Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201031874 nr. 67

31 874
Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met een herziening van het stelsel van gastouderopvang

nr. 67
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 januari 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 10 december 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris d.d. 24 november 2009 inzake de deskundigheidseisen voor gastouderopvang (31 874, nr. 57).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Dezentjé Hamming-Bluemink, Langkamp, Van Toorenburg, Kraneveldt-van der Veen, Dibi en Anker,

en staatssecretaris Dijksma, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik bied de staatssecretaris een bord aan met daarop de tekst «Dijksma moet oppassen». Letterlijk en figuurlijk wat mij betreft, want als straks de gastouderopvang de nek om wordt gedraaid – wat wij niet hopen – dan zullen heel veel kinderen op straat staan, omdat hun gastouder ermee stopt. Ik heb grote zorgen over dat beleid en ik sta daar niet alleen in. De actie behoudgastouders.nl heeft meer dan 31 000 reacties opgeleverd. Ik geef ze hierbij aan de staatssecretaris en ik hoop dat wij haar in dit debat kunnen bewegen om de plannen te herzien.

Het is vandaag 10 december en dat is de dag waarop ouders uiterlijk aan de Belastingdienst moeten opgeven of zij volgend jaar gebruik willen maken van de gastoudertoeslag. Hebben ze er geen recht op, dan moeten ze het terugbetalen, want zo staat het in de wet. Maar vandaag praten wij met elkaar over de eisen waaraan een gastouder vanaf 1 januari aanstaande moet voldoen. Dit zijn onduidelijke en onnodige eisen, want waarom moet de overheid bepalen dat de gastouder een mbo-opleiding moet hebben en hoe kom je daaraan als scholen aangeven de capaciteit om al die gastouders op te leiden niet te hebben?

We praten hier over een eisenpakket dat ertoe leidt dat maar liefst 25 000 gastouders aangeven te zullen stoppen. Met gemiddeld vier kinderen onder hun hoede kom ik op 100 000 kinderen die op straat komen te staan. Kinderen die in de reguliere opvang niet terechtkunnen, want dan komen ze op een wachtlijst van gemiddeld 150 dagen. Er zijn zelfs gemeenten met een wachtlijst van twee jaar. Ouders met onregelmatige werktijden of op afgelegen locaties op het platteland weten al helemaal niet hoe ze dit gaan oplossen.

Kortom, grote onzekerheid bij ouders die geen idee hebben waar ze met hun kind naartoe moeten. Als ze nog wel een gastouder hebben, is het ook nog de vraag of deze snel genoeg aan de eisen kan voldoen, want anders ligt het risico bij de ouder. Er is ook onzekerheid bij de gastouders, die niet begrijpen waarom je niet de ene dag bij ene buurvrouw kunt oppassen en de andere dag bij de andere buurvrouw. Dat wil de staatssecretaris niet, dus die gastouders kunnen de helft van hun inkomsten aan de wilgen hangen, met dank aan de PvdA.

De VVD heeft ervoor gezorgd dat gastouderopvang in Nederland mogelijk werd en de VVD wil er ook voor zorgen dat die blijft. Natuurlijk is het belangrijk dat gastouders aan voorwaarden voldoen. Wat ons betreft is een verklaring omtrent het gedrag en een bewijs dat er in het gezin geen ondertoezichtstelling is voldoende. Verder zijn het vooral de voorwaarden die ouders stellen. Ouders zijn beter dan wie ook in staat te bepalen aan wie zij de zorg voor hun kinderen toevertrouwen. Doet een gastouder wat extra, dan spreek je daar natuurlijk een extra prijs voor af, maar daar heeft niemand de overheid bij nodig. Gastouders zijn mooi de klos: meer opleiding nodig en minder betaald krijgen. Kom daar maar eens om in een cao-onderhandeling. Ik kan wel onderdelen blijven noemen, want wat hier ontbreekt is een visie op de toekomst van de kinderopvang over de volle breedte. In plaats daarvan is er hapsnapbeleid, onzekerheid in de sector en onzekerheid in het land. Ik heb de ruim 31 000 reacties over die onzekerheid voor de staatssecretaris op een cd’tje gezet. Het is een platte bezuiniging die eenzijdig bij de gastouders wordt neergelegd en dat willen wij veranderen. De VVD vraagt de staatssecretaris de gastouderopvang in hemelsnaam zo veel mogelijk aan de markt over te laten. Wat zij nu doet is ouders in onzekerheid en in de problemen brengen en een sector om zeep helpen. Een sector die hard nodig is om de arbeidsparticipatie van vrouwen op peil te houden en om te zorgen dat verpleegsters en agenten naar hun werk kunnen als de reguliere opvang dichtzit.

Ik roep de staatssecretaris op om deze regeling op zijn minst een jaar uit te stellen. Een jaar waarin zij hopelijk tot inzicht komt en de regeling drastisch aanpast. Gastouders mogen nog maar op één locatie werken, omdat de GGD het anders niet kan controleren. Dus de gastouder is de helft van zijn baan kwijt en de ouders moeten op zoek naar een nieuwe. Hoezo zou dat helpen voor de GGD, twee gastouders op twee adressen in plaats van één? Onzin, weg met die maatregel!

Gastouders moeten een opleiding, een diploma of een ervaringscertificaat (evc) hebben. Dat betekent dat 50 000 gastouders in Nederland – want zoveel zijn het er volgens het ministerie van deze staatssecretaris – straks aan die eis moeten voldoen. De staatssecretaris zelf gaat uit van maar 8000 op te leiden gastouders. Het is niet duidelijk wat er dan met de andere 42 000 moet gebeuren. Als de staatssecretaris het merendeel wil afschrikken dan is ze daarin geslaagd, want volgens een onderzoek van Radar heeft de helft aangegeven te zullen stoppen. Of die 8000 op te leiden gastouders wel ergens terechtkunnen is maar de vraag, want de verstrekking van licenties die instellingen nodig hebben om op te leiden, loopt helemaal spaak. Er is nog niet één roc gecertificeerd. Maar als de gastouder niet op tijd is opgeleid, is de ouder de klos. Hij moet dan de toeslag terugbetalen, die kan oplopen tot € 9000 per jaar.

Ouders moeten dus uiterlijk vandaag aan de Belastingdienst opgeven wat ze willen. Alleen horen ze vaak pas op 1 januari van het gastouderbureau of de gastouder op tijd aan de nieuwe eisen zal voldoen. Dus hoe doe je dat dan? Ook de kosten hiervan lopen volledig uit de hand, want 8000 maal € 675 subsidie voor een opleiding is een heel ander rekensommetje dan 50 000 maal € 675. Volgens mij zit de staatssecretaris flink in de problemen: óf ze heeft een gat in de begroting óf er zijn geen gastouders meer. Gelukkig liet het ministerie van OCW gisteren weten dat men de ontwikkeling monitort, maar die situatie gaat al per 1 januari aanstaande in.

Volgens de VVD kan het anders. Ouders kunnen heel goed zelf beoordelen waar ze hun kinderen onderbrengen. Goede opvang kan volgens de liberalen dan ook veel simpeler door het aantal gewerkte uren van de ouders te koppelen aan het recht op kinderopvangtoeslag. Zoals de VVD al een jaar geleden heeft bepleit, moeten we naar een eenvoudiger stelsel met minder toeslagcategorieën en controlesystemen. Ik vraag de staatssecretaris om deze regeling mee terug te nemen naar de knutseltafel, er iets anders van te boetseren en te zorgen dat de ouders hun kinderen in 2010 met een gerust hart naar hun zelfgekozen opvang kunnen brengen. Stuur ouders en gastouders niet met deze onzekerheid het nieuwe jaar in. Dat vraag ik de staatssecretaris mede namens de ruim 31 000 bezorgde ouders en gastouders, die zich bij mij hebben gemeld.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Ik begin met een citaat uit een e-mail die ik ontving van een ouder: «Wij willen graag met onze gastouder verder. En zoals het er nu voorstaat wil onze gastouder principieel geen opleiding volgen, want zij vindt dat haar opleiding – MSPO gezinsverzorging -voldoet. Een evc wordt door ons gastouderbureau niet aangeboden. Wij zijn echt ten einde raad en weten niet hoe we dit op moeten lossen. Wij hadden het zo goed voor elkaar en nu dit. Wij zijn als ouders de dupe van dit beleid en dan druk ik onze gevoelens nog zacht uit. Op de crèche is geen plaats in verband met wachtlijsten, dus wij kunnen geen kant op. Als wij voor 1 januari geen oplossing hebben dan kunnen wij maar één ding doen. En dat is dat een van ons ontslag moet aanvragen bij zijn of haar werkgever. Ik dacht dat deze regering stond voor het gezin, maar dit blijkt met deze aanpassing ten aanzien van de gastouderopvang pertinent een leugen te zijn.»

Onder het mom van aanpakken van misbruik en oneigenlijk gebruik stampt deze staatssecretaris als een olifant door de porseleinkast van de gastouderopvang. Door een opeenstapeling van ondoordachte maatregelen, die halsoverkop moeten worden doorgevoerd, wordt de gastouderopvang grotendeels om zeep geholpen. De onrust en onzekerheid in gastouderland is heel groot. Onder andere uit een peiling van het programma Radar, gehouden onder 750 gastouders, blijkt dat de helft van hen overweegt te stoppen. Dat zijn zeker niet alleen maar opa’s en oma’s. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel gastouders er nu werkelijk aangeven door te gaan of te stoppen? Wat zijn de juiste cijfers en waarop baseert zij die? Hoeveel gastouders zijn er inmiddels aangemeld voor een evc-procedure of een opleidingstraject? De SP heeft al vaker aangegeven dat wij het op zich prima vinden dat er deskundigheidseisen gesteld worden aan de gastouderopvang, maar dat die eisen niet onredelijk hoog moeten zijn en de gastouderopvang voldoende tijd moet krijgen om aan die eisen te voldoen. De overgangsperiode is nu echt te kort. Is de staatssecretaris bereid om die periode met ten minste een half jaar te verlengen? Wat vindt de staatssecretaris van het feit dat maar 10% van de huidige gastouders gekwalificeerd is omdat ze over het juiste diploma beschikken? Is dat niet heel erg weinig? Waarom staat bijvoorbeeld het diploma gezinsverzorgster niet op de lijst? Waarom telt het diploma kraamverzorgende wel, maar het diploma kraamzorg niet? Waarom moet de gastouder de kosten van de evc-procedure volledig zelf betalen als hij het certificaat niet haalt? Hoe groot is de kans dat een gastouder het certificaat niet haalt? Wanneer verschijnt de ministeriële regeling met de uitvoering van nieuwe eisen, waaraan gastouderbureaus per 1 januari 2010 moeten voldoen? Klopt het dat het gastouderbureau verantwoordelijk wordt gehouden voor de kwaliteit van de aanbieder van het certificaat goed gastouderschap, terwijl op de lijst van de aanbieders van het Bureau Kwaliteit Kinderopvang (BKK) blijkt dat er maar vijf van de zestien een licentie van het Kenniscentrum EVC hebben?

De opvang op het woonadres van het kind wordt vrijwel onmogelijk gemaakt door de eis dat de gastouder vanaf 1 januari nog maar op één locatie kinderen mag opvangen. Die maatregel is bedacht omdat het voor de GGD anders ondoenlijk wordt om al die locaties te controleren. Maar dat mag toch geen reden zijn om deze mogelijkheid voor opvang aan huis zo drastisch in te perken. Waarom moet de GGD eigenlijk bij ouders thuis gaan controleren? Dat slaat toch nergens op? Deze maatregel betekent juist een verlaging van de kwaliteit van de gastouderopvang in plaats van een verbetering. Is de staatssecretaris bereid het alsnog voor gastouders mogelijk te maken om op meerdere locaties kinderen op te vangen?

Als het de gastouder niet lukt om – om wat voor reden dan ook – tijdig aan alle eisen te voldoen, dan moeten de ouders met terugwerkende kracht opdraaien voor de kosten, doordat ze de kinderopvangtoeslag moeten terugbetalen. Dit is een ordinaire bezuinigingsmaatregel, die mijn fractie te gek voor woorden vindt en die wat ons betreft direct helemaal van tafel moet. Op zijn minst moet er een hardheidsclausule in het leven worden geroepen, die toegepast kan worden in situaties waarbij noch de ouder noch de gastouder noch het gastouderbureau op voorhand had kunnen voorzien dat de gastouder niet tijdig aan de nieuwe eisen voldoet. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Als deze staatssecretaris niet bereid is om de maatregelen voor de gastouderopvang te versoepelen, vrezen wij dat zich een ramp zal voltrekken in de gastouderopvang. De SP kan dan niet anders dan concluderen dat deze staatssecretaris bezig is om met opzet de gastouderopvang de nek om te draaien en dat het haar erom te doen is dat er uiteindelijk zo weinig mogelijk gastouders overblijven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. In alle debatten hebben wij benadrukt dat ervaren gastouders, met kennis van het protocol kindermishandeling en een certificaat EHBO bij kinderen, gastouder kunnen worden of blijven. Die toezegging heeft de staatssecretaris gedaan en daarom zijn wij met de ingrijpende maatregelen akkoord gegaan. Die discussie gaan wij niet helemaal overdoen. De wet is aangenomen en we hebben met elkaar de verantwoordelijkheid genomen om te bezien hoe zich een en ander uitkristalliseert, zo voor 1 januari. Wij hebben onze zorgen uitgesproken over het invoeringstraject en de invoeringstijd die ervoor beschikbaar was. Wij hebben daartoe de staatssecretaris geen moment uit het oog verloren en gezien dat zij er alles aan heeft gedaan om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen. Ook zien wij dat de staatssecretaris de grenzen heeft opgezocht. Zij heeft bijvoorbeeld de toezegging gedaan dat ze al in het voorjaar zal kijken of er crepeergevallen zijn. Zij heeft gezegd dat ze heel kritisch zal kijken naar zaken die zich voordoen en waar niemand iets aan heeft kunnen doen. Die toezegging hebben wij.

Daarnaast heeft de staatssecretaris er druk op uitgeoefend – en wat ons betreft stopt dat niet – om ervoor te zorgen dat duidelijk wordt welke opleidingseisen gelden. Daar hebben wij natuurlijk wel vragen over. Het is interessant dat een aantal gevoelsmatig geschikte opleidingen niet op de lijst staan, terwijl docent drama er wel op staat – daar kan ik me met kinderen nog wel iets bij voorstellen – en docent dans ook, en dat snap ik niet. Volgens mij zijn er opleidingen die meer passen bij het vak kinderopvang dan deze. Ik hoor graag van de staatssecretaris of alles er nu op staat, hoewel we wel zien dat zij er met de branche alles aan gedaan heeft om duidelijkheid te verschaffen.

Daarnaast hebben wij gezien dat het normale evc-traject eigenlijk te ver gaat voor deze doelgroep. Een goede gastouder, die aan die twee extra eisen die ik aan het begin noemde voldoet, moet gastouder kunnen blijven. Past daar het evc-traject wel bij zoals wij dat bij OCW hebben ingericht? Daarvan heeft de staatssecretaris per brief aangeven dat zij daarin de grenzen heeft opgezocht en dat het een evc-traject goed gastouderschap betreft. Wij vinden dat heel prettig, want dat hadden wij voor ogen. Wij krijgen wel berichten dat er aanbieders zijn die er toch weer andere eisen invlechten, zoals vijf tot zeven jaar ervaring. Graag zouden wij van de staatssecretaris horen of dat wel kan.

Daarnaast heeft de staatssecretaris aangegeven dat er toezicht blijft op de aanbieders en dat dit wordt versterkt om misbruik tegen te gaan. Dat is een heel goede zaak en dat is waar alles om begonnen is. Wij zijn er positief over dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat de zaken helder zijn en dat de grenzen worden opgezocht.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het valt mij op dat mevrouw Van Toorenburg heel blij is met deze wetgeving en dat ze zegt dat de staatssecretaris duidelijkheid heeft geboden. Ik weet niet waar ze die duidelijkheid heeft ontdekt, want die is er helemaal niet. Ik dacht dat het CDA was van het gezin als hoeksteen van de samenleving, maar blijkbaar niet meer. Ik zou willen weten wat het CDA vindt van de zorgen van de ouders.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik gaf niet voor niets aan dat wij de discussie die wij hebben gevoerd toen de wet aangenomen is, niet overdoen. Wat mij heel veel zorgen baart, is dat de VVD zijn best doet om megapaniek te zaaien, die absoluut onnodig is. Feitelijk is de VVD aan het veroorzaken wat wij proberen te voorkomen. Laat heel duidelijk zijn dat wij hebben gezegd dat ervaren gastouders, die het certificaat EHBO bij kinderen hebben en kennis van het protocol kindermishandeling, gastouder kunnen blijven. Dat heeft de staatssecretaris ons gezegd. Natuurlijk richten de paniekmails zich meer tot de VVD. Maar wij krijgen heel veel berichten, ook van gastouderbureaus en andere kinderopvangaanbieders die die twee sporen volgen, dat ze nu zien dat het allemaal wel meevalt, terwijl ze in het begin dachten dat dit heel erg zou worden. Wij hebben gezegd dat het goed is om enige eisen te stellen, vooral omdat wij zien dat er een vermogen naartoe gaat. Wij vinden het opvallend dat de VVD het in alle andere dossiers goed vindt dat de overheid haar huishoudboekje op orde heeft. Dat horen wij de heer Rutte en collega’s roepen. Wij horen collega Teeven van de VVD bij ieder debat zeggen dat handhaving prioriteit heeft, maar zodra het het dossier van mevrouw Dezentjé Hamming betreft gelden die regels niet. Bij het CDA gelden die nog steeds, binnen de randvoorwaarden die ik aan het begin heb genoemd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik begrijp hier helemaal niets van. Of misschien ook wel, want het CDA ziet dit ook als een platte bezuinigingsmaatregel en wil ook de gastouderopvang de nek omdraaien. Een andere conclusie kan ik er niet uit trekken. Blijkbaar leest mevrouw Van Toorenburg haar e-mails niet, want ik zie haar ook in de e-mails staan, maar daar schijnt ze zich totaal niet om te bekommeren. Zij ligt niet wakker van gezinnen die zorgen hebben over deze materie. Het gezin als hoeksteen van de samenleving, ik hoop dat ik dat nooit meer uit haar mond hoor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Paniek zaaien is een kunst en daar gaat mevrouw Dezentjé Hamming blijkbaar rustig mee door. Wij zien dat de gestelde randvoorwaarden worden uitgevoerd en wij lezen ook de andere berichten en spreken ook met andere bureaus. Zij kan wel aangeven dat wij dat nooit meer mogen zeggen, maar gastouders staan bij ons zeer hoog in het vaandel en gelukkig kan dat ook zo blijven.

De heer Dibi (GroenLinks): Als het CDA elke vorm van kritiek op deze wetswijziging wegzet als paniek zaaien, dan is er geen discussie meer mogelijk. Ik hoop dat dat wel zo is, want juist in die kleine gemeenten waar het CDA altijd voor opkomt, waar nu die bevolkingskrimp plaatsvindt, hebben ouders behoefte aan gastouderopvang, omdat het daar ontbreekt aan goede kinderopvangvoorzieningen. Daar zullen misschien ook veel gastouders gaan stoppen. Ik vraag het CDA niet alles af te serveren als paniek zaaien en in te gaan op de zorgen, die er wel degelijk leven bij heel veel gastouders die misschien gaan stoppen, maar ook bij vraagouders die overwegen om te stoppen met hun werk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben inderdaad ook nog zorgen over het geboden aantal plaatsen om het evc-traject en de opleidingen te kunnen doen. De staatssecretaris heeft altijd gezegd dat dat de gast- en vraagouders niet tegengeworpen zal worden. Maar kan zij daar nu wel inzicht in geven, want heel recent hebben wij toch berichten ontvangen dat men misschien niet aan die vraag kan voldoen? Daar hebben wij heldere afspraken over gemaakt met de staatssecretaris.

Kan de staatssecretaris ingaan op die oudere opleidingen? Er zijn mensen die een aantal jaren geleden een vrij gerichte opleiding gedaan hebben, die niet meer op het lijstje staat. Wat betekent dat voor hen?

Heel belangrijk – en dat deelt de Kamer – is de problematiek rond die ene locatie. Daar zijn wij nooit gelukkig mee geweest, dat weet iedereen. Wij hebben er begrip voor gehad dat het voor het invoeringstraject noodzakelijk is dat er vanuit de GGD zicht blijft op de koppeling van één gastouder aan één vraagouder. Dat is omdat de wet het middel is om het misbruik en de onevenwichtigheid eruit te halen. Maar om dat zo in te voeren is iets dat wij met heel veel pijn hebben aangezien. Wij hebben ook altijd oog willen houden voor de situatie die ontstaat en nu zien wij juist op dat punt een groot probleem. Wij willen de staatssecretaris vragen – ze heeft al aangegeven dat er een aantal evaluatiemomenten zijn – om er op dit punt alles aan te doen om daar zo snel mogelijk een draai in te maken. Wanneer de GGD’s het overzicht hebben, het invoeringstraject loopt en wij een evaluatiemoment hebben, is de staatssecretaris dan bereid om dat pijnlijke punt in de wetgeving te wijzigen? Wij willen zicht houden op de aanpak van fraude en misbruik. Daarvoor is dat helaas in korte tijd nodig, maar het is wel een punt dat ons veel pijn doet. Wij vragen aan de staatssecretaris of zij alles op alles kan zetten om die pijn te verlichten of weg te nemen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik concludeer dat het hier om krokodillentranen gaat. Wij hebben bij de wetgeving een amendement ingediend om juist op het punt van de ene locatie iets te veranderen. Mevrouw Van Toorenburg zegt nu dat dat haar pijn doet. De heer Anker twitterde vanochtend aan Trouw: «Het zou toch fijn zijn als we iets met de locaties kunnen doen. Dat wilde ik al bij wetgeving. Is moeilijk want dat vergt wetswijziging.» De heer Anker heeft tegen dat amendement gestemd en nu wil hij wel zaken doen. Er komt straks een VAO. GroenLinks zal dan een motie indienen over die locaties. Ik reken op de warme steun van de ChristenUnie en het CDA. Dan kunnen zij toch nog een beetje hun gezicht redden als de partij voor gezinnen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Laat meteen duidelijk zijn dat ik waarschijnlijk geen enkele behoefte heb om die motie te steunen. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd of zij ons een oplossing kan bieden. Die oplossing wil ik van de staatssecretaris horen. Verder zijn wij ermee akkoord gegaan, omdat er in de invoeringsfase alléén op deze manier zicht kan worden gehouden op wat er gebeurt, omdat de GGD’s overal moeten controleren. Er zal dus één lijn moeten zijn tussen gastouder en vraagouder. Zodra dat loopt en de GGD’s het aankunnen en er overzicht is, zal de registratiestructuur misschien gewijzigd kunnen worden. Wij willen dat graag, maar we hebben met pijn in ons hart dit goed gevonden, omdat dit in de invoering wat ons betreft noodzakelijk is. We zijn het daar niet over eens. Dat is al uit-en-te-na bediscussieerd. Wij vinden het heel vervelend, maar sommige dingen zijn zuur en dan moeten we kijken of we zo snel mogelijk het zuur kunnen veranderen in het zoet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind het eigenlijk alleen maar zuur. Dit is typisch een geval van blaffen en niet bijten en zo ken ik het CDA ook. Wat zegt het CDA tegen die ouders die hun gastouder kwijt zijn, die aan huis moet komen omdat hij dat tweede adres moet opgeven? Zegt het CDA tegen die ouders die op zoek moeten naar een nieuwe gastouder en wier kind op straat staat, dat we het over een half jaar gaan evalueren? Kan mevrouw Van Toorenburg daar een antwoord op geven zonder krokodillentranen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb het antwoord al gegeven.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat is geen antwoord. Ik vraag mevrouw Van Toorenburg wat de boodschap aan de ouders is die zij eerst vraagt om dat tweede adres op te geven. Vervolgens wil zij de staatssecretaris misschien bewegen om bij een evaluatie daarop terug te komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben geen repeteerwekker.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik begrijp het CDA niet helemaal. Eerst is mevrouw Van Toorenburg heel positief over wat de staatssecretaris tot nu toe allemaal gedaan heeft om helderheid en duidelijkheid te verschaffen. Vervolgens verwijt zij de VVD stemmingmakerij, bangmakerij enz. Dus volgens haar is er niks aan de hand, maar vervolgens stelt zij een aantal punten aan de orde waarmee zij toegeeft dat er wel degelijk het een en ander aan de hand is. Hoe zit dat nou? Is het CDA blind en doof voor de problemen die er momenteel zijn door al deze rampzalige maatregelen die over de gastouderopvang worden uitgestrooid of erkent zij dat die problemen er zijn en vindt zij dat daar wat aan moet veranderen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Tot «Hoe zit dat nou?» was het een heel krachtige samenvatting van mijn woorden. Deze vraag hebben wij aan de staatssecretaris gesteld.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik vind dit ontzettend makkelijk. Mevrouw Van Toorenburg begon haar betoog ook met de mededeling dat ze de discussie niet gaat overdoen. Dan kan ik alleen maar concluderen dat zij doof en blind is voor de problemen en de grote onrust die er op dit moment wel degelijk is. Dat vind ik diep, diep triest.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb inderdaad gezegd dat wij de discussie niet overdoen en dat wij de staatssecretaris continu in het oog hebben gehouden om te kijken of zij extra oplossingen kan bieden. Wij hebben de staatssecretaris in beweging gezien, dat is wat wij van haar verwachtten en er ligt nu een regeling waarvan wij denken dat de meeste mensen er goed mee uit de voeten kunnen. Het doet op andere onderdelen inderdaad zeer. Dat vinden wij zeer betreurenswaardig en we moeten kijken of dat zo snel mogelijk kan worden opgelost. Dat is ons standpunt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Als de overheid 3,5 mld. per jaar investeert in de kinderopvang, dan mag ze wat ons betreft ook kwaliteitseisen stellen aan die kinderopvang en ook aan de gastouderopvang. Ouders moeten erop kunnen vertrouwen dat hun kind wordt opgevangen door een deskundige gastouder in een veilige omgeving. Indien vraagouders en gastouders om wat voor reden dan ook kwaliteitseisen maar onzin vinden, net als de VVD, en daar niet aan willen voldoen, dan kan dat. Dat is hun goed recht en hun eigen keuze, maar dan vallen ze wat ons betreft niet onder de Wet kinderopvang en komen ze ook niet in aanmerking voor overheidssubsidie. Het kabinet heeft maatregelen genomen om de kwaliteit en de betaalbaarheid van de gastouderopvang ook in de toekomst te garanderen en misbruik tegen te gaan. Daar staat de PvdA achter. Nieuwe kwaliteitseisen met betrekking tot die gastouderopvang zijn ook nodig, omdat de gastouderopvang de laatste jaren hard is gegroeid en de kosten voor de overheid onbeheersbaar dreigen te worden. Dat is niet leuk om te constateren en dat doet pijn. Daar kun je je ogen voor sluiten, maar we kunnen niet – net als in 2008 – ieder jaar weer 830 mln. bijplussen zonder dat we iets aan het stelsel doen. Ook dit jaar is er weer heel veel geld bijgedaan, maar de bomen reiken helaas, zeker in deze tijden, niet tot in de hemel. Dat is geen leuke vaststelling, maar wel de realiteit. Het is natuurlijk zaak dat met de invoering van dit wetsvoorstel er op een aantal punten snel helderheid komt voor de vraagouders, gastouders en gastouderbureaus. Zodat ze ook echt aan de slag kunnen. Daarom is het goed dat de staatssecretaris ons vandaag de laatste stand van zaken meldt, want die kan volgens mij per week veranderen. We krijgen ook allerlei brieven. We moeten goed kunnen zien wat de stand van zaken nu is, een aantal weken voordat de wet ingaat. Er is gelukkig al veel gebeurd. Ik houd de website van het BKK in de gaten en er komt steeds meer informatie beschikbaar over de trajecten die kunnen worden doorlopen en wat daar voor nodig is. Mijn complimenten aan het BKK voor de wijze waarop men dat doet. Dank ook aan de staatssecretaris voor de brief die zij op 24 november jl. heeft gestuurd. De MOgroep constateert dat hier een aantal aanpassingen aan de opleidingseisen worden voorgesteld, die al veel knelpunten oplossen. Maar dat wil niet zeggen dat er geen vragen en zorgen overblijven.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik hoor de PvdA aan en nou bekruipt mij het gevoel dat de PvdA eigenlijk voorstander is van staatscrèches. Ze zegt dat het alleen maar meer gaat kosten, maar dat de rekening nu bij de gastouders wordt gelegd. Dat is een beetje vreemd. Waarom is mevrouw Kraneveldt er voor om deze wanstaltige maatregelen in te voeren, terwijl gebleken is dat er een koppeling mogelijk is tussen gewerkte uren en kinderopvang. Daarmee kun je ook het budget goed in de gaten houden. Het was bedoeld als arbeidsmarktinstrument. Waarom zegt mevrouw Kraneveldt niet dat de invoering niet goed gaat en dat we het uitstellen om het integraal te bekijken? Of wil zij echt staatscrèches?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik heb daar onlangs bij het AO Kinderopvang een leuke discussie over gehad met de heer Blok van de VVD. Hij had het ook over staatspedagogiek. Dat is natuurlijk nonsens. Daar gaan wij helemaal niet over. Wij gaan wel over de kwaliteit en de budgetten. Ik zou eerder zeggen dat de VVD staatscrèches wil met die peutertoets en alle kinderen verplicht naar de vve. Dat zijn pas staatspeuterspeelzalen.

Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg ook waarom je eisen zou moeten stellen als je de koppeling kunt maken. Die koppeling kan nu inderdaad dankzij een amendement van de PvdA. Wij hebben dat geregeld, maar nu moet de staatssecretaris dat nog gaan regelen. Ik wil dat dat zo snel mogelijk gebeurt, het liefst nog voor het belastingjaar 2011. Ik vraag de staatssecretaris om dat zo snel mogelijk te doen, want dan ben je van een heleboel ellende af. Maar dan heb je de kwaliteit nog niet geregeld. Je hebt dan wel het aantal uren in redelijkheid beperkt, maar aan de kwaliteit willen we ook het een en ander doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat was geen antwoord op mijn vraag, want ik vind dat ouders heel goed zelf kunnen beoordelen waar ze hun kind moeten onderbrengen. Kennelijk vindt de PvdA dat al die gastouders een etiket op hun voorhoofd moeten hebben dat ze goedgekeurd zijn door de overheid. Daar houden wij niet zo van en wij vinden dat ook niet nodig. Ik vraag mij af, als mevrouw Kraneveldt zo’n voorstander is van die koppeling met gewerkte uren, waarom zij niet zegt nu even pas op de plaats te maken en te stoppen met de invoering van deze bureaucratische toestanden, totdat we met die gewerkte uren door kunnen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Als mevrouw Dezentjé Hamming een half miljard voor mij heeft voor dit jaar en volgend jaar, dan doe ik dat graag. Maar dat kan dus niet en er ligt een wetsvoorstel dat is aangenomen. Bovendien kunnen ouders best in redelijkheid zelf beoordelen of die gastouder goed is. Maar als mevrouw Dezentjé Hamming het over een etiketje «goedgekeurd door de overheid» heeft, dan is er ook nog een ander etiket, namelijk «betaald door de overheid». Er gaan miljarden in om. Mogen we dan voor dat geld ook vragen dat er kwaliteit wordt geboden? Als het om opa en oma gaat, dan ken je ze natuurlijk al jaren, maar als het om een gastouder gaat die zichzelf aanbiedt via een gastouderbureau – zie het artikel in De Telegraaf – dan gaat het ook wel eens mis. En als het misgaat staat mevrouw Dezentjé Hamming als eerste bij het vragenuur om de staatssecretaris te vragen er wat aan te doen. Dus het gaat ons ook om de kwaliteit.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): We hebben de opleidingslijst gezien. Deze is definitief en staat op de website van het BKK. Klopt dat nu of kunnen er nog opleidingen zijn waarvan het heel raar is dat die er niet opstaan? Er zijn er diverse genoemd. In ieder geval is de lijst uitgebreid met alle diploma’s geldend voor pedagogisch medewerker uit de cao kinderopvang. Dat scheelt weer een stuk, maar ik kan me voorstellen dat de lijst nog niet helemaal definitief is. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Er is een lijst van zestien erkende evc-aanbieders. Een gastouderbureau meldt ons dat er daarvan slechts vijf een licentie hebben van het EVC Kenniscentrum die doorloopt tot in 2010, terwijl er negen zijn die deze licentie maar tot 31 december aanstaande hebben. Dat kan volgens ons niet. Het moeten echt wel erkende bureaus zijn. Graag een antwoord van de staatssecretaris of dit klopt. Weten we zeker dat de onafhankelijk assessoren, die uiteindelijk het goedkeuringsstempel moeten geven in zo’n traject, ook allemaal gecertificeerd zijn en blijven? Er is één aanbieder – daar werden we ook op geattendeerd – die enkel evc-trajecten voor Helpende Zorg en Welzijn aanbiedt en verder geen enkel ander evc-traject. Wij denken dat dit bureau daar specifiek voor is opgericht. Wij willen niet al te wantrouwend zijn, maar het zou goed zijn om te kijken of hier misschien sprake is van een gastouderbureau dat via een dergelijke aanbieder, misschien wel via een soort bypass-constructie, het eigen vlees gaat keuren. Dat willen we natuurlijk per definitie niet.

De vraag of de roc’s er klaar voor zijn, is ook mijn vraag. Lopen zowel de korte examenroute als de verkorte opleidingen goed? Kan de staatssecretaris de stand van zaken daarover geven?

Over de verklaring omtrent het gedrag lees ik op de website van het BKK dat, als je al zo’n vog hebt omdat je al gastouder bent, die gewoon blijft gelden, zelfs als die ouder is dan 1 januari 2005. Is dat altijd zo bij een vog of moet je hem iedere paar jaar vervangen, want er kan natuurlijk in de tussentijd best iets met jouw gedrag aan de hand zijn geweest?

Ik vraag de staatssecretaris of de eisen voor de kassiersfunctie snel helder kunnen worden, zodat de gastouderbureaus weten wat er precies van hen wordt gevraagd.

Ik verzoek de staatssecretaris nogmaals de koppeling van de uren zo snel mogelijk te doen, zodat we daar voor het belastingjaar 2011 al mee aan de slag kunnen. Ik weet dat het ook allemaal technisch mogelijk moet zijn, maar ik vraag haar de collega’s van de Belastingdienst en de collega van Financiën een beetje achter de vodden te zitten, want we zitten daar Kamerbreed op te wachten.

De heer Dibi (GroenLinks): Tijdens een AO Kinderopvang op 14 mei 2008 zei mevrouw Kraneveldt dat het voor haar onacceptabel zou zijn als net die groep werd gepakt waarvoor het kwartje nu nog naar «werken» omvalt, maar straks naar «wij houden er maar mee op». Het is een keiharde eis dat dit niet gebeurt. Mevrouw Kraneveldt draait vandaag om die hete aardappel heen. We hebben gehoord dat er toch wel zorgen zijn dat veel meer mensen zullen stoppen met werken dan verwacht. Is het nog steeds een eis en hoe gaat mevrouw Kraneveldt gevolg geven aan die eis?

De voorzitter: Volgens mij ging die uitspraak over het opplussen van de ouderbijdrage en is die niet gedaan bij een debat over de gastouderopvang. Natuurlijk willen we niet dat moeders – want het zijn met name de vrouwen – op een gegeven moment stoppen met werken omdat het kwartje de verkeerde kant op valt. Het is zaak dat er snel helderheid komt, dus is het zaak dat de staatssecretaris dat heel goed in de gaten houdt. Ik vind dat je door alle berichtgeving heen – waar terechte zorgen in zitten, dus dat bagatelliseer ik helemaal niet – ook moet kijken naar wat de werkelijke stand van zaken is. Die wil ik graag van de staatssecretaris horen, want het is niet zo dat ieder die stopt met een gastouder ook meteen stopt met werken. We hebben gezien bij de verhoging van de ouderbijdrage dat het daar ook niet is gebeurd, terwijl de ongelofelijkste indianenverhalen werden rondgebazuind, met name door mevrouw Van Gent, de collega van de heer Dibi. Dat is dus niet bewaarheid geworden. Ik bagatelliseer geenszins de zorgen, maar wil wel kijken wat er werkelijk gebeurt.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik vraag mevrouw Kraneveldt hoeveel gastouders er wat haar betreft moeten blijven en waar bij haar de grens ligt. Wat is de bedoeling van al dit beleid? Het gevoel van de SP is dat het doel is om zo veel mogelijk van die gastouders af te komen. Ik mag hopen dat dat niet bedoeling is, maar hoeveel gastouders moeten er wat de PvdA betreft blijven?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Het gaat mij niet om het aantal, maar om de kwaliteit. Ik wil dat serieuze en kwalitatief goede gastouders overblijven. Dat mogen van mij opa’s en oma’s en allerlei andere mensen zijn, mits ze aan de kwaliteitseisen voldoen. Ik vind dat de kwaliteitseisen die we met elkaar hebben opgesteld heel redelijk en goed haalbaar zijn. Er moet inderdaad op een aantal vlakken snel duidelijkheid komen. De staatssecretaris heeft dat voor een deel al geboden, maar wij hebben ook nog zorgen. Dus het gaat niet om de hoeveelheid, maar om het feit dat je een kwaliteitsslag moet maken en we natuurlijk ook een groot financieel probleem hebben. Daar loop ik niet voor weg, maar andere partijen in dit huis wel, want het moet allemaal maar zo doorgaan zoals het is. Dat is de makkelijke weg en dat zou ik diep in mijn hart ook wel willen, maar daar lossen we de problemen niet mee op. Het zou wel eens kunnen dat in nog onzekerder tijden dan nu het nog erger kan uitpakken. Ik denk dat wij er verstandig aan hebben gedaan om vorig jaar en dit jaar een aantal maatregelen te nemen, waardoor we straks ook weer vooruit kunnen, ook na 2010. Dat is niet leuk, maar het gaat ons er niet om om de gastouderopvang de nek om te draaien, maar om het systeem beheersbaar, betaalbaar en toegankelijk te houden en om de kwaliteit op te plussen. Dat vindt mijn partij altijd een belangrijk punt en dat was hopelijk tot nu toe ook het geval bij de SP.

Mevrouw Langkamp (SP): Als ik mevrouw Kraneveldt goed begrijp zegt zij dat ze tevreden is als er straks 8000 gastouders overblijven die aan de eisen voldoen. Met als gevolg dat ouders met onregelmatige werktijden überhaupt niet door kunnen gaan met hun werk en dat de wachtlijsten voor de crèches en buitenschoolse opvang gigantisch zullen oplopen. Zij zegt: dat zij dan maar zo, we moeten bezuinigen, jammer maar helaas.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik denk dat het er veel meer dan 8000 zullen zijn, omdat die kwaliteitseisen helemaal niet zo vreselijk ingewikkeld zijn. Ik denk dat al heel veel gastouders aan de eisen voldoen en gewoon aan de slag gaan, omdat ze een diploma hebben die op de lijst staat van het BKK.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mevrouw Kraneveldt maakt zich ontzettend zorgen over het grote financiële probleem van de PvdA-minister van Financiën Bos, maar waar ik me zorgen over maak, is het grote financiële probleem waar ouders voor gesteld worden. Namelijk dat zij hun kinderopvangtoeslag, die kan oplopen tot € 8000 à € 9000 per jaar, moeten terugbetalen als hun gastouder niet het diploma haalt. Je zou verwachten dat de PvdA die regeling verwerpt. Volgens mij wordt oppassen straks een luxe waar de minima niet meer aan meedoen. Ik dacht dat de PvdA daar altijd voor opkwam, maar ook daar vergis ik me blijkbaar in.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat doen we zeker en dat hebben we bijvoorbeeld ook gedaan bij het veranderen van de oudertabel. Daarbij hebben we de minst vermogende ouders ontzien. Dat financiële probleem is er en daar loop ik niet voor weg, maar ik kan het risico voor die ouders niet wegnemen. Want dan gaan heel veel ouders en gastouders op hun handen gaan zitten en dan gebeurt er niets met die kwaliteitseisen. Wij hebben geprobeerd het voor een deel op te lossen door het ook bij de gastouderbureaus neer te leggen. Wij hebben ook van de staatssecretaris de toezegging gekregen dat zij coulant zal kijken naar de gevallen waar buiten ieders schuld om zaken niet op tijd geregeld worden. Ik wil eerst eens zien hoe dat loopt, maar ik denk dat het te doen is voor 1 september.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mevrouw Kraneveldt roemt de staatssecretaris omdat zij ernaar zal kijken. Ik wijs haar erop dat de Eerste Kamer daarover een motie heeft ingediend, dus dat de staatssecretaris gewoon gedwongen is om dat te doen, want dat deed ze ook al niet uit zichzelf. Maar mevrouw Kraneveldt accepteert blijkbaar dat gezinnen met een schuldenlast van € 8000 à € 9000 worden opgezadeld, omdat zij een bezuinigingsdoelstelling wil halen. Klopt dat?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Nee, ik leg me daar niet bij neer, maar ik denk dat men het kan doen voor 1 september. Als er schrijnende gevallen ontstaan van vraagouders, gastouders of gastouderbureaus die er alles aan hebben gedaan, maar waarbij het toch niet gelukt is, dan vind ik dat de staatssecretaris met de hand over haar hart moet strijken. Ik kan het risico echter niet wegnemen en mevrouw Dezentjé Hamming ook niet.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang mevrouw Van Gent omdat zij deelneemt aan de bespreking van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat doe ik met plezier, want het is een dossier dat ons na aan het hart ligt. Chapeau! Ik zou bijna willen klappen voor de staatssecretaris want zij heeft een knap staaltje werk afgeleverd. Het is kundig bedacht, handig verkocht, de coalitiepartijen zitten heel strak in het gareel afgezien van wat kruimelwerk hier en daar, en het is bijna perfect uitgevoerd. Maar niets kan verbloemen dat deze staatssecretaris in opdracht van de minister van Financiën er een ongekende bezuiniging doorheen jast onder het mom van nota bene kwaliteitsverbetering en het bestrijden van fraude. Wat geeft het dan dat je fraude veel beter kunt bestrijden door de gewerkte uren te koppelen aan de kinderopvangtoeslag, dat veel gastouders noodgedwongen stoppen met hun werk in crisistijd, dat veel ouders nu wanhopig op zoek zijn naar nieuwe opvang, dat kinderen hun vertrouwde gastouder moeten missen, bijvoorbeeld omdat deze nog maar op één locatie mag opvangen, dat gemeenten worden geconfronteerd met de zoveelste over de schutting gegooide bezuiniging van het kabinet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij trots is op de prestatie. Is zij blij met wat zij nu heeft verkocht? Dat vraag ik mij af, omdat de staatssecretaris in het verleden wel eens heeft geroepen dat het kapitaalvernietiging is als vrouwen na hun studie niet aan het werk gaan. Tegenwoordig lijkt zij meer voorstander van het kostwinnersmodel. Waar is die pittige rebelse PvdA-tante gebleven? Volgens mij is zijn ingeruild voor een regenteske PvdA-bestuurder die in opdracht van de minister van Financiën er gewoon een bezuiniging doorheen jast. Ik hoop dat we van die pittige PvdA-tante uit het verleden iets meer gaan zien in dit debat.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De heer Dibi heeft het steeds over bezuiniging, maar vorig jaar is er – kijk de begroting van OCW er maar op na – 830 mln. voor de kinderopvang bijgekomen. Ook dit jaar komen er weer honderden miljoenen bij, dus hoezo bezuinigen?

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij hoorde ik mevrouw Kraneveldt net in haar eigen inbreng een punt maken van de financiële overschrijdingen en dat daar op gekort moest worden, dus ik zeg niks anders dan wat mevrouw Kraneveldt zegt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Bezuinigen is iets anders dan proberen ongebreidelde groei in balans te houden, zodat je dat nog enigszins houdbaar kunt houden voor de toekomst.

De heer Dibi (GroenLinks): Laat ik duidelijk vooropstellen dat de groei in de kinderopvang door GroenLinks als een enorm succes wordt ervaren. Wij zijn ontzettend blij dat veel gezinnen en vrouwen werk en arbeid weten te combineren, hun weg vinden naar een betaalde baan, uit hun isolement komen en voldoening krijgen uit die betaalde baan. Wij zien dat dus niet als een probleem. Wij maken uiteindelijk andere keuzes als het gaat om de overheidsfinanciën – want mevrouw Kraneveldt vraagt natuurlijk meteen hoe we dat gaan betalen – maar ik weet wel een straaljager of twee te noemen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Die heeft de heer Dibi in andere debatten ook al tien keer uitgegeven.

De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Kraneveldt moet onze tegenbegroting er maar eens op naslaan, welke ik haar graag zal overhandigen.

Al die ouders die vroeger een gratis oppas hadden, kunnen daar nu weer gebruik van maken, zo stelde de staatssecretaris tijdens het vorige AO. Dat is het oude vertrouwde houtje-touwtje moeders-voor-moederssysteem. Dit kabinet wil dat vrouwen aan het werk gaan en dat wij allemaal werken tot ons 67ste jaar, maar verwacht tegelijkertijd dat moeders en oma’s gratis op elkaars kinderen passen. Ik dacht dat wij voor mensen zouden kiezen en niet alleen maar voor euro’s, en dat wij niet meer alleen gericht zijn op financiële belangen op de korte termijn, maar ook op de langere termijn kijken naar de visie op de organisatie van de kinderopvang. Ik dacht dat wij zouden staan voor verpleegkundigen en agenten, want die mensen met flexibele werktijden willen wij juist bijstaan. Die maakt mevrouw Kraneveldt het werken nu onmogelijk en die moeten dankzij dit kabinet op zoek gaan en allerlei capriolen uithalen om toch nog opvang te vinden. Volgens mij ligt er een schone taak voor in ieder geval de PvdA om die harde werkers in de publieke sector terug te winnen en niet tegen zich in het harnas te jagen, maar voor hen op te komen.

De uitvoering van het wetsvoorstel kent veel problemen. We moeten noodgedwongen kiezen wat we vandaag aan de orde stellen. Gastouders, gemeenten en GGD weten niet waar ze aan toe zijn. Gastouders weten pas net bij welk evc-bureau ze zich kunnen melden. Zij hebben dus een maand – de drukke decembermaand – om zich te melden voor de subsidie. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Wij hebben onze wethouders gevraagd hoe het gaat bij hen in de gemeente. Velen geven aan te weinig tijd en middelen te hebben om alle gastouders te inspecteren en te registreren. Zij melden ons dat 50% van de gastouders aangeeft te zullen stoppen en ook dat de GGD noodgedwongen minder controles zal uitoefenen bij de dagopvang en buitenschoolse opvang, terwijl het al niet zo lekker liep en de kwaliteit nog veel beter moet. Dat slechts 50% stopt, zal de staatssecretaris misschien wel tegenvallen, want wij hebben begrepen van GGD Drenthe tijdens een bijeenkomst van de VNG, dat het ministerie waar deze staatssecretaris de scepter zwaait ervan uitgaat dat 70% van de gastouders stopt. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Laat haar vandaag niet aankomen met «het valt wel mee met de chaos, omdat nog maar weinig gastouders zich hebben aangemeld». Dank je de koekoek zou ik willen zeggen. Haar beleid is er juist op gericht om het zo veel mogelijk te ontmoedigen.

Juist de professionele gastouders voor wie de kwaliteitseisen geen probleem zullen zijn, wordt het werken onmogelijk gemaakt. Ze mogen nog maar bij één gezin gaan werken uit puur wantrouwen, omdat de GGD het anders nog drukker krijgt. Bij dat ene gezin mogen gastouders niet langer dan drie dagen werken vanwege de regels voor persoonlijke dienstverlening. Hoe kan het gastouderschap op die manier een rendabel inkomen opleveren? Het is ontzettend jammer dat de ChristenUnie en het CDA het gewoonweg niet hebben aangedurfd om het amendement van mevrouw Van Gent op dit punt te steunen. Hopelijk kunnen we dat vandaag alsnog doen. Wachten tot na een evaluatie, zoals de staatssecretaris voorstelt, is echt te laat. Ik verwees net naar een tweet van de heer Anker. Een dappere tweet, want hij wil iets doen aan die locaties. We gaan straks een motie indienen en ik ben benieuwd of hij de daad bij het woord voegt.

Ouders moeten gebruikmaken van een gastouder die aan het eind van het jaar geregistreerd staat, maar ze hebben geen glazen bol waarin ze kunnen zien dat de gastouder het diploma of evc haalt. Wat als de GGD het allemaal niet op tijd rondgebreid heeft? Die rekening kan tot in de tienduizenden euro’s oplopen. Dat is wanbestuur en een PvdA-politica onwaardig. Zo’n mogelijke extra rekening zal vooral voor lage inkomens een grote drempel betekenen. Zij hebben vaak om goede redenen gekozen voor gastouderopvang, bijvoorbeeld omdat ze flexibele uren draaien. Wat moeten zij nu doen?

De GroenLinks-fractie eist:

– Een jaar uitstel.

– Recht op kinderopvangtoeslag voor ouders in 2010, ongeacht de registratie.

– Het recht voor gastouders om op meerdere locaties op te vangen.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. We spreken elkaar tegenwoordig zeer regelmatig over de kinderopvang. Toen dit debat werd aangevraagd hadden we twee weken daarvoor ook al een debat gehad en de zorgen zijn niet veranderd, dus we zitten hier weer. Wij spreken nu over de gastouderopvang in het bijzonder. Wij hebben voor de zomer de wet behandeld die over krap drie weken definitief ingevoerd zal worden. Bij de behandeling van die wet was al duidelijk dat de operatie die de staatssecretaris inmiddels in gang heeft gezet, ambitieus en omvangrijk is. Mijn fractie staat nog steeds achter de redenen om deze wijziging in de wet te treffen. Er moest ingegrepen worden om enerzijds kwaliteit te garanderen en anderzijds fraude te bestrijden. In het debat moesten wij vaststellen dat het heftige wijzigingen zouden worden en dat ze ook wel ergens pijn zouden gaan doen. Daarbij is het voor de ChristenUnie altijd van belang geweest dat de keuzevrijheid van ouders blijft bestaan. Met de maatregelen van de staatssecretaris bleef die keuzevrijheid gegarandeerd. Ook kregen wij de verzekering dat een goed functionerende gastouder dat ook volgend jaar zou kunnen doen. Er worden geen kwaliteitseisen gesteld die niet-proportioneel zijn voor de taak van gastouder. Desalniettemin is er de nodige onrust ontstaan bij ouders en gastouders. Er zijn zorgen over de mogelijkheden om de benodigde papieren te behalen en vervolgens over de risico’s die met name de ouders lopen als de gastouder niet aan de eisen voldoet. In de brief van 23 november kunnen we lezen dat de staatssecretaris aan deze zorgen tegemoetkomt. De opleidingseisen zijn iets verbreed, zodat meer mensen met een diploma direct aan de slag kunnen, en de certificering is iets vereenvoudigd met het specifieke certificaat goed gastouderschap. Complimenten voor de staatssecretaris, die zo snel en flexibel heeft gereageerd op de voorziene uitvoeringsproblemen. Dat maken we wel eens anders mee.

Ik heb nog wel de vraag waarom de WAO-categorie daarbij ontbreekt. Als hoger onderwijs-woordvoerder weet ik dat er een aantal wetenschappelijke onderwijsopleidingen zijn met heel veel praktische vakken, zoals geneeskunde. Die mensen hebben de EHBO meestal redelijk onder de knie. Er zijn nog wel meer wetenschappelijke opleidingen, waarvan volgens mij toch eens gekeken moet worden of ze erbij zouden passen.

Er is nog een heel grote zorg over het aantal locaties. Bij het debat hebben wij ook gezegd dat we het liefst gezien hadden dat er geen beperking op het aantal locaties zou zijn. De vraag is er op dit moment en is reëel, en op die manier maak je het mogelijk dat één gastouder op verschillende plaatsen de opvang regelt. We zien dat daarbij de actieradius van een gastouder enorm wordt vergroot, dus dat de mogelijkheden om het werk van gastouder te doen ook een stuk groter worden. Bij de wetsbehandeling is dit besproken en hebben wij ons door de staatssecretaris laten overtuigen dat zij dat in zo’n korte tijd niet voor de kap kan nemen en dat ze niet kan garanderen dat dat in de uitvoering helemaal goed gaat. Het probleem zou met name bij de GGD zitten en bij het registratiesysteem. Voor mij blijft het een beetje een abstracte werkelijkheid waarom dat wel of niet kan. Ik geloof de staatssecretaris, maar ik denk dat het goed is dat ze nog een keer uitlegt wat precies de problemen zijn. Wij hebben uiteindelijk genoegen moeten nemen met een evaluatie binnen het jaar, waarbij er wordt gekeken of er ook iets mogelijk is met die locaties. Ik concludeer daaruit dat er heel weinig verschil zit tussen de wensen van de Kamer en die van de staatssecretaris. Ik concludeer dat zij op een goede en snelle manier zal regelen dat een gastouder op verschillende locaties kan opvangen. Als de staatssecretaris nu al kijkt hoe de dingen gaan in de registratie en bij de controles van de GGD, is het dan niet mogelijk om dat eerder te evalueren? Is het mogelijk om voor dit onderwerp – net als in het vreemdelingenbeleid – te werken met een ex ante uitvoeringstoets, om van tevoren te bekijken hoe dingen gaan? Dan is het vanaf januari tijdelijk niet mogelijk, wat ik ontzettend vervelend vind, maar kunnen wij gastouders het vooruitzicht geven dat het in de loop van het jaar waarschijnlijk toch goed kan komen en is die periode wel te overbruggen? Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil het toch weer over die tweet van gisteravond hebben. De heer Anker wilde het bij de wetgeving doen en toen heeft hij het niet gedaan. Hij kan het vandaag doen en begrijp ik nu goed dat hij dat niet gaat doen?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik probeerde in die 140 tekens van de tweet een dilemma neer te zetten. We hadden het bij de wetgeving graag willen regelen, we hebben daar een debat over gevoerd en de staatssecretaris heeft aangegeven dat zij dat echt niet voor elkaar gaat krijgen. De heer Dibi zit in de vrije positie dat hij daar geen verantwoordelijkheid voor hoeft te nemen, maar ik heb daar een staatssecretaris zitten die onder andere op mijn meerderheid in de Kamer steunt en die aan het werk moet kunnen. Als zij in het debat frank en vrij aangeeft dat ze het van harte zou willen, maar niet ziet hoe ze dat moet doen, dan geloof ik dat. Het kon dus niet bij de wetgeving. Dat is een verantwoordelijkheid die ik heb genomen, maar ik ben daar niet blij mee en hou er hier een klaagzang aan over. Ik wil er alles aan doen om te kijken of het wel kan, maar de consequentie van de woorden van de heer Dibi is dat wij alles stopzetten wat we met goede redenen in gang hebben gezet, omdat er ontzettend scheve situaties in de kinderopvang aan het ontstaan waren. Dan heb ik liever dat we wel doorgaan om al die andere goede zaken die erin zitten te regelen en in loop van het jaar kijken wat we verder kunnen doen.

De heer Dibi (GroenLinks): We hoeven niet alles stop te zetten. Ik bevraag de heer Anker nu alleen op dat eenlocatiepunt en volgens mij doen bewindslieden wel vaker dingen frank en vrij en worden ze toch teruggefloten door coalitiepartijen. Als we het dualisme belangrijk vinden in de Kamer, dan kan de heer Anker best een eigen opvatting hebben. Die opvatting had hij gisteravond nog wel, maar die lijkt hij nu niet te hebben. Misschien is hij terug in het zadel. Wat betekent precies die uitvoeringstoets, waar de heer Anker naar verwees? Wil hij dat er, voordat we met die eenlocatieregeling gaan werken, eerst een uitvoeringstoets plaatsvindt om te kijken of het wel kan? Wat is zijn conclusie?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb de wens nog steeds. Als de heer Dibi de opvatting over dualisme heeft dat de Kamer schreeuwt en het kabinet terugschreeuwt en dat er ondertussen niks gebeurt aan wetgeving en dat soort dingen ... Ik geef de heer Dibi met liefde toe dat het in de Kamer met spoeddebatten inderdaad bij wat schreeuwen blijft en dat we aan wetgeving nauwelijks toekomen, maar dat terzijde. Als we doen wat de heer Dibi wil, dan betekent dat dat we alle wetgeving stopzetten, dat we alles terughalen naar de Kamer en dat we dan een wetswijziging invoeren, omdat er een totale verandering komt in de systematiek. Dat moet door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer en dan zijn we zo weer half jaar tot een jaar verder. Dat kan gewoon niet. Dat dilemma heb ik gisteravond willen aangeven. Volgens mij is het nu de kunst om ervoor te zorgen dat we er zo snel mogelijk wel toe komen.

Wat betreft de vraag over de uitvoeringstoets het volgende. Wij hebben inzake het vreemdelingenbeleid afgelopen maandag een belangrijke wetswijziging besproken, waarbij wordt vooruitgeblikt hoe bepaalde effecten zouden kunnen werken. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris op zo’n manier werkt. Specifiek dat je niet alleen achteraf evalueert, maar ook van tevoren probeert te evalueren. Maar dat is technisch en is geen drempel om nu verder te gaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ga de heer Anker toch een beetje helpen, want volgens mij kan het wel simpel geregeld worden door een bepaling te maken in die overgangsregeling, waarin wel degelijk wordt afgezien van die ene locatie. Dat is zo geregeld, vandaag nog, als de staatssecretaris dat hier toezegt. Als zij dat wil dan komt het er. We hoeven niet te wachten op lange wetgevingstrajecten. Ik reken op de heer Anker.

De heer Anker (ChristenUnie): Dat is hartverwarmend zo richting kerst, maar politiek gezien is het allang geregeld. We zitten allemaal op één lijn, dat is het punt niet. Maar het moet ook in de praktijk geregeld worden – dat moet de staatssecretaris nog maar een keer uitleggen – maar ik geloof nooit dat dat zo makkelijk gaat dat we dat deze middag regelen. Ik verwacht van mevrouw Dezentjé Hamming dat ze wat dat betreft iets meer doordenkt.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng en de vragen. Ik denk dat het belangrijk is om eerst neer te zetten waarom we dit eigenlijk allemaal doen. Ik citeer uit een brief die ik vorige week kreeg van een directeur van een gastouderbureau, die zich zorgen maakt over de sfeer die nu gecreëerd wordt: «Alsof je een dief van je eigen portemonnee bent wanneer je als opa of oma geen geld vraagt als je op je kleinkind past.» Ik deel die zorg. Ik citeer van de website van een ander, niet al te klein gastouderbureau: «Door het via het gastouderbureau te regelen, kom je met de oppas een bepaald uurtarief overeen. Daarmee formaliseer je de oppas en krijg je van de overheid een bijdrage in de kosten. Dit is de zogenaamde inkomensafhankelijke kinderopvangtoeslag. Je krijgt vaak meer terug dan je verwacht. Wil jouw oppas er geen geld voor hebben, ook goed. Dan kun je er bijvoorbeeld voor kiezen om het gastouderloon in een potje opzij te zetten of als schenking over te maken aan het oppaskind. Je mag tot een bedrag van € 2648 per jaar per kind schenken.»

Natuurlijk wil ik graag dat kleinschalige opvang voor kinderen in hun thuisomgeving mogelijk blijft. Maar ik zeg er bij dat we de zaak niet moeten omdraaien en niet net zolang de maatregelen ter discussie moeten stellen, totdat er voor elk kind waar in huis op gepast wordt, altijd subsidie wordt aangevraagd. Sterker nog, er wordt zelfs subsidie aangevraagd als de oppas daar zelf helemaal niet op uit is, om bijvoorbeeld een spaarpotje voor het kind aan te leggen. Kennelijk nodigt het huidige systeem daartoe uit. Ik breng in herinnering dat wij in 2007 een overschrijding van het budget voor de kinderopvang in 2011 voorzagen van maar liefst 1,2 mld. Tot op de dag van vandaag wordt dat voor een belangrijk deel uit algemene middelen bijgeplust. Er is geen onderwerp waar zoveel extra geld van de belastingbetaler naartoe gaat als dit. Als je kijkt naar de ontwikkelingen in de gastouderopvang, dan zie je dat in het jaar 2007 al 43% van die totale groei bestond uit het omzetten van bestaande informele opvang. Die moeders werkten al en hadden al oppas, alleen vroeg men er geen subsidie voor aan en dat is dus veranderd. Inmiddels vraagt men daar wel subsidie voor aan, maar er wordt daardoor niet méér gewerkt. Het is allemaal mogelijk binnen de wet, maar als je eerlijk bent moet je ervoor zorgen dat je naast het aanpakken van evidente fraude – de Kamer kent de voorbeelden – ook toekomt aan het economiseren van informele relaties, waarbij je dat niet op kosten van ons allemaal kunt blijven volhouden. Juist vanwege het belang om die gastouderopvang op de langere termijn mogelijk te maken.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft mij in 2008 bij motie gevraagd om een regeling, een stelselwijziging zelfs, voor de gastouderopvang te maken en om daar overleg over te voeren met de branche. Ik heb de afgelopen weken en maanden niet anders gedaan. Het uitgangspunt was dat wij toe gaan naar de professionalisering van gastouders. Dat kan inderdaad iedereen zijn. Ik ben het zeer eens met de woorden van mevrouw Van Toorenburg – en daar gaan we ook voor – dat iemand die ervaring heeft als gastouder, die een goede gastouder is op het punt van veiligheid, hygiëne en EHBO en die serieus verder wil, in de toekomst verder moet kunnen. Dat is precies wat het wetsvoorstel behelst en waarvan we aan de vooravond staan. Ik zal zo meteen de meest actuele cijfers geven over het aantal mensen dat zich inmiddels heeft aangemeld om de opleiding te gaan doen. Ik geef ook de cijfers op het terrein van de capaciteit van de opleiding, want dat zijn twee belangrijke punten. Dan is te zien dat er heel wat meer gebeurt en heel wat minder somberheid nodig is dan sommigen ons hier nu willen laten geloven.

Ten slotte zou ik over de arbeidsparticipatie willen zeggen dat er drie onderzoeken zijn waaruit blijkt dat die gastouderopvang helaas niet de bijdrage levert aan de arbeidsparticipatie die je zou mogen verwachten met zulke bedragen. We hebben in 2007 gezien dat het vooral ging om omzetting van informele naar formele opvang. Het CPB heeft bevestigd dat het geen dramatisch gevolg voor de arbeidsparticipatie heeft, sterker nog, dat het effect van de wet daarop nihil is. Minister Donner heeft gisteren een onderzoek van onder ander SEO naar de Kamer gestuurd, waarin op het punt van de gastouderopvang opnieuw bevestigd wordt dat het – in economische termen – een kwestie van substitutie is. Met andere woorden, dat het niet zo is dat dit deel van de kinderopvang tot een grotere vorm van arbeidsparticipatie leidt.

Mevrouw Langkamp (SP): Kan deze staatssecretaris garanderen dat de maatregelen zoals die nu getroffen zijn voor de gastouderopvang, uitsluitend effect zullen hebben op fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik, oftewel daar waar ze voor bedoeld zijn? Kan zij garanderen dat er geen enkele goedwillende gastouder zal stoppen en geen enkele goedwillende ouder zonder gastouder komt te zitten als gevolg van deze maatregelen?

Staatssecretaris Dijksma: Dat soort garanties kun je nooit bieden, omdat het altijd van individuele keuzes van mensen afhangt. Wat ik wel wil garanderen, is dat wij met de eisen die wij stellen het voor al die mensen mogelijk maken om gewoon gastouder te blijven. Dat mag mevrouw Langkamp van mij vragen en ik zal zo meteen ook laten zien dat ik denk dat dat gaat gebeuren. Dat is te zien in de cijfers die wij hebben over het aantal mensen dat zich gemeld heeft om de opleiding te gaan volgen en de daarbij passende capaciteit voor de opleiding.

Mevrouw Langkamp (SP): Als blijkt dat wat onder andere de SP hier vreest, namelijk dat die maatregelen ook effect zullen hebben bij die gastouders en ouders waar het niet de bedoeling is, is de staatssecretaris dan bereid om haar beleid alsnog aan te passen?

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat dat niet nodig is, maar misschien moet ik zo meteen vertellen wat de huidige stand van zaken is, want dan praten we over dezelfde gegevens. Misschien delen we dan ook iets meer mijn verwachting en is er iets minder zorg.

Wij hebben er heel veel aan gedaan met communicatie, allerlei websites en een digitaal loket, om alle mensen voor te bereiden op hetgeen komen gaat. Wij hebben op het terrein van de deskundigheidsbevordering de Kamer onlangs een brief gestuurd, omdat wij ons ervan willen verzekeren dat er voldoende aanbod komt. Wat is de huidige stand van zaken als het gaat om de capaciteit van de opleidingen? Er zijn op dit moment niet zestien, maar zelfs achttien aanbieders voor het certificaat goed gastouderschap. Op basis van hun eigen opgave betekent dat een opleidingscapaciteit van minimaal 40 000 trajecten. Dus voor 40 000 mensen in Nederland is het mogelijk om het certificaat goed gastouderschap te halen. Een gastouder betaalt inderdaad eenmalig een eigen bijdrage van maximaal € 225 voor de certificeringsroute indien hij het certificaat haalt. Als het gaat om de diplomaroute staat er op de website van het BKK een lijst met alle mbo-instellingen die een licentie hebben voor de betreffende twee mbo-opleidingen. We hebben deze week de roc’s gevraagd of ze bereid zijn om niet alleen een opleidingsroute aan te bieden, want die is er gewoon, maar ook een verkorte route, waarvoor je je als extraneus kunt aanmelden. De roc’s hebben aangegeven bereid te zijn om ook dat aan te bieden en dat komt er dus ook. Het register is ook onderdeel van die implementatie en dat loopt op schema. Wij verwachten dat het register eind januari operationeel is en dat is natuurlijk van groot belang. Over het aantal mensen dat zich aangemeld heeft is veel discussie. Mevrouw Dezentjé Hamming zegt dat er heel veel gastouders zijn die stoppen en dat er ongelofelijk veel kinderen op straat komen te staan. Ik zet mijn gegevens daartegenover. Er hebben zich dit moment ruim 36 000 mensen gemeld om voor een opleiding in aanmerking te komen. Dat betekent dat er sowieso 36 000 gastouders zijn die hebben laten weten door te gaan. Dat zijn dus mensen waarvan wij weten dat ze een opleiding willen gaan doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Die 36 000 mensen gaan een opleiding volgen of een evc-traject in, maar het is nog niet gezegd dat ze dat halen. Hoeveel gastouders zijn er volgens de staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijksma: Niemand weet dat zeker en het is precies een van de problemen met de gastouderopvang dat daar geen reëel beeld van is. Als ik de berekeningen van mevrouw Dezentjé Hamming zou volgen, zouden er met 25 000 gastouders die stoppen 100 000 kinderen geen opvang meer hebben. Ik zou daar van alles aan willen afdoen, want zo werkt dat niet. Het is, zoals we net al hebben vastgesteld, voor een deel substitutie. Dat betekent niet dat elk kind waarvoor geen subsidie meer aangevraagd wordt, ook onmiddellijk geen oppas meer nodig heeft. Maar los daarvan, als je nu op basis van zo’n zelfde berekening andersom zou redeneren, dan blijkt eigenlijk al dat de cijfers waar mevrouw Dezentjé Hamming mee komt niet kloppen. Dat lijkt mij belangrijk en daarmee wil ik me aansluiten bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg, dat we moeten vasthouden aan het feit dat heel veel gastouders hebben aangegeven door te gaan en dat we moeten vaststellen dat de opleidingseisen zijn gebaseerd op de gemiddelde huidige gastouder. We hebben gekeken naar de huidige gastouders en op basis daarvan vastgesteld wat redelijk is. Ik ga ervan uit dat er met dergelijke aantallen – meer dan wij verwacht hadden – voldoende capaciteit zal zijn binnen de gastouderopvang in het komend jaar. Dat lijkt mij goed nieuws.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De staatssecretaris zegt dat mijn cijfers niet kloppen, maar ze zegt niet wat het dan wel is. Ik confronteer haar met een brief van de VNG, die naar alle gemeenten in Nederland is gegaan, waarin het volgende staat: «Inmiddels is nog actuelere informatie beschikbaar over het aantal gastouders. Een eerste raming van OCW in november op grond van onderzoek onder gastouderbureaus geeft een veel hoger aantal gastouders te zien. Deze raming komt uit op rond de 50 000 gastouders.» Is de staatssecretaris nu beleid aan het maken op onduidelijke gegevens of heeft de VNG het mis? Als de staatssecretaris zegt dat mijn cijfers niet kloppen en die van de VNG niet, dan wil ik graag horen wat er wel klopt.

Staatssecretaris Dijksma: Dit gaat over ramingen en dat zijn dingen waarmee je in de toekomst rekening wenst te houden. Het cijfer dat ik nu geef, en dat is actueel, is het aantal mensen dat zich gemeld heeft bij het BKK. Dat betekent dat we daarmee nu een reëel beeld hebben van het aantal mensen dat zich gemeld heeft om een opleiding te gaan doen. Daarmee kunnen we vaststellen dat er voor de komende tijd voldoende capaciteit zal zijn in de gastouderopvang. Als mevrouw Dezentjé Hamming met mij wil vaststellen dat de deskundigheidseisen zijn gebaseerd op het huidige segment gastouders, dan moet dat voor heel veel van die mensen prima te halen zijn. Een andere zorg was of er wel voldoende opleidingscapaciteit is en daarover heb ik net gezegd dat die er is. Alleen al op het terrein van het certificaat is er voor meer dan 40 000 mensen plek. Het is een groeilijst, dus wij gaan nog een aantal extra evc-aanbieders toevoegen, waardoor die capaciteit de komende dagen nog groter zal worden.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit moet toch een enorme teleurstelling zijn voor de staatssecretaris? Haar inleiding was er juist op gericht om een punt te maken van de uitgaven. Er wordt zo veel geld aan uitgegeven en daarom neemt zij nu deze maatregelen. De staatssecretaris wil namelijk het aantal gastouders terugdringen. Dat economiseren van de informele begeleiding, dat snap ik op zich wel, maar waar wil de staatssecretaris nou eigenlijk heen?

Staatssecretaris Dijksma: Ik wil naar goed gastouderschap. Vanaf het begin hebben we vastgesteld dat er twee zaken in de huidige wet zijn die we willen bestrijden. Dat is aan de ene kant misbruik. Situaties waarbij bijvoorbeeld gastouders van elkaar gescheiden zijn en elkaar inhuren om op de kinderen te passen of mensen die met een uitkering bij iemand inwonen en dan ook nog gastouder zijn. Dat soort situaties moet echt ophouden, want dat is in het nadeel van al die goede mensen die in de gastouderopvang hun werk doen. Het gaat erom dat we die groep mensen overhouden en niet iedereen uitnodigen die een keer op kinderen past – bijvoorbeeld een opa of oma – om altijd subsidie aan te vragen. In wat voor samenleving leef je als dat per definitie het uitgangspunt is? Ik kan me niet voorstellen dat de heer Dibi daar voor is.

De heer Dibi (GroenLinks): Op dat punt ben ik het helemaal met de staatssecretaris eens. Fraude kun je beter bestrijden door de gewerkte uren te koppelen aan de kinderopvangtoeslag, maar dat doet ze niet. Als de staatssecretaris er zo op gebrand is om die kwaliteitseisen te stellen, waarom moet dan al op 1 september aanstaande iedereen geregistreerd zijn en voldoen aan die kwaliteitseisen? Is dat niet een overhaaste invoeringsdatum?

Staatssecretaris Dijksma: Wij gaan de koppeling realiseren van gewerkte uren aan uren opvang. Ten eerste gaat de Belastingdienst daar het komend jaar al mee beginnen bij wijze van proef, want wij willen wel dat het systeem werkt en veilig en betrouwbaar is, niet alleen voor de Belastingdienst maar ook voor de ouders die ermee te maken krijgen. Ten tweede wil ik hiermee laten zien dat het kan ondanks dat we van mensen iets vragen, want er is voldoende opleidingscapaciteit en er zijn voldoende gastouders die zich hebben gemeld. Het is nu zaak om samen met het veld ervoor te zorgen dat die trajecten goed verlopen en dat is mijn inzet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij zijn niet teleurgesteld, maar onze verwachtingen komen uit. Als de staatssecretaris zegt dat 36 000 gastouders die opleiding willen volgen moet we daar dan nog die 10% bij optellen die geen opleiding nodig heeft? Waarmee we dan feitelijk komen op 41 000, dat het minimum was waar wij op gehoopt hadden.

Staatssecretaris Dijksma: Wij verwachten dat ongeveer 10% van de mensen een opleiding heeft en die hebben we bij dat getal meegerekend.

Ik denk dat het goed is om ook de meer praktische vragen te beantwoorden. In het debat bij de wetgeving hebben wij al uit-en-te-na bediscussieerd waarom de overheid moet bepalen dat de gastouder aan deskundigheidseisen moet voldoen. Het gaat erom dat mensen een beroep doen op belastinggeld. Zij krijgen per kind per uur € 5 vergoeding en wij mogen in ruil daarvoor een basiskwaliteit vragen, omdat wij ons ervan willen verzekeren dat onze kinderen goed worden opgevangen.

Hoe groot is de slagingskans bij het certificaat goed gastouderschap? Ik heb net al gezegd dat uitgangspunt is dat een ervaren gastouder eenvoudig kan aantonen dat hij voldoet, omdat de regels zijn vastgesteld op basis van dat huidige segment ervaren gastouders.

Op de vraag of er eigen eisen gesteld kunnen worden door evc-aanbieders kan ik antwoorden dat de norm die geldt helder is en dat we daarop toetsen. Er kunnen niet allerlei hobby’s aan de orde zijn. Over de opleidingen die niet op de lijst staan kan ik stellen dat ik niet de opleidingen heb bedacht die gelden als basis voor de cao kinderopvang. Dat is echt aan de sector. Om het helder te maken hebben wij gezegd – en daar houden we het ook bij – dat we de opleidingen nemen die gelden om te mogen werken in kinderdagverblijven. Dat is een heldere norm op basis van de huidige cao. Je moet ergens een grens leggen en dit is een faire grens, die werkbaar is in de sector. Als we er iets nieuws bij gaan doen, dan vallen er altijd weer mensen met oude opleidingen buiten de boot. Maar er moet nu duidelijkheid en helderheid zijn, dus dit blijft zo. Iemand met een goede basis kan dit certificaat makkelijk behalen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Als iets onduidelijk en onhelder is, dan is het dit. Welke sector bedoelt de staatssecretaris eigenlijk? Ik heb begrepen dat zij helemaal geen overleg heeft gehad met instanties binnen de gastouderopvang. Daarnaast heb ik gisteravond nog een mail gekregen van een peuterspeelzaalleidster van vijftien kinderen, die geen gastouder kan worden, omdat dat niet op de lijst staat. Hoe kunnen dat soort dingen en wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Dijksma: Het is zo klaar als een klontje: ik neem de diploma’s uit de cao kinderopvang over. Hoeveel helderder dan dat kan ik zijn?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dan heeft de staatssecretaris een leuke boodschap aan die ouders, want die kunnen dus geen gastouder worden en moeten een traject in van € 1000, waarvoor ze € 675 subsidie terugkrijgen. Ik weet niet waar de staatssecretaris mee bezig is.

Mevrouw Langkamp (SP): De staatssecretaris zegt dus tegen een huidige gastouder met een diploma gezinsverzorgster dat zijn diploma niet voorkomt op de lijst en dat hij dus straks geen gastouder meer mag zijn. Klopt dat?

Staatssecretaris Dijksma: Als iemand zo’n staat van dienst heeft en al geruime tijd op kinderen past, is het echt niet zo’n groot probleem om het ervaringscertificaat goed gastouderschap te halen. Als je weet dat de overheid driekwart van de opleiding vergoedt, dan vind ik dat mevrouw Langkamp niet moet doen alsof dat een onmogelijk verhaal is. Zij zei ook dat er mensen zijn die dit als een belediging ervaren, maar diezelfde mensen ervaren het niet als een belediging om per kind per uur € 5 van de belastingbetaler te ontvangen. Dat is ook allemaal overheidsgeld. Als je dat niet als een belediging ervaart, dan mogen wij vragen dat de gastouder aantoont dat hij deskundigheid heeft.

Mevrouw Langkamp (SP): Tegen iemand met het diploma gezinsverzorgster die al jarenlang het beroep van gastouder uitoefent, wordt nu gezegd dat hij moet aantonen dat hij gekwalificeerd is. Als iemand dat niet als beledigend ervaren mag, dan weet ik het niet meer.

Staatssecretaris Dijksma: Een andere vraag was welke rol het gastouderbureau heeft in het certificeringstraject. Het gastouderbureau kan de rol van de portfoliobegeleider op zich nemen. Gastouderbureaus melden gastouders ook aan voor subsidie. Een gastouderbureau is niet de assessor. Dat dreigde wel eventjes, maar daar hebben we een stokje voor gestoken, want het is niet de bedoeling dat iemand zijn eigen vlees gaat keuren. We willen ook hier fraude voorkomen en het moet waterdicht zijn.

Dat gastouders maar een maand de tijd zouden hebben om zich te melden voor subsidie is niet waar, want daar heeft men al geruime tijd de kans voor. Men kan zich tot 1 januari 2010 aanmelden bij het BKK en de subsidieaanvraagtermijn loopt dan nog door. Er is nog ruim de tijd om vervolgens een aanbieder te zoeken. Men heeft daar langer de tijd voor gehad.

Over de vraag waarom er geen universitaire categorie in de lijst met opleidingen zit, heb ik net al gezegd dat we ergens een grens moeten stellen. Er moet duidelijkheid zijn en ik baseer mij op de cao kinderopvang, dat leek mij logisch. Dat is een ruime lijst – deze was bij de brief van 24 november gevoegd – dus er zijn veel mensen met een bestaande opleiding die in aanmerking komen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Weet de staatssecretaris dat vandaag de deadline van de Belastingdienst was voor ouders om aan te geven of hun gastouder het diploma gaat halen, terwijl die evc-trajecten nog onduidelijk zijn?

Staatssecretaris Dijksma: Ten eerste kun je maandelijks muteren en ten tweede wordt er altijd voorafgaand aan een nieuw jaar naar gekeken. Wij hebben zo veel mogelijk gastouders en vraagouders zelf informatie gegeven, tot en met brochures aan huis om hen op de hoogte te stellen hoe het zit en waar ze op kunnen rekenen. Er kan niet gezegd worden dat er onvoldoende helderheid was, ook niet in de richting van de vraagouders.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat vind ik ook niet, maar de ouders zelf klagen daarover. Van de Belastingdienst moeten zij dat opgeven en er staat niet bij dat dat gemuteerd kan worden. Zij liggen wakker van de vraag of die gastouder dat diploma gaat halen en of zij de kinderopvangtoeslag moeten terugbetalen.

Staatssecretaris Dijksma: De eisen die aan de kassiersfunctie worden gesteld zijn geen rocket science. De uitvoeringskosten van gastouderbureaus moeten transparant zijn. Dat lijkt mij ook in overeenstemming met wat de Kamer eerder aan mij gevraagd heeft, want er zijn gastouderbureaus die wel heel veel vragen voor hun bemiddeling. Dat willen wij graag in beeld hebben, want ook daar moet de markt zijn heilzame werk gaan doen. Verder moet men de administratie op orde hebben en moet inzichtelijk zijn hoeveel uur opvang voor welk kind door welke gastouder tegen welk tarief wordt verleend. Dat moet men in beeld hebben en alle gastouderbureaus die hun zaak op orde hebben, hebben dat allang. Als je een telefooncentrale bent, dan heb je wel een probleem, maar die gastouderbureaus willen wij ook heel graag aanpakken.

Er is gevraagd of men geen nieuwe vog nodig heeft, maar een vog heeft geen houdbaarheidsdatum. Als je die krijgt, hoeft die niet verlengd te worden, maar de GGD-inspecteur heeft wel de mogelijkheid om een nieuwe vog te laten aanvragen als de situatie daartoe aanleiding geeft. Als iemand twijfel oproept, moet de GGD natuurlijk een extra check uitvoeren.

De kwestie van de locaties is geen principiële kwestie. We hebben hiermee de uitvoerbaarheid van het toezicht willen vereenvoudigen. Gastouders worden nu voor het eerst in hun thuissituatie gecontroleerd. Dat is nodig omdat we helaas op basis van onderzoek hebben vastgesteld dat dat een van de manco’s in de huidige situatie is. Een van de problemen waar we nu tegen aanlopen, is dat we weliswaar de gastouderbureaus controleren, maar geen zicht hebben op wat er bij de gastouders thuis gebeurt. Dat willen we veranderen en daarom moeten we de opvang aan huis beoordelen. Er is met het huidige aantal gastouders heel wat om op toe te zien en daarom moeten we het aantal variabelen niet te gecompliceerd maken. Ik heb toegezegd dat ik dat wil gaan evalueren, omdat ik wel snap dat daar onrust over is. Ik stel de Kamer voor om die evaluatie, die voorzien was in september, te vervroegen naar voor de zomer, waardoor we eerder een beeld hebben van de huidige situatie en sneller daarop kunnen inspelen indien nodig.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben blij dat we dat eerder kunnen gaan bekijken. We kunnen volgens mij het terugkijken en vooruitkijken wel combineren. Ik vraag aan de staatssecretaris wat haar verwachting is. Als we voor de zomer concluderen dat het wel mogelijk is, hoe ziet het proces er daarna dan uit? Hoe lang gaat het duren voordat we dat dan geregeld hebben?

Staatssecretaris Dijksma: Dat is precies het punt, want dat is onderdeel van de wet. Met die wet heeft een meerderheid van zowel de Eerste als de Tweede Kamer ingestemd, dus als we dat anders willen vergt dat wetswijziging. Dat is niet een kwestie van in de overgangsbepalingen het een en ander doen. Ik begrijp dat er zorg hierover is, maar ik wil niet vooruitlopen op de uitkomst van de evaluatie en ik hoop dat de Kamer dat respecteert. We hebben het niet voor niets op deze manier in de wet gezet. Dat betekent dat indien je iets zou willen wijzigen het ook juridisch geregeld moet worden. Dat kost dus tijd, maar om die reden wil ik de Kamer tegemoetkomen door de evaluatie naar voren te halen, waardoor je sneller zou kunnen handelen dan nu.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik hoop dat we het voor de zomer nog over de resultaten kunnen hebben, zodat we dan in een soort hoofdlijnendebat een beslissing kunnen nemen – hoewel je nu al wel aanvoelt waar de Kamer heen wil – en na de zomer die wetgeving kunnen behandelen. Dat hebben we het binnen het jaar geregeld.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ga er niet over waar de Kamer heen wil. Ik sta voor deze wet en die verdedig ik hier natuurlijk. Maar ik wil het mogelijk maken om dat debat voor de zomer te hebben en dat betekent dat de gegevens ook voor de zomer voor de Kamer beschikbaar zullen zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat dat nu betekent voor de gastouders? Zegt zij dat deze voorlopig die twee adressen kunnen aanhouden of moeten zij, volgens de wet, een ander gastouderadres hebben en kijken we over een half jaar wel weer verder?

Staatssecretaris Dijksma: Het is de Kamer die mij vraagt om een evaluatie en ik zeg in alle eerlijkheid dat ik hier de wet verdedig, dus mijn boodschap is dat de wet geldt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De staatssecretaris kan toch niet nu aan ouders vragen om hun gastouder de deur uit te zetten, dan wel de gastouder te vragen dat ene gezin op te geven, met alle gevolgen van dien voor die kinderen. Die ouders moeten op zoek naar iemand anders dan de vertrouwde gastouder in de vertrouwde omgeving. Over een half jaar kan de staatssecretaris dan tot de conclusie komen dat het teruggedraaid kan worden. Dat kan toch niet waar zijn?

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, ik verdedig de wet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wij maken de wet, wij kunnen die vandaag veranderen.

Staatssecretaris Dijksma: Uiteraard bepaalt de meerderheid van de Kamer hoe de wetgeving eruitziet. Maar als je iets wilt veranderen, zal dat sowieso nooit consequenties voor vandaag hebben. Mevrouw Dezentjé Hamming kent de procedures, dat kost gewoon tijd.

Mevrouw Langkamp (SP): Wat gaat de staatssecretaris evalueren als die opvang op twee locaties dan al helemaal niet meer mogelijk is?

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat de heer Anker daar een interessante suggestie voor gedaan heeft. Je kunt monitoren wat de ontwikkelingen zijn en dat doen we ook, omdat wij een veel beter beeld willen hebben hoe de gastouderopvang in elkaar zit. Wij willen ook zien wat de effecten zijn van bijvoorbeeld één locatie en wat dat betekent voor de uitval. Ik hoop dat ik de Kamer vandaag toch duidelijk heb kunnen maken dat we met deze aantallen gastouders die doorgaan voldoende capaciteit hebben.

Mevrouw Langkamp (SP): Wat betekent het dat de staatssecretaris wil bekijken wat de effecten zijn van één locatie?

Staatssecretaris Dijksma: Wacht nou gewoon die evaluatie af.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit onderdeel van de wet is niks anders dan gastoudertje pesten. De hele Kamer wil ervan af en toch gaan we het over een aantal maanden maar eens evalueren. Ik vind dat bizar. Als de Kamer vandaag een uitspraak doet is het misschien niet meteen wettelijk veranderd, maar dan hebben we in ieder geval duidelijk gemaakt naar het veld dat wij dit onderdeel van de wet niet geschikt vinden. Ik vraag de staatssecretaris of de controles die door de GGD moeten worden uitgevoerd niet ten koste gaan van de controles bij de dagopvang en de buitenschoolse opvang.

Staatssecretaris Dijksma: Juist omdat die controle voor de GGD hanteerbaar moet blijven is het heel moeilijk om het aantal variabelen groter te maken. Als de heer Dibi ook nog aandacht wil voor andere aspecten van de opvang wordt dat ingewikkeld. Het zal heel veel van de GGD vergen en wij zijn voortdurend in gesprek om dat voor de GGD’s zo goed mogelijk te faciliteren. Daar zijn we nog niet mee klaar. Als je het steeds ingewikkelder maakt, wordt het ook steeds ingewikkelder. Het is voor mij geen principiële kwestie, maar een kwestie van het allemaal kunnen uitvoeren. Daar vraag ik aandacht en verantwoordelijkheid voor.

De heer Dibi (GroenLinks): Als het voor de staatssecretaris geen principiële kwestie is, kunnen wij vandaag afspraken met haar maken dat ze op dit punt coulance betracht en er minder hard in zit. Dan kunnen we vervolgens bij de evaluatie het helemaal uit de wet schrappen en vandaag alvast uitspreken dat gastouders, als het gaat om één locatie, geen vrees hoeven te hebben.

Staatssecretaris Dijksma: Wat de heer Dibi mij nu voorhoudt, is dat ik een wet indien bij de Kamer, dat die aangenomen wordt door de meerderheid van de Kamer, hoewel niet met steun van de heer Dibi, en dat hij mij op voorhand vraagt om die wet niet serieus te nemen. Dat is het onmogelijke vragen en dat ga ik niet doen.

Dan is mij gevraagd of ik voor uitstel wil pleiten. Ik denk dat, nu helder is dat er voldoende opleidingscapaciteit is en dat zich een heleboel gastouders gemeld hebben om gecertificeerd te worden, er geen aanleiding is om uitstel te bepleiten. Dat gaan we dus niet doen.

Over de situatie van vraagouders en wat te doen bij evident problematische gevallen heb ik het volgende al toegezegd. Ten eerste zal ik hier in het voorjaar, als we weten wat de feitelijke situatie is, op terugkomen. Dat ga ik in beeld brengen. In de situatie dat er bijvoorbeeld een gastouder zou komen te overlijden, kun je natuurlijk niet de vraagouder daarvoor verantwoordelijk achten. Andere mogelijk problematische gevallen brengen we in het voorjaar in beeld, want dan hebben wij ook een reëler idee van wat er zoal plaatsvindt en hoe wij daar eventueel op kunnen anticiperen.

De koppeling gewerkte uren voeren we zoals gezegd uit. De Belastingdienst gaat al een uitvoeringstoets doen en gaat ermee aan de slag. Ik zou dat dolgraag per 1 januari 2011 willen laten ingaan, maar dat moet wel kunnen. Ik heb daar met staatssecretaris De Jager en de mensen van zijn dienst over gesproken en ik heb werkelijk het idee dat zij alles op alles zetten om dit zo snel mogelijk te doen, maar er komt heel veel op de Belastingdienst af. Zij zijn ook zelf bezig met een nieuw ICT-systeem. Dat maakt zaken wel kwetsbaar en dat betekent dat je ook hier zorgvuldigheid de boventoon moet laten voeren. Er zijn heel wat politieke wensen in de richting van de Belastingdienst en ik wil daarom voor deze uitvoerende dienst opkomen, want het moet ze wel allemaal mogelijk gemaakt worden. Mijn politieke wens is die van de Kamer – ik heb het bij wijze van spreken liever gisteren dan vandaag – maar tegelijkertijd heb ik ook oog voor uitvoeringskwesties en ik denk niet dat men dit voor elkaar krijgt.

De mogelijke kosten van de evc-trajecten bij grotere aantallen dan berekend zal ik moeten vinden binnen mijn begroting. Dat ga ik in het komende begrotingsjaar doen en daar zal ik later op terugkomen. Het geld komt niet meer als manna uit de hemel vallen.

In hoeverre er met gastouderopvang een rendabel inkomen te verwerven is, kan berekend worden met een uurtarief van € 5 per kind en maximaal zes kinderen per opvang. De meest royale berekening is € 30 per uur, maar zelfs als dat minder zou zijn kom je aan heel behoorlijke bedragen. Dat moet ook, want dat past bij de professionaliteit die we graag in die sector zien.

Voor de capaciteit bij de gemeenten hebben we toegezegd om in 2010 10 mln. extra voor toezicht en handhaving te organiseren. Wij hebben ook een afspraak gemaakt met gemeenten en GGD dat we, op het moment dat er meer nodig is, verder gaan met het bestuurlijke overleg. Juist als het om de gastouders gaat hebben we een gerichte controle afgesproken, dus die manier van controleren is mean and lean. Bij de dagopvang en de buitenschoolse opvang hadden we al afgesproken dat we toegaan – net als bij het onderwijs – naar risicogestuurd toezicht. Dat betekent dat we vooral daar toezicht willen hebben waar het echt nodig is. Dus niet die kinderdagverblijven en bso-instellingen controleren, waarvan we uit eerder onderzoek weten dat de zaak op orde is. We hebben daar in januari weer een bestuurlijk overleg over.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Mijn conclusie van dit debat is dat de professionele gastouderopvang door de staatssecretaris op een professionele manier de nek wordt omgedraaid. Ouders hebben aangegeven boos, verontwaardigd en teleurgesteld te zijn over deze maatregelen en ik heb geen luisterend oor van de staatssecretaris gezien voor deze problemen. Ik ben daar zelf ook heel erg teleurgesteld in. Het kan zo veel simpeler. Ik heb de staatssecretaris nog nooit kunnen betrappen op enige visie op de toekomst van de kinder- en gastouderopvang. Maak nou even pas op de plaats en zorg dat die visie er wel komt en laat niet eerst alles in de soep draaien om vervolgens voor de zomer te gaan evalueren en dan misschien met allerlei reparatiewetgeving te komen. Het is te gek voor woorden en onacceptabel. Ik kom met een aantal moties vanavond, want ik merk dat er helemaal geen beweging in zit. Ik wil daar een uitspraak van de Kamer over. Ook vind ik het onacceptabel dat de staatssecretaris de ouders en gastouders nog steeds in onzekerheid laat en op deze manier de kerstdagen laat ingaan. Er zijn een aantal deadlines waar die ouders aan moeten voldoen. Kan de staatssecretaris niet gewoon zeggen dat het een platte bezuinigingsmaatregel was en dat die gastouderopvang eruit mag? Kom niet met zo’n bureaucratisch circus met allerlei inspecties en eisen, het kan veel simpeler. Neem nou die stap.

De voorzitter: Ik constateer dat mevrouw Dezentjé Hamming in haar inbreng impliciet aankondigt dat het geplande VAO doorgang vindt.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Bij zo’n ingrijpende wijziging als zich nu gaat voltrekken in de gastouderopvang zijn op zijn minst redelijkheid en zorgvuldigheid op hun plaats. Dat kost nou eenmaal tijd. Het enorm hoge tempo waarmee de staatssecretaris al deze maatregelen doorvoert, leidt tot onzorgvuldigheid. Ik noem drie voorbeelden.

Ten eerste blijkt de diplomalijst ontoereikend te zijn met als gevolg dat gastouders die al jarenlang prima hun werk doen nu opnieuw een certificaat moeten gaan halen. Dat leidt tot afhaken van een deel van de gastouders en dat vinden wij heel treurig. Kijk nou nog eens goed naar die lijst en zorg dat die zo zorgvuldig wordt dat ook die gastouders voldoen aan de diploma-eisen en met een gerust hart gastouder kunnen blijven.

Ten tweede zegt de staatssecretaris bij de evaluatie van de eenlocatieopvang, die zij naar voren haalt, dat zij gaat kijken naar de effecten daarvan. Maar de effecten zijn zo duidelijk als wat. Er mag namelijk nog maar op één locatie opgevangen worden, wat vooral heel treurig is voor die ouders die nu de gastouder aan huis krijgen, omdat ze bijvoorbeeld een kind hebben dat extra aandacht nodig heeft en echt in de thuissituatie moet blijven, of die ouders met onregelmatige werktijden. Het is ook heel lastig voor ouders met kinderen die speciale aandacht nodig hebben.

Ten derde het terugbetalen van de toeslag. Als de gastouder overlijdt dan zal de staatssecretaris de hand over haar hart strijken en zeggen dat de toeslag in dit geval niet terugbetaald hoeft te worden. Maar wat als de gastouder ernstig ziek wordt of naar het buitenland moet verhuizen? Is zij ook bereid om die ouders te zeggen dat ze de toeslag niet hoeven terug te betalen? Ook deze maatregel is, zoals die er nu ligt, ondoordacht ingevoerd. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ook de SP ziet zich genoodzaakt om vanavond de Kamer een aantal uitspraken voor te leggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het is een heftig traject, maar de aanleiding was evenzo heftig en daarom staan wij voor de keuzes die zijn gemaakt. We hadden er vertrouwen in dat ervaren gastouders gastouder kunnen blijven en de cijfers laten zien dat dat vertrouwen niet voor niets is geweest. Daar zijn wij zeer in gerustgesteld. Wij zijn ook blij met de toezegging van de staatssecretaris om de evaluatie naar voren te halen. Natuurlijk los je daar niet alles mee op, dat begrijpen wij goed, maar wij zien dat je het invoeringstraject op deze manier zult moeten doen om fraude en misbruik te voorkomen. Dat is niet leuk, maar wel noodzakelijk, en daar is alles bij deze wet om begonnen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wil graag weten waarop mevrouw Van Toorenburg haar conclusie baseert dat er zo veel gastouders gastouder kunnen blijven. Over welke cijfers heeft zij het dan? Die 36 000 die de staatssecretaris net noemde, inclusief de 10% die al een opleiding had? Weet mevrouw Van Toorenburg dan hoeveel gastouders er zijn, dus hoeveel er gaan stoppen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik baseer mij op de cijfers van de staatssecretaris en daarnaast op de rondgang die ik heb gedaan langs bureaus die behalve gastouderopvang ook kinderopvang organiseren. Die hadden een enorme kanteling verwacht en dat zien ze niet gebeuren. Wij spreken veel gastouders die gewoon gastouder blijven, precies zoals wij hadden verwacht. Niemand wordt gelukkig van paniek zaaien. Laten wij de cijfers laten spreken en ervoor zorgen dat het systeem doorgaat op de manier waarop wij het met elkaar hebben bedacht.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind het teleurstellend en stuitend dat het CDA het probleem gewoon ontkent, niet luistert naar de zorgen in de samenleving en zegt dat dit paniekzaaierij is waar men niet aan meedoet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij vinden het teleurstellend en stuitend dat het paniekvoetbal gewoon voortgaat.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. De invoering van willekeurig welke wet doet vaak pijn. Natuurlijk zijn er hobbels die je moet nemen, vandaar dat er op veel punten snel helderheid moest komen. Die helderheid is ook grotendeels geboden in dit debat en ook al eerder via de brief van de staatssecretaris, waarvoor dank.

Ik ben heel blij dat de staatssecretaris vandaag op vragen van de PvdA kan melden dat er al 36 000 aanmeldingen zijn voor opleiding en evc-traject. Als 36 000 gastouders aan de slag gaan – en stel dat het er 50 000 zijn – dan gaat al driekwart van de gastouders door en is er capaciteit om er meer bij te laten komen. Het is niet zo dat iedereen die zich niet aanmeldt stopt met oppassen. Sommigen willen niet aan kwaliteitseisen voldoen en dat is hun goed recht. Dus laten we maar eens goed bekijken hoe zich dat in de komende maanden ontwikkelt. De capaciteit is er, de animo onder gastouders is er, de zeer genereuze tegemoetkoming van€ 650 van de regering is er, en de eisen zijn redelijk. Ik vind de kwaliteitseisen echt goed te doen voor iedereen. Niemand hoeft zich daar beledigd door te voelen. Als je kwaliteit biedt moet je ook de professionaliteit hebben om op die kwaliteit te mogen worden aangesproken. Daar is niets mis mee en dat is ook een vorm van erkenning van mensen die kwaliteit hebben.

Het kan dus en het moet nu ook maar gaan gebeuren. Natuurlijk moeten we het goed in de gaten houden.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Elke regeling waar miljarden euro’s gemeenschapsgeld naartoe gaat, mag wat mij betreft tegen het licht gehouden worden. Zeker regelingen die mogelijk uitnodigen tot het economiseren van informele opvang. Dat neemt niet weg dat de staatssecretaris in een spagaat zit, ook weer in dit debat. Aan de ene kant bepleit zij een bezuiniging omdat er te veel geld naar de gastouderopvang gaat en aan de andere kant verdedigt zij dat de wijzigingen die zij voorstelt in de praktijk helemaal geen probleem opleveren en dat iedereen toch nog gastouder kan blijven. Aan de ene kant wil zij minder geld uitgeven en andere kant gaat zij toch hetzelfde bedrag uitgeven, dus dat kan ik niet helemaal rijmen met elkaar. Misschien kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan.

De belangrijkste zorg van de GroenLinks-fractie is dat juist die mensen die door de gastouderopvang de arbeidsmarkt op gaan, mogelijk nu de arbeidsmarkt weer gaan verlaten. De staatssecretaris zegt dat het onderzoek van minister Donner uitwijst dat het effect van de gastouderopvang op de arbeidsparticipatie nihil is. Ik ga de staatssecretaris daaraan houden. Mochten de gevolgen van haar wijzigingen anders zijn, dan vindt zij ons weer op haar pad.

Slechte wetgeving komt altijd als een boemerang terug naar de Kamer en de bewindspersoon. Er zitten een aantal aspecten in deze wetgeving die wij onacceptabel vinden. Ik noemde de ene locatie al. Wij zullen daar vandaag nog een Kameruitspraak over vragen. Ook de mogelijke extra rekening die ten laste wordt gelegd van de gastouder en vooral de overhaaste invoering vinden wij zorgwekkend. In een ongekend tempo wijzigt de staatssecretaris de wet en ik denk dat er meer gevolgen aan kleven dan zij nu ziet. Het CDA wil het er niet meer over hebben en het debat niet overdoen, maar ik denk dat dit debat nog heel vaak overgedaan zal worden in deze Kamer. Ik hoop dat de voorspellingen van deze staatssecretaris zullen uitkomen.

Tot slot, als er cijfers zijn wil de GroenLinks-fractie die graag vóór een AO hebben, want anders kunnen wij niet debatteren over de inhoud van die cijfers.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben dankbaar voor de antwoorden van de staatssecretaris. Met name voor het goede nieuws dat het aantal aanvragen voor evc-trajecten en opleidingen goed gaat, dat er voldoende capaciteit is en dat er ook gewerkt wordt aan meer capaciteit. Dat is geruststellend. Ik ben ook blij dat we al voor de zomer kunnen praten over hoe we verdergaan met deze wetgeving. Het is ontzettend belangrijk dat de staatssecretaris heel duidelijk heeft aangegeven dat het niet makkelijk is en dat het een behoorlijke belasting is voor de registratie en de inspectie. Maar ze durft daarover wel het debat met de Kamer aan te gaan en daar ben ik heel blij mee. Ik denk dat een goede conclusie van dit debat is dat wij er niet te makkelijk over moeten denken. Misschien dat er vanavond allerlei moties worden ingediend dat wij het heel graag allemaal geregeld willen hebben, maar ik denk dat wij ook moeten nadenken over wat dat dan betekent en wat wij daarvan waar kunnen maken. Zo’n wetgevingstraject heb je niet op een namiddag geregeld.

De voorzitter: Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik haar vragen – gezien de opmerkingen over de onduidelijkheid in de cijfers die zij gebruikt heeft – of het mogelijk is de Kamer in de loop van deze middag, nog voor het VAO, over deze cijfers schriftelijk te informeren, zodat de Kamer het begrijpt en in haar eventuele moties rekening kan houden met die gegevens.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Dat lijkt mij goed. Het zijn cijfers van het BKK en ze zijn zo actueel mogelijk. Het BKK is het punt waar alle aanmeldingen binnenkomen van mensen die een opleiding willen volgen. Wij denken dat het reëel is om op 10% mensen te rekenen, die al een opleiding hebben. Het gaat sowieso om 36 000 gastouders die willen doorgaan. Ik zal zorgen dat de Kamer dit op papier krijgt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Waar het de Kamer om gaat is op welke cijfers of aannames dit beleid van de staatssecretaris gebaseerd is.

Staatssecretaris Dijksma: Dat heeft de Kamer bij het wetsvoorstel gehad en wij gaan geen werk overdoen. De Kamer wil ook dat wij een kwart minder ambtenaren hebben, dus wat ik toezeg zijn alleen de actuele cijfers. De oude cijfers heeft iedereen al in zijn bezit.

Het is misschien goed iets te zeggen over de verwachtingen rondom de gastouderopvang. Ik wil ook iets zeggen over vorig jaar, want toen wij de aanpassing aan de oudertabel hadden, kregen we vanuit de fracties van onder andere de VVD en GroenLinks te horen dat dat grote gevolgen zou hebben voor het gebruik van de kinderopvang en dat we daarmee onverantwoord te werk zouden gaan. De feiten zijn dat ik ook dit jaar weer uit algemene OCW-middelen 150 mln. meer heb uitgegeven aan de kinderopvang dan wij hadden voorzien. Dat is inderdaad een groot succes, maar toont ook iets anders aan, namelijk dat de opmerkingen van de fracties vorig jaar, waarbij ons werd verweten dat wij onverantwoorde risico’s namen, volkomen ongegrond zijn geweest. Met die wetenschap in het achterhoofd is het belangrijk om vast te stellen dat hier niet aan de orde is professionele opvang in de problemen te brengen, maar dat ik ook in de toekomst wil kunnen garanderen dat de gastouderopvang professionaliteit kent en dat daarbij misbruik of oneigenlijk gebruik niet meer kan plaatsvinden. Veel meer dan dat er een koppeling aan de gewerkte uren moet komen, heb ik niet als oplossing gehoord, en dat doen we nou juist al. Het kan niet zo zijn dat je hier beweert dat je fraude en oneigenlijk gebruik wilt aanpakken en dat je, als er een pakket aan voorstellen voorligt dat dat beoogt, zegt dat je dat liever niet wilt, omdat dat consequenties heeft.

Ik neem mijn verantwoordelijkheid. De Kamer mag mij erop aanspreken dat dat redelijk en zorgvuldig gebeurt. Daar waar problemen ontstaan die wij nu niet kunnen voorzien, heb ik laten zien dat ik bereid ben om er opnieuw naar te kijken. Maar laten we vaststellen dat met deze aantallen mensen die doorgaan en met de capaciteit die we hebben op het terrein van de opleidingen, het echt ongepast is om nu te suggereren dat er van de gastouderopvang niets overblijft. Daar helpen we de mensen die klaarstaan om de opleiding te doen ook niet mee.

Ik denk dat ik op alle vragen antwoord heb gegeven. We zijn het alleen niet op alle punten eens. We zullen de Kamer inderdaad uitspraken voorleggen en ik zal in dat VAO zeggen wat mijn standpunt is. De cijfers laten wel zien dat er reden is voor optimisme, dat er voldoende capaciteit in de gastouderopvang zal blijven.

Over de arbeidsparticipatie liggen er drie onderzoeken. Ik ben geen econoom en ik moet afgaan op die onderzoeken, die allemaal laten zien dat het bij de gastouderopvang vooral een kwestie van substitutie is door formalisering van de informele opvang. Met andere woorden: wel meer subsidie maar niet meer werk. Dat is iets waar we rekening mee moeten houden.

Ten slotte heb ik al herhaaldelijk een visie op de kinderopvang gegeven. Misschien kan mevrouw Dezentjé Hamming in eigen kring het gesprek nog eens aangaan, want de fractievoorzitter van de VVD, de heer Rutte, heeft in 2008 tijdens een bijeenkomst over het beginselprogramma van de VVD nog gezegd: «Wij hebben ons er altijd hard voor gemaakt, maar het is maar de vraag of je zo’n regeling voor kinderopvang wel in stand moet houden.» Als het gaat over visie, dan ben ik heel benieuwd of mevrouw Dezentjé Hamming als activist haar eigen fractievoorzitter als eerste zou kunnen overtuigen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dit is uitlokking. Ik zal even uitleg geven, want dit is wel erg eendimensionaal bekeken. Wat mijn fractievoorzitter heeft beoogd – en dat is het standpunt van de VVD – is dat ouders heel goed in staat zijn om hun eigen kinderopvang en gastouderopvang te regelen. De huidige regeling deugt niet en moet zeker niet in stand blijven. Waar wij naartoe willen, is naar een visie op de toekomst op de kinderopvang, waarbij je de ouders het geld geeft om hun eigen kinderopvang en gastouderopvang in te kopen. Dat is een visie en dat is geen hapsnapbeleid zoals deze staatssecretaris bedoelt.

Staatssecretaris Dijksma: Als de heer Rutte zegt dat een heel subsidie-instrument niet is wat we willen, dan mag mevrouw Dezentjé Hamming mij uitleggen wat hij dan wel wil, want ik begrijp het niet meer.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat zeg ik net. Waar wij aan denken en wat wij ook laten uitwerken, is een systeem waarbij werkende ouders geld krijgen om zelf hun kinderopvang te regelen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik kan de staatssecretaris ook om de oren slaan met zaken die zij in het verleden heeft geroepen en nu niet meer roept, dat hoort bij de politiek. De GroenLinks-fractie wijst niet het hele pakket van maatregelen af. Wij willen een jaar uitstel, wij willen die eenlocatieregeling schrappen en wij willen dat ouders ook in 2010 nog recht hebben op de kinderopvangtoeslag. Op die aspecten verschillen wij van mening. Ik hoop dat de zorgen die wij horen van gastouders en vraagouders ongegrond blijken.

Staatssecretaris Dijksma: Ik hoop ook dat ik in dit debat hebben kunnen laten zien dat ik probeer om daar waar er zorgen zijn, die serieus te nemen. Maar bij ongegronde zorgen moeten we niet doen alsof het toch een probleem blijft. Er zijn een heel aantal zaken waarvan de Kamer heeft gezegd dat ik het niet voor elkaar zou krijgen, ook rondom die capaciteit van de opleidingen en dergelijke. Ik hoop toch wel dat de conclusie van dit debat mag zijn dat we een groot deel van die zorgen kunnen wegnemen en dat ik altijd een open oor zal houden voor reële problemen. Het is niet voor niets dat ik die bereidheid heb getoond om in het voorjaar naar een aantal zaken te kijken. Dan weten wij waar we het over hebben, want dat tasten in het duister, dat wij nu voor een deel op dat terrein doen, is geen goede basis om alvast iets te regelen. Wij moeten kijken naar wat er feitelijk speelt.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik vat de drie toezeggingen nog even samen.

– De staatssecretaris zegt toe de evaluatie van het toezicht op één locatie te vervroegen en voor het zomerreces uit te voeren. De resultaten van deze evaluatie worden spoedig daarna aan de Kamer gestuurd, opdat nog voor het zomerreces een overleg met de Kamer mogelijk is.

– In het voorjaar van 2010 wordt de Kamer geïnformeerd over hoe wordt omgegaan met mogelijk problematische gevallen bij toepassing van de wet inzake gastouderopvang.

– De actuele cijfers over de aanmelding van gastouders voor de opleiding bereiken de Kamer hedenmiddag.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).