31 924 VII
Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2008

nr. 14
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 17 juni 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 11 juni 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de Jaarverslagen BZK 2008.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Donderdag 11 juni 2009

18.00 uur

De voorzitter: De Krom

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Brinkman, Van der Burg, Heijnen, De Krom, Van Raak, Schinkelshoek en Smilde,

en mevrouw Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Bijleveld-Schouten, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de behandeling van:

1. het Jaarverslag van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2008

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 mei 2009 houdende het Jaarverslag van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2008 (31924-VII, nr. 1);

de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2009 houdende het rapport bij het Jaarverslag van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2008 (31924-VII, nr. 2);

het wetsvoorstel Slotwet van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2008 (31924-VII, nr. 3);

de lijst van vragen en antwoorden inzake het Jaarverslag 2008 (31924-VII, nr. 7);

de lijst van vragen en antwoorden inzake het rapport bij het Jaarverslag Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2008 (31924-VII, nr. 6).

2. Jaarverslag Gemeentefonds 2008

de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 mei 2009 houdende het Jaarverslag van het Gemeentefonds 2008 (31924-B, nr. 1);

de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2009 houdende het rapport bij het Jaarverslag van het Gemeentefonds 2008 (31924-B, nr. 2);

het wetsvoorstel Slotwet van het Gemeentefonds 2008 (31924-B);

de lijst van vragen en antwoorden inzake het Jaarverslag 2008 (31924-B, nr. 6).

3. Jaarverslag Provinciefonds 2008

de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 mei 2009 houdende het Jaarverslag van het Provinciefonds 2008 (31924-C, nr. 1);

de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2009 houdende het rapport bij het Jaarverslag van het Provinciefonds 2008 (31924-C, nr. 2);

het wetsvoorstel Slotwet van het Provinciefonds 2008 (31924-C, nr. 3);

de lijst van vragen en antwoorden inzake het Jaarverslag van het Provinciefonds 2008 (31924-C, nr. 6).

4. De invulling van de motie-Heijnen en antwoorden op vragen van de leden Heijnen en Spekman inzake arbeidsgehandicapten bij het Rijk

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 maart 2009 inzake de invulling van de motie-Heijnen en antwoorden op vragen van de leden Heijnen en Spekman inzake arbeidsgehandicapten bij het Rijk (31701, nr. 10).

5. De voortgang van de uitvoering van de moties 30420, nrs. 100 en 101, over de seksediverse samenstelling van selectie- en benoemingsadviescommissies

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 25 maart 2009 inzake de voortgang van de uitvoering van de moties 30420, nrs. 100 en 101, over de seksediverse samenstelling van selectie- en benoemingsadviescommissies (30420, nr. 134).

6. De stand van zaken zbo's in heroverweging of met eindige zbo-taak

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 april 2009 inzake de stand van zaken zbo's in heroverweging of met eindige zbo-taak (25268, nr. 72).

7. Wijzigingen in de begrotingsstructuur van BZK betreffende een actualisering in de beleidsartikelen van BZK en een wijziging in de plaatsing en presentatie van de apparaatbudgetten

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 april 2009 inzake wijzigingen in de begrotingsstructuur van BZK betreffende een actualisering in de beleidsartikelen van BZK en een wijziging in de plaatsing en presentatie van de apparaatbudgetten (31700-VII, nr. 80).

8. Aanbieding Jaarverslag Nederlandse Politie 2008

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 mei 2009 inzake de aanbieding van het Jaarverslag Nederlandse Politie 2008 (29628, nr. 126).

De voorzitter:

Ik heet u allen welkom bij het wetgevingsoverleg over de jaarverslagen BZK 2008. De oorspronkelijke planning voor vandaag was dat wij een wetgevingsoverleg zouden hebben van twee uur en aansluitend een planningsoverleg. De commissie heeft in haar wijsheid besloten het laatste overleg te schrappen, hetgeen betekent dat dit wetgevingsoverleg zal duren van 18.00 uur tot 21.00 uur en dat enkele elementen uit het planningsoverleg in dit wetgevingsoverleg zullen worden meegenomen.

Voordat ik de rapporteur namens de commissie het woord geef, heet ik beide bewindslieden en de hen vergezellende medewerkers van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de rapporteur namens de commissie, mevrouw Smilde van de CDA-fractie. Zij houdt haar betoog, waarna de regering direct antwoordt. Daarna zal nog een heel korte tweede termijn plaatsvinden. Vervolgens krijgen de overige commissieleden het woord.

MevrouwSmilde(CDA)

Voorzitter. Mijn inbreng gaat over de kwaliteit van het jaarverslag. Dat betreft uiteraard niet alleen de inhoudelijke kwaliteit, maar ook de verantwoording van het financieel beheer in verband met de dechargeverlening. Er is speciale aandacht geweest voor het thema "politie". Hierover zal ik een enkele opmerking maken. Ik wil ook gebruikmaken van deze gelegenheid om in te gaan op de brief van de minister van 28 april 2009 over het voornemen voor een nieuwe begrotingsindeling. Voordat ik de verschillende onderwerpen langsloop, wil ik graag mijn dank uitspreken voor de ambtelijke ondersteuning bij het maken van deze rapportage. Zowel de aangereikte informatie als het overleg hierover vergemakkelijkte mijn taak aanzienlijk.

Ik begin met de kwaliteit. Het jaarverslag is goed leesbaar. Ik zou haast zeggen: dat kan ook niet anders bij een departement dat de aanjager is van het gebruik van begrijpelijkere taal bij de overheid. Ook positief is de trend dat er meer concrete informatie is over de geleverde prestaties bij operationele doelstellingen. Als er geen prestaties zijn te benoemen, staat er vaak bij waarom dat niet het geval is. De inhoud vraagt nog wel onze aandacht. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen prestaties en instrumenten. In een aantal tabellen instrumenten staat de aanduiding "gerealiseerd". Dat is vaak nietszeggend. Op pagina 29 staat bijvoorbeeld dat de beleidsdoelstelling samenwerking korpsen is gerealiseerd, zonder nadere toelichting. Wat hebben die korpsen precies aan samenwerking gedaan? Waar hebben de bewindspersonen voor deze vorm van verslaglegging gekozen? Wat is de toegevoegde waarde als er bij "gerealiseerd" alleen "ja" of "nee" staat.

De Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat de vragen naar doelen, prestaties en middelen beter zijn beantwoord en uitgelegd. Ook wordt vaker aangegeven waarom een van de VBTB-vragen niet kan worden beantwoord. Wij tekenen hier echter wel bij aan dat de doelstellingen zo algemeen zijn geformuleerd dat je je afvraagt wat die zeggen. Ik noem een voorbeeld. Een doelstelling is om de bestuurskracht van de decentrale overheden te vergroten – wat houdt vergroten precies in? – en de verhoudingen tussen de bestuurslagen te verbeteren. Je zou zeggen dat zo'n doelstelling gemakkelijk te bereiken is. Het zou van meer ambitie getuigen wanneer de bewindspersonen in de begroting voor 2010 die doelstelling scherper formuleren zodat ook de verantwoording pregnanter kan. Kunnen wij de bewindspersonen verleiden om deze handschoen op te pakken?

Een verantwoordingsdebat geeft voor het onderdeel "politie" altijd aanknopingspunten. Ik dat graag aan mijn collega's over. In algemene zin wil ik echter wel een budgettaire opmerking maken. Het onderdeel "politie" legt een groot budgettair beslag op de uitgaven van met ministerie. Opvallend is dat de vastgestelde begrotingen in 2006 en in 2008 zijn overschreden. Natuurlijk is hier het effect zichtbaar van extra maatregelen, maar een overschrijding van 7,5% in 2008 roept de vraag op of hier sprake is van een trend. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister. Kan zij niet beter meer realistische begrotingscijfers inboeken voor 2010?

Voor een beoordeling van het financieel beheer van het ministerie van BZK is het oordeel van de Algemene Rekenkamer voor ons erg belangrijk. De Algemene Rekenkamer constateert dat de financiële informatie in het jaarverslag 2008 aan de wettelijke eisen voldoet en daarmee de rechtmatigheidstoets doorstaat. Hetzelfde geldt voor de bedrijfsvoering. De minister heeft in reactie op de kritiek van de Algemene Rekenkamer op de trage afwikkeling van oude voorschotten toegezegd hieraan extra aandacht te besteden. Zij heeft dus beterschap beloofd.

Een extra punt van zorg is de toename van kosten voor inhuur van externen en vooral dat niet inzichtelijk wordt gemaakt hoeveel extra is uitgegeven. Waarom zijn de kosten van inhuur van externen bij de baten-lastendiensten van BZK bij de nulmeting niet meegenomen? Hoe zit het bij andere ministeries? Waarom heeft de minister in het jaarverslag BZK geen verantwoording afgelegd over haar regisserende rol ten aanzien van inhuur externen rijksbreed?

Na afloop van dit wetgevingsoverleg zullen wij besluiten of wij de bewindslieden decharge verlenen. Mijn voorstel op grond van wat ik kan rapporteren, is om dat inderdaad te doen. Dat zullen wij dan ook officieel aan de commissie voor de Rijksuitgaven doen. Uiteraard wordt het definitieve besluit over de decharge genomen na afloop van dit wetgevingsoverleg. Dat geldt dan voor de begrotingshoofdstukken I, 2A, 2B, 3, 7, B en C.

Ik wil nog kort iets zeggen over de nieuwe opzet van de begrotingsstructuur voor 2010. Ik wil graag ingaan op de structuurwijzigingen die de minister in de brief van april 2009 heeft voorgesteld. Als ik het goed heb begrepen, worden de apparaatskosten op een niet-beleidsartikel per directoraat-generaal opgenomen. De reden hiervoor is dat hierdoor meer flexibiliteit mogelijk is doordat mensen binnen één directoraat-generaal kunnen worden ingezet voor bepaalde taken. Er zijn verschillende bezwaren tegen de invoering hiervan. Hiermee wordt de VBTB-systematiek losgelaten omdat apparaatskosten, namelijk kosten van beleidsambtenaren, niet meer kunnen worden toegerekend aan het beleidsartikel. Zo is niet langer zichtbaar in hoeverre vormen van nieuw beleid tot extra personeelsinzet leiden. Bovendien kunnen in niet-beleidsartikelen alleen apparaatskosten worden geboekt als zij geen relatie hebben met het beleid. Dat is ons uitgangspunt. Is er geen eenvoudigere methode om die flexibele inzet van medewerkers te bewerkstelligen dan via de voorgestelde wijziging? Wat is de meerwaarde van deze wijziging en wat zijn de voor- en nadelen ervan? Hoe denkt de minister te voldoen aan de VBTB-verantwoording van doelen, prestaties en middelen wanneer er geen inzicht meer is in de apparaatskosten van beleid? Voordat wij over dit laatste voornemen een besluit nemen, willen wij van de minister meer weten over de consequenties van de voorgestelde wijziging. Daarnaast willen wij advies vragen aan de commissie voor de Rijksuitgaven over de risico's van het loslaten van de VBTB-systematiek zoals de minister voorstelt en de kans op precedentwerking ten aanzien van andere ministeries.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Ik dank de rapporteur van harte voor de reactie op de stukken die wij de Kamer hebben voorgelegd. Het klonk allemaal buitengewoon intelligent en ik hoop dat ik in staat ben op eenzelfde intelligente wijze daarop te reageren.

Als eerste werd verzocht om doelstellingen en resultaten scherper te formuleren. Mevrouw Smilde zei dat er soms wel staat dat er iets is gerealiseerd, maar dat dan de vraag is wat er nu eigenlijk is gerealiseerd. Wij zullen zeker bij de verantwoording over het volgende jaar haar suggesties op dat punt meenemen.

Mevrouw Smilde vroeg ook of de stijgende lijn in de realisatiecijfers van BZK een trend is. Zij vroeg daarnaast of de bij de begroting voorgestelde ramingscijfers niet realistischer kunnen worden geschat. Ik neem aan dat dit de politie betrof. Wij praten vast later in dit wetgevingsoverleg over de politie. Ik ben echter blij dat mevrouw Smilde heeft geconstateerd dat er overschrijdingen zijn bij de politie, wat aangeeft dat wij in elk geval meer geld uitgeven dan wel eens wordt gedacht. Vanuit begrotingsoogpunt ben ik het ermee eens dat het beter is om zorgvuldig te ramen. Dan moet je het geld echter wel hebben. Ik zal de suggestie zeker proberen te realiseren, maar ik sluit niet uit dat dit wellicht niet helemaal zal gaan lukken. Ik ben het overigens helemaal eens met de algemene opmerking dat als je te veel overschrijdt, dat betekent dat je een volgende keer beter moet ramen.

Er is concreet gevraagd het betekent dat de samenwerking van de politie is gerealiseerd. Dat stond in de stukken. Die passage betreft de realisatie van de samenwerkingsafspraken die met de korpsbeheerders zijn gemaakt. De Kamer is daar al over geïnformeerd, dus wij dachten dat wij in het jaarverslag konden volstaan met de mededeling dat die samenwerkingsafspraken zijn gerealiseerd. Het ware beter geweest om daar ook even naar te verwijzen.

Mevrouw Smilde vroeg waarom niets is opgenomen over de externe inhuur door het Rijk. Wij hebben afgesproken dat in de jaarverslagen van de ministeries wordt opgenomen hoeveel geld er aan externen is uitgegeven. De Kamer kan dus over het totaal beschikken. Je hoeft maar de krant te lezen om te weten hoe groot de overschrijding is.

Er is gevraagd welke extra informatie de Kamer zal ontvangen met de voorgestelde structuurwijziging en wat nu de voordelen ervan zijn. Wij zien als voordeel dat de doelstellingen van het kabinet zichtbaarder en herkenbaarder worden. Zo zijn bijvoorbeeld de artikelen "politie" en "brandweer" samengevoegd vanwege de ontwikkelingen in de veiligheidsregio en wordt het thema "bestuur en democratie" in één artikel benaderd in plaats van in twee. Wij hebben dus geprobeerd om een zekere ordening aan te brengen op grond van inhoudelijke overeenkomsten en inhoudelijke samenhang. Een tweede voordeel is volgens ons dat nauw samenhangende operationele doelstellingen zijn samengevoegd, bijvoorbeeld de samenvoeging van de doelstelling met betrekking tot organisatie en personeelsbeleid op het artikel 11, kwaliteit van de rijksdienst. Wij hebben er bovendien voor gezorgd dat de nummering van de artikelen doorloopt.

Mevrouw Smilde vroeg hoe het staat met de percentages van de beantwoording van de verantwoordingsvragen bij de operationele doelstellingen in verhouding tot het opnemen van heldere afrekenbare operationele doelen. Mij staat bij dat wij hebben afgesproken dat als er over bepaalde doelstellingen niet exact verantwoording kan worden afgelegd, een "comply or explain"-principe geldt. Waar dat het geval is, heeft BZK die uitleg opgenomen. De Algemene Rekenkamer concludeert op basis hiervan dat BZK bijna voor 100% de verantwoordingsvragen heeft beantwoord, dus dat is mooi. In datzelfde debat is aangegeven dat als wij alle doelstellingen meetbaar en op enigerlei wijze kwantificeerbaar moeten maken, dat tot een verschraling van de doelstellingen kan leiden doordat meer kwalitatieve inspanningen verdwijnen.

Er is gevraagd waarom de begrotingsindeling moet worden gewijzigd om de gewenste flexibele inzet van medewerkers te bewerkstelligen en of ik dat niet op een simpelere wijze kan realiseren. Onze redenatie is dat bij flexibele inzet medewerkers door het jaar heen op verschillende onderwerpen worden ingezet, al naar gelang de behoefte en de prioriteitstelling. Dan is het niet logisch om budgetten voor apparaten in de begroting te koppelen aan de afzonderlijke beleidsartikelen. Ik wijs verder op de brief die de Kamer aan de minister van Financiën heeft gestuurd over het centraliseren van apparaatbudgetten. De beantwoording daarvan volgt binnenkort. Wat betreft de vernieuwing van de rijksdienst wil de Kamer – wij steunen dat zeer – dat er meer wordt samengewerkt en dat er ook een flexibelere inzet van ambtenaren mogelijk is. Dat zou dit tot gevolg hebben. Dat doet de transparantie wellicht niet toenemen, maar het voldoet wel aan de wens om flexibeler te opereren.

Ik geloof dat ik hiermee de vragen die door mevrouw Smilde zijn gesteld, heb beantwoord.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Volgens mij was mij maar één vraag gesteld, namelijk die over het bevorderen van de kwaliteit van het management en de vergroting van de bestuurskracht van decentrale overheden en de doelstelling die wij daarbij hebben geformuleerd in algemene zin, namelijk het vergroten van de bestuurskracht en het verbeteren van de verhoudingen. Aansluitend op wat de minister zei, wil ik zeggen dat ik het er wel mee eens ben dat je in jaarverslagen zo veel mogelijk concreet je doelstellingen moet formuleren zodat de commissie voor de Rijksuitgaven kan zien hoe de verantwoording achteraf is. Wat betreft deze twee doelstellingen zou ik dat echter wat moeilijker vinden. Mevrouw Smilde vroeg of die doelstellingen zo niet makkelijk te bereiken zijn. Bestuurskracht vergroten en verhoudingen verbeteren – mevrouw Smilde heeft zelf ook een verleden in de lokale politiek – zijn doelstellingen die niet makkelijk te bereiken zijn. In de toelichting op de doelstellingen hebben wij wel geprobeerd om aan te geven wat die doelstellingen inhouden – dat hebben wij heel nadrukkelijk ingevuld – en ook wat wij ervoor gaan doen. Daar spreken wij met de Kamer over als wij in algemene debatten spreken over de wijze waarop wij tegen bestuurskracht aankijken en hoe wij die willen verbeteren. Dan proberen wij daar op een concrete manier invulling aan te geven. Van deze twee doelstellingen zou ik willen zeggen dat die moeilijker heel concreet zijn om te zetten in heel erg afrekenbare doelstellingen. Die medeoverheden moeten immers ook zelf hun werk leveren.

De voorzitter:

Ik geef nu opnieuw het woord aan de rapporteur, mevrouw Smilde, voor een tweede termijn.

MevrouwSmilde(CDA)

Voorzitter. Dat laatste begrijp ik wel, maar het ging mij er meer om dat de bewindslieden er kritisch op zijn dat doelstellingen niet te algemeen zijn geformuleerd. Dat de samenwerking politie is gerealiseerd en dat wij daarover hebben gesproken, geloof ik graag. Het gaat mij er echter om dat als je een "schilderijtje" van instrumenten neerzet en je zet bij "realisatie" iets algemeens als "samenwerking" en "gerealiseerd" en je zet in de kolom eronder "ja", dat niet echt heel duidelijk is. Dan heb je niet het idee dat je goed kunt bekijken wat er dan precies is gerealiseerd in die samenwerking.

Ik heb nog geen reactie gekregen op de opmerking dat de minister geen verantwoording heeft afgelegd over haar regisserende rol ten aanzien van inhuur externen rijksbreed.

Het bezwaar met betrekking tot de nieuwe begrotingsstructuur blijft toch dat als de personeelsinzet in een niet-beleidsartikel staat niet zichtbaar is welke personeelsinzet er is geweest. De meerwaarde van de voorgestelde wijziging voor de Kamer zie ik ook nog niet. Ik hoor daar graag nog een reactie op van de minister. Wij moeten hier ook nog advies over vragen voordat wij hiermee akkoord kunnen gaan.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Mevrouw Smilde zei dat ik geen verantwoording heb afgelegd over mijn regisserende rol wat betreft de extra inhuur. Ik weet niet of ik dat op dit moment moet doen, maar ik wil dat best mondeling doen. Wij hebben met de Kamer een afspraak gemaakt over externe inhuur rijksbreed. De Kamer heeft een duidelijke uitspraak gedaan over wat voor haar het maximumbedrag is, namelijk het bedrag dat in 2007 is uitgegeven. Dat zou ook de norm zijn voor 2008 en 2009. Het kabinet deelt dat. Mijn regisserende rol ligt overigens nergens vast. Ik vrees dat ik niet meer dan een coördinerende rol heb. Ik probeer er alles van te maken wat er van te maken is. Dat betekent echter niet dat ik al mijn collega's in de hand heb.

De Kamer kan echter wel precies inzien per verantwoording van het departement hoe hoog het bedrag voor externe inhuur is. Dat staat in elke jaarrekening vermeld. Dan kan de Kamer zelf bekijken of dat bedrag hoger is dan het in 2007 was. Als de Kamer een optelling wil hebben van die bedragen, doe ik die haar gaarne toekomen. Ik denk dat wij straks nog wel spreken over dit onderwerp. Dan zal ik het meer hebben over wat wij vanaf nu gaan doen en wat ik het kabinet op dat punt heb voorgesteld of zal gaan voorstellen. Nu wordt naar de verantwoording gevraagd, dus dat is achteraf.

Ik kom nu op de flexibiliteit. Ik zei al dat ik mij kan voorstellen dat de Kamer het van belang vindt dat door de ambtenaren op een zodanige manier wordt gewerkt dat het Rijk effectiever en efficiënter werkt. Als ik met de commissie in gesprek ben over de vernieuwing van de rijksdienst, wordt mij ook regelmatig door de leden van de Kamer gezegd, overigens terecht, dat het niet alleen maar gaat om een vermindering van het aantal ambtenaren, maar ook over een vernieuwing van de werkwijze. Een kenmerk van de vernieuwing van de werkwijze is dat je mensen flexibel inzet. De ene keer zitten zij in project A en de andere keer in programma B. Als je zo wilt werken – ik vind dat wij zo moeten werken en dat wij dat nog lang niet genoeg doen – is het moeilijk om apparaatskosten aan één beleidsartikel toe te rekenen. Ik begrijp wel dat de Kamer hierdoor iets minder inzicht krijgt in de apparaatskosten, maar het is een beetje van tweeën één: blijven wij via de oude manier werken waarin elke verantwoordelijke zijn eigen mensen en zijn eigen centjes heeft of laten wij mensen ook in projecten en programma's werken waardoor de apparaatskosten moeilijker aan personen toe te rekenen zijn. Die overweging wil ik de Kamer meegeven.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Ik was het in algemene zin eens met wat mevrouw Smilde naar voren bracht, namelijk dat je de doelstellingen zo concreet mogelijk en zo afrekenbaar mogelijk moet opstellen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Smilde tevreden is met de antwoorden.

MevrouwSmilde(CDA)

Nou, tevreden ... Een aantal onderdelen geeft stof tot nadenken. Als rapporteur denk ik echter dat hier mijn taak wel eindigt.

De voorzitter:

Dan rest mij op dit moment om u namens de commissie te bedanken voor uw werkzaamheden als rapporteur. Ik stel voor de rapporteur met lof van haar werkzaamheden te ontheffen.

Wij gaan nu over naar het volgende blok. Wij hebben een spreektijd afgesproken van ongeveer zeven minuten.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Voorzitter. Er wordt veel geklaagd over een dor ambtelijk proza. Soms tref je echter tussen al die lange, vermoeiende teksten, verpakt in dikke stukken, kleine juweeltjes aan. Een ervan trof ik aan in het commentaar van de Algemene Rekenkamer op het jaarverslag van het ministerie van BZK over 2008. Sprekend over een voor de Kamer aangelegen punt, namelijk hoe je de inhuur van al die externe arbeidskrachten in de hand kunt houden, constateert de Algemene Rekenkamer droogjes dat BZK tot halverwege 2008 reactief was: "Volgens andere ministeries organiseerde het Ministerie van BZK vooral overleggen als er vanuit de Tweede Kamer vragen werden gesteld." Die passiviteit is gelukkig doorbroken: "Recent is het ministerie echter gestart om, in overleg met andere ministeries, actief beleid te maken om de inhuur van externen zo doelmatig mogelijk te organiseren." Schitterend, dat ambtelijke understatement.

De omslag, zo meent de CDA-fractie uit het jaarverslag over het tweede jaar van minister Ter Horst en staatssecretaris Bijleveld van BZK te mogen opmaken, lijkt ons kenmerkend. Er is een actievere geest over de Schedeldoekshaven varende geworden. Zelfs de Algemene Rekenkamer, toch niet voor een kleintje vervaard, oogt tevreden: "In de Begroting 2008 hebben wij een verdere verbetering geconstateerd, die in het Jaarverslag 2008 en in de Begroting 2009 is voortgezet." Dat klinkt als een heus compliment na al die jaren van klachten over ondermaatse bedrijfsvoering en tekortschietende beleidsinformatie.

De verbeteringen zijn met name te noemen. De onvolkomenheden, zo'n prachtige term van de Algemene Rekenkamer, bij het materiaalbeheer van de rampenbestrijding zijn weggewerkt. Zelfs de informatiebeveiliging is bijna op orde. De begroting is bovendien stukken inzichtelijker. Met genoegen heeft mijn fractie ook genoteerd dat de staatssecretaris voortvarend te werk gaat bij het terugdringen van administratieve en bestuurlijke lasten. Politiek vallen nog andere successen te noteren. De bestuurlijke verhoudingen met gemeenten en provincies, althans bijna alle provincies, zijn verbeterd. De criminaliteit daalt.

Het is echter niet allemaal koek en ei. Er valt nog meer dan genoeg te doen. Het gaat over veiligheid, over de aanpak van verloedering, overlast en agressie, over het terugdringen van de bureaucratie en over een betere overheid. Vandaag bij deze tussenbalans wil ik mij namens de CDA-fractie vooral concentreren op de algemene bedrijfsvoering bij BZK, temeer daar wij binnen afzienbare tijd komen te spreken met de minister en/of de staatssecretaris over de politie, de gang van zaken rondom ICT en de reorganisatie van de rijksdienst. Twee punten springen eruit, namelijk de beleidsinformatie en de rijksdienst.

Het eerste, niet bepaald onbelangrijke, punt betreft de betrouwbaarheid van beleidsinformatie. Er ontspint zich een bijzondere discussie tussen de minister en de Algemene Rekenkamer over de vraag die de Kamer niet onberoerd kan laten, namelijk hoe betrouwbaar de informatie is die het parlement krijgt. Bij ten minste twee belangrijke onderdelen, namelijk de reorganisatie van de rijksdienst en de prestaties van de politie, is de voortgangsrapportage die aan de Kamer is gezonden onvoldoende, zo maak ik uit het verslag van de Algemene Rekenkamer op. De Algemene Rekenkamer stelt dat doordat de Rijksauditdienst geen wettelijke taak heeft om informatie in de voortgangsrapportages te controleren, de Tweede Kamer het risico loopt hierover onbetrouwbare informatie te ontvangen. Ook het jaarverslag van de politie wordt niet gecontroleerd door de Rijksauditdienst. Dat is een lelijke leemte waarover de minister in reactie op de opmerking van de Algemene Rekenkamer een tikkeltje verontwaardigd doet: alsof BZK onbetrouwbaar zou zijn. Waarom er zo'n verhitte discussie van gemaakt? Waarom niet in het vervolg gewoon ook de Rijksauditdienst laten kijken naar de uitvoering van deze kabinetsprioriteiten? Het is een extra waarborg, een extra waarmerk, een keurmerk waar ook de minister alleen maar belang bij heeft. Mijn fractie verwacht op dit punt een heldere toezegging.

Het tweede punt is dat de reorganisatie van de rijksdienst nog niet naar wens verloopt. Op papier lijkt de afslanking vorig jaar gerealiseerd te zijn, maar de onderstroom gaat nog niet de goede kant op. De cijfers zijn niet allemaal even helder. Datzelfde geldt voor de plannen om het ambtenarenbestand meer te diversifiëren, meer een afspiegeling te laten zijn van de samenleving. De achterstanden ten opzichte van de voornemens zijn in 2008 al zichtbaar geworden. Wat doet de minister eraan om te voorkomen dat het vakje op verantwoordingsdag 2010 op rood springt?

Waar mijn fractie ook al niet gerust op is, is de terugdringing van wat in ons onbegrijpelijke lelijke Haagse jargon externe inhuur wordt genoemd: de kennelijk onbeheersbare neiging van overheidsorganisaties om mensen van buiten in te huren. Het is nog steeds als zelfrijzend bakmeel. Gelukkig is BZK eindelijk actiever geworden. Wij zijn er echter niet gerust op dat met de nodige voortvarendheid en daadkracht zal worden ingegrepen, rijksbreed. Dat de Algemene Rekenkamer bleekjes hoopt dat het afgesproken beleid ook zal worden uitgevoerd, zegt genoeg. Ja, ik heb het gelezen: BZK zelf heeft voldoende beheersmaatregelen genomen. De problemen zitten echter elders, bij andere departementen. Er ligt, anders gezegd, een fraaie uitdaging voor minister Ter Horst om het ontwaakte activisme van BZK verder op te porren en verder uit te dragen. Daarom leggen wij haar twee suggesties voor die zijn ontleend aan het Jaarverslag van de Algemene Rekenkamer. Ten eerste moet elk ministerie een procedure ontwikkelen waarmee managers worden gedwongen om aan te tonen dat er geen haalbare alternatieven voor inhuur zijn. Dit moet worden getoetst door de eigen afdeling Personeelszaken. Ten tweede moet elk ministerie met traceerbare budgetten voor inhuur van externe krachten gaan werken. Wat mij betreft noemen wij dat plafonds. Die twee methoden stellen ook haar collega-ministers in staat om veel beter te sturen. Wij verzoeken de minister om beide punten via de ministerraad aan de orde te stellen. Dat past prima bij de trend die recent zichtbaar is geworden bij BZK, gesignaleerd door de Rekenkamer, om actief beleid te maken.

De heerVan Raak(SP)

Doelstelling: een campagne met een duidelijk handelingsperspectief, aanschaf van een noodpakket. Realisatie: 240 van 400 ondervraagde mensen kunnen minimaal één item uit het noodpakket noemen. Dat kan zijn een stok kaarten, een waxinelichtje of een stukje touw. Conclusie van het ministerie: de Denk Vooruit-campagne is een succes. Niets over hoeveel mensen dat pakket hebben aangeschaft, niets over de duidelijke handelingsperspectieven. Op deze manier kan ik bijzonder veel successen claimen. Ik trap daar niet in en de mensen trappen daar ook niet in. Veel doelstellingen zijn bijzonder vaag. Het bevorderen van de kwaliteit van het management. Wat, wanneer, waarom en hoe? Ik neem niet aan dat de regering de kwaliteit wil verminderen.

Vaak zijn de doelstellingen oncontroleerbaar. Het verbeteren van de onderlinge verhoudingen tussen overheden is al ter sprake geweest. De staatssecretaris zegt wel dat dit niet gemakkelijk is te bereiken, maar ik wil een analyse. Als je het verbeteren van de onderlinge verhoudingen tussen overheden als doelstelling formuleert, heb je een idee wat er mis is, wat je gaat veranderen en of dat al dan niet is gelukt. Bevorderen? Vergroten? De Kamer heeft kwalitatief bijzonder goede ambtenaren. Ook zij hebben naar de Jaarrekening gekeken. Deze ambtenaren concluderen dat bij geen van de beleidsdoelen voldoende informatie voorhanden is over de kosten. Wordt dit volgend jaar beter, wat concreter, wat minder babbel en wat meer presteren?

Ik heb het vandaag over overlast, de inhuur van externen, de politie en klokkenluiders. De Algemene Rekenkamer zegt dat een ministerie dat de coördinatie stevig naar zich toetrekt, succesvoller is. Dat is helaas zelden het geval. De criminaliteit neemt af, maar de overlast en de verloedering nemen nauwelijks af. Hiervan hebben de mensen juist veel last. De minister zegt dat zelf in een mooi interview met Binnenlands Bestuur. Maar wat doet zij? Zij wil in gesprek met gemeenten. Zij wil een open oor hebben en gemeenten steunen. Als ik mijzelf zo'n belangrijk doel zou stellen, minder overlast en verloedering, dan zou ik de uitvoering niet op deze wijze uit handen geven. Ik constateer ook gebrek aan coördinatie bij de politie, bij de bezuinigingen aldaar. De inhuur van externen wordt helemaal niet minder, maar explodeert door. Ten slotte is er een gebrek aan coördinatie bij de aanpak van bonnenquota. Ja, wij hebben het afgeschaft. In de helft van de bureaus wordt het gebruikt, maar ja, ik ga daar niet meer over. Over het onderwerp van de bonnenquota kraakt de Rekenkamer overigens ook harde noten. Daarop komen wij nog terug.

Mijn vraag is nu wanneer deze minister een echte minister wordt. Een minister die niet alleen doelen stelt, maar die ook de verantwoordelijkheid neemt voor de uitvoering. Een minister die niet alles over de schutting gooit.

De minister beloofde ons vorig jaar beterschap met betrekking tot de inhuur van externen. Toch liep de inhuur van dure externen opnieuw mis. Ministeries geven inmiddels ruim 1,3 mld. uit. Dat is ruim 20% meer dan het jaar daarvoor. Als ministers niet eens in staat zijn hun eigen ministerie te besturen, kunnen zij dan het land besturen? De cijfers zijn ook nog eens onduidelijk. Wij kunnen de jaren niet vergelijken omdat zelfstandige bestuursorganen, uitvoeringsorganisaties, dan weer wel en dan weer niet worden meegerekend. Wij weten niet om hoeveel mensen het gaat. De overheid bestaat uit meer dan alleen ministeries. Ik stel voor om voortaan alle organisaties die beleid van ministeries uitvoeren, mee te tellen. Dat is wel zo eerlijk.

Ik hoor weinig goeds over de Voorziening tot samenwerking Politie Nederland. Na aandringen van de SP bleek dat daar massaal de regels van inhuur van externen worden overtreden. Veel te veel geld, veel te veel mensen die ook zelf nog eens tegen de regels in externen inhuren. Ondertussen bedraagt dat 40%: 1200 van de 3000 mensen. Is aan dat massale misbruik inmiddels een einde gemaakt? De minister was "not amused", dat ben ik ook niet, maar is er ondertussen ook wat gebeurd? Is er niet alleen gecoördineerd, maar is er ook gepresteerd? Er heerst een gemakzuchtige cultuur van inhuren van dure externen. Dat is niet alleen het geval bij de ministeries, maar bij alle overheden. Wat zijn de cijfers voor inhuur van externen bij de gemeenten? Wat zijn die bij de provincies? Worden hier ook massaal regels overtreden? Ik verzoek de minister hiernaar een onderzoek in te stellen. Hoe komt het dat bij overheden en overheidsorganisaties die luie cultuur van inhuur van dure externen is ontstaan? Wanneer wij dat weten, kunnen wij maatregelen treffen en kunnen de minister daarop afrekenen.

Sommige ministeries lijken het probleem serieus te nemen, andere gaan vrolijk voort. Het is wel duidelijk dat deze minister de inhuur van externen niet in de hand heeft. De SP is natuurlijk bereid om haar daarbij een handje te helpen. Ik zal haar een stok geven en zal straks een voorstel doen waarbij de ministeries wordt opgedragen om volgend jaar 25% minder in te huren. Dan hebben wij een duidelijke stok. Het is een duidelijk voorstel dat afrekenen mogelijk maakt.

De heerHeijnen(PvdA)

Het verbaast mij zeer dat de heer Van Raak daadwerkelijk voorstelt om een hoop mensen in te huren om vast te stellen hoe dat bij andere, zelf verantwoordelijke overheden zit. Dat lijkt mij niet onze taak, maar is echt iets voor de volksvertegenwoordigers op dat niveau. Hij spant het paard achter de wagen door te veronderstellen dat de rijksoverheid dit ook nog een keer had moeten doen. Dat doet mij denken aan administratiekantoren, enige tientallen jaren geleden in Warschau, Boedapest en ander landen.

De heerVan Raak(SP)

Daar werden in ieder geval geen externen ingehuurd. Ik heb een beetje genoeg van dit soort PvdA-flauwekul. Ik weet niet wat ik met Warschau te maken heb. Als iemand daarmee te maken heeft, is het de heer Heijnen.

Wij weten dat het om 1,3 mld. bij de ministeries gaat. Maar hoeveel is het bij de zbo's? Hoeveel bij gemeenten en provincies? Ik denk dat dat 10 mld. kan bedragen, misschien wel veel meer. Ik ken voorbeelden van gemeenten waar mensen makkelijk voor € 3000 per dag worden ingehuurd om suffe rapportjes te schrijven. Wij zijn als Tweede Kamer mede verantwoordelijk voor de kwaliteit van het bestuur. Hier faalt het bestuur. Hier wordt het bestuur lui en leidt niet zelf de mensen op, maar huurt dure externen in. Soms betreft dat mensen die eerder zijn verdwenen en zich via een zzp-constructie opnieuw laten inhuren. Daarvoor is de Tweede Kamer verantwoordelijk, daarvoor ben ik verantwoordelijk en daarvoor is de heer Heijnen verantwoordelijk. Het gaat om goed bestuur in Nederland. Niet alleen op de Antillen, maar ook in Nederland.

Wat hier gebeurt, is heel erg fout. Dit kost veel geld en ondermijnt de organisaties. Deze nieuwe mensen gaan weer weg, nemen kennis en kunde mee, laten een gat achter dat vervolgens weer door externen moet worden gevuld. Ik vind dat de regering hier een verantwoordelijkheid heeft. Ik wil weten hoeveel de uitgave bij de gehele overheid bedraagt. Wij gaan ook over de overheid. Zoek dat eens uit. Dat onderzoek zal een deel van een promille kosten van wat het zal opleveren. Het moet liefst niet extern worden uitbesteed, maar moet door onze eigen mensen worden gedaan. Ik hoop dat de heer Heijnen mijn voorstel steunt om dan ook een harde norm van 25% reductie te stellen. Ik hoop dat dit eerst bij de ministeries gaat gebeuren en vervolgens ook bij alle andere overheidsorganisaties.

De heerHeijnen(PvdA)

Mijn verbazing neemt alleen maar toe. De heer Van Raak denkt vanuit een cockpit op het Binnenhof het hele land tot in detail te kunnen besturen. Dat doet hij overigens niet alleen bij dit onderwerp, maar bij tal van andere onderwerpen. Dat hebben wij anders ingericht. De SP doet daar als partij ook volop aan mee, zoals bij de verkiezingen op lokaal en regionaal niveau. Die lokale afgevaardigden moeten doen waartoe zij door het volk zijn gekozen, namelijk het controleren van het lokale bestuur. Zij controleren ook op aspecten van bedrijfsvoering. De heer Van Raak is haaks bezig op wat hij zegt te onderschrijven wanneer hij oprecht meent deze bewindspersonen te moeten aanspreken op de inhuur van een medewerker in de gemeente Vlagtwedde. Dat doet geen efficiënte en presterende overheid, dat gaat echt te ver.

De heerVan Raak(SP)

ik wil een onderzoek naar de oorzaken waarom Vlagtwedde geen mensen kan opleiden. Wat zijn die oorzaken? Je moet eerst onderzoeken, dan kun je voorstellen formuleren en daarna kun je het uitvoeren. SP'ers in de gemeenteraden maken hiervan natuurlijk werk. Maar zij vragen ook aan mij om dit ook een keer in Den Haag te regelen. Zij vinden dat dit de gemeenten overstijgt. Het is immers een nationaal probleem. Ik ben geen socialist die in de regering gaat zitten en vervolgens niets doet.

De voorzitter:

Was dit uw betoog?

De heerVan Raak(SP)

Nee, ik ben nog maar net begonnen.

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten spreektijd over.

De heerVan Raak(SP)

De Tweede Kamer heeft met algemene stemmen de motie-Kant aangenomen. Die motie moet voorkomen dat korpsen deze kabinetsperiode minder op straat kunnen doorbrengen. Ik houd de minister aan die afspraak. Hoe sterk is de politie na het vertrek van de minister? Ik heb begrepen dat de minister fors wil bezuinigen op de instroom van nieuwe agenten. Volgens de politiebonden draait de politie nu al op crepeersterkte en zij noemen het afknijpen van vers bloed onverantwoord. De komende jaren zijn fors meer agenten nodig. Waarom legt de minister een bom onder de politie door minder agenten op te leiden?

De minister wil ook een beroep doen op de reserves van de politie. Welke reserves? Ik ken alleen maar dikke schulden. Verschillende korpsen hebben grote financiële problemen. De helft van de korpsen dreigt in 2011 door de hoeven te zakken. Waar zit het geld dat de minister bij de korpsen wil weghalen?

Ik kom nu bij mijn laatste punt, de klokkenluiders.

De heerBrinkman(PVV)

Ik ken de SP als een partij die wel een klein beetje weet wat er allemaal speelt in dit land. Het verbaast mij dat de heer Van Raak zegt dat de korpsen grote schulden hebben en niet over reserves beschikken. Ik weet dat een aantal korpsen het niet erg breed heeft. Maar ik kan hem verzekeren: een aantal bulkt van het geld.

De heerVan Raak(SP)

Dat is allebei schandalig. Sommige korpsen hebben dikke schulden omdat zij noodzakelijk investeringen hebben gedaan. Die zitten nu op zwart zaad. Blijkbaar zijn er ook korpsen die het geld niet hebben uitgegeven. Daar moet een paar mensen eens flink aan de oren worden getrokken.

Na aandringen van de SP heeft de Tweede Kamer de minister opgedragen om enkele schanddaden uit het verleden weg te poetsen: de klokkenluiders die hun burgerplicht deden, maar hun leven verwoest zagen door de overheid. Met Ad Bos van de bouwfraude en Paul Schaap van de kernreactor Petten is inmiddels een overeenkomst gesloten. Daarvoor mijn complimenten. Maar hoe staat het met Fred Spijkers van de ondeugdelijke mijnen bij Defensie? De SP heeft gepleit voor een klokkenluidersfonds en een klokkenluidersinstituut. De minister zou met een eigen voorstel komen. Hoe staat het daarmee? Ik wijs de minister alvast op een mogelijk gevaar. Klokkenluiders hebben geen arbeidconflict. Zij dienen het algemeen belang, dus een klokkenluidersregeling kan nooit arbeidsrechtelijk zijn. Het kan nooit een regeling zijn in handen van werkgevers en werknemers. Kan de minister beloven dat haar voorstel een klokkenluidersregeling wordt en niet een regeling voor een arbeidsconflict?

Bos, Schaap en Spijkers zijn helaas niet de enigen. Door onfatsoenlijk optreden van de overheid zit een aantal klokkenluiders in de problemen. Ik geef de minister de opdracht mee om contact op te nemen met de klokkenluider Frits Veerman. Hij bracht het verhaal van de Pakistaanse atoomspion Abdul Khan naar buiten, de vader van de islamitische atoombom. Hij is gevangen gezet en zijn baan kwijtgeraakt. Ik wil dat de minister contact met hem opneemt, inventariseert wat de huidige problemen zijn en dat zij net als bij Bos en bij Schaap ervoor zorgt dat het wordt opgelost. Dan zal zij opnieuw van mij een groot compliment krijgen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. Gegeven de beperkte tijd vandaag zal ik de politieonderwerpen in deze bijdrage vrijwel niet aan de orde laten komen. Er staan binnenkort twee heel grote overleggen over de politie op de agenda. Wij denken dat het meer recht doet om daar uitgebreid met elkaar van gedachten te wisselen. Dat laat onverlet dat ik toch drie zaken op dit terrein aan de orde wil stellen.

Ten eerste blijkt de politie toch bonnenquota voor verkeersovertredingen te hanteren. Het betreft weliswaar geen afspraken tussen het kabinet en de politie, maar wel tussen het Openbaar Ministerie en de politie. De VVD wil af van die bonnenquota. Het leidt tot ongewenste effecten en ondermijning van het gezag van de politie. Bovendien is de burger in de ogen van de VVD geen melkkoe die de kas van de overheid moet spekken. De VVD wil een toezegging van de minister dat zij in de komende inventarisatie met voorstellen komt. Anders kom ik met een motie op dit terrein.

Ten tweede zijn doelstellingen niet gehaald om ernstige overlast en verloedering terug te dringen. Mijn collega sprak daarover al eerder. Dit raakt precies het veiligheidsgevoel van burgers in hun directe woon- en leefomgeving. De VVD zal zich hevig verzetten tegen bezuinigingsplannen bij de politie, ook waar het gaat om het voornemen de instroom van aspirant-agenten te beperken. Dat is echt een aantasting van de kern van het veiligheidsbeleid.

Ten derde wil de VVD de toezegging dat de informatie over de wijkagenten het komende jaar in het jaarverslag van BZK wordt opgenomen. Ik kom nu bij mijn andere onderwerpen in het Jaarverslag: de externe inhuur, de nulmeting interbestuurlijke lasten en de operatie rijksvernieuwing waarbij met minder ambtenaren beter werk moet worden verricht.

Allereerst de externe inhuur. Vier departementen slagen er niet in om het bedrag van de inhuur van de externen te verlagen ten opzichte van 2007. Het gaat hierbij om de departementen Justitie, Financiën, BZK en VWS. Dit is tegen de lijn van het kabinet. Justitie geeft volgens de Algemene Rekenkamer nog eens 105 mln. extra uit. Dit wordt in het Jaarverslag niet verantwoord. De VVD constateert met de Algemene Rekenkamer dat de minister haar coördinerende rol te laat heeft opgepakt – collega Schinkelshoek citeerde die passage prachtig – en te weinig resultaat boekt. Dit kan en moet anders. De Algemene Rekenkamer heeft suggesties gedaan. De Minister antwoordt op schriftelijke vragen dat zij daarmee bezig is. Ziet de Algemene Rekenkamer het dan verkeerd? Hoe kan het dat het toch de pan uitrijst, terwijl er voor ministeries budgetten zijn vastgesteld met een plafond? Hoe kan het dat dit niet lukt? De VVD wil de toezegging dat per direct per ministerie plafonds worden vastgesteld over de inhuur. De minister moet in de ministerraad afspraken maken over het bewaken van deze plafonds. De VVD wil ook de toezegging dat de Tweede Kamer halfjaarlijks wordt geïnformeerd over de voortgang. Wij krijgen iedere keer weer te horen dat het niet lukt.

Vervolgens de inhuur van externen op het ministerie van deze minister. De Tweede Kamer kan dat eigenlijk niet goed controleren als gevolg van het gegoochel met definities. Zitten de baten- en lastendiensten er wel of niet in? Wat zit er van de politie wel of niet in? Dat maakt onze controletaak vrijwel onmogelijk. Ik vraag de minister of zij dit volgend jaar wel duidelijk en inzichtelijk wil maken. Vervolgens wil ik een toelichting op de gang van zaken hierover bij die andere departementen.

Met betrekking tot de operatie rijksvernieuwing wil ik de toezegging van de minister dat de kerninformatie – de voortgangsrapportage is ongeveer op hetzelfde moment gekomen als het Jaarverslag – het komend jaar in het Jaarverslag wordt opgenomen. Daarnaast heb ik een probleem met de definitie van beter werk. Uit de schriftelijke vragen blijkt dat de definitie pas in het vierde kwartaal in de voortgangsrapportage wereldkundig wordt gemaakt. Dat is dus pas na drie jaar regeren. Hoe kan dat? Is het zo niet heel eenvoudig om de doelstellingen te halen?

Ten slotte de nulmeting interbestuurlijke lasten. Het doet mij deugd dat mijn motie is uitgevoerd en er vervolgacties zijn ingezet. Mijn complimenten daarvoor. Deze nulmeting is na vele malen rappelleren vandaag in de Kamer gearriveerd. De nulmeting was op 19 december al klaar. Ik heb er drie of vier keer op gerappelleerd voordat het eindelijk verscheen. Ik zal het met bijzonder veel belangstelling lezen. Ik zal het ook heel goed lezen, want ik vraag mij wel af wat er met die nulmeting aan de hand is dat het zo lang heeft moeten duren.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Vandaag gaat het debat over de vraag of BZK heeft bereikt wat zij wilde bereiken, of zij dit heeft gedaan met de juiste prestaties en of dat is gebeurd binnen de geraamde kosten. Dit jaar kregen de politie en de inhuur van externen bijzondere aandacht. Ik zal over de politie een aantal kleine punten naar voren brengen, de grote houd ik voor later.

Voordat ik beland in allerlei bestuurlijke en technische futiliteiten denk ik dat veel staat of valt met de concreetheid van de gestelde doelen. De kritiek is algemeen dat vele doelen zeer makkelijk zijn geformuleerd. Daardoor zijn zij makkelijk te realiseren. Zelfs de concreet geformuleerde doelen kunnen door allerlei nevenoorzaken makkelijk worden gehaald. Dat geeft een vertekend beeld. Zo lijkt de verlaging van de criminaliteit met 25% een ambitieus doel. Later blijkt echter dat het beginpunt in 2002 ligt. Het jaar 2002 was een zeer crimineel jaar. Uiteindelijk loopt die periode door tot 2010. Dit betekent dus dat die 25% helemaal niet zo moeilijk te halen is. Daar komt nog bij dat er niet wordt gekeken naar aangiftes die niet worden gedaan omdat mensen gek worden van de hoeveelheid winkeldiefstallen. Veel winkeliers doen al niet eens meer aangifte. Het doel is dus kennelijk niet goed gesteld. Ik kom hierop later terug, maar wil er wel een reactie op hebben van de minister.

Ik deel de mening van de Algemene Rekenkamer over de forensische assistenten en de wijkagenten. Er wordt met veel bombarie gesproken over gehaalde doelstellingen terwijl deze niet te controleren zijn. Ook de bij de vragen verzonden Exelsheets met wijkagenten en forensisch assistenten leveren weinig duidelijkheid op. De Algemene Rekenkamer heeft kritiek op het gegeven dat zij niet kan controleren of en hoe de door de minister berekende extra wijkagenten en forensisch assistenten zijn ingezet en of dit effectief is gebeurd. Hoe geeft de minister invulling aan deze kritiek?

Ik kan u verzekeren dat korpsen met betrekking tot de wijkagenten een prachtige cijferexercitie maken. Functies veranderen waardoor zij ineens onder wijkregie vallen, maar er komt in veel regio's in feite geen wijkagent extra bij. Op deze manier weten de korpsen de bezuinigingen van 100 mln. weg te schrijven.

Het gaat niet zozeer om aantallen, maar om inzet. Daarbij doel ik vooral op inzet op straat, blauw op straat. De PVV ziet graag dat vanaf de aankomende begroting helder en duidelijk wordt aangegeven hoeveel blauw er op straat is en hoeveel blauw er op straat moet komen. De politie moet op straat zichtbaar zijn en optreden. De Algemene Rekenkamer constateert dat enkele regio's wijkagenten inzetten voor niet-wijkgerelateerde activiteiten. Ook weet ik dat steeds meer executieve politiemensen worden ingezet voor allerhande bureauzaken. Is de minister bereid om hierop specifiek in te gaan bij de aankomende begroting?

Het percentage blauw op straat wordt niet groter omdat de minister heeft aangegeven in de toekomst niet uit te sluiten dat er minder politiemensen worden aangesteld. Hierdoor komt er dus ook minder politie op straat. Dit is een volkomen belachelijke en buitengewoon gevaarlijke opstelling. Het zou de minister sieren wanneer zij mij kan bevestigen dat deze personele bezuinigingen niet ten koste gaan van het blauw op straat.

De PVV is benieuwd naar de werkelijke overlast van de 12-minners waarmee korpschefs schermen. De politie in Gouda en Amsterdam, maar ook de burgemeesters beroepen zich erop dat zij vaak weinig kunnen uithalen tegen overlastplegers of criminelen omdat deze nog geen twaalf jaar zijn. Daardoor kunnen zij alleen door hun ouders worden aangepakt en niet strafrechtelijk worden vervolgd. Dit probleem van de 12-minners wordt te vaak door theedrinkende burgemeesters en dito korpschefs als excuus gebruikt voor hun eigen slappe wanbeleid. Vanuit mijn bronnen bereiken mij berichten dat de problemen in overgrote meerderheid niet door deze 12-minners worden veroorzaakt. Ik wil graag weten hoe de minister en de staatssecretaris dit in de toekomst denken te tackelen.

Het volgende onderwerp gaat over de externe inhuur bij de rijksoverheid. Collega Van Raak haalde zeer terecht aan dat het hier gaat over de rijksoverheid. Wij hebben het nog niet eens over de inhuur van externen bij gemeenten, provincies en politie. De heer Heijnen stelt dat dit niet aan ons is. Ik ben dat niet met hem eens. Ik denk dat wij daarover zeker moeten praten. Wij kunnen er alleen over praten wanneer wij inzichtelijk krijgen over hoeveel geld en personen wij het eigenlijk hebben. Ik weet dat dit een hels karwei is, dat snap ik, maar ik denk dat het de moeite waard is.

Het is natuurlijk van de gekke dat wij daaraan in 2008 alleen al 1,3 mld. bij de rijksoverheid hebben uitgegeven. Dat is een gigantisch bedrag waarin volgens de PVV flink kan worden gesneden. Het is niet uit te leggen aan de burgers dat er 100 mln. wordt bezuinigd op de politie, waardoor er mogelijk minder blauw op straat komt, terwijl er meer dan 1 mld. wordt ingehuurd aan allerlei bobo's. Ik begrijp dat voor sommige zeer specialistische vakken externe inhuur nodig is. Waarom werven wij deze kennis niet? Wij kunnen deze mensen in een soort arbeidspool beschikbaar stellen voor alle departementen. Zo hoeft niet ieder departement opnieuw het wiel uit te vinden en dezelfde kennis voor € 3000 per half dagdeel bij dezelfde bureaus weg te halen. Wij maken gewoon een pool met die kennis en huren de mensen in. Wat mij betreft kunnen wij dan dat hele bedrag schrappen. Schrap die 1,3 mld. en geef daarbij als rijksoverheid het voorbeeld dat wij echt willen snijden in die externe inhuur. Dan kan de minister met recht zeggen dat wij het zonder externen kunnen, zonder daarbij een regisserende rol aan te nemen richting de lagere overheden. Met die 1,3 mld. die wij hierop uitsparen kunnen wij misschien die belachelijke bezuinigingen bij de politie wegschrijven.

Ik maak nog een kleine kanttekening bij die bezuinigingen bij de politie. Ik heb zojuist bij wijze van interruptie al gemeld dat er wel degelijk een verschil is in de financiële situatie van de verschillende korpsen. Sommige korpsen zijn ontzettend rijk. Ik weet dat deze korpsen op dit moment bezig zijn om het geld te verbrassen. Zij gooien het bijna letterlijk over de balk omdat zij weten dat de minister op hun geld uit is. Die korpsen zijn al helemaal niet zuinig met hun inhuur.

Wij hebben het over bonnenquota. De minister schuift het af, maar het bestaat nog steeds. Wij hebben het over doelen van de politie waarover wij niet tevreden zijn. Regelmatig worden wij via de media bediend door uitspraken van korpschefs die mijlenver afstaan van de belevingswereld van de gewone burger en de gewone politieman. De PVV vindt dat korpschefs wellicht de realiteit van de straat niet meer onder ogen zien doordat zij de hele dag op kantoor met cijfers en statistieken van BZK bezig zijn. Mijn fractie is van mening dat korpschefs minimaal twee dagen per maand op straat moeten patrouilleren, in uniform en met politieagenten die wel weten hoe het er op straat aan toegaat. Wat vindt de minister van dit voorstel? De Spits heeft hierover vandaag een poll gehouden. Uit bijna 3000 reacties bleek dat 73% dit een goed plan vond. Er staat abusievelijk dat het twee keer in de week zou moeten gebeuren, maar dat heeft de journalist niet goed overgenomen. Ik ben heel reëel en houd het op twee keer in de maand. Laten wij kijken hoe zij dat volhouden, dan zien wij daarna wel verder.

Wij zijn door het vallen van Landsbanki keihard met de neus op de feiten gedrukt over het gegraai van provincies met belastinggeld. Het is toch ongehoord dat provincies kennelijk sinds jaren geoormerkte gelden wegzetten om daar extra rente uit te halen of om ermee te speculeren. Als zij dat geld ergens weg willen zetten, moeten zij dat doen bij de Bank Nederlandse Gemeenten. Is de minister het met mij eens dat dit niet zou moeten kunnen? Het is overigens wel prima dat de gedeputeerden van Noord-Holland opstappen. Het is wel een beetje laf dat zij dit voor het debat van volgende week doen, maar toch. De PVV vindt het wel verstandig wanneer ook de Commissaris van de Koningin, de heer Borghouts, opstapt en zijn tijd verder besteedt aan zijn dertien andere bijbanen, zoals die van bestuurder bij het ABP.

De heerHeijnen(PvdA)

Ook de Partij van de Arbeid zal nu niet ingaan op politie en veiligheid. Daarover wordt binnenkort gesproken in de twee AO's. Ik beperk mij tot de andere kwesties, in het bijzonder het openbaar bestuur, de vernieuwing rijksdienst en de diversiteit publieke dienstverlening. Wij gaan na de zomer praten over de voortgangsrapportage en de kwalitatieve aspecten ervan. Vandaag ontkomen wij er niet aan om een paar opmerkingen te maken over de kwantitatieve aspecten in samenhang met het Jaarverslag.

Het verslag geeft reden voor grote zorg over het halen van de vermindering van de formatie in de rijksdienst zoals is voorgenomen bij de start van dit kabinet. Het gaat om 12.800 fte, gekoppeld aan een bedrag van 680 mln. In de loop der tijd zal het steeds moeilijker blijken te zijn om vast te stellen of die taakstelling wordt gehaald. Om der tijds wille zal ik alle opmerkingen in de stukken niet herhalen, maar als je vaststelt dat de formatie over 2008 weliswaar iets meer is gezakt dan werd voorzien voor 2008 – 2000 fte in plaats van 1500 – en tegelijkertijd vaststelt dat het kabinet het al in dat eerste jaar noodzakelijk heeft gevonden om ongeveer 1500 fte extra toe te kennen aan de departementen, dan moet met grote vreze gevreesd worden dat wij ergens zullen vastlopen bij het halen van die taakstelling. Dat baart ons grote zorgen, want wij hebben in het begin toch heel stevig tegen elkaar gezegd dat wij aan het eind van de periode die taakstelling zouden halen, niet omdat wij niet dol zijn op onze medewerkers, integendeel, maar omdat wij oprecht van mening zijn dat wij efficiënter kunnen werken en meer mensen nodig hebben aan het bed, voor de klas en bij de politie op straat, en minder mensen achter het bureau.

De opgave om dat te volgen wordt extra moeilijk door de kwestie van de externe inhuur. Stel dat de minister erin zou slagen om de 680 mln. en de 12.800 fte wel te realiseren, terwijl tegelijkertijd het budget voor externe inhuur veel hoger is dan in 2007 het geval was, dan zijn wij nog nergens. Wij hebben geprobeerd een instrument te ontwikkelen waardoor wij kunnen voorkomen dat de bezuiniging op de rijksoverheid terugkomt in de vorm van externe inhuur, maar ook daar ben ik nogal sceptisch over. De vraag rijst immers of wij in verband met de mogelijk gewijzigde begrotingsregels überhaupt nog kunnen vaststellen wat aan personeel en wat aan andere zaken wordt uitgegeven. Die andere zaken kunnen ook weer bestaan uit personeel. Laat ik het voorbeeld nemen van de automatisering, de GBA of het Nationaal Uitvoeringsprogramma. Wij stellen vast dat wij het ook in die sfeer met wat minder medewerkers moeten doen. Vervolgens houden wij de vinger aan de pols bij het inhuren van externen. Wie voorkomt echter dat wij niet een programma uitzetten en daar via een aanbesteding middelen aan toekennen, waardoor wij elders mensen opvangen die wij dachten niet nodig te hebben door een betere efficiency?

Ik vraag de minister om de behoefte die zij heeft en die ook de Kamer heeft, gewoon op prestatie te kunnen volgen. Hoe komen wij tot die efficiëntere overheid, rekening houdend met de genoemde belemmeringen? Hoe kunnen wij beter met elkaar de vinger aan de pols houden? Op deze manier vallen wij elkaar op onderdelen heel erg lastig, gaan wij nog meer meten en spant de minister zich in om de betrokken gegevens te leveren, maar komen wij niet waar wij willen zijn. Op deze manier zitten wij elkaar alleen maar vliegen af te vangen, zonder dat wij bereiken wat wij willen bereiken.

Vervolgens een opmerking over de kwalitatieve vernieuwing rijksdienst. De minister heeft desgevraagd een overzicht geleverd van de wijze waarop die vernieuwing in de regio's uitpakt. Daaruit blijkt dat de provincie Groningen, naast Zuid-Holland, relatief zwaar geconfronteerd zal worden met de bezuinigingen op de rijksdienst. Is de minister in staat en bereid om ons voor Prinsjesdag een uitgebreider overzicht te geven, waarbij ook in beeld wordt gebracht welke andere effecten van het rijksbeleid in de regio's neerslaan? In Groningen bijvoorbeeld fuseren de IB-Groep en CFI. Ik weet niet of de uitzetting van formatieplaatsen die dat tot gevolg heeft, is meegenomen in het overzicht dat de minister ons heeft geleverd. Daaruit blijkt dat de provincie Groningen in de komende jaren enkele honderden arbeidsplaatsen verliest als gevolg van de operatie, maar misschien krijgt de provincie door een andere operatie – bijvoorbeeld de fusie van CFI en IB-Groep – juist arbeidsplaatsen erbij. Ik zou graag een integraal overzicht ontvangen van de wijze waarop de operaties aan de kant van de overheid, inclusief gevangeniswezen, Justitie en dergelijke, uitpakken in de verschillende regio's.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Ik luister geboeid naar het pleidooi van de heer Heijnen om een beter inzicht te krijgen in met name de regionale effecten van de operatie Vernieuwing rijksdienst. Wij hebben daar eerder over gesproken. Wat voegt zijn pleidooi toe aan de eerder aangenomen motie? Ik meen zelfs dat die door hemzelf is ingediend.

De heerHeijnen(PvdA)

In die motie werd gevraagd te inventariseren wat de effecten waren en indien nodig maatregelen te nemen. Wij hebben de boodschap gekregen: dit zijn de effecten en dat geeft geen aanleiding tot maatregelen. Ik ben het daar niet mee eens voor wat betreft Groningen. Zuid-Holland heeft een economische structuur – althans onderdelen daarvan, de situatie in Rotterdam ligt weer wat moeilijker – die wel iets kan lijden. De economische structuur van Groningen kan echter niet veel lijden. Ik ontbeer het totale overzicht, want tegelijkertijd vinden er op aanpalende terreinen bewegingen plaats die tot meer of minder arbeidsplaatsen in die regio's leiden. Ik vraag dus om een integraal overzicht van de wijze waarop de effecten van het rijksbeleid op de formatieplaatsen neerslaan in de verschillende regio's.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Er is al een complicatie met het voor elkaar krijgen van de doelstelling inzake minder ambtenaren. Nu wil de heer Heijnen nog meer eisen stellen. Hoe moet de minister dat ooit voor elkaar krijgen? Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? De heer Heijnen vraagt eerst iets, en vervolgens vraagt hij om een spreiding. Kan hij mij dat uitleggen?

De heerHeijnen(PvdA)

Dat is inderdaad het dilemma. Het hoeft niet op de een of andere manier het halen van de taakstelling in gevaar te brengen. De departementen en rijksdiensten zijn bezig de taakstelling te vertalen en uit te voeren. Op dit moment hebben wij nog 7/8 te gaan. Wij zijn nu halverwege 2009, dus misschien zitten wij al op 6/8 en hebben wij nog driekwart te gaan. Als zou blijken dat de effecten van de taakstelling onevenredig in een bepaalde regio neerslaan, kunnen wij aanvullende maatregelen nemen door uitzettingen van beleid. Wij gaan ook weer 1500 fte creëren, zo heeft het kabinet al vastgesteld. Daarnaast hebben wij nog 3000 formatieplaatsen uit eerdere jaren, van vorige kabinetten, in te vullen. Die mogen nog worden ingevuld. Daarmee kun je het verlies van arbeidsplaatsen compenseren, indien vaststaat dat dit nodig is.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut om uw betoog af te ronden.

De heerHeijnen(PvdA)

Dan volsta ik met de kwestie van de arbeidsgehandicapten, die ook geagendeerd staat. Ik voel mij niet helemaal recht gedaan met de reactie op de motie. De motie vroeg om 100 Wajong'ers in 2009. De minister zegt dat zij er een schepje bovenop doet en er 250 van maakt, en dan ook WSW'ers meeneemt. Maar in de brief wordt gesproken over 2009 en 2010. In de antwoorden op de vragen die gesteld zijn naar aanleiding van het jaarverslag lees ik: "in deze kabinetsperiode". Dat is dus inclusief 2011. Dat gaat ons niet hard genoeg. Ik ga dus weer terug naar mijn motie en ga uit van 100 Wajong'ers in 2009. Als de minister er in 2010 150 bij doet, is dat prima.

De minister zegt dat zij niets voor quota voelt, maar dat 1% van alle formatie ingevuld dient te worden door mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, geïndiceerd. Mijn vraag is: hoe geïndiceerd? Voor je het weet kun je immers ook dat niet meer vaststellen. Ik wil voorts weten op welke wijze de minister daarover het verslag organiseert. Als wij op dit punt de vinger niet aan de pols houden, in een perspectief dat de werkloosheid oploopt naar 850.000, weet ik één ding zeker, namelijk dat de zwaksten op de arbeidsmarkt de sigaar zijn. Het is de eer van de PvdA-fractie te na om niet juist op dit punt te presteren, in het kader van de verantwoordelijkheid die de overheid heeft als werkgever. Ik roep de minister en de staatssecretaris daar dringend toe op.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun bijdrage. Sommige onderwerpen die door de leden zijn aangeraakt, zullen later nog uitgebreid terugkomen in andere algemeen overleggen. Ik zal daar nu dan ook niet uitgebreid op ingaan.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd hoe het zit met de betrouwbaarheid van de beleidsinformatie. Concreet stelde hij de vraag waarom de Nederlandse politie en de vernieuwing van de rijksdienst niet door de Rijksauditdienst worden bekeken. De beantwoording van die vraag is vrij simpel. Alles wat in dit jaarverslag staat, is gecontroleerd door de auditdienst. Zoals men weet, maakt het jaarverslag van de Nederlandse politie geen onderdeel uit van de rijksbegroting. Het ligt dus niet voor de hand dat de informatie van de politie door de auditdienst van het Rijk wordt bekeken. De informatie in het jaarverslag van de Nederlandse politie wordt gecontroleerd door de accountants van de korpsen. Dat lijkt mij een voor de hand liggende en begrijpelijke gang van zaken. Als de heer Schinkelshoek dat niet vindt, hoor ik dat graag.

Vervolgens een opmerking over de verantwoording van de prestaties van de politie. Ik praat nu niet over de verantwoording van de cijfers, maar over de verantwoording van de prestaties. Wij laten regelmatig de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid onderzoeken of de politie zich ook daadwerkelijk aan haar afspraken houdt, nog even los van het feit dat er bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties per korps één accountmanager is, soms één accountmanager voor verschillende korpsen, die regelmatig nagaat hoe het er bij de desbetreffende politiekorpsen voorstaat met de organisatie, de financiering, het bereiken van doelstellingen en dergelijke.

Over de vernieuwing van de rijksdienst zijn afspraken gemaakt met Financiën, BZK en het CBS. Over de telling – hoeveel ambtenaren hadden wij toen wij begonnen en hoeveel ambtenaren hebben wij nu? – zijn afspraken gemaakt. Voor de cijfers van de departementen wordt gebruik gemaakt van de salarisadministratie. Voor de zbo's wordt gebruik gemaakt van de verslagen die door de zbo's jaarlijks worden geleverd. Uiteraard zouden wij dat ook weer kunnen auditten, maar als er een telmethode is afgesproken door twee departementen en een als betrouwbaar bekend staand instituut, te weten het CBS, zou dat toch voldoende moeten zijn. Kennelijk leven wij echter in een samenleving van wantrouwen, waarin alles opnieuw moet worden gecontroleerd. Als men dat wil, gaan de gegevens ook naar de Rijksauditdienst.

Dat de Rekenkamer zich in bepaalde bewoordingen heeft uitgesproken over de vermindering van het aantal ambtenaren, kwam doordat de Rekenkamer niet beschikte over de betreffende informatie. Het was dus volstrekt begrijpelijk dat de Rekenkamer zei dat zij niet kon beoordelen of de tellingen van het aantal ambtenaren dat wij momenteel in dienst hebben adequaat zijn of niet. Die tellingen stonden niet in het jaarverslag. Daar hoeven zij ook niet in te staan; die staan in een aparte rapportage. Dat rapport is ook bij de Kamer bekend.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Mag ik uit de woorden van de minister opmaken dat zij de toezegging doet dat zij, hoewel misschien schoorvoetend en weinig enthousiast, de informatie over beide belangrijke kabinetsprioriteiten waarover wij spraken, voortaan langs de Rijksauditdienst zal geleiden?

MinisterTer Horst

Ik zal bezien welke nadelen dat heeft, met name wat de politiegegevens betreft. De politiegegevens worden bekeken door accountants van de politieorganisatie zelf, maar kennelijk twijfelt de Tweede Kamer aan de juistheid van die cijfers en de gevolgde procedures en vraagt zij om een en ander opnieuw door de Rijksauditdienst, die kennelijk als betrouwbaarder bekend staat dan de accountant van de politiekorpsen, te laten bekijken. Ik vind dat buitengewoon raar en buitengewoon ver gaan.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Ik denk dat de minister dit verkeerd ziet. Het is geen kwestie van wantrouwen. Het gaat om de rapportage aan de Kamer over een paar belangrijke kabinetsprioriteiten, te weten de extra gelden voor de politie en de vernieuwing van de rijksdienst. De Rekenkamer constateert dat daar wat onduidelijkheid over bestaat. Het lijkt mij in het belang van de minister dat die onhelderheid weggenomen wordt. Vandaar mijn pleidooi. De minister moet dat niet trekken in de sfeer van vertrouwen en wantrouwen.

MinisterTer Horst

Dit betekent de facto dat daar niet één keer, maar twee keer naar wordt gekeken. Ik kan dat niet anders duiden dan dat er geen vertrouwen bestaat in het werk dat de accountantsdiensten doen bij de politiekorpsen. De heer Schinkelshoek spreekt over de onduidelijkheid bij de Rekenkamer, maar de Rekenkamer is niet direct betrokken bij de analyse die door de accountantsdiensten van de politiekorpsen is opgesteld. De vraag is ook of dit noodzakelijk is. Ik ben echter bereid dit nader te overwegen. Ik zal de Kamer daar nader over informeren.

Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over de externe inhuur. Misschien is het goed als ik die gezamenlijk behandel. Het lijkt erop dat de Kamer niet wil horen. Elke keer weer als het over dit onderdeel gaat, wordt er hier gesproken, met name door de heer Van Raak, over een bedrag van 1,2 mld. dat in zijn geheel bestemd is voor beleid en advies en dat alleen naar bobo's gaat.

De heerVan Raak(SP)

Ik maak hier dubbel bezwaar tegen! Ik heb niets gezegd over bobo's en ik heb ook niet gezegd ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak ...

De heerVan Raak(SP)

... dat al dat geld naar beleid gaat. De minister moet wel luisteren!

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, u kunt fatsoenlijk het woord vragen. Zo doe ik het niet.

De heerVan Raak(SP)

Ik vraag fatsoenlijk het woord.

De voorzitter:

Nee, ik wil dat u aan mij het woord vraagt. Dan krijgt u het ook. Wij gaan er niet doorheen schreeuwen. Zo doen wij het hier niet.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Mag ik het woord?

De voorzitter:

U krijgt nu het woord, als u dat de volgende keer ook weer zo netjes vraagt als u het nu doet. Anders wordt het één grote chaos.

De heerVan Raak(SP)

Ik heb nooit gezegd dat die 1,2 mld. alleen maar voor beleid is. Dat heeft de minister er zelf bij verzonnen. Ik heb ook die 25% genoemd, juist omdat ik een onderscheid maak tussen een aantal onderdelen en ik altijd heb gezegd dat die 1,2 mld. het totaal is. De minister legt mij dus iets in de mond wat ik nooit heb gezegd. Ik heb ook nooit gesproken over bobo's die worden ingehuurd. Daar heb ik het nooit over gehad, nergens!

MinisterTer Horst

Wij moeten de Handelingen er maar eens op nakijken. Ik schrijf een dergelijk woord niet op als dat niet door een lid van de Kamer is gebruikt

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Een persoonlijk feit ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, wilt u de minister even haar zin laten afmaken. Dan kunt u aan mij het woord ...

De heerVan Raak(SP)

Zij zegt dat ik iets ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak! Op die manier krijgt u het woord niet. U krijgt van mij het woord en u gaat er niet doorheen schreeuwen. De minister kan haar zin afmaken en daarna kunt u het woord krijgen.

MinisterTer Horst

Ik ben blij dat de heer Van Raak in de bijdrage die hij nu levert dat onderscheid maakt, want dat onderscheid is van groot belang. Het gaat om 1,2 mld. aan inhuur. Al veel eerder is de Kamer erover geïnformeerd dat het gaat om een bedrag rond de 50 mln. voor beleidsadvies en om een bedrag van 160 mln. voor de totale advisering, dus inclusief communicatie, organisatie et cetera. Het allergrootste deel van het totale bedrag gaat op aan uitzendkrachten. Daarbij gaat het ook om mensen die met de uitvoering bezig zijn.

De heer Brinkman vraagt of wij alle externe inhuur niet gewoon kunnen schrappen, maar dat kan niet, want dat zou betekenen dat de rijksoverheid niet meer kan functioneren. De andere mogelijkheid is dat wij al die mensen in dienst nemen. Maar als wij dat doen, zijn wij veel duurder uit dan als wij die mensen inhuren.

De heerVan Raak(SP)

Graag wil ik van de minister de handelingen ontvangen waaruit blijkt dat ik heb gesproken over het inhuren van bobo's. Ik laat mij geen dingen in de mond leggen die ik niet heb gezegd. Laat dat eerst maar eens gebeuren. Volgens mij was het een van de andere woordvoerders die dat woord gebruikt heeft.

De minister heeft gelijk dat er in de externe inhuur heel veel verschillende mensen zitten. Dit jaar is de inhuur van externen weer met ruim 20% gegroeid. Het is het afgelopen jaar geëxplodeerd. Een belangrijk deel van de externen bestaat uit mensen die het werk doen dat een ministerie hoort te doen, zoals het opstellen van beleid en aanpalende zaken. Daarom kom ik met mijn voorstel – dat moet de minister als een hulpmiddel zien – om de externe inhuur met 25% te verlagen. Het is pertinent onjuist dat het in dienst nemen en opleiden van mensen en het binnenhouden van kennis en kunde duurder is dan het inhuren van mensen die duizenden euro's per dag kosten en vervolgens weer weggaan.

MinisterTer Horst

Soms worden mensen ingehuurd omdat zij slechts tijdelijk nodig zijn. De heer Van Raak weet hoe het gaat bij de rijksoverheid: iemand die daar langer dan een bepaalde periode werkt, moet in vaste dienst komen. Dat zijn onze regels. Dit zou betekenen dat wij veel meer mensen in vaste dienst moeten nemen dan wij nodig hebben. Daarnaast moet er soms deskundigheid worden ingehuurd die wij gewoon niet in huis hebben. Wij zijn nu bezig met het opzetten van een systeem voor de hele rijksoverheid, op basis waarvan een beoordeling kan worden gemaakt van alle grote ICT-projecten. Wij hebben niet de deskundigheid in huis om een dergelijk systeem op te zetten, dus die deskundigheid moeten wij inhuren. Er zijn derhalve bij alle departementen goede redenen om mensen in te huren.

Het bedrag van 1,2 mld. lijkt natuurlijk heel veel, maar als wij dit bedrag bezien in het licht van de totale uitgaven van het Rijk, zelfs als wij het bezien in het licht van de totale personeelskosten van Rijk, valt dat bedrag alleszins mee en is dat ook vergelijkbaar met het bedrag voor inhuur dat andere organisaties hanteren. Bijvoorbeeld bij SenterNovem heeft men afgesproken dat niet meer dan 15% van het personeel mag worden ingehuurd.

Morgen ligt er een voorstel in de ministerraad om de externe inhuur te maximeren op 13% van de personeelskosten, plus de kosten die voor externe inhuur zijn gemaakt. Ik wil daarmee aangeven dat ik het ermee eens ben dat wij een plafond moeten verbinden aan de externe inhuur. Dat kunnen wij doen – dat heeft de Kamer gedaan en dat is een harde maatregel, maar wel een duidelijke maatregel – door te zeggen dat er niet meer mag worden uitgegeven dan een bepaald bedrag. Ik zal bij mijn collega's met het voorstel komen om daar een sleutel voor te hanteren, te weten 13% van de totale uitgaven voor personeel, plus de totale uitgaven voor externe inhuur. Op die manier kan ook niet gebeuren wat de heer Heijnen zei. Het aardige van die sleutel is namelijk dat als het aantal ambtenaren omlaag gaat, ook de externe inhuur omlaag gaat, omdat het één een percentage van het ander is.

Ik wil hier wel in alle vertrouwen zeggen dat het morgen een zwaar gevecht zal worden in de ministerraad. Van verschillende collega's heb ik al gehoord dat zij die 13% niet accepteren, omdat zij dit te laag vinden. Ik wil dus alle strijd voeren waartoe de Kamer mij opdracht geeft, maar ook de Kamer is op de hoogte van het Staatsrecht. De Kamer weet dat er ook een ministeriële verantwoordelijkheid bestaat. Dit betekent dat al mijn collega's de verantwoordelijkheid hebben voor hun eigen departement. Er is niet één minister, zelfs niet de minister-president, die de verantwoordelijkheid heeft voor het departement van een andere minister.

Er bestaat ook niet één grote pot van 1,2 mld. voor externe inhuur. Het bedrag van 1,2 mld. wordt gevormd door bedragen die staan op de begroting van alle afzonderlijke departementen. Daar kan ik helemaal niet aankomen. Ik kan niet tegen mijn collega van Justitie zeggen: u geeft te veel uit, u hebt nu uw plafond bereikt, dus u mag geen externen meer inhuren. Dat is mijn positie niet.

De heerBrinkman(PVV)

Volgens de kranten gaat het al om een bedrag van 1,3 mld. De minister heeft gezegd dat ik de kranten maar moet nakijken, omdat het daar allemaal in staat.

Voor de Handelingen merk ik op dat in mijn tekst op schrift staat: "Het is ook niet uit te leggen aan de burger dat er 100 mln. wordt bezuinigd op de politie, terwijl er aan de andere kant meer dan 1 mld. wordt bijgehuurd aan allerlei bobo's."

De heerVan Raak(SP)

Dus hij was het!

MinisterTer Horst

Excuus, mijnheer Van Raak.

De heerBrinkman(PVV)

Dus de heer Van Raak heeft geheel gelijk als hij zegt dat hij het woord "bobo's" niet genoemd heeft. Een kleine verontschuldiging van de minister aan collega Van Raak zou gepast zijn.

MinisterTer Horst

Die is inmiddels gegeven.

De heerBrinkman(PVV)

Oké.

De minister stelt heel simpel dat zij niet kan ontkomen aan externe inhuur en dat zij de mensen niet in dienst kan nemen. Ik vraag mij af of de minister wel eens de mogelijkheid heeft onderzocht om een bepaalde arbeidspool te vormen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat heel veel inhuur bij de diverse departementen elkaar overlapt. Waarom niet gewoon die mensen aannemen en in een pool zetten, zodat zij kunnen worden ingezet bij de verschillende departementen? Volgens mij besparen wij daarmee honderden miljoenen euro's.

MinisterTer Horst

Dat doen wij ook. Wij hebben bijvoorbeeld bij de Algemene Bestuursdienst een pool interim-management. Die bestaat uit mensen die uit de organisatie zelf komen. Op het moment dat er een managementklus is bij een departement, worden die mensen uitgeleend aan dat departement om die managementklus te doen. Dan is het dus niet nodig om een manager extern in te huren.

De heerBrinkman(PVV)

Dat is niet de inhuur die ik bedoel en die de minister bedoelt met kennis die de departementen niet bezitten. Ik neem toch aan dat het merendeel van de managers wel kan managen; die kennis hoeft de minister niet in te huren. Dat hoeft niet in die pool te zitten. In die pool moeten mensen zitten die specifieke kennis hebben over milieu en dergelijke. Voor milieu zou ik overigens geen kennis willen inhuren, maar wel bijvoorbeeld voor veiligheid en Arbo-zaken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heerBrinkman(PVV)

Mijn opmerking is dat dit niet de inhuur is die ik in een arbeidspool zou willen onderbrengen. Het moet gaan om dingen waar een normale ambtenaar geen kennis van heeft, maar waar bij de diverse departementen wel vraag naar is.

MinisterTer Horst

Alleen als het om algemene kennis gaat, kan die door verschillende departementen worden gebruikt. Stel dat er bij Verkeer en Waterstaat een groot en nieuw project gedraaid moet worden. Daar moet men dus mensen voor inhuren. Het gaat dan echter om heel specifieke zaken, waar men bij een ander departement, bijvoorbeeld Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties of Justitie, helemaal niets aan heeft. Ik ben er ook van overtuigd dat wij steeds meer als concern opereren. Met andere woorden: als er bij een bepaald departement behoefte is aan deskundigheid, zal ook eerst worden bekeken of die deskundigheid niet betrokken kan worden vanuit andere departementen.

Nogmaals: als het gaat om algemene dingen, bijvoorbeeld interim-management, hebben wij de mogelijkheid om die uit een interne pool te halen. De Belastingdienst kampte een aantal jaren met grote achterstanden. Toen moesten er mensen worden ingehuurd om alle stapels werk weg te werken. Na een tijdje waren die mensen niet meer nodig en kon men die weer laten gaan. Als die mensen allemaal in dienst waren genomen, wat had men dan met al die mensen moeten doen?

Mijn stelling is dat elke organisatie externe inhuur nodig heeft en dat de externe inhuur bij het Rijk, die 1,2 mld., niet overdreven veel is. Dat bedrag komt ongeveer overeen met de 13%. Ik kan mij voorstellen dat men zich afvraagt hoe ik aan die 13% kom. Welnu, ik heb de uitgave aan externe inhuur in 2007, waarvan de Kamer heeft gezegd dat die het plafond moest zijn, laten omzetten in een percentage en daar is die 13 uitgekomen. Nogmaals: dat zal morgen een boeiende discussie in de ministerraad geven.

De suggestie werd gewekt dat er in 2008 meer was uitgegeven dan in 2007. De stijging is 30 mln., ofwel 2,5%. Die vergelijking is niet helemaal zuiver – nu moet men mij maar even op mijn woord geloven, of anders de Rijksauditdienst erop zetten – omdat bij de nulmeting de externe inhuur voor projecten bij Defensie ontbrak. Daar hebben wij een correctie voor aangegeven. Als je nu de vergelijking maakt tussen 2007 en 2008, zie je dat de uitgaven 25 mln. lager zijn dan in de nulmeting van 2007, ofwel een daling van 2,1%. Vanuit dat oogpunt hebben wij het misschien niet zo heel gek gedaan in 2008.

Nogmaals: na morgen kan ik meer vertellen over de grens die wij zullen stellen.

De heerVan Raak(SP)

Een dergelijke aanpak wil ik van de minister zien. Zij zegt dat zij de inhuur wil maximeren op 13%. Ik ben het niet eens met het bedrag – daar kom ik aanstonds nog even op terug – maar wel met de aanpak. Wij gaan het vastleggen op een percentage. Ik begrijp dat dit het percentage is dat gemiddeld gelijk is aan het percentage dat nu wordt ingehuurd. De Kamer, in elk geval de SP-fractie, zal de minister daar van harte in steunen.

Ik merk wel op dat er veel verschillen zijn tussen de ministeries. Sommige ministeries doen nu al een beetje hun best; ik noem het ministerie van OCW. Andere ministeries gaan echter vrolijk verder, dus met name die ministeries zullen aan de 13% gehouden moeten worden.

Is het niet veel logischer om ook allerlei uitvoeringsorganisaties in de 13%-regeling te betrekken? Wij hebben in de afgelopen jaren heel veel op afstand gezet. Is het niet logisch om ook die organisaties erbij te betrekken?

Is het niet handig als de minister nog een extra stok krijgt om gewoon met 25% te verminderen? Dan staat de minister, met steun van de Kamer, morgen nog sterker in de ministerraad.

De heerBrinkman(PVV)

De minister gaat nu zo nadrukkelijk in op die 13%. Moeten wij een motie maken voor die 13%, om haar even te helpen?

MinisterTer Horst

Nee hoor.

De heerBrinkman(PVV)

U gaat het redden. Oké, prima.

Kunnen wij niet afspreken dat er bepaalde eisen gehangen worden aan de inhuur die evengoed nog zal moeten plaatsvinden? Ik denk dan aan eisen volgens het "SMART"-principe: er wordt ingehuurd op de momenten dat die inhuur echt nodig is, en er dient een bepaald resultaat te worden bereikt, binnen een bepaalde periode. Anders laat de minister weer te veel aan het Rijk over om in te huren terwijl dat niet echt nodig is.

De heerHeijnen(PvdA)

Wij geven volop steun aan het vastleggen van een percentage, waardoor de inhuur meebeweegt met het totale personeelsbudget van het Rijk. Daar zit echter iets achter, waar de Kamer, althans de PvdA-fractie, zich zorgen over maakt. Elke organisatie heeft enige flexibiliteit nodig, maar het zou toch heel wrang zijn als die flexibiliteit vooral aan de onderkant van het arbeidsmarktgebouw van de rijksoverheid tot uitdrukking komt. Taken worden afgestoten en vervolgens worden er mensen in de schalen 4 en 5 als flexibele arbeidskrachten ingehuurd.

Ik zou het ook erg vinden als binnen die 13% toch mensen worden ingehuurd voor management en beleidsadvies, waarvan ik mij afvraag of dat niet binnen de rijksoverheid valt te organiseren. Wat de fractie van de Partij van de Arbeid betreft is flexibiliteit goed, maar moet dit aan een maximum worden gebonden. Als wij dat hebben gedaan, zijn wij er nog niet. Misschien kan BZK het voorbeeld geven door volgend jaar in het jaarverslag niet 3 mln. voor interim-management uit te trekken en in kwalitatief opzicht in te gaan op de vraag waar die flexibiliteit nodig is en waar deze moet worden bestreden.

MinisterTer Horst

Dit is meer een cri de coeur dan een vraag. De minister van Binnenlandse Zaken heeft wel een coördinerende positie, maar geen besluitvormende. U kunt mij aanspreken op de noodzaak om een grens te stellen aan externe inhuur. U kunt vragen of het wel nodig is om mensen voor interim-advies in te huren of anderszins. Ik geef dat door aan de collega's, maar het zou misschien helpen als uw collega's deze punten in alle andere commissies ook eens aan de orde zouden stellen. Ik weet niet of ik u ertoe mag oproepen om dat niet alleen een discussie te laten zijn van de commissie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik denk dat u er gelijk in hebt dat het een cultuurprobleem is, maar dan moeten wij er ook voor zorgen dat wij dat met meer mensen gaan beïnvloeden. Hoe belangrijk wij ook zijn, dat lukt niet alleen met de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en de leden van de commissie Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Misschien kunt u nog even ingaan op de vragen van de heren Brinkman en Van Raak.

MinisterTer Horst

Die van de heer Brinkman begreep ik niet helemaal, dus ik vond het moeilijk om daarop te antwoorden.

De heerBrinkman(PVV)

Het is heel simpel. U zegt dat de Belastingdienst een achterstand heeft in de verwerking. Dat weten wij. U zegt dat er ingehuurd moet worden om die achterstand weg te werken, maar ik denk bij mezelf dat de Belastingdienst dat zelf moet regelen. Dat is zijn taak. Dat vind ik niet specifiek iets voor inhuur. Maar als u dan gaat inhuren, wil ik ook dat er algemene eisen worden gesteld aan die inhuur.

MinisterTer Horst

Maar mijnheer Brinkman, ik huur helemaal niets in.

De heerBrinkman(PVV)

Nee, dat weet ik wel, maar ik gaf het als voorbeeld.

MinisterTer Horst

De Belastingdienst huurt zelf in ...

De heerBrinkman(PVV)

Ook dat weet ik.

De voorzitter:

We gaan niet door elkaar praten. De microfoon van de heer Brinkman gaat nu even uit. De minister was middenin een zin.

MinisterTer Horst

Ik huur helemaal niets in voor die andere departementen, alleen maar voor mijn eigen departement. Elk departement doet dat voor zichzelf. Bij het ministerie van Financiën huurt de Belastingdienst zelf mensen in. Dat zijn vaak uitzendkrachten. Dat zijn mensen die snel moeten worden binnengehaald om bepaald werk te doen. Als het gaat om de bezetting van een callcenter heb je snel mensen nodig die dat kunnen. Ik zie eerlijk gezegd niet in wat daarop tegen is, als het om dat soort werkzaamheden gaat. Sterker nog, ik zie vaak het voordeel van tijdelijk mensen inhuren in plaats van al die mensen in dienst te nemen. Dat heb ik net ook al gezegd en dat zal ik niet herhalen. Tegen de heer Heijnen zeg ik dat het aantal ambtenaren heel snel toeneemt als wij dat gaan doen. Daarom vind ik het nu juist zo aardig dat om met elkaar te bespreken dat wij een reductie aanbrengen in het aantal ambtenaren en dat wij een percentage gaan opleggen voor de externe inhuur dat is gekoppeld aan het aantal ambtenaren. Dan heb je beide dingen onder één badstop.

De heerBrinkman(PVV)

Met alle respect, wat is nu het verschil tussen een bepaald bestand aan ambtenaren en een bestand aan inhuur als wij uiteindelijk minder ambtenaren hebben, maar veel meer inhuur? Dat maakt toch helemaal niets uit? Ik zie het allemaal als ambtenaren, want het kost allemaal overheidsgeld. Ik kan mij voorstellen dat u wilt inhuren, maar ik zeg dat u daarbij SMART-criteria moet vaststellen. Ik zeg niet dat u ze niet mag inhuren om die achterstanden weg te werken, hoewel ik daartegen ben, want ik zeg: neem ze gewoon aan en wees daar redelijk in, maar mijn punt is dat je er criteria bij moet stellen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

De minister zegt dat zij die 13% heeft gebaseerd op 2007. In de Kamer is met brede steun de motie-Schinkelshoek aangenomen om dat vast te leggen. Dan heeft de minister toch enorme steun in de rug tijdens het kabinetsberaad? Anders zijn wij graag bereid om zo'n motie in te dienen bij ministeries die zich daar niet aan houden.

MinisterTer Horst

Ik heb zeker een steun in de rug door die motie die destijds is aangenomen, maar dat wil niet zeggen dat er niet veel discussie zal zijn over dat percentage. U zult zich realiseren dat sommige departementen onder dat percentage zitten en andere erboven. Degene die eronder zitten, zullen er niet zo'n probleem mee hebben, maar degene die erboven zitten wel.

Ik begrijp de zorg van de heer Brinkman. Hij zegt dat wij niet moeten hebben dat wij minder ambtenaren krijgen en meer mensen gaan inhuren. Om die reden stel ik in het kabinet voor om tot een regeling te komen dat er maar 13% mag worden ingehuurd ten opzichte van de kosten van het ambtelijk apparaat. Dat betekent dat het deel externe inhuur ook automatisch omlaag gaat als het aantal ambtenaren omlaag gaat. Daarom is dat zo'n aardige formule.

Door de heer Van Raak is gevraagd naar de organisaties die op afstand van ons staan. De agentschappen zitten in de cijfers van de externe inhuur. In alle jaarverslagen van mijn collega's is te zien wat het bedrag aan externe inhuur is. Dat kan worden vergeleken met het jaar daarvoor. Bij de zbo's is dat niet zo, want met hen is afgesproken dat zij vrijheid hebben in bedrijfsvoering. Er wordt op geld gestuurd en niet op fte's of externe inhuur.

De heerVan Raak(SP)

Misschien is het wel aardig om ook een norm te stellen voor zbo's, van 13, 10 of 5%.

MinisterTer Horst

Wij hebben een Kaderwet zbo's die door de Kamer is vastgesteld, want anders was deze er niet. Daarin staat op welke dingen wij sturen. Wij sturen op geld en niet op formatie en ook niet op het onderdeel externe inhuur.

De heer Van Raak heeft ook gesproken over de klokkenluiders. Ik aanvaard zijn compliment dat wij erin zijn geslaagd om een regeling te treffen voor de heer Bos en voor de heer Schaap. Er vindt nog overleg plaats over de casus van de heer Spijkers.

De heer Van Raak vraagt hoe het zit met het klokkenluidersinstituut. Ik heb met de Kamer gedeeld dat wij aan twee adviesorganen, de Stichting van de Arbeid en de Raad voor het Openbaar Bestuur advies vragen of zij samen met het Rijk tot één instituut voor klokkenluiders zouden willen komen. Dat advies is inmiddels binnen. Binnenkort kom ik met een voorstel aan de Kamer over hoe wij dat precies gaan doen. Ik hoop dat de Kamer nog even geduld heeft tot die voorstellen er zijn. Dat zal niet al te lang meer duren.

Wij hebben in de commissie de afspraak gemaakt dat in een individuele casus iemand die meent dat hij klokkenluider is, zich vervoegt bij het departement waarop de kwestie van toepassing is. Zo hebben wij ook de zaken rond de heren Bos en Schaap opgelost. De zaak van de heer Spijkers proberen wij nog op te lossen. Dat geldt ook voor nieuwe gevallen van klokkenluiders. In de casus die de heer Van Raak noemt, doe ik de suggestie om deze bij het desbetreffende departement aan te kaarten. Ik begrijp dat dit bij Defensie is.

De heerVan Raak(SP)

Dat wil ik graag doen. Het probleem is dat de heer Veerman bepaald niet warm ontvangen is bij het departement. Dan zit ik wel met een dilemma. Ik wil de heer Veerman niet naar een departement sturen waar vervolgens de luiken dichtgaan. Ik wil graag ingaan op de suggestie van de minister, maar kan zij dan ook beloven dat de deur opengaat?

MinisterTer Horst

Nee, ik kan niets beloven. Wanneer ik zeg dat ik ergens de coördinatie voor heb, word ik daar ook verantwoordelijk voor gehouden, dus ik ben daar erg terughoudend in. Nogmaals, wij leggen de verantwoordelijkheid bij het departement waar de kwestie thuishoort. Ik voel mij verantwoordelijk voor het tot stand komen van het klokkenluidersinstituut. Wanneer dat er is, kunnen mensen zich daartoe wenden om hulp te krijgen bij de afhandeling van kwesties.

De heerVan Raak(SP)

De Kamer heeft eerder aan de minister gevraagd om in enkele schrijnende gevallen op te treden, zoals van Schaap, Bos en Spijkers. De minister heeft deze vervolgens doorverwezen naar het ministerie en dat is goed gegaan. Toen die mensen zich eerder bij dat ministerie meldden, zat de deur dicht, maar nu was de deur open. Is het niet mogelijk om het op dezelfde manier te doen, dat de minister met haar collega van Defensie praat en zegt: joh, kan Frits zich eens melden?

MinisterTer Horst

Ik ben bereid om informatie in te winnen bij de minister van Defensie.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar externe inhuur bij de VtSPN. Die vraag was ik nog even vergeten. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij het Korpsbeheerdersberaad, zoals men weet. Niet alleen hij was geschrokken van dat rapport, maar ik ook en dat heb ik ook laten weten aan de korpsbeheerders. Zij hebben dat ook opgepakt. Dat betekent dat de hoeveelheid externe inhuur wordt aangepakt en dat hiervoor taakstellende begrotingen komen, zodat zij er op dezelfde wijze mee omgaan als wij.

De heer Van Raak heeft ook gevraagd waarom de minister niet zelf de overlast ter hand neemt. De overlast is een lokale aangelegenheid. Het heeft weinig zin als ik zelf de straat ga vegen. Dat is echt iets wat in gemeenten thuishoort. In het bestuursakkoord met de VNG hebben wij afspraken gemaakt over het terugdringen van de overlast. De heer Van Raak heeft helemaal gelijk dat de reductie van die overlast niet zo snel gaat als zij zou moeten gaan. Dat baart mij ook grote zorgen. Wat mij nog meer zorgen baart, is dat door de voorzitter van de VNG het niet reduceren van overlast wordt gekoppeld aan de vermeende bezuinigingen op de politie. Als er al sprake is van verminderde instroom bij de politie, zal dat pas effect hebben in 2014 en dan is het bestuursakkoord tussen de VNG en het kabinet allang verlopen. Dat argument mag in ieder geval niet gelden. Wij doen er alles aan om in goed overleg met een aantal grote gemeenten en de VNG te komen tot extra maatregelen om de overlast te verminderen. Ik hoop dat dit effect heeft, maar ik kan niet direct iets doen, alleen via de gemeenten en daar doen wij wat wij kunnen.

De heer Van Raak heeft ook gevraagd hoe het zit met de eigen vermogens en hij sprak over crepeersterkte. Mijn beeld is anders, net zoals dat van de heer Brinkman. Ik denk dat het goed is om te weten dat het eigen vermogen van de korpsen 1,2 mld. beslaat, en dat is toevallig net zoveel als de externe inhuur. Dat zit voor een groot deel in stenen, maar dat kan zonder dat het tot verkoop hoeft te leiden, met behulp van het ministerie van Financiën, voor een deel voor een bedrag van 400 mln. te gelde worden gemaakt. Daar heeft helemaal niemand last van, behalve dat sommige korpsen zullen denken dat zij dan wat minder rijk zijn dan zij waren. Het kost helemaal niets en het levert 400 mln. op. Dat is een deel van het bedrag dat wij kunnen inzetten om de bezuinigingen te realiseren.

Over de vermindering van de politiesterkte heb ik nooit gezegd dat deze ten koste zal gaan van de operationele sterkte. Sterker nog, ik heb in de Kamer gezegd dat de sterkte van de politie volgens mij kan verminderen zonder dat de operationele sterkte vermindert. Waar ik op zal sturen en waar ik op afrekenbaar ben, is de operationele sterkte. Dat is niet alleen maar blauw op straat. Dat zou geen recht doen aan de andere belangrijke taak die de politie heeft, namelijk de opsporing. Ik ben bezig om een operationalisatie te maken van wat wij precies verstaan onder operationele sterkte, zodat niet alleen de Kamer maar ook ikzelf goed kan volgen hoe deze zich ontwikkelt.

De heerBrinkman(PVV)

Al die termen zoals operationele sterkte ken ik ook heel erg goed. Maakt u daarbij een verschil tussen mensen die gewoon in uniform op straat rondlopen en mensen die beleidsmatig op het bureau bezig zijn en dus bijna niet op straat komen?

MinisterTer Horst

Jazeker, maar ik weet niet precies hoe het uit gaat pakken. Bij de operationele sterkte gaat het uiteraard om de mensen die in uniform op straat lopen, maar ook om een groep die daarmee samenhangt en die daarvoor nodig is. Ik kom met een operationalisatie en er is geen enkel bezwaar tegen als de Kamer op dat punt meekijkt.

De heerBrinkman(PVV)

Kunt u mij verzekeren dat er geen vermindering plaatsvindt bij de groep die normaal altijd op straat komt?

MinisterTer Horst

Waar het mij steeds om gaat, is dat de operationele sterkte, waarvan de mensen die op straat lopen deel uitmaken, door de maatregelen die wij treffen, niet omlaag mag gaan.

Er is gesproken over crepeersterkte. Ik vind het heel belangrijk om nog een keer te zeggen dat de politie in Nederland nog nooit zo groot is geweest als zij nu is. Er werken meer dan 52.000 mensen bij de politie. Dat is de doelstelling die de Kamer voor 2010 heeft geformuleerd. Die sterkte hebben wij nu al bereikt. Daar zit niet eens de bijdrage in die mensen die op school zitten, ook leveren aan de korpsen. Er wordt steeds het beeld gecreëerd dat er minder politie is dan vroeger of dat het allemaal minder wordt, maar dat is echt flauwekul. Er is nog nooit zoveel politie geweest als er nu is. Ik raad aan om een interview te lezen met de heer Van Thijn in De Telegraaf, het gedeelte over Amsterdam, waarin hij zegt dat de politie in de afgelopen tien jaar in Amsterdam is verdubbeld.

De heerBrinkman(PVV)

Ik heb die mooie verhalen ook gelezen en die kloppen allemaal, maar ik constateer ook dat de respons van de politie nog nooit zo laag is geweest. Burgers in Nederland klagen steen en been over de zichtbaarheid van de politie op straat. Het is prachtig dat u er zoveel heeft, maar u heeft ze allemaal binnen zitten. Ze zitten allemaal achter de computer cijfertjes te halen voor uw ambtenaren. U moet ze op straat schoppen, dan heb je er wat aan.

De heerVan Raak(SP)

Ik weet dat er agenten zijn bijgekomen en dat er op papier geen tekorten zijn, maar in de bureaus waar ik kom, wordt heel erg geklaagd over roosterdruk, te weinig collega's en te weinig nieuw bloed. De werkelijkheid van het ministerie en van de bureaus zal botsen. Mijn vraag is of de minister ook gaat bezuinigen op nieuwe aspirant-agenten. Zij kan makkelijk zeggen dat er deze kabinetsperiode meer blauw op straat komt. Dat hoop ik van harte en daarin ondersteun ik haar, maar het zou zuur zijn als door bezuinigingen minder mensen worden opgeleid, zodat er straks als deze minister weg is, wel veel te weinig blauw op straat is.

MinisterTer Horst

Ik ben blij dat de heer Brinkman zegt dat het mooie cijfers zijn en dat ze kloppen. Dat incasseer ik maar even. Hij zegt dat er steen en been wordt geklaagd over de zichtbaarheid van de politie. Dat laatste zie ik niet terug in de onderzoeken die wij doen, want wij monitoren alles in Nederland. De cijfers bij de vraag naar de tevredenheid van mensen over de zichtbaarheid van de politie zijn de afgelopen jaren stabiel geweest. Ik ben het ermee eens dat wij moeten proberen om zo veel mogelijk politieagenten op straat te krijgen, omdat dat ontzettend belangrijk is voor het gevoel van veiligheid. Op dat punt hoeven wij elkaar niet te bestrijden. Om die reden wil ik ook een operationalisatie van wat operationele politie is. Dan is het veel beter te monitoren.

De heer Van Raak vraagt of de minister minder mensen naar school gaat sturen dan gepland was. Daarvoor zijn twee dingen van belang. In de eerste plaats zijn wij nog in overleg met de korpsbeheerders over de bezuiniging op de politie. In deze recessie moet ook de minister van Binnenlandse Zaken een bijdrage leveren. De cao is 80 mln. duurder dan de centjes die ik daarvoor heb gekregen. De Kamer vindt de cao van de politie ook buitengewoon belangrijk. Het lijkt mij niet wenselijk om in die politie-cao te gaan inbreken en te zeggen dat zij dat geld niet krijgen, maar dat geld moet natuurlijk wel worden opgebracht. Ik ben nog in overleg met het Korpsbeheerdersberaad over hoe wij dat precies gaan doen.

Een ander belangrijk element dat daarbij speelt, is dat wij moeten kijken naar de vergrijzingscijfers. Het aantal mensen dat naar school zou worden gestuurd, was gebaseerd op het aantal mensen dat zou uitstromen. Wij zien nu dat de vergrijzing minder snel gaat dan wij dachten. Dat kan ook consequenties hebben voor het aantal mensen dat je naar school stuurt. Zodra het kwartje is gevallen, maar zo ver zijn wij nog niet, zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Van Raak en mevrouw Van der Burg hebben gesproken over de bonnenquota. Ik heb altijd het antwoord gegeven dat de minister van Justitie en ik geen landelijke afspraken meer maken met de korpsen. De heer Van Raak verwijst naar de afspraken die het Openbaar Ministerie maakt met de politie. Met alle respect, daar ga ik niet over. Om daarover te spreken moet hij bij de minister van Justitie zijn.

Mevrouw Van der Burg zei dat het schrijven van bonnen door de politie af zou doen aan de gezagspositie van de politie, maar dat geloof ik niet. Ik ben een aanhanger van de theorie dat het schrijven van bonnen wel degelijk helpt om de positie van de politie te versterken. Die discussie kunnen wij elders ook nog wel voeren. Zij sprak erover dat bonnen een melkkoe zijn. Mijn beeld is dat iemand een bon krijgt, omdat hij een regel overtreedt. Die regels liggen vast in wetten, die het parlement samen met het kabinet heeft gemaakt. Het lijkt mij geen kwaad kunnen dat iemand die regels overtreedt, daarvoor ook een bon krijgt.

MevrouwVan der Burg(VVD)

De minister weet ook dat het niet zo werkt dat je een overtreding moet hebben begaan, maar dat er echt op zoek wordt gegaan als je quota hebt van bonnen die volgeschreven moeten worden. Wij spreken erover dat dit niet goed is voor het gezag van de politie. Daarom zijn wij ook tegen die quota en niet tegen het handhaven van de wet.

MinisterTer Horst

Ik heb gezegd dat er door de minister van Justitie en mij geen afspraken meer worden gemaakt over quota voor bonnen. Er zijn wel afspraken tussen het Openbaar Ministerie en de politie over overtredingen in het verkeer. Ik geloof dat ons allen bekend is dat de heer Spee zich daar altijd mee bemoeit.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of de wijkagenten volgend jaar in het jaarverslag kunnen staan. Zij staan er nu ook al in. Op pag. 16 en 27 staan die aantallen. De heer Brinkman heeft gevraagd naar een definitie van wat een wijkagent is. Er is een nulmeting gedaan van wijkagenten en in 2008 zijn 118 extra wijkagenten aangesteld. Wat dat betreft zitten wij redelijk op koers. Het zal de heer Schinkelshoek plezier doen dat de uitgaven voor de wijkagenten worden gecontroleerd door de regionale accountant.

De heer Brinkman heeft gevraagd of de 12-minproblematiek wel zo groot is. Er zijn absoluut signalen dat deze problematiek toeneemt. Dat is niet alleen de laatste jaren. Vijf of zes jaar geleden hadden wij het ook al over 12-minners, maar het aantal jongeren dat eronder valt en zich misdraagt, neemt wel toe.

De heer Brinkman heeft gezegd dat de korpschef twee keer per maand op de werkvloer moet verschijnen. Wij verschillen nog wel eens van inzicht, maar hierover niet. Ik vind dat hier helemaal niets op tegen is, maar je kunt je afvragen of wij erover gaan. Ik heb deze suggestie wel eens meegegeven in gesprekken met de korpschefs. Er zijn korpschefs die dat doen en die het heel belangrijk vinden om dat te doen, zoals wij het belangrijk vinden om op wijkbezoek te gaan. Ik zal bekijken hoe wij daar het beste mee om kunnen gaan. Ik kan dat niet voorschrijven, dat snapt men, maar ik kan dat wel eens aan de orde stellen in het overleg met de Raad van Hoofdcommissarissen dan wel het Korpsbeheerdersberaad.

Het belangrijkste punt van de heer Heijnen over de Wajong is dat het erop lijkt dat het niet alleen gaat om 2009 en 2010, maar ook om 2011. Dat is niet de bedoeling van mij of van mijn medewerkers. Men moet erop kunnen rekenen dat het gaat over 2009 en 2010.

De heer Heijnen vraagt om de regionale effecten van reorganisaties van de rijksdienst in beeld te brengen. Zijn punt is dat wij hiernaar niet al te beperkt moeten kijken. Ik ben bereid om aan dit verzoek tegemoet te komen en ik hoop niet dat dit te veel werk is.

De heer Heijnen heeft grote zorgen over het realiseren van de taakstelling over 12.500 ambtenaren in deze periode. Ik krijg ook wel eens schriftelijke vragen van een lid van dezelfde fractie die zich vreselijk druk maakt over het feit dat dit te hard gaat. Het kabinet is er volgens hem in geslaagd om het dit jaar met 2000 mensen minder te doen, terwijl er ook weer extra mensen worden aangenomen om intensiveringen te kunnen uitvoeren. Dat is niet helemaal juist, omdat die extra mensen al zijn opgenomen in de aantallen waarmee wij het minder doen. Het is een nettoresultaat. Er zijn meer mensen afgegaan dan die 2000. Omdat wij de mensen die erbij zijn gekomen, ervan hebben afgetrokken, gaat het per saldo om het cijfer 2000 en dat is meer dan wij voor 2008 hadden afgesproken.

Waarom worden er nu nog extra mensen aangenomen door het kabinet? Wij hebben ons vanaf het begin gerealiseerd dat in vorige kabinetten afspraken zijn gemaakt over intensiveringen. De Kamer vraagt terecht aan het kabinet om die afspraken over intensiveringen te realiseren. Dat betekent dat er als uitvloeisel van afspraken in het vorige kabinet mensen worden aangenomen. Ik kan de AIVD als voorbeeld noemen. In een vorig kabinet is afgesproken dat de AIVD met een paar honderd man zou uitbreiden. Dat gaan wij voor het grootste deel ook doen, omdat dat noodzakelijk is. Als wij dat doen, betekent dat een toename van het aantal ambtenaren.

De heerHeijnen(PvdA)

Wij starten met 149.000 fte. U zegt dat wij eindigen op 137.000, inclusief datgene wat wij extra toestaan als gevolg van intensiveringen die wij hebben meegenomen van een vorig kabinet. Dat is nogal een uitspraak. Zoals ik in eerste termijn zei, lees ik in het verslag dat wij ongetwijfeld van 149.000 naar 137.000 zullen zakken, maar dat wij intussen 3000 moeten meenemen van een vorig kabinet en ieder jaar 1500 extra toestaan, dus dat is 6000. Dan kom je op 9000 uit en dan zit je weer in de buurt van waar je nu staat.

MinisterTer Horst

Zoals de heer Heijnen het formuleert, kan ik er geen "ja" op zeggen en dat weet hij ook. Wij hebben ons vanaf het begin gerealiseerd dat onze doelstelling is om het aantal ambtenaren met 12.500 te verminderen, maar dat wij rekening houden met de afspraken die in vorige kabinetten zijn gemaakt, die formatieve consequenties hebben en die moeten worden uitgevoerd. Ook dit kabinet heeft een aantal intensiveringen afgesproken en ook dat zal tot een aantal extra ambtenaren leiden. Mijnheer Heijnen, ik kan u verzekeren dat er uitgebreid en op het scherpst van de snede wordt gediscussieerd over dit onderwerp. Wij hebben de afspraak gemaakt dat als in dit kabinet intensiveringen moeten leiden tot meer ambtenaren, elke minister eerst op zijn eigen departement moet kijken of hij daar ruimte kan vrijmaken. Als hij dat niet kan, moet hij naar het kabinet toe om toestemming te krijgen voor die uitbreiding. Dat gaat heel ver. Je kunt het ook nog op een andere manier bekijken. Kijk, die 650 mln. bezuinigingen hebben wij omgezet met een loonsom van € 50.000 in 13.000 ambtenaren. Als je nu de afspraken over intensiveringen van het vorige kabinet erbij neemt, waar ook geld voor ter beschikking is gesteld, en je telt die op bij de intensiveringen van dit kabinet, dan gaat het niet om een bezuinigingsslag van 650 mln. maar van 1,3 mld. Dat is niet door dit kabinet afgesproken. Dus de collega's kunnen ook met recht tegen mij zeggen: mevrouw Ter Horst, dat hebben wij niet afgesproken.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. Dan handhaaf ik mijn stelling dat als alles goed gaat en de minister niet meer intensiveringen toestaat dan in 2008, namelijk zo'n 1500 fte, en wij extrapoleren dat tot 2011, wij aan het eind van de rit zo'n 3000 à 4000 fte per saldo minder zullen hebben. Ik vind dat niet erg, maar dat moeten wij wel in alle nuchterheid vaststellen. Wij zijn als overheid niet geloofwaardig – als kabinet, als Kamer en wij als coalitiefracties in het bijzonder – als wij blijven volhouden dat er aan het eind van de rit 12.600 minder ambtenaren zijn, terwijl wij aan de andere kant realistisch moeten zijn over wat wij nog mee hebben genomen als last respectievelijk wat er de komende jaren nog nodig is. Ik zou willen dat het onder die 1500 fte per jaar aan intensiveringen blijft.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Ik ben het met de heer Heijnen eens, maar ik heb ook nooit beweerd dat dat zou kunnen. Ook de rapportages van de rijksdienst laten volstrekt helder zien wat er afgaat en wat er door intensiveringen in het verleden bijkomt. U kunt uw redenering ook omdraaien. Als we niets zouden doen, zouden er 13.000 bij komen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Mij zijn op twee onderwerpen vragen gesteld. Ten eerste de administratieve lastenverlichting. In eerste instantie maakte de heer Schinkelshoek daar een compliment over. Waarvoor dank, ook namens de medewerkers. Het is goed om te benadrukken dat wij zeker met die voortvarende aanpak door zullen gaan. Sterker nog, wij hebben de problemen die zich in het kader van de economische crisis aandienen aangegrepen om te komen tot versnelling van het pakket aan maatregelen voor burgers. Het gaat echter niet alleen om burgers, ook om professionals, onder andere op het terrein van de politie. Daar hebben de heer Van Raak, mevrouw Van der Burg en de heer Brinkman vaak naar gevraagd. Ik doel op het punt dat dit kabinet heeft toegevoegd. Vroeger pakten wij dat punt niet zo nadrukkelijk aan. Dat levert ook echt iets op. Wij hebben een inventarisatie gemaakt van de beste voorbeelden van efficiency bij de korpsen: betere formulieren zoals het LOF-systeem en gebruikersvriendelijke klachtenafhandeling. Ik noem de experimenten in het kader van vermissing van paspoorten, samen met het DGV. Dat maakt dat er meer blauw op straat kan komen en dat zij dan aan hun eigenlijke werk kunnen toekomen. Dus het leek mij goed om dat punt toe te voegen aan hetgeen de minister er al over heeft gezegd.

Mevrouw Van der Burg is blij met de meting interbestuurlijke last en dat haar motie is uitgevoerd. Vanzelfsprekend hebben wij uitvoering aan haar motie gegeven. Ik vond dat ook goed, zoals zij weet. Maar zij vond dat een beetje laat. Dat kan ik niet helemaal plaatsen. Wij hebben de Kamer in februari een brief gestuurd met de resultaten van nulmeting en aanpak. Toen vroeg de Tweede Kamer om het hele onderzoeksrapport en dat is deze week gestuurd. Ik heb dus wel degelijk in februari al een brief gestuurd. Nu heb ik het hele onderzoeksrapport gestuurd met een actualisatie ten opzichte van februari, zodat de Kamer nu over de meest recente gegevens beschikt. Ik ben niet bang voor de resultaten, want de aanpak ligt geheel op koers. Ik hoop dat mevrouw Van der Burg dat zal beamen als zij dat bestudeerd heeft.

De heer Brinkman vraagt naar de provincies en het belastinggeld. Wij hebben over dit onderwerp al vaker gesproken. De heer Brinkman weet dat ik vind dat je niet zorgvuldig genoeg met gemeenschapsgeld kunt omgaan. Daar hebben wij met de betrokken provincies en gemeenten, die ervoor gekozen hadden om bij Landsbanki of andere banken hun geld weg te zetten, over gesproken. Hier gaat het om twaalf gemeenten en provincies en één waterschap die het anders hebben gedaan. In zijn algemeenheid brengt de meerderheid van de gemeenten hun geld naar de BNG. Dat wordt door het kabinet ook goed geacht. Wij hebben wel wat criteria nog aangepast. Daar heb ik een brief over gestuurd. Ik noem in dit verband de Ruddo en de Wet fido.

De heer Brinkman vroeg ook naar de recente situatie in Noord-Holland. Net zoals hij was ik wel verrast dat er voor collectief opstappen is gekozen, maar dat is een eigen keuze en een eigen verantwoordelijkheid. Kennelijk heeft men geoordeeld dat de feiten dusdanig ernstig zijn dat die verantwoordelijkheid moest worden genomen. Ik ben het met de heer Brinkman eens dat dit een goede zaak is. Zelf had ik het beter gevonden als dat na het debat zou gebeuren. Bekend is dat het kabinet kanttekeningen plaatste bij wat daar is gebeurd. Zoals beloofd zal ik de Kamer na afloop van het debat – want dat lijkt mij het netste – informeren over mijn beoordeling van wat daar is gebeurd. De Kamer moet nog wachten tot de avond na 15 juni. Dan zal ik haar de beoordeling van de kant van het kabinet op dat punt sturen.

De heerBrinkman(PVV)

Dank aan de staatssecretaris voor de laatste opmerking. Ik vind het heel interessant dat de heer Borghouts zei dat hij niet opstapte omdat hij door de Kroon benoemd is. Ik zou dan zeggen: dat is reden te meer om op te stappen, want die anderen zijn democratisch gekozen. Zou de staatssecretaris daar ook op in willen gaan in haar beoordeling na het debat? Dat vind ik een heel interessante stellingname.

De heerVan Raak(SP)

Ik wil hierop aansluiten. Ik heb dezelfde vraag. De gedeputeerden van de gedupeerden zijn nu afgetreden. Nou, fantastisch, maar eentje is aan de stoel blijven plakken en dat is de commissaris. Die zegt: ja, ik ga niet weg want ik ben benoemd. Dat klopt, hij is benoemd door de regering. Dus het lijkt mij ook dat de regering hier een verantwoordelijkheid heeft en een mening moet hebben. Liefst nu al, maar als de staatssecretaris het debat wil afwachten, wil ik graag dat zij in het verslag aan de Kamer nadrukkelijk ingaat op de rol, het functioneren en de toekomst van de commissaris.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik heb geen enkele behoefte aan het oordeel van de staatssecretaris namens het kabinet over de manier waarop de verantwoordelijkheid in Noord-Holland al dan niet wordt genomen. De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat wij uit de Landsbanki-affaire lessen moeten trekken voor de treasury en voor de regelgeving die wij vaststellen, waar decentrale overheden zich aan moeten houden. Dat debat hebben wij nog steeds niet gevoerd. De staatssecretaris heeft wel allerlei voorstellen het land in gestuurd. Daar gaat de discussie over wat mij betreft. Dus ik zit er niet op te wachten om hier het werk van de staten van Noord-Holland over te doen.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Bij die laatste opmerking sluit ik mij aan. Ik denk dat wij het zuiver moeten houden. Het is in dit stadium een aangelegenheid voor provinciale staten van Noord-Holland. Dit is nu werkelijk lokale democratie, regionale democratie. Ik vind niet dat wij de provincie voor de voeten moeten lopen. Daarom wil ik krachtig stelling nemen tegen de suggesties van mijn collega's Van Raak en Brinkman.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Wij zullen dat ook zeker niet doen. Zoals ik heb gezegd, is dit puur de verantwoordelijkheid van de gedeputeerden en de staten van Noord-Holland. Dat is ordentelijk. Het debat moet zich daar afspelen. Mij is gevraagd om een beoordeling van de uitkomsten van het rapport. Dat gaat over het onderliggende rapport en wat daarover gezegd wordt. Die beoordeling heb ik de Kamer toegezegd, want dat heeft te maken met treasury, met Ruddo en met de Wet fido. Overigens heb ik niet alleen allerlei regels het land in gestuurd, maar ook aan de Kamer. Ik weet als geen ander dat de Kamer over de eigen agenda gaat. De heer Heijnen kan die punten gerust op de agenda zetten. Dan kom ik graag naar de Kamer om daar met hem over te spreken. Als de punten al op de agenda staan, zal dat ongetwijfeld ook in mijn agenda staan. Ik wil echter de politieke verantwoordelijkheid laten waar die hoort. De minister is verantwoordelijk voor de commissaris van de Koningin en zij wil daar ongetwijfeld nog iets over zeggen.

MinisterTer Horst

Wij moeten ons goed realiseren hoe de verantwoordelijkheden liggen. Een commissaris van de Koningin wordt door een vertrouwenscommissie uit provinciale staten voorgedragen. De minister wijkt niet van die voordracht af, tenzij er zeer zware redenen zijn om dat te doen. Dat weet de Kamer. Ik noem het omdat ook het omgekeerde geldt. Als het gaat over verstoorde verhoudingen die reden kunnen zijn voor ontslag zijn het de provinciale staten die beoordelen of daar ook sprake van is. Wanneer zij menen dat daarvan sprake is, zullen zij de voordracht doen aan de minister om tot ontslag te komen, tenzij het kabinet van mening is dat het zelf moet optreden. Dit kan het geval zijn wanneer er in het rapport dingen naar voren komen die de commissaris van de Koningin te verwijten zijn. In ieder geval is het niet de Kamer die daarover gaat.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Ik meen dat ik alle vragen die aan mij zijn gesteld heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u zeer. Wij gaan nu over naar de tweede termijn. Ik stel voor dat wij een spreektijd hanteren van niet meer dan twee minuten. Dat moet kunnen, want ik heb in eerste termijn ruim gelegenheid gegeven voor interrupties. Vooral aan u, mijnheer Brinkman. Ik geef het woord aan de heer Schinkelshoek.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Voorzitter. Vanzelfsprekend dank ik de bewindslieden, in het bijzonder de minister voor de haar kenmerkende kloeke reactie. Die dankbaarheid is des te groter omdat ik enkele toezeggingen, af en toe wat knoestig verpakt, meende te kunnen noteren. Ten eerste is de minister bereid om beleidsinformatie over belangrijke kabinetsprioriteiten – ik noemde de besteding van de extra gelden voor de politie, de voornemens met betrekking tot de verkleining van de rijksdienst – te laten toetsen door de Rijksauditdienst. Dat heeft wat mij betreft niets te maken met wantrouwen. Zo'n keurmerk kan juist werken als een extra waarborg van de minister om in debatten als deze gevrijwaard te zijn van allerlei lelijke en vooral ook onterechte verwijten dat zij niet naar behoren presteert. Het helpt u verder, mevrouw de minister. Aanvankelijk was ik van plan, op dat punt een motie in te dienen, maar ik wacht vol goede moed de uitvoering van de toezeggingen van de minister af. Dat is een kwestie van vertrouwen.

Ten tweede ben ik wederom overtuigd geraakt van de goede wil, sterker nog, van de onverdroten inzet van de minister als het gaat om het beteugelen van de externe inhuur bij de rijksdienst. Zij heeft dat aan de ministerraad voorgelegd. Dank voor deze staatsrechtelijk dubieuze openhartigheid. Daar komen wij later misschien nog wel een keer over te spreken. Het lijkt mij, zo op het eerste gezicht, een prima plan. Een plafond in de vorm van een meebewegend percentage van de totale rijksuitgaven lijkt mij een goede aanpak. Of die 13% voldoende is, kan ik zo uit de losse pols uiteraard niet beoordelen, maar laten we er in elk geval maar mee beginnen, zeker als het wordt gecombineerd met wat ik bepleit heb in navolging van de Rekenkamer om dit te combineren om departementen rijksbreed te verplichten om scherper te selecteren en beter na te denken over alternatieven voor externe inhuur. Dan gaan we een hele slag maken. Zoveel is wel duidelijk, de minister verdient steun. In de ministerraad, zo begrijp ik, voert zij te vaak een eenzame strijd; te eenzaam om haar alleen te laten staan. Daarom wil ik een motie indienen, bedoeld als steun in de rug in die eenzame strijd in de Trêveszaal.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geleidelijke vermindering van inhuur van externe arbeidskrachten bij de rijksdienst onverminderd prioriteit heeft;

constaterende dat die beheersing traag en met wisselend succes vorm krijgt;

verzoekt de regering, rijksbreed maatregelen te treffen die ministeries beter in staat stellen externe inhuur te verminderen, waarin – in lijn met de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer – twee elementen verwerkt dienen te worden:

• 1. elk departement ontwikkelt een procedure die managers dwingt aan te tonen dat er geen alternatieven zijn voor inhuur, ter beoordeling door de afdeling Personeelszaken;

• 2. elk departement gaat werken met budgetten (plafonds) voor externe inhuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schinkelshoek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (31924-VII).

De heerBrinkman(PVV)

Ik heb een vraag over deze motie. De heer Schinkelshoek zei dat het een dubieus staatsrechtelijk novum is. Wist hij dat het plan al voor zessen op de site van De Telegraaf stond?

De heerSchinkelshoek(CDA)

Het gaat er niet om wat ik in de kranten lees, maar om wat de minister in het verkeer met de Kamer doet. Het is volgens mij niet helemaal gebruik – tenzij wij dat nu bij dezen veranderen – dat ministers mededelingen doen over wat zij in de ministerraad gaan voorstellen. Daar heb ik een kleine vinger bijgelegd. Maar ik vind het zo'n goed plan dat ik het in dit geval door de vingers wil zien.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Het ergste wat een klokkenluider kan overkomen, is dat hij een arbeidsconflict zou hebben, dat hij of zij ruzie zou hebben met zijn of haar baas. Dat is niet zo. Een klokkenluider doet iets voor het algemeen belang. Frits Veerman heeft strijd gevoerd tegen de internationale verspreiding van atoomwapens door Pakistan, waar wij nu mee zitten. Hij heeft zijn burgerplicht gedaan, spionage gemeld. Dus hij heeft geen arbeidsconflict, hij heeft de samenleving een dienst bewezen. Ik zie werkelijk uit naar de plannen van de minister, maar ik wil haar in ieder geval vast ervoor waarschuwen dat een klokkenluidersregeling per definitie geen arbeidsrechtelijke regeling is. Dus geen regels voor werkgevers- en werknemers en geen organisaties voor werkgevers- en werknemers, maar echt voor klokkenluiders. Ik zie daarnaar uit en ik hoop dat het goed gaat.

Ik ben blij dat de minister een sleutel heeft, een norm: maximeren van de inhuur van externen op 13% van de totale uitgaven aan ambtenaren. Minder ambtenaren betekent minder externen. Dus dat is iets, maar het is niet echt een antwoord op de explosie van de afgelopen jaren. Ik wil ook de minister een steun in de rug geven in haar eenzame strijd, net als mijn buurman van het CDA. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen. Als de Kamer die motie steunt, heeft de minister extra munitie voor haar strijd in de ministerraad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in 2009 de inhuur van externen bij de ministeries met 25% te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (31924-VII).

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Ik kom nog even terug op Frits Veerman. Ik ben blij dat de minister zegt dat zij bij het ministerie van Defensie wil informeren of daar de deuren voor Frits Veerman, de klokkenluider over atoomspionage, opengaan. Ook daarbij wil ik haar helpen en een steun in de rug geven in haar eenzame strijd als zij naar het ministerie van Defensie gaat. Daarom reken ik ook op de steun van mijn collega's hier in de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, contact op te nemen met klokkenluider Frits Veerman;

verzoekt de regering, een inventarisatie te maken van de problemen waarmee deze klokkenluider als gevolg van het uitoefenen van zijn burgerplicht te maken heeft;

verzoekt de regering, in samenspraak met deze klokkenluider te komen tot een oplossing van deze problemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (31924-VII).

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de minister en de staatssecretaris danken voor hun antwoorden en de toezeggingen die zijn gedaan. Op de bonnenquota voor de verkeersovertredingen komen wij op een ander moment terug.

Wat de externe inhuur betreft lijkt het mij slim om het op deze manier te regelen, met de 13% die meebeweegt. Daarmee hebben wij een aantal problemen voorkomen. Ik ga er maar even van uit dat de minister dit redt in de ministerraad. Als dat niet zo is, zullen wij daar vervolgacties op plegen. Het moet namelijk een keer afgelopen zijn met de situatie dat ministers niet meewerken aan Kamerbreed ondersteunde moties dan wel hun eigen kabinetsbeleid.

Dan de toezeggingen over de kerninformatie. Ik wacht met de heer Schinkelshoek af hoe dat verloopt.

Wat de definitie van beter werk betreft, begrijpt de minister dat ik bijna niet kan wachten om te weten hoe die definitie eruit ziet die nu eindelijk in de vierde voortgangsrapportage gaat komen.

Tot slot zeg ik tegen de staatssecretaris dat wij nog verder zullen spreken over de interbestuurlijke lasten. Ik ben erg benieuwd naar wat er in het rapport staat.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Ik ben niet zo erg gerustgesteld op het punt van meer blauw op straat. Ik heb daar twee redenen voor. Aan de ene kant zegt de minister dat er veel meer politie is, maar aan de andere kant krijgt de minister een 4,3 voor de politie zichtbaar op straat. Dat betekent dat de minister terugvalt naar een cijfer tot voor 2000. De minister kan wel duizenden meer aan politiemensen hebben, maar volgens het volk is de politie gewoon minder beschikbaar. De minister is ook niet bereid om mij een keiharde garantie te geven, niet alleen over de operationele sterkte waarin de politie in blauw op straat is geïncorporeerd, maar wat betreft de politie in blauw op straat. Dat betekent dat de minister politie van de straat naar binnen wil trekken om beleidswerk te laten doen of misschien wel recherchewerk, "whatever", maar in ieder geval durft zij mij niet de garantie van blauw op straat te geven. Ik heb daar een motie over voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om op de politie te bezuinigen;

constaterende dat de operationele sterkte van de politie niet mag dalen;

verzoekt de regering om bij het vaststellen van de operationele sterkte te garanderen dat het aantal politie in blauw op straat niet zal dalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (31924-VII).

De heerVan Raak(SP)

Mijnheer Brinkman, wat is het verschil met de motie-Kant die is aangenomen en die door iedereen, ook door de PVV, is ondersteund? In deze motie staat dat de korpsen in deze regeerperiode niet minder blauw op straat moeten kunnen brengen. De motie die u nu indient heeft volgens mij dezelfde strekking.

De heerBrinkman(PVV)

Dit gaat over het komend jaar. Kennelijk is het nodig om een dergelijke motie in te dienen, ook aanhakend op het verhaal van de minister dat zij garandeert dat de operationele sterkte niet zal dalen. Daarbij durft zij echter niet de garantie te geven dat het aantal politiemensen in blauw, dat daarin geïncorporeerd is, niet zal dalen. Er gaat dus straks een verschuiving plaatsvinden van mensen in blauw die binnen politiebureaus achter de computer gaan zitten, allerlei computerwerk of misschien recherchewerk gaan doen. Ik zeg: haal die mensen uit die bureaus en stuur ze naar buiten toe.

De voorzitter:

De heer Brinkman vervolgt zijn betoog en doet dat met gezwinde spoed.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. De minister was erg wazig over de overlast van de 12-minners. Daar dien ik de volgende motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe groot het probleem van de criminaliteit en andere overlast is van 12-minners in het land,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (31924-VII).

De heerBrinkman(PVV)

Ik realiseer mij overigens dat deze motie tot een gigantisch onderzoek aanleiding zal zijn, want ik begrijp dat ook de politie deze gegevens er niet een, twee, drie bijhaalt. Dat geeft alleen maar eens te meer aan dat korpsbeheerders en korpschefs niet zomaar kunnen schermen met een gigantisch groot probleem waarvan niemand de omvang kent.

De minister heeft aangegeven dat zij het met mij eens is dat de hoofdcommissarissen van politie minimaal twee keer in de maand in uniform als agent op straat aanwezig moeten zijn.

MinisterTer Horst

En wel bonnen schrijven dan hè?

De heerVan Raak(SP)

Ik vind ook dat zij als agent de straat op moeten en niet als hoofdcommissaris van politie, zonder al die balken, maar gewoon als agent. Uiteraard.

De voorzitter:

U gaat nu uw motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het altijd goed is voor de perceptie van korpschefs te weten wat er allemaal speelt op de werkvloer en wat zich afspeelt op straat;

tevens constaterende dat het "out of the box" bekijken van problemen vaak tot goede innovatieve nieuwe werkmethoden leidt;

verzoekt de regering, bij de hoofdcommissarissen van politie de wens neer te leggen dat zij voortaan minstens twee keer per maand in uniform als agent zichtbaar op straat hun werkzaamheden verrichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (31924-VII).

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Rondom de vernieuwing van de rijksdienst ben ik heel erg benieuwd om in september, wanneer wij daar opnieuw over spreken, te horen hoe het in 2009 gaat, ook in kwantitatief opzicht. Wij moeten de vinger aan de pols houden. Ik ben ook benieuwd naar de intensiveringen waar het kabinet dit jaar al toe heeft besloten. Dus als dat voor de behandeling van de voortgangsrapportage vernieuwing rijksdienst in september bij de Kamer voor kan liggen, is dat prima.

De minister refereerde aan vragen die door mijn fractie zijn gesteld. Het gaat erom dat jonge mensen, die de minister tijdelijk in dienst heeft genomen, niet na drie jaar de groeten wordt gedaan zodat zij verloren gaan voor de rijksdienst en dan misschien weer op een andere manier langskomen. Die zouden moeten worden behouden. Dat is de kern. De vernieuwing van de rijksdienst is een heel lastige opgave. Wij staan nog voor het grootste deel daarvan. Dat vraagt ook een personeelsbeleid waarin je recht doet aan zowel de noodzaak van de overheid als werkgever als de belangen van verschillende groepen die aangewezen zijn op de overheid als werkgever. Daar roep ik de minister toe op.

Dan kom ik bij de arbeidsgehandicapten. De minister is ingegaan op de 250 Wajong'ers en WSW'ers. Dat gebeurt in 2009 en 2010. Daarvoor dank. Daar is nu helderheid over. Wij zien aan de hand van de rapportages wel of dat daadwerkelijk gerealiseerd wordt. Wij hebben er alle vertrouwen in. Daarnaast zegt de minister dat zij geen quota wil stellen voor arbeidsgehandicapten, maar dat zij een algemene quotumregeling in wil voeren voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt per 1 januari 2011. Dat staat in de brief van de minister naar aanleiding van mijn motie. Hoe gaat die indicatie eruit zien? Waarom pas per 1 januari 2011? Hoe bereidt de minister dat voor? Hoeveel mensen vallen onder die definitie die nu al in dienst van het Rijk zijn? Ik hoop dat de minister daar een notitie over wil schrijven waarin dat haarfijn wordt uitgelegd. Waarom vraag ik dit allemaal? Omdat verschillende collega's van deze minister terecht – Klijnsma, Donner, maar ook anderen – een beroep doen op werkgevers om plekken te creëren voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dan kan de rijksoverheid niet achterblijven. Het zou een speerpunt in het kader van het project Vernieuwing rijksdienst kunnen zijn om eens samen te werken met departementen. Waarom dan niet toegespitst op iets wat in het kabinetsakkoord stond, namelijk 200.000 mensen aan de onderkant aan het werk? De minister-president heeft daarover bij de algemene beschouwingen gezegd dat deze doelstelling waarschijnlijk niet kan worden gehaald, waarop de PvdA-fractie heeft gezegd: dat mag zo zijn, maar u zult er blijk van moeten geven dat u uw uiterste best doet. Daarom maak ik gebruik van de behandeling van dit jaarverslag om aan minister Ter Horst te vragen de leiding te nemen als het gaat om het personeel van de rijksoverheid in de meest ruime zin van het woord. Dat mag zich ook uitstrekken tot politie, zbo's en andere stichtingen die afhankelijk zijn van de overheid. Ik vraag haar om werk te maken van iets wat kabinetsbreed een heel belangrijk punt is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de inbreng van de kant van de Kamer in tweede termijn. De bewindslieden beschikken nog niet over alle moties. Daarom schors ik de vergadering enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan het antwoord van de regering in tweede termijn. Ik geef het woord aan de minister.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Ik heb tegen de heer Schinkelshoek gezegd dat ik bereid was om iets te bekijken en daarover na te denken. Dat heeft hij onmiddellijk als een toezegging geregistreerd. Ik zei namelijk: ik wil eerst nog even naar de mogelijkheid kijken om de Rijksauditdienst mee te laten kijken naar of controles te laten doen over de jaarverslagen van de politiekorpsen, omdat ik dat zelf namelijk niet zo gelukkig vind. De Rijksauditdienst voert ook regelmatig reviews uit op de kwaliteit van de audits van de eigen accountants van de politiekorpsen. Maar goed, ik realiseer me dat als ik daar negatief op reageer, de heer Schinkelshoek een motie voor zich heeft liggen die hij dan toch indient. Dus laten wij er maar eens even naar kijken.

Ik zal wel in beeld brengen wat dit voor extra lasten met zich brengt. Dat geldt overigens ook voor het geval waarin de Rijksauditdienst gaat kijken naar de prestaties van het programma Vernieuwing rijksdienst. Maar goed, wij zullen dat doen en ik zal dat in kaart brengen. Elke wet wordt na een aantal jaren geëvalueerd. Als nu blijkt dat het oordeel van de Rijksauditdienst helemaal geen centimeter afwijkt van de eigen beoordelingen, dan kunnen wij er misschien weer mee stoppen. Dat zou ons dan immers weer geld schelen.

De voorzitter:

Wat gaat u nu precies doen?

MinisterTer Horst

Ik ga doen wat de heer Schinkelshoek heeft gevraagd. Hij heeft gevraagd om de Rijksauditdienst ook een controle te laten doen op het jaarverslag van de politie en op de rapporten van het programma Vernieuwing rijksdienst.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Over het jaarverslag van de politie aarzelde ik zelf nog wat. Het gaat mij met name om de kabinetsprioriteiten die afgesproken zijn in het coalitieakkoord om extra gelden te besteden aan de politie. Daar heb ik om gevraagd. Een andere kabinetsprioriteit is de operatie verkleining en verbetering van de rijksdienst. Die twee dingen vind ik het belangrijkst.

MinisterTer Horst

Prima, laten wij het dan daartoe beperken. Ik ben daar blij om. Laten wij het beperken tot die twee dingen.

De heer Schinkelshoek heeft een motie ingediend over de vermindering van de inhuur van externe arbeidskrachten. Ik zie die motie als een ondersteuning van mijn beleid en laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Ik ben blij dat de heer Van Raak de wijze waarop wij de externe inhuur aan een maximum willen binden, namelijk in de vorm van een sleutel, steunt. In zijn motie op stuk nr. 9 verzoekt hij de regering om de inhuur van externen bij de ministeries met 25% te verminderen. Ik moet de aanneming van die motie ontraden, omdat 25% gewoon echt te veel is. Wij zijn al blij als wij de afspraken die nu zijn gemaakt over het maximum zullen halen. Ik acht het niet realistisch om dat nog met 25% te verminderen, al spijt me dat zeer.

De heer Van Raak heeft voorts een motie ingediend over een klokkenluider. Hij vraagt de regering om een inventarisatie te maken van de problemen waarmee deze klokkenluider als gevolg van het uitoefenen van zijn burgerplicht te maken heeft. Ik heb hem toegezegd dat ik bereid ben om informatie in te winnen bij de minister van Defensie over deze casus en daarna naar bevind van zaken te handelen. Deze motie is volgens mij dus overbodig en gaat ook wat verder dan ik zou willen gaan. Ik moet derhalve de aanneming van deze motie ontraden.

De heerVan Raak(SP)

Ik hoop dat de Kamer de motie steunt. Dan heeft de minister wat meer kracht bij de minister van Defensie. Kan zij de Kamer verslag doen van haar gesprek met de minister van Defensie? Dan weet ik tenminste waar ik aan toe ben, en de heer Veerman ook.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik geef de heer Van Raak in overweging om de motie aan te houden totdat de minister aan de minister van Defensie het een en ander gevraagd heeft.

De heerVan Raak(SP)

Dat is een bijzonder goed idee. Ik houd de motie inderdaad aan. Ik hoop dat de minister dat gesprek snel kan voeren.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raak stel ik voor, zijn motie (31924-VII, nr. 10) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

MinisterTer Horst

Ik zal mij zo snel mogelijk laten informeren en de Kamer daar vervolgens van op de hoogte brengen. Dat gebeurt in ieder geval voor de zomer.

Mevrouw Van der Burg heeft positieve woorden gesproken over de sleutel. Waarvoor dank. Zij zegt: ik vind dat belangrijk, want ministers moeten wel meewerken. Dat vind ik ook. Maar ik vind wel dat wij hier ook mogen constateren dat waar het bedrag van 2008 aan externe inhuur het bedrag van 2007 niet overstijgt, het kabinet in ieder geval duidelijk heeft gemaakt dat het daar ook aan mee wil werken. Wij willen nu de volgende stap gaan maken.

De heer Brinkman verzoekt de regering in zijn motie op stuk op nr. 11 om bij het vaststellen van de operationele sterkte te garanderen dat het aantal politie in blauw op straat niet zal dalen. Ik heb ook de indruk dat ik een motie onder ogen heb gekregen die aangenomen is door hele Kamer, die precies hetzelfde behelst. Het lijkt mij dus dat de motie overbodig is. Ik kan daar dus niet positief op reageren.

De heerBrinkman(PVV)

Ik ben bereid om die motie in te trekken. Kunt u nu dan gewoon garanderen dat het ook niet gebeurt? Dat heb ik nu vanavond drie keer gevraagd en tot drie keer toe zegt u dat u dat niet kunt garanderen. U zegt dat u enkel kunt garanderen dat de operationele sterkte niet zal dalen. Maar daarin is dus blauw op straat geïncorporeerd, maar ook beleidsmedewerkers in wijkteams, ook rechercheurs op straat of rechercheurs op bureaus, ook arrestantenverzorgers, et cetera. Wees nu gewoon helder! Als u hiermee aangeeft dat u dat niet kunt, dan is deze motie zeker niet overbodig en ga ik die opnieuw in stemming brengen. Dan wil ik hebben dat u de motie uitvoert.

MinisterTer Horst

Als iets een deelverzameling is en je zegt van het totaal dat het niet mag dalen, dan zeg je daarmee volgens mij ook dat de deelverzameling dat niet mag doen. Ik begrijp de angst van de heer Brinkman wel. Hij is bang dat blauw op straat weer ingewisseld wordt voor allerlei mensen die achter het bureau zitten. Dat is niet mijn bedoeling. Dat is afhankelijk van de wijze waarop je de operationele sterkte definieert. Mijn voorstel is om mij eerst de mogelijkheid te geven om de Kamer te informeren over de wijze waarop ik operationele sterkte definieer. Daar zit blauw op straat in ieder geval in. Als er vervolgens nog andere dingen in zitten, bijvoorbeeld de recherche, want dat lijkt me toch ook een heel belangrijk onderdeel, dan kan de Kamer daar zelf een oordeel over geven.

De heerBrinkman(PVV)

Het is gewoon heel simpel. Als de minister de motie-Kant uitvoert, dan moet zij hier gewoon nu de garantie geven dat blauw op straat niet zal dalen tijdens deze kabinetsperiode. Als zij die garantie niet geeft, is deze motie zeker niet overbodig. Dan zit de minister hier een prachtig verhaal te houden over operationele sterkte, over wat daarin allemaal geïncorporeerd is en dat dat in zijn geheel niet zal dalen, maar dat betekent wel dat er minder blauw op straat zou kunnen komen. Ik wil gewoon hier vanavond keihard die garantie hebben.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Volgens mij zei de heer Brinkman het goed: als de minister de motie-Kant uitvoert, dan betekent dit dat wat hij wil, ook gebeurt. Het kabinet zal de motie-Kant uitvoeren. Dus dat betekent dat het gebeurt zoals de heer Brinkman zich dat voorstelt.

De heerBrinkman(PVV)

Ik hoor de minister nu volgens mij zeggen dat er niet minder blauw op straat zal komen gedurende deze kabinetsperiode. Dan trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Brinkman (31924-VII, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MinisterTer Horst

De heer Brinkman verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 12 om te onderzoeken hoe groot het probleem van de criminaliteit en andere overlast van 12-minners in het land is. Ik heb de indruk dat wij daar al voldoende van weten, maar ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Brinkman heeft voorts een motie ingediend over de korpschefs. Daarin verzoekt hij de regering, bij de hoofdcommissarissen van politie de wens neer te leggen dat zij voortaan minstens twee keer per maand in uniform als agent zichtbaar op straat hun werkzaamheden verrichten. Ik heb daar mijn oordeel over gegeven. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer.

De heerBrinkman(PVV)

Als wij dat als een belofte kunnen noteren, dan zal ik deze motie ook intrekken.

MinisterTer Horst

Goed.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Brinkman (31924-VII, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Ik kijk nog even of er andere onderwerpen zijn die nog een reactie behoeven. De heer Heijnen heeft gevraagd of het mogelijk is om aan te geven welke intensiveringen er tot op heden zijn gedaan en hoeveel fte's daarmee gemoeid zijn geweest. Wij zullen dat aan de Kamer melden, uiteraard voor zover wij dat weten. Dat kan niet zijn tot op vandaag, maar in ieder geval wel wat verder dan het jaar 2008.

Er is voorts gesproken over het behoud van de jongeren naar aanleiding van de motie die door mevrouw Vos is ingediend. Dan doen wij ook. Er zijn afspraken gemaakt bij departementen dat de afslanking niet ten koste moet gaan van jongeren.

Er is ten slotte gevraagd om een brief met betrekking tot de Wajong'ers. Het lijkt me te ingewikkeld en te tijdrovend om dat hier nu even met elkaar te delen. Ik stel voor dat wij de Kamer daarover schriftelijk informeren.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Volgens mij is er aan mij in tweede termijn geen vraag gesteld.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de beantwoording in tweede termijn. Ik doe mijn best om samen te vatten welke toezeggingen wij hebben genoteerd. De Kamer ontvangt een totaaloverzicht van de uitgaven van externe inhuur bij het Rijk. Ik vraag nog even wanneer de Kamer dat kan ontvangen.

MinisterTer Horst

Voor de zomer.

De voorzitter:

De Kamer ontvangt binnenkort een voorstel voor een klokkenluidersinstrument.

MinisterTer Horst

Nee, er komt een klokkenluidersregeling naar de Kamer. Dat gebeurt gewoon. Dat hebben wij al veel eerder afgesproken.

De voorzitter:

Dat gebeurt sowieso al. Dan noteren wij dat niet als toezegging.

De Kamer ontvangt een definiëring van de operationele politiesterkte met een onderscheid naar beleids- en uitvoeringsfuncties? Is dat correct samengevat?

De heerBrinkman(PVV)

Ja, en er is de toezegging dat de motie-Kant wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

En de toezegging dat de motie-Kant wordt uitgevoerd. Dat was al het geval, voor zover ik mij dat kan herinneren.

De heerBrinkman(PVV)

Dat moet je er tegenwoordig bij zeggen, dat moties moeten worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Dat hoeft u geen vijf keer te zeggen, want het was al duidelijk.

De Kamer ontvangt informatie over de sterkteontwikkeling van de politie op langere termijn. Wanneer kan de Kamer die informatie tegemoet zien?

MinisterTer Horst

Bij de begroting.

De voorzitter:

De Kamer ontvangt na 15 juni een kabinetsreactie op het rapport inzake de Landsbanki-affaire in Noord-Holland.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dat was al een toezegging.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd, de Rijksauditdienst te betrekken bij de controle over de jaarverslagen van de politie en de vernieuwing van de rijksdienst.

MinisterTer Horst

Nee, dat is te algemeen geformuleerd. De heer Schinkelshoek heeft dat iets specifieker geformuleerd.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Het gaat om beleidsinformatie over de grote kabinetsprioriteiten zoals die geformuleerd zijn in het coalitieakkoord. Wij hebben het met name gehad over de besteding van de extra gelden voor de politiek ten behoeve van de veiligheid. Een ander voorbeeld is de reorganisatie met betrekking tot de verkleining en vernieuwing van de rijksdienst.

De voorzitter:

Ten slotte heb ik genoteerd dat de minister de Kamer voor de zomer zal informeren over haar gesprek met de collega van Defensie inzake de zaak-Veerman.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Ik mis de toezegging dat de minister met de hoofdcommissarissen van politie gaat praten en hun op het hart drukt dat zij minimaal twee dagen in de maand in uniform als agent op straat gaan surveilleren.

De voorzitter:

Waarvan akte!

De heerHeijnen(PvdA)

Ook ik wil nog twee toezeggingen noemen. Dat is ten eerste een brief over de invoering van het quotum voor arbeidsgehandicapten. Dat is ten tweede een update van de kwantitatieve vernieuwing rijksdienst voor het algemeen overleg van 9 september aanstaande.

De voorzitter:

Akkoord. Dan is de lijst compleet. Dan rest mij niets anders dan te vermelden dat er aanstaande dinsdag over de moties zal worden gestemd. Ik dank ten slotte beide bewindslieden en hun medewerkers voor hun komst en de antwoorden. Ik dank voorts de leden van de Kamer voor hun inbreng. Uiteraard dank ik ook alle medewerkers die ons vanavond goede service hebben verleend.

Sluiting 20.52 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Heemelaar (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).