31 934 Douane

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 januari 2017

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Financiën hebben op 21 december 2016 overleg gevoerd met de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 12 oktober 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Kooiman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 11 oktober 2016 over het bericht dat het aantal douanemedewerkers in Rotterdam wordt teruggebracht waardoor drugssmokkelaars vrij spel zouden krijgen (Kamerstuk 31 934, nr. 8);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 2 november 2016 inzake douane en aanpak cocaïnesmokkel in de haven van Rotterdam (Kamerstuk 31 934, nr. 9);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 13 december 2016 met het antwoord op het verzoek om een reactie op het werkbezoek van de Minister van Financiën aan de Douane te Rotterdam waarbij ook wordt ingegaan op de actuele berichten van de burgemeester van Rotterdam, het Openbaar Ministerie en de politie ter zake (Kamerstuk 31 934, nr. 11).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Helder, Kooiman, Marcouch, Van Oosten, Swinkels, Van Toorenburg en Ypma,

en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Veiligheid en Justitie en de Staatssecretaris van Financiën welkom. We hebben een spreektijd van zes minuten per Kamerlid afgesproken. Ik zie het als mijn taak om de tijd goed te bewaken. Ik sta twee interrupties per collega toe.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat ik enorm trots ben op onze douaniers en de mensen bij de Zeehavenpolitie. Ik heb deze mensen leren kennen als loyale, hardwerkende mensen die echt passie hebben voor hun vak. Misschien hebben ze juist daarom aangeklopt bij de media, bij mij persoonlijk en naar ik begreep ook bij de Minister en de Staatssecretaris. Ze zien dat het werk hen onmogelijk wordt gemaakt en ze willen gehoord worden.

Er is nog nooit zo veel cocaïne gevonden in de Rotterdamse havens. We hebben te maken met een drugsrelateerde liquidatiegolf. De Rotterdamse haven is een doorvoerhaven waarvan de drugsmaffia gretig gebruikmaakt. De vangsten worden groter en de criminelen steeds brutaler; net alsof ze zich onschendbaar voelen. Ik denk dat dat gevoel terecht is. Wekelijks worden er nog steeds zeker tien schepen met prio 1 niet gecontroleerd vanwege capaciteitsgebrek. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of hij ervoor gaat zorgen dat alle prio-1-schepen altijd worden gecontroleerd. Daarnaast is de eerste prioriteit bij de douane niet de veiligheid, maar een solide financiering van de overheid. Is het ophalen van accijnzen dan belangrijker dan een veilige haven? Hoe verklaren de bewindspersonen deze prioritering?

Burgemeester Aboutaleb, de politie en het OM trokken al eerder aan de bel. Zij stellen dat de coke-invoer nog nooit zo groot is geweest en dat de capaciteit om die tegen te houden en op te sporen, onvoldoende is. Ook werkgeversorganisatie VNO-NCW en transportorganisatie TLN (Transport en Logistiek Nederland) geven aan dat de douane het met minder medewerkers en minder geld moet doen, terwijl de douane de laatste jaren meer taken moet uitvoeren. Wat is de reactie van de bewindspersonen op de rake woorden van al deze gezaghebbende en belangrijke organisaties? Komt er dan ook personeel bij? Dat is immers gewoon nodig.

De bewindspersonen schrijven in hun brief dat de douane op sterkte blijft. Deze uitspraak is opmerkelijk, want in het nieuwe concepthandhavingsplan staat wel degelijk dat er een vermindering komt van de generieke controles van de douane. Toezicht moet namelijk risicogericht. Dit is echt een heel dom besluit. Kunnen de bewindspersonen dit besluit terugdraaien? Kijk alleen al wat er vorige week gebeurde: vangsten van 40 kg en 650 kg en in totaal 12 aanhoudingen in 3 dagen tijd. Gisteren nog was er sprake van 450 kg en 40 gram cocaïne. Deze vangsten zijn niet te danken aan dat slimme cameratoezicht, want dat is er gewoon nog niet, maar aan slim speurwerk van onze douaniers. Draai dit dan ook niet de nek om. Nee, zeggen de bewindspersonen, maar we willen slim toezicht, namelijk meer gebruik van camera's. Beseffen de bewindspersonen dat deze camera's dan ook moeten worden uitgelezen door bekwaam douanepersoneel, alsmede dat dit zal leiden tot meer meldingen en dus ook meer werk? Het gekke is dat er 's avonds wel wordt gescand, maar er geen scananalisten zijn. Heeft dat bijvoorbeeld tot gevolg dat de containers de volgende ochtend al door criminelen zijn leeggeroofd? Dat is natuurlijk niet effectief. Ik krijg hierop graag een reactie van de bewindspersonen.

Vooral in de nacht, wanneer de meeste criminelen actief zijn, is er een tekort aan personeel. Zo werd mij door personeel verteld dat er in de nacht maar twee koppels rondrijden in het hele havengebied. Wanneer één koppel in problemen komt, moet het andere koppel soms wel 50 kilometer – want zo groot is het havengebied – rijden om het eerste koppel te assisteren. De douaniers moeten zich wel houden aan de Wegenverkeerswet. Ze mogen dus niet te snel rijden en mogen de zwaailichten niet aan doen. Ze mogen bijvoorbeeld ook geen mensen aanhouden aan de straatkant. Dit zijn allerlei problemen die hun werk belemmeren. Zijn de bewindspersonen bereid om in ieder geval te kijken naar een uitbreiding van de bevoegdheden?

De bewindspersonen schrijven trots dat de beveiliging van het haventerrein is verbeterd, maar door corruptie van het personeel blijkt dit helaas nog zo lek als een mandje. Een belangrijke zorg is ook dat er altijd maar één persoon in de auto wordt gecontroleerd bij binnenkomst van het ECT Delta-terrein. In een bus met meer personen hoeft maar één persoon het pasje aan te geven om zich te laten controleren. Andere personen in die bus hebben dus vrij spel om het terrein op te gaan. Ze kunnen daar dan hun goddelijke gang gaan. Hoe gaan de bewindspersonen dit beveiligingslek dichten?

Een ander probleem is dat de lege containers niet mogen worden gecontroleerd op de empty depots. Criminelen weten dit, zoals naar voren kwam in de corruptiezaak. Deze lege containers worden gebruikt voor de cokeopslag. De criminelen kruipen gewoon door de gaten van de hekken bij de empty depots. Willen de bewindspersonen hiernaar kijken? Als ze daar dan toch naar kijken, kunnen ze dan ook de bureaucratische papierhandel stoppen die douaniers drie dagen van tevoren moeten invullen en inleveren bij hun baas als ze in burger willen surveilleren? Als er iets aan de hand is, moeten ze niet drie dagen van tevoren allerlei toestemmingsformulieren hoeven in te vullen. Ze moeten dan gewoon op pad kunnen gaan. Het zijn goede speurders, dus laat ze gewoon hun werk doen.

Dan het geïntegreerd toezicht buitengrens. Voorheen werkten de douane en de politie hierin vaak samen. De bewindspersonen stellen in hun brief ook dat deze samenwerking belangrijk is. De situatie van één politieagent en één douanier in een wagen werkte heel goed. Waarom is dit gestopt? Als er toch naar de samenwerking wordt gekeken, kunnen we dit dan niet herinvoeren?

Tot slot. Ook andere gebieden hebben heel veel last van drugstoevoer, bijvoorbeeld Zeeland. Daar zijn kilometers kustlijn waar niet wordt gecontroleerd. Sterker nog, in de brief van de bewindspersonen is te lezen dat het toezicht op zee wordt verminderd. Ik heb horen zeggen dat men het met 70% vermindert. Wat is hiervan waar? Kortom: luister naar het personeel, pak deze zorgen op en laat de mensen doen waar ze goed in zijn. Zij kunnen namelijk voorkomen dat het een witte kerst wordt in de Rotterdamse haven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat ik de complimenten onderschrijf die mevrouw Kooiman uitdeelde aan het personeel van de Rotterdamse haven. Met alle toewijding waarmee zij hun werk doen, is het echt een club om trots op te zijn, zeker wanneer we bedenken dat ze dit vaak onder heel onveilige omstandigheden doen. Dat aspect wil ik graag benadrukken. Ze doen hun best om te voorkomen dat grote ladingen cocaïne het land binnenstromen. Ze doen dat onder omstandigheden die voor henzelf problematisch zijn. In dat licht voeren wij vandaag dit debat, want dat verdienen deze mensen niet. Deze mensen proberen onze steden veilig te houden. We zien liquidatiegolven. We zien een enorme toename van de cocaïne, zo erg dat een officier van justitie in een krant zelfs het onzalige plan heeft geopperd om cocaïne dan maar uit het strafrecht te halen, omdat men het niet meer aankan. Daar staat het CDA niet voor. Wij vinden het belangrijk dat cocaïne wordt tegengehouden. Daar doen deze mensen al die tijd hun best voor.

Mevrouw Kooiman heeft belangrijke voorbeelden genoemd, die ik onderstreep. Ik noem er nog twee. Als containers worden doorgeleid naar de binnenvaart, is daarop nauwelijks controle. Er zijn zelfs risicovolle transporten geweest waarvan wij geluiden hebben gehoord dat het om nucleair materiaal zou kunnen gaan. Ook wordt er verder bezuinigd op de boten, zodat de douane straks misschien nog maar de beschikking heeft over twee zeewaardige schepen. Dat kan niet.

Het winstpuntje van dit debat luidt als volgt. Door de druk die in eerste instantie door de douanemedewerkers zelf is opgevoerd door te spreken met de krant, waarna de krant en EenVandaag er aandacht aan besteedden, lijkt het erop dat de bezuiniging op het personeel van tafel is. Dat blijft wel een mistig verhaal. Wij hebben oude stukken waaruit blijkt dat er 300 douaniers zouden worden ingeleverd. Gaandeweg is dat getal er een beetje uitgeschreven. Ik vermoed dat dit het aantal is geweest dat de burgemeester van Rotterdam en de officieren van justitie hebben gehoord en dat dit de reden was dat zij aan de bel trokken. Er is inmiddels iets gebeurd, begrijp ik, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe het precies zit. Er wordt gegoocheld met aantallen. Eerst zouden er 300 mensen minder zijn, daarna misschien toch niet. Wij willen weten of dit het effect is geweest van de druk. Dat zou nu al een compliment aan de douaniers zijn.

Er wordt gezegd dat het niet helpt om meer douaniers te hebben, omdat we straks veel meer slim toezicht houden. Natuurlijk verdienen deze mensen het beste materiaal om daarmee uiteindelijk slim toezicht te kunnen houden. Ik begrijp dat er 400 camera's bij komen. Als je die echter niet goed bekijkt, zie je straks je eigen onmacht. Dat is nog frustrerender. Dat kunnen we niet laten gebeuren. Ook belangrijk in dit kader is dat de gegevensuitwisseling nog steeds onvoldoende is. Er kan nog steeds niet goed worden uitgewisseld tussen de verschillende partijen die werkzaam zijn in de Rotterdamse haven. Er zou een kaderwet komen. Dat is weer iets waaraan we moeten duwen en trekken, want we begrijpen dat deze kaderwet pas begin volgend jaar in consultatie wordt gebracht. Dan wordt het echt een witte kerst. Er moet niet iedere keer zo traag worden opgetreden wanneer er serieuze problemen aan de orde zijn.

We hebben gevraagd om een onderzoek naar de omvang van de cocaïne-invoer in de Rotterdamse haven. Ik begrijp dat het kabinet daar niet aan wil. Het wordt dan toch lastig, want ik heb een aantal vrij specifieke vragen die ik in dat onderzoek meegenomen had willen hebben. Ik zal ze daarom vandaag opsommen. Ik ben benieuwd of het kabinet deze vragen, waarmee de douaniers zelf gekomen zijn, kan beantwoorden zonder een goed onderzoek. Hoeveel drugsgerelateerde achtervolgingen zijn er het afgelopen jaar eigenlijk ingezet? Zijn er incidentenrapporten van die achtervolgingen? Wil de regering het voorlopig verslag van de werkgroep over de responstijd naar de Kamer sturen? Van de Europese Unie moeten er minstens één douaneboot en één auto aanwezig zijn. Wordt dit altijd op alle plaatsen gehaald? Kan per drugssoort worden aangegeven hoeveel partijen er de afgelopen vijf jaar zijn aangehouden? De Kamer krijgt alleen overzichten van aantallen kilo's, maar die worden zwaar vertekend door grote vangsten. Hoeveel containers zijn er per terminal gescand? Hoeveel tijd zit er tussen het scannen en het uitlezen? Wordt de container in deze tijd gezekerd? Hoeveel scans worden er per dag uitgelezen? Hoeveel uitlezingen worden er vervolgens uitgepakt? De Staatssecretaris begint te lachen. Ik heb ook met Pieter Omtzigt gesproken. Dit soort feiten worden een «Pieter Omtzigtje» genoemd. Hoeveel kunnen er maximaal per dag worden uitgepakt? Hoe is het systeem ingericht? Kan een eenling bepaalde procedures omzeilen? Worden er ook containers gecontroleerd door thuiswerkende douaniers? Waarom zou ik dat toch vragen? Hoeveel bewapende medewerkers van de douane zijn er uiteindelijk, vooral in de haven maar ook landelijk? Hoe is de leeftijdsopbouw? Hoeveel bewapende medewerkers zijn er per regiokantoor? Hoeveel mensen hebben zich aangemeld voor een vrijwillig vertrek bij de douane? Waarom stond voor de douane alleen route A van de vertrekregeling open?

Als het kabinet deze belangrijke, vrij feitelijke vragen kan beantwoorden zonder een gedegen onderzoek, heb ik meer bewondering voor hem dan ik van tevoren al had. Ik denk dat het belangrijk is dat wij feiten boven tafel krijgen, want anders wordt het een welles-nietesspelletje. Dat lijkt me erg gevaarlijk. Wanneer douaniers aangeven dat zij er alles aan willen doen om het veiliger te maken, moeten wij naast ze staan. We moeten naast ze staan voor hun veiligheid en voor de veiligheid van Nederland. Daarover spreken we vandaag.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Het is hier al een paar keer gezegd: jaarlijks komen er zo'n 12 miljoen containers de Rotterdams haven binnen. Er worden er 7.000 geopend om te controleren op drugssmokkel. Dat is een vrij klein aantal, maar daarnaast worden er 34.000 door een scan gehaald. Dat staat nog steeds in geen verhouding tot de 12 miljoen containers die de haven binnenkomen. Dat betekent dus dat 99,3% van die containers ongecontroleerd Nederland binnenkomt. Daardoor kan een grote hoeveelheid drugs Nederland binnenkomen. Als je die containers zorgvuldig zou willen controleren, dan kost dat capaciteit. In dat opzicht is het dus goed dat de Staatssecretaris de geruststellende boodschap heeft doen uitgaan dat hij verdere bezuinigingen op de douanedienst zal schrappen.

Toch maakt mijn fractie zich nog grote zorgen. In de afgelopen tien jaar is het aantal douaniers namelijk met 20% gedaald, terwijl het aantal werkzaamheden wel degelijk is toegenomen. Er komt dus veel meer die haven binnen. Zijn de bewindslieden het met mij eens dat de verhouding tussen de capaciteit en de werkzaamheden scheef is? Het gaat niet alleen om de personele capaciteit, maar ook om technologische middelen die je kunt inzetten om efficiënter te controleren. Want hoewel er dit jaar veel meer kilo's cocaïne in beslag zijn genomen dan in de voorgaande jaren, zijn er niet meer partijen drugs onderschept. De partijen op zichzelf worden groter, waardoor je ook meer kilo's hebt. De Staatssecretaris kan dus wel juichen vanwege de toegenomen hoeveelheid in beslag genomen drugs, maar de effectiviteit van de controles lijkt nog niet verbeterd te zijn. Welke verbeteringen worden er nu doorgevoerd in het proces om meer containers te kunnen controleren, zodat het aantal onderschepte partijen kan stijgen? De Minister en de Staatssecretaris hebben in hun brief aan de Kamer heel veel ambities uiteengezet, maar ik mis een concreet beeld. Wat wordt er gedaan met technologische vernieuwingen? Wanneer worden de scanners met driedimensionele beelden in gebruik genomen? En wanneer worden de plannen uitgevoerd om het cameratoezicht voor dat gerichte, slimme toezicht te verbeteren? Deze effectieve vernieuwingen zie ik liever vandaag dan morgen gerealiseerd worden.

Ik kom op een ander punt met betrekking tot effectief controleren. Verschillende bedrijven in de haven hebben een goede reputatie. Zij hebben een certificaat gekregen waarmee ze op basis van vertrouwen nagenoeg volledig vrijgesteld worden van controle. Dat maakt die bedrijven aantrekkelijk voor criminelen. Werknemers worden onder druk gezet om drugs te smokkelen. Dat zijn de negatieve gevolgen van die op zich goede certificering. Erkennen de bewindslieden deze negatieve gevolgen? En welke maatregelen stellen ze voor om daartegen te nemen?

Dan kom ik op de corruptie in de haven. Daarover hebben we allemaal kunnen lezen in de pers. Dat is helaas een belangrijk bijkomstig probleem. De driehoek van politie, justitie en burgemeester maakt zich daarover terecht grote zorgen. Het op zichzelf al beperkte aantal controles wordt dus niet altijd goed uitgevoerd. Kennelijk worden er camera's weggedraaid en worden sommige containers überhaupt niet gecontroleerd. Ondertussen vermindert de capaciteit in de haven en kijken er minder menselijke ogen mee. Dat maakt de kans op corruptie natuurlijk groter. Wordt er gewerkt met het vierogenprincipe? Ook de politie hanteert dat bij de inbeslagname van goederen. Ik lees dat de bevoegdheden van de douaniers worden uitgebreid.

In de brief van de regering staan nog een paar andere oplossingen, waaronder het plan voor een integere haven. Dat is een mooi plan, maar dat dateert al van 2013. Wat zegt het over de uitvoering van dit plan als we nu toch weer allerlei corruptieschandalen uit de pers vernemen? Wat zegt dat over de effectiviteit van dat programma? Wordt het niet eens tijd om dat programma onder de loep te nemen en te evalueren?

Ik lees ook dat de bevoegdheden van de douane zouden worden uitgebreid. Ze zouden wapens mogen gaan dragen, zwaailichten mogen aanzetten en harder mogen rijden dan de toegestane maximumsnelheid. Wat draagt dat bij aan de bestrijding van drugssmokkel en corruptie in de haven? In dat verband verwijs ik naar de scherpzinnige vragen van de CDA-fractie.

Aan de drugssmokkel gerelateerd is natuurlijk het witwasprobleem. Daar is immers heel veel corrupt geld mee gemoeid. Er is nog weinig zicht op de totale omvang van het witwasprobleem in Nederland. Heeft de Minister enig inzicht in de hoeveelheid geld die dankzij de drugssmokkel in de Rotterdamse haven wordt witgewassen? Kan hij ook reageren op de berichten over frauduleuze activiteiten bij Rotterdamse havenbedrijven? Zijn er bij hem aanwijzingen bekend dat dat op bredere schaal gebeurt dan alleen in de zaak die op dit moment bij de FIOD in onderzoek is?

Voorzitter: Ypma

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. De collega's refereerden er al aan: de afgelopen tijd zijn er in de media heel veel artikelen verschenen waarin flinke en terechte zorgen over de integriteit van de Rotterdamse haven werden geuit. De potentiële gevolgen van infiltratie door de zware, georganiseerde criminaliteit zijn enorm. In een van de artikelen stond dat heel Nederland onveilig wordt wanneer de Rotterdamse haven onveilig zou zijn. Ik denk dat dit een juiste vaststelling is. Er worden voorbeelden genoemd van corruptie onder havenpersoneel, toegenomen smokkel van cocaïne, en vernuftige criminelen die met de modernste technologie de overheid te slim proberen af te zijn. We mogen en kunnen dat niet negeren.

Tegelijk is het een feit dat alleen al in de Rotterdamse haven jaarlijks zo'n 450 miljoen ton aan goederen wordt weggezet, waarvan ruim 120 miljoen ton in containers. Dat zijn dus miljoenen containers per jaar. De smokkel van verboden goederen, dus ook drugs, kan niet worden getolereerd, maar helaas is het van alle jaren dat criminele bendes via de Rotterdamse haven proberen om verboden goederen ons land binnen te krijgen. De douane heeft een belangrijke rol bij de bestrijding daarvan. Hij kan dat echter niet alleen. Daarvoor nodig zijn volledige informatie-uitwisseling, een goede samenwerking met het bedrijfsleven en tussen overheden en het garanderen van een integere werkcultuur.

In de brief die wij van beide bewindspersonen hebben ontvangen, lees ik dat de douane meer informatiegestuurd moet gaan werken. De mogelijkheden daartoe worden nu verkend. Ik kan slechts aandringen op een heel spoedige uitwerking daarvan. Als de cocavelden door de Verenigde Staten niet meer worden bestrijd, kan een kind voorzien dat er meer cocaïne op de markt komt en wellicht dus ook richting de Rotterdamse haven gaat. Denk ook aan allerlei ander illegaal spul dat mogelijk onze kant op komt: nucleair afval, wapens et cetera.

Die informatie-uitwisseling mag zich wat mij betreft ook niet beperken tot alleen de Rotterdamse haven. Bestrijding van de georganiseerde misdaad is alleen effectief als je ook de achterdeur dichtdoet. Met andere woorden: alle havens moeten aangesloten zijn, dus ook die van Moerdijk, Terneuzen en Delfzijl. Alle Nederlandse havens verdienen bescherming, want alleen met elkaar kun je die misdaad aanpakken. Hoe gaan de bewindspersonen daar dan voor zorgen? Worden in die andere havens vergelijkbare initiatieven ontplooid en wordt daar een vergelijkbare inzet uitgerold? Hoe is overigens de betrokkenheid van de politie en de marechaussee vormgegeven? Ik mag er toch wel van uitgaan dat de bevoegdheden van de douane op orde zijn. Of moeten die versterkt worden? Ook mag ik er toch wel van uitgaan dat een douanier als hij zich in een netelige positie of een gevaarlijke situatie bevindt, moet kunnen vertrouwen op de komst van de politie of de marechaussee. Ik krijg hierop graag een reactie van de bewindspersonen.

Terecht wordt ingezet op IT. Ik volg de doelstelling van het kabinet dat slimme en doelgerichte inzet cruciaal is in de bestrijding van de misdaad. Maar wat moet ik me daar nu precies bij voorstellen? Welke IT-kennis ontbreekt momenteel? Wat zou beter moeten? Hoe gaan we de samenwerking tussen die verschillende overheden op dit punt beter vormgeven? Hoe voorkomen we dat de kennis versnipperd is over het Ministerie van Veiligheid en Justitie, Financiën, Defensie en gemeenten? De crimineel heeft daar baat bij. Welke bewindspersoon draagt de coördinerende verantwoordelijkheid?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik merk dat de kennis bij de VVD-fractie over risicogericht toezicht ook versnipperd is. Je kunt niet het een doen en het ander verminderen. Het kabinet wil het risicogericht toezicht verbeteren. Dat vind ik een heel goed plan; ik ben helemaal niet tegen cameratoezicht. Daar staat tegenover dat het kabinet het generiek toezicht, dus het surveilleren, wil verminderen. Dat vind ik een heel dom plan. Is de VVD het eens met de SP dat we dat niet moeten verminderen, dat het en-en moet zijn en je dus ook moet inzetten op surveillance?

De heer Van Oosten (VVD):

Het is fraai dat mevrouw Kooiman mij deze vraag stelt. Ik had haar namelijk zojuist in haar termijn willen interrumperen, ware het niet dat ik voorzitter was en dat dus niet zo chic vond. De vaststelling van mevrouw Kooiman dat slim speurwerk de nek wordt omgedraaid, kan ik nergens in de brief bevestigd zien. Wel ondersteun ik van harte dat je op slimme wijze doelgerichte inzet moet plegen. Dat is natuurlijk met het ouderwetse speurwerk – ik lees ook niet dat dat stopt – maar je moet ook meegroeien met de nieuwe tijd, de nieuwe technologie, waar criminelen klaarblijkelijk gebruik van willen maken. Ik verwacht dus dat deze bewindspersonen ook daarop inzetten.

Mevrouw Kooiman (SP):

De informatiehuishouding van mij is misschien inderdaad iets verbeterd. Ik heb een concepthandhavingsplan, dat misschien niet iedereen heeft maar de Staatssecretaris waarschijnlijk wel. Daarin staat dat het generieke toezicht door het OSODT (Onbekende Sub- en Objecten Douane Toezicht), dat verantwoordelijk is voor de surveillances, wordt verminderd. Dat is heel precair en dat zouden we niet moeten willen. Is de VVD-fractie in ieder geval dat met mij eens?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wil dat het beste speurwerk wordt uitgevoerd. Daar hoort vanzelfsprekend ook het generieke toezicht bij waar mevrouw Kooiman voor pleit. Maar volgens mij is het meer dan alleen dat. Ik verwacht van deze bewindspersonen dat men dat zo doelgericht en effectief mogelijk vormgeeft, juist ook omwille van de enorme handelsstromen die de Rotterdamse haven binnenkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is maar één kant van het verhaal. Dat lees ik niet in de brief, zo zegt de heer Van Oosten. Mevrouw Kooiman geeft terecht aan dat we ook een handhavingsplan hebben. Daarnaast zijn er allerlei douaniers die ons benaderen. Ik weet niet of ze ook de VVD hebben benaderd om te zeggen dat de smokkel 's nachts niet meer wordt gecontroleerd en dat ze uiteindelijk staan te kijken naar wat er gebeurt. In het echt gaan die containers niet allemaal door die scanners. Als ergens wordt gescand of ergens een container openstaat en de douaniers daarnaartoe gaan, dan kan er ergens anders iets gebeuren. De responstijd is te lang. Dat zijn concrete dingen die we misschien niet uit een paar papieren halen die we vandaag op ons bureau hebben liggen, maar die wij van douaniers zelf horen. Heeft de heer Van Oosten ook contact gehad met douaniers en hun geluiden gehoord?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik hoef mijn contacten niet te delen met mevrouw Van Toorenburg, maar ik kan haar verzekeren dat ik ook diverse mensen spreek. Je moet ervoor zorgen dat je het zo effectief mogelijk vormgeeft. Mevrouw Van Toorenburg moet niet doen alsof ik mij het lot van de douanier niet zou aantrekken. Integendeel. Ik zal daar straks nog een aantal andere vragen over stellen. Ook ik vind dat er fantastisch werk geleverd wordt; dat is vanzelfsprekend. We moeten het echter zo vormgeven dat de misdaad daarmee het effectiefst wordt bestreden. Daarvoor moet je durven kijken naar de bevoegdheden van de douanier, maar moet je je ook afvragen waar de politie, de marechaussee en de samenwerking tussen andere overheden blijft. En waar blijft de aandacht voor andere havens dan de Rotterdamse haven? Over dat alles hoor ik mevrouw Van Toorenburg helemaal niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik merk dat we beet hebben omdat de VVD geïrriteerd raakt. Het gaat erom dat de geluiden van de douaniers serieus genomen worden en dat we geen debat voeren met alleen maar papieren op tafel. De mensen die vandaag in de zaal zitten en ons hebben benaderd, moeten het gevoel krijgen dat ook de regeringspartijen snappen wat de echte zorgen zijn. Zij weten gewoon dat vrachtwagenchauffeurs dreigen te worden ontvoerd. Zij hebben signalen gekregen dat er druk wordt uitgeoefend. Zij maken zich zorgen over corrupte collega's, niet omdat ze verrot zijn maar omdat ze op dit moment een heel groot probleem hebben. Daarom vraag ik de heer Van Oosten of hij met de douaniers heeft gesproken. Heeft hij zich voldoende opengesteld om te weten dat er meer aan de hand is dan wat er op papier staat?

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, dat heb ik vanzelfsprekend gedaan. Uit de woorden van mevrouw Van Toorenburg begrijp ik dat ook zij dat met aandacht heeft gedaan.

Ik wil doorgaan met het vervolg van mijn bijdrage. Ik heb nog een paar gerichte vragen aan het kabinet.

De voorzitter:

Ga uw gang. U hebt nog ruim de tijd.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is fantastisch.

Ook ik heb in de krant gelezen en berichten ontvangen over het veronderstelde ontbreken van nachtelijke douanecontroles. Scans zouden niet live kunnen worden uitgelezen omdat douaniers ontbreken. Dat is misschien een beetje het punt waar mevrouw Van Toorenburg net over sprak. Ik neem aan dat die informatie niet klopt. Ik neem ook aan dat die informatie kloppend wordt gemaakt. In hoeverre vindt er ook een screening plaats van niet ambtelijk havenpersoneel? Is het nodig om dat verscherpt te gaan doen, juist ook omdat we niet kunnen accepteren dat er corruptie in de haven zal plaatsvinden? Welke ruimte is er voor het havenpersoneel, voor douaniers, maar ook anderen, om eventueel anoniem melding te kunnen doen van eventuele misstanden, smokkelpraktijen en van collega's die er met de pet naar gooien? Hoe vaak komen dergelijke meldingen voor en wat wordt ertegen gedaan?

Ik sluit af met de smokkel vanuit de Rotterdamse haven, in het bijzonder mensensmokkel door zogenaamde «inklimmers». Naar ik begrijp zijn het vaak Albanezen, maar het kunnen allerlei nationaliteiten zijn die via de ferry vanuit Hoek van Holland naar het Verenigd Koninkrijk trachten te reizen. Vrachtwagenchauffeurs in het bijzonder zijn daarvan de dupe. Hebben de bewindslieden hiertegen maatregelen getroffen? En wie van hen coördineert deze inzet?

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Aanleiding voor dit algemeen overleg waren een heleboel berichten in de media met als kern dat er volgens bronnen zwaar wordt gesneden in de douane in de Rotterdamse haven, terwijl Nederland wordt overspoeld door drugs. Dat blijkt uit vertrouwelijke documenten en uit gesprekken met verontruste douaniers. De intensiteit van controles wordt teruggedraaid. De eenheid Onbekende Sub- en Objecten Douane Toezicht (OSODT) jaagt met honden en duikers op contrabande in en rond de haven. Van de 150 manschappen die deze gewapende tak van de controle- en opsporingsdienst telt, wordt bijna de helft opgedoekt. De onrust binnen de dienst is groot, nu drugscriminelen nog meer ruimte dreigen te krijgen, aldus de berichten. De Staatssecretaris reageerde daarop door te zeggen dat de douane in Rotterdam op sterkte blijft, maar dat zei hij in tweede instantie, want eerder in een vragenuur liet hij weten dat er «slimmer zou worden gewerkt». De Staatssecretaris zei letterlijk dat «er ook sprake is van een verschuiving van het rijdend surveillancetoezicht, waar het hier om gaat, naar 24 uur per dag cameratoezicht». Ook zei hij: «We kijken liever met een heleboel camera's 24 uur per dag op de kade om te zien wat er gebeurt, waarbij we zo nu en dan surveillancegewijs langsrijden». Weliswaar is er geen sprake van een halvering van het douanepersoneel, maar, aldus de Staatssecretaris, «naar het getal wordt nog gekeken». Gelukkig hebben we daarna, op 2 november, een brief gekregen waarin wordt bevestigd dat de douane op sterkte blijft en er geen sprake is van vermindering van het douanetoezicht op de smokkel van verdovende middelen. Dat vindt mijn fractie net iets te eenvoudig. De media citeerden uit betrouwbare bronnen. Als Kamerleden hebben wij regelmatig informatie ontvangen die de geruststellend bedoelde woorden in een ander daglicht plaatst.

Mijn fractie wil concrete actie zien, want dat verdienen alle mensen die daar hard hun werk en hun best doen. Ik heb het natuurlijk over het douanepersoneel, de mensen van het OSODT en de mensen van het HARC (Hit and Run Cargoteam). Wat betekent «de douane blijft op sterkte»? In de brief staat dat vervanging in beginsel voor de komende periode een-op-een plaatsvindt. Van de woordkeuze «in beginsel» word ik altijd een beetje nerveus. En wat wordt bedoeld met «in de komende periode»? De bestrijding van smokkel van verdovende middelen blijft een prioriteit, aldus de Staatssecretaris. Maar zonder voldoende mankracht is dat een illusie. Als iets een prioriteit blijft, impliceert dat niet automatisch dat de sterkte van het toezicht hetzelfde blijft. Bovendien is er gevraagd om meer mankracht. Wat mijn fractie betreft gaat er dan ook niet één persoon minder werken bij deze onmisbare eenheden. Er moeten eerder mensen bij dan af, ook als er slimmer wordt gewerkt. Kortom: kunnen de Minister en de Staatssecretaris vandaag duidelijk aangeven dat er geen wijziging komt in de omvang van de – zonder hiermee vrouwen te willen beledigen – mankracht. Graag krijg ik ook uitleg over de lengte van de periode die in de brief wordt genoemd.

Zoals gezegd zou er slimmer worden gewerkt: inzet op het gebruik van big data, cameratoezicht, gerichte controleopdrachten en geavanceerde scans. Is daarvoor meer geld nodig? En zo ja, komt dat er dan ook? In de brief wordt verder aangegeven dat het initiatief is genomen om de samenwerking met de betrokken publieke en private partijen een impuls te geven. Onderdeel daarvan is het maken van heldere afspraken tussen de douane en de opsporingsdiensten over wie wat doet in de haven. Daarnaast liggen er kansen voor versterking op het terrein van het uitwisselen van informatie. De mogelijkheden daartoe worden nader verkend. Is daarmee al een begin gemaakt? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat is de stand van zaken?

Rechercheurs van de landelijke eenheid en mensen van het Hit and Run Cargoteam geven aan dat ze stelselmatig worden tegengewerkt door, zoals ik heb begrepen, mensen op hoger niveau of mensen op sleutelposities bij andere partijen. Zij zeggen zelf namelijk dat zij panklare informatie aanleveren over grootschalige smokkel en dat daar niets mee gebeurt. In de brief van 2 november staat: «Daarbij blijft de fysieke controle altijd onderdeel van de mix van handhavingsinstrumenten maar wel gerichter en meer informatiegestuurd». De betrokkenen geven juist aan dat zij informatie geven, maar dat daar niets mee gebeurt. Waarom gebeurt er niks met die betrouwbare informatie? En wat gaat hieraan veranderen?

De bevoegdheden van de douaniers worden ook uitgebreid. Er worden ontheffingen aangevraagd, waardoor het voor nader aan te wijzen douaniers in bepaalde situaties wordt toegestaan om harder te rijden dan de maximumsnelheid en om gebruik te maken van zwaailicht en sirene. De vraag is in welke situaties dat mag en hoe dat in zijn werk gaat. Is er sprake van een standaardautorisatie of moet per geval toestemming worden gevraagd? Dat laatste lijkt mij hoogst ongelukkig.

Daarnaast wordt onderzoek gedaan naar de mogelijkheid om voor bepaalde situaties ontheffing te verlenen, zodat bij accijnscontroles een wapen mag worden gedragen. Kan al worden aangegeven wat de stand van zaken hierbij is?

Hoelang heb ik nog?

De voorzitter:

Een halve minuut.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan bewaar ik één punt voor de tweede termijn, omdat dat over iets vrij ambtelijks uit een brief gaat.

Tot slot heb ik twee korte vragen. De lokale driehoek in Rotterdam heeft een werkgroep opgericht die een aantal onderwerpen ter hand neemt. Er komen honderden camera's, betaald door het Havenbedrijf, die de smokkel van drugs en de insluipers die de drugs uit de containers halen, moeten bestrijden. Er wordt bekeken of de camera's kunnen worden gekoppeld aan de meldkamer van de politie. In een ander bericht lees ik echter dat de douane die camerabeelden moet gaan uitlezen. Is die combinatie mogelijk? Of is dat met elkaar in strijd?

Het voornemen is geuit om het pasjessysteem van de havenmedewerkers te veranderen. Om te voorkomen dat onbevoegden de pasjes kunnen gebruiken worden ze zo ingesteld dat ze alleen werken binnen de roostertijden. Klopt dit en, zo ja, is er al een termijn waarbinnen dat kan worden ingevoerd?

Ik sluit af met een andere grote zorg, die in de uitzending van Zembla naar voren kwam. Containers die verder gaan met de binnenvaart worden niet gecontroleerd op nucleaire inhoud. Containers die worden overgeladen op vrachtwagens wel, want die gaan door een detectiepoort. Ongeveer 40% van de in de haven aangekomen containers gaat verder via de binnenvaart en wordt dus niet gecontroleerd. Wat gaat de Minister hieraan doen?

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. De aanleiding voor dit overleg is best wel ernstig. Ook vind ik het ernstig dat uit de reactie van het kabinet geen gevoel van urgentie blijkt. Dit doet een beetje denken aan de jaren tachtig en negentig, toen er massaal drugs via Schiphol binnenkwamen. Dat is uiteindelijk gestopt door op bepaalde lijnen 100% controles in te voeren. Collega's hebben heel veel hartstikke belangrijke dingen gezegd over instrumenten, bevoegdheden en gereedschappen die de mensen die in de haven werken – of dat nou douane, marechaussee, politie, Havenbedrijf of de gemeente is – nodig hebben om het grote probleem van de georganiseerde misdaad te bestrijden, waar de Rotterdamse haven, een kroonjuweel van Nederland, mee te maken heeft. Al deze signalen laten zien dat die criminelen hartstikke goed georganiseerd zijn. Zij infiltreren in onze diensten. Dit terwijl de overheid niet georganiseerd is; er wordt niet samengewerkt, er wordt langs elkaar heen gewerkt. De Staatssecretaris is bezig om de douane vooral vanuit de organisatie te reorganiseren, in plaats van dat hij zich afvraagt wat de opgave is. Van de bewindspersonen wil ik horen dat ze de sense of urgence voelen om ervoor te zorgen dat onze haven en onze samenleving niet overspoeld worden door dit gif. De helft van de cocaïne die Europa binnenkomt, komt via onze Rotterdamse haven binnen. Een Minister of Staatssecretaris die zich dit aantrekt, moet zorgen voor genoeg capaciteit en dat de mensen de juiste bevoegdheden, wapens en technologie hebben. Ik ben zelf politieman geweest, dus ik ben het eens met collega Kooiman die stelt dat een camera nooit een beveiliger, douanier of politieman kan vervangen. Het is hooguit ondersteunend om nog effectiever te kunnen zijn.

Kan de Staatssecretaris of de Minister ook uitleggen waarom we in 2016 zo veel hebben gepakt en in 2015 niets? Hoe hoog stond dit probleem op de agenda van de speurders en de bewindspersonen? Het is nogal wat. We zetten in Brabant ontzettend in op softdrugs. Wij zeggen daarvan: legaliseer dat nou. Dit kun je echter niet legaliseren. De officier die dat zegt, is wat mij betreft een beetje de weg kwijt. Zorg ervoor dat we dit gif niet in ons land krijgen, maar ook dat het niet via ons land naar de rest van Europa wordt gebracht.

Er is veel gezegd over innovatie. Ik ben voor innovatie, maar gebruik innovatie niet om nu al te snijden in de douane. Doe dat pas op het moment dat innovatie overtuigend laat zien dat je met minder toe kan. Ik ben daarvan niet overtuigd. Ik krijg graag de toezegging van de Staatssecretaris dat hij geen stappen onderneemt totdat duidelijk is hoe innovatie mensen kan vervangen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor collega Marcouch eerst zeggen dat een camera nooit een douanier of een politieman vervangt. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar daarna zegt hij dat je op zijn minst op sterkte moet blijven totdat duidelijk is of de innovatie ook wel een innovatie is. Is dat niet enigszins tegenstrijdig?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris nu al doende is om minder mensen in te zetten met het oog op de innovatie. Ik vind het niet goed dat de Staatssecretaris dat doet zonder daarover met allerlei partijen te overleggen. De douane kan het niet alleen af in de haven, maar werkt samen met het Havenbedrijf, de gemeente en de politie. Ik krijg signalen uit het veld dat die andere instanties daar in eerste aanleg niet bij betrokken zijn geweest. Het oogt dus niet bepaald georganiseerd. Ik ben altijd bereid om met de Staatssecretaris te spreken over de reorganisatie en het toekunnen met minder capaciteit. Maar om nu al bij voorbaat te zeggen dat innovatie er automatisch toe leidt dat we minder mensen nodig hebben, vind ik een verkeerde redenering. De redenering zou moeten zijn: de opgave is gigantisch. Kijk naar wat er gebeurt en organiseer de overheid op een manier waarmee dat getackeld en aangepakt kan worden, en niet andersom. We hebben dat ook bij de politie gezien. De overheid heeft de neiging om zichzelf als uitgangspunt te nemen, maar je moet vanuit het probleem kijken.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik vraag me af of dit antwoord ook nog geldt als duidelijk is dat de problematiek alleen maar groter wordt. Ik vraag me dus af of dit nog steeds geldt.

De heer Marcouch (PvdA):

Klopt het dat het probleem steeds groter wordt? Ik denk dat we er baat bij hebben, maar ook de plicht hebben, om ervoor te zorgen dat cocaïne niet ons land binnenkomt. We zijn er helemaal niet bij gebaat als de haven van Rotterdam, ons juweel, in de wereld bekend gaat staan als de drugshaven. Daar leidt dit toe. De helft van de cocaïne komt via de Rotterdamse haven Europa binnen. Ik lees dat de overheid onvoldoende georganiseerd is om dat het hoofd te bieden. Mijn complimenten voor wat er in het afgelopen jaar is gepakt. Dat laat zien dat het echt kan. We gaan niet afdingen op de veiligheid. We hebben te maken met zware criminelen die internationaal goed georganiseerd zijn. We hebben er dus alle baat bij om dat goed te organiseren, dus niet alleen in Nederland maar ook met Europese landen en op de plekken waar de drugs vandaan komen.

De voorzitter:

De heer Marcouch vervolgt zijn betoog.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik wil van de Minister en de Staatssecretaris graag ietsje meer horen over de innovatie-agenda. Ik ben daar namelijk zeer voor. Gisteren heb ik toevallig een algemeen overleg over de politie gehad. Bij de politie gebeurt ook ontzettend veel. Het is een wens van het veld om bijvoorbeeld drones in te zetten. Ik hoor graag van de bewindspersonen of zij het ook zien zitten om dat uit te proberen. Levert het problemen op om dat te doen? Het havengebied is immers een gigantisch terrein. Er is van alles gezegd over big data, samenwerking en bevoegdheden, waarbij ik mij volledig aansluit. Dit hangt af van de opgave en van wat er nodig is.

We weten dat integriteit – dat heet bij de politie naggen, normafwijkend gedrag – ook iets van de cultuur en van onderhoud is. Hoe zorg je er bij screening, opleiding, aansturing en onderhoud voor dat mensen niet in de verleiding komen om zich te lenen voor criminaliteit? Integriteit is cruciaal voor het politiewerk en ook voor de douaniers. Ik hoor graag van de bewindslieden hoe veel integriteitsschendingen er zijn geweest. Hoe groot is de pakkans? Wat is de stand van zaken, preventief en repressief?

Ik vind het erg jammer te horen dat de werkvloer niet betrokken is bij reorganisaties. Zo doen we dat niet. De medewerkers horen de eersten te zijn die daarover horen en ze horen daarbij betrokken te zijn. Je kunt niet zonder samenwerking tussen politie, gemeenten en havenbedrijf. Is dat inmiddels gecorrigeerd?

De voorzitter:

De bewindslieden hebben behoefte aan een schorsing.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 10.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Er zijn weinig diensten in het Rijk die zo veel tegenstrijdige doelen tegelijkertijd moeten nastreven als de douane, in dit geval de douane in Rotterdam: smokkel tegengaan, afdrachten innen en een snelle doorvoer mogelijk maken. Die doelen zijn strijdig. Het is een enorme opgave en Nederland behoort tot de wereldkampioenen op dit vlak. Dat waren we al en de afgelopen jaren is de voorsprong alleen maar groter geworden, is mijn indruk. Wereldwijd, ook in Europa, wordt er met groot respect over de douane van Nederland gesproken. De doelen zijn tegenstrijdig, maar toch lukt het om ze te halen. Straks zal ik naar aanleiding van de vragen ingaan op de manier waarop dat is gelukt. Dan zal ook duidelijk worden dat er instrumenten zijn die helpen om de doelen te realiseren. Tegelijkertijd zorgt die tegenstrijdigheid voor een levendige maatschappelijke discussie. Immers, als er een discussie over cocaïne opkomt, grijpt het bedrijfsleven haastig in om te bereiken dat men ook netjes wordt bediend. En ja, alle doelen zijn wezenlijk, want van de doorvoer hangt de economie af, maar tegelijkertijd moeten we via controle voorkomen dat we overspoeld worden met allerlei illegaal geld en illegale activiteiten. Nederlanders vinden dat net zo belangrijk als hun baan: veiligheid en werk. Dan heb je het: de haven. Ook al zijn ze het misschien niet allemaal met elkaar eens, alle stakeholders hebben in elk geval gemeen dat de oplossing voor al hun problemen capaciteit is. Het is de vraag of dat waar is en het is ook de vraag of het haalbaar is.

Ik wil beginnen met de vraag van mevrouw Swinkels. Zij stelde vast dat we de formatie hebben zien teruglopen. Hoe is dat eigenlijk mogelijk geweest? Hoe hebben we dat opgevangen? Is dat eigenlijk wel verantwoord geweest? Nu is het voornemen om de douane op sterkte te houden, maar in het verleden hebben we wel degelijk de formatie zien krimpen. Mevrouw Swinkels vraagt terecht: hoe is dat eigenlijk gegaan? Dat komt doordat onze haven aan één stuk door slimme dingen verzint. Als we dat niet zouden doen, zou de overheid steeds groter worden en zouden we steeds meer belasting gaan betalen en zouden we overal steeds meer ambtenaren moeten inzetten. De douane is een organisatie die op een heel aansprekende manier ervoor heeft gezorgd dat er meer gedaan kan worden, op een slimmere manier. In de afgelopen tien jaar is de formatie van 5.400 naar 4.500 gegaan. Dat is best veel. Hoe hebben we dat gedaan? Onder andere door het systeem van de Authorised Economic Operators. Dat is in 2006 opgekomen. Daar zijn er nu 1.500 van, gecertificeerd. 90% van de goederenstroom hoort bij die operators. Mevrouw Swinkels vroeg bezorgd: controleren we dan niet meer? Natuurlijk controleren we, maar minder. Op die stroom kun je gemiddeld genomen met 50% minder controlelast – dat is een schatting – toe, en als je controleert, vind je een grotere compliantie. Je vindt dus minder foute dingen, terwijl je minder controleert. Dat is een enorme innovatie. Als je op 90% van de stroom de risico's kunt verminderen, kun je je met groter fanatisme richten op de overige stromen. Het heeft tegelijkertijd een effect op de compliantie, het vermindert de controlelast, maar het zorgt ook voor een snellere doorvoer. Dit zijn van die maatregelen waarmee de Nederlandse douane wereldberoemd wordt en waardoor het in de afgelopen jaren mogelijk was om meer te doen.

De afgelopen tien jaar hebben we ook de controle-infrastructuur uitgebouwd. We zijn van twee vaste scanners naar zeven scanners gegaan, vaak in de logistieke stroom. Vroeger moest een container uit de stroom worden gehaald voor controle. Nou, daar was het bedrijfsleven bepaald niet blij mee. Nu staan ze in de stroom. We hebben zelfs een treinscanner. Je rijdt dus met de trein door de scanner. Dat zeggen toch echt nog niet heel veel havens ons na. Laat ik een voorbeeld geven over nucleaire detectie. We hebben 50 nucleaire detectiepoorten. We streven zelfs naar een 100% scan voor nucleair. Dat halen we nog niet helemaal, maar we lopen hierin wel ver voorop. Ik denk dat andere havens jaloers zijn op wat er op het terrein van nucleaire detectie gebeurt. We hebben ook administratieve verbeteringen doorgevoerd. De douane in Nederland is nu voor 99% digitaal, deels aangejaagd door allerlei Europese ontwikkelingen. Tien jaar geleden was de douane in de haven een papieren aangelegenheid. De afgelopen jaren is dat verbeterd. We zitten nu op 99%. We zitten dus nog niet op 100%. Sommige dingen kun je sneller doen, waardoor je meer tijd hebt voor het echte werk, namelijk controle. Als ik het landelijk bekijk, dan hebben we de capaciteit aan de binnengrenzen verminderd. Dat komt ten goede aan de mainports, waarvan we er twee hebben. Daar is die capaciteit heengegaan en we hebben natuurlijk ook taken weggedaan, zoals de bpm. Dat laatste overigens tot verdriet van de douanemedewerkers, want die staan te popelen om de bpm erbij te doen. Daar zijn allerlei dingen over te zeggen, maar laten we de discussie niet botvieren op de bpm. De taak is verdwenen en dat maakt ruimte vrij voor andere taken.

De afgelopen tien jaar is er dus heel veel veranderd bij de douane in Rotterdam. We hebben het even geprobeerd na te tellen. De absolute formatiegetallen van de afgelopen tien jaar kan ik goed terugvinden, maar specifiek voor de haven was het nog even zoeken. Er lijkt helemaal geen krimp geweest van de formatie in de haven. Dat komt ook omdat het belangrijk is. Daar ligt het kernpunt eerlijk gezegd ook, daar willen we hard werken. We willen dat de formatie daar het liefst op sterkte blijft. We willen ook dat het slimmer gaat. Ik hoor hier niemand zeggen: laten we dat slimme nou niet doen. Mevrouw Helder creëerde heel even een tegenstelling in haar betoog, maar corrigeerde dat weer. Niemand hier is dus tegen slimmer werken. De douanemensen met wie ik heb gesproken, zijn blij met slimmer werken.

We staan in de top vijf van de wereld, maar dit is een terrein – het tegengaan van zware criminaliteit – waar iedere Nederlander toch een zwak voor heeft, denk ik. Als we mogen kiezen tussen overheidstaken, staat dit wel bovenaan. Heel veel mensen vinden dit echt een veiligheidsaspect dat heel belangrijk is, niet alleen omdat er allerlei verboden waar via de haven binnenkomt, maar ook omdat daarmee weer geld wordt verdiend dat weer op plekken wordt ingezet waar we helemaal niet willen dat daar geld wordt ingezet. Het is dus heel belangrijk. Ik zie bij de douane – dit geldt overigens ook voor de Belastingdienst in den brede, dat moet echt even worden gezegd, en dat kan niet vaak genoeg in deze tijd – een werkethos waaruit een bijna aanstekelijk fanatisme spreekt. Men wil gewoon dat er wordt gepakt. Geen kwaad woord over iemand die postzegels verkoopt, maar als ik vroeger aan het loket postzegels kocht, zag ik dat fanatisme minder. Er zijn een heleboel banen waar je dit fanatisme niet op deze manier ziet. Het is een beroep en een passie tegelijkertijd. Als je daar loopt – ik heb niet het monopolie, u hebt dit allemaal ook meegemaakt – werkt het aanstekelijk. Je denkt: laten we ze pakken!

Mevrouw Swinkels (D66):

U spreekt zo gepassioneerd, dan ik wel moet reageren. In de pauze sprak ik even met een van douaniers die hier aanwezig zijn. Zij weten hoe het gaat. Zij spreidden dezelfde passie tentoon toen ik vroeg: is het wel zo nodig om een persoon in een autootje eropuit te sturen als zo'n prachtige scanner iets opmerkt? Zij zeiden: ja, want wij willen erachteraan, maar dat kunnen we vaak niet omdat we niet hard mogen rijden of omdat we niet van het terrein af mogen; we kunnen dan gewoon niks, ook al zien we het. Je hebt al die andere dingen dus wel nodig: mensen, bevoegdheden en uitrusting.

Staatssecretaris Wiebes:

Op dit specifieke punt kom ik nog, maar op het generieke punt kom ik nu direct. Als je die passie en dat fanatisme hebt, wil je altijd meer. Dat is niet altijd mogelijk. Ik constateer – dat geldt in zekere mate ook voor de Belastingdienst – dat er een zekere afstand lijkt te bestaan tussen het management en de medewerkers. Die laatsten voelen zich niet altijd gehoord, zoals de heer Marcouch zegt. In alle eerlijkheid moet er ook bij gezegd worden dat sommige ideeën die naar voren komen, na doorrekening geen ideeën blijken te zijn waarop je moet inzetten. Dat kan ook. Het is ook het mandaat van het management om na rijpe overweging het niet eens te zijn met de voorstellen van de werkvloer. Fanatisme houdt zich niet aan berekeningen. Fanatisme wil er gewoon achteraan. Dat vind ik meeslepend en ook besmettelijk, want ik word er ook mee besmet. Maar niet alles kan en niet alles kan tegelijkertijd. Er zitten dus ook grenzen aan. Daar moeten we het hier ook over hebben.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik denk dat ik weet waar de Staatssecretaris een tegenstrijdigheid in mijn betoog meent te zien. Ik meende ook enig gelach uit zijn hoek te horen toen ik het had over een verschuiving van het generieke toezicht naar het slimme en gerichte toezicht. Als dat zo is, heb ik een tegenstrijdigheid geciteerd van de Staatssecretaris zelf. Dat was namelijk zijn letterlijke reactie tijdens het vragenuur. Ik ben even benieuwd waarop hij die tegenstrijdigheid baseert.

Staatssecretaris Wiebes:

Volgens mij was ik juist aan het zeggen dat het leek alsof mevrouw Helder haar tegenstrijdigheid corrigeerde. Dit is ook geen tegenstrijdigheid, dat zijn we met elkaar eens.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil dat de Staatssecretaris in het vervolg van zijn betoog meeneemt dat de wens niet alleen is om meer te doen, maar ook om veiligheid te creëren. Als ze in de nacht met twee mensen voor drie mensen staan die 600 kilo cocaïne bij zich hebben, is dat levensgevaarlijk. De wens is dus niet alleen om het goed te doen, maar ook om uiteindelijk weer thuis te komen bij het gezin. Pakt de Staatssecretaris dat mee? Het is niet alleen maar rupsje-nooit-genoeg, het is «rupsje-ik-wil-veilig-naar-huiskruipen».

Staatssecretaris Wiebes:

De vragen zijn allemaal heel helder. Ik loop ze langs en ik hoop er geen te vergeten. Ik probeer het enigszins in volgorde te doen. Ik begin met capaciteit. Verder is er gevraagd hoe we in de toekomst slimmer gaan werken en hoe dat samenhangt met capaciteit. Dan zijn er nog specifieke vragen gesteld. De absolute winnaar van vandaag wat het stellen van specifieke en gedetailleerde vragen betreft, is mevrouw Van Toorenburg.

Ik begin met capaciteit en het punt van de heer Marcouch. Dat is een verstandige opmerking, die ook niemand tegenspreekt. Je moet eerst kijken naar het vraagstuk en dan naar de inzet. Als je de inzet hebt bepaald, moet je die zo richten dat je er het maximale uithaalt. Dit is het beeld en dat is precies wat er gebeurt. Mijn collega, de Minister van V en J, zal straks vertellen hoe dat ondermijningsbeeld, want dat is het, wordt herijkt en opnieuw bekeken. Het is steeds een cyclus. Er wordt gekeken naar de inzet, naar zowel de omvang als de aard. Dat zal de Minister straks toelichten. Dat is het uitgangspunt. Er is verwarring over wat er met de capaciteit gebeurt. Ik kan me voorstellen dat een deel daarvan gecreëerde verwarring is. Laat ik hierover enkele plechtige woorden spreken. Het is nooit de bedoeling geweest, het heeft nooit in de rede gezeten en het heeft ook nooit in de stukken gestaan dat het de bedoeling is om, als gevolg van de vertrekregeling bij de Belastingdienst, de formatie van de douane in te krimpen, punt. Dat is nooit de bedoeling geweest. Dat is niet de bedoeling, dat was niet de bedoeling en wordt niet de bedoeling, punt. De vertrekregeling heeft er weinig mee te maken. Betekent dit dat er nu instroom in de douane komt? 300 op meer dan 4.000 is een vrij beperkte instroom. De meeste organisaties hebben veel meer. In de brief van het bedrijfsleven las ik nogal dreigende woorden, maar ik denk dat ieder van de ondertekenaars van deze brief een grotere doorloop in de organisatie kent dan de douane. De douane is juist een organisatie met een lager dan gemiddelde doorloop. Die regeling heeft er dus niets mee te maken. Ik lees ook weleens dat het verscherpte toezicht ermee te maken zou hebben. Nee, het verscherpt toezicht heeft geen invloed op het budget van de douane en ook niet op de formatie van de douane, punt. Dat heeft er niet mee te maken.

Zoals ook in de Belastingdienstbrief staat, hebben we ten minste sinds 2010 reguliere taakstellingen binnen het Rijk op alle overheidsdiensten. Verreweg het grootste deel daarvan is inmiddels allemaal doorgevoerd. Ik geloof dat voor de hele Belastingdienst een taakstelling van 450 miljoen gold. Daarvan is nog 50 over. De Kamer is daarover geïnformeerd. Dat staat allemaal in de reguliere begrotingen met de gebruikelijke cycli. In het begin van deze kabinetsperiode was dat bekend. Daar moeten we nog iets mee, maar dat is het staartje. Dat is niks nieuws, er zijn dus geen additionele taakstellingen op de douane bedacht, punt. Die douane blijft, anders dan in de afgelopen tien jaar, op sterkte. Het is ook niet zo – om even specifieker in te gaan op vragen – dat er voor de douane als geheel formatiekrimp te verwachten is of dat er extra bedragen moeten worden gerealiseerd door de douane in Rotterdam. In het handhavingsplan staat ook niet dat er wordt gekort op het OSODT (Onbekende Sub- en Objecten Douane Toezicht). Er staat ook niet in dat de surveillance in de haven wordt verminderd. Daarover is inderdaad gesproken. Er is onderzoek naar gedaan en vervolgens is besloten om dat niet te doen.

Mevrouw Helder vraagt wat «in de komende periode» en «in beginsel» betekenen. Ik kan niet over mijn graf heen regeren, maar ik ga over 2017. Daar staat het niet in. «In beginsel» slaat op het een-op-een: het wordt een-op-een vervangen, however niet altijd per se op dezelfde plek. Immers, als het geboefte slimmer wordt, moet ook de douane slimmer worden. Dat kan vereisen dat je net op een andere manier inzet, bijvoorbeeld met andere mensen. Het is dus niet zo dat de stoel die leeg raakt, gevuld moet worden met een kloon van degene die er zat. Het betekent wel dat er in de formatie een-op-een wordt vervangen. Dat betekenen «in beginsel» en «vooralsnog».

Mevrouw Kooiman (SP):

Met name dat laatste punt is het grote probleem. Je kunt wel slim inzetten met camera's, maar dat neemt niet weg dat er wordt geschoven in bijvoorbeeld personeelsinzet. Ik vind het vreemd dat in het handhavingsplan dat ik heb – ik moet toegeven dat dit een concept betreft – en dat dateert uit november, duidelijk op pagina 17 staat dat er een verminderde inzet is op de generieke controles door het OSODT. Dat vind ik heel vervelend om te lezen. Ik vind dat surveillances op het haventerrein overeind moeten blijven. Die moet je niet verminderen. Je moet die op z'n minst in stand houden.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat hangt helemaal af van het dreigingsbeeld en van de vraag hoe effectief het is. Nu is het onderzocht en nu is men niet tot de conclusie gekomen dat de surveillance in de Rotterdamse haven moet worden verminderd. Maar misschien zitten we in 2020 hier aan tafel – ik weet niet of we dan helemaal in dezelfde samenstelling hier zitten – en komen we tot de conclusie dat het hoognodig is om het weer anders te doen, maar dat zien we dan. Nu is het bekeken en is het idee verworpen. Zo gaat dat. Ik denk dat straks de camera's nog aan bod komen, en dan zal ik er nog wat over zeggen. Een camera zit niet in de formatie van de douane; een camera vervangt niet een persoon. Een camera maakt een zittende persoon hooguit effectiever, maar een camera vervangt niet een persoon, want een camera heeft geen benen en doet verder niks.

Mevrouw Kooiman (SP):

Sterker nog, een camera zal alleen maar leiden tot meer inzet van personeel. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik heb een concepthandhavingsplan van november. Daarin staat dat er een vermindering is inzake het generieke toezicht door het OSODT. Met name dat vind ik zorgelijk. De Staatssecretaris heeft het over 2020, maar ik heb het over de plannen voor dit jaar. Dan is het belangrijk dat de Staatssecretaris heel helder uitspreekt: nee, de capaciteit van het OSODT wordt niet verminderd. Als hij dat zegt, ben ik al gelukkig.

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we hier niet gaan citeren uit concepten. Ik heb hier het handhavingsplan en ik zal de douanebaas die naast mij zit, even vragen om in geel te markeren wat er staat. Dan gaan we ons daarop baseren, en niet op wat er ooit stond of wat er onderzocht is, wat een idee was. Dat allemaal niet, laten we ons baseren op de plannen zoals ze voorliggen. Straks zal ik komen met een citaat en dan zal ik proberen dezelfde plechtigheid na te streven als ik zo-even heb getoond.

De voorzitter:

Ik zeg even tegen mijn collega's dat we drie interrupties hebben. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

De douane op sterkte? Je kunt zeggen: wacht even, de haven in Rotterdam heeft de ambitie om door te groeien en het geboefte wordt steeds slimmer en gaat allerlei technieken gebruiken, waardoor het, als we niets doen, slechter wordt. Dat klopt. We streven nu en straks naar een verantwoord niveau van douaneactiviteiten en als we niks doen, gaat het in elk geval fout. Dan gaan we het nog een tijdje proberen met meer mensen ofzo, maar dan wordt het uiteindelijk niks. Als we niet hard innoveren en steeds weer verbeteren, komt het er niet, hoe groot de douane ook is. We moeten dus altijd heel veel doen. Er zijn altijd enorm veel uitdagingen. Laat ik er eens een paar nemen. Ik kreeg een heel specifieke vraag van mevrouw Swinkels en de heer Marcouch. Wat gaan we doen? We gaan in de toekomst onder andere meer risicogericht werken. We zien ook dat dat uit kan. Als we een aselecte steekproef doen en aselect controleren op Zuid-Amerika, dan vinden we nul. Als we risicogeselecteerd gaan controleren, vinden we allerlei dingen. Een belangrijk deel van wat we vinden, is als gevolg van risicogericht toezicht. Het blijft een feit dat er altijd fysieke opvolging nodig is. Het heeft geen zin om een risico te selecteren en er vervolgens niks mee te doen. Er moet dus altijd wat aan gebeuren. Die risicoprofielen zijn niet een kwestie van even in de computer kijken. We doen dat op een steeds slimmere manier, met steeds meer data. Ik ga niet vertellen welke, want dan weten de dieven het ook. Er worden steeds meer databronnen aangeschakeld om te weten of er iets tussen zit. Het zit echter niet alleen daarin, het zit bijvoorbeeld ook in de balans tussen wat er gebeurt in een zogenaamde rip-off, wat er in de lading zit en wat er gewoon op zee het schip wordt uitgedonderd. Dat soort overwegingen heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat we recentelijk extra aandacht hebben besteed aan verhuisboedels. Wie zou ze genoemd hebben? Verhuisboedels hebben de aandacht getrokken, dus is in de risicoanalyses daarop ook gestuurd. Er is in 2016 veertien keer cocaïne aangetroffen in verhuisboedels. Dat kan morgen weer anders zijn, en dan moeten we het beeld veranderen. Het is echter belangrijk dat je daar bovenop zit.

Dat is één: risicogestuurd. Het tweede is het verbeteren van de infrastructuur, onder andere die camera. Ik zeg erbij: camera's zijn ogen, maar ogen zonder benen doen niks. Zelf heb ik filmpjes gezien die zijn ogenomen door camera's. Daarop kun je een halfuur lang zien hoe een container wordt leeggetrokken. Het was jammer dat er niemand heen kon. Dat kwam doordat we nog niet systematisch de camerabeelden hebben verwerkt. De camera's op terminals worden nog niet systematisch uitgelezen. Dat moet nu juist van de grond komen, want dan kan er iemand heen. Surveillance is prachtig, maar als je de surveillant dan wel de mensen die in de haven aanwezig zijn veel specifieker kunt sturen naar waar iets gebeurt wat helemaal fout is, hebben we er meer aan. Het is hier veel aan tafel gezegd, maar laat ik het hardop uitspreken: het is en-en. Een camera neemt niet de lege stoel van een vertrokken douanemedewerker in; dat werkt niet.

Hoe gaan we dat dan uitlezen? Er zijn verschillende instanties die hun eigen belang hebben om de camera's uit te lezen. Een deel kan gezamenlijk, maar iedere partij wil weer andere dingen weten. Aparte uitlezing zal dus ook nodig zijn.

Een ander punt is de rijksinspectieterminal. Die is vergelijkbaar met het Joint Inspection Center op Schiphol. De terminal is in aanbouw op de Tweede Maasvlakte. De samenwerking in de keten kan beter. Ik wil geen hier geen Ajax-Feijenoord creëren, maar op Schiphol loopt de samenwerking heel aardig, terwijl de verschillende participanten vinden dat de samenwerking in Rotterdam veel beter zou kunnen. Ik heb erover gesproken met de burgemeester van Rotterdam. Die had er zorgen over, maar ik had symmetrische zorgen. We hebben dat met elkaar gedeeld en we zijn tot de afspraak gekomen dat we in januari een samenwerkingsmodel willen vastleggen dat werkt. Op dit moment zie je hier en daar persuitingen. Die zouden symptomen kunnen zijn van een minder dan optimale samenwerking; laat ik het zo zeggen. Dat moet gewoon beter. Wat mij betreft is het onvergeeflijk als overheidsdiensten niet met elkaar samenwerken. Ook niet-overheidsdiensten moeten meedoen.

De heer Marcouch (PvdA):

Goed dat de Staatssecretaris in contact is met de burgemeester van Rotterdam. Wat op Schiphol effectief is gebleken, was die multidisciplinaire samenwerking. Als je het hebt over capaciteit en bevoegdheden, dan kun je daarmee veel ondervangen. Ik begrijp dat dit in Rotterdam niet een vanzelfsprekend iets is. Klopt dat? Hoe gaat de Staatssecretaris dit proberen te realiseren met al die partijen?

Staatssecretaris Wiebes:

Het hoe gaan de burgemeester en ik in januari met elkaar bepalen. De Minister heeft ook een belangrijke expertise op dit terrein. Kort gezegd is het de bedoeling een soort haventafel in te richten. De burgemeester en ik hebben de haventafel in gedachten, maar hoe de inrichting daarvan is, komt nog. Laat ik iets zeggen over het interdisciplinaire karakter, het voor elkaar inspringen en elkaar helpen door de verschillende diensten aan de hand van de vraag over hoe het dan 's nachts moet. Er zijn wat zorgen: o jee, zitten we 's nachts in ons eentje. Nee, dat is niet helemaal waar, maar dit is bij uitstek een goed voorbeeld van de manier waarop wordt samengewerkt. Laat ik het in die context doen.

De heer Marcouch (PvdA):

Dat mag. De onrust die ik voel – misschien kan dat straks worden meegenomen in het antwoord – is dat het lijkt alsof het geen vanzelfsprekendheid is dat je, als je te maken hebt met internationaal georganiseerde zware misdaad, met elkaar optrekt om die te bestrijden. Misschien kan de Staatssecretaris straks in zijn beantwoording die onrust bij mij wegnemen. Ik heb zoiets van «het is toch logisch, dat doe je toch gewoon?», maar dat lijkt niet zo te zijn. Dat is althans mijn gevoel.

Staatssecretaris Wiebes:

Het lukt mij niet om het met ook maar één zin van de heer Marcouch oneens te zijn. Het is a) logisch en b) nodig; dat woord durf ik er ook wel aan te wijden. De onrust bij de heer Marcouch zat ook bij de burgemeester en bij mij. Dat moet worden opgelost, punt. Laat ik daar kort over zijn, klaar. Het kan niet, het moet beter. Dat vindt iedereen aan tafel.

Wat we ook moeten doen, is innovatie op allerlei terreinen. Laat ik de drones van de heer Marcouch even omarmen. Inderdaad wordt daaraan gedacht. Grote en kleine innovaties op allerlei terreinen zijn we aan het bekijken: meer scannen, de toezichtmedewerkers via een iPadachtig apparaat effectiever laten werken et cetera. Het gaat om het effectiever laten werken van mensen. Er is nog veel meer te doen in termen van data-analytics en het aanschakelen van nieuwe informatiebronnen. Dat is echt nodig, want als we stilzitten, winnen we de strijd tegen de criminaliteit niet.

Ik kom op losse vragen. Mevrouw Kooiman en mevrouw Helder vroegen hoe het nu staat met de zwaailichten en het wapenbezit. Inderdaad is dat in onderzoek. Er wordt ook gesproken met de medewerkers om na te gaan wat precies de behoefte is. Het is een beetje ingewikkeld. Je stuurt er twee bewindslieden heen en die zeggen «het klinkt heel logisch», maar ze hebben vervolgens geen snars verstand van zwaailichten, wapens en snelheden op het haventerrein; laat ik daar even heel eerlijk over zijn. Dat moet dus even met de mensen zelf in kaart worden gebracht. Er zijn wat juridische obstakels die moeten worden weggenomen. Als de bevoegdheden – daarin moeten we streng zijn – of het materieel wordt uitgebreid, dan horen daar ook opleidingen bij. Harder rijden betekent immers ook rijopleidingen. Die dingen horen er gewoon bij. Hiernaar wordt dus gekeken en daarbij wordt geprobeerd om bij de werkvloer aan te sluiten.

Mevrouw Kooiman en de heer Van Oosten hadden het over het uitlezen van scanbeelden in de nacht. Het klopt dat beelden die 's nachts zijn gescand 's ochtends worden uitgelezen. Dat is een feit en dat spreek ik ook niet tegen. Je kunt ervoor kiezen om de beelden meteen 's nachts te gaan uitlezen. De schatting is dat daarmee toch algauw 10 fte bezig zijn en dat dit niet de beste inzet van mensen is. Je moet het dus op een andere manier oplossen. Dat er ruimte zit tussen het scannen en het uitlezen is niet sec het probleem. Het probleem sec is dat er mensen kunnen komen om de container leeg te rippen. Dat heb ik ook op dat filmpje gezien: de container is gescand, maar je kunt er nog bij om hem leeg te trekken. De volgende dag lees je de beelden uit en zie je dat er iets in de container zit, maar dat blijkt er bij controle niet meer te zitten. Dat is het echte probleem. Het is belangrijk dat de containers met het grootste risico niet op het terrein worden achtergelaten. De meest risicovolle containers worden in een beveiligde loods opgeslagen. Het is belangrijk dat we rip-off in het algemeen tegengaan. In bijna alle gevallen is voor rip-off de medewerking van een havenmedewerker of desnoods een douanier nodig. Dat is een aangrijpingspunt om hier nader naar te kijken. Dingen als pasjessystemen moeten worden verbeterd. Nu hebben we pasjes en in 2020 hebben we het waarschijnlijk over irisscans en weet ik wat. De camera-infrastructuur zal hier natuurlijk ook bij helpen. Op een gegeven moment moet je kunnen ingrijpen. Dit is dus de manier waarop we dit tegen moeten gaan.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik begrijp één aspect niet. Ik kan nog wel volgen dat je wellicht op een later moment ingrijpt naar aanleiding van een scanbeeld. Je moet dan inderdaad wel voorkomen dat de container wordt weggehaald of leeggeroofd. Ik snap niet dat de Staatssecretaris zegt: in de ergste gevallen zorgen we ervoor dat de container apart wordt gezet om te voorkomen dat er iets mee gebeurt. Dat laatste kan natuurlijk niet als er niemand aanwezig is om de scanbeelden uit te lezen. Hoe lossen we dat probleem dan op?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat betekent dus dat voorafgaand aan de nacht dat ding in een loods moet. De container moet daar dus niet de hele nacht staan, dat is het idee.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat klinkt logisch, maar ik sloeg aan op iets wat ik heb gelezen in een artikel. Er wordt gescand, er gaat dus een container door de scanner en dan volgt daaruit: er zit rotzooi in, of het nu nucleaire troep is, wapens, cocaïne of wat dan ook, in ieder geval foute boel. Dan moet je natuurlijk ingrijpen, want je moet voorkomen dat die container met die troep verder het land in gaat of naar bijvoorbeeld Duitsland gaat. Dan moet je dus gelijk kunnen handelen, want die crimineel gaat niet wachten totdat de volgende ochtend is aangebroken en de douanier wel op zijn post zit. Ik denk dat de mannen en vrouwen hier aanwezig ook gelijk willen ingrijpen, zoals de Staatssecretaris zelf ook aangeeft. Ik snap dan niet dat hij zegt: we zorgen ervoor dat de meest risicovolle containers apart worden gezet. Dat betekent immers dat er wel degelijk iemand moet zijn die actief ervoor zorgt dat de container apart wordt gezet en wordt bewaakt.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is ook zo. Soms is een container al als risicocontainer bestempeld voordat hij de herkomsthaven heeft verlaten. Die containers verdienen bijzondere aandacht. Ze kunnen in een beveiligde loods worden opgeslagen. Wat die andere containers betreft: dat klopt, die staan daar, totdat de beelden 's ochtends worden uitgelezen. Het is de bedoeling dat in de tussentijd daar niet zomaar plegers van een rip-off bij kunnen om dat ding leeg te halen. Dat doe je dus door de toegang te controleren, het terrein af te sluiten en camera's te plaatsen om na te kunnen gaan of er iets gebeurt. Die camera's moeten dan, anders dan nu het geval is, systematisch worden uitgelezen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga hier toch nog even op door, want ik zie enige onrust bij de mensen op de publieke tribune. Op een bepaald moment wordt een container gescand. Dan wordt gezien dat daar dingen in zitten die niet mogen. De Staatssecretaris zegt dat wordt doorgegaan met het de volgende dag optreden. Hij zegt: we proberen ze veilig te plaatsen. Dat moet echt beter worden uitgelegd, want hij weet dan dus wel waarover het gaat. Dat snap ik al niet. De Staatssecretaris zegt dat dit misschien tien man extra kost. Hoeveel mankracht denkt de Staatssecretaris dat we nodig hebben als we het laten gebeuren dat zo'n container wordt leeggehaald en de inhoud ervan onze steden ingaat, waar er vervolgens liquidaties zijn? Dit is gewoon kortetermijndenken. Alles wat we nu niet in de haven investeren, investeren we in twee keer zo veel rechercheurs in onze steden. Laten we er op een andere manier naar kijken en echt alle inzet plegen. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom hij er toch niet voor kiest om in te zetten in de haven, om te voorkomen dat het uiteindelijk het land binnenstroomt?

Staatssecretaris Wiebes:

Omdat we de mensen die we hebben zo effectief mogelijk moeten inzetten. Als we capaciteit verschuiven naar zaken waarmee je minder vangt, hebben we uiteindelijk meer coke doorgelaten. Wij zijn eraan gehouden om op basis van dit soort analyses ervoor te zorgen dat we het meeste vangen met de mensen die we hebben. Ik heb de mensen op de werkvloer ook gesproken. Op de werkvloer kan worden gezegd: daar zou best wat in kunnen zitten; er is best een kans dat iemand langskomt om de container leeg te halen; ik wil dus dat we daar nu mee aan de gang gaan. Natuurlijk, maar dat arbeidsethos hoort bij het werk. Dat betekent niet dat het altijd verstandig is om alle activiteiten uit te voeren. Er zijn geen 100%-controles van de containers die langskomen. Op Schiphol gebeurt dat wel met de bolletjesslikkers, om een heel andere reden. Je haalt niet elke container open. De haven zou dan stilstaan. We hebben de capaciteit die we hebben en dat is een verantwoorde bezetting. Dit houdt onherroepelijk in dat je een heleboel dingen kunt doen en dat je een aantal dingen niet kunt doen. Je moet er op een andere manier voor zorgen dat het risico wordt beheerst. Die andere manier is in dit geval: er steeds beter voor zorgen dat er geen mensen bij de containers kunnen komen. Dat is de manier om het te doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil dat de Staatssecretaris zegt dat hij gaat voorkomen dat een container waarin iets is gezien, de volgende dag leeg is. Als de Staatssecretaris dat op deze manier wil voorkomen, vind ik dat prima. Maar als dit twee of drie keer is gebeurd, wil ik een brief van het kabinet waarin staat wat het eraan gaat doen om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Hoe krijgen we dat concreet?

Staatssecretaris Wiebes:

Er gebeuren de hele dag dingen in de haven, dus ik ga niet na drie gevallen brieven sturen over iets heel specifieks. Mevrouw Van Toorenburg en ik zijn het er wel ferm over eens dat dit dingen zijn waarop we steeds moeten ingrijpen. Uit de risicoanalyse blijkt dat hier een risico is. We gaan dat risico op de beste manier pareren. Er moet dus iets aan gedaan worden. Er wordt ook iets aan gedaan. Daar werken we aan. Dat gaat niet allemaal vandaag, dat is ook waar, maar het is duidelijk dat er op al deze terreinen verbeteringen moeten zijn. Als we er in 2020 weer over praten, komt dit risico niet meer naar boven. We zullen het dan ongetwijfeld over andere risico's hebben, die we nu nog niet kennen. Dit risico is dan gepareerd. Niet op elk risico is het antwoord: meer mensen. Dat betekent namelijk dat er elders mensen weg moeten. Daardoor ontstaat er vaak ergens anders een probleem. Je moet dit dus altijd op de beste manier doen. De capaciteit is niet oneindig. Dat is bij geen enkele overheidsdienst het geval. We moeten maximaal inzetten. Als ik bij deze eenheid zou werken, had ik er graag tien collega's bij gehad. Door het fanatisme bij de Belastingdienst zijn er ook daar op elke afdeling wel mensen die er eigenlijk collega's bij zouden willen hebben, maar we zijn niet van elastiek. We doen de dingen dus op de manier waarop ze het meeste effect hebben. Dat is deze manier. We zijn daarmee aan het werk. In die zin ben ik het geheel eens met mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik geloof het eigenlijk niet. De werkuren van criminelen zijn meestal 's nachts. Juist 's nachts zijn er geen data-analisten. De camerabeelden worden dus niet uitgelezen. De Staatssecretaris kan dan wel zeggen dat die containers worden opgeslagen op een terrein waar er controles zijn, maar dat kan helemaal niet. De camera's worden namelijk pas 's ochtends uitgelezen. Als de containers dan worden gecontroleerd, is de buit al weg. We willen voorkomen dat de criminelen 's nachts toeslaan. Als dat 10 fte kost, vind ik dat nog best schappelijk. Het probleem dat criminelen het terrein opgaan en de containers leeghalen, is namelijk aan de orde van de dag. Achteraf zie je pas dat je te laat bent.

Staatssecretaris Wiebes:

Met hoogrisicocontainers bedoel ik containers die in de risicoanalyse naar voren kwamen. Dat is iets anders dan het uitlezen van camerabeelden. Het zijn twee verschillende dingen. Soms worden containers al voordat ze de herkomsthaven verlaten, als risicocontainer bestempeld. Dat is iets anders dan dat je op camerabeelden detecteert dat er iets in een container zou kunnen zitten. Die verwarring hoop ik hiermee uit de wereld te hebben geholpen. Natuurlijk wil je voorkomen dat criminelen 's nachts toeslaan. Naar de overtuiging van degenen die hier hard op hebben gestudeerd, kan dat het beste door ervoor te zorgen dat de criminelen daar niet komen ofwel dat ze gedetecteerd worden als ze er wel komen, zodat iemand eropaf kan. We kunnen wel zeggen «10 fte hier en 10 fte daar», maar die gaan dan wel ergens anders weg.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat is gewoon een politieke keuze. Dat geldt ook voor de wijze waarop je die fte's inzet. Desnoods kun je er meer fte's van maken. Criminelen werken 's nachts en houden geen rekening met de vraag of een container al dan niet een risicocontainer is. Het probleem is dat er geen data-analisten zijn die 's nachts de beelden uitlezen. Men komt er te laat achter dat er is ingegrepen. Die frustratie is hier aan tafel merkbaar. Ook de heer Van Oosten heeft gevraagd of dit waar is. De Staatssecretaris heeft bevestigd dat het waar is. Nou, doe er dan wat aan!

Staatssecretaris Wiebes:

Het is ook een politieke keuze. Mijn politieke keuze is dus om de douane op sterkte te houden, zeker in de mainports. Het is mijn keuze om de douane bij deze formatie op sterkte te houden en tegelijkertijd op allerlei manieren slimmer, effectiever en handiger te maken. Dat is de politieke keuze. De politieke keuze is niet – en kan dat ook niet zijn – om elk probleem altijd met meer capaciteit te bestrijden, al wil men dat op de werkvloer natuurlijk wel. Als ik in de desbetreffende eenheid zou zitten, had ik eerlijk gezegd precies hetzelfde betoog gehouden. Ik zou dan zeggen: ik kan meer doen en ik wil ook meer doen. Dat is misschien het ongemakkelijke gevoel waarmee we soms kampen. Het blijft echter verstandig om de mensen in te zetten daar waar ze het meeste kunnen bijdragen.

Mevrouw Helder (PVV):

Slimmer werken en meer mankracht zijn niet tegenstrijdig met elkaar. Het hoeft toch niet of-of te zijn? De bestaande mankracht kan zo efficiënt mogelijk worden ingezet, zoals de Staatssecretaris zegt, terwijl je tegelijkertijd bekijkt of er ruimte is om er geld bij te doen voor 10 extra fte. Dat noem ik dan maar de politieke keuze. Dat bedoelen de collega's volgens mij. Ik zit daar niet op de werkvloer, maar ik bedoel dat ook. Het klinkt heel logisch dat er zowel efficiënt wordt gewerkt als wordt bekeken of er 10 fte kunnen worden bijgeplust. Of er daarvoor centen zijn, is een politieke keuze, maar het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

Staatssecretaris Wiebes:

Hier zijn allerlei politieke keuzes mogelijk. De keuze is nu om de douane op sterkte te houden. Er zijn massa's politieke keuzes mogelijk, maar ik houd me wel aan de begroting. Bij de inzet van de douane reageer ik op de risico's die uit de analyse komen. Die analyse wordt herijkt. De Minister zal zo dadelijk iets daarover zeggen. De douane is een uitvoerder van de opdracht van de politiek. De opdracht is nu om het met deze formatie te doen, omdat dat een verantwoorde inzet is. Als straks blijkt dat die ineens niet verantwoord is, hebben we een nieuwe situatie. Ik houd me niet alleen aan de opdracht, maar ook aan het budget. Ik denk dat ik vrij veel Kamerleden tegen de schenen zou schoppen indien ik besloot het mandaat van de Kamer te overschrijden en geld uit te geven dat ik niet heb.

Voorzitter. Er zijn nog allerlei andere gedetailleerde vragen gesteld. Zal ik proberen iets van vaart te maken? Ik zie af en toe wat aansporende bewegingen van uw kant.

De voorzitter:

Graag.

Staatssecretaris Wiebes:

Is het waar, zo vraagt mevrouw Kooiman, dat er een beperktere inzet is aan de kust? Ja, dat is waar. Ook dit is niet in steen gebeiteld. Het is een permanente afweging tussen wat er in de haven aan de hand is en wat er buiten de haven aan de hand is. Nadat de kust een tijdje in opkomst was, worden er nu alweer een tijdje geen relevante bevindingen gedaan. Ook dat moeten we voortdurend in de gaten houden, want voor hetzelfde geld is dit over een jaar of over twee jaar anders. Op dit moment is ervoor gekozen om het douanetoezicht in de haven niet terug te brengen, maar het douanetoezicht langs de kust wel. Nogmaals, als het dreigingsbeeld verandert, kan ook dit veranderen. Het blijft risicogericht.

Mevrouw Van Toorenburg is bezorgd over de containers in de binnenvaart. Zij lijkt in de veronderstelling te verkeren dat de containers die naar de binnenvaart gaan, niet worden gecontroleerd. Dat is niet waar. De risicoanalyses werken op de containers, ongeacht waar ze vandaan komen, waar ze naar toegaan en met welke modaliteit ze worden vervoerd. De binnenkomende containers worden allemaal bekeken. Voor de binnenvaartcontainers geldt dit op precies dezelfde manier als voor de andere containers. Die worden dus ook gecontroleerd. Zonet zei ik dat er wordt gestreefd naar 100% controle op radioactief materiaal. We lopen daarin voorop. We hebben een enorme hoeveelheid detectiepunten. Dat geldt ook voor containers die naar de binnenvaart gaan. Het is nu echter fysiek nog niet mogelijk om alle containers die naar de binnenvaart gaan, langs een radioactief detectiepunt te houden. Het streven is om dat wel te doen, maar dit is het enige punt waarop de binnenvaartcontainer verschilt van andere containers. Overigens wordt het grootste deel gewoon erlangs gehaald, maar er is nog één stukje te gaan. In ons streven naar een 100%-controle van nucleair materiaal is dus nog een stapje te zetten. De gewone risicoanalyses worden net zo hard toegepast op de containers voor de binnenvaart.

De CDA-fractie heeft ook gevraagd naar de zeewaardige schepen bij de douane. Toezicht op zee is een taak voor de kustwacht. Voor zeewaardige schepen moet dan ook naar de kustwacht worden gekeken. De kustwacht heeft daarvoor drie boten, waarvan er eentje naar een politicus is genoemd en er twee naar een vogel zijn genoemd, maar dat wilt u allemaal niet weten.

Er is gevraagd naar het cameratoezicht. Laat ik daarover heel helder zijn. We gaan daar echt mee aan de gang, omdat er meer ogen nodig zijn bij de mensen die daar zitten. Ik herhaal het een keer: ogen vervangen geen benen. Een camera is niets waard zonder opvolging. Ik heb zelf camerabeelden gezien van een compleet uitgevoerde rip-off. Die camerabeelden werden echter niet op tijd uitgelezen, zodat we er niets aan hadden. Mevrouw Kooiman zei het wel aardig: als je alleen camera's ophangt en er niets mee doet, zie je hoe machteloos je bent. Of schrijf ik deze woorden nu onterecht aan haar toe? Volgens mij was het mevrouw Van Toorenburg. Het is in ieder geval prachtig gezegd, want zo zit het en zo moet het ook worden gezien. Camera's vervangen geen mensen, maar maken de mensen die er zitten effectiever.

Mevrouw Swinkels heeft gevraagd hoe het gaat met de integriteit.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voordat de Staatssecretaris met het volgende punt begint, krijg ik graag nog antwoord op mijn vraag wanneer hij met de camera's aan de slag gaat. Hij zei net dat hij ermee aan de gang ging, maar kan hij een indicatie geven wanneer dat is?

Staatssecretaris Wiebes:

De burgemeester van Rotterdam heeft zich hierover nog maar kort geleden enthousiast getoond. Alle partijen zijn er nu heel enthousiast over, dus het wordt nu in gang gezet. Volgens mij is de financiering rond. De discussies gaan over het uitlezen. Ik heb geen precies tijdspad, maar zal nagaan of ik in tweede termijn hierover iets kan melden. Dit gaat de komende tijd gebeuren.

Ik ga nog even naar de integriteit. Ik vind een gebrek aan integriteit binnen de haven een van de meest ondermijnende verschijnselen van ons veiligheidsbeleid. Wij zetten trusted medewerkers in tegen het geboefte. Als dan blijkt dat de integriteit binnen onze muren niet in orde is, is het wat mij betreft alarmfase 1. Ik heb er met afgrijzen over gelezen. Mijn Gerrit is nu overgedragen aan Ard, dus ik kan daar niet meer zoveel over zeggen, maar ik lees het met afgrijzen. De douane overkwam hetzelfde. Er zijn naar aanleiding van die casussen ook 24 integriteitsmaatregelen binnen de douane Rotterdam getroffen. Een ervan is het «vier ogen»-principe. In het verleden had de selecteur, de controleur, invloed op wat hij aankruiste, dus op wat hij voor zich kreeg. Stel dat mevrouw Swinkels het heel kwaad voorheeft met de samenleving en ik bij de douane werk en ook niet zo´n lieverd ben, dan spreken wij af dat ik een bepaalde container doorlaat. Dat kan nu niet meer, want mevrouw Swinkels kan met mij als douanemedewerker namelijk geen afspraak meer maken over het doorlaten van die container, omdat de kans tien tegen één is dat een andere collega die container voor zijn neus krijgt. Omdat ik zelf niet meer de controles kan vastleggen, heeft een afspraak met mevrouw Swinkels ook geen zin meer. Het zijn allemaal dat soort afspraken. Er zitten ook meer platvloerse dingen bij, zoals het feit dat er geen vreemden meer op de afdeling kunnen komen en dat er niet meer thuis gewerkt kan worden aan het selecteren van containers, omdat je nooit weet wat thuis is. Er zijn 24 maatregelen en die worden heel serieus aangepakt. Ook daar zit een zeker fanatisme in. De mevrouw die daarvan de projectleider is, vertoont dat fanatisme ten aanzien van het bewaken van de integriteit en de 24 maatregelen ook. Tegelijkertijd is er natuurlijk ook enig verdriet bij de afdeling zelf, de pre-arrival. Daar worden de vrijheidsgraden bij het werken echt ingeperkt. Dat is ook niet altijd leuk. Integriteitsmaatregelen hebben soms een heel vervelende uitwerking op medewerkers die volkomen integer waren, maar nu wel onder hetzelfde beleid gaan vallen. Dat is het trieste van het geheel, maar het is echt wel nodig. Die 24 maatregelen zijn er en het «vier ogen»-principe is daar zeker één van.

De heer Van Oosten heeft gevraagd naar de personele bezetting in de nacht. Hoe is het geregeld in de nacht? Van de 1.400 man van de douane in Rotterdam zijn er 700 werkzaam in fysiek toezicht. In de nacht zijn er 25 douaniers in de haven aanwezig voor toezicht. Zij zitten onder andere in de meldkamer en houden toezicht bij terminals. Ze bemannen de scans en de detectiepoorten. Ook houden zij generiek toezicht. Van die 25 zijn er 7 bewapend. Ze hebben twee auto's en één boot tot hun beschikking. Is dat het? Nee, want nu kom ik eigenlijk op de uitweiding waar de heer Marcouch om heeft gevraagd. Moet de douane dat helemaal in z'n eentje doen? Nee, want de douane kan natuurlijk een beroep doen op bijvoorbeeld de zeehavenpolitie. Als er risico's zijn, dan kan de zeehavenpolitie bijspringen. De havenpolitie heeft nog twee auto's met noodhulp, twee voor grenstoezicht en één schip. Dat zie je ook, want vorige week is er een actie geweest, overigens naar aanleiding van surveillance. Dat was een belangrijke indicatie. Het ging toen over een rip-off. Er is opgeschaald en dat heeft geleid tot twaalf aanhoudingen en 670 kg cocaïne. Mevrouw Van Toorenburg noemde dit al. Sorry, ik benoem nu weer de verkeerde spreker, maar het gaat in ieder geval om hetzelfde aantal kilo's.

De heer Marcouch (PvdA):

Met het risico dat ik erg op de uitvoering ga zitten, noem ik het volgende voorbeeld. Af en toe doet de politie bijvoorbeeld grootscheepse verkeerscontroles. Daarbij gaan de Belastingdienst, de douane, de marechaussee en de politie samen op zoek naar gesignaleerde drugs, mensenhandel et cetera. De Staatssecretaris suggereert in zijn antwoord dat iedereen eigenlijk zijn ding doet in de haven en dat men assistentie vraagt, als er iets wordt aangetroffen. Als de helft van wat er in Europa binnenkomt aan drugs via de Rotterdamse haven komt, dan kan het toch niet zo zijn dat er slechts incidenteel wordt samengewerkt? Mijn punt is dat het probleem ernstig is. Vanwege de ernst van de zaak, zou de reactie massief moeten zijn: wij gaan samen op zoek naar een manier waarop wij drugs pakken en tegenhouden. Rotterdam moet onaantrekkelijk worden voor de drugshandelaars en dat is het niet.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Marcouch (PvdA):

Mijn vraag gaat erover dat die samenwerking zo afroep is in plaats van georganiseerd en standaard.

Staatssecretaris Wiebes:

Het lukt mij weer niet om het oneens te zijn met de heer Marcouch. Gezien de partijprofielen moet dat er wel een keer van komen, maar dit overleg biedt geen aanknopingspunten daartoe. Een meer gestructureerde samenwerking in de organisatievorm is het Hit and Run Cargoteam. Dat is een multidisciplinair team. De Minister van V en J zal daar straks het een en ander over zeggen. De wedstrijd om kennis van handhavingsvraagstukken ga ik beslist niet aan met de heer Marcouch, maar de Minister van V en J staat zijn mannetje.

Lege containers zitten ook in de risicoanalyse als die binnenkomen. Bij rip-offacties, de acties waarbij containers worden opengetrokken, worden ook de lege containers meegenomen.

Ik kijk even of ik alle vragen beantwoord heb en zie dat ik de vraag over de prioriteit 1-schepen heb vergeten. Dat was een vraag van mevrouw Kooiman. Er moet een groot onderscheid worden gemaakt tussen lading en schepen. De risicoanalyse heeft betrekking op de lading, maar er zijn ook zogenaamde risicoschepen. Dat zijn schepen waarvan gedacht wordt – als ik het goed begrijp – dat het kwaad niet in de lading zit, maar ergens verstopt op het schip. Zoals je bij risicolading meer dan gemiddeld controleert, geldt dat ook voor risicoschepen. Een 100% controle is dat niet. Het handhavingsniveau is 20%. Dat betekent dat je een op vijf risicoschepen controleert. Uit wat ik daarvan hoor, maak ik op dat dit niet meteen aanleiding oplevert op daar nog meer te controleren. Die uitspraak heeft twee kanten. Als je meer controleert, vind je meer. Als je alles controleert, vind je alles. Dat is altijd zo, maar dan wordt de douane erg groot. In de afweging van de risico's lijkt het niet verstandig om in te zetten op nog meer controle van risicoschepen. De capaciteit kan beter worden ingezet voor hoogrisicolading. Hoogrisicoschepen worden dus veel vaker gecontroleerd dan andere schepen. Daar geldt een niveau van 20%.

Er is nog een vraag van D66 over 3D-scans. Daar wordt op dit moment mee geëxperimenteerd. Ik heb geen tijdpad voorhanden en weet dus niet wanneer de 3D-scan grootschalig zijn intrede doet. Maar daar wordt nu naar gekeken. Dit is een verder stadium dan de drones waar de heer Marcouch over sprak, maar wij moeten naar deze innovaties toe.

Er is nog een vraag van mevrouw Van Toorenburg over. Zij heeft over alles een vraag. Zij heeft niet alleen het grootste aantal vragen gesteld, maar ook het grootste detailniveau bereikt en bovendien het hoogste aantal woorden per minuut gebruikt. Het lukt mij zo snel niet om alles te beantwoorden. Daar zitten vragen bij over het terrein van Veiligheid en Justitie en over het terrein van de douane. Ik durf te zeggen dat mijn eerste inschatting is dat ik niet alle vragen essentieel acht voor het beoordelen van het handhavings- en veiligheidsniveau. Maar vragen zijn vragen en het is aan de volksvertegenwoordiging om te beslissen wat zij vraagt. Het is aan het kabinet om te bezien hoe het die vragen zo goed mogelijk kan beantwoorden. Ik wil dat met een briefje doen. Ter beantwoording van de gedetailleerde vragen zeg ik een briefje toe. Als er op detailvragen niet direct een antwoord zou zijn, wil ik van tevoren al zeggen dit niet betekent dat de hele risicoanalyse niet deugt of dat de douane niet zou weten wat ze doet. Maar dat is een waarschuwing vooraf. Mevrouw Van Toorenburg heeft vragen gesteld en ik ga zo goed mogelijk proberen om die schriftelijk te beantwoorden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat stel ik zeer op prijs. Laat daarbij wel gezegd zijn dat deze vragen in goed overleg zijn opgesteld. Ik weet goed waarom ik die stel. Dat kan ik nog meegeven aan de Staatssecretaris, want uiteindelijk zorgt dit ervoor dat wij een goed beeld krijgen. Ik zal de vragen opstellen. Misschien dat de collega's nog feitelijke vragen ter aanvulling hebben. Wij zullen dat even via de commissie doen. Kan de Staatssecretaris ongeveer aangeven wanneer hij denkt te kunnen antwoorden?

Staatssecretaris Wiebes:

Daar kom ik in tweede termijn op terug met een meer onderbouwd antwoord dan iets wat echt uit mijn mouw komt. Want daar is niemand mee gebaat.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb een aantal vragen gesteld die wellicht door de Minister van Veiligheid en Justitie worden beantwoord. Dat sluit ik helemaal niet uit. Een vraag in het bijzonder raakt echter, zo denk ik, de Staatssecretaris van Financiën, namelijk de betrokkenheid van de andere havens in Nederland. Als we de bestrijding van de georganiseerde misdaad zo optimaal mogelijk organiseren in de Rotterdamse haven, moeten we wel voorkomen dat de achterdeur open blijft staan, in die zin dat de havens van Terneuzen of Moerdijk niet daarop zouden zijn aangesloten. Kan de Staatssecretaris daar nog een reactie op geven?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat kan ik nu niet, maar ik vind dit wel een heel goede vraag. Mag ik die vraag in de tweede termijn meenemen? Het is een briljante vraag, maar zo briljant dat ik er nu geen antwoord op heb.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen uit de eerste termijn blijven liggen? Ik verzoek u om geen hele betogen te houden, maar alleen vragen te stellen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Mijn vraag over de enorme bureaucratische handelingen die douaniers moeten verrichten als zij in burger willen surveilleren, is blijven liggen.

Staatssecretaris Wiebes:

Op die vraag ga ik ook even in de tweede termijn in.

Mevrouw Helder (PVV):

De Staatssecretaris heeft zelf geschreven dat wordt ingezet op het gebruik van big data, cameratoezicht, gerichte controleopdrachten en geavanceerde scans. Ik had gevraagd of daar meer geld voor nodig is. Ik had ook gevraagd wat de Staatssecretaris daaraan gaat doen, maar hij heeft al eerder gezegd dat hij zich binnen de begroting houdt. Die vraag is open blijven staan, maar de Staatssecretaris mag die rustig meenemen naar de tweede termijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zou de verschillende woordvoerders willen uitnodigen om niet in detail te filosoferen over begrotingen van de komende jaren en innovaties die we nog niet precies hebben. Het kan ook zijn dat mevrouw Helder nu vragen stelt waarop het antwoord er eenvoudigweg nog niet is. Maar dan is haar waarschuwing helder: voor voornemens moet er wel budget zijn. Mijn waarschuwing was dat het geheel binnen het budget moet blijven. Ik denk dat wij elkaar best goed verstaan hebben.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering op verzoek van een aantal collega's. Om 12.08 gaan we verder.

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de aan mij gestelde vragen. Het zal geen nieuws zijn dat de Rotterdamse haven een essentieel onderdeel is van onze economie. Daar ligt dan ook meteen het dilemma, want de Rotterdamse haven is voor een deel van de criminelen, met name in de drugshandel, een essentieel onderdeel van hun economie. We zien ons geplaatst voor het dilemma dat we een goede balans moeten vinden tussen veiligheid – vooral van het voorkomen, detecteren en tegengaan van ondermijnende criminaliteit – en niet te veel hinder en vertraging voor het bonafide bedrijfsleven door de maatregelen die we nemen. In dat spanningsveld moeten alle diensten opereren.

De Staatssecretaris van Financiën wees op het HARC-team, het samenwerkingsverband tussen de zeehavenpolitie, de FIOD, de douane en het Arrondissementsparket Rotterdam, dat zich intensief bezighoudt met de bestrijding van de internationale smokkel van verdovende middelen. In dat kader vinden tientallen onderzoeken plaats en zijn grote hoeveelheden cocaïne in beslag genomen.

Daarnaast hebben we de campagne Rotterdamse haven, veilige haven, die deel uitmaakt van het al langer bestaande programma Integere haven. Opdrachtgevers daarvoor zijn de lokale driehoek en de douane. Publieke en private partijen werken erin samen om georganiseerde drugscriminaliteit en andere vormen van criminaliteit te weren uit de Rotterdamse haven. We maken ons binnen het complex van de Rotterdamse haven overigens niet alleen zorgen over drugscriminaliteit. Mensensmokkel, mensenhandel en alle andere vormen van criminaliteit komen er ook voor.

Het programma is dus een samenwerkingsverband. De essentie van een succesvolle aanpak is dat niet alleen overheidspartijen als één overheid opereren, maar ook dat ze dat samen doen met het bedrijfsleven. Ik kom zo op de individuele vragen, maar terecht stelde een aantal leden vragen over de rol van de bedrijven in de Rotterdamse haven. Bedrijven hebben absoluut een eigenstandige rol en zullen ook zelf moeten zorgen voor de integriteit van hun medewerkers. Zij moeten en willen ook samenwerken met de overheid.

Het programma Rotterdamse haven, veilige haven en de campagne Integere haven is een samenwerkingsverband van het Openbaar Ministerie, de zeehavenpolitie, de douane en de gemeente Rotterdam. Ook het Havenbedrijf Rotterdam, het containerbedrijf RWG, de scheepvaartonderneming P&O Ferries, Deltalinqs en Meld Misdaad Anoniem nemen eraan deel. Ik heb de Kamer in het verleden al over deze campagne geïnformeerd, die specifiek is gericht op de medewerkers van de Rotterdamse haven en op vrachtwagenchauffeurs, met de mogelijkheid om misstanden in de haven anoniem te melden. Mevrouw Swinkels vroeg hoeveel meldingen er zijn gedaan. In de tijd dat die campagne loopt, zijn er negentien meldingen gedaan in het kader van dat programma. Die worden bekeken en waar nodig opgepakt.

Het Openbaar Ministerie, de politie, de FIOD en de rijksrecherche hebben medio dit jaar besloten om de opsporing van ambtelijke en niet-ambtelijke corruptie in de Rotterdamse haven te intensiveren. Dat zal in positieve zin bijdragen aan het versterken van een integere haven en de kwetsbaarheid van de haven reduceren. Dat neemt niet weg dat de zorgen door mij worden gedeeld. Ondermijning is en blijft een hardnekkig probleem. Signalen over cocaïnesmokkel, corruptie en geweld laten dat maar al te goed zien. Ook de enorme toename van het aantal kilo's dat het afgelopen jaar is afgepakt, geeft een duidelijk signaal af dat Rotterdam nog steeds een belangrijk onderdeel is van de criminele economie.

In verband met de situatie in de Rotterdamse haven heeft mijn ministerie in de afgelopen periode intensief contact gehad met de betrokken verantwoordelijke partijen, dus het Openbaar Ministerie, de politie, de douane en de gemeente Rotterdam. De problematiek heeft ook de intensieve aandacht van de eerstverantwoordelijken, oftewel van de driehoek en de douane. Met elkaar versterken zij de samenwerking in de Rotterdamse haven. Dat moet leiden tot een verdere winst aan bestuurlijke slagkracht en een integraal ondermijningsbeeld. Van groot belang is dat de driehoek heeft besloten om op korte termijn met de totstandkoming van het integrale ondermijningsbeeld te starten, om vervolgens op basis van dat ondermijningsbeeld – daar verwees de heer Marcouch naar – volgende stappen te kunnen zetten.

Ook is er een project gaande waarvoor het OM, de politie, de gemeente Rotterdam, de douane en het havenbedrijf met elkaar afspraken hebben gemaakt om op een organische manier te komen tot een bestuurlijkoverlegmodel, de zogenoemde haventafel. De Staatssecretaris sprak daar net al over. Op basis van gelijkwaardigheid van de partners worden onderwerpen met een integrale aanpak en in onderlinge samenhang besproken binnen een gelaagd overlegmodel. Dat zal er, samen met het ondermijningsbeeld, toe leiden dat de problematiek nog scherper naar voren komt dan nu al het geval is. Het beleid kan daar vervolgens mee worden aangescherpt. De logistiek wordt hierbij in kaart gebracht, net als handhaving en toezicht zoals die nu plaatsvinden en activiteiten die het bedrijfsleven al onderneemt. Daarnaast wordt dus een ondermijningsbeeld opgesteld. Aan de hand van dat beeld wordt de vraag beantwoord of er, en zo ja waar, versterking moet komen, op welke wijze mensen of innovatieve middelen moeten worden ingezet en door wie dat zou moeten worden gedaan, door de publieke partijen, de private partijen of alle partijen gezamenlijk. Eén ding staat daarbij voorop: de Rotterdamse haven dient een integere en veilige haven te zijn. Wij moeten alles doen wat we kunnen om dat te borgen.

Ik kom toe aan de individuele vragen en begin met het programma Integere haven. Mevrouw Swinkels vroeg naar de stand van zaken. Ik heb al gezegd dat er negentien anonieme meldingen zijn gedaan. Misschien is het ook goed om te melden dat bij Meld Misdaad Anoniem, dat die meldingen verwerkt, mensen aanwezig zijn die het havenfenomeen kennen en een melding daardoor meer gespecialiseerd kunnen behandelen. De ondermijningsaanpak zal jarenlang gelden, net als in Zuid-Nederland. De trajecten worden in 2017 voortgezet. Daarbij wordt gefocust op casusoverleg over criminele fenomenen die actie vragen van de betrokken partners, verdere ontwikkeling van het screeningsmodel, evaluatie van de campagne, onderzoek naar de mogelijkheden van biometrische toepassingen bij de beveiliging van bedrijven en samenwerking met andere havens op het gebied van integriteitsbevordering en bestrijding van ondermijnende criminaliteit. Een publiekscampagne, gestart in februari, is onderdeel van het programma Integere haven. 30 bedrijven doen mee aan die campagne. Er zijn in dat kader dus negentien meldingen ontvangen. Er is een toename van het aantal meldingen in 2015. Deze meldingen hadden vooral betrekking op de vervoerbedrijven. Dat geeft al aan waar de focus moet liggen. De zeehavenpolitie is zeer actief met het geven van presentaties en flyert in het havengebied om het bewustzijn binnen de haven over integriteit te vergroten.

De heer Van Oosten vroeg naar de samenwerking met andere havens. Het is misschien niet goed voor onze nationale trots, maar onze indruk is dat de havens van Rotterdam en Antwerpen vanuit crimineel oogpunt als één haven worden gezien. Qua diepgang en de mogelijkheden voor grote schepen zijn de havens vergelijkbaar. Criminelen kunnen en willen van beide havens gebruikmaken. Dat realiseren we ons. Daarom is daar ook aandacht voor. De samenwerking met de havens van Zeeland en Moerdijk vindt plaats binnen een samenwerkingsovereenkomst. Daarvan zijn de partners het Openbaar Ministerie, de politie, de Koninklijke Marechaussee en de douane. Zij bestrijden gezamenlijk de criminaliteit. Dit jaar is er een aparte officier van justitie aangesteld om de integrale havenaanpak vorm te geven. Ik was uitgenodigd voor het feest dat daarvoor gegeven werd.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik weet niet of de Minister al klaar was met dit punt, maar ik wil hier de volgende opmerking over maken. Zo-even hoorde ik de Staatssecretaris aangeven dat de samenwerking in de Rotterdamse haven gewoon beter moet. Dat kwam ter sprake in een interruptiedebatje met de heer Marcouch. Toen werd de haventafel in dit gezelschap geïntroduceerd. Op zichzelf is dat geen nieuwe naam, want ik heb die eerder in de Kamer voorbij horen komen. Als de samenwerking alleen al in de Rotterdamse haven nog niet zo optimaal is en beter moet, welke stappen moeten er dan nog worden gezet voor de samenwerking met al die andere havens? Het zal allemaal wel dat het de volle aandacht heeft, maar een crimineel gaat heel berekenend te werk. Hij bedenkt waar hij zijn container het beste aan land kan brengen. Het zal hem geen zier interesseren of dat de haven van Terneuzen, Rotterdam of Amsterdam is, als hij die cocaïne, die troep maar het land binnen kan krijgen en hier kan verkopen. Met andere woorden, we zullen dat integraal moeten doen. Volgens mij moet er dus één haventafel zijn voor het hele land, en niet alleen specifiek voor Rotterdam.

Minister Van der Steur:

Ik begrijp het punt van de heer Van Oosten. Laat ik vooropstellen dat de officieren onderling samenwerken. Ook tussen de zogenoemde deltazeehavens, dus Antwerpen en Rotterdam samen, wordt samengewerkt. Er is regelmatig overleg. Men werkt operationeel samen. Kennis en expertise worden gedeeld. Dat is dus goed geborgd. De vraag is welke haven van de twee interessanter is. In Antwerpen is afgelopen jaar 27.000 kilo cocaïne in beslag genomen, in Rotterdam 12.000. Daar zit dus een groot verschil tussen. Het is heel lastig om die getallen te duiden, omdat je niet weet welk percentage we succesvol in beslag nemen en welk percentage vervolgens doorgaat. Daar kun je dus geen conclusies aan verbinden, maar het geeft aan dat er ook in Antwerpen niet wordt stilgezeten. Dat is ook zeker niet mijn beeld. Men realiseert zich heel goed dat we dit in een onderlinge samenhang moeten doen. Er wordt dus samengewerkt binnen de havengebieden Rotterdam en Antwerpen. Er is samenwerking tussen de havens van Zeeland en Moerdijk. Ondertussen vindt er ook onderlinge samenwerking tussen die havengebieden plaats. Niet iedereen realiseert zich dat je dat niet achterwege kunt laten.

De heer Van Oosten (VVD):

Laat ik proberen mijn vraag iets concreter te maken. We hebben het over heel scherpe risicoanalyses en over de hoogtechnologische verwerking van big data, zo hoorde ik en las ik terug in de brief van beide bewindspersonen. Gesteld dat uit die analyse binnen de Rotterdamse haven iets komt, wordt die informatie over criminelen en de zware georganiseerde misdaad dan standaard gedeeld? Hebben de havens in Terneuzen, Delfzijl en misschien ook Antwerpen daar gewoon toegang toe, zodat ook zij die bigdatagegevens kunnen gebruiken om te voorkomen dat die troep alsnog het land binnenkomt?

Minister Van der Steur:

Ik zal er in tweede termijn even op reageren hoe het daarmee staat. Laat ik vooropstellen dat de problematiek in Zeeland anders van aard is. Rotterdam en Antwerpen zijn grote containerhavens, waarbij de drugs dus in containers kunnen worden vervoerd. De havens in bijvoorbeeld Moerdijk en Vlissingen hebben een andere structuur. In Zeeland is op dit moment de problematiek vooral dat drugs met kleinere schepen vervoerd of zelfs gedropt wordt. Daar zit dus een heel andere techniek achter. Dat vereist ook een heel andere aanpak. Vandaar dat je niet een-op-een kunt zeggen dat iedere haven hetzelfde probleem heeft. De essentie van het probleem is hetzelfde, maar de aanpak is anders. Ik kom dus op dat laatste punt in de tweede termijn even terug.

De heer Van Oosten (VVD):

Heel kort. Ik ben op bezoek geweest in de havens van Terneuzen en Vlissingen. Dat zijn andere havens en de problematiek is daar anders. Maar ik hoor de Staatssecretaris zeggen: die criminelen proberen ons steeds een stap voor te zijn. Die criminelen denken dus ook: als de haven in Rotterdam helemaal op niveau wordt gebracht en voorkomen wordt dat containers überhaupt aan land komen, dan kiezen we gewoon een andere haven uit. We moeten dus zorgen dat de achterdeur ook dichtgaat. Daarover gaat mijn vraag.

Minister Van der Steur:

Dat zijn we ons heel goed bewust. We denken ook dat er in het verleden best sprake zou kunnen zijn geweest van een soort waterbedeffect, zeker gezien de maatregelen die in Rotterdam zijn genomen in de afgelopen jaren. Dat heeft geleid tot een achteruitgang van het aantal kilo's dat is gevonden. Je kunt dat allemaal niet wetenschappelijk duiden omdat we geen overzicht hebben van het totaal, maar het is helemaal niet uitgesloten dat Antwerpen daardoor weer wat meer in beeld gekomen is. Dat verklaart misschien weer waarom Antwerpen nu veel meer in beslag heeft genomen dan Rotterdam. Die duiding kan ik zo niet geven; dat is echt speculatief. Maar het beeld is er en de samenwerking is er ook, en dat is het belangrijkste.

Ik kom op de screening van het havenpersoneel. We moeten ons goed realiseren dat criminelen altijd gebruik zullen maken van schakels die ze kunnen beïnvloeden. Dat kan de techniek zijn, maar ook het personeel. De heer Van Oosten vroeg hoe het zit met de waarborging van de integriteit van het personeel. Medewerkers worden niet gescreend door de politie. Daar is de politie niet toe bevoegd. Medewerkers van particuliere beveiligingsbedrijven worden wel gescreend door de politie op grond van de wettelijke regeling. De screening betreft dan de betrouwbaarheid om beveiligingswerkzaamheden te verrichten. Zij worden niet specifiek gescreend ten aanzien van het werken in de haven van Rotterdam, maar ze worden wel gescreend. Natuurlijk kan elk bedrijf dat in Rotterdam actief is, zelf een vog (verklaring omtrent het gedrag) verplicht stellen voor zijn personeel. De werkgever kan dan aangeven op welke wijze de aanvraag van een vog zou moeten worden beoordeeld. Dat wordt door mijn departement, onder verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris, verricht.

De heer Marcouch vroeg naar integriteitsschendingen. Uit cijfers van de politie zijn 300 mogelijke integriteitsschendingen bekend. In slechts enkele gevallen was sprake van veronderstelde corruptie. De jaarlijkse cijfers worden gepubliceerd in de jaarverslagen van de politie. Ik kom op het thema witwassen. Mevrouw Swinkels stelde daar een vraag over.

De heer Marcouch (PvdA):

Over de 300 integriteitschendingen geeft de Minister aan dat er aan de voorkant allerlei maatregelen worden getroffen: vog, screening et cetera. Maar als je als overheidsorganisatie integriteit zelf niet hoog op de prioriteitenagenda zet en mensen niet proactief steunt en faciliteert door scherp te zijn en elkaar scherp te houden, krijg je het risico van afglijden. Dat ontstaat niet van de ene dag op de andere. Je zult binnen de organisatie iets aan de cultuur moeten doen waardoor mensen weerbaar worden tegen dit soort verleidingen. Daar hoor ik de Minister niets over zeggen. Als je aan de voorkant van alles regelt, moet je daarna natuurlijk wel onderhouden dat mensen in de jaren dat ze bij de politie, de douane of elders aan het werk zijn, weerbaar zijn tegen dit soort verlokkingen. Want dat is het natuurlijk. Het is eigenlijk heel menselijk. Het mag niet, het hoort niet, het deugt niet, maar wat doet een werkgever als de overheid om ervoor te zorgen dat mensen in een cultuur werken waarin ze weerbaar zijn tegen dat soort invloeden?

Minister Van der Steur:

Ik wil even oppassen dat nu niet de indruk ontstaat dat de 300 integriteitsschendingen bij de overheid hebben plaatsgevonden. Dat betrof de haven. Ik weet niet of dat alleen ging over overheidsfunctionarissen. Ik zal kijken of ik daar in tweede termijn meer duiding aan kan geven. We realiseren ons heel goed – we zien dat ook aan de lopende rechtszaak, waar ik verder niet op in kan gaan – dat criminelen altijd zoeken naar medewerkers en medewerking. Dat kan op alle mogelijke manieren. Dat kan door middel van transportbedrijven, van havenbedrijven, van overheidsfunctionarissen. Alle beleid is erop gericht om de kans daarop zo klein mogelijk te maken. Ik ben het geheel eens met de heer Marcouch. Bij de overheid hebben we dat heel goed onder controle. De havenbedrijven besteden er ook veel aandacht aan, maar we weten dat het mogelijkerwijs een zwakke plek is. De programma's die we nu draaien in het kader van Integere haven en de samenwerkingsverbanden zijn erop gericht om de kans op dat risico zo klein mogelijk te maken. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat bij de douane ook maatregelen worden genomen waardoor het beïnvloeden of omkopen van een individuele beambte gewoon geen effect meer zal hebben. Ik denk dat het ook heel belangrijk is om dat op die manier te doen.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik vertrouw de bewindspersonen daarop, maar het gaat mij erom dat we het niet alleen organiseren vanuit achterdocht, zoals «vier ogen», de vog et cetera, maar dat we ook investeren in een cultuur waar het vanzelfsprekend is dat je elkaar aanspreekt en dat er ergens een alarmbel afgaat op het moment dat je benaderd wordt door wie dan ook. Ik heb het idee dat dat onderdeel van preventie soms verwaarloosd wordt. Daarom vraag ik er aandacht voor.

Minister Van der Steur:

De campagne Integere haven was precies daarop gericht, op ervoor zorgen dat mensen weten wat ze moeten doen, waar ze het kunnen melden. Mensen kunnen misstanden of signalen anoniem en laagdrempelig melden. Er zijn negentien meldingen binnengekomen. Dat is meer dan vorig jaar. Ik ga ervan uit dat de haventafel er bijzondere aandacht aan zal besteden. De primaire verantwoordelijkheid ligt bij de lokale driehoek. Ik zou graag via mijn kanalen, via het OM, aan de lokale driehoek in overweging geven om dit punt nog eens stevig op de agenda te zetten.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik had het bijna gemist, maar volgens mij zei de Minister ook nog dat Zeeland best nog wel een groot probleem is. In het verleden hebben we ook weleens discussie gevoerd over Zeeland. De politie en de burgemeester daar maakten zich zorgen over de vele droppings van cocaïne aan de kust. Hoe reageert de Minister op wat de Staatssecretaris net aangaf, dat het klopt dat het toezicht langs de kustlijn en op zee sterk wordt verminderd?

Minister Van der Steur:

Ik heb toevallig uitgebreid met de betrokkenen gesproken over de aanpak van drugssmokkel in Zeeland. Zij richten hun onderzoek vooral op de organisaties die de drugs in ontvangst nemen. De laatste tijd is er een aantal grote vangsten geweest. Daardoor komen die organisaties meer in beeld. Ik kan er niet al te veel over zeggen, want er loopt een strafrechtelijk onderzoek. Het doel is natuurlijk om ervoor te zorgen dat de ontvangers van het product vroegtijdig worden onderkend en dat die worden opgepakt. We hebben er ook een extra officier op gezet, specifiek voor het havengebied, juist omdat we zien dat dat van groot belang is. Volgens mij worden daar dus de maatregelen genomen die nodig zijn, ook aan de hand van het ondermijningsbeeld dat Zeeland vorig jaar heeft afgerond en waar dit ook een onderdeel van was.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik kan mij dat algemeen overleg over de politie nog goed herinneren, want toen had ik een hele discussie met de Minister. Ik wilde meer capaciteit voor de politie vrijmaken. De Minister zei: nee, dat doet de douane. Nu hebben we een debat over de douane en nu zegt de Staatssecretaris: er is minder toezicht op zee en langs de kustlijn. Ik hoor graag van de Minister dat ze samen in overleg gaan om te kijken of de ondermijnende aanpak in Zeeland versterkt kan worden. Je ziet een verschuiving naar Zeeland. Bij Vlissingen en de hele kustlijn daar vinden nu veel meer droppings plaats.

Minister Van der Steur:

Ik kan niet bevestigen dat er sprake is van meer droppings. Ik weet dat er sprake is van droppings. We hebben maatregelen genomen en die extra officier ingezet die zich heel specifiek richt op het beheersen van dat gebied. Dat vloeide voort uit het ondermijningsbeeld. Wat daar gebeurt is precies hetzelfde wat de lokale driehoek in Rotterdam gaat doen: onderzoeken wat je ondermijningsbeeld is, herijken of je beleid op orde is en aanpassen daar waar dat nodig is. Het toezicht op zee vindt overigens plaats door de kustwacht. Daar gaat de douane niet over. Ik overigens ook niet. Ik heb geen signalen dat het anders zou moeten. Er wordt gewoon gecontroleerd. Of het aantal droppings stijgt of daalt, kan ik niet bevestigen. Ik kan ook niet onderschrijven dat mevrouw Kooiman op dat punt gelijk heeft.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Steur:

Mevrouw Swinkels vroeg naar het witwassen in de haven. De problematiek van de Rotterdamse haven en de cocaïnehandel die daar plaatsvindt, moet men niet los zien van de rest van de aanpak. Dit jaar is 12.000 kilo in beslag genomen. Dat vertegenwoordigt een astronomische waarde. Die waarde moet gegenereerd worden en ook weer in het maatschappelijk verkeer worden teruggebracht. Daarom moet er ook focus zijn op witwassen. We weten niet wat de omvang daarvan is. Vooruitlopend op dit algemeen overleg heeft het OM mij vorige week uitgebreid geïnformeerd, specifiek over de aanpak in de Rotterdamse haven. Ik heb vastgesteld dat daar bijzonder veel aandacht voor is. In 2017 zal het Nationaal Dreigingsbeeld verschijnen, waarin specifiek een analyse van het fenomeen witwassen is opgenomen. Dat dreigingsbeeld is opgesteld door de politie, in samenwerking met de FIOD. Witwassen is ook een van de fenomenen die zal worden meegenomen in het ondermijningsbeeld van Rotterdam zelf. Ik ben het geheel met mevrouw Swinkels eens. Je kunt niet zeggen: we gaan wel cocaïne in beslag nemen maar niet de criminele organisaties aanpakken. Dat moet je wel allemaal in een keer en tegelijkertijd doen. Daar is het OM met alle partners heel enthousiast mee bezig.

De heer Marcouch vroeg of ik een algemeen overzicht kon geven van wat we doen om de drugshandel aan te pakken. Sommige containers zijn al in beeld voordat ze op het schip staan. De Staatssecretaris zei dat al. We werken samen met de cocaïne producerende landen en doorvoerlanden. Er worden trainingen gefaciliteerd en drugshonden geleverd. In Zuid-Amerika hebben we liaison officers zitten die signalen van drugssmokkel doorgeven en rechtshulpverzoeken begeleiden. We werken samen met de kustwacht in het Caribisch gebied om smokkel via boten in dit gebied te bestrijden. Er zijn door Nederland scanners geleverd op de luchthavens van Curaçao, Suriname en Bonaire. Die moeten voorkomen dat cocaïne Nederland binnenkomt. De scanner in Curaçao is, na een tijdlang problemen te hebben gehad, nu weer vol in werking. We werken samen in het zogenaamde MAOCN-verband (Maritime Analysis and Operations Centre Narcotics). Dat is het maritiem samenwerkingsverband van zeven EU-lidstaten dat ook het tegengaan van drugssmokkel naar Europa tot doel heeft.

De heer Van Oosten vroeg naar cybersecurity. Dat is een coördinerende taak van mijn ministerie, onder verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. U weet: als de Staatssecretaris ermee bezig is, is de regie er ook. De inspanningen richten zich op de samenwerking tussen de verantwoordelijke vakdepartementen. Een belangrijke rol is weggelegd voor het Nationaal Cyber Security Centrum. In de Rotterdamse haven wordt nauw samengewerkt met het Havenbedrijf. Daar is de Kamer op 5 september over geïnformeerd. In de beleidsreactie op het Cybersecuritybeeld is door de Staatssecretaris aangegeven dat er sprake is van samenwerking met en bewustwording van de Rotterdamse haven. In 2016 is in de haven van Rotterdam ook een programma gestart om de weerstand tegen digitale aanvallen te verhogen. De havenoppermeester die verantwoordelijk was voor de fysieke veiligheid in de haven, bekleedt nu ook de functie van Port Cyber Resilience Officer. Als je zo heet, moet dat wel een succes zijn. Maar even serieus, dat betekent dat hij ook verantwoordelijk is voor het verhogen van het veiligheidsbewustzijn op cybergebied. Het Havenbedrijf, de gemeente en de ondernemingsvereniging van het Havenbedrijf en industrie werken met de politie samen op dit punt. Ook daarbij is het doel weer om mensen bewust te maken van de risico's van cybersecurity en cybercrime.

Mevrouw Swinkels en mevrouw Van Toorenburg vroegen naar de Kaderwet gegevensuitwisseling. Het duurt te lang, vinden zij. Het duurt zeker lang, maar voor een zorgvuldige wet is echt wel tijd nodig. Het is erg ingewikkeld om dit goed te doen. Wij verwachten in het eerste kwartaal van 2017 het conceptwetsvoorstel in consultatie te kunnen geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een beetje een understatement. De voorganger van deze Minister heeft in 2014 aangegeven dat hij er hard aan zou gaan werken. We zouden zo snel mogelijk die kaderwet krijgen. Een jaar later, in november 2015 pas, gaf de Minister aan dat hij de wet ging voorbereiden. Nu moeten we lezen dat pas begin volgend jaar de wet in consultatie gaat. Wat is er gebeurd? Waarom gaat dit zo traag?

Minister Van der Steur:

Misschien kan ik mevrouw Van Toorenburg eraan helpen herinneren dat in de tussentijd de complete privacywetgeving in Europa is veranderd. We hebben aan de Kamer aangegeven dat het geen zin heeft om een kaderwet te maken als je nog niet weet hoe in Europa uiteindelijk de verordening en de richtlijn zijn vormgegeven. Daar is op gewacht. Vervolgens heb ik gezegd: nu zijn we klaar. Dat was medio vorig jaar. Toen hebben we grote stappen kunnen zetten. Het Luxemburgs voorzitterschap heeft dat geregeld. Toen konden we aan de slag. Dat is gebeurd. In het voorjaar volgend jaar verwachten wij de zaak in consultatie te kunnen brengen. In de tussentijd is natuurlijk met iedereen en alles overleg gevoerd. Het is dus heel logisch dat het zo gegaan is. Ik had het graag eerder, maar niet alles kan eerder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij kan de Minister het wel eerder. Hij heeft namelijk eerder gezegd dat het al dit jaar in consultatie zou gaan. Het blijkt nu gewoon volgend jaar te zijn. Deze traagheid heeft gemaakt dat er hiccups zijn geweest in de gegevensuitwisseling. Ik denk dat iedereen daaronder geleden heeft. Ik vind het echt jammer dat het weer zo lang heeft moeten duren.

Minister Van der Steur:

Dan zijn mevrouw Van Toorenburg en ik het helemaal niet met elkaar eens, maar dat is niet erg. Dat kan gebeuren.

De heer Van Oosten vroeg ook naar mensensmokkel. We hebben vastgesteld dat het aantal verstekelingen dat via Nederland probeert uit te reizen naar Engeland, is toegenomen. Deze stijging laat zien dat de extra controles die sinds juni 2015 worden uitgevoerd door de Koninklijke Marechaussee, die verantwoordelijk is voor personen in de havens, vruchten afwerpen. Daar wordt ook nog bijstand verleend door de landmacht. Het gaat hier dan voornamelijk om vreemdelingen met de Albanese, Afghaanse en Iraakse nationaliteit. Het zijn mensen die zowel zelfstandig in een voertuig klimmen als mensen die daarbij worden geholpen door mensensmokkelaars. Daar is volledige aandacht voor van de Koninklijke Marechaussee.

Mevrouw Helder vroeg naar de capaciteit van de politie in de haven van Rotterdam en ... Zij ontkent dit. Dat heb ik wel vaker. Mevrouw Helder en ik hebben een afspraak. Ik geef altijd antwoord op een vraag die mevrouw Helder niet gesteld heeft en vervolgens probeer ik antwoord te geven op een vraag van mevrouw Helder die zo ingewikkeld is, dat we niet het goede antwoord hebben. Ik ga nu even kijken. Het ging over opvolgingssignalen en panklare dossiers. Dat heb ik hier staan. Mevrouw Helder, help mij even!

Mevrouw Helder (PVV):

Het lijkt er nog niet eens op! In een bericht staat dat er veel camera's komen en dat gekeken wordt of die camerabeelden gekoppeld kunnen worden aan de meldkamer van de politie. In een ander bericht las ik dat het de bedoeling is dat de douane die camerabeelden gaat uitlezen. Kan die combinatie of is dat met elkaar in strijd? Dat was mijn vraag.

Minister Van der Steur:

Het is allebei. Primair is de douane degene die de camera zal uitlezen. Bij signalen waarvan de douane vindt dat ze moeten worden doorgemeld aan de meldkamer van de politie, vindt dat plaats. Op die manier is de samenwerking geregeld.

Daarmee zijn volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan door met de tweede termijn met twee minuten spreektijd per fractie. Ik begin bij mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Er zijn zo veel wollige woorden gebruikt dat je er een kersttrui van kunt breien. Leuk, maar daar heeft de douane natuurlijk niets aan. Ik vind het heel erg jammer dat de Staatssecretaris zegt dat het ontzettend besmettelijk is, maar dat het blijkbaar niet besmettelijk genoeg is om daadwerkelijk tot actie over te gaan. De douane heeft veel te verhapstukken. Er komen camera's bij. Die moeten allemaal uitgelezen worden. Ze moeten op meldingen af. Ze moeten camera's ook 's nachts uitlezen, want criminelen komen dan de containers leeghalen. Maar daar komen geen fte's voor bij. De Staatssecretaris vergeet ook dat er in de Waalhaven een nieuwe terminal bij komt. Ook dat krijgt de douane er straks bij aan nieuwe taken. Nu heb ik ook begrepen dat sinds gisteren voor douanepersoneel in de haven de noodprocedure van kracht is vanwege het personeelstekort. Dat betekent: geen geplande controleopdrachten en alleen ad-hocwerk en ad-hocmeldingen. Dit in verband met spoedmeldingen en een enorme hoeveelheid insluipingen. Klopt het dat die noodprocedure gestart is omdat ze het werk gewoon niet meer aan kunnen? Dit alleen al is reden om een VAO aan te vragen. Zolang de Staatssecretaris niet zegt «we korten niet op surveillance en op het OSODT», ben ik niet gerust.

Over de bevoegdheden zegt de Staatssecretaris: daar gaan we naar kijken. De afgelopen week alleen al hebben douaniers harder moeten rijden omdat ze heel veel boeven achterna moesten zitten. Er is dus wel haast geboden. Het is ook wel fijn om dan ook het hele Rotterdamse havengebied erbij te betrekken, want naar ik begrijp mogen douaniers bijvoorbeeld de N15 of A15 niet op. Als de Staatssecretaris met het personeel gaat spreken, zal hij dat vast ook nog wel horen.

Het klopt wat de Staatssecretaris zegt over de lege containers. Douaniers mogen lege containers best controleren, maar niet op de empty depots. Dat is de kern van het probleem. Dat is een terrein waar ze niet op mogen. Dat is zonde, want daar maken criminelen gebruik van. Ik zal geduldig wachten op het antwoord over de bureaucratische handeling, wanneer douaniers in burger willen controleren.

Ik heb nog geen antwoord van de Minister over het geïntegreerd toezicht. Waar douaniers en politie voorheen samen in een auto optrokken en controleerden, doen ze dat nu niet meer.

Ik vind het heel opmerkelijk dat de Staatssecretaris aan de ene kant zegt dat er minder controles van de douane zijn langs de hele kustlijn en dat de Minister aan de andere kant zegt dat er een heel groot probleem is in Zeeland. Vervolgens wijzen ze een beetje naar elkaar. Maar extra douaniers inzetten – dat zijn juist de mensen die de pakketjes oppakken, zoals de Minister destijds in het algemeen overleg Politie ook tegen mij heeft gezegd – dat gaan we niet doen.

Kortom, het piept en kraakt aan alle kanten. Het wordt tijd voor een grotere oplossing in plaats van een wollige trui.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik heb genoteerd dat u een VAO heeft aangevraagd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Het is mooi om te merken dat wat weleens gekscherend «zwangerschapsdementie» wordt genoemd, iets is waar mevrouw Kooiman niet aan lijdt. Ik kan mij bij het meeste van wat zij heeft gezegd aansluiten. Dit zijn dus de antwoorden die de Kamer sowieso moet hebben. Ik wil er nog een paar aan toevoegen.

Toen de Staatssecretaris zei dat het eigenlijk allemaal digitaal gaat, zag ik enige onrust bij het personeel dat vandaag hier in huis is, want zij herkennen zich daar niet helemaal in. Kan de Staatssecretaris daar nog op ingaan?

Ik ben blij te constateren dat de aanvankelijke plannen om een behoorlijke krimp uit te voeren waarschijnlijk van tafel zijn gehaald tussen de tijd dat wij de stukken hebben gekregen en het moment dat de definitieve stukken zijn gekomen. Het heeft dus absoluut zin gehad dat de douane aan de bel heeft getrokken en De Telegraaf en EenVandaag daar zo stevig mee aan de slag zijn gegaan. Wat mij wel zorgen blijft baren, is dat we niet van de situatie afkomen dat we zien dat er iets in een container zit, maar dat later pas kunnen controleren. Ik vind dat onbevredigend, dus daar zal ik bij het VAO op terugkomen.

Een ding viel me nog op. Als we op meer momenten vier ogen hebben, betekent dit dat we de inzetbaarheid van het personeel uiteindelijk verlagen. Als je alles met z'n tweeën moet doen, althans meer met z'n tweeën moet doen, kun je minder in je eentje. Kan de Staatssecretaris nog ingaan op wat het betekent voor de inzetbaarheid van het personeel als er op heel veel punten vier ogen zijn?

Tot slot denk ik dat het goed is dat iedereen die vandaag heeft geluisterd, ons blijft voeden met informatie, want we komen niet uit het welles-nietesspelletje. Dan zullen we iedere keer toch weer moeten aangeven wat er daadwerkelijk in die Rotterdamse haven aan de hand is.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn welhaast kleine college over alle maatregelen die worden genomen om de preventie van doorvoer in de Rotterdamse haven zoveel mogelijk gestalte te geven. Dat zijn maatregelen die op technologische innovatie gericht zijn, maar die ook beloven dat de personele capaciteit niet zal verminderen. Dat juich ik toe.

Het probleem zit altijd bij de specifieke zwakke plekken in de keten. We hebben het gehad over de specifieke zwakke plekken bij de douane, maar we hebben het ook gehad over die zogenaamde Authorised Economic Operators. Naar ik begrijp zijn dat gecertificeerde bedrijven waar 50% minder controle op plaatsvindt. Onderkent de Staatssecretaris ook dat dat een kwetsbare plek is in verband met mogelijke druk van criminelen? Hoe wil de Staatssecretaris die zwakke plekken zoveel mogelijk versterken of in ieder geval ervoor zorgen dat er minder zwakke plekken zijn, om te voorkomen dat er überhaupt doorvoer plaatsvindt?

Tot slot zou ik de Minister van Justitie nog willen vragen of hij in zou kunnen gaan op mijn vraag of hij aanwijzingen heeft dat het soort zelfverrijking en fraude zoals bij een Rotterdams containerbedrijf waar nu een FIOD-onderzoek naar loopt, op bredere schaal plaatsvindt.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik kom toch nog even terug op de betrokkenheid van en de samenwerking tussen de verschillende havens, in het bijzonder de havens van Rotterdam en Antwerpen. De antwoorden die ik van de bewindspersonen daarover heb gekregen, overtuigen mij nog niet. Dat verklaart zich wel, want de Staatssecretaris heeft er nog geen antwoord op gegeven en de Minister zegt dat het de volle aandacht heeft. Maar de strijd tegen de georganiseerde misdaad heeft de afgelopen jaren ook de volle aandacht gehad. We zetten in op technologie en op de analyse van big data et cetera. Ik wil ook direct geloven dat dat toegevoegde waarde heeft om heel gericht die crimineel te kunnen pakken, bij wijze van spreken voordat die foute lading in die container waar dan ook ter wereld kan worden verstopt. Maar ik begrijp niet dat al die andere havens en al die andere organisaties van andere havens binnen Nederland dan alleen de Rotterdamse, niet ook toegang hebben tot die informatie. Als die kennis gedeeld wordt, kun je als Nederland één vuist maken in het voorkomen dat die misdaad überhaupt bij ons aan wal komt. Ik ben natuurlijk overtuigd van de inzet van de mannen en vrouwen van de douane en van al die andere mensen die elke keer weer proberen om te voorkomen dat het ons überhaupt weet te bereiken. Maar als de achterdeur open blijft staan en niet ook de volle aandacht gericht is op voorkomen dat andere havens daardoor gaan worden misbruikt, hebben we nog altijd een groot probleem.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Een speciaal woord van dank aan de Minister, die een antwoord geeft op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik hoop dat die traditie volgend jaar in ere blijft. Dat is toch altijd leuk, want het is spannend welk antwoord je krijgt.

Ik heb op al mijn vragen antwoord gekregen. Het ene was bevredigender dan het andere. Maar dat ene is gewoon budgettair. Dat heeft te maken met de begroting die is vastgesteld, dus daar kunnen we weinig aan veranderen. Het is wel goed om in het achterhoofd te houden dat als je iets wilt veranderen, dat waarschijnlijk na de verkiezingen moet gebeuren.

Een ander punt is dat we het gewoon goed in de gaten moeten blijven houden. Het is precies wat de Staatssecretaris in zijn inleiding ook zei: geen dienst die zoveel tegenstrijdige belangen moet dienen als de douane.

Veiligheid en werk, dat is werk in uitvoering. Dat moeten we blijven controleren.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van onze vragen. Ik benadruk dat het hierbij uiteindelijk gaat om de strijd tegen de georganiseerde misdaad. Ik hoor beide bewindspersonen zeggen: we halen alles uit de kast om in Rotterdam, in andere havens maar ook daarbuiten, dus ook internationaal, er alles aan te doen om de drugshandel een halt toe te roepen. Dat kan alleen lukken als de mensen die het voor ons doen goed gefaciliteerd worden en de ruimte krijgen als professionals om hun werk goed te doen. Ik vraag de Staatssecretaris nog eens – hij heeft toegezegd dat hij dat doet – om goed te luisteren naar de douanemedewerkers. Dat voorkomt fouten en schept motivatie bij de medewerkers. Dat is de douane ook waard. Dus: doe dat en doe dat ook samen met al die andere partijen die in de haven actief zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik blijf een beetje hangen op wat de PvdA nu precies wil. De heer Marcouch gaf in eerste termijn aan dat cameratoezicht niet zomaar mensen op straat vervangt. De Staatssecretaris is zelf niet helemaal duidelijk of de surveillance verminderd wordt of op andere plekken wordt ingezet. Is de PvdA het in ieder geval met de SP eens dat we daar niet op moeten beknibbelen?

De heer Marcouch (PvdA):

Mijn stelling is als volgt. Ik vraag aan de bewindspersonen om naar de opgave te kijken. We hebben een groot drugsprobleem. Ik wil niet dat onze haven in de wereld te boek staat als een drugshaven. Als die opgave vereist dat er meer capaciteit nodig is, moeten we daarop inzetten. Ik heb de Staatssecretaris goed gehoord. Hij zei tegen mij: camera's hebben geen benen. Dat hebt u allemaal ook gehoord en anders mag hij het nog een keer zeggen. Ik concludeer daaruit dat camera's geen vervanging zijn voor mensen. Dat is ook mijn ervaring als agent. Een camera helpt. U zei terecht dat technologie soms leidt tot een hogere pakkans. Een hogere pakkans leidt ook weer tot meer werk. De corebusiness van veiligheid is mensenwerk. Dat zien we ook in de begroting van de politie. Ik steun dus uw pleidooi. Ik heb van de Staatssecretaris begrepen dat hij dat ook zo ziet. Camera's, heeft hij gezegd, hebben geen benen. Innovatie en technologie leiden niet per se tot minder mensen. Het aantal mensen, de capaciteit – vandaar ook die samenwerkingsverbanden – moet ertoe leiden dat we een halt toeroepen aan deze georganiseerde criminelen in onze haven.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat zijn een hoop woorden. Ik heb de Staatssecretaris ook horen zeggen dat hij mogelijk wel het generiek toezicht anders wil inzetten. Dat betekent mogelijk dat de surveillance op straat, het blauw op straat wordt ingeperkt. Daar kan de PvdA toch niet voor zijn?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heb net gezegd: ruimte aan de professionals. Dat betekent ook ruimte aan de diensten om al het nodige te kunnen doen wat ze moeten doen. Ik ga dat niet invullen voor de Staatssecretaris. Ik vind dat de Staatssecretaris ook niet moet invullen hoe de douaniers hun werk moeten gaan doen: hoeveel koppeltjes, wanneer et cetera. Die ruimte moet je gunnen en geven aan professionals. Je moet het organiseren op een manier die effectief is. Waar ik de Staatssecretaris en de Minister op afreken, is dat ze goed georganiseerd, beter dan de georganiseerde misdaad, die misdaad bestrijden en zorgen voor de juiste mensen, de juiste capaciteit, de juiste bevoegdheden en de juiste gereedschappen. Dan kunnen de professionals hun werk doen. Wat mij betreft moeten we dat ook gewoon zo doen. Dat doet dus niets af aan uw pleidooi voor voldoende mensen. Maar we moeten de professionals de ruimte laten hun werk te doen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. lk begin met de vraag die ik nog had liggen en ga dan naar de nieuwe dingen. Ik wilde beginnen met de verwijzing naar het handhavingsplan van mevrouw Kooiman. Ik hoop haar te kunnen geruststellen. Het lijkt erop dat we in een definitiekwestie zijn beland. Ik complimenteer haar allereerst met haar scherpe lezen van het stuk. Ik denk dat we hier uitkomen. Wat staat er en wat staat er niet? Laat ik vooropstellen dat in het formatieplan het OSODT op sterkte blijft. Het formatieplan is nog niet definitief, maar daar stuurt het op aan. Er staat onder het kopje Generieke controles dat er een verminderde inzet op generieke controles is van het OSODT-team. Wat zit daarachter? Het OSODT-team kan gebruikmaken van signalen van bijvoorbeeld camera's en op basis van die signalen als professionals, zoals de heer Marcouch dat noemt, op insluipers of wat dan ook afgaan. Dat heet hier in de definitie niet «generiek» maar «specifiek», maar dat is echt een definitiekwestie. De OSODT-formatie is op onverminderde sterkte, maar naarmate ze meer informatie krijgen die je «specifiek» kunt noemen, kunnen ze daar meer mee doen en dan noem je dat «specifiek toezicht». Maar dat is een volstrekte definitiekwestie. Ik wil hier de zin uitspreken dat in het formatieplan het OSODT op sterkte blijft, maar dat ze wel meer kunnen gaan doen met de signalen die er zijn. Een professional die een boef wil vangen, zal dat ook doen, want hij weet dat hij effectiever wordt als hij afgaat op waar de signalen zijn.

De heer Van Oosten had mij in de vorige ronde nog gevraagd naar de andere havens. Doen die ook mee met het spel, want ja, anders wordt het wel heel makkelijk. Je ziet het voor je: dan is Rotterdam helemaal dichtgetimmerd en dan gaan we naar andere haventjes en daar kunnen we onbeperkt tekeergaan. Nee, als het gaat om de risicoselectie van containers, is heel Nederland één haven. Ze zitten allemaal in dezelfde datastroom. Het is wel zo dat de risicocontainers aanzienlijk minder vaak terechtkomen bij andere havens. Maar als er een geselecteerde risicocontainer in een andere haven komt, moeten daar medewerkers zijn en mobiele scanapparatuur. Ook daar wordt dan samengewerkt met politie, OM, burgemeester enzovoort. Er wordt dus geen onderscheid gemaakt. Het is niet mogelijk ongezien risicocontainers in andere havens af te zetten, want ze zitten in dezelfde risicoanalyse en dezelfde database. Heel Nederland is één haven wat dat betreft.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik snap dat die havens in omvang geringer zijn dan de Rotterdamse haven, maar is de controle op het binnenkomen van foute rotzooi effectief hetzelfde als in Rotterdam? Daar gaat het natuurlijk om.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, bij de selectie van risicocontainers wordt niet gekeken naar welke haven de container gaat. Als de geselecteerde risicocontainer bij een andere haven terechtkomt, wordt door medewerkers van de douane en met behulp van mobiele scanapparatuur gedaan wat er gedaan moet worden, ook in samenwerking met de driehoek waar dat nodig is. Nederland één haven.

Ik had mevrouw Van Toorenburg toegezegd na te denken over de beantwoording van haar gedetailleerde vragen. Ik duizel nog steeds van het staccato, maar ik denk wel eind januari daar een antwoord op te kunnen vinden.

Mevrouw Swinkels vraagt naar het tijdpad van de camera's. Nu er breed overeenstemming is over de uitrol tussen het Havenbedrijf, de gemeente Rotterdam en alle partners, kan ermee gestart worden in 2017. De precieze prioritering van welke waar moet nog komen. Uiteindelijk zal het klaar zijn in 2021. Dan is het natuurlijk de uitdaging voor de douane dat de meest nuttige camera's als eerste aan de beurt komen. Het is nog een beetje de vraag hoe particuliere en reeds bestaande camera's kunnen worden bijgeschakeld. Dat zou heel mooi zijn, maar daar zijn ook allerlei juridische belemmeringen voor. Nou, we weten het allemaal.

Mevrouw Kooiman stelde een vraag over het in burger surveilleren. Nu ga ik iets heel onnozels zeggen. Eigenlijk herken ik de vraag niet zo. Hij zal heus bestaan. Ik ga me er dus even in verdiepen en neem het mee in diezelfde brief. Dan krijgt mevrouw Kooiman een degelijk antwoord, dan heb ik me erin kunnen verdiepen en dan hebben we het op een nette manier gedaan.

De besmetting is wel degelijk heel wezenlijk, zeg ik tegen mevrouw Kooiman. Ook ik wil de boeven vangen. Daarom willen de douane ook op sterkte houden en daarnaast innoveren. We moeten, inclusief de middelen die door de heer Marcouch worden genoemd, bijschakelen om te zorgen dat dat lukt.

Op de vraag over de noodprocedure blijf ik het antwoord even schuldig. Ik kan zo gauw niet de noodprocedure voor me halen. Laat ik dat in dezelfde brief meenemen, als het überhaupt op dit terrein ligt.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het ligt zeker op het terrein van de Staatssecretaris. Het is ook heel erg recent. Het is gisteren ingevoerd vanwege de enorme vangsten die zij nu hebben. Dat betekent dat het douanepersoneel bijvoorbeeld nu niet de geplande controleopdrachten mag doen, omdat die noodverordening nu eenmaal geldt. Als dat langere tijd gaat duren, betekent dit dat het personeel echt wel een tekort heeft. Ik vind het dus wel belangrijk dat de Staatssecretaris hier goed naar kijkt.

Staatssecretaris Wiebes:

Die belofte is gedaan. Dat neem ik mee in die brief, maar het is samen met de lege containers op bepaalde depots zodanig operationeel dat ik er gewoon even in moet duiken. We dalen hier naar diep operationeel niveau af. Als de Kamer die informatie wil hebben, zal die ook komen, maar ik heb die niet allemaal paraat.

Dan kom ik bij de vraag over alles digitaal van mevrouw Van Toorenburg. Ik zei net dat 99% van de aangiftes digitaal was. Het schijnt te zijn 98%. Waar de reserves zitten bij de tribune, hoor ik graag nog. Mocht daar nieuwe informatie uit komen, dan kan die mooi in dezelfde brief. Maar het getal voor de aangiftes schijnt 98% te zijn. Ik heb mij nooit verzet tegen wensen om tot verdere digitalisering te komen, maar laten we even kijken waar het precies om gaat.

Het «vier ogen»-principe heeft inderdaad een budgettair beslag. Daar ontkomen we niet aan. Dat is gecalculeerd op 8 fte. Die zijn uit de rest van het land aangevuld in Rotterdam, omdat de integriteit en het «vier ogen»-principe zodanig overkoepelend zijn en de integriteitskwestie zodanig ondermijnend is, dat dit gewoon moet. Dit betreft niet meer de normale risicoafwegingen. Als we hier aan gaan knabbelen, gaat het echt fout. Dit heeft ook geleid tot een verschuiving naar Rotterdam.

Mevrouw Swinkels heeft gevraagd naar de Authorised Economic Operators. Dat risico zie ik niet. Als we gezegd zouden hebben «90% is gecertificeerd en die stroom hoeven we niet meer te controleren», kan er iets misgaan. Dan kunnen er een paar rotte appels tussen komen die op een vervelende manier misbruik gaan maken van hun certificering. Maar de bedoeling is nu juist om daar ook controles op te doen, zodat nog steeds gemonitord kan worden of het in orde is. Als dat niet zo is, moet er ook actie komen. Het is wel zo dat het in de reguliere stroom verstandig is om je te richten op de andere stroom. Iets helemaal loslaten kan nooit. Hier wordt dus nog steeds op gecontroleerd. Het wordt nog steeds in de gaten gehouden. Als er non-conformiteiten zijn, moeten die gewoon worden rechtgezet. Dat kan ook leiden tot het intrekken van een certificaat.

Mevrouw Swinkels (D66):

De Staatssecretaris zei: er wordt 50% minder gecontroleerd. Dat leidde mij tot de vraag of je daarmee geen nieuwe kwetsbaarheid creëert. Die bedrijven zijn natuurlijk aantrekkelijk voor criminelen om juist druk op uit te oefenen.

Staatssecretaris Wiebes:

Als het certificeren en autoriseren niet zou leiden tot enige verminderde controlelast, dan had je er helemaal niets aan. Dan deden we een hoop werk voor niets. De bedoeling is juist om veilige van onveilige partijen te onderscheiden en daar een zeker verschil in aan te brengen in de controle-intensiteit. Tegelijkertijd moet je bij de partijen die je veilig waant, wel in de gaten houden of dat nog zo is. Daar hoort wel een andere intensiteit bij, anders hebben we er helemaal niets aan. Het zou dan ook een verkeerde inzet van capaciteit zijn, want we vinden allemaal dat je een veilige en een onveilige partij op een andere manier zou moeten controleren. Daar bestaat ook het risicogericht toezicht van.

De kustlijn moet permanent in de gaten worden gehouden. Je hebt de drugs in lading, de drugs die erbij gestopt wordt – het «rip-off»-segment, om het maar even over de marktsegmenten te hebben – en je hebt het overboord gooien op zee. Het overboord gooien op zee lijkt wat uit de gratie geraakt. Daar wordt niet veel gevangen. Dan is het verstandig om je op andere dingen te richten. Kan dat veranderen? Jazeker. Dat kan morgen veranderen. Dan moeten we er weer wat aan doen. Daarom kan er nu gebruikgemaakt worden van de kustwacht. Bij de vermindering van capaciteit gaat het nog om eigen capaciteit van de douane. In de toekomst is dus het idee om het in kustwachtverband te gaan doen. Dan kan er op- en afgeschaald worden, al naar gelang het risico. Maar de eigen capaciteit is daarmee verminderd, ook als reactie op de waargenomen risico's.

Weer een poging, maar weer is het niet gelukt om het oneens te zijn met de heer Marcouch. Camera's hebben geen benen. Daar zeg ik ook bij: surveillanten hebben geen 400 ogen. Dus dat versterkt elkaar. Dat is het hele idee.

De voorzitter:

Jullie zijn het eens. Heel fijn. Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Mevrouw Kooiman vroeg naar de gezamenlijke surveillance. Er worden in ieder geval nog steeds gezamenlijke acties ondernomen. Op dit moment wordt nader overleg gevoerd over of en hoe gezamenlijke surveillance ook in de toekomst effectief en efficiënt kan worden ingezet. Zodra daar bericht over is, zullen we dat meenemen in een voortgangsrapportage, of misschien wel in de brief van de Staatssecretaris.

Mevrouw Swinkels vroeg naar een specifiek onderzoek naar de FIOD. Daar kan ik mij, zoals mevrouw Swinkels begrijpt, niet over uitlaten.

Mevrouw Swinkels (D66):

Mijn vraag was of de Minister aanwijzingen heeft of het probleem dat speelt in dat specifieke onderzoek, breder speelt. Ik vraag hem niet om op dat onderzoek in te gaan.

Minister Van der Steur:

Het probleem is dat ik nog niet weet welk onderzoek mevrouw Swinkels bedoelt, omdat ik mij niet bezighoud met individuele onderzoeken.

Mevrouw Swinkels (D66):

Daar hoeven we ook niet op in te gaan. Het gaat om zelfverrijking bij een Rotterdams containerbedrijf. Heeft de Minister aanwijzingen dat dit soort praktijken van zelfverrijking bij containerbedrijven, commerciële bedrijven op bredere schaal voorkomt?

Minister Van der Steur:

Ik vermag niet helemaal in te zien wat de samenhang is met het onderwerp van het AO. Ik heb geen informatie over dit onderzoek. Ik kan dus ook niets zeggen over wat er verder zou spelen op het gebied van zelfverrijking. Volgens mij is het een ondernemingsrechtelijk principe en niet zozeer een strafrechtelijk. Ik bevind mij dus even in de wolken, maar dat is wel een prettig idee.

Ik ga gauw naar de heer Van Oosten, die specifiek gevraagd heeft naar de samenwerking en hoe dat zit. Ik neem mij voor om daarover nog een alinea aan te bieden voor de brief van de Staatssecretaris die hij nog zal sturen naar aanleiding van dit AO. Alle diensten delen informatie binnen de eigen lijn: politie, Openbaar Ministerie en douane. Er is operationeel veel onderling contact tussen de diensten. Dat blijkt niet alleen uit het HARC-team in Nederland, maar ook internationaal. Kennis en expertise worden op basis van fenomenen gedeeld. Risico's worden gedeeld. Criminaliteitspatronen en werkwijzen van criminelen worden ook telkens met elkaar gedeeld. De politie, werkzaam in de haven van Rotterdam, en die van Antwerpen hebben regelmatig overleg. Dat vindt informatiegericht en actiegericht plaats.

Ook ten aanzien van big data zijn de analyses natuurlijk van groot belang. Dat is een redelijk nieuwe ontwikkeling. Ik verwijs de heer Van Oosten graag naar het recente kabinetsstandpunt naar aanleiding van het WRR-rapport over big data.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie op het vorige punt van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Nog even over die samenwerking. De Staatssecretaris gaf aan dat de haventafel nog in ontwikkeling is. Uit de antwoorden van de Minister in eerste termijn leidde ik af dat die haventafel ten dele eigenlijk al bestaat. Ik heb het zo geïnterpreteerd dat die haventafel voor de Rotterdamse haven in ieder geval nog in ontwikkeling is. Ik hoorde datzelfde nu niet terug als het gaat om de samenwerking tussen al die andere havens. Kan dat nog beter? Moet dat nog beter? Kunnen we daar nog stappen in verwachten? Zo ja, wil de Minister die dan meenemen in die alinea die hij reeds heeft aangeboden?

Minister Van der Steur:

Dat is ook precies mijn bedoeling. Ik wil goed voor de heer Van Oosten inzichtelijk maken hoe die samenwerking plaatsvindt. Het spreekt voor zich dat de officieren van justitie van Zeeland en van de Rotterdamse haven met elkaar contact hebben over hun werkzaamheden. De politie heeft contact met elkaar. Op allerlei manieren wordt er met elkaar samengewerkt. Heel veel zaken worden gezamenlijk opgepakt, want de criminele organisaties beperken zich niet tot Rotterdam. Die hebben natuurlijk ook vertakkingen elders in Nederland. Dat doe je dus automatisch op die manier. Maar ik zal die alinea aanleveren. Misschien is het goed dat ik nog even aangeef dat de zeehavenpolitie zelf in een groot aantal internationale overlegorganen zit. Ik heb daar een hele lijst van, maar dat is misschien niet helemaal dienstig. Er is ook een Europees samenwerkingsverband dat Aquapol heet, voor politiewerk rondom het water. Ook met Frontex werkt de zeehavenpolitie samen. Ook daar is de internationale samenwerking dus geborgd.

Ik moet even iets terugnemen. Ik heb het aantal van 300 integriteitsschendingen genoemd. Dat waren de integriteitsschendingen die zijn vastgesteld bij de eenheid Rotterdam alleen, waarbij maar in zeer enkele gevallen corruptie is vastgesteld. Of dat samenhangt met de haven, weet ik niet. Waarom ik dat in eerste instantie heb gezegd, is niet helemaal duidelijk. Ik denk niet dat het heeft bijgedragen aan duidelijkheid over de vragen die de heer Marcouch had, want die vroeg naar de integriteitsschendingen in de haven. Dat geldt dan niet alleen voor officials, maar ook voor de bedrijven. Daarvan heb ik aangegeven dat de rijksrecherche, het OM en de politie hebben afgesproken om er vanaf dit jaar intensiever naar te kijken, omdat we ons realiseren dat daar zwakke plekken kunnen zijn die criminelen kunnen uitbuiten. Dat hebben ze in een aantal gevallen ook zichtbaar gedaan.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Er zal een VAO worden aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Kooiman. Ik heb begrepen dat zij dat graag voor het kerstreces wil houden. Die wens hebben we doorgegeven aan de Griffie plenair. Het wordt natuurlijk wel ingewikkeld, maar we hebben de wens in ieder geval doorgegeven.

Ik heb één toezegging genoteerd.

• De Staatssecretaris zegt toe met een brief de technische vragen die in dit algemeen overleg zijn gesteld, te beantwoorden en deze brief eind januari 2017 aan de Kamer te zenden. Hij neemt daarbij ook mee informatie over het surveilleren in burger, de onlangs gestarte noodprocedure, de gezamenlijke surveillances en de samenwerking tussen de havens.

Ik constateer dat dit akkoord is. Dan dank ik mijn collega's hartelijk voor hun inbreng, de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording, de ambtenaren voor hun ondersteuning en het publiek voor de belangstelling. Ik wens u allen een fijne dag.

Sluiting 13.13 uur.