31 874 Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met een herziening van het stelsel van gastouderopvang

Nr. 76 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 juli 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 30 juni 2010 overleg gevoerd met minister Rouvoet van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 juni 2010 over de laatste ontwikkelingen implementatie gastouderopvang (31 874, nr. 71).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Albayrak

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Albayrak, Dezentjé Hamming-Bluemink, Van Gent, Hamer, Kooiman, Koşer Kaya en Van Toorenburg,

en minister Rouvoet van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen. We gaan beginnen met het algemeen overleg. Ik heet de minister en zijn ondersteuning en iedereen op de publieke tribune van harte welkom op deze warme dag. Fijn dat u erbij bent. Ik zie dat er vijf Kamerleden zijn. Ik denk dat wij kunnen beginnen met een spreektijd van 5 minuten in eerste termijn en dan zien we wel hoe dat zich verder ontwikkelt. We praten vandaag over de laatste ontwikkelingen in de implementatie van de gastouderopvang, naar aanleiding van de brief van de minister die ons op 29 juni heeft bereikt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Eindelijk is het zo ver dat we praten over de evaluatie van een aantal regels, waaronder de eenlocatieregeling, die zijn ingevoerd in de gastouderopvang. Ik moet zeggen dat sinds de gastouder nog maar op één adres mag oppassen, precies is gebeurd waar ik een jaar geleden voor heb gewaarschuwd. Veel gastouders zijn een deel van hun werk kwijtgeraakt. Ouders moesten op zoek naar een nieuwe gastouder. Kinderen die al jaren een gastouder hadden, raakten dit vertrouwde gezicht kwijt. Om maar met de deur in huis te vallen, ik hoop mijn collega's ertoe te verleiden om ruime steun te geven aan het direct schrappen van de eenlocatieregeling en om niet te wachten tot 2012, zoals de minister voorstelt. Ik doe een dringend beroep op hem om ook hier de bureaucratie niet leidend te laten zijn, zoals zo kenmerkend is voor de gastouderopvang. De reden voor het invoeren van de eenlocatie-eis, dat wil zeggen dat de gastouder maar op één adres mag oppassen, was dat er geen controlecapaciteit zou zijn bij de GGD. Dat is voor mij in ieder geval onbestaanbaar. Het land wordt niet geregeerd door systemen, maar door het kabinet. Ik zou willen dat de minister hier daadkrachtig optreedt en dat per direct van tafel veegt.

Er zijn ook enorme problemen met de opleidingeisen. Ook hiervoor geldt dat ik deze eigenlijk wil schrappen. Het probleem is dat we iedere keer praten over lapmiddelen en niet over een visie op de kinderopvang van de toekomst. Dat betreur ik zeer. Dat is natuurlijk een taak voor het nieuwe kabinet, maar binnen de mogelijkheden die we nu hebben en de problemen waar de gastouders voor staan, zou ik in ieder geval zo snel mogelijk tot oplossingen willen komen. Ik roep de minister op om daaraan mee te werken. Als er geen meerderheid bestaat voor het schrappen van de opleidingseisen en als de minister daar niet toe bereid is, wil ik in ieder geval uitstel van de invoeringstermijn van 1 september. Als de gastouders op 1 september geen diploma hebben, moeten de vraagouders hun kinderopvangtoeslag terugbetalen. Ik zie al helemaal voor me wat voor problemen dat bureaucratische circus gaat opleveren, en dat terwijl gastouders vaak buiten hun schuld helemaal niet in staat zijn om dat diploma te halen, omdat de roc's over onvoldoende opleidingscapaciteit beschikken. Dat kan allemaal niet waar zijn.

Ik heb het implementatiebureau zelf maar eens gebeld, omdat er zoveel klachten binnenkwamen van gastouders die allerlei diploma's hebben. Ik heb hier een cv voor me van een mevrouw uit Oud-Beijerland. Zij kan geen gastouder worden, omdat haar diploma's niet op die lijst staan. Zij heeft certificaten voor eerste hulp aan kinderen, een kennistest hygiëne en het herkennen van kindermishandeling. Zij heeft stervensbegeleiding voor verpleegkundigen gedaan, met nascholingen. Zij heeft als verpleegkundige in een hospice en bij Mammacare bij het Maaslandziekenhuis in Rotterdam gewerkt, maar zij kan geen gastouder worden. Het wordt de hoogste tijd dat die lijst krachtig wordt opgeschoond. Het implementatiebureau kon mij niet helpen en zei dat ik dat maar aan de minister moest vragen, dus bij dezen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die weet alles.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Die weet alles en hij kan ook alles, want hij bestuurt ons land, zij het demissionair, en daarmee ook de gastouderwetgeving.

Ik heb nog wel een opmerking over het evaluatierapport dat voorligt. Ik dacht eigenlijk: waar is de andere helft? Tot mijn stomme verbazing is hier onderzocht wat vraagouders vinden van de eenlocatieregeling. Ik weet niet wie die opdracht heeft verzonnen. In ieder geval is een reprimande van mijn kant op zijn plaats, omdat niet is gevraagd wat de gastouders vinden van de eenlocatieregeling, terwijl zij hun baan verliezen of hun een kans op een volwaardig inkomen wordt ontnomen. Ik vind dat wonderlijk. Graag een reactie, want nu lijkt het probleem toch een beetje gebagatelliseerd te worden. Ik hoop in ieder geval op een daadkrachtig antwoord van de minister. Zo niet, dan vraag ik bij dezen alvast een VAO aan, omdat we nog maar een korte week voor de boeg hebben en donderdag onze laatste stemmingskans is voor het reces en voor 1 september, wanneer de gastouders en alle andere ouders ons hard nodig hebben.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Gastouders en ouders hebben het afgelopen jaar enorm veel voor hun kiezen gekregen. Er wordt enorm bezuinigd op de kinderopvang en tegelijkertijd moeten gastouders aan heel veel eisen voldoen. Of alle gastouders op tijd hun diploma halen, is ook maar de vraag. Als dat niet het geval is, hebben de ouders een enorm probleem, want zij moeten opdraaien voor de kosten en tot maximaal een jaar kinderopvangtoeslag terugbetalen. Dat is de belangrijkste reden waarom de SP indertijd tegen de Wet kinderopvang heeft gestemd. De SP heeft geregeld aangegeven dat de GGD voor een onmogelijke taak stond, namelijk om alle gastouders binnen een jaar te bezoeken, maar dat mocht niet baten. Wij hebben helaas gelijk gekregen. Ik snap alleen niet waarom het eerst mis moet gaan voordat de minister conclusies trekt, bijvoorbeeld dat controle door de GGD bij de vraagouders thuis niet noodzakelijk is. Wat de SP betreft zetten we daar vandaag nog een streep door. We hebben altijd al gevraagd wat het nut is van controleren bij gastouderopvang aan huis, dus bij de ouders thuis. Je kunt er toch van uitgaan dat de ouders het huis veilig hebben gemaakt? Als dat niet het geval is, hebben we een ander probleem en moet misschien eerder jeugdzorg ingeschakeld worden. Controle bij de ouder thuis is enorm bevoogdend en gaat onze fractie dan ook veel te ver.

Ik ben blij dat de minister nu ook het licht heeft gezien en samen met de SP en andere fracties een streep wil zetten door de eenlocatie-eis, zoals we bij de wetsbehandeling al hebben gezegd. Ik vind het wel erg jammer dat de minister dit pas wil regelen per 1 januari 2012. Dat is natuurlijk veel te laat. Ik vraag de minister dan ook om de mogelijkheid van opvang op twee locaties vandaag nog te regelen.

Er ligt een enorme druk op ouders om voor 1 september te voldoen aan de opleidingseisen en hun opleiding als gastouder af te ronden. De minister schrijft in de brief dat hij zich bewust is van deze druk, maar hij doet niets. Door het krappe schema en door capaciteitsgebrek bij de opleidingsinstellingen zal de deadline van 1 september door naar schatting 20 tot 30% van de kandidaten niet gehaald worden. Waarom verlengt de minister de termijn niet tot medio oktober, zoals de brancheorganisatie voor de kinderopvang voorstelt? Dan wordt het risico kleiner voor ouders dat de gastouder op 1 september niet voldoet aan de opleidingseisen en dat zij moeten opdraaien voor de kosten.

In mijn mailbox en die van mijn buurvrouw, heb ik begrepen, blijven de mailtjes binnenstromen, en ik denk dat de minister deze ook kent, van leerkrachten, verpleegkundigen en verzorgenden, die allemaal een relevante opleiding lijken te hebben en die weten om te gaan met kinderen, maar die niet onder de diploma-eisen vallen. Ik blijf dat gek vinden. Kan de minister hier nog eens kritisch naar kijken en de lijst van opleidingen verruimen?

De voorzitter: Ik zag een enkel verbaasd gezicht op de publieke tribune. Dit is geen brandalarm. De Kamerleden blijven gewoon rustig zitten. Dit was de bel die aankondigt dat de plenaire vergadering op het punt staat te starten.

Mevrouw Kooiman (SP): Of het was de bel om ons te attenderen op de zorgen bij Catalpa, dat dreigt te worden opgekocht door een buitenlands bedrijf. De SP vindt dit erg zorgwekkend, omdat er dan vooral op de korte termijn winst wordt gemaakt. Dat kan ten koste gaan van de kwaliteit van de kinderopvang, de arbeidsvoorwaarden en de leidster/kinderen-ratio. De SP vindt eigenlijk dat het niet mogelijk moet zijn dat een buitenlands bedrijf een kinderopvangaanbieder opkoopt. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop. Wat wil hij hiertegen ondernemen? Catalpa is als grootste aanbieder van kinderopvang in ons land naar mijn mening wel erg verkeerd bezig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Toen wij die berichten hoorden, dachten wij ook: oei, wat is hier aan de hand? Is de SP ook van mening dat wij hier bepalen aan welke kwaliteitseisen moet worden voldaan? Wie er ook achter de financiering zit, uiteindelijk moet men zich gewoon schikken in de wetgeving die wij hier met elkaar maken. Laten we ook daarnaar kijken. Ik hoor hierop graag een reactie van de SP, want het is te mager om alleen maar te zeggen dat het niet deugt.

Mevrouw Kooiman (SP): Je moet absoluut ook kijken naar de kwaliteitseisen die hiervoor gelden. Wat je nu ziet gebeuren, is dat Catalpa als organisatie veel meer uren berekent dan ouders afnemen. Als dat de kwaliteit in gevaar brengt, waar ouders heel weinig tegen kunnen ondernemen, maak ik me daar grote zorgen over.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Met die punten zijn wij in de Kamer bezig. Mijn collega Van Gent geeft terecht aan dat zij hierover gisteren een motie heeft ingediend. Er zijn een heleboel punten waar wij bovenop moeten zitten, maar het is te mager om te zeggen dat het niet kan, als een organisatie misschien een andere organisatie achter zich heeft staan. Dat staat los van het feit dat ook wij daar zorgen over hebben.

Mevrouw Kooiman (SP): Voor mijn fractie is het erg belangrijk dat het toezicht op de kwaliteit goed geregeld is. Ik heb daar gisteren ook aandacht voor gevraagd. Ik heb mijn motie uiteindelijk niet ingediend, omdat de minister zei dat hij ermee bezig is om het recht van ouders om zich te verweren tegen het opnemen van te veel uren te versterken. Ik verwacht ook dat de minister daar een visie op heeft. Hij heeft al gezegd dat hij daaraan wil werken en daar is mijn fractie natuurlijk erg blij mee.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Laat ik iets anders beginnen dan de collega's die voorgingen. Wij hebben gisteravond een debat gevoerd over de overschrijdingen in de formele kinderopvang. Nu hebben we het over de gastouderopvang. Een positief punt bij alle zorgen die we hebben, is dat steeds meer ouders gebruik kunnen maken van de kinderopvang. Ik ben nu weer terug, na er een poosje zogezegd tussenuit te zijn geweest, en ik weet hoeveel moeite het in het verleden heeft gekost om de kinderopvang toegankelijk te maken. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat de kinderopvang gigantisch is gegroeid. Tegelijkertijd maakt ook mijn fractie zich zorgen. Gisteravond hebben we het al over de overschrijdingen gehad. Onze grote zorg is dat deze vooral neerslaan bij de ouders met de kleine inkomens, die dan weer de keuze zullen maken om de kinderopvang en hun baan vaarwel te zeggen. Dat is niet de bedoeling.

In het verlengde van wat de collega's hebben gezegd over de gastouderopvang, denk ik dat we het over vijf punten moeten hebben. Ik ondersteun het pleidooi van mevrouw Dezentjé Hamming om de eenlocatie-eis zo snel mogelijk te laten vervallen. Als de minister dat niet zelf wil doen, kunnen we dat misschien morgen via een VAO regelen, want ik proef er wel een Kamermeerderheid voor. Dan hebben we dat snel gedaan.

Hetzelfde geldt in zekere zin voor de kwalificatie-eisen, waar men voor 1 september aan moet voldoen. We weten dat dit nooit zo snel gerealiseerd kan worden, omdat er ongeveer 55.000 aanvragen aankomen. Ook daarvoor vraag ik uitstel, om te bekijken hoe dat op een goede manier geregeld kan worden. Ik sluit me aan bij het verzoek van mijn collega van de SP-fractie om te bekijken hoe wij mensen die via een andere route (bijna) voldoen aan de kwalificatie-eisen, kunnen helpen om er versneld aan te voldoen. Dat kan ook een hoop bureaucratie schelen.

Hoewel dit een beetje buiten het kader van dit algemeen overleg valt, vraag ik ook aandacht voor de ontwikkelingen bij Catalpa. We weten dat men zich grote zorgen maakt in de sector dat er te veel met winstoogmerk gewerkt gaat worden. Dat is misschien ook iets waar een nieuw kabinet goed naar moet kijken. Ik weet niet of de minister dat nog gaat redden, maar het lijkt mij van belang dat er in ieder geval snel een signaal komt.

Mevrouw Kraneveldt heeft eerder al aangekondigd dat de PvdA graag wil dat er wordt gesproken met het waarborgfonds. Ik heb begrepen dat dit vandaag of morgen zal gebeuren. Wij hebben hierover een motie voorbereid, maar die zullen wij pas indienen als wij weten wat er uit dat gesprek is gekomen. Het mag helder zijn dat onze intentie is dat er op een goede manier met dat geld wordt omgegaan en dat het niet in de grote pot verdwijnt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb een vraag over het winstoogmerk. Catalpa is een heel grote aanbieder. Dan lijkt het lucratief te zijn en dan heb je allerlei buitenlandse investeerders die er interesse in hebben. Net als mevrouw Kooiman, maar om andere redenen, ben ik van mening dat je moet achterhalen wat er precies achter zit en hoe je dat zou moeten oplossen. Volgens mij was de bedoeling dat het een markt zou zijn waar winstoogmerk op zichzelf niet het probleem is. Het feit dat er zo massaal wordt doorverkocht, heeft ermee te maken dat er helemaal niet zoveel winst te maken valt en dat mensen ermee ophouden. We hebben een tekort aan aanbieders. Een winstoogmerk hoeft de kwaliteit niet in de weg te zitten. Sterker nog, die kwaliteitseisen stellen wij hier en dan mag er best winst gemaakt worden. Wat bedoelt mevrouw Hamer nu precies?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik doel op het blijven bij waar wij ooit mee begonnen zijn. Het begrip marktwerking heeft verschillende vertalingen. Toen een aantal jaren geleden over marktwerking gesproken werd, ging het vooral om de keuzevrijheid van ouders; dat ouders iets te kiezen hebben. Er is veel te zeggen over de vraag of dat daadwerkelijk is gebeurd, maar dat was het principe van marktwerking waar het bij de kinderopvang om ging. Het ging er niet om investeerders wijzer te maken en er over de hoofden van de kinderen heen een lucratieve business van te maken. Ik denk dat dit goed gelukt is en dat we met trots mogen kijken naar de manier waarop de kinderopvangsector dat zelf heeft opgepakt. Ik zeg dus niet dat er iets verkeerd is, maar ik zeg wel dat we nu een toename van fusies zien en dat we ervoor moeten zorgen dat de keuzevrijheid waar het ons ooit om te doen was, overeind blijft en niet teloorgaat door dit soort ontwikkelingen. Ik vind het terecht om daar aandacht voor te vragen. Misschien moet er een code voor komen. De sector kan er misschien zelf iets aan doen. We zitten met een demissionair kabinet, dus ik zie ook dat de mogelijkheden van de minister beperkt zijn, maar ik vind wel dat we dit moeten agenderen met elkaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp de zorg van mevrouw Hamer. Ik heb hier een brief van de vorige bewindspersoon, van 5 februari 2010. Een van de conclusies van het onderzoek dat Regioplan en SEO in opdracht van de NMa hebben uitgevoerd, is dat een goed functionerende markt een balans tussen vraag en aanbod veronderstelt. Er worden knelpunten genoemd die ertoe leiden dat deze balans is verstoord. Uit het onderzoek blijkt dat de belangrijkste reden voor de verstoring het tekort aan aanbod ten opzichte van de vraag is. Daar zullen we toch een antwoord op moeten verzinnen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan bent u het gewoon met mij eens. Het lijkt mij goed om dat te concluderen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als dat de intentie is, begrijp ik het, maar als de intentie is om in deze sector überhaupt geen marktwerking mogelijk te maken, begrijp ik het niet.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik praat altijd liever over keuzevrijheid dan over marktwerking, omdat er ongelofelijk veel verwarring is ontstaan door dit begrip. Het gaat erom te benoemen waar het om gaat. Het ging om keuzevrijheid voor ouders en kwaliteit voor kinderen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik dank mevrouw Hamer hartelijk voor haar steun om de eenlocatieregeling per direct van tafel te krijgen, maar er zijn al behoorlijk wat gastouders de dupe van geworden, terwijl gastouderopvang onmisbaar is, zeker op het platteland of met onregelmatige werktijden. De politieagente en de verpleegster moeten hun werk ook goed kunnen combineren met de zorg voor hun kinderen. Gastouders zijn daarvoor echt noodzakelijk. Ik ben wel nieuwsgierig waarom mevrouw Hamer hier niet een jaar geleden een stokje voor heeft gestoken. Waarom heeft zij niet voorkomen dat dit een jaar geleden op deze manier is ingevoerd?

Mevrouw Hamer (PvdA): U hebt daarover een inbreng geleverd en met mevrouw Dijksma een besluit genomen. Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt, maar het lijkt mij eerlijk gezegd niet zo relevant om nu in de geschiedenis te duiken. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen. Ik steun u vandaag en dat lijkt me nu genoeg.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben in ieder geval blij dat de PvdA nu het licht heeft gezien, want het was wel haar eigen staatssecretaris die deze draak van een regeling heeft ingevoerd, helaas.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, maar u weet ook dat het onder druk ging van grote bezuinigingen, in overleg met de andere partijen in het kabinet. De heer Slob is er vandaag niet, maar het CDA wel. Een kabinet doet dat altijd als geheel, dus we kunnen de minister daar nu gewoon op aanspreken. Ik zit hier niet namens het vorige kabinet, maar namens de Partij van de Arbeid. Als mevrouw Dezentjé blij is met mijn opvattingen van vandaag, verheug ik mij over deze warme aandacht.

Mijn laatste opmerking sluit aan bij de vraag die net werd gesteld door de VVD-fractie en ook een beetje bij mijn beginopmerking. Het is verheugend dat er sprake is van een sterke groei van de kinderopvang, maar dat vraagt wel om een nieuwe visie. Ik heb hierover niet zozeer een vraag aan de minister als wel aan allen die hierbij betrokken zijn, namelijk om de komende maanden te gebruiken om eens met nieuwe ogen te kijken naar het systeem dat wij tot nu toe hebben ontwikkeld, met de formele kinderopvang en de gastouderopvang, die naar mijn gevoel op een wonderlijke manier verweven is met de oppas. Dat brengt dan misschien weer nieuwe hoop voor anderen hier aan tafel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik sla even aan op het veronderstelde onderscheid tussen formele kinderopvang en gastouderopvang. Wat de CDA-fractie betreft, is gastouderopvang een volwaardig alternatief. Het is niet beter om een kind in een kindcentrum te zetten, en het is ook niet per definitie beter bij een gastouder. Het is maatwerk, waarbij het gaat om de omstandigheden van de ouders en de situatie van de kinderen. Mijn eigen kinderen konden niet op een kinderdagverblijf en hebben genoten bij een gastouder. Allemaal super. De staatssecretaris leek af en toe door te schieten, in die zin dat zij maar één ideaal had en dat was een kindcentrum, terwijl de gastouderopvang maar een informeel circuit was. Daar lijkt het nu weer op bij de PvdA, maar dat zal toch niet zo zijn?

De voorzitter: En de vraag was?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vraag een bevestiging dat er geen onderscheid is tussen formele opvang en een beetje gepruts van oppassen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zie eigenlijk drie manieren van opvang. De eerste is opvang in een kinderdagverblijf. Dat noem ik maar even de formele kinderopvang. Als u dat dagopvang wilt noemen, mag dat van mij ook; dat maakt mij helemaal niets uit. Dat kan op een centrum voor kinderen van 0 tot 4 jaar of bij de bso zijn. Daarnaast heb je gastouderopvang die voldoet aan de formele eisen die wij stellen. Daarnaast heb je gewoon de oppas. Dat kan een buurmeisje zijn of de grootouders, dat kan van alles zijn. De kern van mijn opmerking is dat ik mij afvraag of wij niet een vereenvoudiging kunnen maken bij de oppas. Daar bedoel ik niets beledigends mee, want eerlijk gezegd had ik hier niet gezeten zonder oppas. Ik heb zelf ook een kind. Ik denk dat we veel geld verspillen en het onnodig bureaucratisch maken, vooral bij dat deel, waarmee ik niets ten nadele wil zeggen van wie dan ook, want zij zijn alle drie waardevol.

Mevrouw Kooiman (SP): Bij de laatste behandeling van het wetsvoorstel hebben wij de oppas eruit geknikkerd, omdat we de formele en informele kinderopvang wilden scheiden. De oppasoma's en -opa's zijn er nu juist uit. Wat bedoelt de Partij van de Arbeid nu precies als zij zegt dat de oppas eruit moet? Volgens mij is dat al zo.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik denk dat de oppas nu een plek probeert te vinden in de formele gastouderopvang en probeert aan de eisen te voldoen om vervolgens ook de vergoeding te krijgen. Ik vraag me echt af of dat niet veel te ingewikkeld is.

Mevrouw Kooiman (SP): Ja, maar al deze gastouders hebben wel een volwaardig diploma moeten halen. Zij zijn allemaal gekwalificeerd en voldoen aan de kwaliteitseisen in de kinderopvang. Ik denk dat het een heel mooie vorm van kinderopvang in de thuissituatie is. Dat moet u toch met mij eens zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vind dat het aan ouders is om te bepalen wat een mooie vorm van kinderopvang is. Ik vind alle drie de vormen van kinderopvang mooi. De ene voldoet niet meer dan de andere. Soms moet je tot de conclusie komen dat het systeem, doordat verandering op verandering is aangebracht, nodeloos ingewikkeld is geworden. Je kunt er nog iets breder naar kijken. We hebben zeven regelingen voor zorgverlof en kinderopvang. We weten allemaal dat we efficiënter moeten gaan werken. Het lijkt mij dat een formatieperiode een mooie tijd is om er nog eens goed naar te kijken, maar dat is meer een op de toekomst gerichte opmerking.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het gaat wat ver om nu een stelseldiscussie te beginnen, maar ik vind het goed dat mevrouw Hamer aangeeft dat de keuzevrijheid bij de ouders moet zitten. Ik denk dat we naar een ander systeem moeten, waarin niet de overheid de ouders stuurt en zegt wat wel of geen geschikte opvang is en hoeveel kinderopvangtoeslag daarbij hoort. In mijn beleving moeten we toe naar de vraag wat de overheid ervoor over heeft om kinderopvang te realiseren en de ouders daarvoor te vergoeden. In welke vorm en hoeveel is dan vers twee. De ouders kunnen dan met dat geld hun eigen opvang inkopen, ongeacht waar dat is. Dat lijkt mij een zuiverder systeem, dus zonder onderscheid te maken tussen gastouderopvang of dagverblijven. Wij zien het hoofdzakelijk als een arbeidsmarktinstrument voor werkende ouders. Het kan worden gekoppeld aan de gewerkte uren. De vraag is wat de overheid daarvoor over heeft. Dan geef je de ouders dat geld en laat je ze het zelf inkopen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik geloof niet dat dit een vraag was, maar dat mevrouw Dezentjé dit gebruikt als aanleiding om haar eigen termijn nog wat te verlengen, en dat mag hoor.

De voorzitter: Dan kan uw reactie ultrakort zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil wel een reactie geven op één opmerking. Mevrouw Dezentjé vraagt wat de kinderopvang ons waard is. Toen we drie of vier jaar geleden begonnen, stond gratis kinderopvang in bijna alle verkiezingsprogramma's, ook in dat van de VVD. Als we terugkijken naar wat er sindsdien is gerealiseerd, is er veel gerealiseerd, maar geen gratis kinderopvang. Dat was het ons in ieder geval allemaal niet waard, dus laten we erg oppassen met te grote woorden te gebruiken over wat het ons allemaal waard is. Mijn opmerking is erop gericht om te bekijken wat het beste systeem is om ervoor te zorgen dat de kinderopvang toegankelijk blijft, met kwaliteit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De overleggen over de kinderopvang verlopen vaak volgens een vast patroon. Het gaat vaak van: we zeiden het toch en we hebben er eerder voor gewaarschuwd. Bij de voorbereiding van dit overleg over de gastouderopvang zou je enorm chagrijnig kunnen worden en een lekker-puh-gevoel kunnen krijgen omdat je meermalen hebt gezegd dat er enkele heel rare dingen zitten in de bezuinigingsronde. Je kunt deze samenvatten als paniekmaatregelen die niets anders opleveren dan bureaucratie en ellende voor de gastouders en de vraagouders, want dat zit er ook bij. Wij zeggen altijd dat een enorme investering in de kinderopvang nodig is, omdat we met achterstallig onderhoud zitten. Er is heel veel vraag. Deze is geëxplodeerd toen het wat professioneler werd georganiseerd. We gaan van een soort houtje-touwtjesysteem, waarbij je maar moet kijken hoe je dingen oplost, naar een professionele, toegankelijke kinderopvang. Dat kost een paar centen, maar dan heb je ook wat. Daarbij moet je natuurlijk wel kritisch blijven.

Wij hebben eerder gesproken over de bezuinigingsmaatregelen in de kinderopvang, met één locatie, waarbij de GGD elk huis moet controleren en het terugbetalen van de kinderopvangtoeslag door de vraagouders als de opleiding bij de gastouders niet is gerealiseerd. Wij hebben keer op keer gezegd dat je het zo niet moet doen; dat is vragen om problemen en ellende; je zult daarbij nog wel op de koffie komen, en dat is ook gebeurd. Daar kan ik heel depressief en chagrijnig van worden, maar ik kan ook denken dat de minister wellicht het licht heeft gezien, en dat we nu eens moeten kijken hoe we een stap verder kunnen komen.

Wij zijn om diverse redenen van meet af aan tegen de eenlocatieregeling geweest. Ik ben heel blij dat de minister nu zegt dat we daarmee moeten ophouden. Ik had vorige week al het idee dat het die kant uit zou gaan, maar ik vind het volstrekt onbegrijpelijk dat wij tot 1 januari 2012 zouden moeten wachten om dat voor elkaar te krijgen. Ik denk dat wij dit bijna Kamerbreed steunen. Minister, u kunt het! U gaat er tegenaan en u gaat dat gewoon vandaag of morgen regelen, want zo kan het niet. We gaan natuurlijk niet tot 2012 in de ballenbak zitten, een beetje achterover leunen en denken dat het allemaal wel goed komt. Mevrouw Dezentjé zegt dat het fijn is dat zij steun krijgt van mevrouw Hamer, maar ik heb hierover al diverse moties ingediend. Hopelijk krijgen we nu eindelijk die doorbraak. Ik dring daar ook zo op aan vanwege het argument van de minister dat de eenlocatieregeling de economische zelfstandigheid van gastouders in de weg zit. Dat kun je niet tot 2012 laten lopen, want dan zijn al heel veel gastouders gestopt, omdat zij er geen economische zelfstandigheid uit kunnen halen. In de brief staat ook een mooi understatement: dat het proces toch moeizamer loopt dan verwacht. Daar zijn wij het volledig mee eens, dus laten wij dan ook zo snel mogelijk komen met een goede oplossing. Ik verwacht dat dit vandaag ook gaat gebeuren.

Een ander pijnpunt voor de GroenLinks-fractie is dat de GGD per se bij alle ouders thuis moet gaan controleren. Ook hier heeft de minister enigszins het licht gezien. Hij zegt dat deze controle niet hoeft plaats te vinden als het gaat om opvang bij de kinderen thuis, maar wel als het in een ander huis is. Het wordt wel wat uitgesteld en het wordt steekproefsgewijs uitgevoerd, omdat hiervoor 10 mln. beschikbaar is gesteld, wat te weinig is. De GGD, de VNG en het Rijk zijn hierover gezellig met elkaar in gesprek, maar dat leidt natuurlijk tot niets, ook niet tot prioriteitstelling bij de GGD. Deze werd geconfronteerd met een aanvankelijk heel interessante berekening dat het om 8000 gastouders zou gaan, maar uiteindelijk gaat het om 55.000 gastouders. Je kunt op je vingers natellen dat dit tot problemen leidt. Waarom komen we niet op deze dwaling terug? Ik ben wel voor controle, maar volgens mij is het veel logischer, effectiever en goedkoper om alleen steekproefsgewijs te controleren, op basis van signalen die de GGD heeft. Of moeten we dat ook pas over een halfjaar gaan regelen? Dat zou ik toch jammer vinden.

In het recente verleden heb ik al een stuk of vier moties ingediend over het punt dat de ouders de kinderopvangtoeslag moeten terugbetalen als de opleiding nog niet is gerealiseerd. Ik vind dat we de ouders daar niet voor kunnen laten opdraaien. Ik stel voor om de terugbetalingsplicht voor dit overgangsjaar te schrappen, tenzij er sprake is van misbruik, maar op deze manier kan het natuurlijk niet. Ik heb ook mailtjes gekregen van een ervaren leidster van een peuterspeelzaal of van gastouders die dit werk al jaren naar volle tevredenheid verrichten en die opeens allerlei diploma's moeten halen. Ik denk dat het dan een bureaucratische bende wordt waar niemand iets mee opschiet, dus dat moeten we zo niet doen.

Het is mij opgevallen dat de minister, vooruitlopend op de uitkomst van het gesprek met het Waarborgfonds Kinderopvang, waarover mevrouw Hamer ook heeft gesproken, alvast een bezuiniging heeft ingeboekt door het tijdelijk garantievermogen terug te boeken naar het Rijk. Ik wil daar graag opheldering over, want als dat zo is, is dat totaal prematuur, gezien de afspraken die de Kamer eerder met de minister heeft gemaakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het ingrijpen in de gastouderopvang is noodzakelijk geweest in verband met misbruik, fraude en enorme kostenoverschrijdingen. Daar hebben wij indertijd verantwoordelijkheid voor genomen. Voor die verantwoordelijkheid lopen wij niet weg. Wij hebben kwaliteitseisen willen stellen. Ik ben er ook heel trots op dat ik uitnodigingen krijg van diverse gastouderbureaus om aanwezig te zijn bij diploma-uitreikingen, want zowel degenen die deze diploma's hebben gehaald als de gastouderbureaus zien een grote kwaliteitsslag en dat is winst. Laten wij dat vandaag ook zeggen.

Het stellen van kwaliteitseisen is één ding, waar wij absoluut steun aan hebben gegeven, maar er is ook toegezegd dat ervaren gastouders, met kennis van EHBO en het Protocol kindermishandeling, konden blijven. We hebben ook altijd gezegd dat we de vinger aan de pols houden, en daarom hebben we vandaag opnieuw dit debat. Gastouderopvang is te waardevol om er slordig mee om te gaan en daarom moeten wij er heel dichtbij blijven. We hebben van meet af aan moeite gehad met twee belangrijke dingen: de eenlocatie-eis en de inspectie bij de vraagouder in de eigen woning. Daarom zijn we ook zo ingenomen met de brief van de minister over de prioritering, om het aantal inspecties te beperken en binnen de financiële mogelijkheden te kunnen blijven. In de overgangsperiode worden uitsluitend locaties gecontroleerd die niet de eigen woning van de vraagouder zijn. We zijn het dan ook niet eens met het standpunt van de VNG en de GGD om hier wel aan vast te houden, waardoor er nog eens 5 mln. extra bij moet. Dat is volgens de CDA-fractie echt onzin. De vraag is wel waarom dit alleen in de overgangsperiode zou moeten zijn. Laat deze inspectie helemaal los. Inspecteer de eigen woning van de vraagouder in de toekomst ook echt alleen bij signalen.

Er is een beetje verwarring, waarover gastouderbureaus mij ook vanochtend nog hebben benaderd. Betekent dit nu dat er bij de vraagouder thuis ook niet meer wordt gekeken naar kennis van het Protocol kindermishandeling of de EHBO-eisen? Hoe zit dat? Ik denk dat het alleen gaat over de veiligheidstoets in de woning, maar er is onduidelijkheid over. Daarom wil ik graag dat de minister dat vandaag ook voor het publiek nog even duidelijk maakt.

Er is ook een vraag over het verspreide toezicht. De kleine gastouderbureaus die zich werkelijk helemaal het schompes hebben geknokt om het voor elkaar te krijgen, zijn een beetje bang dat straks de heel grote bureaus ineens al die gastouders aanbieden, dat zij ergens eind 2011 aan de beurt komen en dat zij de hele wereld moeten bewegen om alles nog snel op orde te krijgen. Kan daar toch duidelijk gelijkheid in komen? Het moet niet een soort proeftuin worden voor de kleine, hard knokkende bureautjes, terwijl de grote bedrijven allemaal meer ruimte en tijd krijgen.

Wij zijn ook blij met de intentie om de eenlocatieregeling te laten vervallen. Deze was net als de controle bij de vraagouder thuis moeilijk uit te leggen, zoals de minister schrijft, maar we moeten ons wel realiseren dat dit de wet is en dat er een oplossing voor moet komen. Wij willen ook graag dat die oplossing er zo snel mogelijk komt, want wij hebben er grote problemen mee dat die eis pas per 1 januari 2012 wordt losgelaten. In alle eerlijkheid, ik snap niet waarom een gewone uitvoeringsorganisatie als de Belastingdienst er niet uitkomt, terwijl er een schriftelijke bevestiging is van het implementatiebureau dat het überhaupt geen probleem is tot 1 september. Het implementatiebureau heeft aan de gastouderbureaus laten weten dat er al een oplossing is voor dit jaar, als er sprake is van twee of drie locaties. Vanaf 1 september kan dat niet meer. Dat zou dan tot 1 januari 2012 niet kunnen. Ik krijg signalen dat dit misschien kan verschuiven naar 2011, maar het kan niet zo zijn dat de uitvoering daar nu een stokje voor steekt. Dan moeten we met elkaar de maatregel treffen dat we die toeslag niet terugvorderen als dat niet lukt. Laten we daar nog een keer goed naar kijken.

Ik heb nog een paar korte opmerkingen. We zijn ingenomen met de start van het risicogestuurd toezicht, zodat er minder toezicht hoeft te zijn bij kindcentra die goed presteren. De CDA-fractie heeft altijd gezegd dat het gaat om vertrouwen en belonen. Er worden goede stappen gezet bij de erkenning van beroepskwalificaties. De vraag is waarom er wel een vergelijkingsmogelijkheid bestaat voor buitenlandse diploma's en helemaal niet voor Nederlandse diploma's. Wij krijgen signalen dat hiervoor wel oplossingen bedacht kunnen worden. Calibris kan hierin een goede rol vervullen. Er ontstaat een soort ongelijkheid. Als je net over de grens in België woont en je hebt iets vergelijkbaars, wordt er wel gekeken naar de waardering van je diploma, maar als je net aan de andere kant zit in Baarle-Nassau, heb je ineens een megaprobleem. Kan de minister nog eens bekijken of er een vergelijking kan komen?

Wij steunen de oplossing voor de leerwerkplekken, maar wij vragen ons af hoe wordt omgegaan met gastouders die nog geen diploma hebben. Het blijkt voor nieuwe gastouders heel lastig om een positie te krijgen. Ze zijn nog geen gastouder, want ze hebben die kwalificatie nog niet, maar toch functioneren ze als gastouder. In een eerder debat hebben we aan de minister gevraagd of er een soort proeftijd van een halfjaar kan komen, waarin de toeslag aan vraagouders kan worden gegeven door de Belastingdienst, terwijl de gastouder de opleiding volgt en binnen de tijd het diploma haalt. Kunnen we niet een oplossing bedenken voor nieuwe toetreders tot die markt, die binnen korte tijd wel aan de eisen voldoen?

Er is al aandacht besteed aan de doorverkoop naar grote buitenlandse investeerders. Wij hebben daar ook zorgen over, maar het betekent wel dat het blijkbaar niet alleen gaat om grote winstgevende bedrijven, met veel massa, maar dat je meer aanbieders op die markt kunt krijgen. Het kan goed zijn als er meer aanbod door komt, als wij die eisen maar blijven stellen en toezicht houden op de uitvoering. Ik hoor graag een toelichting hoe de minister dit ziet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over het probleem dat de ouders de kinderopvangtoeslag over 2010 moeten terugbetalen als de gastouder de opleiding niet heeft gerealiseerd. U zegt dat u heel trots bent als u die diploma's kunt uitreiken. Het is ook prachtig dat dit gebeurt, maar het is wel bijzonder vervelend als ouders de rekening moeten betalen als dat niet helemaal lukt. Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): We hebben daar een- en andermaal over gediscussieerd. Wij zijn degenen geweest die ervoor hebben gezorgd dat er veel kritischer wordt gekeken naar de crepeergevallen. We hebben een aantal voorbeelden gegeven. Het kan inderdaad niet zo zijn dat de vraagouder alles terug moet betalen als de gastouder volledig buiten zijn schuld de opleiding niet haalt, maar laten wij hier geen spelletje spelen. Als we zeggen dat we die eis niet zullen stellen, zal niet iedereen die diploma's halen en dan houden we hetzelfde probleem. We hebben met elkaar gezegd dat we kwaliteitseisen moeten stellen. Dan moet er ook een moment komen waarop deze worden gehandhaafd. Op een bepaald moment moeten mensen die diploma's hebben. Vervolgens moeten we kijken naar de situaties waarin echt buiten iedere schuld om iets moet worden opgelost. De minister heeft ons toegezegd dat hij er kritisch naar zal kijken. Hij heeft aangegeven waarom hij niet kan zeggen om welke gevallen het gaat. We weten allemaal dat grote bedrijven zich daar dan op gaan richten. Wij hebben er vertrouwen in dat het wordt opgelost en we zullen ook de vinger aan de pols houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Samenvattend: het antwoord is dat het CDA die ouders de rekening laat betalen, als het zo uitkomt. Bij de crepeergevallen waar mevrouw Van Toorenburg over spreekt, gaat het om een handjevol ernstige situaties, maar dat laat onverlet dat zij de grote groep eigenlijk in de steek laat. We hebben het er inderdaad vaker over gehad, maar ik dacht dat er misschien sprake was van voortschrijdend inzicht bij het CDA op deze mooie dag. Helaas is dat niet zo.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dit is natuurlijk heel gratuit. We hebben met elkaar een wet aangenomen, om misbruik tegen te gaan en ervoor te zorgen dat de kwaliteit omhoog gaat. Als we eisen stellen, moeten we ze ook handhaven. Het is veel te makkelijk om te zeggen: nu wordt het een beetje ingewikkeld, laat het allemaal maar lopen. We hebben die financiële taakstelling. We zullen ervoor moeten zorgen dat het op orde komt, zeker ook wat de kwaliteit betreft, en crepeergevallen pakken we aan.

De voorzitter: Dat punt had u al gemaakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als de vraag wordt herhaald, zal het antwoord ook worden herhaald.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik trek even een conclusie, dat is altijd fijn na zo'n interruptieronde. De ouders gaan gewoon de rekening betalen als het aan het CDA ligt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Hiervoor staat een loodzware sanctie in de wet; om de kinderopvangtoeslag terug te betalen. Ik ken het CDA ook als een partij die niet erg gecharmeerd is van bureaucratie. Kan mevrouw Van Toorenburg zich een voorstelling maken van wat erbij komt kijken als de Belastingdienst deze toeslagen moet gaan terugvorderen terwijl de gastouders hun stinkende best hebben gedaan, zoals terecht is gezegd, om de diploma's te halen of daartoe niet in de gelegenheid zijn, omdat die vermaledijde lijst van geldende diploma's ook nog eens niet deugt? In deze situatie kan men dat niet volhouden. Zij moet er wat ruimer in zijn en zeggen: we schorten het op en we laten de kinderopvangtoeslag niet terugbetalen. Het is toch buitenproportioneel voor die gastouders en die vraagouders die hierdoor getroffen worden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De VVD heeft in debatten altijd de mond vol van handhaven, behalve als het even wat ingewikkeld lijkt te zijn. We hebben met elkaar een wet aangenomen dat aan kwaliteitseisen moet worden voldaan. Dat hebben we met elkaar besloten. Daar zal ook aan moeten worden voldaan. Als er capaciteitsproblemen zijn, mogen die nooit worden teruggeworpen op vraagouders en gastouders. Daarover hebben wij een keiharde toezegging gekregen, zoals mevrouw Dezentjé terecht aangeeft. Als zich situaties voordoen waarin het buiten iedere schuld is, zal de minister daar kritisch naar kijken. Op basis van die voorwaarde zijn wij ermee akkoord gegaan. Onze moties hebben ervoor gezorgd dat daar ruimte voor is. Daar zijn wij blij om, maar vervolgens moeten we niet zeggen: schuif de hele wet maar aan de kant. We hebben deze met elkaar aangenomen, ook met de VVD-fractie, dus nu zullen we ermee verder moeten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. We zitten in heel moeilijke tijden. We zullen moeten ombuigen en harde maatregelen moeten nemen. We hebben niet alleen een overschrijding van de kosten in de kinderopvang, maar ook in die van de zorg en andere gebieden. We zullen het overheidsgeld effectief en efficiënt moeten gebruiken en goede keuzen moeten maken. Soms is dat heel vervelend, maar het is niet anders. Ik ga de situatie waarin we zitten niet mooier maken dan zij is. Als ik denk dat er nog wat problemen zijn en dat het anders kan, zal ik er kritische vragen over stellen, maar volgens mijn fractie is het niet zo dat we alles kunnen financieren, dat we voor alles klaar kunnen staan en dat we elke uitzondering kunnen opvangen.

Net als mevrouw Hamer heb ik gisteren en vorige week ook gezegd dat we een veel bredere visie op de kinderopvang moeten hebben. Hoe willen we verdergaan? Hoe willen we dat financieren? Alle vormen van kinderopvang zijn wat mij betreft prima. Die keuzevrijheid moet er ook zijn, maar de vraag is vervolgens of de overheid alle keuzevrijheid wil financieren en hoe zij dat gaat doen. Als we alle mogelijkheden willen financieren, is dat onhoudbaar en moet er een bureaucratisch gedrocht worden opgetuigd om de controle voor elkaar te krijgen. Ik kan u verzekeren dat dit niet lukt. Ik geloof niet in die maakbaarheid. Ook mijn hartenkreet is dat we nu echt een nieuwe visie op de kinderopvang moeten hebben, op hoe we willen financieren en wat voor vorm de kinderopvang dan zou moeten hebben. Een ding staat voorop. We hebben altijd gepleit voor een basisvoorziening, maar we hebben nooit geloofd in gratis kinderopvang. Dat is nooit in ons programma opgenomen, maar we hebben wel gevochten voor de werkgeversbijdrage en daarmee hebben we het wel financierbaar gemaakt. Als D66'er ben ik daar trots op.

In de brief van de minister staat dat hij nog niet tot overeenstemming heeft kunnen komen met de VNG en de GGD. Zij vinden dat er nog meer geld bij moet om het toezicht beter vorm te geven. Ik vraag mij af of dat nodig is. Volgens mij volgt de minister in dezen een prima lijn. Ik steun hem daarin. Toezicht hoeft niet altijd en overal plaats te vinden. Als bepaalde organisaties het goed doen, hoeven zij niet weer controle op hun dak te krijgen. Daarover heb ik geen opmerkingen. Door de nieuwe voorstellen is er een behoorlijke bureaucratisering op gang gekomen. Ik ben heel nieuwsgierig hoeveel extra medewerkers er bij de GGD en de VNG zijn aangetrokken om die controle mogelijk te maken, want dat is de keerzijde van de keuzevrijheid die wij met ons allen willen. Vandaar dat we toch echt naar een andere visie moeten op hoe we dat gaan regelen.

Net als de overige partijen zijn wij in het verleden ontzettend kritisch geweest over de eenlocatieregel. Nu lees ik in de evaluatie dat het eigenlijk niet zo'n enorm probleem is en dat slechts 21 van de 3150 gastouders daar problemen mee hebben. Het is mij niet helder hoe men tot die conclusie is gekomen. Zijn bij deze berekening bepaalde feiten en omstandigheden meegenomen? Als het onderzoek binnen de gevraagde kaders is gebleven, is het probleem volgens mij niet zo groot; de vraag is dan wat het gaat kosten als we het omdraaien. Mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar het mogelijk maken van opvang op verschillende locaties, maar de vraag is wel hoe we dat systeem gaan opzetten. Volgens de minister is de implicatie dat dit systeem vrij ingewikkeld zal zijn. Ik wil weten waarom die implicaties er zijn en wat de kosten zijn, omdat we ook moeten bekijken of dat op te hoesten is. Nogmaals, we zullen de schaarse middelen toch op een bepaalde manier moeten inzetten.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb het gevoel dat mevrouw Koşer Kaya een beetje terugkrabbelt wat betreft de eenlocatie-eis, maar we hebben het wel over een kwart van de gastouders, die opvang bij de vraagouders zelf verzorgen. Als je aan vraagouders vraagt of zij problemen ondervinden, is het logisch dat zij zeggen dat zij geen problemen ervaren, want het zijn de gastouders die problemen ervaren. Zij zijn ondernemers. De SP is er niet voor dat dit een markt is, maar het is nu eenmaal een markt. Ik denk dat je wel goed moet kijken naar de problemen die gastouders daarmee ondervinden. Daar kan D66 toch niet tegen zijn?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb vooropgesteld dat wij altijd al van de eenlocatieregel af wilden. Ik probeer hier een eerlijk verhaal te houden en ook kritische vragen te stellen, niet meer en niet minder. Als ik lees dat slechts 21 van de 3150 hiermee problemen hebben, is mijn eerste vraag: hoe is dit mogelijk? Misschien zijn de vragen zo gesteld dat een andere uitkomst niet mogelijk is. Als dat niet het geval is, is mijn vraag hoe het zit met de aanpassing in de architectuur van het landelijk register of in het systeem van de Belastingdienst. De minister geeft heel duidelijk aan dat er implicaties zijn. Ook al is je wens om af te zijn van de eenlocatiegedachte, ik vind dat je als Kamerlid de vraag moet durven stellen wat dat gaat kosten, waarom dat zo moeilijk is en of er iets anders voor in de plaats kan komen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik schrok even, want de toon van mevrouw Koşer Kaya leek te zijn dat zij de eenlocatieregeling wel prima vindt, maar gelukkig bespeurde ik aan het eind een draai, want het zou mooi zijn als we met een meerderheid van stemmen of misschien zelfs met algemene stemmen kunnen pleiten voor het afschaffen van de eenlocatieregeling. Voor de goede orde, het schiet financieel natuurlijk niet op als je de eenlocatieregeling doorvoert, want de vraagouders zullen gewoon een andere gastouder in dienst nemen. Het is voor de GGD niet voordeliger om het op een andere manier op te lossen. Sterker nog, er is een heel systeem voor opgetuigd. Dat wou ik maar even zeggen. Ik hoop van harte dat D66 dit voluit steunt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vermoedde al dat deze vraag zou komen van mijn collega's, doordat ik zo kritisch die vraag durfde te stellen. Overheidsgeld kunnen we maar één keer uitgeven. Dan vind ik ook dat wij kritisch moeten blijven op wat wij gaan wijzigen en hoe. Als ik lees dat het implicaties heeft, vind ik het mijn taak als Kamerlid om te vragen waarom dat het geval is en hoeveel het kost om dat systeem op gang te brengen; dan vind ik dat wij een kosten-batenanalyse moeten maken van wat we willen en wat dat voor uitkomsten biedt. Ik hoop dat het nog steeds bij de kritische houding van een Kamerlid hoort om dat soort vragen te stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat onderzoek naar de eenlocatieregeling is een typisch staaltje van creatief boekhouden, maar dat had mevrouw Koşer Kaya waarschijnlijk ook al gezien. Uit die evaluatie blijkt dat 43% van de ouders negatief is over de eenlocatieregeling en 57% neutraal of positief, maar dat is een beetje verbloemd taalgebruik, want slechts 27% is positief en de rest is neutraal. Ik zeg dat nog maar even, want dat is toch altijd een beetje irritant in dit soort stukken. Via de voorzitter vraag ik de minister om te stoppen met dat verbloemd, creatief boekhouden, want daar heeft niemand wat aan.

De voorzitter: Dat hebt u bij dezen gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mooi dat mevrouw Van Gent mij die vraag stelt, want ik had dat ook onderstreept. Ik vind het een rare uitkomst en ik kan er niet de vinger achter krijgen hoe dat precies zit. Ik wil echter geen Kamerlid zijn dat een onderzoek dat mij goed uitkomt, geweldig vindt, maar zegt dat er van alles en nog wat niet deugt als het mij niet goed uitkomt. Het is een terechte vraag, omdat het niet zo kan zijn dat 43% het er eigenlijk niet mee eens is en een net iets hoger percentage neutraal dan wel tevreden is. Is het grootste percentage daarbinnen neutraal of tevreden? Dat is mij ook niet helder.

Mevrouw Kraneveldt en ik hebben enige tijd geleden een motie ingediend, die Kamerbreed is ondersteund, over onafhankelijk toezicht in de kinderopvang. Op 5 februari 2010 is hierover een brief gekomen van mevrouw Dijksma, maar zij werkt die motie eigenlijk niet uit. Als we onafhankelijk toezicht hebben op de kinderopvang, kunnen we veel beter bekijken hoe de prijs wordt samengesteld. Bedrijfsgeheim is bedrijfsgeheim, ook al ga je de ouders nog meer instrumenten geven om daar zicht op te krijgen. Wanneer de kinderopvangorganisatie zegt dat het bedrijfsgevoelige informatie is, dan sta je daar; het is dus heel belangrijk om een toezichthouder voor de kinderopvang te hebben. Ik hoop dat mevrouw Hamer van de PvdA die lijn nog steeds steunt, zodat we een toezichtouder voor de kinderopvang kunnen krijgen en echt kunnen bekijken hoe de prijzen worden samengesteld. Als het een vrije markt is, moet je ook goed weten wat erachter steekt. Dat er een aantal uren wordt opgenomen die niet zijn afgenomen, is ook een onderdeel waar de toezichthouder scherp op kan letten. Ik zou dus echt een uitwerking willen zien van die motie van mevrouw Kraneveldt en van mij.

De voorzitter: We beginnen met het antwoord van de minister in eerste termijn. Ik wijs de Kamerleden erop dat ik ze alle ruimte heb gegeven om op elkaar te reageren, zodat we nog krap een uur hebben om dit debat af te maken. Ik denk dat de Kamerleden ook veel vragen hebben aan de minister. Ik zal geen uitgebreide reacties op elkaar toestaan, maar alleen korte vragen aan de minister. Hoe korter de vraag, hoe meer men kan vragen. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een tweede termijn, dus daar zal ik straks ook op toezien.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik zal afzien van uitvoerige inleidende beschouwingen. Omwille van de agenda en het feit dat het overleg om twaalf uur afgerond moet zijn, zal ik er ook van afzien om in te gaan op al die punten waarover wij al eerder hebben gediscussieerd en waarover al beslissingen zijn genomen. Ik zal mij vooral richten op de punten in de brief waarover alle woordvoerders hebben gesproken, zodat wij helderheid kunnen krijgen over de vraag waarom ik heb geschreven wat ik heb geschreven.

Ik wil een paar algemene observaties maken. Ik val mevrouw Hamer en anderen die hier iets over hebben gezegd, bij dat er intussen wel iets is neergezet. Je kunt een hoop vragen stellen. Ik ken de posities van de verschillende fracties bij de behandeling van de wet. Niettemin is er bij de uitvoering van de wet een enorme aanpak neergezet. Er is heel hard gewerkt. Ik ben het dan ook pertinent oneens met de stelling van mevrouw Van Gent dat het allemaal niets heeft opgeleverd. Zij begon zo opgewekt op deze mooie dag, maar uiteindelijk dreigt zij in een wat gedeprimeerde stemming te eindigen. Ik wil haar graag helpen om dat weer recht te zetten.

Er is heel wat neergezet om de kwaliteit te bevorderen, om misbruik en oneigenlijk gebruik terug te dringen en om de gastouderopvang een goede plek te geven in het systeem. Men kan vinden wat men wil van wat daarvoor nodig is aan systemen, zoals het landelijk register en de eisen aan gastouderbureaus, maar er is wel enorm veel neergezet. Aan degenen die daarover vragen hebben gesteld, geef ik toe, zoals ik in de brief ook heb geschreven, dat het een proces is met kwetsbare punten. Daarom houd ik de vinger aan de pols, want het is een hele operatie en er moet veel gebeuren. Ik ben niet van de afdeling die als het tegenzit zegt: het wordt allemaal niets, laten we alles maar loslaten en de wet laten voor wat deze is. Een aantal keren proefde ik wel een suggestie in die richting. Ik gun iedereen aan deze tafel een parlementair lekker-puh-gevoel, zoals mevrouw Van Gent het noemde, maar ik kan er bestuurlijk niet zoveel mee. Iedereen mag zijn gelijk halen dat hij of zij dit allang had gezien en gezegd, maar we hebben hier te maken met een wet en het vergt heel veel inspanningen van alle betrokkenen om deze goed uit te voeren. Als ik de minister even mag omschrijven als een landelijke wethouder – ja, u kijkt daar heel jaloers bij – van wie men mag verwachten ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Misschien gaat dat nog veranderen

De voorzitter: Ik vraag de minister, gelet op zijn uitspraak aan het begin, om verder geen reacties uit te lokken.

Minister Rouvoet: Ik heb nog een opmerking over de interruptie van mevrouw Van Gent, dat dit misschien nog verandert. Mijn algemene observatie van deze kant van de tafel is dat in deze fase het onderscheid tussen coalitie en oppositie redelijk begint te vervagen, en dat helpt wel. Dat heeft ongetwijfeld niets te maken met wat er aan de overkant gebeurt, maar ik proef soms een redelijkheid in de opstelling van de woordvoerders die mij buitengewoon veel deugd doet en waarmee ik hoop verder te komen.

Een aantal onderwerpen waarover ik eerder toezeggingen heb gedaan, is opnieuw aan de orde gekomen. Ik wil het laten bij de toezeggingen die ik al gedaan heb. Zelfs ik heb al een déjà vu-gevoel, hoewel ik nog maar kort in deze functie zit; een aantal van de commissieleden heeft dat gevoel ook. Toezeggingen die eerder zijn gedaan en die in het najaar worden nagekomen, zal ik niet herhalen. Gisteren hebben wij ook over dit onderwerp gesproken. Mevrouw Kooiman vroeg toen of wij de uitspraken van de klachtenkamer niet bindend kunnen laten verklaren. Daar wordt allemaal naar gekeken. Ik wil dat nu laten rusten en mij richten op de onderwerpen waar de brief over gaat.

Een paar keer is de uitdrukking gevallen dat de minister nu ook het licht lijkt te hebben gezien; ik kan de Kamer melden dat dit bij mij op al heel jonge leeftijd is gebeurd. Dit terzijde.

Er zijn veel verzoeken gedaan om een brede visie. Ik zou ermee geholpen zijn als de Kamer mij daarvoor elementen aanreikt; dat gebeurt niet altijd in ruime mate. Daarover heb ik al eerder gezegd dat ik het allemaal prima vind. Ik heb als demissionair minister gewoon een klus te klaren. Ik moet het implementatieproces zo strak mogelijk houden en ervoor zorgen dat alles goed verloopt. Als het niet goed verloopt, moet ik maatregelen nemen, maar wel op het juiste moment. Dit is een voorwaarschuwing. Ik wil nu geen nieuwe beschouwingen over dit dossier lostrekken. Ik heb een aantal verzoeken ontvangen of ik bepaalde dingen nog eens kritisch wil bekijken of bepaalde zaken nog eens wil overwegen. Ik heb de indruk dat dit enkele amendementen van de wetsbehandeling destijds zijn die nu opnieuw als verzoek bij mij worden neergelegd om de wet op dat punt te wijzigen en dat wil ik maar niet doen.

Ik wil wel spreken over de prioritering en de eenlocatie-eis, omdat alle commissieleden daarover hebben gesproken. Ik dacht hierover goed nieuws aan de Kamer te hebben gegeven. Er is al eerder op aangedrongen, merkte ik bij mijn aantreden als minister van OCW. Toen ik de portefeuille van mevrouw Dijksma overnam, bespeurde ik dat al vaker was gesproken over de vraag of de eenlocatie-eis wel zo'n goede gedachte is geweest. Een van de commissieleden vroeg: waarom wachten tot er problemen zijn alvorens op te treden? Het is goed bestuurlijk gebruik dat je, voordat je nieuwe dingen gaat doen, eerstuitzoekt of er inderdaad een probleem is. Voordat ik een maatregel neem, ook als demissionair minister, wil ik eerst weten of er echt een probleem is en of de maatregel gaat werken.

Oud-staatssecretaris Dijksma heeft eerder al toegezegd dat specifiek naar de eenlocatie-eis zou worden gekeken. Dat is gebeurd. Er ligt een evaluatierapport. Ik begrijp dat daarover vragen te stellen zijn. Mevrouw Koşer Kaya en anderen vroegen hoe zij het rapport moesten verstaan. De commissieleden hebben natuurlijk niet alleen de brief gekregen met de conclusie over 47% en 53%, zij hebben ook het rapport gekregen. Ik laat het aan de commissieleden over om te wegen of zij de argumentatie, cijfers en uitkomsten overtuigend vinden of niet. Ik heb in ieder geval op basis van dat rapport de conclusie getrokken dat de problematiek van mensen die om deze reden afhaken vrij klein is. Je kunt twee kanten op redeneren. Enerzijds kun je zeggen: laat het dan maar blijven zoals het nu is; anderzijds kun je zeggen: kennelijk is het niet zo'n probleem, dus wij kunnen die eis wel schrappen. Ik wist dat er in de Kamer veel bijval zou zijn voor het schrappen van de eenlocatie-eis. Dat is mijn keuze geweest, zoals ik in de brief heb gezet. Ik vond de percentages van 47 en 53 daarbij niet doorslaggevend. Het meest doorslaggevende vind ik dat het aantal vraagouders dat er echt een probleem mee heeft, heel beperkt is, namelijk 1%. Als het probleem zo overzichtelijk is – dat blijkt nu, dat is nu onderbouwd – dan moet je daar niet kinderachtig over doen. Dat brengt mij tot de conclusie om de eenlocatie-eis te laten vervallen.

Er is gevraagd waarom niet ook met de gastouders is gesproken. Dat is vrij overzichtelijk. Wij hebben geen relatie met de gastouders, wij kennen ze niet eens. Wij hebben een relatie met de vraagouders en de gastouderbureaus en er is een fiscale relatie met de vraagouders. Dat zal anders zijn als het register gevuld is en functioneert. Dan zullen wij weten wie de gastouders zijn, maar dat weten wij op dit moment dus niet. Wij hebben de vraag dus uitgezet bij de vraagouders. Omdat iedere vraagouder ook een gastouder heeft, hebben wij door de wisselwerking tussen die twee heel goed zicht op de vraag of er een probleem is in de relatie tussen vraagouder en gastouder vanwege de eenlocatie-eis. Hoe dan ook, mijn conclusie is om de eenlocatie-eis te schrappen. Ik dank de Kamer voor de «brede bijval»; ja, ook van mijn kant moet ik toch met het positieve nieuws beginnen!

De voorzitter: Als de minister zo doorgaat, hebben we geen tweede termijn nodig!

Minister Rouvoet: Dat zullen wij zo snel als mogelijk en verantwoord is, doen.

De voorzitter: Kan de minister een inschatting geven van de termijn waarop dat kan lukken?

Minister Rouvoet: Die inschatting heb ik in de brief gegeven. Ik doe er echt niet luchthartig over. Wij geven gastouders niet voor niets een vergoeding van rijkswege, dus wij moeten wel eisen aan de gastouderopvang stellen. Mevrouw Van Toorenburg heeft daar terecht, ook in een ander verband, een aantal opmerkingen over gemaakt. Los van formatieontwikkelingen aan de overkant, is het voor iedereen van belang dat het belastinggeld rechtmatig wordt besteed. Dat betekent dat wij de eenlocatie-eis alleen echt kunnen loslaten als het systeem daarop is aangepast. Dat lijkt een bureaucratisch antwoord, maar dat is het in essentie niet. Het heeft te maken met een rechtmatige toekenning van de kinderopvangtoeslag. Als wij niet in staat zijn op tijd het systeem van de Belastingdienst zodanig aan te passen dat het meer dan een locatie zal kennen, heeft de Belastingdienst onvoldoende in handen om de toeslag aan andere vraagouders toe te kennen. Dat moet op orde zijn. Dat heeft te maken met de essentiële reden, naast keuzevrijheid en kwaliteit, waarom dit project is gestart: rechtmatigheid in de toekenning van de kinderopvangtoeslag. Dat vergt tijd. Mevrouw Koşer Kaya heeft volgens mij de vinger op de zere plek gelegd. Je moet goed kijken wat daarvoor nodig is, wat de implicaties zijn en hoeveel het kost. Ik meen dat het tussen de 4 mln. en 5 mln. zal kosten om het systeem aan te passen; dat is grofweg de indicatie. Ik zie wat reacties bij de commissieleden.

De voorzitter: Ik verzoek de minister om niet te reageren op non-verbale reacties van de Kamerleden. Dat lokt hij steeds uit en dan houd ik het niet meer in de hand.

Minister Rouvoet: Ik slik een ondeugende opmerking in. De implicaties zijn dan van belang. Wij hebben het evaluatierapport recentelijk gekregen. Ik heb daaraan meteen de intentie vastgeknoopt dat wij de eenlocatie-eis zullen laten vervallen. Wij hebben een beeld van de termijn waarop wij die eis op een verantwoorde manier kunnen laten vervallenzonder dat wij in een moeras terechtkomen en niet toekomen aan essentiële onderdelen en doelstellingen van de wet, waaronder vooral de rechtmatige toekenning van de kinderopvangtoeslag. De Belastingdienst moet de systemen aanpassen, zodat opvang op drie of vier locaties erin past. Een eerste indicatie van de termijn is 1 januari 2012. Dat is echter een eerste vingeroefening van onze kant. Misschien is het eerder mogelijk, misschien kan de Belastingdienst het eerder. Ik vind dat er een uitvoeringstoets moet komen als je dit doet, want de Belastingdienst moet weten waar zij aan toe is. Misschien blijkt uit de uitvoeringstoets dat het eerder kan. Wellicht zijn er tussenstappen mogelijk. Ook dat staat in de brief. Het systeem kan bijvoorbeeld voor kinderopvang op twee locaties vrij makkelijk aan te passen zijn, terwijl aanpassing voor opvang op meer locaties ingewikkelder is. Als er tussenstappen mogelijk zijn, zal ik niet aarzelen om die te zetten.

De Kamer mag van mij echter verwachten dat ik zorgvuldig handel. Ik kan het probleem ook gewoon op het bordje van mijn opvolger leggen en zeggen: de Kamer vraagt mij om de eenlocatie-eis te schrappen, dus dat doe ik per direct; mijn opvolger zoekt maar uit hoe hij met de rommel daarvan omgaat. Ik weet niet of de Kamer dat wil, maar ik wil dat niet; ik wil het netjes doen. Ik wil die eis zo snel mogelijk schrappen. Zijn er eerder stappen mogelijk, dan zal ik die zetten, maar ik ga niet bestuurlijk onzorgvuldig de boel over de heg gooien.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Er zijn blijkbaar kosten mee gemoeid om de regeling terug te draaien. Dat is droevig. Deze regeling had er nooit mogen komen, maar laten we daar nu maar eens over ophouden. De eenlocatie-eis wordt geschrapt. Kan ik de minister er misschien toe verleiden om toe te zeggen dat we het omdraaien? De minister zou de eenlocatie-eis per direct kunnen schrappen en de Kamer kunnen informeren over alles wat niet kan en waarom dat dan niet kan. Die toezegging vind ik belangrijker dan de uitspraak van de minister dat hij die eis ook geschrapt wil hebben en dat dit misschien wel eerder dan 2012 kan. Ik wil dat idee omdraaien en scherp stellen. Dat stelt misschien ook de andere aanwezige Kamerleden nog meer tevreden.

Minister Rouvoet: Dat is een rare vraag. Mevrouw Dezentjé verzoekt mij om toe te zeggen dat ik de eis vandaag schrap en dan morgen uit te leggen waarom het niet lukt. Dat vraagt zij aan mij. Zij zegt: doe het per direct en leg aan de Kamer uit waarom het niet lukt als het niet lukt. Ik heb aangegeven waarom ik het niet verantwoord vind om de eis per direct te schrappen. Dat kan gewoon niet, want dan hebben wij geen zicht op aan wie uiteindelijk de kinderopvangtoeslag wordt uitgekeerd. Dat risico wil ik niet nemen. De veronderstelling van mevrouw Dezentjé is onjuist. Zij zegt dat het nu weer geld kost om het terug te draaien. Het alternatief was geweest dat wij een systeem hadden gebouwd waarin alles mogelijk was, waarmee we misbruik en oneigenlijk gebruik helemaal niet hadden kunnen voorkomen, waar iedereen in terecht had kunnen komen; dan hadden we er helemaal geen zicht op gehad. Dat had veel meer geld gekost. Natuurlijk kost het aanpassen van het systeem geld, dat gaat niet gratis. Bij benadering kost dat 4 mln. à 5 mln. Wij zijn bereid dat te doen. Het zit niet vast op de kosten, maar op het verantwoorde tijdpad. Als het sneller kan dan 1 januari 2012, dan doen we dat. Ik heb de commissieleden goed gehoord. Ik weet dat zij eraan hechten; ik hecht er ook aan. Maar ik zeg niet toe, in strijd met de bestuurlijke zorgvuldigheid, dat ik het per direct doe en dat ik dan morgen kom vertellen wat de problemen daarvan zijn. Zo kan ik niet werken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil de minister een ander voorstel doen. Dit is de laatste vergaderweek van de Kamer voor het reces. Ik stel voor dat de minister ons uiterlijk aan het einde van het reces een brief doet toekomen waarin staat hoe snel het daadwerkelijk kan. De minister zegt dat hij nu een eerste vingeroefening heeft gedaan. Dan kan hij ons voor het begin van het nieuwe politieke seizoen laten weten wat de uitkomst is en wat de mogelijkheden zijn om het zo snel mogelijk te doen, met een overzicht van de kosten. Dat lijkt mij het meest praktisch.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Een aanvullende opmerking hierop. Wij krijgen nu informatie over maximale bedragen van wat het allemaal kost bij de Belastingdienst – die bedragen lijken mij echt heel hoog – en maximale termijnen om het te veranderen, terwijl de minister echt alles uit de kast moet halen om dit zo snel mogelijk te regelen. Ik vind de argumentatie nog niet overtuigend. Ik zou willen dat de minister nog eens, goed gemotiveerd, op een rijtje zet waarom het niet kan. Zo kan het volgens mij niet, omdat dan precies gebeurt wat de minister niet wil, namelijk dat gastouders afhaken en dat de controle ingewikkeld wordt. Dat willen wij niet en dat wil de minister ook niet. Kan de minister ons dat toezeggen? De argumentatie is echt nog niet overtuigend genoeg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik leg ook nog niet het hoofd in de schoot, om de simpele reden dat ik er nog steeds helemaal niets van begrijp. Ik hoor de minister zeggen dat hij geen relatie heeft met de gastouders, dat hij alleen een relatie heeft met de vraagouders. Hoe kan het dan dat de Belastingdienst, een pure uitvoerder en niets meer dan dat, ineens in enorme problemen komt om de toeslag te betalen aan de vraagouders omdat de gastouder, waar de Belastingdienst helemaal niets mee te maken heeft, op twee plekken zit? Dat klopt niet. Een en ander begint me een beetje te storen, merk ik.

Er is een brief van het implementatiebureau naar alle gastouderbureaus gegaan, waarin staat dat het tot 1 september geen probleem is. Dus iedereen die van 1 januari tot 1 september op twee plaatsen opvangt, kan daarmee doorgaan. Daar zal de Belastingdienst toch ook een oplossing voor moeten hebben? Trek die oplossing dan door naar 1 januari! Zolang ik het niet snap, kan ik er niet mee instemmen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het voorstel om opvang slechts op één locatie toe te staan is gedaan om te voorkomen dat fraude werd gepleegd. Laat ik dat even in herinnering roepen. Om de rechtmatigheid van de gelden te kunnen toetsen, hebben we een bepaald systeem nodig om de eenlocatie-gedachte los te laten, zo begrijp ik van de minister. Ik wil graag een overzicht van de kosten daarvoor. De Belastingdienst heeft er toch niets te maken of de gastouder op één locatie of op meerdere locaties zit? Die gedachte bevreemdt mij. Misschien kan de minister mij dat duidelijk maken, zodat ik kan begrijpen dat daar een bepaalde termijn voor nodig is.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik sluit mij aan bij de frustraties van mevrouw Van Toorenburg. Ik begrijp ook niet waarom het straks niet op twee locaties kan, als het nu wel kan. Ik wil graag van de minister weten welke wereldschokkende gebeurtenissen ons te wachten staan als we de eenlocatie-eis schrappen.

Minister Rouvoet: Ik ga een poging wagen om de vragen te beantwoorden. Mevrouw Van Toorenburg zei dat zij er niet mee kan instemmen. Mijn voorstel is om de eenlocatie-eis te laten vallen, al is de vraag wanneer dat kan. Ik had begrepen dat zij daar wel mee in wil stemmen. Mijn stelling is dat dit niet zomaar kan. Zodra ik meer weet over het tempo en over de precieze aanpassingen, zal ik de Kamer informeren. Ik heb gezegd dat een uitvoeringstoets gedaan zal worden. Er is om een overzicht van de kosten gevraagd. Ik heb bij benadering aangegeven hoeveel wij denken dat het zal kosten om het systeem van de Belastingdienst aan te passen. Onze inschatting is dat het ongeveer 4 mln. à 5 mln. kost. Als de Kamer een overzicht wil van alle posten, dan heb ik daar de uitvoeringstoets voor nodig. Ik ben graag bereid om aan de Belastingdienst te vragen hoe snel dat kan, maar ik kan de Kamer die informatie pas geven als ik de resultaten van de uitvoeringstoets heb gekregen. Ik hoop dat dit voor het einde van het zomerreces kan. Ik heb daar geen flauw idee van, maar ik zal dat nagaan bij degenen die de toets moeten uitvoeren.

Mevrouw Hamer (PvdA): De minister zei net zelf dat hij het niet aan zijn opvolger wil laten. Dan is dit toch een redelijke termijn?

Minister Rouvoet: Nee, ik heb iets anders gezegd. Ik heb gezegd: ik wil de ellende niet zomaar over de heg gooien voor mijn opvolger. Als wij tot deze wijziging overgaan, moet het zorgvuldig gebeuren. Dit is de regeling zoals hij nu is en de Kamer heeft hiermee ingestemd. Ik kan ook zeggen: graag of niet! Dan doen we het niet, dat vind ik ook best. Ik ben er echter voor om de eenlocatie-eis te laten vervallen. Ik wil die eis zo snel mogelijk schrappen, maar ik wil voorkomen dat wij dat op een onzorgvuldige manier doen en dat wij de ellende die hieruit zou kunnen resulteren – om dit na te gaan hebben wij de uitvoeringstoets nodig – op het bordje van mijn opvolger leggen, die het maar op moet lossen als hij straks de portefeuille overneemt. Dat wil ik niet. Ik wil het zorgvuldig doen en hoe eerder hoe beter. Nieuwe informatie over het moment waarop het echt verantwoord kan, heb ik pas als ik de resultaten van de uitvoeringstoets heb. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk laten weten wanneer het kan. Of dat voor het einde van het reces kan, weet ik niet. Als het aan mij ligt, is dat prima; dan kunnen wij erover spreken. Als het meer tijd vraagt, zal de Kamer dat ook horen.

In het implementatieproject werken wij met elkaar toe naar een situatie die beter is dan de huidige. Wij hebben te maken met een overgangssituatie. Op een aantal punten is het even behelpen tot het register goed functioneert. In dat register is de toekenning van de kinderopvangtoeslag gekoppeld aan één locatie. Om dit te veranderen, moet je ervoor zorgen dat de Belastingdienst zicht heeft op meerdere locaties. Het gaat niet alleen om de gastouder, maar ook om de vraagouders. Als alles straks goed functioneert, heeft de Belastingdienst daar allemaal relaties mee. Tot nu toe is het behelpen en moeten wij goed controleren of het goed gebeurt als zich op meerdere locaties vraagouders melden. Dat is in deze overgangsfase een van de verbeterpunten. Het register moet goed werken. In een overgangsjaar – ik richt mij specifiek tot mevrouw Van Toorenburg – gaan wij een en ander niet nodeloos oprekken. In dat opzicht is het behelpen. Wij weten niet zeker of wij al het oneigenlijk gebruik of misbruik wel kunnen spotten. Daar is het register nu juist voor bedoeld! Als wij willen dat structureel opvang op meerdere locaties mogelijk is, moet het systeem worden aangepast. Dat betekent dus dat er relaties komen via een gastouder met meerdere vraagouders op meerdere locaties. Ik voel er niets voor om dat nodeloos lang door te trekken naar een structurele situatie.

De voorzitter: Ik sta eenieder nog een korte vraag toe om zaken verduidelijkt te krijgen. Geen visies of meningen graag. Conclusies kunnen de Kamerleden in tweede termijn trekken, al hebben wij daar bijna geen tijd meer voor.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nu breekt toch echt mijn klomp! Terwijl ik luister naar de minister, denk ik: wacht eens even, hoe hebben wij dat nu ingevoerd? Wij? Ik niet hoor, want ik was tegen.

Minister Rouvoet: Dit kan ik niet accepteren. Deze wet is door de Kamer als medewetgever aanvaard. Mevrouw Dezentjé heeft dit eerder gedaan en ik accepteer dat niet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Een meerderheid van de Kamer was voor de invoering, maar ik was ertegen, al doet dat er niet toe. De wet is met stoom en kokend water doorgedrukt, deze regeling moest er komen. Nu ik weet hoe de eenlocatieregeling uitpakt, vind ik deze onzorgvuldig. Toen kon de regeling wel met stoom en kokend water worden ingevoerd. Waarom kan zij nu niet met stoom en kokend water worden geschrapt? Ik kan dat niet begrijpen!

Minister Rouvoet: Ik heb daar zo vaak op geantwoord, dat ik het nu laat lopen.

De voorzitter: Dat lijkt mij wijs.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik was hier ook helemaal niet voor, maar ik probeer nu wel een oplossing te zoeken. Het lijkt erop dat er nu voor wijziging van de eenlocatieregeling maximale termijnen en bedragen worden genoemd. Wat ik eigenlijk van de minister wil, en volgens mij is dat ook waar mevrouw Hamer op inzet, is dat wij de minimale termijnen en de reële bedragen krijgen. Dan kunnen wij zo snel mogelijk van deze onwerkbare, slechte regeling af. De minister geeft aan dat hij er inhoudelijk ook niet blij mee is, omdat er gastouders afhaken, omdat de economische zelfstandigheid in het gedrang is en omdat ook heel veel vraagouders er last van hebben. Is de minister bereid om voor het einde van het zomerreces daarover te rapporteren, zodat de knoop kan worden doorgehakt? Anders knal ik er gewoon een motie in om het snel te regelen en dan zoekt hij het maar uit, maar dat wil ik eigenlijk liever niet.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mevrouw Van Gent pakt mijn suggestie op. Ik heb de minister horen zeggen – dat wil ik graag verifiëren – dat hij bereid is om dat te doen. Hij zei: waar ik het niet kan, zal ik het de Kamer laten weten, maar in principe ben ik bereid om zo snel mogelijk te laten weten wat de kosten en de mogelijkheden zijn. Volgens mij kunnen wij dan allemaal tevreden zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Hoe kan het dat er alleen een relatie is met de vraagouders? Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Ook wil ik graag een toelichting op het volgende. De Belastingdienst werkt per jaar. Tot 1 september kan het. Hoe kan het dan dat het van 1 september tot 1 januari niet kan? Want het wordt voor 2010 mogelijk gemaakt op twee locaties. Dat zit in het systeem.

Minister Rouvoet: Ik denk dat mevrouw Hamer terecht constateert dat de vraag van mevrouw Van Gent al beantwoord was. Ik heb geen probleem met een motie waarin wordt verzocht om het zo spoedig mogelijk te regelen, want dat heb ik net toegezegd: zo spoedig mogelijk. Minimale termijnen noemen is zinledig. Ik kan bijvoorbeeld zeggen dat het minimaal een maand is, maar daar heeft de Kamer niets aan. Als wij dan na een maand of na het reces weer bij elkaar komen, moeten we zeggen: het is niet gelukt in een maand. Het zal niet lukken in een maand. In die zin heb ik een taxatie gegeven. Voor zover ik het nu kan overzien, zal het 1 januari 2012 worden. Wij gaan er echter preciezer naar kijken door een uitvoeringstoets te laten doen. Als daaruit blijkt dat het eerder kan, doen wij het wat mij betreft eerder. Kan het niet over de volle breedte eerder dan 1 januari, maar kan ik al wel tussenstappen zetten, dan wil ik, dan wel mijn opvolger, dat graag doen. Wij willen er immers allemaal van af.

Ik wil het wel in perspectief blijven zien. Mevrouw Van Gent maakt het probleem voortdurend groter dan het is. Zij doet het bijna voorkomen alsof mensen als gevolg van de eenlocatie-eis massaal hun economische zelfstandigheid in de waagschaal gesteld zien. Dat is niet waar. In 1% van de gevallen haken mensen af. Bovendien weten wij niet of zij kiezen voor informele opvang en wel blijven werken. Wij weten dat domweg niet; mevrouw Van Gent weet dat ook niet. In 1% van de gevallen is de eenlocatie-eis de reden waarom mensen afhaken. Dit percentage staat ook in de brief. Dat is voor mij reden om deze eis te kunnen laten vallen, maar dat moet wel op een ordentelijke manier gebeuren. Mevrouw Hamer heeft gelijk: ik zal de Kamer informeren zodra ik de resultaten van de uitvoeringstoets heb. Ik zal nagaan of het einde van het zomerreces een reële tijdsaanduiding is. Dan hebben wij zicht op wat nodig is, wat het kost en wat de timing is. De Kamer zal dat vernemen en kan dan zeggen wat zij ervan vindt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben het met de minister eens dat wij het probleem niet groter moeten maken dan het is. Deze minister is wel degene die de eenlocatiegedachte loslaat, dus ik wil ook niet overdreven hard op de problematiek ingaan.

Ik heb nog een vraag. De vraagouders krijgen een toeslag; zij moeten een formulier invullen. Zit het probleem erin dat zij nu maar één locatie kunnen aankruisen en dat het systeem zo moet worden gewijzigd dat zij meerdere locaties kunnen aankruisen? Als dat het geval is, begrijp ik niet dat het bijna 5 mln. zou moeten kosten.

Minister Rouvoet: Voorzitter, staat u mij toe om nu niet heel uitgebreid in te gaan op de vraag of aanpassing A of B wel 4 of 5 mln. moet kosten, want het betreft een raming van de kosten. Ik stel voor even de uitvoeringstoets af te wachten zodat wij precies weten wat het kost, in plaats van ons nu te begeven in speculaties of het wel nodig is en wie nu precies wat toetst. Ik wilde de Kamer voor het reces informeren over mijn intentie om de eenlocatie-eis los te laten. Ik heb de informatie gegeven die ik nu heb. Ik ben bereid nadere informatie te geven zodra ik die heb. Dan weten wij precies waar wij over praten. Ik begrijp de intentie van mevrouw Koşer Kaya en ik dank haar voor haar steun. Laten wij het zo ordentelijk en zo snel mogelijk doen. Ik heb aangegeven wat daarvoor nodig is.

Mevrouw Kooiman (SP): De minister gaf aan dat er een relatie is met de vraagouders. Ik heb net een brief gekregen van gastouders die een heel mooie oplossing geven. Zij zeggen: het kan een oplossing zijn om opvang op twee locaties te gedogen en bij terugvordering een beroep te doen op de regeling voor schrijnende gevallen. Het gaat maar om een klein percentage, dus dit kan best een oplossing zijn, toch?

Minister Rouvoet: Ik zal de Kamer in dit debat niet vermoeien met mijn opvatting over gedoogbeleid in het algemeen. Ik val even terug op mijn beginstelling, namelijk dat wij deze wet niet voor niets hebben. Belangrijke doelstellingen van de wet zijn om via een goedwerkend register te zorgen voor een rechtmatige toekenning van de kinderopvangtoeslag en om misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Als het niet nodig is, moeten wij nu niet gaan gedogen dat er nog een tijdje oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de kinderopvangtoeslag. Er gaat heel veel geld om in de kinderopvang en daar zijn goede argumenten voor. Ik wil nu echter niet met elkaar afspreken dat wij nog een tijdje door de vingers zien dat er ook oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de kinderopvangtoeslag. Dat is toch een beetje het voorstel dat nu wordt gedaan. Wij willen toe naar een goedwerkend systeem, een register dat deugt, waar de gastouders in staan. Wij willen dat de juiste vraagouders kinderopvangtoeslag krijgen, zodat het belastinggeld rechtmatig wordt besteed.

De voorzitter: De Kamerleden lijken geen behoefte meer te hebben aan interrupties, dus die zal ik niet meer toestaan. Als zij nog iets willen zeggen op een antwoord, kunnen zij dat in tweede termijn doen.

Minister Rouvoet: Over de prioritering zijn niet zo heel veel vragen gesteld. Een en ander is in de brief aangegeven en eerder al in de Kamer besproken. Ik heb toen gezegd: ik wil er als nieuwe portefeuillehouder in alle redelijkheid wel naar kijken of dat soelaas zou bieden. Het is ook een beetje door de nood der tijden. Wij verwachten een aantal van 55.000 gastouders, maar die zijn er nog steeds niet. Wij zitten momenteel op iets meer dan 1700, maar wij kunnen aan zien komen dat het de komende tijd een hele inspanning zal vergen. Ik houd echt de vinger aan de pols, maar ik denk niet dat het noodzakelijk is om de datum van 1 september uit te stellen. Wij zitten er bovenop.

Toen de staatssecretaris nog verantwoordelijkheid droeg voor dit onderwerp, heeft zij verschillende opties aangedragen voor het geval zich toch meer gastouders zouden inschrijven: prioriteren, uitsmeren over de tijd of er extra geld bij doen. Dat geld hebben we echter niet en we zouden dat ook niet zomaar doen; dat was destijds ook voor oud-staatssecretaris Dijksma de laatste optie. Ik heb daarover bestuurlijk overleg gehad en ik heb de Kamer gemeld wat daar uit is gekomen. Ik proef steun bij de Kamer voor de route van prioritering. Ideaal is dat niet, het is een concessie, want wij zouden graag goed willen toetsen, ook op de locaties. 2010–2011 is een overgangsperiode, waarin wij eerst een schoon bestand moeten krijgen. Het is echt een belangrijke periode.

Gegeven de huidige kaders en de gemaakte afspraken, moeten wij kijken hoe wij de eerste doorlichting om een schoon bestand te krijgen kunnen behappen. Ik ben bereid om mee te gaan in de prioritering. Dat betekent dat we niet bij de vraagouder thuis langsgaan. Daar is ook wel wat voor te zeggen. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd waarom we dat alleen in de overgangsfase zo doen en of we het niet structureel zo zouden moeten doen. De Kamer zal het mij niet kwalijk nemen dat ik me nu vooral bekreun over de vraag hoe we dit jaar doorkomen. Ik vind het prima als later nog eens gedebatteerd wordt over de vraag of het structureel zo moet blijven, maar ik richt mij nu op de onderwerpen waar mijn energie het meest nodig is. Laten wij de implementatie zo goed mogelijk uitvoeren. Daar heb ik de prioritering voor nodig, zodat wij op 40.000 locaties toezicht kunnen houden in de periode 2010–2011, zoals eerder aangegeven.

Er is naar de lijst met diploma's gevraagd. Daarover hebben wij eerder gesproken. Ik doe daar nu geen nieuwe wijzigingsvoorstellen voor. Ons vertrekpunt was de cao kinderopvang; daar is de lijst op gebaseerd. Die lijst is uitvoerig besproken met de Kamer. Ik voorspel dat iedere uitbreiding of wijziging van de lijst, omdat dit punt toch wel redelijk is en omdat dat argument toch wel invoelbaar is, leidt tot een glijdende schaal. Dat heeft ook budgettaire gevolgen. Dat moeten wij niet zomaar willen met elkaar. Zoals eerder aangegeven wil ik vasthouden aan de lijst van diploma's die wij met elkaar hebben afgesproken en die vaststaat; ik wil daar niet in gaan bewegen.

Een aantal commissieleden heeft er bij mij op aangedrongen om nog eens goed naar de datum van 1 september te kijken. Dat vind ik zelf ook van belang. Ik heb niet voor niets aangegeven dat het een belangrijk proces is dat volgens mij op de rails te houden is. Dat heb ik ook in het bestuurlijk overleg met VNG en GGD Nederland gezegd. Er zitten kwetsbaarheden in, maar er is mij alles aan gelegen om dit proces op de rails te houden. Dat vergt inspanning, maar ik wil niet te snel het hoofd in de schoot leggen door een en ander te versoepelen. Ik wil dat wij met elkaar die inspanning leveren en ik wil vasthouden aan de datum van 1 september, maar ik houd de vinger aan de pols. Ik ben niet doof en blind voor de signalen. Soms is er echt een probleem met de roc’s en de plaatsingen. Commissieleden hebben daar signalen van gekregen en ook ik krijg daar af en toe signalen van. Aan de andere kant zijn er ook roc’s die de opleiding nog tegen gereduceerde prijzen aanbieden. Daarin kan volgens mij ook het implementatiebureau een rol spelen. Het is een markt. Wij kunnen daar niet in sturen en dat wil ik ook niet, maar wij zorgen er wel voor dat wat er aan capaciteit is, zo goed mogelijk wordt benut. Ik wil op dit moment niet besluiten tot wijzigingen in het tijdpad of in andere aspecten van het implementatieproces, omdat ik daar nog geen harde noodzaak voor zie. Mevrouw Dezentjé heeft gezegd: stop met de lijst. Daar heb ik op geantwoord, dat is een herhaling van zetten.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb gevraag de lijst van diploma's te herzien omdat heel veel volgens mij relevante diploma’s en certificaten niet op de lijst voorkomen, waardoor ouders geen gastouder kunnen zijn.

Minister Rouvoet: Daar heb ik net op geantwoord. Mevrouw Dezentjé heeft gezegd: schrap de opleidingseisen. Dat hoort bij de categorie «makkelijke stellingen» waar ik echt niet toe over wil gaan. Die beweging zal ik niet maken. De lijst wil ik houden zoals hij nu is. Hij is indertijd niet voor niets in overleg vastgesteld.

Dan kom ik op het waarborgfonds. Mevrouw Hamer en anderen hebben daarnaar gevraagd. Morgen vindt een vervolggesprek plaats. Uiteraard zal ik de Kamer van informatie voorzien als dat gesprek geweest is. Als de Kamer hierover een uitspraak wil doen, dan merk ik dat wel. Ik wil nogmaals zeggen – dat heb ik in het overleg van vorige week ook gedaan – dat de afspraak over 25 mln. losstaat van eventuele bewegingen tussen structureel en het tijdelijk eigen vermogen. Het is een staande afspraak dat die 25 mln. in 2012 terugvloeit naar het Rijk. Dat heb ik vorige week uitgelegd in het algemeen overleg over de voorhang van de algemene maatregel van bestuur voor de kinderopvangtoeslag. Wij moeten onderscheid maken tussen deze afspraak, die indertijd is gemaakt, en de vraag of aan het eigen vermogen middelen moeten worden toegevoegd. Daarover zal ik de Kamer informeren als ik dat gesprek gevoerd heb. Ik hecht eraan om dit nog een keer gezegd te hebben.

Dit waren de belangrijkste punten. Ik wil nog één opmerking maken uit het oogpunt van zorgvuldigheid. In mijn brief heb ik gemeld dat er een procedure liep bij een evc-aanbieder waar ik mij zorgen over maakte. Het lijkt mij goed en zorgvuldig om hier te melden dat ik heb besloten dat opnieuw een aanbieder zal moeten stoppen met het verzorgen van certificeringsprocedures in het kader van de subsidieregeling voor goed gastouderschap. Dat besluit zal 13 juli in werking treden. Het lijkt mij goed dat de Kamer in ieder geval weet dat er stappen zijn gezet in verband met de mededeling in de brief van afgelopen maandag. Wij zijn ons er zeer van bewust dat dit consequenties kan hebben voor de betrokken gastouders. Omdat wij de zaken zorgvuldig willen laten verlopen, zitten wij daar via de inspectie bovenop. Ik zou een uitvoerige tekst kunnen oplepelen, maar omdat ik verwacht dat hierover vandaag verdere publiciteit zal komen, leek het mij goed om de Kamer dit in ieder geval te melden. Mocht zij meer willen weten, dan hoor ik dat graag.

De Inspectie van het Onderwijs inspecteert of de aanbieders van de certificaten voldoen aan de eisen die zijn gesteld in het kader van de subsidieregeling. Bij deze aanbieder heeft de inspectie geconstateerd dat sprake is van ernstige tekortkomingen. Naar aanleiding van de bevindingen van de inspectie en omdat het van belang is dat de kwaliteit van de certificaten is gewaarborgd, heb ik een oordeel moeten vellen. Het besluit treedt na twee weken in werking; dat zal 13 juli zijn, zoals ik net al zei. Dat betekent – dat is van belang voor de gastouders – dat de procedures die in de afrondende fase zitten, kunnen worden afgerond en dat al verstrekte certificaten gewoon geldig blijven. Dat is eigenlijk dezelfde situatie als die ik de Kamer vorige keer heb gemeld.

De aanbieder heeft ongeveer 2000 gastouders bij het BKK gemeld voor de gesubsidieerde certificeringsprocedure. Voor een deel van hen is de procedure al afgerond en is het certificaat al afgegeven. Voor hen is er dus geen probleem. Omdat de aanbieder nog ongeveer twee weken de tijd heeft om procedures uit te voeren, kan ik nog niet zeggen voor hoeveel gastouders de procedure voortijdig wordt stopgezet. Wij weten immers niet in welke fase de betrokken gastouders zitten. Als er gastouders overblijven die de procedure niet binnen twee weken kunnen afronden, zal het voor hen heel moeilijk zijn om zich nog tijdig te kwalificeren met een certificaat. Daar ben ik mij zeer van bewust. Ik wil eerst weten om hoeveel gastouders het gaat voordat ik verdere besluiten neem over de manier om daarmee om te gaan. Ik zal de Kamer op de hoogte houden, maar ik wilde het alvast gemeld hebben, mede met het oog op de zorgvuldigheid.

De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat een nieuw punt aan het einde van het debat veel vragen oproept. Namens de commissie verzoek ik de minister zijn laatste toezegging nog iets concreter te maken. Kan hij na ommekomst van die twee weken en zodra hij een beeld heeft van de consequenties, de Kamer een brief sturen?

Minister Rouvoet: Ja.

De voorzitter: Dat zal dan in het reces zijn. Mocht de Kamer daar na het reces op terug willen komen, in welke vorm dan ook, dan hoort de minister dat. Die toezegging is dus genoteerd.

Dan gaan wij over naar een heel snelle tweede termijn. Ik kan mij voorstellen dat de commissieleden conclusies willen trekken of misschien nog een enkele vraag hebben. Ik denk dat dit in één minuut moet kunnen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Een samenvatting zonder het debat helemaal over te doen valt nog niet mee. Het is goed dat het schrappen van de eenlocatieregeling zo snel mogelijk zal gebeuren. Ik snap nog steeds niet goed waarom dat niet kan doorlopen. Nu kan het wel, dus waarom zou dat niet kunnen doorlopen? Ik zou liever wat er nu is door laten lopen, punt uit. Maar goed, ik hoor wel van de minister wat de bevindingen zijn.

Ik vind het spijtig dat de opleidingseisen niet worden geschrapt. Ik heb nog geen harde toezegging gehoord over de vraag of niet soepeler kan worden opgetreden met de datum van 1 september. Daar krijg ik graag een betere toezegging over. Wanneer krijgt de Kamer iets te horen over eventuele aanpassingen in de lijst van diploma's? Wat moeten wij doen met alle e-mails van mensen die een relevante opleiding hebben? Het implementatiebureau zegt: de wet is de wet, uw diploma staat niet in de lijst, dus voor ons is het klaar. Ik kan de ouders die met dit probleem worstelen geen goed antwoord geven.

De voorzitter: De minister heeft daar al antwoord op gegeven. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Dezentjé dit onderwerp met een nieuwe minister en een nieuw kabinet uitgebreid wil bespreken, maar ik geloof dat wij daar in deze ronde niet verder mee komen.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat wij niet erg tevreden zijn over het schrappen van de eenlocatie-eis, wat wij per direct wilden. Liever een halfjaar geleden dan in 2012! De minister zegt dat wij naar een betere situatie gaan. Wij vinden het een betere situatie als de eenlocatie-eis vandaag nog wordt geschrapt.

Betekent dit overigens dat de controle bij ouders thuis wel per vandaag wordt geschrapt en dat deze niet meer noodzakelijk is? Anders ben ik geneigd om daar nogmaals een motie over in te dienen in het VAO.

Ik heb nog een vraag over de gastouders die nu het evc-traject niet af kunnen maken. Ik zou graag van de minister willen weten welke consequenties dat heeft voor de vraagouders. Ik neem aan dat dit logischerwijze ook in de brief gemeld zal worden.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik concludeer – de minister moet mij maar tegenspreken als hij het anders ziet – dat de minister een toezegging heeft gedaan om de eenlocatie-eis te laten vervallen, dat hij dat zo snel mogelijk wil doen en dat hij de Kamer in ieder geval voor het einde van het reces laat weten wat de stand van zaken is. Als wij het op deze manier oplossen, zijn moties niet nodig. Het lijkt mij belangrijk dat wij het daarover eens zijn.

Ik ben het met mevrouw Dezentjé eens dat wij geen heldere toezegging hebben gekregen over de datum van 1 september. De minister zegt dat wij misschien signalen krijgen. Ik kan hem verzekeren dat deze via Twitter binnenkomen. Wij krijgen signalen van roc’s die zeggen: dat redden wij niet. Wij zitten hier vandaag voor het laatst bij elkaar in dit verband. Het lijkt mij goed dat wij hierover helderheid krijgen. Ik stel voor dat uitstel wordt verleend tot ten minste 1 oktober of zo nodig iets later.

Ik vind het ook jammer dat wij niet verder komen op het gebied van de andere kwalificaties. Het lijkt mij echter goed om het voorstel van de voorzitter te volgen en dit met een volgende minister te bespreken.

Wij hebben geen antwoord gekregen op de vraag over Catalpa. Ik stel voor dat de minister ons in een brief beschrijft wat zijn visie hierop is.

Ik heb al gezegd dat wij de motie over het waarborgfonds morgen zullen bekijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het is toch een beetje een hoofdpijndossier. Ik begrijp best dat het voor de minister lastig is om daar een goede weg in te vinden. Voordat het een chronische migraine wordt, denk ik dat wij een aantal dingen moeten bekijken. Het «zo spoedig mogelijk» schrappen van de eenlocatie-eis lijkt mij een beetje «zo sloom mogelijk», want in de stukken las ik 2012. Ik wil dat wij binnen twee maanden – dat is de duur van het zomerreces – opheldering krijgen en dat de minister toezegt dat het dit jaar geregeld zal worden en dat van 2012 geen sprake kan zijn. Anders voel ik mij genoodzaakt om die afspraak middels een motie helderder te krijgen.

Dan het terugbetalen van de toeslag door ouders door het gedoe met die opleidingen, dat het allemaal niet op tijd kan. Ik vind het onacceptabel dat dit gaat gebeuren, dus daar zal ik ook een uitspraak van de Kamer over vragen.

Dan kom ik op de controle. Ik ga ervan uit dat de GGD niet meer hoeft te controleren bij ouders thuis en dat wij dit per heden geschrapt hebben. Gezien de enorme werkvoorraad en de grote hoeveelheid controles die moet plaatsvinden, waar wij overigens niet zo voor zijn, zou ik het heel verstandig vinden om het steekproefsgewijs te doen. Dat zou heel veel problemen oplossen. Ik stel de minister nogmaals de vraag of hij daartoe bereid is. Zo niet, dan zal ik ook dit punt aan de Kamer voorleggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik zal proberen het niet chagrijnig te zeggen, maar van mijn zeven vragen zijn er vijf niet beantwoord. Ik zal ze nog een keer stellen.

Over de prioriteiten hadden wij gevraagd of het alleen de veiligheid in de woning betreft. Wij hebben veel vragen gekregen of het ook andere punten betreft.

Wordt er gekeken naar het verschil tussen grote en kleine bureaus, zodat de grote bureaus niet meer tijd krijgen dan de kleine?

Wij hebben gevraagd naar vergelijkingsmogelijkheden van de opleidingen. Het gaat daarbij niet zozeer om uitbreiding van de eisen, als wel om de mogelijkheid om dingen te vergelijken.

Wij hebben nog geen antwoord gekregen op de vraag over de proeftijd van gastouders.

Over de buitenlandse investeerders ben ik het geheel eens met mevrouw Hamer. Misschien is het goed dat wij daarover een brief krijgen, dan kunnen wij het ook bekijken met onze financiële en economische woordvoerders.

Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat hij er alles aan zal doen om de eenlocatie-eis zo snel mogelijk te schrappen, al blijven wij in een soort verbijstering achter dat het tot 1 september blijkbaar wel kan over het belastingjaar 2010 en daarna niet. Als bij de Belastingdienst goed gekeken wordt naar oplossingen, denk ik dat men daar ook zelf wel achter komt.

Wij gaan ook uit van de oude toezegging die door de staatssecretaris is gedaan dat capaciteitsproblemen bij aanbieders nooit teruggeworpen zullen worden op de vraagouders. Deze keiharde toezegging heeft de Kamer gekregen. De minister kijkt verbaasd, dus ik zal het even goed uitleggen. Als zich capaciteitsproblemen voordoen bij de aanbieders van de opleidingen, mogen deze niet worden teruggeworpen op de vraagouders, opdat zij dan moeten terugbetalen. Dat is een keiharde toezegging van de staatssecretaris geweest. In dat licht moeten wij het bezien. Mogelijk kan dan de groep gastouders die ineens de dupe wordt van een bedrijf waaraan het niet meer is toegestaan om zich op die markt te bewegen, beschouwd worden als een soort «crepeergevallen». Ik denk dat de minister daar in wijsheid over kan beslissen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor zijn toezegging dat hij deze zomer een uitgebreide brief zal sturen over de problemen bij en de kosten van het zo snel mogelijk schrappen van de eenlocatie-eis. Volgens mij is die toezegging gedaan en daar ben ik blij om.

Als het aantal van 40.000 gastouders wordt overschreden, willen de VNG en GGD extra financiering. Het lijkt mij goed dat er nu met de VNG en de GGD afspraken worden gemaakt, zodat wij straks niet met een extra kostenpost te maken krijgen. Als wij geen harde afspraken maken, is de kans groot dat wij straks extra geld moeten betalen en dat wil ik niet. Ik vraag de minister om duidelijke afspraken te maken. Ik denk dat de VNG en de GGD toch aardig wat geld hebben gekregen en aardig wat extra mensen hebben kunnen aantrekken. Ik had gevraagd hoeveel extra mensen zij hebben aangetrokken, gewoon voor mijzelf, om te weten hoe groot wij de bureaucratisering maken.

Wij hebben kwaliteitseisen gesteld. Dat is prima. Ik hoop dat de datum van 1 september wordt gehaald. Als je te snel een opening geeft, zou het wel eens tot meer problemen kunnen leiden dan anders het geval zou zijn. Ik hink een beetje op twee gedachten. Enerzijds denk ik: wij moeten het zo houden. Volgens mij heeft de minister heel duidelijk aangegeven dat hij oplossingen zal aandragen, mochten zich problemen voordoen. Anderzijds denk ik: er zijn wel problemen. Daar kunnen wij onze ogen niet voor sluiten. Ik wil niet dat ouders straks terug moeten betalen, omdat niet aan de opleidingseisen is voldaan. Ik wil graag in iets scherpere bewoordingen van de minister horen dat er hoe dan ook een oplossing zal worden gezocht.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Mijn excuses aan degenen die niet op al hun vragen een antwoord hebben gekregen. Ik zag mij geconfronteerd met een paar hoofdpunten die ik in ieder geval goed moest doornemen. Een heleboel vragen waren deels al eerder aan de orde geweest. Daar kon ik vanwege de tijd niet uitvoerig meer op ingaan, dus ik heb mij echt op de hoofdzaken gericht. Over een aantal vragen hadden wij al eerder gediscussieerd en had ik al toezeggingen gedaan, zoals de vraag wie wel en wie niet moet terugbetalen. Op de vraag naar de regeling voor schrijnende gevallen kom ik terug als ik met die regeling kom. Dat is een toezegging van de oud-staatssecretaris en die kom ik na. Op dit moment heb ik hierover geen nieuwe feiten te melden. Ik begrijp dat het de Kamer nog steeds bezig houdt; dat is bij mij ook zo. Deze onderwerpen heb ik echter laten rusten totdat wij daar volledig over kunnen spreken met elkaar.

Mevrouw Dezentjé wil de eenlocatie-eis zo snel mogelijk schrappen. Dat was mij duidelijk. Ook zei zij nogmaals: schrap de opleidingseisen en pas de lijst eventueel aan. Daar ben ik op ingegaan. Wij stellen die opleidingseisen niet voor niets en wij gaan die niet schrappen. De lijst is vastgesteld en die gaan we niet zomaar aanpassen. Mevrouw Dezentjé zei dat zij moeite heeft om haar mails hierover te beantwoorden, maar ik kan haar daar slecht bij helpen. Ik heb te maken met een keuze die gemaakt is in overleg met haar. De lijst is aangewezen in overleg met de sociale partners, op basis van de cao kinderopvang. Als wij op dat punt de deur openzetten, is het een glijdende schaal; dan zijn er steeds meer vergelijkbare opleidingen en diploma’s die ook in aanmerking komen. Dit argument zou zij bij de beantwoording van haar mails kunnen betrekken.

Bovendien is precies om die reden – als je een opleiding hebt die er heel dicht tegenaan zit, maar niet op de lijst voorkomt – de evc-route ingesteld. Via de evc-route is het dan toch heel eenvoudig om het gastouderschap te kunnen vervullen. Dit heeft de wetgever vastgesteld. Er zijn twee routes: enerzijds de diplomaroute, anderzijds de evc-route voor mensen met een opleiding die niet op de lijst voorkomt. Dat is precies zoals de wetgever het bedoeld heeft en de term «wetgever» omvat uiteraard ook de Kamer.

Mevrouw Kooiman en anderen vroegen per wanneer de prioritering mogelijk is. Ik heb mij laten vertellen dat dit op vrij korte termijn mogelijk is, omdat dit een keuze is binnen het toezicht van de GGD. Volgens mij kan dat vanaf 1 juli. Dat is morgen, dus het is net niet helemaal vanaf vandaag, maar dat kan op heel korte termijn.

Mevrouw Hamer vatte het goed samen: zo spoedig mogelijk en dat betekent «zo spoedig mogelijk als verantwoord»; ik denk en hoop dat wij het daarover eens zijn. Het moet technisch mogelijk zijn, maar het moet ook verantwoord zijn. Daarvoor heb ik de uitvoeringstoets nodig. Ik kan op korte termijn nagaan wat de verwachte termijn voor de toets is. In de brief kan ik, gehoord een aantal vragen, een inschatting opnemen van de datum waarop de uitvoeringstoets er kan zijn.

Dan kom ik op de opmerking dat roc’s melden dat de datum van 1 september niet haalbaar is. Ik ben een verwoed twitteraar, maar ik vind het lastig om op 140 tekens per tweet beleid te baseren. De signalen gaan niet aan mij voorbij, maar zijn niet direct voldoende. Ik zeg niet: tjonge, we krijgen een paar tweets binnen, laten we het beleid maar aanpassen. Ik houd op alle mogelijke manieren de vinger aan de pols, ook via Twitter. Als het nodig is, kom ik zeker bij de Kamer terug voor eventuele aanpassingen. Zolang ik echter niet de overtuiging heb dat het nodig is, wil ik liever geen wijzigingen in het implementatieproces aanbrengen. Ik wil echt proberen vast te houden aan de datum van 1 september, om de inspanningen die nu geleverd worden zo veel mogelijk te honoreren en ervoor te zorgen dat alle inspanningen daarop gericht blijven.

Ook over Catalpa hebben wij in een eerder AO al gesproken. Het is een markt. Mevrouw Van Toorenburg wees er terecht op dat wij met elkaar kwaliteitseisen stellen. Wie er ook achter zit, uiteindelijk moet daar wel aan worden voldaan. Ik wil daar best uitvoeriger op terugkomen in de brief die ik de Kamer zal sturen. Mevrouw Van Toorenburg zei: de kwaliteit telt. We volgen natuurlijk wel de marktontwikkeling en er staat een streep onder «markt». Het is een keuze dat dit een markt is. Wie er als buitenlandse investeerder achter zit, is interessant en relevant, maar ook dan hebben wij wel met elkaar kwaliteitseisen gesteld. Dit was een van de vijf punten van mevrouw Van Toorenburg waar ik niet aan toe was gekomen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik kom nog even terug op de datum van 1 september. Het lastige is dat wij de minister niet meer zien voor 1 september. Ik verzoek hem dus om in de brief die hij ons zal sturen en die wij voor 1 september krijgen, in te gaan op een oplossing, want dan weten wij wel precies wat de problemen zijn. Dit is immers echt onbevredigend. Ik begrijp dat de minister niet zomaar wil wijzigen. De minister ziet echter ook dat zich mogelijk problemen zullen voordoen. Dan moeten wij wel voor 1 september – dan valt immers het doek – weten hoe de minister het wil oplossen.

Minister Rouvoet: Ik vind het een alleszins redelijke vraag. Dan weten wij ook meer. Nogmaals: op dit moment hebben wij 1700 gastouders. Natuurlijk weet iedereen dat er tussen nu en 1 september een heleboel bij zullen komen en dat het maximumaantal in de buurt van de 55.000 kan komen, maar het definitieve aantal weten wij nog niet. Daarom heb ik nu niet de neiging om dat te wijzigen. Ik begrijp de behoefte van de Kamer. De Kamerleden zijn straks met reces en dan spreken wij elkaar niet meer. Zodra ik er zicht op heb en zie dat een en ander onder druk komt te staan, zal ik de Kamer daar graag over informeren. Tevens zal ik dan mijn antwoord daarop geven. Ik vind dat volstrekt redelijk.

Mevrouw Van Gent heeft mij verzocht om een toezegging dat het schrappen van de eenlocatie-eis dit jaar wordt geregeld. Ik kan daar pas nieuwe dingen over zeggen als ik de resultaten van de uitvoeringstoets heb en niet eerder, want anders is het toch een schot in het duister. Ik ben niet van de afdeling die vanaf de heup schiet en zegt: het zou leuk zijn als wij het dit jaar kunnen doen. Overeenkomstig de toezegging aan mevrouw Hamer en anderen wil ik het zo snel mogelijk doen. Als het past binnen dit jaar, prima. Als het niet past, dan wil ik, met het oog op hoe we de boel achterlaten, de bestuurlijke zorgvuldigheid laten prevaleren boven de wens om het zo snel mogelijk te doen. Het moet wel zorgvuldig gebeuren. Zodra ik de resultaten van de uitvoeringstoets heb, krijgt de Kamer informatie en dan kunnen wij daar met elkaar over spreken.

Dan kom ik op de prioritering. Als de prioritering wordt doorgevoerd, houden wij geen toezicht meer bij de vraagouder thuis. Het toezicht kan echter altijd nog plaatsvinden op basis van signalen. Het is niet zo dat wij niets meer kunnen. Het mag wel, maar wij doen het niet meer standaard. In principe doen wij het niet, maar als er signalen zijn en als er reden toe is, kan er ook bij de vraagouder thuis toezicht worden gehouden. Het is goed om dat aan te vullen, voor zover het niet al in de brief stond. Ik ga niet mee met het idee van mevrouw Van Gent om het sowieso steekproefsgewijs te doen. Het toezichtkader is er niet voor niets. Dit is een stap die wij daarin zetten en die wij nodig hebben om binnen de bestaande kaders zo veel mogelijk te kunnen toetsen. Ik wil echter niet helemaal overgaan op structureel steekproefsgewijs toezicht. Dat is ook niet nodig. Er is geld beschikbaar en er gaat extra geld naar de VNG en de GGD voor het toezicht. Met dit extra bedrag van twee keer 10 mln., namelijk een keer dit jaar en een keer volgend jaar, moeten 40.000 gastouders te behappen zijn. Misschien mag ik nog een keer zeggen hoe wij op het aantal van 40.000 zijn gekomen. Wij gaan uit van het ervaringsgegeven dat de opvang in een kwart van de gevallen bij de vraagouder thuis plaatsvindt. Als wij 55.000 gastouders verwachten, zullen wij er dus zo’n 40.000 moeten bezoeken. Dat kan ook met het beschikbare geld. Daarover is volgens mij geen verschil van inzicht.

Mevrouw Koşer Kaya heeft hierover een vraag gesteld. Zij zei dat de VNG en GGD Nederland er geld bij willen. Zoals ik in de brief meldde en zoals in het overleg bleek, was de inzet om met 5 mln. extra alle gevallen te doen. Overeenkomstig het debat met de Kamer bij eerdere gelegenheden en overeenkomstig de lijn van de oud-staatssecretaris, heb ik gezegd: wij kunnen er eindeloos geld bij doen, of wij kunnen kiezen voor prioritering. Ik heb gekozen voor prioritering. Dat moet ook kunnen met die 40.000 gastouders. Er is geen reden om er extra geld bij te doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als de VNG aan het einde van de rit toch extra geld wil, is het dus niet de bedoeling dat zij ook extra geld krijgt? Mag ik de minister zo verstaan?

Minister Rouvoet: Dat is het uitgangspunt. Er is sowieso geen extra geld beschikbaar. Wij kunnen er niet eindeloos geld bij doen. Daarom heb ik gekozen voor prioritering. Ik werk niet met het perspectief dat wij er toch weer extra geld bij doen. Dat is ook niet nodig. Wij gaan uit van 55.000 gastouders; met het beschikbare geld is het te doen om 40.000 van hen te bezoeken.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een aantal vragen gesteld. Zij heeft recht op een antwoord, dus ik zal haar vragen beantwoorden. Het paste allemaal slecht in de twee uur van dit algemeen overleg. Ik zal staccato ingaan op de veiligheid; in de brief zal ik er uitvoerig op ingaan. Het gaat om toetsing op het hele onderdeel B. Dat is breder dan alleen veiligheid; het heeft ook met pedagogische kwaliteit te maken. Het levert geen winst op als we dat alleen voor de veiligheid schrappen.

Het antwoord op haar vraag over kleine en grote bureaus houdt zij van mij tegoed, maar het uitgangspunt is: gelijke monniken, gelijke kappen. Er zal gelijke behandeling zijn.

Over vergelijkingsmogelijkheden hebben wij het gehad. Je zou de binnenlandse markt dan opentrekken op het gebied van diploma's.

De proeftijd van de gastouders zal ik graag bij de brief betrekken. Het is mij niet helemaal duidelijk, dus misschien kan mevrouw Van Toorenburg dat straks nog even aan mij kenbaar maken.

De buitenlandse investeerders heb ik bij de beantwoording betrokken.

Ik aarzel wel even bij haar weergave van de toezegging die door oud-staatssecretaris Dijksma zou zijn gedaan dat capaciteitsproblemen bij de opleidingen niet teruggeworpen mogen worden op de vraagouders. Mij staat niet bij dat op dit punt een harde toezegging door de staatssecretaris is gedaan. Ik laat het even nakijken, want mevrouw Van Toorenburg is er heel erg van overtuigd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja, 100%.

Minister Rouvoet: Dan gaan wij kijken of wij diezelfde 100% weten te bereiken. Bij overlijden is er duidelijk sprake van schrijnende gevallen, dus dan hoeft niet terugbetaald te worden. Voor het overige kijken wij wat daarvoor in aanmerking komt. Dat weten wij pas na 1 september. Dan kom ik bij de Kamer terug met een antwoord op de vraag wanneer wel en wanneer niet moet worden teruggevorderd.

De voorzitter: Wij gaan afronden. De minister heeft zich zo flexibel mogelijk opgesteld om de Kamer tegemoet te komen. Er zijn enkele toezeggingen gedaan die zeer relevant zijn voor de voortzetting van dit debat, ook met een eventueel volgend kabinet. Het leek even alsof het om vier of vijf brieven ging, maar ik verzoek de minister om zijn antwoorden in één brief bij elkaar te brengen. De volgende onderwerpen zullen in zijn brief aan de orde komen: de versnelling van de stopzetting van de eenlocatie-eis, het waarborgfonds, Catalpa en in brede zin de overname van gastouderbureaus door grote ondernemingen, en de subsidieregeling voor goed gastouderschap die op 13 juli in werking treedt. Ik hoop dat de minister dat in het zomerreces allemaal in één brief kan verwerken. Dat biedt de Kamer de mogelijkheid om het onderwerp na het reces weer op te pakken.

Minister Rouvoet: Ik wil even bezien hoe ik omga met de gedane mededeling over de aanbieder. Ik weet niet of ik dat in dezelfde brief meeneem of separaat behandel. Ik wil even kijken wat het meest zorgvuldig is.

De voorzitter: Ik had de minister inderdaad gevraagd om dat na ommekomst van de twee weken die ons nog resten, te bezien. Ik laat het graag aan de minister op welk moment hij de Kamer daarover informeert.

Ik dank zowel de minister en zijn ondersteunende ambtenaren, als de mensen in de zaal voor hun aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Albayrak (PvdA) (fungerend voorzitter), Ferrier (CDA), Van der Ham (D66), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Van Toorenburg (CDA), Smits (SP), Uitslag (CDA), Slob (ChristenUnie), Harbers (VVD), Beertema (PVV), Dijksta (D66), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Marcouch (PvdA), Jadnanansing (PvdA), Van der Steur (VVD), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Van Klaveren (PVV) en Klaver (GroenLinks).

Plv. leden: Klijnsma (PvdA), Sterk (CDA), Elias (VVD), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Van Hijum (CDA), Van Bommel (SP), Atsma (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), De Mos (PVV), Van Miltenburg (VVD), Van Gent (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Burg (VVD), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Gerbrands (PVV) en Peters (GroenLinks).