Soms gaan twee collega’s na een melding ergens heen en blijkt dat meer dan voldoende te zijn. In andere gevallen zal echter blijken dat zelfs drie auto’s met personeel niet genoeg zijn.

Als je er uit het oogpunt van bezuinigingen voor kiest om minder mensen in te zetten, loop je het risico dat je met te weinig mensen bij een brand bent.

Mevrouw Laaper (PvdA): Ik hecht eraan om op te merken dat wij deze keuze niet maken uit het oogpunt van bezuinigingen.

De heer Brinkman (PVV): Fijn dat mevrouw Laaper die opmerking maakt, maar ik heb het niet tegen haar. Volgens mij spreek ik nu tegen de staatssecretaris.

Er worden in het land al diverse experimenten gedaan en benoemd. In Elsevier las ik dat in Rotterdam een proef wordt gedaan en dat de brandweercommandant opmerkt dat men in 80% van de gevallen met minder mensen toe kan. In 20% van de gevallen kan dat dus niet en ik wil de volledige garantie dat veiligheidsregio’s niet allerlei experimenten houden en proeven doen waardoor zij het risico lopen dat tussentijds moet worden gewacht op een extra brandweerauto. Ik zie dat alle ambtenaren hun hoofd schudden, maar ik kan hen verzekeren dat dit wel degelijk gaat gebeuren.

Ik ben van plan om deze kwestie juridisch te benaderen. In het besluit staat dat zal worden voorzien in een gelijkwaardig niveau van brandweerzorg. Als je dat letterlijk neemt, is er sprake van een intrinsieke tegenstelling. Je kunt in geval van brandweerzorg nooit voorzien in gelijkwaardigheid, want niemand kan in de toekomst kijken. Als er sprake is van een aanrijtijd van vijf minuten, kan er in die tijd heel wat gebeuren. Ik wil dat de staatssecretaris garandeert dat de brandweerzorg op hetzelfde niveau blijft en dat brandweerlieden en burgers niet in gevaar komen als gevolg van het besluit van een veiligheidsregio tot het terugbrengen van de bemanning. Volgens mij is het onmogelijk om dat te garanderen. Mocht de staatssecretaris dat wel kunnen, dan zou ik daarmee heel blij zijn.

De heer Van Bochove (CDA): Met belangstelling luister ik naar het betoog van de heer Brinkman, maar ik vraag mij af of het wel mogelijk is om die garantie te geven in het geval dat er sprake is van een bezetting van zes mensen.

De heer Brinkman (PVV): We spreken nu over een bepaald niveau van brandweerzorg, geleverd door zes mensen. Het niveau kan verhoogd worden door bijvoorbeeld grotere auto’s in te zetten of acht man. Het inzetten van grotere auto’s heeft overigens ook nadelen, één daarvan is dat die langzamer zijn. Laten we reëel zijn en erkennen dat we het nu hebben over een bemanning die bestaat uit zes personen. Als er gesneden wordt in die voertuigbezetting, is het volgens mij niet mogelijk om te voorzien in een gelijkwaardig brandweerniveau.

De heer Van Bochove (CDA): Stelt u zich voor dat de brandweer moet uitrukken om een kat uit een boom te halen of om een weg schoon te spuiten. Begrijp ik goed dat daarvoor op grond van uw redenering altijd zes man moet worden ingezet?

De heer Brinkman (PVV): Tijdens het aanrijden, kunnen allerlei andere meldingen binnenkomen. Ik zeg nogmaals dat ik geen zin heb om risico te nemen voor 5, 6 of 7% of misschien zelfs voor 20%, zoals de brandweercommandant in Rotterdam aangeeft. Ik heb geen zin om daarmee te spelen. We praten immers over mensenlevens en dus ook over de veiligheid van brandweerlieden. Die zaken zijn mij te lief om daarmee te experimenteren.

In de praktijk is er overigens één uitzondering, maar die is nog nooit op papier gezet. Ik doel op de uitzondering dat vooral voor vrijwillige brandweerkorpsen geldt dat er niet zes mensen komen opdagen. Formeel is dat niet toegestaan maar als de situatie opportuun is, moet het naar mijn idee mogelijk zijn om desnoods met vier man uit te rukken. Ik vind dat we daaraan met een besluit tegemoet moeten komen dat ook uit juridisch oogpunt goed is. Als een commandant de beslissing neemt om met vier of vijf man uit te rukken, moeten wij ervoor zorgen dat hij juridisch gedekt is. Dat is namelijk een moedig besluit, ook al gaat dat tegen de regels in. Ik ben zelf wat dat betreft overigens ook schappelijk als het om het hanteren van regels gaat. Daarmee is immers een goed doel gediend, namelijk het redden van mensen. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om na te gaan hoe een en ander juridisch kan worden dichtgetimmerd, alleen al om de mensen te dekken die deze beslissing hebben genomen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik ben blij met het feit dat we op de laatste Kamerdag bij elkaar zitten om over het besluit te spreken. Ik wijs erop dat er op dit moment geen regelgeving is ten aanzien van de voertuigbezetting. In de laatstgenoemde optie kan er gewoon worden uitgerukt, want er is geen regelgeving op dat terrein. Die situatie duurt voort tot op het moment dat de wetten in werking treden. Zoals de Kamer weet, is de planning dat dit op 1 oktober 2010 zal gebeuren. Ik schreef de Kamer echter dat dit niet haalbaar is als de voorhangprocedure nog langer duurt.

In Nederland is de invulling van de brandweerzorg primair de verantwoordelijkheid van het college van burgemeester en wethouders en het bestuur van de veiligheidsregio’s. Die zijn ook werkgever van het brandweerpersoneel. Niet lang geleden is daarover een uitvoeriger besluit genomen. Op grond van dat besluit worden ook landelijke normwaarden aan de voertuigbezetting gesteld. Daarnaast wordt ruimte gelaten voor lokaal maatwerk en om invulling te geven aan de verantwoordelijkheid van het decentrale bestuur. Daar gaat het uiteindelijk om. Over die normering is overleg gevoerd, alsmede over de formulering van artikel 3.1.5, die zojuist is aangehaald. Met name over de afwijkingen is consensus bereikt met de VNG, het Veiligheidsberaad en de NVBR. Met nadruk stel ik dat daarover in eerste instantie ook consensus is bereikt met de VBV en de vakbonden. Daarover zijn op 10 maart jl. afspraken gemaakt. Wij hebben gemerkt dat daarover de laatste tijd discussie werd gevoerd. Soms worden discussies aan elkaar gekoppeld, terwijl die niet altijd met elkaar te maken hebben. Ook mevrouw Laaper merkte dat op. Dat geldt bijvoorbeeld voor deze discussie en die over de bezuinigingen.

In diverse plaatsen in het land wordt geëxperimenteerd met een afwijkende bezetting. Daarvoor wordt het argument aangedragen dat overdag snel voldoende personeel ter plaatse kan komen, ook vrijwilligers. Daardoor is het mogelijk om snel uit te rukken. In de huidige situatie is dat vaak niet mogelijk en gaat er dus kostbare tijd verloren. De heer Brinkman merkte dat al op. Dat komt de veiligheid in de samenleving niet ten goede.

Soms pleit men voor een kleiner voertuig of een specifiekere uitrusting, opdat het betreffende object beter kan worden benaderd. Op Saba is het bijvoorbeeld ook niet mogelijk om met een enorme brandweerauto de berg over te gaan. Er is een kleiner en smaller voertuig nodig om die huisjes daar te benaderen. Dat geldt ook voor sommige locaties in Nederland. Tot voor kort stond deze discussie over snelheid en het adequaat reageren volledig los van het debat over de bezuinigingen. Ik vind het heel vervelend en jammer dat dit niet meer het geval is. Het gaat ook om de vraag wat al dan niet verantwoord is. Die verantwoordelijkheid ligt nog steeds bij het decentrale bestuur.

De heer Brinkman vroeg of ik kan garanderen dat het niveau van brandweerzorg hetzelfde blijft. Dat kan ik niet, want dat is aan het bestuur en daarvoor hebben we niet voor niets gekozen. Alleen als er een nationale brandweer komt, kan ik alles garanderen. Dan moet ik echter wel alles regelen. We moeten dat naar mijn idee niet willen.

De heer Brinkman (PVV): Gedeeltelijk een nationale brandweer lijkt mij heel goed.

Ik haak in op de woorden die de staatssecretaris sprak over de bezuinigingen. Ik adviseer haar om «haar» voorlichters van de veiligheidsregio’s een beetje beter voor te lichten. Sommigen gaven namelijk aan dat er als gevolg van de bezuinigingen allerlei experimenten moeten worden gedaan. Ik geloof de staatssecretaris meteen als zij zegt dat dit uit operationeel oogpunt gebeurt in plaats van op grond van bezuinigingen, maar de burgers en ik hebben een andere indruk als ik de kranten mag geloven.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik geloof niet altijd alles wat in de krant staat en weet dat ook de heer Brinkman dat niet voortdurend doet. Daarover kunnen we beter niet discussiëren. Ik zeg dat die experimenten niet worden gehouden uit het oogpunt van bezuinigingen en dat deze discussie niet met het oog daarop is ontstaan. De veiligheidsregio’s worden overigens lokaal en regionaal aangestuurd, dus de voorlichters daarvan vallen niet onder mijn verantwoordelijkheid. Als je kijkt naar de doeluitkering, zie je dat wij daarin meer geld investeren. Het is zelfs meer dan het RAV heeft aangegeven. Het lijkt mij goed om dat te melden.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik val de heer Brinkman bij. Het autootje dat over de berg in Saba gaat of de specifieke uitrusting, wordt niet ingezet met het oog op bezuinigingsmaatregelen. Dat neemt niet weg dat steeds meer wordt nagegaan of het mogelijk is om te bezuinigen door de bezetting te wijzigen. Die berichten hebben mij ook bereikt. Niet alleen de veiligheidsregio’s hebben dat gemeld, maar die berichten bereiken mij ook vanuit Rotterdam. Uiteraard maken wij ons daarover veel zorgen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Als u kijkt naar datgene wat wij hebben vormgegeven, zult u zien dat dit nooit een argument kan zijn. Daarop kom ik later in mijn betoog terug. De veiligheid van het personeel, die van de bevolking en de te benaderen objecten staat voorop.

In de besluitvorming is de analyse van die risico’s belangrijk. Het is dan ook terecht dat de heer Van Bochove en mevrouw Laaper dat aanhaalden. De olie op de weg werd genoemd. Er zijn talloze andere voorbeelden te geven waarvoor geen auto met zes man hoeft uit te rukken. Het gaat om het afwegen van risico’s. De basis is een minimum van zes mensen in de eerste uitruk. Dat geldt voor de zwaarste brandweerscenario’s. Verder zal meer maatwerk moeten worden geleverd ten behoeve van de tweede uitruk of voor het leveren van bijstand vanuit andere kazernes. Het is alleen mogelijk om af te wijken indien een zorgvuldige afweging wordt gemaakt. De veiligheid van burgers mag nooit in het geding zijn. Evenmin mogen de veiligheid en de gezondheid van het brandweerpersoneel in het geding zijn. Verder is een goede procedure van belang. Dat houdt in een bestuurlijk besluit in overleg met de ondernemingsraad. Ook aan het opleiden en het oefenen met het personeel moet voldoende aandacht worden besteed.

We hebben voorzien in een evaluatie over twee jaar. Dan zal worden nagegaan hoe die wet- en regelgeving in de regionale praktijk werkt.

Ik vind het van groot belang dat we nu aan het werk gaan met het besluit. We hebben op dit moment immers geen enkele formele regelgeving. Naarmate we langer wachten, zal er steeds meer onzekerheid in het land ontstaan. Met dit besluit leggen we een bepaalde procedure en een methode vast.

Mevrouw Gerkens merkte op dat het belangrijk is om snel tot een besluit te komen. Zij meent dat het een goed besluit moet zijn en haalde artikel 3.1.5. aan in relatie tot de tabel over de gebruiksfuncties. Ik maak uit haar woorden op dat zij op zoek is naar mogelijkheden om de afwijking wat strakker vorm te geven. Wij hebben drie voorwaarden geformuleerd, maar mevrouw Gerkens wil een en ander koppelen aan de gebruiksfuncties. De tabel omvat de gebruiksfuncties uit het Bouwbesluit. Naar mijn idee sluit mevrouw Gerkens met de koppeling aan deze tabel heel veel afwijkingen uit. Als ik het goed begrijp, probeert zij dat te repareren voor situaties in bijvoorbeeld de binnenstad. Ik weet niet precies hoe dat zou moeten en vraag mij af of dit niet beter mogelijk is aan de hand van de drie criteria die wij hebben vastgesteld. Ik heb al gezegd dat een kritische evaluatie zal worden gehouden en zeg toe dat ik daarna naga of het nodig is om het besluit aan te scherpen. Ik vrees namelijk dat, als wij uitgaan van het voorstel van mevrouw Gerkens, dit heel beperkend zal werken en dat het nagenoeg onmogelijk wordt om experimenten te doen. Dat zou geen goede zaak zijn. Onze mensen hebben daar eerder naar gekeken en zij hebben gezegd dat iedere vastgelegde inperking de mogelijkheden verder beperkt. Ik zeg daarom nogmaals dat ik er de voorkeur aan geef om kritisch na te gaan wat die evaluatie oplevert en dat ik tussentijds naga of het nodig en verstandig is om iets te doen. Het is voor mij niet mogelijk om nu een meer specifieke reactie te geven op de voorstellen van mevrouw Gerkens.

De heer Van Bochove bracht het punt van de medezeggenschap in en haalde zijn praktijkervaring aan. Ook ik heb hiermee ervaring opgedaan, al is het een andere. Naar mijn idee is het belangrijk om een zorgvuldige procedure te hebben en om daarmee snel aan de slag te gaan. Er is nu immers, zoals ik al diverse malen zei, niets geregeld.

Mevrouw Laaper haalde de brief van de NVBR aan. Formeel heb ik die nog niet ontvangen, maar ik heb die ondershands gekregen. Die brief heeft voornamelijk betrekking op dat wetenschappelijk onderzoek. Ik deel de lijn die mevrouw Laaper schetste. Zodra dat voorstel er ligt, zullen wij dat met belangstelling bestuderen. Daarin zal ook de rol van de VBV belangrijk zijn. Mevrouw Laaper vroeg specifiek naar de mogelijkheid om zo spoedig mogelijk een beoordeling te geven over de subsidie. Die beoordeling zal uiteraard zo snel mogelijk plaatsvinden.

Mevrouw Laaper opperde het idee om de pilots als het ware onder één landelijke paraplu te brengen. Daarover ben ik positief, want daardoor zal het beoordelen eenvoudiger zijn. Zoals ik al tegen mevrouw Gerkens zei, ben ik bereid om het besluit aan te scherpen indien blijkt dat dit nodig is.

Mevrouw Laaper ging in op de experimenten in Limburg. Het lijkt mij sowieso goed om op pad te gaan en de kritische personen erbij te betrekken. Veelal gaat het namelijk om beeldvorming in plaats van om de feiten in de praktijk. Wat dit betreft ben ik zeer praktisch van aard. Dat weet de heer Brinkman ook. Als er bij de politie een «prio-aankondiging» wordt gedaan, rukt zij ook niet onmiddellijk met drie auto’s uit. Eerst moet je nagaan wat je in de praktijk tegenkomt en daarna kun je met oplossingen voor problemen komen.

De heer Brinkman merkte op dat je niet weet wat je tegenkomt als je brandweer- of politieman bent. Een politicus weet ook niet wat hij tegenkomt. Juist daarom dien je een aantal zaken goed te regelen. Op dit moment is er, zoals ik al zei, niets geregeld. Volgens mij gaan we er met dit besluit dan ook enorm op vooruit.

Verder sprak hij over de vrijwilligers. Ik merk daarbij op dat de brandweer moet uitrukken, ook als er niet voldoende vrijwilligers beschikbaar zijn. Er is op dit moment immers niets geregeld.

De heer Brinkman sluit met zijn optie uit dat er met twee keer vier mensen wordt uitgerukt. Als de brandweer in eerste instantie met vier mensen uitrukt en zij vervolgens nogmaals vier mensen stuurt, zijn er meer mensen ter plaatse dan in het geval van die ene wagen met personeel.

Ik rond af. Wij hebben drie voorwaarden opgenomen. Mevrouw Gerkens is het daarmee in principe wel eens, maar zij vindt dat wij met dat voorstel niet ver genoeg gaan en stelt voor om een en ander aan die tabel te koppelen. Zoals gezegd, gaat mij dat te ver. Ik stel dus voor om vanuit de pilots te redeneren en die kritischer te volgen.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik heb twee kinderen. Uit ervaring weet ik dus dat veiligheid begint met het strak houden van de teugels en dat je die vervolgens kunt laten vieren. Kinderen van twee jaar stuur je niet de straat op. Je kijkt eerst wat ze aan kunnen en bepaalt vervolgens of je ze meer vrijheid geeft. Nu sturen we het kind de straat op, zonder dat we duidelijke regels stellen.

Mijn fractie is er geen voorstander van om achteraf te evalueren en dus te vernemen waar het mis is gegaan. Mensen kunnen in dit geval immers sterven doordat onvolledige maatregelen worden genomen. Waarom kiest deze staatssecretaris er niet voor om de regels scherp te stellen, vervolgens te evalueren en deze aan te passen indien dat nodig is? De staatssecretaris zegt dat de veiligheidsregio’s geen risico’s zullen nemen en dat zij dus geen mensen in gevaar gaan brengen. Dan moet die regelgeving toch helemaal geen probleem zijn? Er moet dan toch geen reden zijn om daarmee zo ruimhartig om te gaan?

De staatssecretaris heeft diverse malen gezegd dat deze regelgeving beter is dan niets. Dat is correct, maar wij zitten bij elkaar omdat er aan die informele afspraken geknabbeld wordt. We gaan dus nu iets regelen. Mijn fractie is er voorstander van om het meteen goed te doen. Ik vind dat de staatssecretaris dat niet doet en stel dus voor om een VAO te houden. Dan kan ik namelijk een motie over dit onderwerp indienen.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik heb ook twee kinderen, maar ik heb er geen behoefte aan om een vergelijking te maken, zoals mevrouw Gerkens dat deed. Ik heb jarenlang in het onderwijs gewerkt en ik heb gemerkt dat er ouders zijn die kinderen niet opvoeden. Zij stellen geen regels. Voor kinderen is het juist goed om nu en dan regels te stellen, want dan ervaren zij hoe het is om binnen bepaalde kaders te leven. Dan zal soms blijken dat de regels niet strak genoeg zijn gesteld. Op grond van ervaring dien je die dan wat aan te scherpen.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik beschouw de woorden van de heer Van Bochove als ondersteuning van mijn betoog.

De heer Van Bochove (CDA): Ik stel vast dat er ten aanzien van de brandweerzorg helemaal geen regels zijn. Informele regels zijn geen regels. Je kunt kletsen wat je wilt, maar niemand hoeft zich aan informele regels te houden. Nu stellen we een kader vast. Mocht blijken dat de regels niet strak genoeg zijn, dan is de staatssecretaris bereid om na te gaan wat de mogelijkheden zijn om die aan te scherpen. Ik maak mij altijd een beetje boos als emoties in de strijd worden gegooid. Dan bekruipt mij namelijk altijd het gevoel dat mij verweten wordt dat ik geen oog heb voor de brandweerman of -vrouw die in een benarde positie komt. Ik heb geen zin om ver in mijn verleden te graven, maar als gevolg van bepaalde omstandigheden reken ik mij dat persoonlijk aan. Ook als je een zorgvuldige afweging maakt, kan er iets mis gaan. De veronderstelling dat je verantwoordelijk bent voor zaken die fout gaan als je bepaalde zaken nu niet regelt, vind ik absoluut verwerpelijk. Daarop mag en kan men mij niet aanspreken. We stellen regels en bepalen de kaders, maar daarmee voorkomen we niet dat er zaken mis gaan. Van de besturen van de veiligheidsregio’s verwachten we dat zij in overleg met hun mensen zorgvuldige besluiten nemen. Het is dan ook verwerpelijk om op deze wijze te discussiëren.

Mevrouw Gerkens (SP): De heer Van Bochove suggereert iets, omdat ik op basis van mijn ervaringen van mening ben dat het nodig is om strakke regels vast te stellen. Vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid maak ik deze keuze. De heer Van Bochove maakt zijn eigen afwegingen en keuze. Dat is prima. Hij moet echter niet zeggen dat wij onze emoties in dit debat geen rol mogen laten spelen. Het gaat immers om emotie!

De heer Van Bochove (CDA): Ik ben het met mevrouw Gerkens eens dat het om emotie gaat, maar zij suggereerde in haar inbreng dat ik geen emotie toon.

De heer Brinkman (PVV): Enige emotie hoort er naar mijn idee bij. Ik zie dat ook de heer Van Bochove zijn emotie toont. Mocht hij uit mijn betoog hebben opgemaakt dat hij wat dit betreft zijn afwegingen niet mag maken, dan heeft hij dat verkeerd begrepen. Ik vind namelijk dat hij wel zijn afwegingen moet kunnen maken. Om met de woorden van mevrouw Gerkens te spreken, zeg ik dat ik een andere afweging maak dan de heer Van Bochove.

Mevrouw Laaper (PvdA): Voorzitter. Ik vind het niet gepast om besturen van veiligheidsregio’s te vergelijken met een kind van twee jaar. Naar mijn idee zijn die besturen zich goed bewust van hun verantwoordelijkheid als werkgever. Van de NVBR heb ik begrepen dat heel zorgvuldig met pilots zal worden omgegaan. Daarom ben ik zeer blij met het feit dat de staatssecretaris mijn idee en dat van de NVBR ondersteunt om te komen tot heel goede pilots die onder andere door TNO onafhankelijk beoordeeld zijn en die zorgvuldig gemonitord zijn. Inderdaad moet de clausulering worden opgenomen dat de regels vroegtijdig dienen te worden bijgesteld indien dat noodzakelijk is. Tevens ben ik van mening dat we onze gedachten moeten laten gaan over een motivering om af te kunnen wijken. Ik denk daarbij aan het probleem van vrijwilligers op het platteland. En in Rotterdam-Rijnmond is sprake van een verschuiving. Dat heeft alles te maken met de strategische reis, de herziening van de brandweerorganisatie ofwel die innovatie. Ik ben naar dat congres gegaan. Daar heb ik overigens geen enkel ander Kamerlid gezien. Het gaat erom dat een brandweerauto geen brand ontdekt. Juist aan de voorkant is heel veel winst te boeken, dus daarin wil Rotterdam-Rijnmond veel investeren. Er is dus geen sprake van zo maar een bezuinigingsslag van één op één. Het gaat erom dat in de grote steden meer aan de voorkant wordt geïnvesteerd. Verder is het van belang om met name in de wijken met veel brandrisico’s mensen meer bewust te maken. Wij zijn dan ook voorstander van een verplichte brandmelder in zowel nieuwbouw als bestaande bouw. Verder pleiten wij ervoor om die vrijwilligersorganisaties te ondersteunen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik was ook graag naar die conferentie gegaan, maar ik heb vijf portefeuilles en had daardoor helaas niet de tijd om te gaan. Gelukkig had mevrouw Laaper die tijd wel. Ik hecht eraan om dit te zeggen, want ik vind het flauw dat mevrouw Laaper dit soort verwijten maakt. Daarmee suggereert zij dat wij dit onderwerp misschien minder belangrijk vinden.

Ik haak in op het voorbeeld van de staatssecretaris dat de politie niet met drie auto’s naar alle locaties rijdt waar noodhulp moet worden geleverd. Zij rijdt met een auto met twee mensen. Sinds jaar en dag wordt er gediscussieerd over de vraag of er niet slechts één persoon zou moeten gaan. Die discussie wordt zeker gevoerd in tijden van bezuiniging. Er wordt nu met het hoofd geschud, maar ik ken die discussies van zeer nabij en weet dus dat dit louter is ingegeven door bezuinigingsoperaties. Ik geloof de staatssecretaris direct als zij zegt dat deze operatie niet louter is gebaseerd op bezuinigingen. Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de veiligheidsregio’s deze aangrijpen als mogelijkheid om te bezuinigen. Ik heb daar ontzettend veel moeite mee, want het gaat om veiligheid.

Als de staatssecretaris ervoor kiest om onder één paraplu met die pilots door te gaan en te monitoren, is dat heel goed. Dat is een mooie aanzet naar een nationale brandweer. Dat is prima, maar dan dient zij ook de verantwoordelijkheid te dragen voor de veiligheid. Zij moet dan ook met regels komen die de veiligheid garanderen. Ik vraag mij af waar de grenzen van de staatssecretaris liggen. Wanneer kan een auto met vier man weggaan en wanneer niet? Wanneer is er sprake van een kleine brand? Mag dat? Hoe gaan we het doen wat de aanrijtijd betreft in het geval dat een kleine brand een middelgrote brand wordt?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik zeg nogmaals dat ik het van belang acht dat er iets geregeld wordt, omdat er nu niets is.

Mevrouw Gerkens pleit ervoor om een en ander scherper te regelen, maar ik ga voor het eerst iets regelen en zorg ervoor dat het mogelijk is om een aantal uitzonderingen te maken. Ik begrijp de afweging van mevrouw Gerkens, maar dat neemt niet weg dat ik datgene wat ik ga regelen, heel scherp vind. Daarbij komt dat het belangrijk is om oog te hebben en te houden voor de praktijk. Ook de heer Brinkman merkte dat op. In de praktijk blijkt soms dat maatwerkoplossingen nodig zijn om op een effectieve manier te kunnen werken in het belang van de veiligheid. Ik wacht de motie van mevrouw Gerkens af. Tussentijds kunnen we ons verder verdiepen in haar tekst.

Mevrouw Laaper pleitte voor het verplicht aanbrengen van een brandmelder in nieuwbouw en in bestaande bouw. Dat zal ik aan mijn opvolger doorgeven, wie dat ook is.

Tegen de heer Brinkman zeg ik dat ik, evenals hij, redeneer vanuit de praktijk. Het is in de praktijk van belang, mogelijkheden te hebben om te interveniëren. Dat weet de heer Brinkman ook. Er moet dus goede regelgeving zijn, maar ook het leveren van maatwerk is van belang. Je kunt daarover verschillend denken. Naar mijn idee zijn mijn voorstellen effectiever dan de heer Brinkman in eerste instantie denkt. We zullen een en ander evalueren en onafhankelijk laten toetsen. Wellicht blijk dat er op termijn aanpassingen nodig zijn.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Er zijn geen regels over voertuigbezetting, maar er zijn wel degelijk interne regels en afspraken gemaakt over bijvoorbeeld de voertuigen waarmee men uitrukt in geval van bepaalde branden. Een kazernecommandant kan zijn personeel er wel degelijk op aanspreken als het niet komt opdagen en hij kan bijvoorbeeld niet bepalen dat vier mensen erop af gaan. Waarom zegt de staatssecretaris steeds dat die interne regels, al zijn het maar afspraken, er niet zijn?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Die zijn er natuurlijk wel. Dat zijn echter geen wettelijke afspraken. Het gaat dan om bevelen van de bevelvoerder aan zijn manschappen. Uiteraard zijn die afspraken er. Ik vind dat een commandant hard moet optreden als het personeel zich daaraan niet houdt, maar dat is niet iets wat wij regelen. Dat moet door de korpsen worden geregeld en dat gebeurt ook. Wij regelen zaken voor het gehele land en gaan hiermee verder dan we ooit deden.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, u kunt mij aankijken zo vaak als u wilt, maar we zijn klaar. Ik dank u allen. Inmiddels heb ik begrepen dat het VAO vanavond om 19.45 uur gehouden wordt.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA)Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP),Joldersma (CDA) Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).