31 839 Jeugdzorg

Nr. 970 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 21 juli 2023

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 19 juni 2023 gesprekken gevoerd over de Hervormingsagenda Jeugd.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Smals

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Smals

Griffier: Coco Martin

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Ceder, Den Haan, Maeijer, Mohandis, Peters, Pouw-Verweij, Raemakers, Smals, Van der Staaij, Verkuijlen en Westerveld,

alsmede mevrouw Van der Aar, mevrouw Ter Beek, mevrouw Bloemendal, de heer Boote, mevrouw Dortmans, de heer Den Dulk, mevrouw Ferrière, mevrouw De Gee, mevrouw Hendrickx, mevrouw Hollestelle, mevrouw Huesken, de heer Van der Loo, de heer Popma, mevrouw Schwarz, de heer Timman en de heer De Vries.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de Hervormingsagenda Jeugd. We doen dat in vier blokken. Er zijn veel Kamerleden aanwezig. Ik heb onze gasten dus gevraagd om zichzelf kort te introduceren, zodat de collega's ze veel vragen kunnen stellen.

Blok 1: (Ex-)cliënten en ouders

Gesprek met:

• de heer Den Dulk, WEET

• de heer Boote, ExpEx

• mevrouw De Gee, NVA

• mevrouw Hollestelle, MIND

De voorzitter:

Een hartelijk welkom aan de heer Den Dulk, de heer Boote, mevrouw De Gee en mevrouw Hollestelle. Zij zullen zichzelf even introduceren en vertellen wat op hun lever ligt. Ik denk dat ik het stellen van vragen per drie Kamerleden doe. Dan kijken we wel hoe het loopt. Ik sluit dit blok, als het goed is, om 13.55 uur af. We schorsen dan vijf minuten en daarna gaan we naar het volgende blok. Ik hou mijn mond maar snel.

Ik geef graag het woord aan de heer Den Dulk.

De heer Den Dulk:

Dank u wel, voorzitter. Een korte introductie, zei u. Mag ik dan meteen mijn verhaal vertellen? Ja? Oké. Dus dan mag ik nu vijf minuten praten?

De voorzitter:

Ik hou het niet bij, hoor.

De heer Den Dulk:

Nou goed, dan is het voor mij duidelijk.

Mijn achternaam staat er al. Mijn voornaam is Herman. Ik ben ouder van een kind dat onder andere gediagnostiseerd is met een eetstoornis. Dat was echter niet de enige eetdiagnose die ze kreeg. Er was bijna sprake van een stapeling van diagnoses. Mijn buurvrouw is van de NVA. Dat heeft ze ook gehad. Die stoornis is niet over, maar het was de verkeerde diagnose. Dat kan dus ook gebeuren.

Door die stapeling van diagnoses konden behandelaren kiezen welke diagnose ze wilden oppakken. Helaas heeft dat ook geleid tot afschuiven en doorschuiven, met als gevolg dat we veel op wachtlijsten hebben gestaan voor jeugdzorg, jeugd-ggz en later ook de volwassen-ggz. De redenen daarvoor zijn divers. Daar kun je naar gissen. De zorgorganisaties die daar echt eerlijk over zijn geweest tegenover ons zijn misschien niet eens op één hand te tellen. Ik vermoed echter dat het ook wel met geld te maken heeft gehad.

Vanuit de achterban van WEET, de patiëntenvereniging voor mensen met een eetstoornis, worden deze verhalen ruimschoots bevestigd. De eetstoornis is voor mij ook reden geweest om me aan te melden als bestuurder bij WEET. Dat ben ik nu dus ook. Als we het over eetstoornissen hebben, dan praten we niet alleen over anorexia en te dunne meisjes – daar besteedt de pers graag aandacht aan – maar ook over boulimia, binge eating disorder, ARFID en nog veel meer. Een eetstoornis is een niet te onderschatten psychiatrische ziekte, met helaas ook een dodelijke afloop, die direct of indirect met deze eetstoornis te maken heeft. Onze voorzitter zei onlangs in een uitzending van RTL Nieuws, toen het ging over de WEDAD, de World Eating Disorders Action Day, op 2 juni: «Veel eetstoornissen zitten helaas nog onder de radar. We weten nog lang niet alles. Met andere woorden: de omvang van het probleem is nog lang niet zichtbaar, zeker niet bij jongeren.» Op dit gebied zijn de gevolgen van de coronacrisis ook nog niet helder. Los daarvan is het de vraag of het probleem wel op tijd onderkend wordt. Dan heb je het over vroegsignalering.

De beantwoording van de vooraf gestelde vragen vindt u in mijn positionpaper. Die heb ik opgesteld toen ik vakantie had. Dat is niet zo'n goede tijd om dat te doen; dat kan ik wel zeggen, hoor. Dan ben je namelijk anders georiënteerd. Ik kan daarover zeggen dat de positionpaper geenszins volledig is. Er valt veel meer over te zeggen. Daarvoor zijn mijn vijf minuten te kort. Als ik langer spreek, gaat de voorzitter ingrijpen, begrijp ik.

Het is voor ons de vraag of het verbeteren van het huidige stelsel voldoende zal zijn. Ieder heeft een eigen belang. Iedereen gaat er anders mee om. Het is afwachten of we ons kunnen focussen op het belang van degenen waarvoor we het doen. De praktijk is vaak: hoe verder je je focus legt op deelbelangen, hoe verder je af komt te staan van het belang van de jongeren en hun gezinnen.

Kan de Hervormingsagenda helpen? De Hervormingsagenda geeft hier en daar goede aanzetten. Eén. Naar een gezin kijken in de totale context. Een eetstoornis heb je namelijk niet alleen, maar samen met het hele gezin en soms ook met de familie eromheen. Daarom zijn wij bij WEET meer voor een holistische benadering, die bovendien aansluit bij de leefwereld van de cliënt. Dat betekent ook dat we als patiëntenvereniging breder willen kijken dan de zogenaamde gangbare medisch geaccepteerde denkwijzen. We vragen ons overigens wel af wat dat is, want dat schijnt een term te zijn die binnen het Ministerie van VWS circuleert. Veel mensen in onze achterban voelen zich namelijk geholpen door de zogenaamde reguliere behandelaren. Laten we even zeggen dat dat die geaccepteerde medische standaarden zijn. Velen voelen zich echter ook geholpen door andere organisaties, die daar officieel niet onder vallen. Wij willen waarschuwen voor blauwdrukken leggen op verschillende situaties. Dat werkt gewoon niet.

Kan de Hervormingsagenda helpen? Punt 2. Vroegsignalering en preventie. Hoe eerder je erbij bent, hoe beter. Daarmee voorkom je ook erger. Iedereen weet dat als je een waarschuwingslampje op het dashboard van je auto negeert, de problemen op den duur groter zullen zijn. Dan gaat het ook meer geld kosten. Hier ligt een mooie taak voor de lokale sociale teams, maar ook voor de kinderopvang, het onderwijs, de sportclubs en dergelijke. Bundel kennis- en ervaringsnetwerken en borg die kennis in de eerste lijn. WEET wil daar, als het kan, zo veel mogelijk bij ondersteunen.

Kan de Hervormingsagenda helpen? Punt 3. Koop hoogspecialistische behandelingen, zoals de behandeling van eetstoornissen, landelijk in. Een eetstoornis is in principe een dodelijke aandoening. Neem daarbij niet het risico dat daar per regio te divers mee om wordt gegaan en dat het afhankelijk is van waar je woont of je goed geholpen gaat worden.

Punt 4. Stop de zorg niet als iemand 18 wordt. Dat is nou juist een leeftijd waarop binding nog erg belangrijk is. Te vaak horen we nog vanuit de achterban: «Tot mijn 18de verjaardag had ik een fijne hulpverlener. Nu heb ik niets meer, want ik kreeg een nieuwe omdat ik 18 werd, maar het klikt helemaal niet; die keek anders naar mij.»

Punt 5. Maak jeugdzorg aantrekkelijk om in te werken. Prik die paarse krokodil nu eens door en zorg dat de energie en tijd naar de cliënten gaan.

Wat is jeugdzorg wel en wat niet? Dat vond ik een strikvraag, want dat gaat over de reikwijdte. Dan moet je voorbeelden gaan noemen en daar heb ik niet zo veel zin in. Ook vanuit mijn positie als bestuurder van WEET zie ik dat niet zo zitten, dus die sla ik over, maar misschien zien mijn collega's het wel zitten.

Welke knelpunten zijn er in het huidige stelsel van jeugdhulp? Versnippering van de inkoop van hoogspecialistische jeugdzorg, te lange wachttijden, wat jullie niet onbekend zal zijn, hulp die te diagnosegebonden en te individualistisch is, te weinig holistisch is en te weinig gericht is op positieve gezondheid. Ervaringsdeskundigheid wordt te weinig ingezet. En er wordt nog te veel doorgeschoven en afgeschoven.

Hoe zou het stelsel eruit moeten zien? Kort: lokaal vroegsignalering en preventie – daar valt ook onder helpen om erger te voorkomen, dus niet meteen doorverwijzen – regionale samenwerking als er meer gevraagd wordt en als dat nodig is, hoogspecialistische zorg landelijk, het inzetten van ervaringsdeskundigheid – heel belangrijk – en het aansluiten op de leefwereld van de cliënt.

Laatste stukje. Kan dat nog?

De voorzitter:

Natuurlijk, want u bent te gast. Maar als u er wel een eind aan wil maken, graag.

De heer Den Dulk:

Het eind is het eind; dat ga ik dan doen. In hoeverre kan de Hervormingsagenda knelpunten oplossen? Wij bij WEET zijn er voorstander van om met de Hervormingsagenda aan de slag te gaan, maar evalueer niet pas in 2030 maar eerder in de vijfhoek, en luister niet alleen naar een commissie van wijzen maar ook naar jongeren en ouders. Het meteen inboeken van bezuinigingen vinden wij niet zo'n goed plan, want dan wordt dat het doel en niet de inhoud van de jeugdzorg. Nu al hangt er voor 2026 een bezuiniging van 1,1 miljard euro boven jeugdzorgland. We vinden het zeer onverstandig om dat op voorhand te doen.

Ik ben zelf ook gemeenteraadslid en weet dat de uitkeringen vanuit het Gemeentefonds een herschikking zullen ondergaan. In onze gemeente betekent dat dat we al gaan rekenen met de toekomst. Dat zullen meerdere gemeenten gaan doen. Ik denk dus dat het ook goed is om weer op tijd met de VNG te gaan praten. Ook het idee om een eigen bijdrage te gaan vragen en de behandelduur te verkorten vinden wij geen goed plan. Dan is de jeugdzorg er alleen voor mensen met geld. Of dan is het als je een eetstoornis hebt: prima, je krijgt tien sessies, maar dan moet het kaar zijn. Wat willen we eigenlijk uitstralen hiermee? Ga inhoudelijk aan de slag en evalueer.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Den Dulk. Dan geef ik graag het woord aan meneer Boote.

De heer Boote:

Yes, dank u wel. Ik sluit me helemaal bij u aan. We hebben niet afgestemd, maar we hebben vergelijkbare punten, denk ik. Ik ben inmiddels 33, maar ik voel me wel jongere in die zin dat ik moet moeite van mijn mobiel afblijf. Haha.

Het proces van de Hervormingsagenda bracht me terug naar toen ik jong was, naar mijn eigen ervaringen in de jeugdzorg. Ik voelde me vroeger namelijk niet gehoord en werd onvoldoende meegenomen in besluiten. Ik dacht dat ze met mijn ouders samenwerkten, maar toen ik er met mijn moeder op terugkeek, bleek dat zij juist dacht dat er meer naar mij geluisterd werd. Mijn pleegmoeder voelde zich al helemaal niet betrokken in het proces. Dat is ongeveer hoe ik me nu voel rondom de Hervormingsagenda. De gesprekken die ik voer met mensen uit de jeugdzorg gaan ook over die vraag, namelijk of ze nog aan de hervormingstafel zitten of niet meer.

Om vooruit te kunnen kijken naar wat nodig is in de toekomst, neem ik u graag eerst even mee terug naar de afgelopen periode, inmiddels al de afgelopen jaren. Het proces van de Hervormingsagenda begon namelijk met verschillende werkgroepen. In elke werkgroep zat via MIND en via de NJR een ExpEx. Hoe de samenwerking werd ervaren, verschilde echt heel erg per werkgroep. Als ik daarna aan de ExpEx vroeg hoe het was, zei de een «fantastisch» en de ander «mag ik stoppen?». In één werkgroep, over de kennisinfrastructuur, liep het zelfs zo lekker dat die nog los verder is gegaan en nu samen met de partijen nog een apart plan maakt. Ik denk dat we moeten leren van wat wel en wat niet werkte in dat proces om in de toekomst beter te kunnen organiseren dat jongeren in dit soort processen en andere processen structureel kunnen meedoen.

Dan ga ik naar het moment waarop wij besloten niet meer mee te doen. We zijn ietwat stilletjes via de achterdeur vertrokken. We dachten «de NJR blijft en MIND blijft, en dat proces willen we niet in de weg zitten», maar we vertrokken toen we te horen kregen dat de problematiek van 18-min/18-plus geheel buiten de Hervormingsagenda zou vallen. Dat vonden wij echt onacceptabel. De partijen die aan de bestuurderstafel zitten, besluiten daarover, terwijl dit voor alle jongeren in de jeugdzorg die ik spreek, een van de grootste problemen is.

Daarvoor lagen ook allerlei adviezen van de werkgroep klaar, waar niks mee is gedaan. De NJR heeft nog een hele tijd lopen strijden voor dit punt, maar uiteindelijk kregen we te horen dat de Big 5 die wij mede hebben ontwikkeld, er wél onderdeel van geworden is. Ons werd gevraagd of we daar dan niet wél blij mee waren. Daar zouden we blij mee zijn geweest als er gewoon had gestaan dat de jeugdzorg pas mag worden afgesloten als die Big 5 op orde is. Nu staat er, simpel gezegd: begin vroeg genoeg met de Big 5, want dan kan je het op je 18de afsluiten.

Na een jarenlange strijd – de oudere mensen in de jeugdzorg zijn al twintig jaar met dit punt bezig – snappen we gewoon niet waarom deze passage in de Hervormingsagenda niet is verbeterd en dat mensen serieus denken dat we hier blij mee zijn. We weten dat het op de langere termijn meer oplevert en minder kost als je langer door kan gaan. Een wetenschappelijke onderbouwing daarvan hebben we in onze positionpaper gezet. Ik denk dat dit komt doordat de belangen van de leefwereld onvoldoende sterk vertegenwoordigd zijn aan dergelijke tafels, waar over onze levens wordt besloten. In tegenstelling tot de andere hoeken van de vijfhoek, zijn jongeren en ervaringsdeskundigen nog niet zo goed georganiseerd. We hebben geen geld om ruimtes te huren, om leden te raadplegen enzovoorts.

In de brief aan de Kamer vermeldt de Staatssecretaris dat de NJR gesprekken gaat voeren met jongeren om te achterhalen wat onder hen leeft. Aangezien we al zo lang met de Hervormingsagenda bezig zijn, vind ik dat rijkelijk laat. Daarbij komt dat jongeren met ervaring in allerlei vormen van jeugdzorg moeten meedenken. Het is niet zo dat vooral jongeren met een ggz-ervaring het verdienen om gehoord te worden. Wij willen dat bij de vraag wat er in de Hervormingsagenda moet en hoe, een groep wordt geraadpleegd die qua ervaring en achtergrond ook op andere vlakken representatief is. Ik noem bijvoorbeeld JongWijs, voor pleegzorg, de JWB, voor onder andere de residentiële jeugdzorg, SAMAH, de zorg voor jongeren die gevlucht zijn, Jongerenpanel de 3de Kamer, om mee te denken over de vraag wat er nodig is om dakloosheid te voorkomen enzovoorts. Dat willen wij beter organiseren met elkaar, maar daar is wel wat voor nodig. Daar kom ik straks op.

Een andere reden voor ExpEx om minder tijd en energie aan deze Hervormingsagenda te gaan besteden, was trouwens dat iedereen daarvoor in werktijd actief is en wij in onze vrije tijd. Het was een proces waarin je stukken kreeg van heel veel pagina's waarop je binnen drie dagen moest reageren. Dat lukte ons dus niet. Wij willen wel heel graag op allerlei manieren meewerken aan het verbeteren van de jeugdzorg, maar hiervoor moeten we beter gefaciliteerd worden. We roepen jullie dan ook op om samen met ons te pleiten voor een structurele financiering voor organisaties voor en van jongeren, zodat wij in een dergelijk proces net zo sterk kunnen staan als de partijen van de systeemwereld. Het moment en de kans om de samenwerking met jongeren met ervaringskennis goed te organiseren, zijn er nu.

De inzet van ervaringsdeskundigen is overigens niet enkel nodig op landelijk niveau. Die willen we borgen in de hele jeugdzorg, in de gemeenten, in de instellingen. De ervaringskennis de basis laten zijn, begint in het hulpverleningstraject. Jongeren en ouders moeten echt over het eigen hulpverlenerstraject de regie hebben en voelen. Er wordt gesproken over het organiseren van een hoogwaardige deskundigheid aan de voorkant. Ervaringskennis hoort daar ook bij. Ervaringsdeskundigen denken graag mee over welke hulp nodig en juist is voor welke jongere. We gunnen ook iedereen een inloop die laagdrempelig is en waar je met gelijkgestemden ervaringen kunt uitwisselen.

Ik kom terug op de gesprekken in de wandelgangen van de jeugdzorg, waar ik het over had. Bijvoorbeeld ervaringsdeskundigen en hulpverleners zijn het helemaal niet zo oneens met elkaar. Wij willen dezelfde dingen. Als ik iemand van de VNG sprak, hoorde ik dat ook hij 18-min/18-plus wil verbeteren. Maar net als vroeger bij Bureau Jeugdzorg spelen er heel veel belangen. Ook nu wordt maar soms gevraagd wat jongeren er zelf van vinden. Laten we de besluiten dus meer samen nemen. Dan was mij in mijn jeugd heel veel bespaard gebleven. Dat had voor mij heel veel opgelost. En nu kan het de jeugdzorg dingen besparen en in de jeugdzorg heel veel oplossen.

Kortom, om te komen van woorden naar daden en van vage visie naar concrete actie is niet praten over, maar samen met ons onmisbaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boote. Mevrouw De Gee.

Mevrouw De Gee:

Goedemiddag. Ik ben Renske de Gee. Ik ben getrouwd en ik heb twee kinderen. Beiden hebben autisme. Ik heb een zoon van bijna 15 – hij heet Thijs – en ik heb een dochter van 13. Zij heet Lieke. Mijn zoon Thijs heeft de diagnose autisme gekregen toen hij 3,5 was en mijn dochter heeft die drie maanden geleden kregen.

Ik wil u als eerste bedanken voor de uitnodiging om hier mijn verhaal te doen. Ik maak daar graag gebruik van om over deze Hervormingsagenda te spreken en vooral om de positieve punten en de knelpunten te bespreken. Ik heb dus wat op papier gezet, net als de anderen.

Wat positief is, is dat de Hervormingsagenda laat zien dat kwetsbare kinderen en jongeren die hulp nodig hebben, die ook gaan krijgen. Die hebben wij niet gekregen voor mijn dochter Lieke. Wij zijn al sinds maart vorig jaar bezig om haar te laten diagnosticeren, maar wij konden nergens terecht. Wij zijn meerdere malen bij de huisarts geweest, maar ook de huisarts kon ons niet verder verwijzen, want in onze regio waren er zelfs geen wachtlijsten. Ze kon nergens terecht. Uiteindelijk heeft de huisarts ons geadviseerd om in het particuliere circuit een diagnose te laten stellen door een psycholoog. Zo heeft zij de diagnose autisme gekregen. Daar zullen wij de rekening nog van krijgen, want die moeten wij zelf betalen. Ze zit sinds februari thuis en gaat niet meer naar school. Uiteindelijk zal ze naar het speciaal onderwijs moeten. Had zij de diagnose eerder gekregen – we waren hier al vorig jaar mee bezig – dan was het wellicht gelukt om haar in het reguliere onderwijs te houden.

Mijn angst is dat kinderen en jongeren niet op tijd toegang krijgen tot de jeugdhulp en vooral ook de specialistische ggz-hulp. Autisme is heel complex. Dat doe je er niet even bij. Het vraagt om kennis over autisme. Vaak krijgen kinderen en jongeren een dubbele diagnose. Het is dan niet alleen autisme, maar ook depressie, ADHD, een angststoornis of een verstandelijke beperking. Dit is heel complex en vraagt dus om een specialistische behandeling en ondersteuning. Mijn dochter heeft autisme en ADD.

Een goede behandeling gebaseerd op kennis over autisme is dus echt noodzakelijk, want anders kunnen de problemen voor zowel het kind als het gezin snel verergeren. Dat hebben wij als ouders ook zelf bij onze beide kinderen ervaren. We moeten dan ook af van de eilandencultuur binnen de jeugd-ggz, zodat ouders en kinderen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Als een kind een eetstoornis heeft, moet je dat niet apart gaan behandelen als het ook autisme heeft. Je moet die samen behandelen. Mijn dochter doet helaas aan automutilatie. En dat staat niet los van, maar hangt samen met haar autisme en overprikkeling.

Autisme is complex. Bij ieder kind kan het er weer anders uitzien. Daarom vraagt het om heel veel kennis over dit onderwerp en vooral ook om een passende behandeling. Onze twee kinderen hebben beiden autisme, maar bij beiden uit het zich op een andere manier. In het dagelijkse leven lopen ze tegen verschillende problemen aan. Thijs heeft de afgelopen jaren passende hulp gekregen. Wij hebben er als ouders keihard voor moeten knokken om die te krijgen. Hij kon drie jaar niet naar school, maar sinds dit schooljaar kan hij naar het voortgezet speciaal onderwijs. Hij kan zelfs alleen naar school toe fietsen, terwijl hij eigenlijk recht zou hebben op taxivervoer.

In de Hervormingsagenda wordt vermeld dat wijkteams willen gaan samenwerken met de regionale veiligheidsdienst en vaker met een brede blik achter de voordeur willen gaan kijken. Dit vind ik een enorm knelpunt. Omdat autisme complex is en omdat er zonder de juiste kennis hierover snel verkeerd wordt geïnterpreteerd, verwacht ik dat het aantal onterechte meldingen zal toenemen. Vaak hebben wijkteams te weinig kennis over autisme en verwijzen ze te laat door, waardoor de problemen bij het kind verergeren, de ouders overbelast raken, de school het niet meer aankan, het kind thuis komt te zitten en ouders uiteindelijk niet meer kunnen werken.

Ik werk bij de Nederlandse Vereniging voor Autisme. Mijn collega's snappen het dus als ik een dagje thuiswerk of als ik mijn uren een beetje verschuif voor een afspraak met school of een psycholoog. Maar genoeg ouders kunnen vanwege de zorg voor hun kind níet meer werken. Huisartsen moeten daarom, ook bij twijfel, direct kunnen doorverwijzen naar de jeugd-ggz, zodat na de diagnosestelling direct kan worden gestart met psycho-educatie, zodat ouders en kind kunnen gaan begrijpen wat autisme is en gaan ontdekken wat het kind nodig heeft om zich staande te houden in deze maatschappij, die helaas niet autismevriendelijk is. Had Lieke een diagnose gekregen via de jeugd-ggz, dan was de behandeling direct gestart. Zij krijgt nu geen behandeling en staat op een wachtlijst bij het wijkteam, dus het duurt nog veel langer voordat er uiteindelijk weer een behandeling gaat starten.

Wat vooral het belangrijkste is, is dat hulp niet ophoudt bij het achttiende levensjaar; dat hebben we al eerder gehoord. Autisme stopt dan niet. Het wordt dan juist alleen maar lastiger, omdat je dan zelfstandiger hoort te zijn. Dit is iets waarover ik mij als ouder enorm veel zorgen maak: hoe gaan mijn beide kinderen het redden in de maatschappij? Kunnen ze ooit op zichzelf wonen en een baan vinden? Ze hebben dan juist passende ondersteuning en begeleiding nodig om niet in een gat te vallen, want autisme heb je een leven lang.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Gee. Mevrouw Hollestelle.

Mevrouw Hollestelle:

Bedankt. Ik vind dit altijd heel spannend, dat zeg ik maar even bij. Mijn naam is Hanne Hollestelle en ik zit hier vandaag namens MIND. Ik heb geprobeerd het kort op te schrijven, dus ik hoop dat ik minder lang bezig ben dan vijf minuten.

In mijn omgeving zit op dit moment een meisje van 14 al zes maanden thuis. Zij gaat niet meer naar school en heeft dus geen sociale contacten, buiten haar ouders of haar moeder om. Ze heeft geen vrienden waar ze mee afspreekt en is eigenlijk al zes maanden aan het wachten op hulp; hulp die ze volgens iedereen nodig heeft en ook heel graag zou willen. Ze heeft heel veel last van allemaal heftige emoties die ze ervaart door dingen die er gebeurd zijn en überhaupt door dingen die spelen in haar leven. Daar wil ze heel graag over praten met iemand die er verstand van heeft, iemand die haar kan helpen om zichzelf terug te vinden en een plekje voor de toekomst te vinden. Maar ze staat al zes maanden op een wachtlijst voor diagnostiek. Gelukkig kan ze hopelijk begin volgende maand die diagnostiek krijgen.

Ik ben ondertussen heel blij dat er overeenstemming lijkt te zijn over de Hervormingsagenda. MIND is dat ook. Ik denk dat iedereen dat wel is, want we hebben hierover heel lang gepraat. Ik ben blij dat we een nieuwe fase in kunnen, waarin er eindelijk gebouwd kan worden aan de jeugdhulp. Onze grootste zorg zit eigenlijk bij de snelheid en de kwaliteit van de uitvoering. Dit meisje waar ik het over had, heeft heel erg baat bij een snelle en goede uitvoering van de Hervormingsagenda. Immers, wachtlijsten zijn lang en ze is nu 14 en over een halfjaar of een jaar is ze bijna 15. Op het moment dat zij die diagnostiek heeft gehad en duidelijk is wat voor behandeling zij nodig heeft, moet het niet zo zijn dat zij weer zes maanden op een wachtlijst staat, of misschien wel langer. Het kan zijn dat haar problemen in de tussentijd erger worden. Zit ze dan nog wel op de goede wachtlijst, na bijvoorbeeld zes maanden wachten? Hebben we het dan niet over een jongedame die wacht op jeugdhulp? Wat gebeurt er met haar school? Kan zij zichzelf nog wel op een school terugvinden zodat zij haar diploma kan halen voor haar achttiende? Wat gebeurt er als ze 18 wordt? Heeft ze dan recht op verlengde jeugdhulp? Heeft zij dan goede, integrale zorg, zodat ze niet in de problemen komt en op haar 18de dakloos wordt?

Al deze dingen staan op dit moment centraal in haar eigen leven. Er moet snel hulp zijn voor haar, maar dat hangt af van de snelheid van de Hervormingsagenda. Daar kunnen wij met z'n allen, iedereen die hier zit, iedereen die betrokken is bij de Hervormingsagenda, maar ook zeker de leden van de Tweede Kamer, wat aan gaan doen. We hopen dan ook dat de Hervormingsagenda in samenspraak met het cliëntenperspectief liever vandaag dan morgen al gerealiseerd is. We zijn eigenlijk al een jaar achter op schema. We hopen ook dat de Tweede Kamer dit steunt door hier haar aanjagende, agenderende en controlerende rol te pakken, zodat dit meisje zo snel mogelijk de juiste hulp heeft en kan werken aan haar toekomst.

Verder wou ik nog een paar korte punten toelichten. Ten eerste de toegang tot specialistische zorg. We vinden het belangrijk dat specialistische zorg beschikbaar en bereikbaar wordt. Dat is het op dit moment deels, maar er zijn natuurlijk een heleboel problemen rondom wachtlijsten, financiering en afbouw, omdat er gewoon geen middelen meer zijn om dingen te financieren. De druk is alleen maar toegenomen. De kwaliteit van hulp is eigenlijk ook afgenomen in de afgelopen paar jaar, juist omdat heel veel mensen weglopen en er sprake is van een braindrain, zeker in de hoogspecialistische zorg. We zijn dan ook blij met de voornemens om specialistische zorg op regionaal niveau in te kopen en om beschikbaarheidsfinanciering voor hoogspecialistische zorg in te regelen.

Wel willen we ervoor waken dat het op hogere schaal organiseren en bekostigen van deze typen zorg, dus specialistische en hoogspecialistische zorg, niet afdoet aan de bereikbaarheid van deze typen zorg binnen elke gemeente. Het moet niet zo zijn dat de gemeente het gevoel heeft dat dit duurdere hulp is en het daarom niet gaat toewijzen, zodat het allemaal blijft bij het lokale team of het wijkteam, of hoe de gemeente het ook heeft ingericht.

Verder moet het ook niet zo zijn dat het een al te lang proces wordt. In de ggz voor volwassenen zijn ze ook bezig met beschikbaarheidsfinanciering voor specialistische zorg, maar dat is al vanaf 2022 en dat gaat nog tot 2024 duren. Dat is veel te lang voor de jongeren en voor dit meisje dat nu aan het wachten is op hulp en nu deze hulp nodig heeft.

Verder is het ook van belang om bij de financiering en de inregeling van al die schaalvormen en manieren van inkopen nog steeds te waken voor matched care in plaats van stepped care. Het moet niet zo zijn dat de specialistische zorg te ver weg is georganiseerd van de wijkteams. Deze moet nog wel kunnen aansluiten en niet worden ingevlogen en dan weer weg zijn. Als kind heb je er behoefte aan dat je gewoon even makkelijk iets kan vragen. Je tijdsbesef is nog niet zo heel erg lang, dus je wil gewoon hulp krijgen op het moment dat je die nodig hebt en niet weer moeten wachten totdat je bij de volgende specialist je vraag kan doen, dus je moet gewoon betrokken blijven.

Verder vinden we het belangrijk dat cliënten op alle niveaus aan tafel zitten en dat de leefwereldtoets een duidelijke plek krijgt, maar ook dat er continu cliëntbetrokkenheid is. Als we het hebben over de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van specialistische zorg, dan moeten we heel goed rekening houden met de signalen die er zijn van kinderen en ouders. Op het moment dat de juiste zorg misschien ergens in het land wel beschikbaar is, maar je er niet komt, omdat er een bepaalde manier van toewijzen is in de gemeente of omdat mensen de sociale kaart niet kennen, dan regelen we het nog steeds niet helemaal op de juiste manier. Daarvoor is het heel belangrijk dat we op alle niveaus cliënten en ervaringsdeskundigen echt betrokken houden om dit met elkaar te toetsen. Hiermee hangt ook samen dat we willen dat er op al deze verschillende niveaus echt afdwingbaar toezicht is en dat ook afdwingbaar is dat iedereen afspraken ook daadwerkelijk nakomt.

Een belangrijk punt, dat al heel lang speelt, zijn de wachtlijsten. Volgens mij hoef ik aan niemand te vertellen dat de wachtlijsten verschrikkelijk zijn. Probleem is alleen dat we ook in de jeugdhulp nog steeds niet zo goed weten wat nou precies een wachtlijst is. De definitie is niet helder en inzicht daarom zeker niet. Het is tijd dat daar echt wat aan gebeurt, of eigenlijk is het al overdone. We moeten daarop kunnen monitoren en sturen. Kijk ook hier weer met het cliëntperspectief naar wat die wachtlijst is en wat een logische manier is om inzicht te geven in deze wachtlijsten en een definitie daarvan.

Er zijn ook een heleboel vragen aan ons gesteld, maar die ga ik niet allemaal beantwoorden. De overkoepelende vraag was: wat is jeugdzorg? Dat is een hele moeilijke vraag. Jeugdzorg is wat een kind, jongere of ouder op dat moment nodig heeft van de maatschappij. Het allerbelangrijkste is dat zij weten wat zij kunnen verwachten van de maatschappij rondom de jeugdzorg. Dat betekent niet alleen dat er minimale verwachtingen moeten zijn, maar ook dat zij daar recht op kunnen hebben, dus dat het recht op zorg en de zorgplicht, die volgens mij nu uit de Jeugdwet zijn geschrapt, weer terugkomen. Hoe kan je opgroeien in een samenleving waarin je nog niet eens weet wat jouw rechten zijn op het moment dat je het moeilijker hebt? Dat is in de jeugdzorg heel erg ingewikkeld. Laten we dat makkelijker maken, om gewoon op een goede manier op te kunnen groeien.

Verder lijkt het me geen goed idee om een eigen bijdrage in te voeren. Jeugdzorg is al heel erg onduidelijk en onzeker voor ouders, kinderen en jongeren. Geef hun daarbij niet meer financiële stress. Nota bene in de Hervormingsagenda wordt heel duidelijk gesteld dat de bestaanszekerheid voor veel gezinnen een probleem is, net als huisvestingsproblematiek en andere sociale problemen. Laten we daar niet nog een schep bovenop doen, en niet alleen om die reden; er zijn een heleboel redenen waarom dat geen goed plan is.

Verder lijkt het mij ook goed om te bewaken dat wij de kwaliteitsafspraken die we nu met de Hervormingsagenda willen inzetten, in de toekomst daadwerkelijk kunnen uitvoeren. Er is op dit moment nog steeds financiële onzekerheid. Ik hoorde de eerste spreker al vertellen dat gemeentes nu al aan het anticiperen zijn door conservatief om te gaan met de eventuele middelen die nu vrijkomen. Ook met het neerzetten van nieuwe systemen voor de jeugdhulp kan het zo zijn dat de kwaliteitsimpuls en de beoogde verandering die wij willen, vanuit de visie dat het sociale domein meer en mede verantwoordelijk wordt voor de jeugdhulp, eigenlijk niet goed worden uitgevoerd door die financiële onzekerheid. Dat geeft ook heel veel onzekerheid bij kinderen, jongeren en hun ouders. Immers, wat gaat er veranderen in de toekomst? Zal het in de jeugdhulp nog steeds zo zijn dat er elk jaar, één keer in de zoveel jaar opnieuw wordt ingekocht? Wat gebeurt er met mijn behandelaar? Houd ik mijn vertrouwde gezicht nog wel? Gaat hier harder op afgerekend worden? Wat betekent normering van de behandelduur voor mij? Betekent dat dat ik nog meer hulpverleners ga krijgen? Ik heb het al een paar keer in de Kamer verteld: ik heb zelf voor mijn 18de 150 verschillende jeugdhulpverleners gehad. Het meisje van 14 waar ik het net over had, heeft er in haar leven al bijna evenveel gehad. Laten we echt gaan voor duurzame en kwalitatief goede jeugdhulp en laten we niet schromen om daar ook de middelen voor vrij te maken.

Hartstikke bedankt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb u alle vier wat extra spreektijd gegeven, omdat ik denk dat dat waardevol is. Ik zie geen bezwaar. Dat betekent wel dat we iets minder tijd hebben voor vragen. Ik wil ze even per drie groeperen. Graag ook even zeggen aan wie u de vraag stelt. Eerst geef ik meneer Mohandis, meneer Raemakers en meneer Verkuijlen het woord om vragen te stellen. Meneer Mohandis, gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan alle sprekers in het eerste blok. Dat u uw persoonlijke verhaal hier doet, helpt ons om de volgende stap te zetten. Ik heb een hele concrete vraag. U wijst in de verschillende positionpapers en ook in uw inbreng nu op heel veel verschillende zaken die belangrijk zijn. We worden het er heel snel over eens dat we heel veel dingen belangrijk vinden, maar we hebben ook nog maar anderhalf jaar te gaan in deze kabinetsperiode. Natuurlijk moeten we ook doorkijken, maar welke stappen zouden we, nu er consensus lijkt te zijn op bepaalde punten, volgens u als eerste moeten zetten? Dat wil niet zeggen dat de overige punten niet relevant zijn, maar waar ligt uw prioriteit als u het voor het zeggen zou hebben? Het liefst hoor ik twee punten.

De voorzitter:

En die vraag stelt u aan iedereen?

De heer Mohandis (PvdA):

Nou, ik wil mijn collega's niet ... Dus ik zal ze nu richten aan de heer Boote, want hij heeft in zijn positionpaper ook interessante dingen gezegd over de reikwijdte.

De voorzitter:

Ja. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Dank aan allen voor de persoonlijke verhalen. Ik hoorde een opmerkelijke rode draad, namelijk 18-min/18-plus. Dat heeft u alle vier genoemd. Ik vind dat ook een heel belangrijk thema, dus daar heb ik eigenlijk geen vraag over; ja, sorry, voorzitter.

Ik heb wel een vraag over de gespecialiseerde jeugdzorg. Ik heb een vraag aan de heer Den Dulk over de kennisnetwerken. U schrijft daarover in uw positionpaper dat die in de prullenbak zijn gegooid door ze te decentraliseren en dat er vervolgens weer miljoenen zijn uitgegeven om die netwerken weer op te bouwen. Ik neem aan dat die nu wel goed staan. Die functioneren weer. U geeft non-verbaal aan dat dat misschien nog betwijfelbaar is. Hoe zouden we die netwerken in andere sectoren weer zodanig kunnen opbouwen dat ze ons helpen om de jeugdzorg minder per gemeente te bekijken, maar meer op een manier zodat duidelijk is dat je ook zorg krijgt als je jongere bent, zoals ik een van de andere sprekers ook hoorde zeggen? Hoe zou dat kunnen helpen?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij alle complimenten voor het feit dat u hier heel openhartig spreekt over wat u zo beweegt. Mijn vraag richt zich op iets anders wat in de Hervormingsagenda nadrukkelijk naar voren komt, namelijk dat we veel meer naar het systeem van het gezin en de jongere gaan kijken. Die vraag wilde ik stellen aan mevrouw Hollestelle. Ik hoor u met veel vuur en betrokkenheid vertellen vanuit met name het perspectief van de jongere. Hoe ziet u die verbinding voor u? Vindt de dialoog tussen ouders en de jongere al voldoende plaats, juist om ons te helpen om de goede dingen te doen in het kader van de Hervormingsagenda?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef als eerste het woord aan de heer Boote. Het is een open deur, maar als u kort en bondig wil antwoorden, dan lukt het ook nog om de andere collega's de gelegenheid te geven om vragen te stellen.

De heer Boote:

Yes, ik ga mijn best doen. Meneer Mohandis, u vroeg naar de reikwijdte; u had twee andere punten. Dat 18-min uit de Jeugdwet is wel duidelijk, dus die sla ik over bij de twee punten.

Er zijn nu veel te veel regionale verschillen. Ik denk dat de specialistische jeugdzorg en de jeugdbescherming in die anderhalf jaar echt weer terug naar het Rijk zouden moeten. We zouden misschien minder jeugdzorgregio's moeten hebben. Volgens mij zijn het er nu 50 of zo, terwijl er een stuk minder veiligheidsregio's zijn. Dat zou ik zo snel mogelijk willen doen, zodat je niet te grote verschillen tussen gemeenten hebt. U wou al meteen reageren of niet?

De heer Mohandis (PvdA):

U zegt: terug naar het Rijk. Zegt u gewoon ...

De heer Boote:

Of «terug», überhaupt dat het gewoon landelijk geregeld wordt.

De heer Mohandis (PvdA):

Centraliseren.

De heer Boote:

Centraliseren, jazeker. Het afbakenen van de reikwijdte zou ik de komende anderhalf jaar juist niet de focus geven, want ik denk dat de overheid dan aan het schuiven is met potjes. Dan haal je het uit de jeugdzorg, maar dan komt het in alle andere domeinen terug. Of het nou in de Wmo valt, de verzekering of welk potje dan ook, het is gewoon nodig. Er zijn allemaal punten die in anderhalf jaar moeten, maar dat zou een punt zijn dat wat mij betreft niet zou moeten, omdat degenen die daarmee bezig zijn, gewend zijn een vangnet te hebben, maar dat hebben wij niet. Er wordt van uitgegaan dat de samenleving überhaupt een vangnet is en dat er steun op andere plekken is. Ik heb dat echt vooral in de jeugdzorg gehad.

De heer Den Dulk:

K-EET is een heel goed voorbeeld: voor de decentralisatie waren er allerlei netwerken. K-EET is opgericht omdat die netwerken verloren waren gegaan. Hoelang bestaat K-EET nou? In 2018 zijn ze begonnen. We leven nou in 2023, dus ze zijn al jaren aan het bouwen. Er zit zeker voortgang in dat hele verhaal. Ze ondersteunen met name de eerste lijn om kennis te krijgen over eetstoornissen. Dat is heel erg belangrijk, want heel veel huisartsen hebben daar nog steeds niet voldoende kijk op. K-EET is daar een heel duidelijk voorbeeld van. Die heeft allerlei werkgroepen in het hele land die bezig zijn om die kennis actief te delen.

De heer Raemakers (D66):

Ik bedoelde meer of zo'n netwerk een voorbeeld kan zijn voor andere aandoeningen, zoals autisme, vandaag ook hier vertegenwoordigd. Of is dat specifiek iets wat alleen bij deze aandoening past?

De heer Den Dulk:

Nou, ik denk het niet. Ik denk dat dat overal geïmplementeerd zou kunnen worden. Je kunt daarvan leren. Dit is gewoon een initiatief geweest van behandelaren van eetstoornissen. Dat kan, denk ik, bij autisme ook, maar mijn buurvrouw kan daar beter antwoord op geven.

Mevrouw Hollestelle:

Bedankt voor uw vraag over de betrokkenheid van het sociaal domein. U vroeg volgens mij ook of de dialoog tussen ouders en jongeren en met ouders en jongeren wordt gevoerd. Het sociaal domein is vrij breed. Dan kunnen we het hebben over de sportclub, die meer betrokkenheid kan tonen bij jongeren, of de school, het onderwijs. Wat mij het meest opvalt in het sociaal domein is dat we dat, zoals met alles eigenlijk, heel versnipperd regelen. In de Hervormingsagenda staan goede voornemens. Alleen, die liggen heel erg buiten de Hervormingsagenda. Ik ben redelijk op de hoogte van alle plannen rondom dingen als bestaanszekerheid, maar ik zag nog niks wat heel erg een lichtje deed aangaan.

Ik vroeg me ook af of we eigenlijk weleens met z'n allen bij elkaar hebben gezeten als een soort van dirigent van het orkest rondom het sociaal domein om te praten over wat we gaan doen om de jeugdzorg te ontlasten. Als u vraagt of de betrokkenheid van het sociaal domein voldoende is, dan zeg ik nee, want het sociaal domein is niet als geheel betrokken. Ik denk dat dat wel moet, ook om verschillende incentives die er in mijn ervaring zijn vanuit gemeentes om de Participatiewet of de Wmo bij de jeugdhulp te betrekken, te kunnen doorbreken.

Wat we nu doen, is alles zetten op jeugdhulp. Jeugdhulp is een voorzieningenwet. «U vraagt, wij draaien» is het net niet, maar eigenlijk ook weer wel op het moment dat een ander domein het niet oppakt. Dat is ook niet eerlijk voor de jongeren, want in het nieuws lees je dat jongeren zo veel problemen hebben, terwijl eigenlijk heel veel gezinnen problemen hebben, wij als maatschappij, het gehele sociaal domein, problemen hebben. Dus ik zou eerst beginnen met die echte ontschotting en met samen dat gesprek voeren.

Als u het heeft over de dialoog tussen ouders en jongeren, dan denk ik dat dat gesprek er zeker wel is, ook op verschillende gemeenteniveaus en regionale niveaus. Iedereen heeft daar een hele hoop ideeën over, maar ook deze gesprekken worden gevoerd op verschillende plekken. Daarbij is ook weer het probleem dat er een integraal gesprek rondom het sociaal domein gevoerd moet worden met mensen die een integraal mandaat hebben rondom het sociaal domein. Dat is er nu niet. Ik denk dat we daar met z'n allen meer naar moeten kijken om die gesprekken echt met elkaar te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant veel waardering voor het delen van de visie en de persoonlijke ervaringen. Dat helpt ons zeer om meer begrip te krijgen bij alles wat er speelt in dit belangrijke domein. Mijn vraag richt ik aan mevrouw Hollestelle. Los van hoe je het allemaal precies gaat implementeren, ben ik benieuwd, ook vanuit de hele betrokkenheid van MIND bij de hele Hervormingsagenda Jeugd, of er in dat proces ook iets gebeurd is rondom meer begrip en bijstelling van opvattingen, die eigenlijk een eigen dynamiek en uitwerking hebben. Ziet u dat ook? Ik hoop natuurlijk dat dat zo is, maar ik weet dat niet. Bij dat hele pakket van visies, ambities en acties heb ik daar nog niet helemaal dat gevoel bij. Vandaar die vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn vraag graag stellen aan Mannus Boote. Die gaat over 18-min/18-plus. Dat vinden wij allemaal een belangrijk onderwerp – dat hoorde ik de heer Raemakers net ook zeggen – maar in de Hervormingsagenda lijkt dat angstvallig te worden vermeden. Aangezien jullie goed op de hoogte zijn van wat er is besproken, zou ik willen vragen wat de reden is dat de Hervormingsagenda vol met goede intenties en goede plannen staat en dat zo'n belangrijk onderwerp hier niet, onvoldoende of nauwelijks in wordt meegenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor alle openhartige verhalen. Ik zal zelf ook heel openhartig zijn. Als moeder van een kind met complexe PTSS en ADHD dat heeft geautomutileerd en dertien zelfmoordpogingen heeft gedaan, ben ik ook al vier jaar lang dolende in het doolhof van de jeugdzorg. Ik herken alles wat jullie zeggen over 18-min en 18-plus. Ik heb dat ook aan den lijve ondervonden. Wat mij het meest gestoord heeft, is dat de belangen uit de leefwereld van ouders maar ook van kinderen onvoldoende worden meegenomen. Daarom wil ik een vraag stellen aan de heer Boote. Als ouder sta je een beetje langs de zijlijn, zeker als je kind eenmaal 16 is geweest, terwijl je wel voor dat kind moet zorgen en het moet opvangen. Ik zou zo graag willen dat jongeren die dit meemaken, beter gehoord worden. Ik hoorde u zeggen dat u daar ideeën over heeft, als ik het goed heb begrepen. Die zou ik heel graag willen horen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ervaringsdeskundigen, jongeren, hier beter gehoord worden?

De voorzitter:

Volgens mij eerst mevrouw Hollestelle.

Mevrouw Hollestelle:

Bedankt voor de vraag. Een van de werkgroepen waar ik in zat, ging over kwaliteit en kennisontwikkeling. Daar zijn zeker ook gesprekken gevoerd over begrip en verschillende opvattingen rondom jeugdhulp. Maar ik heb ook met ExpEx gesproken; het lag ook heel erg aan de werkgroep waar je in zat. Het lag misschien ook aan de taakopvatting van de desbetreffende werkgroep. Als je kijkt naar wat er op papier is gekomen rondom de Hervormingsagenda, is er zeker wel een slag gemaakt. Wij hebben het namelijk meer over de betrokkenheid van het sociaal domein en over normaliseren, niet problematiseren. Maar wat dat allemaal betekent, is eigenlijk nog een beetje onduidelijk.

Dat hangt natuurlijk ook heel erg samen met de reikwijdtediscussie. Iedereen voelde, toen wij daar in de Hervormingsagenda over gingen praten, dat wij het dan misschien over de reikwijdte gingen hebben. Ik denk dat dat heel erg lastig was. Ik heb zelf in ieder geval meerdere keren ertoe opgeroepen om deze discussie juist niet binnen de Hervormingsagenda te voeren, ook omdat die reikwijdtediscussie, zoals net een van de andere sprekers al zei, eigenlijk een discussie in het sociaal domein zou moeten zijn of een maatschappelijke discussie die met ouders en kinderen gevoerd zou moeten worden. Zij kunnen het best aangeven waar zij behoefte aan hebben, wat zij nodig hebben en wat zij zien als normaliseren en problematiseren. Normaliseren gaat ook heel erg over wat je voor jezelf als normaal hoopt te ervaren. Dat kan voor iedereen anders zijn. Ik gun een kind vooral dat het zichzelf als normaal ervaart, ondanks dat er misschien problemen zijn. Het is heel belangrijk om daar juist met kinderen en jongeren over te praten.

Als we het hebben over andere opvattingen, dan was dat best lastig omdat de reikwijdte van de gesprekken rondom de Hervormingsagenda, in ieder geval in mijn persoonlijke beleving, heel erg vastlag op het financiële kader, dat moest worden vastgesteld. Voor mijn gevoel is het daarom niet helemaal gelukt om bijvoorbeeld mensen uit het onderwijs, mensen die werken aan bestaanszekerheid of mensen uit de gezondheidssector echt erbij te betrekken. Ik zou dat zelf heel erg graag hebben gewild. Dat heb ik een beetje gemist. Er zijn een hoop gesprekken gevoerd, maar ik denk dat het allemaal ook heel erg gevoelig lag. Ik hoop dat we bij de uitvoering de mogelijkheid hebben om met elkaar nog echt dat gesprek aan te gaan. Dat moet ook een langdurig gesprek zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Boote, twee vragen aan u.

De heer Boote:

Yes, dank je wel, Lisa Westerveld. Er kwam heel veel in me op. Het eerste argument dat we vaak horen is: het kan al; er is verlengde jeugdhulp, dus er is niks nodig. Maar wij zien vaak dat verlengde jeugdhulp lastig is te krijgen. Wij willen de bewijslast eigenlijk omkeren. Nu moeten wij bewijzen dat het nog nodig is om verlengde jeugdhulp te krijgen, terwijl ik vind dat de jeugdzorg en het systeem moeten bewijzen dat we losgelaten mogen worden. Een andere reden die genoemd wordt, is dat het niet kan in de wet omdat het samenhangt met andere wetten enzovoorts. In andere landen kan het ook gewoon. Die hebben ook wetten. Dus als het daar kan, kan het hier ook, denk ik. Je ziet het ook wel in mijn punt van de representatie aan tafel. Vooral de ggz is vertegenwoordigd en zie je terug in de stukken. Na de ggz heb je een volwassen-ggz, terwijl het in de jeugdzorg veel meer samenhangt. Woon je op een groep, dan hangt het samen met wonen. Dus ik bedoel dat bij de gesprekken die daar gevoerd worden ook bijvoorbeeld mensen moeten zijn die op een groep wonen. It's all about the money. In de pleegzorg kan het wel. Dat is een stuk goedkoper dan residentiële zorg. Dus ik denk dat het vooral een financiële overweging is om er niks mee te doen. Dank je wel voor je inzet om er wel iets voor te gaan doen.

Mevrouw Den Haan, ook bedankt. De eerste manier die in mij opkomt om daarvoor te zorgen, is dat meer mensen zoals u in het systeem gaan werken, zodat de leefwereld veel meer in het systeem vertegenwoordigd is. Iemand noemde het laatst «spreidstandburgers»: je staat met twee benen in beide werelden. Heb ik ideeën voor wat daarvoor nodig is? Ik denk dat wij als organisaties veel beter ons netwerk kunnen bouwen, zodat we de tijd hebben om met elkaar te spreken. Ik tref mijn buurmensen nu pas, terwijl we dus hetzelfde vinden. Dus ik denk dat wij tijd en ruimte moeten hebben om elkaar te vinden en samen sterker te staan. Nu heb je voor elke diagnose een los clubje, voor elke vorm van jeugdzorg een los clubje. Dat is nodig, want we komen op voor onze eigen belangen. Maar samen staan we sterker. We zijn met Generation YouthCare bezig, nu met drie organisaties, met JWB en JongWijs, om dat te doen. Dat doen we met een projectsubsidietje, dus we zien maar of het standhoudt. Zo ben je allemaal verschillende coalities aan het smeden, terwijl ik denk dat dat sterker georganiseerd kan worden achter de schermen, bij ons. Daar is dus wel wat voor nodig. En je ziet het terug in dat het gewoon niet structureel gebeurt. Je leest ook in de Hervormingsagenda – dan ben ik misschien een mierenneuker op taal – «betrek jongeren en ouders» in plaats van «samenwerken». Als je mensen betrekt, ligt de macht bij de ander wat betreft wanneer je ze wel en niet betrekt. Dus het moet structureel vanaf het begin tot het eind gebeuren. En als je jongeren van verschillende organisaties bij elkaar zet of ondersteuners zoals ik – andere stichtingen zouden me «directeur» noemen, maar ik heb een autoriteitsprobleem, dus ik ben gewoon coördinator – merk je het dat het onderling ook een beetje gaat over belangen. Want je vist allemaal uit hetzelfde kleine potje geld. Je bent allemaal bezig met het staande houden van je eigen club. Maar zet je die jongeren in een zaal, dan komen we allemaal uit de jeugdzorg en willen we allemaal hetzelfde verbeteren. Dus als er minder schaarste op onze markt is, zou dat denk ik heel veel oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Maeijer, dan naar mevrouw Pouw-Verweij en dan naar meneer Peters, die ongetwijfeld op afstand heeft meegeluisterd; hij kwam wat later binnen vanwege het ov, heb ik begrepen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een vraag aan mevrouw Hollestelle. U hield een indringend pleidooi voor snelheid en kwaliteit in de uitvoering van de agenda. Nu lees ik in de positionpaper van MIND dat u schrijft «het mag duidelijk zijn dat de eerste resultaten niet pas in 2030 zichtbaar moeten zijn». Ik weet niet of dat misschien iets pessimistisch is of wat dan ook, maar is dat ook wat u verwacht, dat de eerste resultaten van de agenda die er nu ligt pas in 2030 zichtbaar zullen zijn voor de kinderen en jongeren die nu problemen hebben?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb een vraag aan de heer Den Dulk. Ik hoorde hem een aantal dingen zeggen over aanpassingen van de zorg. Het moet minder individualistisch, minder diagnosegericht: allemaal dingen waar ik me heel erg goed in kan vinden. Als ik naar de positionpaper kijk, wordt er ook gepleit, juist in de hoogspecialistische jeugdzorg, voor ook buiten de geaccepteerde medische standaarden kijken. Daarbij vroeg ik me af: wat verstaat hij daaronder? Ik maak me er dan zorgen over hoe je voorkomt dat er dan toch allerlei kwakzalverij ineens in gefietst wordt vanuit het idee «baat het niet, schaadt het niet». Hoe bescherm je daarvoor? Want we willen toch wel enige afkadering hebben, denk ik. Als dat niet de medisch geaccepteerde zorg is, wat dan wel?

De heer Peters (CDA):

Excuses dat ik te laat ben. Er schijnt bij Rotterdam een breuk in de bovenleiding te zitten. Misschien had u daar ook last van, meneer Den Dulk. Ik zou gewoon op tijd zijn geweest, maar ben nu bijna een uur te laat. Excuses.

Ik heb het gesprek wel kunnen volgen. Mijn vraag is de volgende. Ik heb hier voor me een presentatie van mevrouw Sharon Stellaard. Zij heeft het over boemerangbeleid. Daar hebben we allemaal weleens van gehoord. Ik heb de sheets hier voor me. Het plan dat we hier nu hebben, is ongeveer hetzelfde als het plan dat we in 1974 hadden, met dezelfde woorden en teksten. Dat heeft toen niet gewerkt, maar dat moet nu wel werken. Het is nodig dat we duurzaam met en van elkaar leren en dat we met elkaar in gesprek blijven. Mijn vraag zou zijn: hoe gaan we dat vormgeven, om te voorkomen dat we in dezelfde valkuilen vallen als in 1974? We zien veel van de juiste woorden, in ieder geval. Misschien mag ik die vraag aan mevrouw Hollestelle stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Hollestelle, als eerste. Dan meneer Den Dulk en dan kom ik weer bij u terug.

Mevrouw Hollestelle:

Ik ga beide vragen samen proberen te beantwoorden, want ze komen wel een beetje op hetzelfde neer. 2030 klinkt misschien heel erg pessimistisch. In de visie voorin de Hervormingsagenda staat dat we als sociaal domein ontschot met elkaar gaan samenwerken en dat we de problemen die jongeren, kinderen en gezinnen ervaren echt gaan oppakken, zodat er duurzaam resultaat is. Ik hoop dat we dat in 2030 hebben gehaald. Ik weet niet of dat lukt, omdat – dat is wat de heer Peters aangeeft – we elke keer, om de zoveel jaar, weer een andere koers met elkaar inslaan. Daardoor worden ideeën minder goed daadwerkelijk geborgd. Ik vraag me dus af of de visie, het doel, in 2030 echt zal zijn behaald. Ik denk dat een hoop dingen in de Hervormingsagenda op de kortere termijn kunnen worden behaald. Regionalisering bijvoorbeeld kan snel. Ook inzicht krijgen in wachtlijsten kan veel sneller. Ook het oprichten van inloopcentra voor jongeren met mentale problemen, zoals we in onze positionpaper hebben geschreven, kan veel en veel sneller. Het zijn belangrijke piketpaaltjes die we kunnen slaan in onze samenleving om in ieder geval een basale infrastructuur voor jeugdhulp neer te zetten.

Wat er echt nodig is om hier over een paar jaar niet weer met elkaar te zitten, de problemen in de jeugdhulp te bespreken en uit te komen op dezelfde conclusies waar we vandaag waarschijnlijk op uitkomen, is dat we niet de hele tijd afhankelijk moeten zijn – dat is misschien een utopie, want zo werkt de politiek niet; zo werkt de wereld niet – van financiële belangen die de hele tijd wisselen. We moeten duurzaam, langdurig beleid kunnen vaststellen voor de komende generatie, zodat kinderen, jongeren, ouders en gezinnen weten waar ze aan toe zijn en niet de hele tijd bang hoeven te zijn dat wat zij vragen misschien te veel is voor de maatschappij, die altijd te maken heeft met schaarste.

De heer Den Dulk:

Ik heb de neiging om de vraag naar u terug te spelen: wat verstaat ú eronder? Dat doe ik opzettelijk, want ik weet dat namelijk niet. Het staat ook in de subsidievoorwaarden van de patiëntenverenigingen, en het kan zijn dat ik de term niet helemaal goed heb benoemd. Onze achterban is veel breder dan alleen mensen die reguliere zorg ontvangen van hoogspecialistische eetstoorniscentra. Op de World Eating Disorders Action Day sprak ik een jongedame met een voedingssonde in; zij had een hulphond en zij zei: dat heeft mijn leven gered. Het is eigenlijk vloeken in de kerk als je dat zegt binnen bijvoorbeeld de reguliere hulp. Kwakzalverij willen wij ook niet – echt niet, hoor! – maar ik zou daarover wel heel graag in gesprek gaan: wat verstaat u daar dan onder en wat is dan wel acceptabel? Het is niet zo dat hulp alleen goed is als het wetenschappelijk bewezen is. Ik denk dat dat ook een beetje is wat u bedoelt met de term «holistisch»: kijk eens wat breder dan dat en sluit voornamelijk aan bij de leefwereld van cliënten.

Volgend jaar is er weer een World Eating Disorders Action Day, op 2 juni. Die is elk jaar. U bent van harte welkom; dan kunt u cliënten met eetstoornissen ontmoeten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan komen we aan het eind van het eerste blokje. Ik denk dat het zeer informatief is geweest. Hartelijk dank, meneer Den Dulk, meneer Boote, mevrouw De Gee en mevrouw Hollestelle. Ik schors even, dan doen we een changement. Over een paar minuutjes gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik wil weer verdergaan. Mag ik uw aandacht en ook die van de mensen op de publieke tribune? Dank u wel. Heel goed. Willen de collega's ook gaan zitten? We gaan door met het tweede blokje: zorgaanbieders.

Blok 2: Zorgaanbieders

Gesprek met:

• de heer Timman, Jeugdzorg Nederland

• mevrouw Huesken, Elker

• mevrouw Bloemendal, Leger des Heils

• de heer Van der Loo, Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen

De voorzitter:

Welkom aan meneer Timman, mevrouw Huesken, mevrouw Bloemendal en meneer Van der Loo. Hartelijk welkom. U heeft het net gezien. We doen het precies hetzelfde, dus ik geef u het woord, meneer Timman.

De heer Timman:

Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is Bas Timman. Ik ben bestuurslid van Jeugdzorg Nederland. In het dagelijks leven ben ik bestuurder van Jeugdformaat. Dat is een organisatie voor jeugd- en opvoedhulp hier in Haaglanden. Ik ben ook bestuurder van Schakenbosch. Dat is een instelling voor gesloten jeugdzorg of, beter gezegd, JeugdzorgPlus. Ik ben zelf bijna 39 jaar werkzaam in de jeugdzorg. Ik ben ooit begonnen als jeugdprofessional.

Ik wil uw Kamer ook even complimenteren met het feit dat die zich zo breed laat informeren. The whole system is in the room: cliëntenorganisaties, jongeren, ouders, gemeenten, zorgorganisaties. Ik moet zeggen dat ik echt onder de indruk ben van de vorige vier sprekers. Ik denk dat die een aantal dingen heel goed hebben geadresseerd. Ik zal proberen om het kort te houden. We hebben ook een positionpaper aangeleverd.

Er zijn twee vragen die u in ieder geval stelde. Is het mogelijk om tot een scherpere afbakening te komen? Het is net ook al gezegd. Ik denk dat veel van de gezinnen, de jongeren en de kinderen met wie wij te maken hebben, ook te maken hebben met andere vormen van problemen, zoals sociaaleconomische achterstanden, maar ook complexe echtscheidingssituaties. We weten dat ongeveer 70% van de ouders bij de jeugdbescherming vaak ook te maken heeft met complexe echtscheidingssituaties. Een ander probleem is prestatiedruk. Ik kan dan eigenlijk ook alleen zeggen dat een verdere afbakening van de jeugdhulp alleen kan slagen als er ook wordt geïnvesteerd in betaalbare huisvesting voor jongeren, zeker als ze 18 zijn, in goed onderwijs en in armoedebestrijding.

Sturen en selecteren op de kwaliteit en niet op de behandelduur zal naar onze mening een belangrijke bijdrage leveren aan houdbare en betaalbare jeugdhulp. Je moet dus niet sturen op de behandelduur, maar vooral op de kwaliteit. Als zorgaanbieders voelen wij daarin ook een belangrijke verantwoordelijkheid. In de agenda hebben we ook een hele belangrijke bijdrage geleverd aan de kwaliteitsparagraaf. Het is een stevige kwaliteitsparagraaf, waar wij ook echt zo mee aan de gang willen. Ik vind namelijk dat ouders, jongeren en kinderen recht hebben op goede kwaliteit van de jeugdzorg.

Welke knelpunten zien wij in het hier en nu? Het is net al genoemd. Ik wil niet helemaal meegaan in de mêlee, maar er is een cocktail van problemen ontstaan: versnippering, gebrek aan regie, ondoordachte aanbestedingen, verloop van personeel en uiteindelijk wachtlijsten voor kinderen, jongeren en gezinnen. Het betreft met name kinderen en gezinnen die in de meest kwetsbare situaties zitten. Ik denk dat het ook juist de maatschappelijke organisaties zijn, organisaties met een maatschappelijke opdracht, die niet werken voor winst en die zich inzetten voor de meest kwetsbare kinderen, jongeren en gezinnen. Ik wil dat benadrukken. Het zijn vaak ook die organisaties die op dit moment in financiële nood zitten.

Wat is er acuut nodig? Ik denk dat er ook iets acuuts nodig is, naast de Hervormingsagenda. Wij steunen de Hervormingsagenda, maar er staat heel veel in. Ik denk dat er op korte termijn echt heldere regie in de regio's, een vermindering van de administratieve lasten en reële tarieven nodig zijn. Het werk moet ook gewoon netjes betaald worden. Daar kunnen wij niet langer mee wachten.

De Hervormingsagenda is het juiste kader, maar daarbij is ook nadrukkelijk wetgeving noodzakelijk. De belangrijkste les van de afgelopen jaren is ... Dat vond ik ook naar aanleiding van de evaluatie van de wet. Dat was een heel uitgebreid rapport, waarin werd gesteld dat de rollen en verantwoordelijkheden in het stelsel onvoldoende helder waren. Ik denk dat de Hervormingsagenda ons ook een helder kader gaat geven.

Ik zal die rollen maar eens even schetsen. Van ex-cliënten, jongeren en ouders, mogen we vragen om hun ervaringen te delen. Dat hebben zij ook gedaan. Ik vraag daarbij aan te geven wat er niet goed gaat, maar ook wat er wel goed gaat. Er gaat namelijk heel veel wél goed in de jeugdzorg. Van professionals mogen we verwachten dat zij blijvend investeren in kwaliteit, in opleiding en in ontwikkeling. Van zorgaanbieders mogen we goed werkgeverschap en goed opdrachtnemerschap verwachten, conform de Governancecode Zorg. Ik vind ook echt dat we ons daaraan moeten houden. Van de gemeenten mogen we verwachten dat ze de regie pakken in de regio en keuzes maken op basis van kwaliteit en niet op basis van prijs. Van de Rijksoverheid en van u, als wetgever, mogen we verwachten dat de aangekondigde wetstrajecten – het is nogal een aantal – op het gebied van reikwijdte, tarieven, regionale inkoop en beperkte administratieve lasten voortvarend worden opgepakt. We weten wat ons te doen staat. Als alle actoren hun verantwoordelijkheid en rol oppakken, dan zal de Hervormingsagenda ons zeker gaan helpen om te komen tot een goedwerkende en efficiënte jeugdhulp en tot toekomstperspectief voor onze kinderen, jongeren en gezinnen. Dat is onze taak.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Timman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Huesken.

Mevrouw Huesken:

Dank u wel, voorzitter, en dank u wel voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn. Mijn naam is Ina Huesken en ik ben bestuurder van Elker, een hoogspecialistische, systeemgerichte jeugdhulp- en onderwijsaanbieder uit Groningen. We hebben 500 medewerkers en we bieden jaarlijks hulp aan 2.000 cliënten. Ik zal u een korte toelichting geven op de positionpaper die u van Elker heeft ontvangen.

Waar lopen wij nu tegenaan? Wij zien vaak dat kinderen te laat specifieke hulp krijgen. Er wordt vaak stepped care ingezet, waardoor er vaak al veel hulpsoorten zijn ingezet, die mislukt zijn, en dan volgt de volgende behandeling, met als gevolg dat problemen verergeren en pas later kunnen worden opgepakt. De ouders, kinderen en het netwerk worden zo behandelmoe. Wij vragen daarom om van stepped care naar matched care te gaan. Dat lukt nu niet door een veelvoud aan oorzaken. Dat heeft ermee te maken dat je eerst moet bepalen welke hulp een kind nodig heeft. Dat betekent dat je specifieke multidisciplinaire expertise bij de toegang moet zetten. Die expertise kunnen lokale teams natuurlijk niet allemaal zelf hebben; dat moet in samenwerking met gespecialiseerde aanbieders vanuit verschillende disciplines. De Hervormingsagenda benoemt dit ook, maar wij zouden graag zien dat dit verder wordt geconcretiseerd.

Er is natuurlijk een enorm aantal aanbieders en de specialistische hulp en de kwetsbare kinderen en gezinnen die juist daarvan afhankelijk zijn, hebben last van de totale contractering en het managen van al die aanbieders. Dat kost namelijk enorm veel menskracht en geld. Ik begreep dat het daarbij om een derde van het jeugdhulpbudget gaat. Dat geld zou terug moeten naar de directe hulp aan kinderen en gezinnen. Dat kan door middel van een kritische inkoopselectie, die wildgroei tegengaat en op basis van kwaliteitscriteria en standaarden, dus niet eens zozeer via reikwijdte, de continuïteit van de zorg kan waarborgen.

De versnippering van het aanbod van specialistische hulp zou tegengegaan moeten worden. Daarvoor is nodig dat de specialistische jeugdhulp niet gemeentelijk, maar regionaal wordt georganiseerd en ingekocht. De hoogspecialistische jeugdhulp zou landelijk moeten worden ingekocht.

Hoogspecialistische hulp zou altijd beschikbaar moeten zijn en met een zogenaamde brandweerfunctie bekostigd moeten worden op basis van beschikbaarheid en niet op basis van gebruik. Dit betreft niet alleen residentiële vormen van hoogspecialistische jeugdzorg, maar zeker ook ambulante vormen, waarmee je residentiële opnames kunt voorkomen.

Dan heb ik nog een kritisch punt over de Hervormingsagenda. Wij vinden dat er in de Hervormingsagenda heel veel goede plannen en voornemens staan. Wij zouden eigenlijk graag willen dat de agenda nog verder wordt uitgewerkt met niet-vrijblijvende afspraken om te komen tot concrete afspraken met de juiste partijen.

Tot slot maken wij ons grote zorgen over het financiële hoofdstuk, want hoe kom je tot een transformatie wanneer er nog bezuinigd moet worden?

Dat was mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huesken. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bloemendal.

Mevrouw Bloemendal:

Dank u wel, voorzitter. Dank dat ik hier mag komen spreken. Ik ben bestuurder van de welzijns- en gezondheidszorgorganisatie Leger des Heils en van Leger des Heils Jeugdbescherming & Reclassering. Ik zal in de toelichting op onze positionpaper ook af en toe raken aan de jeugdbescherming, omdat ik denk dat jeugdhulpverlening en jeugdbescherming eigenlijk heel veel met elkaar te maken hebben.

Ik vind het in ieder geval fijn, geachte Kamerleden, dat u de tijd neemt om u te verdiepen in wat er in de jeugdzorg aan de hand is, temeer omdat u straks de grote verantwoordelijkheid heeft om u een oordeel te vormen over de Hervormingsagenda Jeugd. Hoewel die Hervormingsagenda Jeugd vanuit de beste intenties is opgesteld, hebben wij daar als Leger des Heils, bij onze brancheorganisatie Jeugdzorg Nederland, uiteindelijk toch tegengestemd. Wij vinden dat de Hervormingsagenda onvoldoende recht doet aan de dagelijkse praktijk en daar onvoldoende oplossingen voor biedt. Wij zien in onze praktijk dat de caseload van onze jeugdhulpverleners en jeugdbeschermers veel te vol is. Er is gemiddeld twee uur per week voor een casus waarin bijvoorbeeld sprake is van multicomplexe gezinsproblematiek en zeer onveilige situaties voor het kind.

Wij zien in de praktijk dat onze medewerkers onder druk staan. Het is een lastig punt, maar ik noem het toch. Ze staan ook onder druk omdat ouders en betrokkenen de weg naar de SKJ hebben gevonden en medewerkers vaker worden aangeklaagd. Dat gebeurt uit onmacht. Dat kan ik mijzelf, als ouder, ook heel goed voorstellen. Maar ik probeer nu aandacht te vragen voor de medewerker. Probeert u zich de medewerker voor te stellen die met grote regelmaat te maken kan krijgen met een tuchtrechter. Kan je nog vanuit de bedoeling werken als angst regeert?

Wij zien in de praktijk dat steeds meer medewerkers wat anders gaan doen omdat deze druk te hoog is, te groot. Het tekort aan medewerkers wordt daarmee nog groter. Zo verkeren we in een vicieuze cirkel die lastig te doorbreken is. En erger nog: er moet in nog beperktere tijd zorg en toezicht worden geboden aan gezinnen en kinderen in zeer complexe situaties.

Wij zien in de praktijk dat jongeren die de 18-jarige leeftijd bereiken en niet meer behandeld of begeleid worden door de jeugdzorg, in toenemende mate onze maatschappelijke opvang bevolken. Die jongeren verdwijnen uit beeld, komen in verkeerde circuits terecht en hebben jaren nodig om weer te werken aan herstel. Hoe kan het dat we het met elkaar goed en belangrijk vinden dat we deze jongeren in beeld hebben tot hun 18de levensjaar, maar dat we hen op hun 18de laten gaan, omdat we het op deze, misschien wel goedkope, wijze met elkaar geregeld hebben? Beste Kamerleden, weet u dat de meerderheid van de jongeren in onze maatschappelijke opvang een achtergrond in de jeugdzorg heeft?

Kortom – het klinkt wat strak, maar het is toch de ervaring die we hebben – de professional is murw, de kinderen, jongeren en gezinnen ontvangen verschillende en fragmentarische hulp en toezicht, en na alle investeringen die we doen, zeggen we op 18-jarige leeftijd «zoek het zelf maar uit», met alle gevolgen van dien.

Voorbij de praktijk is de vraag: wat verbetert er echt met deze Hervormingsagenda? Het is niet het hele verhaal en het is ook niet de hele oplossing. Wij zien in de financiering van de jeugdzorg, maar ook in de Hervormingsagenda, de maakbaarheidsgedachte van preventie en het afbouwen van residentiële voorzieningen en gesloten jeugdzorg, terwijl er nog geen sprake is van een redelijk alternatief. De agenda gaat over wat we niet meer willen, en niet over de vraag wat duurzame oplossingen zijn.

De Hervormingsagenda houdt daarnaast onvoldoende rekening met de structurele arbeidsproblematiek. Ik kan u vertellen: dat is een uitdaging voor ons als zorgaanbieders. Het arbeidsmarkttekort vraagt een andere manier van organiseren, waarbij er ook nagedacht moet worden over sociale en technologische innovaties om de kwaliteit op orde te houden of te krijgen, en dat kost geld.

Ook het feit dat de samenleving niet in staat is om de jeugdzorgtaken over te nemen, is niet terug te vinden in de Hervormingsagenda. De marktwerking hebben we nog maar net achter ons gelaten, maar daarmee neemt de samenleving het niet gelijk van ons over. Vanuit zorgorganisaties en overheden is het nodig om weer het appel op de samenleving te doen en te bouwen aan communities, ook voor jongeren. Dat lukt niet als de aandacht eerst gaat zitten in de afbouw van vele residentiële voorzieningen of in zorgen dat we binnen de marges van krappe financiering onze bedrijfsvoering op orde houden.

Ten slotte, maar niet onbelangrijk, is het nodig dat de dreiging van 1,1 miljard aan bezuinigingen in 2026 van tafel gaat. Dat we toekunnen met minder geld is de mogelijke opbrengst aan het einde van een transformatie; als voorwaarde vooraf maakt dat het ons onmogelijk om te doen wat nodig is. En wat is er dan nodig? Het is nodig dat we met ervaringsdeskundigen, ouders en jongeren gaan kijken wat passende jeugdzorg en passende jeugdbescherming is, hoe het anders kan. Vervolgens kijken we wat dat kost, en niet andersom.

Ten slotte heb ik een vraag aan u, de leden van de Tweede Kamer. Wat kunt u doen om het wenkende perspectief te formuleren en het omzien naar elkaar samen met ons te realiseren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bloemendal. Dan meneer Van der Loo.

De heer Van der Loo:

Dank u wel. Ik ben Peter van der Loo. Ik werk al een jaar of tien voor de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen. Ik ben ongeveer twintig jaar pleegouder, of beter gezegd: wij zijn pleeggezin. Want zo werkt dat, samen met de ouders. Sinds enige tijd bieden wij ook een Kamer met Aandacht aan. Dat is in ieder geval al wel een richting voor een oplossing voor 18-plus- en 18-minproblematiek, denk ik.

Nogmaals dank voor de gelegenheid om namens de pleeggezinnen onze gedachten over de Hervormingsagenda toe te lichten. We waren best wel verrast dat we in het blokje van de aanbieders terechtgekomen waren. Ja, het is natuurlijk waar: pleeggezinnen zijn aanbieders van hulp en zorg in hun eigen huis, maar het zijn ook opvoeders – niet ouders, maar wel opvoeders – en ze zijn vaak professioneel in wat ze doen. Wat dat betreft hadden we in alle drie de blokjes kunnen zitten. Het is ook wel een teken van de moeite die er af en toe is om pleegouders in een blokje in te delen. Wij zien ons perspectief maar even als de zesde hoek, naast de vijf hoeken die zo vaak aan tafel zaten bij de Hervormingsagenda. In die hoek zitten niet alleen pleegouders, maar ook buurtgezinnen, steungezinnen, mensen met Kamers met Aandacht, allerlei mensen die niet beroepsmatig een bijdrage leveren aan oplossingen voor kwetsbare kinderen, jongeren en gezinnen.

Gerichte actie is echt nodig in de zorg voor jeugd. Het is dus goed dat er nu uiteindelijk toch een Hervormingsagenda is waarin de betrokken partijen een gezamenlijke richting hebben bepaald. De Hervormingsagenda biedt daardoor een basis om aan de slag te gaan met het realiseren van concrete verbeteringen. Hoe sneller we beginnen met het oplossen van wachtlijsten voor specialistische zorg, het voorkomen van doorplaatsing en het verminderen van problemen in gezinnen, hoe liever pleeggezinnen dat willen, want ook zij worden geraakt door die vraagstukken.

Er lijkt brede overeenstemming te zijn over de richting, maar er blijven zorgen – dit hoorden we bij de vorige sprekers ook – over de financiële randvoorwaarden. In onze positionpaper hebben we daarom gewezen op het gat dat we zien in de Hervormingsagenda, waar mijn buurvrouw ook op al wees. Daarbij kwam ook de uitspraak op die ik al eens een keer in een dergelijke setting had willen gebruiken: there's only one thing worse than being talked about, and that's not being talked about. Natuurlijk beschrijft de agenda op hoofdlijnen de gewenste trends of bewegingen, maar de daadwerkelijke uitvoering moet nog vorm krijgen. Toch zet een agenda als deze de toon en de focus. In een omgeving waarin de bomen niet tot de hemel groeien, waarin de beschikbare middelen beperkt zijn, is het belangrijk om uitdrukkelijk alle wenselijke speerpunten te benoemen. Dan zien we dat het uitdrukkelijk versterken van alternatieven voor residentiële zorg in de agenda mist. Dat versterken gaat niet vanzelf en moet gebeuren terwijl er gewerkt wordt aan het afbouwen van de residentiële zorg, om daadwerkelijk passende hulp, matched care, mogelijk te maken voor de kinderen die ondanks alle inspanningen toch niet thuis kunnen blijven wonen.

Al tien jaar geleden werd door een amendement in de wet opgenomen dat kinderen die niet thuis kunnen wonen zo veel mogelijk in een ander gezin opgevoed zouden moeten worden. Sindsdien is het aandeel kinderen dat in gezinnen wordt geplaatst echter niet noemenswaardig toegenomen. Het is recent zelfs weer gedaald. De heer Peters wees er al op dat misschien niet alles wat we een hele poos geleden wilden, daadwerkelijk gerealiseerd is. Daarbij zal naar onze verwachting de zorgvraag van kinderen die alsnog niet thuis kunnen wonen, niet geringer zijn dan nu, integendeel zelfs. Dat vraagt dus nu al om toekomstgerichte investeringen. Dat vraagt om een veel lagere caseload voor professionals, die bijvoorbeeld de regelmatig complexe samenwerking tussen ouders en pleegouders begeleiden, die steeds belangrijker wordt in de pleegzorg. Dat vraagt om een versterking van de jeugdbescherming. Die relatie is namelijk heel erg groot. Als je kijkt naar de nummer een en nummer twee stressoren van pleegouders, is samenwerking met de jeugdbescherming denk ik wel nummer één, boven die met ouders. Daardoor komt er tijd om echt samen naar de juiste oplossingen te zoeken. Denk ook aan financiële ruimte om pleegouders daadwerkelijk hun kosten te vergoeden, zoals bijvoorbeeld die voor de kinderopvang van pleegkinderen. De mogelijkheden om de stem van kinderen en jongeren naar voren te laten komen op alle niveaus, werden in het vorige blokje al onderstreept. Wij zien in het netwerk JongWijs, dat wij ondersteunen, veel mooie ontwikkelingen daarin.

Samenvattend is het goed dat er een Hervormingsagenda is, maar we maken ons wel zorgen over de ruimte die er zal zijn om het echte «zo thuis mogelijk opgroeien» vorm te geven. We zullen ons daarvoor onverminderd inzetten en hopen dat u als Tweede Kamer daar ook uitdrukkelijk de vinger aan de pols houdt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Loo. Ik stel voor dat we het op dezelfde manier doen als in het vorige blokje, dus eerst meneer Mohandis, dan meneer Raemakers en dan meneer Verkuijlen.

De heer Mohandis (PvdA):

Wederom dank voor uw inbrengen. Ik richt mijn vraag aan de heer Timman. Hoofdstuk 2.6 in de Hervormingsagenda gaat over de landelijke inkoop van hooggespecialiseerde jeugdzorgvormen. Deze worden weer landelijk georganiseerd en ingekocht. Als ik inzoom op dat hoofdstuk, blijft het een beetje hinken op twee gedachten als het erom gaat hoe landelijk het wordt en wat dan nog de inspraak is van gemeenten. Mijn vraag aan de heer Timman is hoe hij deze richting interpreteert. Wat zou u wensen? Wat zou vanuit het perspectief van kind en ouder een echte verbeterslag zijn? Ik merk wel dat nog niet wordt losgelaten dat gemeenten niets meer te zeggen hebben. Ze blijven dus betrokken, maar de vraag is wel hoe dat er precies gaat uitzien. Hoe voorkomen we dat dit alleen een papieren werkelijkheid blijft?

De heer Raemakers (D66):

Dank weer aan alle vier de sprekers. Ik heb een vraag aan mevrouw Huesken van Elker. U schrijft in uw positionpaper dat er zorgcowboys zijn die alleen minder complexe problematiek oppakken. Er staat: lichte hulp voor zware tarieven. Daar willen wij als Tweede Kamer natuurlijk iets aan doen, zodat er minder hoge tarieven worden betaald voor lichtere hulp en er voor zwaardere zorg goede tarieven worden betaald. Daar willen we natuurlijk iets aan doen als Tweede Kamer, maar ik vroeg mij af hoe dat op dit moment is geregeld. Kan er op dit moment, binnen de huidige wet- en regelgeving, al niet iets aan worden gedaan? Wat is de noodzaak dat de Tweede Kamer echt iets gaat doen op dit punt?

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank aan de insprekers. Mijn vraag is gericht aan mevrouw Bloemendal. Toen het ging over de jeugdbescherming als onderdeel van de jeugdzorg, haalde zij de handelingsverlegenheid aan die bij professionals kan optreden doordat er eerst een zwaar tuchtrecht op rustte en er inmiddels een klachtenregeling is. Tegelijkertijd is de rechtsbescherming van ouders en kinderen heel erg belangrijk. Ik ben even benieuwd of zij ook nog mogelijkheden ziet om die handelingsverlegenheid te laten afnemen, bijvoorbeeld door er als bestuurder de verantwoordelijkheid voor te nemen. Graag een reactie daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst meneer Timman.

De heer Timman:

Het is misschien meteen de moeilijkste vraag, die makkelijk uitgesproken is. Mijn eerste gedachte is ook: think global, act local. Dat is meteen ook het antwoord. De zorg moet lokaal beschikbaar zijn en direct beschikbaar zijn voor ouders. Het lijkt nu zo makkelijk om te zeggen: het lukt niet regionaal of lokaal, laten we het maar landelijk doen. Gezien de verhalen die we in de eerste ronde hebben gehoord, denk ik ook dat het echt moet aansluiten bij de leefwereld van ouders en gezinnen. Het moet dus ook dicht bij de school en de gezinnen beschikbaar blijven. Volgens mij gaat dit over weinig voorkomende zorg. Wij zeggen: probeer alles in de regio te doen. Doe lokaal wat lokaal kan, zoals lichte ambulante opvoedondersteuning, preventie en noem maar op. Zorg dat je robuuste regio's hebt waar je 90% van de zorg kunt doen. Daarnaast heb je bepaalde zorg, weinig voorkomende zorg, die je wellicht ook landelijk moet financieren. Ik denk dat het daar meer om gaat en om het ervoor zorgen dat die zorg beschikbaar is, in plaats van dat je het ergens in een landelijk centrum zet, ver weg van de burger. Ik denk wel dat het een groot goed is dat zorg dicht bij de leefwereld van ouders en kinderen wordt uitgevoerd. Het is dus meer dat je ervoor moet zorgen dat weinig voorkomende, complexe zorg goed gefinancierd wordt dan dat die zorg in een hoogspecialistisch centrum ergens op de hei wordt geleverd. Snapt u wat ik bedoel?

Wat daaronder valt, is nog best een hele discussie, ook onder professionals. Volgens mij is er ook een werkagenda, die we met elkaar goed zullen moeten volgen. Het is natuurlijk ook schaarse zorg. Daar moet je keuzes in maken. Ik ga dus nog geen rijtje opnoemen van wat daar wel zou thuishoren en wat niet.

Mevrouw Huesken:

Dank u wel voor de vraag hoe dat nu is en of wij daar wat aan kunnen doen. Het punt is nu dat de maatschappelijke organisaties, zoals mijn collega naast mij net ook al zei, financieel in zwaar weer zitten. Dat is niet nieuw. Dat weten allemaal. Dat varieert van Limburg tot aan Friesland tot aan Amsterdam. Dat gaat het hele land door, dus dat is niet zozeer te wijten aan één bestuurlijke aansturing of wat dan ook. We zien dat de meer commerciële aanbieders mooie tarieven vragen voor de wat makkelijkere zorg. Dat heeft te maken met de manier van inkopen. Dat is ieder geval in de regio Groningen zo. Ook zien we dat je voor een verschillende behandeling hetzelfde tarief kunt krijgen. Het zou mooi zijn als we daar landelijk kwalitatieve standaarden over afspreken. Het gaat erom dat je afspreekt waar een zorgvorm aan moet voldoen, welke evidencebased of practicebased ervaringen daar leidend in zijn en dat dat bepalend is voor de manier van inkoop en voor de tarifering.

Mevrouw Bloemendal:

Dank u wel voor de vraag. Laat het helder zijn dat ik met mijn opmerking niet het tuchtrecht of de klachtenregeling wil ondergraven; dat begrijpt u. Ik begrijp ook dat er voor ouders bescherming moet zijn. Dat begrijp ik heel erg goed. Tegelijkertijd zie ik in de gesprekken met onze professionals dat het echt een ding is. Natuurlijk nemen wij daar ook bestuurlijk verantwoordelijkheid voor. Mochten dit soort situaties spelen, dan zorgen wij dat wij de juridische kosten en alles wat daarbij hoort, gewoon voor onze collega regelen. We willen ook het standpunt huldigen dat niet alles maakbaar is en dat er in de complexiteit van ons werk soms fouten gemaakt kunnen worden. In die zin nemen we daar bestuurlijk dus zeker verantwoordelijkheid voor. Alleen komt het in sommige casuïstieken wel vijf of zes keert terug. Er zijn casuïstieken waarvan wij zeggen dat we ze ter bescherming van de medewerker teruggeven. Eigenlijk zou dat niet de bedoeling moeten zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag aan mevrouw Bloemendal naar aanleiding van haar hartenkreet, zowel in de positionpaper als hier, dat het belangrijk is om rekening te houden met de structurele arbeidsproblematiek, de verbinding te maken met de samenleving en sociale en technologische innovaties in te zetten. Ze zegt: daar is geen stelselwijziging voor nodig; daar moeten we direct mee aan de slag gaan. Zou mevrouw Bloemendal vanuit de praktijk van het Leger des Heils zelf voorbeelden willen noemen waarvan ze zegt: we zien dat dat in de praktijk goed werkt en dat zouden we met elkaar meer moeten aanpakken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag is aan de heer Timman. Ik zou hem een vraag willen stellen over het volgende. Ik hoor in deze ronde – maar dat hoorde ik ook in de vorige ronde van de genodigden – een heel aantal overkoepelende, grote dilemma's, zoals 18-min/18-plus, regionaal versus landelijk inkopen, het tekort aan gespecialiseerde hulp, de wachtlijsten en ga zo maar door. Het valt mij op dat dit onderwerpen zijn die in ieder geval al spelen sinds ik Kamerlid ben, en die we ook al sinds die tijd benoemen. Dat is vanaf 2017. Ik zie dat de Hervormingsagenda vooral echt nog een agenda is en dat een heel aantal grote thema's wel wordt genoemd, maar dat de concrete uitwerking dan mist. Dat staat dan ook zo expliciet in de tekst van de Hervormingsagenda. Ik wil aan de heer Timman vragen of hij dat met mij eens is en of hij kan aangeven wat er nou echt zou moeten gebeuren om die punten concreet te maken, zodat het niet een agenda blijft maar het echt tot oplossingen leidt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Het is altijd vervelend als je achter aan de rit zit: dat was mijn vraag ook. Ik zou daar dan even op door willen gaan richting de heer Timman. Bij dit soort programma's of agenda's knelt het vaak bij de uitvoering. Mevrouw Westerveld geeft ook al aan dat we vaak heel goed zijn in dingen beschrijven. Ik zie ook dat u aangeeft dat er geen mogelijkheid was om te praten over een nieuw stelsel, dus dat er gekeken wordt naar hervormingen binnen het huidige stelsel. Ik ben even benieuwd naar het volgende. Had u stiekem toch liever niet een stelseldiscussie gehad? En zo ja, waarom? En als we kijken naar de huidige Hervormingsagenda, hoe moet die uitvoering dan plaatsvinden?

De voorzitter:

Die was ook voor meneer Timman, toch, voor de zekerheid? Ja. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Bloemendal.

Mevrouw Bloemendal:

Dank voor de vraag. De arbeidsproblematiek is gewoon echt een groot issue. Wij kunnen daar niet meer omheen. De heer Timman sprak over goed werkgeverschap. Dat willen wij natuurlijk ook bieden, maar we hebben gewoon een tekort. Dat wordt versterkt binnen de jeugdhulp/jeugdbescherming door alle andere zaken die druk genereren. Wij hebben anderhalf jaar terug gezegd: we kunnen in dat geval onze jeugdbeschermers dit werk niet meer op deze manier laten doen. We hebben ondersteuners geplaatst in de teams, die voorliggende werkzaamheden van hen overnamen, zodat zij zich konden concentreren op de daadwerkelijke situatie in het gezin en op het kind of de jongere. We hebben toen ook gezegd: al krijgen we het niet gefinancierd, dan betalen we het zelf. Nou hebben wij als Leger de mogelijkheid om daar vanuit onze fondswerving wat in te doen, dus die ruimte hebben wij, maar we doen het ook. Want we voelen ons toch wel in het pak genaaid als je ziet hoe strak het is georganiseerd en hoe weinig ruimte er is om uiteindelijk gewoon echt kwalitatieve jeugdhulp en jeugdbescherming te bieden.

We hebben ook gekeken naar: hoe kunnen we de jeugdhulpverlening veel meer combineren met de jeugdbescherming? We doen daar altijd vrij rigide over, van «het mag elkaar niet raken; het is echt een andere rol». Dat klopt ook. De jeugdbeschermer houdt toezicht, de jeugdhulpverlener biedt hulp. Maar in casussen waar de jeugdbeschermer binnenkwam, hebben wij jeugdhulpverleners ernaast gezet om te kijken of de jeugdhulpverlener wat kan doen aan de situatie in het gezin en samen te kijken of een maatregel te voorkomen is. Daar zijn we mee begonnen. Dat doen we op dit moment onder de naam «Kort & Krachtig». We gaan nu verder onderzoeken of dat ook evidencebased zou kunnen zijn, om echt te kijken: kunnen we elkaar veel meer versterken? De jeugdbeschermers – daar had mijn buurman het net ook over – zijn altijd op zoek naar voorzieningen, plekken, waar kinderen of jongeren geplaatst kunnen worden. In mijn eigen organisatie heb ik gezien dat er niet een natuurlijk gesprek plaatsvindt over de vraag van de jeugdbeschermer aan de jeugdhulpverleners: ik heb dit en dit nodig; deze voorziening zou passen; kunnen jullie dat ook ontwikkelen? Dat gesprek gebeurt te weinig. Wij hebben dus nu als Leger des Heils gezegd: wij gaan dat samen doen en wij gaan samen in kaart brengen wat voor voorzieningen, wat voor opvang of wat voor pleegzorg er nodig is. Wij proberen dus echt die verbinding te maken. We moeten het met minder mensen doen. We willen de kwaliteit verbeteren. Als het dan gaat over de samenleving – want dat was ook het punt dat u nog maakte – zien wij dat wij met het tekort aan arbeidskrachten wellicht in de nabije toekomst niet meer alles kunnen doen wat we moeten doen. Het kan dus zijn dat het minder gaat over kwaliteit van jeugdhulpverlening, maar misschien wel meer over kwaliteit van leven. Wij geloven dat wij in die beweging die nu gaande is, een antwoord moeten hebben in de wijk voor kinderen, jongeren en volwassenen. Wij hebben buurtkamers. Wij willen ook steeds meer plekken organiseren waar jongeren en kinderen terechtkunnen.

Dat zijn zo een aantal zaken die we nu aan het ontwikkelen zijn, die we ook al van oudsher doen, maar waarbij wij ons er heel erg bewust van zijn dat we een actieve rol hebben, ook richting de samenleving. We zijn niet alleen een professionele zorgorganisatie, maar we hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid om te zorgen dat we die beweging kunnen maken. Voor echte technologische en sociale innovatie is er echt budget nodig. In de krapte die er nu is, ervaar ik bij onze professionals maar ook bij mij in de organisatie heel weinig ruimte om daar in alle rust eens over na te denken, het uit te proberen en te kijken naar hoe het anders kan.

De heer Timman:

Twee hele scherpe vragen, waar natuurlijk ook niet een heel makkelijk antwoord op is. Ik zal het toch proberen. Het eerlijke antwoord is: dit is een werkagenda. Er moet nog ontzettend veel uitgewerkt worden. En gaat het dan ook werken? Even persoonlijk: was dan niet stiekem de hoop dat we eigenlijk gewoon naar een heel nieuw stelsel moeten? Ja. Maar had ons dat geholpen? Had dat ouders en kinderen meteen geholpen? We weten ook hoe complex het is. De naam Sharon Stellaard is al meerdere malen genoemd. Bij drie wetstrajecten van vorige wetten ben ik nauw betrokken geweest, dus ik snap de dilemma's. Toch is het goed dat we met elkaar nadenken over wat nu dan wél gaat helpen om die werkagenda tot een succes te maken. Ik dacht dat ik daar ook iets over zei. Ik denk dat het ook gaat over de verschillende rollen en verantwoordelijkheden in het stelsel. Ik reken ook op de Kamer als wetgever. Ik heb hier het lijstje met wetten en AMvB's. Dat zijn de goede dingen. Ik hoop dat u ons daarmee helpt en ik denk dat u ons daarmee helpt, want dat zijn de goede dingen.

Het tweede is de decentralisatie. Overigens was ik altijd een groot voorstander daarvan, maar die heeft tot een ontzettende versnippering geleid. Ik denk dat de naleving en het toezicht op alles veel strenger moeten. Dat zou toch goed zijn. Er zijn al een aantal elementen genoemd: marktwerking, maar ook tarieven en zorgcowboys. We hebben daar veel over gediscussieerd met de gemeenten. Het «huis van Thorbecke» viel vaak. Ik ben wel blij dat de gemeenten geaccepteerd hebben dat standaardisatie, toezicht, naleving en een rol voor de NZa goed zijn.

Een derde element dat heel belangrijk is – volgens mij ging daar ook het eerste blokje over – is dat de jeugdzorg ook werkelijk de leefwereld van ouders, gezinnen en kinderen erbij betrekt. Ik denk dat we wat dat betreft in het systeem te veel zijn vastgelopen. Ik vind het elke keer weer heel inspirerend dat de betrokken organisaties die ik hoor, heel scherp kunnen formuleren wat ouders en kinderen nodig hebben. We moeten dus allemaal wat doen. Wij moeten daar als zorgaanbieders wat aan doen, wij moeten weer leren, u moet daar als Kamer iets doen en de gemeenten moeten ook iets doen. Als we dat met elkaar doen – dat zijn de verschillende rollen en verantwoordelijkheden – en elkaar daarop scherpen, dan kunnen we die werkagenda uit gaan voeren.

Ik heb het actieprogramma van Hugo de Jonge ook meegemaakt, maar dat bleef papier. Dat moeten we natuurlijk voorkomen. Het is nu onze schone taak om ervoor te zorgen dat het stelsel beter wordt en dat het concreet binnen het stelsel beter wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel kort, mevrouw Westerveld. Ik dacht het al.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil hier nog even iets dieper op ingaan, als dat mag, voorzitter. Ik zal het heel kort houden.

Dit is natuurlijk ook een plek om echt even open met elkaar van gedachten te wisselen. Ik denk dat ik namens meer Kamerleden spreek als ik aangeef dat we ... We hebben best wel lang op deze Hervormingsagenda moeten wachten. Allerlei plannen werden maar telkens vooruitgeschoven, want: er komt nog een hervormingsagenda. Nou, laat ik voor mezelf spreken: ik was opgelucht dat die er was, maar ik was ook teleurgesteld omdat nog zo veel niet was uitgewerkt. Wij willen graag dat het veld zelf over de inhoud van de plannen gaat. Wij willen niet vanuit de Kamer maar voortdurend ingrijpen in het stelsel. Daar komt mijn vraag vandaan. Mijn vraag is: vindt u ook echt dat een aantal zaken snel uitgewerkt zouden moeten worden en welke onderwerpen zijn dat dan? Misschien kunt u daar nog een iets preciezer antwoord op geven. Want ik zit er niet op te wachten dat we nog heel lang met elkaar praten en dezelfde problemen blijven benoemen.

De heer Timman:

Volgens mij delen we het ongeduld. Er is natuurlijk heel lang gepraat over geld. Daar gaan we het nu even niet over hebben. Ik was blij dat we die agenda uiteindelijk gewoon met elkaar hebben vastgesteld. De zorgaanbieders hebben overigens wel gezegd: wij gaan wél door. Wij hebben samen met de driehoek, met de professionals en de cliëntenorganisaties, gewerkt aan een kwaliteitsparagraaf. Daar werken we ook aan. Dat vind ik ook onze verantwoordelijkheid, hè? Dan kan geld geen excuus zijn. Ik vind ook dat wij daaraan moeten blijven werken. Daar maak ik meteen de notie bij dat we daarin toch echt heel serieus de leefwereld van ouders, kinderen en gezinnen mee moeten nemen.

Wat ik verder wil opmerken, is dat ik echt vind dat we de regio's serieus moeten nemen. Dat is het tweede wat er zou moeten gebeuren. De gemeenten moeten ook daar de regie pakken. De versnippering die er nu is met zo veel aanbieders: de gemeenten moeten daar echt hun rol pakken, ook nu. Ik zou er nog veel meer over kunnen zeggen, hoor.

De voorzitter:

Ik wil graag mevrouw Maeijer de gelegenheid geven om een vraag te stellen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een andere vraag, aan de heer Van der Loo. Ik lees in uw positionpaper een stukje over «voorkomen is beter dan genezen». Dat gaat dan over het voorkomen van uithuisplaatsing en de inzet van informele steun. Zou u misschien iets concreter kunnen aangeven wat u nu mist in de huidige Hervormingsagenda, waarmee nog steviger kan worden ingezet op het voorkomen van uithuisplaatsingen, en hoe u de rol van de informele steun ziet?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb een vraag aan de heer Timman. Ik lees in de positionpaper dat we ons als samenleving kunnen afvragen wat we niet goed doen als we zo veel jeugdhulp en ondersteuning nodig hebben. Ik hoorde hem een aantal mogelijke oorzaken noemen, waaronder prestatiedruk en relationele aspecten. Als ik daar zo eens over nadenk, dan vraag ik me af, om het scherp te stellen: zijn we eigenlijk niet veel te nauw naar de problemen aan het kijken als we het louter vanuit de zorghoek benaderen? Zouden we hier niet ook de commissie voor OCW bij moeten betrekken en de commissie voor SZW en misschien de commissie voor volkshuisvesting? Moeten we het niet vele malen breder trekken? Zelfs al komt deze Hervormingsagenda optimaal uit de verf en is iedereen tevreden, hoe optimaal gaat het dan worden als de problemen rond de andere aspecten blijven bestaan?

De voorzitter:

Ik denk dat ik eerst om de antwoorden vraag op de laatste twee vragen. Meneer Van der Loo, kunt u eerst antwoord geven?

De heer Van der Loo:

Hoe kan dat beter? De insteek van de Hervormingsagenda voor informele zorg gaat veel over de manier waarop beroepskrachten beter met informele zorg kunnen samenwerken. Het gaat niet zozeer over de vraag hoe we daadwerkelijk de informele zorg versterken. De verschillende initiatieven die er nu in het land zijn, zijn heel belangrijk. Steunouder en Buurtgezinnen zijn allemaal aan het groeien om op het lokale niveau te bezien hoe je een en ander integraler zou kunnen aanbieden. Samen kijken zien we al in een aantal gemeenten gebeuren, volgens mij in Eindhoven bijvoorbeeld, waar gekeken wordt op welke manier de verschillende functies samen kunnen kijken naar wat voor een bepaald gezin de beste oplossing is. Dat geldt dan bijvoorbeeld ook voor de inzet van pleegouders. Er zitten verschillende niveaus in de ondersteuning. Soms is het goed dat een kind af en toe een halve dag naar iemand toe gaat dan wel een weekend over kan blijven. Daar zitten verschillende vraagstukken onder, die veel integraler aangepakt zouden kunnen worden. Daarnaast gaat het om het daadwerkelijk bedenken van de manier waarop we dit het beste kunnen ondersteunen. Het zijn allemaal initiatieven die los van elkaar werken. Het zou naar mijn idee heel veel helpen om daar meer collectief steun aan te geven en om de initiatieven te laten samenwerken om te bezien wat nou het beste werkt in de informele zorg. Het zijn individuele initiatieven, die voor een deel gewoon nog in de kinderschoenen staan, maar al wel heel veel effect opleveren.

De heer Timman:

Het is mij uit het hart gegrepen. We hebben het wel geprobeerd in de Hervormingsagenda. Er staan duidelijk paragraafverwijzingen naar andere sociale domeinen. Laten we het even heel scherp stellen. Ik ken het ook uit mijn eigen praktijk: jongeren blijven te lang bij ons wonen, omdat er geen vervolghuisvesting is. Tegen gemeenten zeg ik altijd: investeer nou in goedkope jongerenhuisvesting. Wij zorgen wel voor de ambulante begeleiding. Dan hoeven ze niet bij ons te wonen, omdat ze gewoon klaar zijn bij ons.

Ik noemde al het hele vraagstuk rond echtscheidingsproblematiek. Dat is ook een heel bekend voorbeeld. Ik vind ook dat er een rol is voor het onderwijs. In de transformatie van de JeugdzorgPlus zeggen wij: we kunnen kleinschalig, maar dan moeten we wel zorgen dat er onderwijs op maat is. Daar zie je dat al die domeinen aan elkaar raken. Ik vind in algemene zin wel dat we sowieso meer naar positieve gezondheid en naar positief opvoeden moeten gaan kijken. Het werd in de vorige ronde al gezegd. Ik vind in algemene zin – dat zeg ik even op persoonlijke titel – dat we soms wat te probleemgericht werken in de jeugdzorg. Laten we vooral ook aan toekomstplannen werken met jongeren en hun toekomstperspectief bieden. Dan moet je het hele systeem meenemen.

Mag ik daar nog één ding over zeggen? Qua financiering zie je dat je in het verleden – ik loop wat langer mee – vaak gewoon een subsidie had waarmee je kon doen wat nodig was. Nu moet alles in een subsidiebeschikking vallen. Al dat soort zaken horen daar dan niet bij. Ik raad de gemeenten ook aan om gewoon een taakgerichte financiering te geven. Geef een taakgerichte financiering met een maatschappelijke opdracht. Die kan je dan breed inzetten voor allerlei vormen van zorg. Een meer holistische benadering – volgens mij hoorde ik dat in het eerste blokje ook – gaat daarbij helpen.

De heer Peters (CDA):

Ik hoor heel veel dingen die ik herken, bijvoorbeeld wat betreft de onoverzichtelijkheid of de versnippering van het aanbod, dat hulp alleen helpt als huisvesting en inkomen geregeld zijn, het aansluiten bij de leefwereld van de mensen, het hebben van een krachtig regionaal proces en het spaarzaam omgaan met residentiële hulp en het echt kiezen. Mijn punt is dat ik deze punten niet uit de Hervormingsagenda heb gehaald, maar uit de Startnota Jeugdwelzijnsbeleid van 1974; ik was toen –1. Mijn vraag is de volgende. Wij werken ons helemaal het schompes. Iemand heeft zelfs ooit gezegd: wij werken zo hard en zijn zo hard bezig met dingen verzinnen dat we eigenlijk bezig zijn in een razende stilstand. Mijn vraag is: kunnen jullie daarop reflecteren? Kunnen we ergens iets inbouwen waardoor we niet in boemerangbeleid schieten en hetzelfde herhalen, maar juist duurzaam met elkaar leren? Dat kan zoals wij hier nu zitten, maar ook met de andere mensen hier. Hierdoor voorkomen we dat we van het ene uiterste naar het andere schieten of steeds dezelfde dingen blijven herhalen met tussenpozen van vijftien jaar. Dit is namelijk in principe niet nieuw. We zijn met dit plan problemen uit 1974 aan het oplossen. Het zijn de goede dingen, daar gaat het me niet om, maar hoe voorkomen we dat we in diezelfde valkuilen trappen?

De voorzitter:

Vraagt u dit aan specifiek één iemand?

De heer Peters (CDA):

Ik vraag het aan mevrouw Huesken. Dit is denk ik de moeilijkste vraag.

De voorzitter:

Wellicht geef ik u allemaal de gelegenheid om te reageren, als er meer tijd is. Er komt eerst nog een vraag van meneer Ceder, daarna komt u aan de beurt, mevrouw Huesken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de beantwoording. Als ik dit zo hoor, ben ik nog even benieuwd naar de heer Van der Loo ten aanzien van de pleeggezinnen en de gasthuizen. Ik hoor graag nog iets meer over hoe hij de positie van pleegzorg en gezinsondersteuning idealiter ziet, in het palet van jeugdzorg. Ik denk namelijk dat dit een belangrijk onderwerp is. Ik vraag me af hoe hij denkt dat we dat nog wat beter in de Hervormingsagenda, en alles eromheen, kunnen borgen.

De voorzitter:

Zal ik mevrouw Huesken eerst de gelegenheid geven om te antwoorden?

Mevrouw Huesken:

Dank u wel voor deze moeilijke vraag. Dan horen jullie nu hoe het moet de komende jaren. Nee, hoor. Ik denk dat het er vooral om gaat dat we nu echt gaan doen wat we zeggen. Het gaat er ook om dat we afspraken maken over hoe je gaat controleren en hoe je gaat vasthouden aan de afgesproken zaken. Wat mij betreft is de Hervormingsagenda op delen ook te vrijblijvend. Het zou zo moeten zijn dat daar opvolging op plaatsvindt en er concrete afspraken over gemaakt worden. Het is daarbij belangrijk – dit hebben we ook in eerdere blokken gehoord – dat je over ontschotting gaat nadenken; het is niet alleen jeugdhulp. Je moet ook kijken hoe ggz en jeugdhulp beter kunnen samenwerken, hoe de Wmo en het hele sociale domein beter kunnen samenwerken, zonder dat je last hebt van allerlei verschillende financieringsvormen. Dat is iets waar we tegenaan lopen. Je ziet dat bij 18-min en 18-plus. Het zijn inderdaad dezelfde thema's die we al heel lang zien en horen. Ontschotting is daar wel een voorwaarde bij.

De voorzitter:

Ja, kort. Een verduidelijking?

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat u daar, eerlijk gezegd, volkomen gelijk in heeft. Ik denk alleen dat men, tussen 1974 en nu, ook wel had bedacht dat we afspraken moeten maken en ons daar ook aan moeten houden. Mijn punt is dat we tegen allerlei dingen aan gaan lopen die we even niet hadden voorzien of die net even anders lopen, of we krijgen te maken met «jouw ontschotting is mijn financieel probleem», noem maar op. Hoe kunnen we nou iets opzetten waardoor we duurzaam met elkaar in gesprek blijven? Iets waardoor we telkens als we zoiets hebben kunnen zeggen: «hé, mevrouw Den Haan van de Tweede Kamer», ik kijk toevallig even naar jou, «of de Minister, of weet ik het wie, denk even mee, want we lopen nu weer hier tegenaan». We gaan dit anders nu in gang zetten en er twee jaar lang niet naar kijken, behalve om schande te roepen als iets niet lukt, waardoor we over twee jaar weer met exact hetzelfde probleem zitten. Ik wil iedere dag, met elkaar, reflecteren om het misschien iets beter te maken.

Mevrouw Huesken:

Dat klinkt als een hele mooie uitnodiging. We hebben al eerder gezegd: the whole system in the room. Dat is mooi, want dan weet je ook wat er speelt en waar de pijnpunten liggen die je met elkaar hebt op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog iemand? Mevrouw Bloemendal zie ik al. Gaat uw gang.

Mevrouw Bloemendal:

Ik dacht: misschien mag ik toch nog iets zeggen naar aanleiding van deze vraag. Ik kan me echt aansluiten bij wat mevrouw Huesken net zei: we verbeteren, we verbeteren, en we hebben elkaar heel hard nodig. Dat is ook zo. We kunnen het niet alleen. We moeten het echt samen doen. Als je naar de Hervormingsagenda kijkt en naar wat we anders kunnen doen, dan hadden wij graag gezien dat het SER-advies was overgenomen waarin gepleit wordt om met ervaringsdeskundigen, met ouders en jongeren, om de tafel te gaan om te kijken wat er nodig is voor nieuwe vormen van jeugdbescherming en jeugdhulpverlening, en te kijken wat werkt. Daar gaat het om. Dat is heel erg belangrijk. Misschien is de ruimte er evengoed wel om dat nu te doen binnen alles wat we samen gaan doen, maar ik denk dat het daar begint. Dat is misschien anders dan in het verleden – dat weet ik niet; dat is voor mijn tijd – maar daar begint het wel. Daar wou ik het even bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog de vraag van meneer Ceder voor meneer Van der Loo.

De heer Van der Loo:

Ik denk dat ik daar drie dingen over kan zeggen. Ten eerste moet de Hervormingsagenda op een goede manier worden uitgevoerd, zodanig dat een en andere veel soepeler verloopt rondom wachtlijsten voor specialistische zorg, het versterken van jeugdbescherming en allemaal van dat soort aspecten die niet direct gaan over de pleegzorg, maar waar pleegouders en hun kinderen heel veel mee te maken hebben.

Ten tweede moeten we gewoon de dingen doen die we al beloofd hebben. Het klinkt heel prozaïsch, maar als we zeggen dat we kosten die pleegouders voor hun pleegkinderen maken vergoeden, moeten we dat ook daadwerkelijk doen. Daar moeten dan ook middelen voor beschikbaar zijn, want daar gaat het om.

Ten derde moet er nu al nagedacht worden over toekomstige pleegzorg. Als je de intentie realiseert om residentiële zorg nog meer af te bouwen en de intentie realiseert om ervoor te zorgen dat kinderen niet uit huis geplaatst hoeven te worden, die wij heel erg ondersteunen, dan zijn wij misschien heel erg naïef, maar dan denken wij toch dat er nog altijd kinderen zullen blijven waar dat toch voor nodig is. Die kinderen zullen niet een veel lichtere problematiek hebben dan de kinderen die er nu zijn. Integendeel. Dat betekent dat je heel goed moet nadenken over wat pleegzorg nodig heeft, wat pleeggezinnen nodig hebben om in de toekomst die rol te blijven vervullen. Dan moet je dus ook gaan nadenken over de vraag of je in de toekomst niet toch – dat woord gebruiken we in de pleegzorg zo min mogelijk – meer moet gaan professionaliseren of mensen meer ruimte en tijd moet geven om voor kinderen te zorgen.

Dit is een tijd waarin het aantal professionals afneemt die beschikbaar zijn om pleeggezinnen te ondersteunen. We hoorden mijn tafelgenoten al over de problemen op de arbeidsmarkt. Dan moet je nadenken over hoe je de ondersteuning op een wat meer maatschappelijke manier kunt organiseren, bijvoorbeeld via steunouders, waarmee we weer bij de vraag van mevrouw Maeijer komen. Ik weet niet precies waar dat ophoudt, maar denk aan systemen waarbij informele zorg de informele zorg ondersteunt. Over al dat soort dingen, die nu al kunnen helpen, maar die in de toekomst heel hard nodig zullen zijn, zullen we nu al na moeten denken.

Dat zijn de drie elementen die ik nog zou willen noemen.

De voorzitter:

Gezien de tijd komen we ook aan het einde van het blok. Heel veel dank. Dit was ook weer heel verhelderend. Meneer Timman, mevrouw Huesken, mevrouw Bloemendal en meneer Van der Loo, hartelijk dank. Ik schors even zodat de volgende sprekers aan tafel kunnen. We zien elkaar zo weer terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik wil weer gaan beginnen. We zijn bij het blokje professionals.

Blok 3: Professionals

Gesprek met:

• de heer Popma, afdelingshoofd kinder- en jeugdpsychiatrie Amsterdam UMC

• mevrouw Schwarz, procesmanager jeugd Koraal voor de regio Zuid-Limburg

• mevrouw Van der Aar, FNV Zorg & Welzijn

• mevrouw Ter Beek, de Nederlandse ggz

De voorzitter:

Welkom aan de heer Popma, mevrouw Schwarz, mevrouw Van der Aar en mevrouw Ter Beek. Ook in dit blok krijgen de sprekers weer vijf minuten per persoon voor de inleiding; kort! Hoe korter, hoe beter. En dan volgen de vragen. U weet hoe het werkt. Aan u het woord, meneer Popma.

De heer Popma:

Dank u wel. Ik ben kinder- en jeugdpsychiater en zit hier namens de Samenwerkende Beroepsverenigingen Jeugd. Mijn eerste suggestie is dat vandaag een partij Mannus Boote en Hannah Hollestelle als duaal leiders aanstelt en met hen in een eerste duaal premierschap het land gaat leiden. Dat is een serieuze suggestie, maar goed.

De kern van goede jeugdhulp is vertrouwen tussen kind, jongere, gezin en hulpverlener. Er is één voorwaarde, namelijk dat je goed opgeleide professionals moet hebben, die met zelfvertrouwen hun werk uitvoeren en die de ruimte hebben om zich continu te blijven ontwikkelen en te blijven reflecteren op hun werk, bijvoorbeeld door intervisie en supervisie. De grote nog onbeantwoorde vraag is nu of de Hervormingsagenda Jeugd daarbij gaat helpen. Het stuk dat er nu ligt, is het resultaat van een ontwikkeling van eigenlijk de afgelopen decennia en zeker de afgelopen twee tot drie jaar. Vanaf het begin hebben wij ons als professionals hard gemaakt voor een daadwerkelijk gelijkwaardige positie van professionals aan tafel bij het schrijven en uitvoeren van de Hervormingsagenda. Het proces daartoe is in alle eerlijkheid vreselijk kwetsbaar en soms ook schadelijk gebleken. We zijn blij met en hebben vertrouwen in de rol die wij nu kunnen gaan innemen in de vijfhoek, maar we ondersteunen ook de oproep van de jongeren om hen beter te faciliteren om ook hun rol in de vijfhoek in te nemen. Voor professionals denken we een grote stap vooruit te hebben gemaakt in het adagium «nothing about us without us», maar het is in eerste instantie natuurlijk het adagium van de jongeren zelf. Hier moet dus echt nog verbetering op plaatsvinden.

Verder vinden ook wij dat er een structureel overleg met de vakbonden zou moeten worden ingericht. Waar wij als beroepsverenigingen gaan over de kwaliteit van het professioneel handelen, zijn de vakbonden van groot belang om op te komen voor de randvoorwaarden die professionals in staat stellen om die kwaliteit te leveren. Zij vertegenwoordigen ook het ondersteunende personeel. Dit is nu niet geregeld, maar dat is wel noodzakelijk.

Eerlijk is eerlijk, hoewel wij enorm hard gewerkt hebben om de stem van de professionals te borgen, is een deel van onze achterban echt sceptisch. Ze zijn sceptisch gewórden. De duur en de lelijkheid van het proces en ook de nog vele uit te werken onderdelen maken dat velen zeggen: eerst zien, dan geloven. Dat is geen chagrijn, dat zijn gewoon terechte zorgen. We zullen moeten gaan waarmaken wat de Hervormingsagenda beoogt. Pas als het op de werkvloer beter gaat, zullen veel professionals echt enthousiast worden en vertrouwen krijgen, en terecht.

De beroepsverenigingen hebben ondertussen ook zelf in de spiegel gekeken. In het verleden en, in alle eerlijkheid, soms nog steeds werkten professionals met verschillende expertises te veel langs elkaar heen en trokken ze te weinig in gezamenlijkheid op om de jeugdhulp gezamenlijk te verbeteren. Soms kibbelden ze over hun beroepsbelangen, terwijl ze in die tijd ook kinderen, jongeren en gezinnen hadden kunnen helpen. We zijn de afgelopen jaren, ook als de Hervormingsagenda weer eens stilviel, hard bezig geweest om dit met elf beroepsverenigingen van jeugdprofessionals, van kinderarts tot jongerenwerker, definitief te stoppen en om tot een samenwerkingsverband te komen waarmee we vanuit een gemeenschappelijke visie optrekken. Twee weken geleden hebben wij de samenwerkingsovereenkomst als SBJ, Samenwerkende Beroepsverenigingen Jeugd, ondertekend. We denken hiermee een grote stap te hebben gezet om over de beroepsbelangen heen samen op te trekken voor jongeren in de vijfhoek. Volgens ons zou dat een gamechanger kunnen zijn: een andere manier van structureel meesturen op wat er allemaal moet gebeuren voor duurzaam doorontwikkelen.

We zijn blij met de investering in kwaliteit en blijvend leren. Daarin nemen we graag met cliënten en aanbieders de lead. We zijn ook tevreden over het feit dat we de reikwijdtediscussie van een spreadsheetdiscussie naar een inhoudelijke discussie hebben weten om te buigen, zodat we naar een passend afwegingskader door een daartoe bevoegde professional komen.

De elementen die de achterbannen van de Samenwerkende Beroepsverenigingen Jeugd cruciaal vinden in de uitwerking van de Hervormingsagenda zijn onder meer dat professionals kunnen werken conform professionele standaarden en zich goed kunnen laten opleiden en nascholen, dat zij actief betrokken worden bij de ontwikkeling van de algemene maatregel van bestuur voor de zorginkoop van specialistische jeugdzorg, die helaas nog niet af is, dat het medisch beroepsgeheim te allen tijde gerespecteerd wordt, dat de administratieve lasten daadwerkelijk verminderd worden, dat vrijgevestigde zorgaanbieders onderdeel blijven uitmaken van een gevarieerd, kwalitatief goed en toegankelijk jeugdhulpveld en dat er een impactanalyse komt naar de effecten van de afbouw van de gesloten jeugdhulp, wat wij ten zeerste toejuichen. Die impactanalyse moet worden gemaakt.

Tot slot nog even over de bezuiniging van 511 miljoen die boven de markt hangt. We doen een dringend beroep op het kabinet om die per direct van tafel te vegen. Je kunt van mening verschillen over hoeveel geld we aan jeugdzorg willen uitgeven. Ik vind persoonlijk een paar procent van het hele gezondheidszorgbudget niet te veel. We weten dat in jonge mensen investeren een veelvoud terugverdient op lange termijn, maar dat slaat terug in verschillende potjes en is daarmee helaas politiek oninteressant.

Maar dat daargelaten, er bestaat simpelweg nog zoiets als zorgvuldig bestuur, zou je hopen. Het feit dat die bezuinigingen nog boven de markt hangen en met een pennenstreek in het coalitieakkoord zijn geknald, is simpelweg een belediging voor iedereen die jeugdhulp nodig heeft of biedt. Het is een enorm risico dat we door conflicten over het financieel kader opnieuw in een impasse komen, zoals waar we tijdens de voorbereiding op deze agenda een jaar lang in zijn beland. Dat mag echt nooit meer gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Schwarz.

Mevrouw Schwarz:

Dank u wel. Mijn naam is Karin Schwarz. Ik ben werkzaam binnen de gehandicaptensector als procesmanager Jeugd bij Koraal. Ik heb inmiddels jarenlange ervaring als groepsleidster en meewerkend teamleider bij intramurale en ambulante behandelproducten. Op dit moment ben ik vooral bezig met de implementatie van onze strategie Jeugd.

De heer Peters (CDA):

Sorry, meneer Popma, uw microfoon zingt heel erg.

De heer Popma:

Ik hou best van zingen, maar niet op deze manier.

Mevrouw Schwarz:

Hierdoor heb ik veel contact met mijn collega's die dagelijks werken met jeugd en met die gezinnen. Ik draai veel pilots met deze professionals, voor en met gezinnen. Op deze manier draag ik mijn steentje bij aan betere zorg voor de gezinnen die bij ons in zorg zijn. Dat geeft mij ook de ruimte om veel te signaleren.

Werken met mensen met een lichtverstandelijke beperking is een specialisme. Ik hoor te vaak mensen zeggen: ik ga wel wat simpeler praten en we ondersteunen het met wat plaatjes en dan gaat het wel goedkomen. Daarmee sla je echt de plank mis en kun je zelfs extra schade toebrengen. Sterker nog, het herkennen en erkennen van een lichtverstandelijke beperking wordt vaak gemist.

Zoals u hoort kom ik uit de praktijk en dadelijk wil ik u ook graag in wat praktijkvoorbeelden meenemen. Als wij gezinnen ontmoeten, hebben zij vaak al veel meegemaakt en heel veel hulpverleners gezien, van veel verschillende instanties. Schrijnend is dat de dossiers vaak niet compleet zijn en er dus weinig info over de levensgeschiedenis van de kinderen en de ouders is. Wat zijn krachten en wat zijn lasten en hoe ziet hun netwerk eruit? Als we allemaal zouden beginnen met een gedeelde verklarende analyse, dan zouden we veel beter passende jeugdhulp en hulp voor ouders kunnen inzetten. Dat begint met echt, oprecht luisteren naar mensen die een hulpvraag hebben. Dat doen we soms nog echt te weinig. Het start met een gelijkwaardige relatie en verbinding maken.

Dan een aantal praktijkvoorbeelden. We krijgen een alleenstaande moeder met een dochtertje van 5 in zorg, met een vraag voor ambulante behandeling. Moeder heeft een lichtverstandelijke beperking en heeft zelf een verleden binnen de jeugdhulp. Er spelen nog trauma's die haar dagelijks parten spelen en die ook van invloed zijn op de opvoeding van haar dochtertje. Onze doelgroep heeft überhaupt meer kans op ingrijpende ervaringen en is vaker dader of slachtoffer vanuit hun kwetsbaarheid. Als wij bij de intake gaan inventariseren wie er allemaal bij het gezin betrokken is, blijken er maar liefst twaalf instanties betrokken te zijn. Sommige daarvan weten nog niet eens van elkaars betrokkenheid, merken wij bij het eerste RTO-overleg dat wij organiseren. Niemand voert hier dus duidelijk de regie. Dit zou een gezinsregisseur dienen op te volgen. Die zou regie dienen te voeren over het gezin. Moeder wil heel graag behandeld worden voor haar trauma's. Wij willen dit heel snel oppakken, met de juiste expertise. Maar daar geeft de verwijzer geen toestemming voor, want moeder hoort thuis bij de volwassenenzorg en dient zich daar maar aan te melden. De wachtlijst is ruim negen maanden, met als gevolg dat moeder afhaakt en dat het uiteindelijk slechter gaat met moeder, waardoor haar dochtertje tijdelijk uit huis geplaatst wordt.

Het is zo belangrijk om snel gespecialiseerde hulp te kunnen inzetten. Als er nu een hulpvraag is, dient die niet pas over negen maanden opgepakt te worden. Er gaat tijd, energie, maar vooral ook hoop verloren voor deze gezinnen. Het is zo belangrijk om gezinsgericht in plaats van kindgericht te kijken. Onbedoeld brengen wij door het huidige systeem regelmatig schade toe aan gezinnen.

Een ander voorbeeld is dat wij drie kindjes als «crisis» aangemeld krijgen; drie jonge kinderen, twee broertjes en een zusjes in de leeftijd van 2, 3 en 5 jaar. Beide ouders hebben nog het gezag. Wij willen graag een kortdurende, intensieve gezinsopname aanbieden, waarin we 24 uur per dag aanwezig zullen zijn, zodat wij behandeling, ondersteuning en veiligheid kunnen bieden en garanderen. Maar de verwijzer gaat daar niet in mee, met als resultaat dat de kinderen uit elkaar worden gehaald en in twee verschillende crisispleeggezinnen worden geplaatst. Na enkele weken worden alle drie de kinderen apart in een pleeggezin geplaatst, waar ze langdurig kunnen gaan wonen. Traumatisch is dit, voor zowel de kinderen als de ouders. De redenen die gegeven worden zijn dat de ouders waarschijnlijk niet leerbaar zijn, dat de kosten te hoog zijn, dat ouders mogelijk niet mee willen werken aan die opname. Dit zijn allemaal mitsen en maren, maar geen harde feiten. Feit is wel dat dit systeem nu ontwricht is en we ze een trauma cadeau hebben gedaan.

Onze gezinnen zijn vaak hulpverlenersmoe. Zij zien zoveel gezichten, van veel verschillende instanties, vaak al beginnend in hun eigen jeugd. Iedere keer weer opnieuw je verhaal dienen te vertellen, weer wennen aan nieuwe professionals. Laten we stoppen met kijken en handelen vanuit die systeemwereld, maar gaan kijken en handelen vanuit de leefwereld van onze gezinnen; snel die gespecialiseerde hulp en behandeling inzetten, gezinsbreed, zonder al die schotten waar we nu wel tegen aanlopen, en dan echt over de domeinen heen van uitkering, Wmo, Belastingdienst, schuldhulpverlening, ggz, jeugdhulp et cetera.

Het is van belang dat een organisatie langduriger betrokken kan zijn in een waakvlamconstruct. Voorkom op die manier dat gezinnen aan de bel gaan trekken op het moment dat het weer bijna-crisis is of zelfs al crisis is geworden. Ook voorkom je dat er vanuit die crisis alweer nieuwe gezichten in zo'n gezin gaan komen.

Dan onze zorgprofessionals. Voor onze medewerkers geldt dat onder andere die administratievelastendruk enorm is. Om één dossier bij te houden, is er heel veel papierwerk nodig. Wij krijgen met regelmaat ook te maken met grote gezinnen, waarvoor wij dan beschikkingen over meerdere kinderen krijgen om de zorg te financieren. Dat betekent per definitie: meer dossiers en dus een verdubbeling van de administratievelastendruk. Wij zijn binnen de jeugdhulp allemaal komen werken vanuit onze idealen, met passie en een warm hart. Wij willen veel liever direct hulp kunnen bieden in plaats van al die papieren rompslomp die vaak geen meerwaarde lijkt te hebben. Daarnaast zien wij uiteraard ook dat een groot personeelstekort extra druk legt op onze medewerkers.

Laten we alstublieft gaan doen wat goed is voor die gezinnen en wat echt helpt. Stop met de schotten tussen de jeugdhulp en de volwassenenzorg en andere domeinen waar deze gezinnen ook vaak van afhankelijk zijn. Laten we echt gaan luisteren naar deze gezinnen. Stop het oneindige web van afhankelijkheid; doorbreek die intergenerationele problematiek en lever snel die kwalitatief goede, gespecialiseerde hulp waar dat nodig is. Dit zouden we kunnen toetsen door regelluwe pilots te starten, over de domeinen heen, vanuit de leefwereld van die gezinnen in plaats van vanuit alle verschillende uitvoeringsorganisaties met hun eigen regels en hun eigen wachtlijsten.

Ik heb een aantal voorbeelden gebruikt die geen uitzondering zijn en ik heb helaas nog heel veel meer schrijnende voorbeelden om te noemen. Alle mooie ideeën op papier willen we heel graag omzetten in doen, want dat is wat die gezinnen nodig hebben en verdienen. Daar zit uiteindelijk de winst: ontwikkelkansen voor deze gezinnen en financieel voor gemeenten en het Rijk. Hiervoor is eigenlijk een mindset nodig, en dat is denken vanuit de leefwereld van de gezinnen die het betreft. Zij zijn deskundigen van hun eigen leven en wij kunnen daar iets aan toevoegen, zoals behandeling en ondersteuning, vanuit gelijkwaardigheid, vertrouwen, verbinding en veiligheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Aar.

Mevrouw Van der Aar:

Dank u wel. FNV dankt de commissie dat wij in staat worden gesteld om namens medewerkers in de jeugdzorg hier te spreken. Bij het opstellen van de agenda zijn wij geweigerd. Het stellige frame dat alle professionals betrokken zijn, werpen wij dan ook verre van ons. Dat de beroepsverenigingen zijn betrokken en daarmee vakinhoud en kwaliteitsvraagstukken zijn vertegenwoordigd, is echt goed, maar de professionals zelf en alle ondersteunende medewerkers die in het geheel niet zijn vertegenwoordigd hebben hun positie, zeggenschap, autonomie, arbeidsrechten en belangen door het ontbreken van de vakbonden niet vertegenwoordigd gezien. Medewerkers zijn niet collectief betrokken en niet collectief voorgelicht en er is geen draagvlak georganiseerd. Dat betekent dat bij de meesten de discussie nu pas begint. Deze minuten in uw Kamer zijn waardevol maar voelen ook een beetje als het moeten afraffelen van onze enige kans op invloed. En dat voor de grootste reorganisatie sinds de decentralisatie.

De afwezigheid van de vertegenwoordiging en kennis over de medewerkerspositie is helaas ook zichtbaar in de agenda. En dat is geen klein probleem, want medewerkers zijn geen aanhangsel, maar een keiharde randvoorwaarde voor zorg en de uitvoering van welk plan dan ook, maar zijn in de hervormingen rechteloos en belangeloos gemaakt en dat is echt een kwalijke zaak. Laat ons heel helder zijn: het hervormen van de jeugdzorg is nodig. We stonden niet voor niks sinds 2018 al negen keer op het Malieveld. We leverden in ons advies De Jeugdsprong en vanuit de SER ook nog serieuze, doordachte en breed gedragen oplossingen aan. Het zijn niet de onderwerpen die ons zorgen baren, maar de al dan niet uitwerking ervan. Het ontbreken van randvoorwaarden en een realistische basis, het ontbreken van een medewerkerspositie en de positie van ervaringsdeskundigen, het ontbreken van een gedegen antwoord op 18-plus en 18-min, het inperken van de keuzevrijheid van cliënten en medewerkers en het feit dat de financiën vooruitlopen op de inhoud baren ons dusdanige zorgen dat voor ons geen sprake kan zijn van een akkoord op dit document. Deze Hervormingsagenda is een voorbode van teleurstelling, onrust en opnieuw verzet in wording.

De agenda bouwt op een sociale samenleving, maar is die er nog wel? Voor de mensen met een zwakkere positie in onze maatschappij zijn de omgang tussen burgers onderling, de omgang met social media, de uitholling van politie, onderwijs, sociaal werk, armoedebestrijding, wonen en schurende wet- en regelgeving stagnerende factoren. De Hervormingsagenda geeft hier geen antwoord op. Ze ademt vooral controle en beheersing, een terugduwen naar een maatschappij met vangnetten en regels die we wel willen, maar er niet zijn. Een hervorming kan niet gebouwd worden op onrealistische basis. Voor ons is het allang helder dat de jeugdzorg niet door kan met de financiële reductie van 25%. Zeker niet omdat wij niet geloven dat deze agenda deze reductie zal opleveren en dat de agenda zelf dat ook niet realistisch berekent. Momenteel lekt er 1,5 miljard in de jeugdzorg. Dat lekte niet in de zorg zelf, maar in de lagen eromheen. De agenda zelf zet echter wel in op de reductie van de zorg. Een onbegrijpelijke keuze en naar onze verwachting ook een onzinnige.

In 2018, vijf jaar geleden, riepen medewerkers bij een staking op het Malieveld op tot minder administratie. Wat volgde was het VWS-programma (Ont)Regel de Zorg. Dat is voor de jeugdzorg door ons geïnitieerd, ingevuld en uitgevoerd en we waren onderdeel van het opdrachtgeversoverleg. Uit dit programma bleken zes grote administratieve ergernissen. Ze zijn te vinden op de website van (Ont)Regel de Zorg. En op nr. 1 stond tijdschrijven. Hierover sloten we een convenant en de uitwerking daarvan zou worden gevat in een AMvB eind 2021 en niet 2023, zoals de agenda opeens beweert. Het aanpakken van tijdschrijven heeft ons vijf jaar wekelijks werk gekost en het was bovendien geen goedkoop programma. 500 professionals hebben onbetaald in hun vrije tijd hieraan gewerkt en het is nog niet geregeld. Het lijkt erop dat de Hervormingsagenda nu opnieuw wil beginnen en in dit tempo zijn de zes administratieve ergernissen over 30 jaar misschien een keer opgelost, maar dan is wel iedereen gillend weggerend.

Dat de arbeidsmarkttafel is opgenomen in de Hervormingsagenda zonder de FNV daarover maar te bevragen is raar, want de FNV is helemaal geen uitvoeringsorganisatie van de vijfhoek. Bovendien ontbreekt in de verdere agenda de aanpak van de arbeidsmarktproblemen. Het suggereert dat deze arbeidsmarkttafel de arbeidsmarktproblemen in haar eentje gaat oplossen en dat is natuurlijk onrealistisch.

Dan over de inkoop. Iedereen is het erover eens dat er te veel aanbieders zijn maar checks-and-balances en keuzevrijheid voor cliënten en medewerkers horen belangrijk te zijn. De voorwaarden bij inkoop moeten in de eerste plaats gaan over het hebben van een antwoord en dus specialisme op de vraag van gezinnen, na gedegen monitoring van de vragen, het toepassen van de juiste cao, maatschappelijk verantwoord ondernemen, het beperken van winsten, opleiding en ontwikkeling, platte organisaties et cetera. Dus niet slechts minder aanbieders maar vooral wat voor soort aanbieders, met zeggenschap voor medewerkers, cliënten en ervaringsdeskundigen. We willen er extra op wijzen dat verwijzers zoals artsen en jeugdbeschermers in het geheel niet zijn betrokken bij deze agenda maar dat de agenda wel verwacht dat zij naar gecontracteerde zorg door gaan verwijzen. Feit is dat dit helemaal niet gecontroleerd kan worden vanuit deze agenda, want daarvoor is andere wet- en regelgeving in de lead en de agenda geeft hier geen antwoord op.

Dan over de regionalisering. De beleidsvrijheid van gemeenten heeft geleid tot vergaande versnippering en rechtsongelijkheid voor cliënten en medewerkers. Als het goed is, is het u bekend dat wij het noodzakelijk vinden dat hoogspecialistische jeugdhulp, maar ook specialistische jeugdhulp en jeugdbescherming moeten bestaan uit landelijke basisvoorzieningen met landelijke kwalitatieve en financiële kaders en dat ze daarom moeten worden gefinancierd door het Rijk met inhoudelijke zeggenschap voor medewerkers, cliënten en ervaringsdeskundigen. De belangrijkste reden daarvoor is dat wij vinden dat ieder kind in het hele land aanspraak moeten kunnen maken op dezelfde basisvoorzieningen en dat de aansturing op kwaliteit van organisaties en medewerkers gelijk dient te zijn. Verplichte regionale inkoop zal deze basis helemaal niet veroorzaken en is op zichzelf ook geen veroorzaker van partnerschap. De oorzaken van de huidige problemen tussen gemeentebelangen en organisatiebelangen worden niet opgelost, maar mogelijk slechts zichtbaar gemaakt en zullen vervolgens leiden tot nieuwe problemen in dezelfde lagen. En niet in de laatste plaats verwachten wij dat er veel geld zal gaan naar dure inkoopbureaus en dat de lokale democratie het nakijken krijgt. Daarmee is geen kind en geen medewerker geholpen.

Dan over het beperken van de behandelduur. De agenda stelt dat werkgevers samen met gemeenten de behandelduur van bovenaf gaan beperken. Dat perkt de professionele autonomie in, zet medewerkers klem tussen de beroepscode en het instructierecht van werkgevers, verhoogt de kans op agressie en klachten, verhoogt de bureaucratie en de herindicaties en verhoogt de interne aansturing op duur, vinkjes en lijstjes door de behandelduur te gaan monitoren. We moeten toe naar aansturing op inhoud. Het is een financiële overweging om te kiezen voor deze oplossing. Wij mogen een belofte doen: FNV-leden weigeren hieraan mee te werken.

Dan over de veiligheid. Bij de ombouw van gesloten en open plaatsing naar kleinschalig wordt in de agenda geen rekening gehouden met de inzet en de scholing en veiligheid van medewerkers. Hier moet echt een gedegen antwoord opkomen.

Tot slot. Een inhoudelijke droom hebben is mooi, maar als je er vervolgens niet voor zorgt dat die droom ook werkelijkheid kan worden door de randvoorwaarden en kaders te regelen en ze op z'n minst te benoemen, door draagvlak te organiseren en de juiste partijen en belangen te betrekken, dan noemen wij dat wensdenken. Wie zijn handtekening zet onder wensdenken in een zo kwetsbare sector maakt zichzelf onderdeel van het probleem.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Ter Beek.

Mevrouw Ter Beek:

Mijn naam is Ellis ter Beek, ik werk momenteel in de jeugd-ggz. Ik zit hier dus als medewerker van de jeugd-ggz, maar ik ben inmiddels iets meer dan 25 jaar werkzaam in de jeugdzorg en heb ook nog in heel vele andere branches gewerkt. Dus ik spreek ook een beetje vanuit de andere branches.

Medewerkers in de specialistische jeugdhulp willen bezig zijn met mensen. Ze willen hun kwaliteit en kennis effectief inzetten en bijdragen aan ontwikkeling. Ook deze Hervormingsagenda staat vol inhoudelijk te prijzen doelstellingen, meer samen, meer integraal, eerder en meer thuis, maar in deze Hervormingsagenda worden de moeilijke keuzes niet gemaakt. De transformaties van de afgelopen jaren waren allemaal inhoudelijk goed te volgen. Het dichterbij organiseren van zorg was natuurlijk inhoudelijk wenselijk, maar leidde logischerwijs ook tot meer en eerder signaleren van problemen. Dat was ook de doelstelling. Door meer preventief te werken, zou complexe problematiek minder ontstaan en dat zou geld opleveren. De toen begonnen stijging van lichte hulpvragen zou alleen al daarom geen verrassing moeten zijn. Het aantal aanbieders steeg ook vanwege de wens tot vrije keuze. Helaas waren er ook de coronapandemie, globale ontwikkelingen zoals oorlogen en klimaat en de steeds verder toenemende maatschappelijke druk op jongeren. De vraag naar complexe zorg steeg en stijgt dus ook. Uiteindelijk wordt dan in de praktijk de beheersing van kosten toch een primair doel.

De moeilijke keuzes waar ik net over sprak, namelijk of je investeert in preventievere of lichtere zorg of vooral in complexe zorg, worden daarom nu al dagelijks gemaakt op gemeentelijk niveau. Daarbij moet dure zorg in het algemeen voorkomen worden en minder en minder lang worden ingezet. Omdat dit op gemeentelijk niveau plaatsheeft, hebben medewerkers in de complexe zorg evenzovele manieren van aanvragen van een toewijzing als gemeenten waarvoor zij werken. Ik zal een voorbeeld geven. Ons bovenregionaal team eetstoornissen werkt voor 31 gemeenten in drie jeugdhulpregio's. Ze hebben letterlijk 31 gesprekspartners als het gaat over aanvragen en het verantwoorden van wat zij doen, en dus zijn er ook 31 verschillende manieren. Een regionaal contract leidt dus helaas niet automatisch tot uniformiteit.

In de Hervormingsagenda wordt ervan uitgegaan dat dat als zaken regionaal ingekocht gaan worden in wat grotere regio's dit leidt tot eenduidigheid, beschikbaarheid en administratievelastenverlichting.

Mevrouw Ter Beek:

Dat laatste zal bij grotere inkoopregio's mogelijk wel ontstaan, maar dat eerste niet per se, omdat de gemeentelijke toegangen zich in ieder geval nu nog steeds op hun eigen wijze verhouden tot een contract. Ik geef een voorbeeld. Het Intensive Home Treatment, een crisismodule voor thuis die perfect past in alle inhoudelijke doelstellingen maar wel duur is, is in het regionale contract ingekocht, maar dat wil niet zeggen dat iedere gemeente die module dan ook indiceert. Er bestaan gemeenten waar IHT niet wordt ingezet als de toegangsmedewerker het niet nodig vindt. Bij bepaalde gebieden van zorg is dat desastreus, met name bij de complexe zorg. Hetzelfde staat nu te gebeuren met JeugdzorgPlus. Pas als er een ander goed werkend alternatief is, kun je dit waarmaken en kunnen wij dit waarmaken. Het alternatief is waarschijnlijk niet goedkoper.

Het is meer dan logisch dat de kern van de Hervormingsagenda zou moeten zijn dat we als maatschappij de gevolgen van maatschappelijke ontwikkelingen beter moeten gaan verdragen, we minder druk op een individu moeten leggen en we minder perfectionistisch en individualistisch zouden moeten worden. Maar die opdracht ligt niet alleen bij jeugdhulp. Als we spreken over inkadering van jeugdhulp, zou ik daarom willen spreken over inkadering van het effect dat van jeugdhulp wordt verwacht. Zolang de maatschappij zich blijft ontwikkelen zoals deze doet, zal de druk op jeugdzorg hoog blijven. Daarmee zal de moeilijke keuze omtrent meer geld voor preventie of voor complexe zorg een en-en moeten zijn.

De Hervormingsagenda kan bijdragen aan betere zorg voor de jeugd als we meer integraal hulp verlenen en meer samenwerken over domeinen heen, maar we ook het sociaal domein, verwijzers en specialistische zorg steeds beter met elkaar verbinden. We moeten uitstralen dat specialistische zorg soms nodig is, maar niet de oplossing is voor alles. Wat we niet nodig hebben, is een nieuw mantra, alles in en door het netwerk, en harde schotten tussen preventief en specialistisch. Preventie en specialistische zorg zijn en blijven gewoon beide van belang. Niet alles kan namelijk ook met preventie opgelost worden.

Ook is matched care soms toch lastig te organiseren. Een verklarende analyse is work in progress. Het is geen statisch document, waardoor je, als je het eenmaal hebt gemaakt, weet wat er aan de hand is. Het is echt lopend werk. Ook in het sociaal domein heb je soms de kennis van een specialist nodig. Verbinding tussen het sociaal domein, volwassenzorg, onderwijs en specialistische jeugdhulp is dus cruciaal, niet om cliënten te werven, maar om elkaar te steunen en om niet onnodig te hoeven doorverwijzen naar elkaar.

Er wordt voorlopig in deze Hervormingsagenda niet bezuinigd. Toch klinkt in de agenda door dat deze op termijn moet bijdragen aan een duurzaam en betaalbaar zorglandschap. Dat laatste is evident een doel. Tegelijkertijd is de inhoudelijke doelstelling voor mij het meest van belang. Als gezinnen goed geholpen worden, komen ze namelijk minder snel in zorg terecht. Ik vraag u: hoe gaan we bezuinigen niet toch weer het primaire doel maken? Hoe gaan we integraal zorgen voor de meest kwetsbare doelgroepen en hoe gaan we dat in samenhang met het sociaal domein en onderwijs vormgeven? Die belangrijke zaken zijn in deze agenda nog niet uitgewerkt.

Ook landelijke, of minimaal bovenregionale én domeinoverstijgende afspraken zijn daarvoor nodig. Stel alstublieft de schaarste professionals in de jeugdhulp in staat om hun werk vooral goed te doen. We weten dat kindfactoren maar een klein onderdeel zijn van jeugdhulp. Help ons daarom te focussen op gezinnen en ecosystemen, en focus dus ook zelf in dit vraagstuk op meer dan de jeugdhulp alleen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ter Beek. Dan, op dezelfde manier, is eerst meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik kan de vraag aan alle vier stellen. Ik moet even kiezen, omdat mijn vraag in die hoedanigheid is dat iedereen erop zou kunnen reageren. Ik kijk toch naar mevrouw Van der Aar. Mijn vraag gaat over het beperken – dat is misschien niet het goede woord – of het meer sturen op kwalitatief aanbod. Hoe zorgen we ervoor dat het aantal aanbieders van jeugdhulp in ieder geval van dusdanige kwaliteit is dat daar geen discussie over is? Veel gemeenten worstelen met aanbestedingsprocedures. Hoe ga je om met kleine aanbieders, die ook nog weleens regels ontlopen wat betreft de vog en andere zaken? Hoe gaan we er met deze Hervormingsagenda in uw optiek voor zorgen dat we in ieder geval toewerken naar meer overzicht in het totaalaanbod? Want de brij aan aanbieders is nu voor veel gemeenten complex. Wellicht wilt u daarop reflecteren.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb ook een vraag aan mevrouw Van der Aar. Het is volgens mij heel goed dat we een blokje over professionals hebben. Mevrouw Van der Aar gaf aan dat de positie van medewerkers onvoldoende is meegenomen. In de positionpaper wordt beschreven dat er, als het gaat om het afbakenen van jeugdzorg, wel een rol is voor het Rijk en de gemeenten, maar dat de professionals niet in beeld komen. Wel lees ik dat de FNV erkent dat die reikwijdtediscussie gevoerd moet worden en dat het goed is om daar tot een afbakening te komen. Op welke manier zou je die professionals daar nou een rol in kunnen geven?

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik wil mijn vraag stellen aan de heer Popma. Ik hoop niet dat het feit dat zijn microfoon omhoog staat, betekent dat hij niet wil antwoorden; ik ga ervan uit dat hij dat wel wil. Dit is namelijk echt een vraag die ik blijf houden. U kent het narratief wel: rond de eeuwwisseling kreeg 1 op de 27 jongeren jeugdzorg en nu is het 1 op de 7. We zijn nu bezig om de Hervormingsagenda uit te voeren en voor een heel groot deel in te vullen. Dat ligt nu voor. Maar hoe toekomstvast is dat nu? En hoe ziet u die ontwikkeling? Heeft u daar een verklaring voor? Als je terugkijkt in de cijfers, zie je namelijk dat de invoering van de Jeugdwet maar een klein deel van die toename veroorzaakte, hoewel dat vaak wordt gezien als het moment waarop het fout ging. Kennelijk zit er in de samenleving een toename die al veel langer doorloopt. Graag een reflectie daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst mevrouw Van der Aar.

Mevrouw Van der Aar:

Meneer Mohandis stelde een vraag over de wildgroei – zo vertaal ik het maar even – in de hoeveelheid aanbieders. Wij begrepen dat er inmiddels 7.000 aanbieders zijn en ook wij vinden dat een beetje te gek voor dit land. Maar we zien dat de nadruk heel erg ligt op minder, minder, minder, terwijl we volgens ons moeten nadenken over de vraag wat voor sóórt organisaties we willen hebben. We monitoren de vraag aan de voorkant eigenlijk heel slecht. Daardoor krijg je een aanbod van organisaties die zeggen: ik heb een aanbod dus ik schrijf me in. Maar eigenlijk weten we niet eens welk antwoord op welke vraag we zoeken, en welke organisatie daarbij past. Vervolgens kun je een visie ontwikkelen over het soort organisatie dat dit soort hulp volgens ons zou mogen bieden. Doen ze aan maatschappelijk verantwoord ondernemen? Volgen ze de juiste cao? Hebben ze een bepaald specialisme in huis dat echt gevraagd wordt? Zijn het platte organisaties of waterhoofdorganisaties? Wij vinden dat daar eigenlijk een landelijke visie over zou moeten ontstaan. Ik durf te stellen dat je de helft van de organisaties kunt wegstrepen, alleen al door te zeggen dat ze de juiste cao moeten hanteren. Het gaat niet over het wegstrepen van open house. Het gaat over het stellen van de juiste voorwaarden, dus het hebben van een gezamenlijke visie in dit land over welk soort organisaties dit soort hulp zou mogen verlenen. Volgens mij kunnen we daar met z'n allen antwoord op geven. Dan stap je weg uit dat alleen maar rücksichtslos strepen, want dat is wat we nu aan het doen zijn. Dat staat ook in de Hervormingsagenda: vooral gecontracteerde zorg. Dan denk ik: ja, dat is leuk voor de grote systeemaanbieders, want die zien hun positie daarmee bijna verzekerd. Maar dat mag niet de overweging zijn om dit zo te doen. Je zoekt naar kwaliteit en een bepaalde visie op het soort organisaties.

Zal ik meteen ook de andere vraag doen?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van der Aar:

De andere vraag kwam van de heer Raemakers. Hoe geven we professionals een rol? Nou ja, u kijkt aan tegen twee verenigingen die professionals vertegenwoordigen en die dit soort dingen kunnen. Ik spreek even namens ons beiden maar vul me gerust aan, Arne. Wij zijn als verenigingen allebei in staat om brede maatschappelijke discussies te organiseren onder onze leden. Dat doen wij bij eigenlijk alle punten die gaan over het belang van de leden van allebei onze verenigingen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om professionals te positioneren, ook in instituties. Zorg dat ze niet alleen in de eigen organisatie maar ook binnen gemeenten een plek krijgen waar ze mee kunnen spreken. Dat hoeft niet te gaan over het feitelijk afsluiten van contracten of zo, maar wel over wat je nou in zo'n contract wilt hebben: wat is er nodig, hoe moet je je werk doen, hoe leidt beleid tot bepaalde zaken, enzovoort? Ik denk dus dat het ontzettend belangrijk is om allebei onze verenigingen – het is nu namelijk steeds een van de twee maar ze vullen elkaar aan – te betrekken bij dit soort vraagstukken. Je kunt niet zonder.

De voorzitter:

De heer Raemakers, kort.

De heer Raemakers (D66):

Het is eigenlijk de brede maatschappelijke dialoog die de Staatssecretaris op dit punt heeft aangekondigd. Zouden jullie daarbij moeten worden betrokken? Of zeggen jullie: nee, we kunnen goed zelf uitmaken wat wij willen vaststellen?

Mevrouw Van der Aar:

Ik denk dat die belegd zou moeten worden bij de verenigingen van professionals en bij de verenigingen van ervaringsdeskundigen en cliënten. Ik denk dat wij die dialoog zelf ook moeten voeren, want op moment dat die vanuit de politiek wordt gefaciliteerd, wordt die ook politiek aangevlogen. Daar moesten we maar eens uit. Wij roepen niet voor niks: depolitiseer de jeugdzorg nou eens! Dus beleg de discussies die uit de Hervormingsagenda volgen, bij de juiste partijen. Kijk dan naar wat daaruit komt en ga het niet zelf zitten doen. Want daarmee krijgt die meteen een bepaalde lading.

De heer Popma:

Mag ik nog heel kort aanvullen op deze vraag van de heer Raemakers? Ik ben het helemaal eens met mijn collega. Ik wil even een voorbeeld geven waaruit blijkt waarom het zo belangrijk is dat we dat we daar echt aan tafel zitten. Deze discussie dreigt steeds een soort micromanagement per geval te worden, waardoor dus per gemeente en per geval hierop wordt gemicromanaged. Dat leidt uiteraard tot een heleboel administratieve lasten. Daar hebben we gelukkig in het schrijven iets meer een soort hoogoverafspraken over kunnen maken. Er staat ook in de Hervormingsagenda dat de professionals nu juist aan zet zijn om het afwegingskader te gaan vormgeven. Die moeten aangeven hoe die afweging wordt gemaakt door een daartoe bevoegd professional. Dus wij zien ook daarin de oplossingsrichting.

De vraag over de getallen en de jeugdzorg is echt heel interessant. Ik zou daar graag nog iets langer met u over praten, maar ik wil nu even een paar dingen zeggen. Ik stoor me enorm aan de framing van nu een op de zeven vergeleken met wat het in 1970 was. Het Nederland van nu is totaal niet vergelijkbaar met hoe het toen ging. Het is totaal niet vergelijkbaar met de manier waarop we toen wel of niet dingen hadden geprofessionaliseerd in de «grote» wereld. De jeugdzorg is niet de enige sector waarin we meer op professionele zorg zijn gaan leunen. Dat is een algemeen verschijnsel waar we nu ook tegen aankijken. Maar de getallen met elkaar vergelijken, is echt heel problematisch. Om allerlei redenen zijn we de jeugdzorg anders gaan definiëren, zijn we kinderen anders gaan tellen. Dat kan ik u nog een keer heel rustig uitleggen. Dus pas op met te snel gaan.

Tegelijkertijd hebben we sinds 2015 minder kinderen met een lagere SES, met een lagere sociaaleconomische status, en minder kinderen met diverse culturele achtergronden. Dat percentage kinderen is omlaaggegaan. Dus met het frame dat die lichte zorg zo enorm goed is en dat dat nu logischerwijs meer kinderen oplevert, groeit iets scheef. We hebben de kansenongelijkheid vergroot sinds de decentralisatie, terwijl precies het omgekeerde de bedoeling was.

Dus daar zit natuurlijk wel een deel van een antwoord. Wij denken ook dat te veel kinderen in de maakbaarheidssamenleving bij hulpverleners terechtkomen om nog iets beter te scoren, om van een 7 een 7,5 te maken. Daar moeten we echt iets aan doen. Maar laten we dat dan rustig doen, met een langetermijnkader, met de getallen een beetje rustig op rijtje. We hebben duurzaamheid nodig. Wij hebben er ooit voor gepleit om dit een «ontwikkelagenda» te noemen in plaats van een «hervormingsagenda». Ik vind dat de cijfers op dit moment gewoon niet betrouwbaar genoeg zijn. Ik heb u tijdens een eerdere gelegenheid horen zeggen: zullen we een mooie, wetenschappelijke agenda maken die we leidend laten zijn? Ik geloof dat iemand daar toen niet voor was, maar ik ben daar enorm voor. Laten we nou met enige ratio en rust gaan kijken naar het veld en het doorontwikkelen.

Dan ben ik ervan overtuigd dat we bepaalde onderdelen uit de jeugdzorg niet moeten halen. Maar het moet geen spreadsheetdiscussie worden. Professionals kunnen overwegen of een kind met bijvoorbeeld dyslexie daar prima verder op school mee door kan of dat het een vorm is waardoor een kind totaal vastloopt, omdat er ook nog iets anders aanwezig is. Die afweging is een professionele afweging. Net zoals niemand er ook maar over zou denken om een chirurg uit te leggen: dit is je spreadsheet of je wel of niet een operatie mag doen. Dat zou nooit in ons opkomen. Daar zijn professionele standaarden voor. In de jeugdzorg hebben we 17 miljoen bondscoaches die allemaal oordelen hebben over hoe we tot een bepaald oordeel komen. En daar willen wij vanaf.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Verkuijlen (VVD):

Heel kort. Dank voor dat antwoord. Ik wil daar zeker graag nog een keer verder over spreken. Mijn vraag was ook: denkt u dat dit nu voldoende tot uitdrukking komt in de Hervormingsagenda zoals die nu voorligt? Vangen we hem genoeg in de tijd?

De heer Popma:

Het eerlijke antwoord is dat dit een onderwerp is dat nog moet worden uitgewerkt. Daar zit bij ons, eerlijk gezegd, ook iets van frustratie. We hebben te lang stilgestaan met deze agenda. Wij hadden dit ook graag al veel verder uitgewerkt gezien. Maar het zit ’m wat ons betreft in het afwegingskader. Er zijn, bijvoorbeeld ook in het IZA of op andere tafels, mooie voorbeelden van hoe je tot zo'n afwegingskader komt. Wij stellen voor dat we dat netjes inrichten en dat we er dan ook grip op krijgen. We moeten goed volgen of we daarmee iets indammen, want iedereen is tegen onzinnige jeugdzorg, wij ook. Maar dat is wel een afwegingsproces dat tussen cliënt en professional moet plaatsvinden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Aar over het tijdschrijven, om het maar eens even behapbaar te maken. Dat was zo'n onderwerp waar – ze noemde het zelf – een mooi convenant over is afgesproken, alweer een hele tijd geleden. Er zou een ministeriële regeling komen, zei zij. Dat duurde langer dan verwacht. Maar alle partijen zouden ook twee keer per jaar in overleg gaan om te kijken hoe het nu gaat en of het al beter gaat. Op sommige plekken is dat wel gebeurd en op andere plekken niet. Kan zij ons meenemen in hoe dat soort gesprekken aan de regietafel dan gingen, om te kijken of wat al een paar jaar geleden is afgesproken ook daadwerkelijk in de praktijk ging landen? Wat kunnen we daarvan leren?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag aan mevrouw Van der Aar. Ik ontvang nog heel regelmatig berichten van jongeren die in de jeugdzorg zitten. Gelukkig zijn dat ook steeds vaker berichten van jongeren die aangeven dat het beter gaat met hen. Wat dan eigenlijk altijd de reden is, is dat ze net de juiste hulpverlener zijn tegengekomen die hen wel begrijpt en hen op een goede manier behandelt. Als ik met medewerkers praat, of het nou op het Malieveld is of ergens anders, hoor ik altijd – dat hoor ik mevrouw Van der Aar ook zeggen – dat hulpverleners hun beroep uitoefenen om mensen te kunnen helpen. De Hervormingsagenda staat vol met goede intenties. En toch zegt mevrouw Van der Aar: wij steunen dat niet als medewerkers. Daarover twee vragen. Kan zo'n Hervormingsagenda wel uitgevoerd worden op het moment dat medewerkers die niet steunen? De tweede vraag is: wat zou er dan wel in moeten staan zodat hulpverleners de inhoudelijke voortgang zouden kunnen steunen?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

De FNV geeft het volgende aan, in het kader van versnippering en rechtsongelijkheid. Jullie zeggen hier: we vinden het noodzakelijk dat hoogspecialistische jeugdhulp en jeugdbescherming moet bestaan uit landelijke basisvoorzieningen met landelijke kwalitatieve en financiële kaders, en moet daarom ook gefinancierd worden door het Rijk. Ik ben eigenlijk even benieuwd hoe de verenigingen van meneer Popma daarover denken. Zijn ze het daarmee eens of zien ze toch mogelijkheden en kansen in de regionale inkoop?

De voorzitter:

Wil mevrouw Van der Aar eerst antwoorden?

Mevrouw Van der Aar:

Ja. De heer Van der Staaij vraagt naar tijdschrijven. Het convenant is inderdaad afgesloten. Daarna zouden wij inderdaad met elkaar spreken over hoe dat dan wordt uitgevoerd. De AMvB zou in 2021 worden vastgesteld. Er zijn overigens ook nog een aantal moties bij het WGO in 2022 over ingediend en aangenomen, maar niet uitgevoerd. Vanaf daar is het programma overgenomen door de Hervormingsagenda, waarbij wij geweigerd zijn. Er is niet meer met ons gesproken. Wij mochten ons daar verder ook niet meer mee bemoeien. Het is overgenomen door de Hervormingsagenda. De AMvB is er nog niet en tijdschrijven gebeurt nog. Het is een soort van vervlogen. Vervolgens lezen wij in de Hervormingsagenda eigenlijk over een herhaling van het programma (Ont)Regel de Zorg, alsof men opnieuw wil beginnen, terwijl wij denken: «Er liggen zes administratieve ergernissen. Die zijn gewoon op de website van (Ont)Regel de Zorg te vinden. We zijn bij nummer één. Daar doen we al vijf jaar over. Dat is de stand van zaken.» Dat begint heel vervelend te worden voor medewerkers. Daarom zei ik in mijn inbreng: in dit tempo zijn we over 30 jaar klaar en is iedereen uit de jeugdzorg weggerend. Dit kan echt niet meer zo doorgaan. Een oproep aan uzelf is om uw eigen aangenomen moties serieus te nemen, want ze liggen er en wij zien in de Hervormingsagenda dat de datum van de AMvB opeens veranderd is van 2021 naar 2023. Wij zijn convenantpartij. Ik durf u te zeggen dat wij dat natuurlijk niet accepteren. Dan is namelijk ook al mijn naleving weg. Dit is dus een hele rare gang van zaken.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, heel kort.

De heer Van der Staaij (SGP):

Heel kort. Er staan op die website (Ont)Regel de Zorg ook voorbeelden van allerlei situaties waarin er niet gewacht is op een ministeriële regeling die moet komen. Waarom worden die voorbeelden niet gewoon nagevolgd in de praktijk als het al kan?

Mevrouw Van der Aar:

Dat is bijna een vraag die u zult moeten stellen aan de gemeenten, want daar komt het met name vandaan. Het zit vaak verankerd in contracten. Dat heeft te maken met een bepaald bekostigingsmodel. Vaak is het uurtje-factuurtje: laat mij dan maar in minuutjes zien wat je doet en dan betaal ik wel. Soms is het nog opgesplitst in «bent u naar de wc geweest?», «heeft u met de cliënt staan praten?» of «heeft u koffiegedronken?». Het zijn vreselijk frustrerende trajecten. Waarom dat nog steeds gebeurt, is mij ook een raadsel. We hebben ooit gewezen op Peel en Maas. Dat is een kleine gemeente in Limburg, waar de heer Raemakers natuurlijk alles van weet. Die doet dat al jaren zo. Die is zelfs nog verder gegaan dan dat convenant. Wij hebben ook weleens voorgesteld om dat gewoon te kopiëren. Dat kon om wat voor reden dan ook niet. Ik weet niet precies waarom het niet gebeurt. Dat zal te maken hebben met beleidsvrijheid en bepaalde processen die niet aangepakt worden. Maar dit moet heel snel in een AMvB gevat worden. Dat had al gemoeten in 2021. Alles ligt klaar om het uit te voeren. Ook de uitwerking van het convenant ligt er gewoon, als dood papier onder in een kast. Ik mocht hier de vorige keer ook bij de rondetafel zitten en toen zei ik het ook: er zijn moties over aangenomen en het gebeurt gewoon niet. Maar het zorgt er wel voor dat mensen vertrekken. Administratieve lasten zijn niet de enige reden, maar het is wel een hele belangrijke reden waarom mensen niet meer in deze sector willen werken. We moeten echt alles op alles zetten om mensen te behouden. Dat is echt prioriteit nummer een. O ja, dan had ik nog een vraag.

De voorzitter:

Er was nog een ander vraagje. Wilt u die kort beantwoorden?

Mevrouw Van der Aar:

Ja, ik ga mijn best doen. Mevrouw Westerveld vraagt: lukt de uitvoering zonder medewerkers wel? Dat is natuurlijk een hele spannende vraag. Wij hebben de agenda net als heel Nederland in de pers mogen lezen. Dat betekent dat wij nu aan meningsvorming gaan doen bij onze leden. Ik heb nu een eerste reactie, die is samengesteld met onze leden. In de zomer gaan we op pad en zullen we aan mensen vragen: wat vind je ervan, waar kun je mee leven en waar kun je niet mee leven? Voor ons is het helder: zonder de uitvoering heb je geen uitvoering. We hebben werkgevers ook streng toegesproken. Dat was een heftig gesprek, waarin we hebben gezegd dat ook daarvoor het draagvlak wel georganiseerd moet worden. Dat hebben we ook met de Staatssecretaris gedeeld. Het draagvlak moet georganiseerd worden in de uitvoering. Daar heeft ook de SER op gedrukt. Dat is tot op heden niet gebeurd, dus de partij die niet betrokken is bij de Hervormingsagenda – dat zijn wij – is nu degene die gaat kijken waar wel of geen draagvlak zit. Daar zullen we naar de zomer een beter beeld van hebben. Maar natuurlijk is er geen uitvoering zonder uitvoering.

Wat wel ontzettend belangrijk is en wat u zelf ook al aanhaalde, is die professionele autonomie. Het is heel belangrijk om te kunnen doen wat nodig is. Behoud van medewerkers is ontzettend belangrijk. Dat betekent dat we werk moeten gaan weghalen, maar ook onzin moeten gaan schrappen. We moeten dringend onzin schrappen. Dat zit ’m in administratie, allerlei overleggen, allerlei protocollen, regeltjes et cetera. Mensen moeten de ruimte gaan krijgen om te doen waarvoor ze geleerd hebben en waarvoor ze in de sector zijn komen werken. Het personele tekort is het gevolg van een niet-werkend systeem, maar is inmiddels ook gewoon onderdeel van het probleem. We zitten nu dus in een cirkelredenering. We moeten daarvoor alles op alles zetten. We kunnen er nog lang over praten. Dat zullen we ook vast nog wel doen de komende tijd.

De heer Popma:

Aanvullend. Ik ben het helemaal eens met wat er gezegd is over de administratieve lasten. Het is inderdaad gekmakend dat dat allemaal niet allang veel strakker ingeregeld is. Misschien nog wel aanvullend even het volgende voor het beeld. Ik vertegenwoordig hier elf beroepsverenigingen. Dat zijn ongeveer 60.000 professionals. Het laten aanhaken van al die professionals is hondsmoeilijk, maar alle verenigingen hebben unaniem ingestemd met het tekenen van deze Hervormingsagenda. Dat wil ik toch even vermeld hebben. Dat is met een heleboel mitsen, met heel veel kritiek. Ook ik ben door mijn eigen psychiatrievereniging met een hoop huiswerk weer naar die tafel gestuurd, maar wel met het idee dat je mee kan sturen als je aan tafel zit.

Een van die dingen – dat is een antwoord op uw vraag – is dat ook wij ons nog grote zorgen maken over de uitwerking van de AMvB zorgvormen, waarin dus moet worden beschreven welke vormen regionaal en landelijk worden geregeld. Wij hadden liever ook nog iets meer richting landelijke vormen opgeschoven. Over die AMvB hebben we dus ook aan die tafel gezegd: wij willen meedenken. De aanbieders en de gemeenten zaten dat te bespreken; daar hebben we op zich vertrouwen in, maar als professionals willen we er graag bij zijn, omdat we toch net een andere blik hebben. Dat gaan we doen. Hopelijk krijgen we daar voor elkaar dat ten eerste die regio's echt robuust worden, dat daar specialistische zorg wordt geborgd en dat er toch ook een groot deel, groter dan nu in het LTA zit, landelijk wordt geregeld. Er zijn wel een heleboel dingen in geregeld die gaan over hoe de Minister kan ingrijpen als het niet goed genoeg is, als die standaardisatie en versimpeling niet daadwerkelijk plaatsvinden. We zijn ook wel blij dat de NZa gaat toezien, dus dat is ook weer een soort extra stap. Maar goed, ik ben het ook eens met anderen. Je wilt eigenlijk uit die kramp van dat het allemaal onder toezicht en escalatieladders en weet ik veel gaat. Je wilt gewoon vertrouwen hebben dat mensen hun werk kunnen doen, dus daarop zal die AMvB cruciaal zijn voor ons.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Popma. Als ik het goed begreep, vroeg u in uw inleidend betoog om een impactanalyse over de afbouw van de gesloten jeugdhulp. Ik vroeg me af of u daar iets meer over zou kunnen vertellen en of u misschien ook wat specifieker zou kunnen ingaan op de vraag of de Hervormingsagenda en de plannen van de Staatssecretaris die er liggen, voldoende waarborgen dat er straks geen kinderen en jongeren tussen wal en schip belanden.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Aar. Ik hoorde haar heel kritisch zijn op verschillen tussen gemeentes en regio's. In de positionpaper van de FNV lees ik een oproep voor landelijke basisvoorzieningen met landelijke kwalitatieve en financiële kaders, gefinancierd door het Rijk. Voor de hooggespecialiseerde zorg snap ik dat heel erg goed. Dat we bijvoorbeeld de anorexiazorg op een hoger niveau moeten tillen omdat het anders misloopt, lijkt me heel logisch. Voor de wat minder gespecialiseerde zorg zou ik denken dat lokaal maatwerk, waarbij de regio kan bieden wat die regio nodig heeft en wat wellicht ook afwijkt van een andere regio, juist heel erg goed kan inspelen op de vraag naar zorg die meer aansluit op het individu, als het ware. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Peters (CDA):

Ik heb een vraag voor mevrouw Schwarz. Die sprak over een gezin met twaalf hulpverleners. Dat hielp uiteindelijk ook nog niet. Dat liep ook nog helemaal verkeerd, waarbij de vraag is of nummer dertien die de regie gaat voeren dan de oplossing zou zijn; misschien ook wel niet. Mijn vraag is of ze wil reflecteren op het volgende: zou het nou niet zo zijn dat we soms misschien geholpen zijn met een iets bescheidener overheid, die begrijpt dat de jeugdzorg niet de oplossing voor alles is en dat je sommige dingen gewoon niet oplost, en dat als je een beetje meer inzet op bestaanszekerheid van deze mensen op het gebied van bijvoorbeeld wonen, schulden, inkomen of misschien passend onderwijs, dat veel beter zou kunnen werken dan hulpverlener nummer dertien, veertien of vijftien erin schuiven? Want dat is wel wat er gebeurt. Als wethouder heb ik ooit een gezin geïnterviewd met tot 30 hulpverleners tegelijkertijd. Dat was echt geen oplossing, maar er was er geen een die eruit kon.

De voorzitter:

Volgens mij eerst meneer Popma? Ja.

De heer Popma:

Ik denk dus dat die impactanalyse nog zal moeten worden toegevoegd aan de agenda. Dat heeft er, denk ik, mee te maken dat we moeten oppassen dat we het over jongeren hebben en niet over doelgroepen van bepaalde sectoren. Als jongeren niet meer in de gesloten jeugdhulp worden gezet, wat wij dus toejuichen – we hebben afgelopen donderdag nog een heel mooi symposium daarover gehouden met allemaal ervaringsdeskundigen – en waarvan ik denk dat het een goede beweging is, zou het echter kunnen dat dat niet per se leidt tot besparing van kosten. Want je zal kleinschalige voorzieningen moeten inrichten, die niet per se goedkoper zijn. De ggz heeft misschien wel weer een grotere rol te pakken. We hadden ooit veel orthopsychiatrische settingen. Die zijn er bijna niet meer. Die impactanalyse, «hoe gaan we daar dan wel mee om, hoe zorg je dat je naar wat stevigere ambulante vormen gaat?» – uiteindelijk wil je het natuurlijk allemaal voorkomen, maar dat is lange termijn – zou steviger mogen, wat mij betreft.

Mevrouw Van der Aar:

Ik heb de vraag naar het Rijk waarom het specialistischer moet. Die vraag hebben wij ook bij de jeugdbescherming. Wij vinden met name dat de rechtsongelijkheid in Nederland nu heel groot is. Woon je in gemeente X, dan krijg je het wel; woon je in gemeente Y, dan krijg je het niet. Als medewerkers, voor wie ik hier natuurlijk zit – al vind ik ook wel wat van cliënten – merken wij dat je soms te maken hebt met ontzettend veel gemeenten. Die hebben dan allemaal verschillende inkopen, allemaal verschillende toewijzingen, verschillende regels, verschillende verantwoordingsvraagstukken of verschillende financiering. Mijn buurvrouw gaf daarvan een voorbeeld. Voor de één mag je het wel inzetten, voor de ander niet. Soms gaat het om zusjes uit hetzelfde gezin. De één woont bij moeder in gemeente X en de ander bij vader in gemeente Y. De één krijgt het wel en de ander krijgt het niet. Of voor de een is het wel voorhanden en voor de ander is het niet voorhanden. Wij willen dat er vanuit het Rijk een bepaald basisvoorzieningsniveau gerealiseerd wordt: dat er aangegeven wordt wat er altijd moet zijn. En als gemeentes daarbovenop iets willen doen, laten ze vooral hun gang gaan. Denk aan het voorbeeld dat er een zzp'er is met een fantastisch specialisme, dat heel goed is voor een gezin.

Van de lichte zorg, dus van de triage, de toegang en de verwijzing daarbij, vinden wij dat dit echt bij de gemeenten hoort. Dat geldt met name voor de lichte ambulante zorg, als je het hebt over vijf, zes gesprekken, om het even af te bakenen. Wat in de lichte zorg gedaan kan worden, vinden wij heel erg passend bij gemeenten, met name omdat je dan de samenwerking met al die sociale domeinen hebt. Een kind dat zijn been breekt, kan ook gewoon naar het ziekenhuis. Of je nu in Limburg woont of in ... Waarom is dat anders in de jeugdzorg? Die verschillen moeten eruit.

Wij denken dat de regionalisering de verschillen niet gaat voorkomen. We hoorden hier de voorbeelden. In gemeenten spelen natuurlijk ook gewoon belangen; laten we er niet gek over doen. Er zijn coalitiebelangen, budgetbelangen, politieke belangen. Waarom zouden die gemeenten er per definitie met elkaar uitkomen, als er gezegd wordt: je blijft net zo lang zitten tot je eruit komt? Organisaties hebben belangen; ze willen blijven bestaan. Dat wordt niet opgelost door de Hervormingsagenda of door alleen maar de verplichting van regionale inkoop. Dit zou mijn korte antwoord zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel goed. Mevrouw Schwarz.

Mevrouw Schwarz:

Dank u wel voor de vraag. Kan het met minder? Ja, dat denk ik absoluut. Ik denk dat het vooral heel erg belangrijk is dat de hulpvraag van het gezin centraal staat. We zien nu nog vaak dat de verwijzer de hulpvragen stelt. Het is belangrijk dat instanties hulpvragen kunnen oppakken over verschillende domeinen heen. Zo'n groot aantal is gewoon echt veel te veel, of we het nu hebben over een gezin met een lichte verstandelijke beperking of een normaal begaafd gezin. Ik denk dat we er zeker kritischer naar dienen te kijken. Het is van belang wie er de regie voert. Als je regie voert, moet je volgens mij heel kritisch kijken wie er voor het gezin echt van meerwaarde is, en wat mogelijk door een andere instantie opgepakt kan worden.

De heer Peters (CDA):

Sorry, voorzitter, even kort. Ik bedoelde eigenlijk niet of het met minder of meer kan. Dat maakt me eigenlijk niet zo veel uit. Mijn punt is dat ik het gevoel heb dat wij zo'n onbescheiden overheid zijn, dat we vinden dat de jeugdzorg alles moet oplossen. De problemen liggen echter op andere plekken, zoals staat in die Hervormingsagenda en ook al bekend is sinds 1974. Denk bijvoorbeeld aan bestaanszekerheidsproblemen, gebrek aan arbeidszingeving van ouders, het maakt niet uit. Ik heb de indruk dat we dat allemaal proberen op te lossen met heel veel verschillende zorgtrajecten en dat dat gewoon niet werkt. Misschien is dat een van die redenen? Zo zat ik erin. Maar dat is een vraag hoor, geen conclusie, want ik weet het niet. U weet het wel, hoop ik.

Mevrouw Schwarz:

Ik denk wel dat dingen samenhangen. Als er bijvoorbeeld een dreigende uithuisplaatsing is, of dat de huur niet betaald kan worden, of dat de uitkering gestopt gaat worden, dan heeft dat uiteindelijk allemaal weer invloed op dat gezin. Ik denk zeker dat er goed gekeken dient te worden naar wat in de hulpverlening thuishoort en wat door andere instanties opgepakt kan worden. Maar het heeft wel allemaal invloed op elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het eind. Hartelijk dank, meneer Popma, mevrouw Schwarz, mevrouw Van der Aar en mevrouw Ter Beek. Ik schors weer eventjes, zodat de nieuwe sprekers zich kunnen installeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik wil weer doorgaan als u dat goedvindt.

Blok 4: Gemeenten

Gesprek met:

• mevrouw Hendrickx, wethouder Tilburg

• mevrouw Dortmans, wethouder Helmond

• mevrouw Ferrière, wethouder Weert

• de heer De Vries, wethouder Utrecht

De voorzitter:

Ik heet de vier wethouders van de gemeenten Helmond, Tilburg, Weert en Utrecht welkom. Ik zeg het in de goede volgorde, volgens mij. Dat zijn mevrouw Dortmans, mevrouw Hendrickx, mevrouw Ferrière en meneer De Vries. Ook u heeft ongeveer vijf minuten spreektijd en daarna gaan we vragen stellen. Eerst is het woord aan mevrouw Dortmans. Gaat uw gang.

Mevrouw Dortmans:

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging om vandaag in dit rondetafelgesprek een toelichting te mogen geven. Ik doe dat niet alleen als wethouder van de gemeente Helmond, maar ook als voorzitter van de VNG-commissie Zorg, Jeugd en Onderwijs.

Het is door een aantal van u al gezegd en er zijn ook vragen over gesteld: de totstandkoming van de Hervormingsagenda is een moeizaam proces geweest. Ik kan namens alle gemeenten spreken als ik zeg dat ook wij hadden gewild dat dit minder moeizaam was verlopen. Nadat we als gemeente arbitrage hadden ingezet en er een advies van de Commissie van Wijzen was in mei 2021, was het de bedoeling dat er dus ook al per 1 januari 2022 een Hervormingsagenda zou liggen. Een van de redenen waarom er sprake is geweest van vertraging, is de 511 miljoen – volgens mij heeft daar eerder ook al iemand een opmerking over gemaakt – die opgenomen werd in het coalitieakkoord. Dat was ook voor ons een grote verrassing. Daarna hebben wij de gesprekken met het kabinet toch weer op een andere wijze verder moeten voeren. Dus ook wij hadden graag gezien dat die agenda per 1 januari 2022 al zou zijn ingevoerd. Alle werkzaamheden om dat voor elkaar te krijgen, waren ook al in gang gezet. Er is door de vijfhoek, waarover eerder al is gesproken, al heel veel werk verzet in aanloop naar die 1 januari 2022.

De actualiteit is dat vorige week tijdens de ledenvergadering van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten ruim 94% uiteindelijk heeft kunnen instemmen met de Hervormingsagenda. Dat is een mooi en hoog percentage. Dat betekent in mijn optiek dus ook dat gemeenten echt aan de slag willen met deze agenda en dat is ook wat ik van heel veel wethouders hoor. Als zonet, in de vorige ronde, de indruk werd gewekt dat gemeenten niet bereid zijn iets te veranderen aan de jeugdzorg en het stelsel, wil ik dat met grote stelligheid ontkrachten. Volgens mij zijn we in de afgelopen jaren ook al bijzonder actief geweest, want los van het feit dat we veel discussie hebben mogen voeren met het kabinet over het financiële kader, is er elke dag jeugdzorg geleverd. Dat gebeurde misschien met wat mitsen en maren, maar ik ken geen enkele wethouder Jeugd die zich niet vol overgave en hartstocht inzet voor dit dossier.

Er is echter vorige week ook wel een aantal dingen meegegeven, namelijk dat er vanuit de gemeenten dus brede steun is voor de inhoudelijke koers. Men vraagt zich wel af: hoe gaan we dit nu allemaal realiseren met elkaar? Een aantal vragen van uw zijde sluit daar in die zin erg op aan. Wij zien vanaf 2026 een flinke bezuiniging op ons afkomen, ook al hebben we nu de bezuinigingen voor de komende jaren wat weten te verzachten. Het is overigens een algeheel vraagstuk voor gemeenten om de financiering vanaf 2026 op heel veel beleidsterreinen voor ons te zien, maar dat is een ander gesprek dat we met het kabinet voeren.

De agenda ligt er. Er werd door een aantal van u ook al gevraagd: maar wat verandert er nu? Kijk, het echte werk begint nu eigenlijk. Ik vind het zelf heel positief dat we dat echte werk ook in die vijfhoek, waarmee we dus al een aantal jaren in gesprek zijn, gaan oppakken. Om dit allemaal tot een succes te maken, hebben we elkaar namelijk heel hard nodig. Een aantal onderdelen is in ieder geval voor gemeenten eerst aangelegen. Dat zijn het organiseren van een stevige toegang, de vermindering van administratieve lasten en het punt van die regionalisering, dat ook al een aantal keer over tafel is gegaan. Nogmaals, ik proef van alle kanten de bereidheid om daar als gemeenten onze schouders onder te zetten. Ondanks alle goede inzet van de afgelopen jaren en de beste intenties, zien ook wij dat er dingen verbeterd kunnen worden. Daar zijn we ook absoluut niet blind voor.

Het heet de Hervormingsagenda Jeugd, maar eigenlijk zou het een maatschappelijke agenda moeten zijn. Gelukkig wordt in die Hervormingsagenda ook gerefereerd aan volwassenenzorg, bestaanszekerheid en aan onderwijs, want je kunt die absoluut niet los van elkaar zien. In onze optiek is het daarom ook logisch dat het stelsel niet volledig op de kop gaat, maar dat de decentralisatie voorop blijft staan, juist omdat wij op gemeentelijk niveau de verbindingen tussen beleidsterreinen kunnen leggen. Het zou in die zin buitengewoon prettig zijn als er ook in Den Haag meer integraal wordt gewerkt. We zien nu dat best veel dingen vanuit de departementale scheidslijnen op gemeenten afkomen en daar brengen wij die dan zo goed mogelijk met elkaar in verbinding. Ik noem bijvoorbeeld het Gezond en Actief Leven Akkoord. Dat is fantastisch als het gaat om allerlei preventie en gezondheid, bijvoorbeeld mentale gezondheid, ook van onze jongeren, maar ook dat is weer een afzonderlijk programma los van die Hervormingsagenda. Aan ons de mooie taak om dat met elkaar in verband te brengen. Eerder stelde een van u de vraag: zou er niet wat breder gekeken kunnen worden? Bij dezen de suggestie om ook in uw Kamer de aanpalende commissies er wat meer bij aan te laten haken, juist omdat het over veel meer gaat dan alleen jeugdzorg, iets wat u terecht ook heeft geconstateerd.

Er zijn volgens mij in de voorgaande rondes nog mooie aanknopingspunten gegeven voor die verdere uitwerking. Het is ook niet zo dat al wat nu in die agenda staat, niet nog verder kan worden uitgewerkt. Elke input en alle suggesties en aandachtspunten kunnen daarin wat ons betreft ook zeker nog een rol krijgen. Zelf werk ik regionaal erg veel met ervaringsdeskundigheid. Zo heb ik bijvoorbeeld gesprekken met jongeren. Gesprekken met jongeren en ouders leren mij nog altijd ongelofelijk veel, maar ook gesprekken met sociaal werkers en jeugdbeschermers. Ik kan mij voorstellen dat wij dat ook in het vervolg op een grotere schaal een plek gaan geven.

Verbetering van kwaliteit is een rode draad in de Hervormingsagenda en wat mij betreft ook een ongelofelijk belangrijke, want we hebben nog meer kennis nodig over wat werkt en wat niet werkt. Ook weten we nog te weinig als het gaat over data. Hoeveel wordt ergens gebruik van gemaakt en heeft iets dan ook gewerkt op het moment dat we daar bepaalde inzet op hebben gepleegd?

Tot slot. We hebben een aantal dingen in de onderhandelingen met het kabinet voor de komende jaren in een wat rustiger vaarwater weten te brengen als het gaat over de financiële randvoorwaarden, maar het is niet alleen een middelenprobleem als het gaat over de doorontwikkeling van de jeugdzorg. Het is inmiddels ook een capaciteitsprobleem en dat vraagt slim samenwerken. Je ziet nu nogal eens dat sociaal werkers van de gemeenten naar de jeugdbescherming gaan en vice versa. En zo vissen we allemaal zo'n beetje in dezelfde vijver. Dus ik denk dat het ook neerkomt op slim samenwerken. Vandaar is het ook goed dat we in vijfhoekverband verder over de uitvoering met elkaar zullen spreken.

Maar ik wil toch ook nog een ander punt benadrukken, want niet alles gaat fout in de jeugdzorg. We hebben nog weleens de neiging – en begrijpelijk want als het misgaat, gaat het soms ook heel erg mis – om daar dan heel erg de nadruk op te leggen. Ik zou iedereen en dus ook ons willen vragen om ook af en toe de successen te vieren. Want het capaciteitsprobleem heeft ook te maken met een imagoprobleem in de jeugdzorg. Vertel nu maar eens op een verjaardagsfeestje dat je jeugdbeschermer bent. Een aantal jaren geleden ging het om de leerkrachten in het onderwijs en nu is het toch de medewerker in de jeugdhulp. Ik denk dat we met z'n allen een opdracht hebben om ook echt aan dat imago te werken.

En dan een allerlaatste opmerking. De Tweede Kamer is wat mij betreft ook zelf aan zet als het gaat om de uitvoering van de Hervormingsagenda. Als straks wetsvoorstellen uw kant op komen, bijvoorbeeld over de reikwijdtediscussie, dan helpt het natuurlijk ook om die wetsvoorstellen snel in behandeling te nemen, uiteraard met dat goede gesprek erover. Dat helpt ons allemaal om snel resultaten te kunnen boeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Hendrickx.

Mevrouw Hendrickx:

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging om hier wederom aanwezig te zijn en om u iets te mogen vertellen over het gemeentelijk perspectief. Ik zit hier als wethouder Tilburg, maar zeker ook als bestuurlijk opdrachtgever namens de gemeenten van het toekomstscenario. Wat mij betreft is dat laatste de noodzakelijke stap om met name in de jeugdbescherming het echte verschil te gaan maken. Ik hoop u te laten zien en te vertellen dat de verschillende elementen in de Hervormingsagenda cruciaal zijn om de belangrijke ontwikkeling in de jeugdzorg, maar ook die in de jeugdbescherming succesvol te laten zijn.

Wat mij betreft is de kern van de Hervormingsagenda, ook als het gaat om de jeugdbescherming, dat we de krachten met de jeugdhulpaanbieders bundelen, maar ook met het onderwijs, de advocatuur en het jongerenwerk en dat we de blik voorwaarts richten, dat we ruimte geven aan de mooie kansrijke voorbeelden en dat we tegelijkertijd, wetend dat we met schaarste te maken hebben wat betreft de personeelscapaciteit in de jeugdhulp en ook wat betreft financiële middelen, voortdurend zorgvuldig de keuzes kunnen maken om die middelen en capaciteit goed in te zetten. Tegelijkertijd hebben we uitsluitsel nodig over de algemene financiële situatie van gemeentes. Ik denk dat dit veel collega's in het land rust zou geven.

Ik ga een voorbeeld geven uit mijn eigen regio: Hart van Brabant. Dat is een regio met elf gemeenten. Het waren er eerst negen, maar omdat we zo succesvol samenwerken en echt een stevige regionale samenwerking hebben, zijn er nog twee toegetreden. We doen dus een gezamenlijke inkoop en we doen dat taakgericht. Dat betekent dat we op één manier contracteren, maar ook op één manier via onze toegang werken. Taakgericht betekent dat we dus ook afspraken hebben met de aanbieders. En ja, wij hebben ook de beweging gemaakt van een open house naar een kleinere, afgebakende groep van hoofdaannemers zodat zij, die zorgaanbieders, inhoudelijke afspraken kunnen maken en in feite met een lumpsumbedrag zelf ook kunnen bepalen op welke manier ze de jongeren en het gezin van die jongeren kunnen helpen. Dat is lastig, want het betekent dat je een heel groot deel van de markt in feite naar hun gevoel buitenspel zet, maar ik denk dat deze beweging heel belangrijk is geweest om met name de samenwerking met onderwijs en andere partners vorm te geven. Het voorbeeld is de proeftuin. Een aantal van u is afgelopen vrijdag bij ons op bezoek geweest, wat wij in ieder geval heel erg leuk vonden. Deze werkwijze is wat ons betreft ook heel typerend voor veel andere succesvolle ontwikkelingen.

Wat hebben we daar nou voor nodig als gemeentes? Het betekent leergeld en experimenteerruimte. Het is ongelofelijk belangrijk dat we binnen zo'n pilot of ontwikkeltraject ook kunnen experimenteren, weliswaar binnen de wetgeving maar door de professionals. We werken dus in de jeugdbescherming niet meer in een keten. Een keten is achter elkaar en wachtend op elkaar. Wij werken gelijktijdig met diverse deskundigheden naast het gezin en met het gezin. Dat is ontzettend belangrijk. We zetten direct alle expertise in die nodig is en we komen samen met het huishouden of gezin en alle experts tot een concrete oplossing. Ook heel belangrijk: het plan wordt gemaakt door de kinderen en het gezin zelf. We zetten jongeren en ouders met ervaringsdeskundigheid in, ook om naast het gezin of naast de jongeren een rol te kunnen spelen. Veiligheidspartners, zorgaanbieders, onderwijs en jongerenwerk werken samen. Dit hebben we dus ook via de inkoop geregeld. Alles gaat in principe via vrijwillige samenwerking met ouders, waarbij gekeken wordt naar achterliggende oorzaken. Veel problemen in de jeugdhulp worden veroorzaakt door problemen van ouders. Dat kan van alles zijn, maar die wil je uiteindelijk aanpakken. Dat betekent dat je ook een heel ander pakket aan maatregelen, maar ook financiering moet kunnen inzetten.

Dan is uiteindelijk bijvoorbeeld een pilot die we kunnen inzetten bij het toekomstscenario, die met de gezinsadvocaat. Zoals bekend, zijn echtscheidingen helaas grotendeels complex. De gezinsadvocaat zorgt ervoor dat veel van die complexe scheidingen niet leiden tot uithuisplaatsing, maar tot een oplossing voor het hele gezin, waarbij de kinderen thuis kunnen blijven.

Voor ons is de Hervormingsagenda een soort basis waar wij al heel veel op geanticipeerd hebben. Er kan al heel veel. Wij roepen voortdurend al onze collega's op: zoek de ruimte op want er kan al heel veel, maar doe dat idealiter met elkaar. De Hervormingsagenda gaat ons daarbij helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Ferrière.

Mevrouw Ferrière:

Dank je wel, voorzitter. Ook dank voor de uitnodiging. Ik zit hier namens de gemeente Weert. Voordat ik een jaar geleden wethouder werd, werkte ik bij de toegang van de jeugdzorg en in het opbouwwerk jeugdpreventie en jeugdparticipatie. Dat kleurt ook wel de manier waarop ik deze Hervormingsagenda lees. Er zijn twee dingen waar ik het helemaal mee eens ben, wat niet betekent dat ik het met de rest niet eens zou zijn, maar op deze twee punten zou ik wat meer willen inzoomen. Dat is ten eerste dat niet iedere hulpvraag een zorgantwoord behoeft en ten tweede dat om de jeugdzorg te transformeren een domeinoverstijgende aanpak nodig is. Domeinoverstijgend, niet alleen binnen de gemeentes en de zorgaanbieders zelf, maar ook waar het gaat om de commissies van de Tweede Kamer.

Jeugdigen hebben in feite heel vaak een probleem waar zij geen eigenaar van zijn. Ze zijn in veel gevallen dus een spiegel van wat misgaat in het systeem om hen heen. Er is naast in de zorg een goede investering nodig om de bronnen van hulpvragen die buiten de scope van de jeugdzorg liggen, aan te pakken. En hoe effectiever we deze bronnen aanpakken, hoe minder jeugdigen überhaupt een zorgvraag zullen hebben, mijns inziens. Denk inderdaad bijvoorbeeld aan wat al vaker benoemd is: vechtscheidingen, prestatiedruk, bestaansrecht. Hierbij hoort dus ook een kijk op normaliseren, zoals dat wel vaker voorkomt in de agenda. Normaliseren is niet alleen nodig om jeugdigen en hun ouders te helpen begrijpen dat sommige dingen gewoon bij het leven horen, want in feite zijn verdriet en tegenslag ook heel belangrijk om te weten wat het is om euforie, geluk, succes te kunnen ervaren. Dus het hoort bij het leven. Normaliseren is ook nodig in de maatschappij: in het onderwijs, en zeker ook in de politiek. Hiermee bedoel ik dat we zullen moeten accepteren, het normaal gaan vinden, dat als we die bronnen van de problemen die jeugdigen ervaren niet kunnen aanpakken of verzachten, de vraag en de kosten voor de jeugdhulp zullen blijven stijgen. Heel goed dus dat het Rijk de maatschappelijke dialoog op gang wil brengen over normaliseren. Ik vind dat ik als wethouder daar ook een taak in heb, om dat op ook lokaal niveau op gang te brengen, om met elkaar het gesprek te voeren over «wat is nou normaal?». Daarbij hoort een soort bewustwordingscampagne – zo heb ik dat voor me – van: hoe vergroot je het besef van de gevolgen van de dingen die we doen en de manier waarop we met elkaar omgaan, en welke impact heeft dat dan op de jeugd, die vervolgens een beroep moet doen op de jeugdzorg? Als het ons lukt, zal daar ook de nodige ruimte ontstaan om de hulpvragen die wel bij de jeugdzorg thuishoren tijdig en effectief aandacht te kunnen geven. Vooral jeugdigen die overal tussen wal en schip vallen hebben onze aandacht nodig. En buiten alle schotten om moet er meer ruimte komen voor maatwerk, of we moeten de ruimte voor maatwerk meer gaan pakken, en die moet ingezet worden vanuit de leefwereld en de behoeften van de jeugdigen en hun gezinnen.

Wat is nodig? Een grootschalige – zo noem ik het maar – attitudeverandering: veel meer vertrouwen; gelijkwaardigheid; jeugdigen boven marktwerking; en de kwaliteit van leven voor jeugdigen en hun gezinnen moet bovenop staan. Ik ben een grote fan van positieve gezondheid, en mensen kennen mij daarvan. Waarom? Omdat het voor mij een feest van herkenning was. Ik ben naast wethouder in mijn werkervaring ook moeder van twee kinderen, allebei op verschillende manieren ... Laat ik het zo zeggen: aan ons gezin is geen hulpverlening vreemd. Positieve gezondheid was voor mij een feest van herkenning, omdat het ruimte geeft voor eigen kracht en eigen regie, en omdat het uitgaat van wat kan: waar liggen de mogelijkheden? Dit in plaats van problematiseren en medicaliseren, wat we eigenlijk met heel veel hulpvraag toepassen terwijl er iets heel anders nodig is. Het helpt ons om alledaagse vragen niet meer op deze manier te behandelen. In de gemeente Weert is positieve gezondheid eigenlijk de rode draad door het beleid op alle beleidsterreinen. En het wordt ook omarmd door heel veel van onze partners. Dat is heel fijn, want dan ga je samen dezelfde taal spreken.

Ik sla even een stukje over, omdat dat al zo vaak benoemd is. Wat ik wel goed vind om te benoemen, is dat wij met de Hervormingsagenda nu niet bij nul gaan beginnen met de uitvoering. In de jeugdzorg werken namelijk heel veel bevlogen, kundige, betrokken professionals, die iedere dag wel het verschil maken voor onze jeugdigen. En ja, het gaat niet altijd goed, maar er gaat wel heel veel goed. Naast alle crises in de wereld gebeuren er namelijk ook heel veel goede dingen, die bijdragen aan de transformatie van deze zorg.

Eén zijstraatje voordat ik naar mijn slotparagraafje ga, en dat is eigenlijk een pleidooi: dat er, wanneer we kijken naar de evaluaties en de monitoring van de invoering, aandacht is voor een paar dingen. Nummer een is: wat is nou echt concreet meetbaar in het sociaal domein? Want het succes van initiatieven is afhankelijk van heel veel verschillende factoren. Niet de minste is de relatie tussen de hulpvrager en de hulpverlener. Eigenlijk ligt bijna 70% – dat is blijkbaar onderzocht – van de succesfactoren aan de relatie. En ik wil ook pleiten voor dat er meer aandacht is voor wat meer merkbaar is. In de eerste ronde van de gesprekken van vandaag hebben we met de verhalen die we hebben gehoord van ouders en jeugdigen zelf en zelfs vanuit de commissie, gehoord hoe waardevol eigenlijk vertellen is tegenover tellen. Dat wil ik ook meegeven bij de monitoring en de evaluaties: dat het heel belangrijk is om gewoon de menselijke maat ook daarin te behouden, en om niet te veel te stranden in cijfers.

Tot slot, voorzitter. Jeugdigen die met toenemende mate een beroep doen op de zorg zijn de kanaries in de kolenmijn. Eigenlijk geven ze al lange tijd het signaal af dat het niet goed gaat met de mentale gezondheid. Wij vinden dat ze veerkrachtiger moeten worden en meer weerbaar gemaakt moeten worden tegen de uitdagingen van de complexe ontwikkelingen in de maatschappij. Eigenlijk is dat helemaal niet gek, want we hoeven alleen maar op sociale media te surfen of de krant open te slaan. Dat laatste hadden we een aantal jaren geleden gezegd; tegenwoordig scrollen we de sociale media. Als we dat doen, nemen we kennis van wat er allemaal niet goed gaat in de wereld: relatiecrises, vechtscheidende ouders, individualisering, polarisatie, klimaatcrisis, energiecrisis en ga zo maar door. Laten wij samen beginnen met de kanaries een meer positief en hoopvol toekomstperspectief te geven. Mijns inziens zijn die jeugdigen juist ongelofelijk veerkrachtig, maar op een gegeven moment is ook bij hen de rek eruit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Vries.

De heer De Vries:

Voorzitter, dank u wel. De laatste van vele sprekers. Ik hoop dat het nog goed zit met de spanningsboog, zeg ik als oud-onderwijzer. Laat ik gelijk beginnen. Als we naar de Hervormingsagenda kijken, zien we een aantal positieve zaken terugkomen. Dat zien we ook in Utrecht. En daar zien we ook een aantal overeenkomsten in terug. Ik ga er een aantal benoemen. De manier waarop we met lokale teams in de wijk werken, waar zorg heel dichtbij en beschikbaar is en waar ouders en kinderen ook kunnen binnenkomen met de zorgvragen die ze hebben. Dat werkt. Tegelijkertijd kan het soms zo zijn dat er doorverwezen moet worden naar specialistische zorg. Nou, dat doen we ook zo lokaal mogelijk. We werken samen met twee organisaties voor de gehele stad, en dat doen we op een taakgerichte manier, waarbij de professional ook daadwerkelijk aan het roer zit. We zien dat dat werkt. De gevolgen daarvan zien we ook. Dat betekent: minder hoogspecialistische zorg, en tegelijkertijd wel een grotere vraag voor die lokale buurtteams. Want die vraag, die zal er zijn en die zal ook blijven. Wat ook werkt, is dat we in de stad gezamenlijk met elkaar samenwerken vanuit een gedeelde pedagogische visie. Dat doen we samen met kinderen, jongeren, ouders en uiteraard alle professionals. Dat werkt ook in het bepalen van de maatregelen op het gebied van jeugd en jeugdzorg.

Tegelijkertijd heb ik ook een aantal vraagtekens. Het is al eerder gegaan over bijvoorbeeld de reikwijdte. Ik denk dat het gevaarlijk kan zijn om als Rijk die reikwijdte af te gaan bakenen. Want het voorbeeld dat ik net gaf over die lokale hulpteams en de hulpvragen waarmee ouders en kinderen binnen kunnen komen: die zullen er zijn en ze zullen blijven. Het is misschien een illusie om te gaan bekijken of we dit kunnen gaan afbakenen. En het is al eerder gegaan over boemerangbeleid. Ik zal alvast een kleine voorspelling doen: als we dat gaan afbakenen met elkaar, dan verwacht ik ook dat we daarnaartoe gaan schrijven. Dus dan zal de boemerangbeweging vervolgens zijn dat we toch ineens weer veel meer zorgvragen zullen gaan hebben. Het is goed om daar aan de voorkant over na te denken.

Tegelijkertijd vind ik het ook van belang om toch een aantal punten van kritiek te benoemen. Ik heb dat ook beschreven in de paper die u waarschijnlijk hebt gelezen. Het is vandaag ook al eerder benoemd: als we kijken naar de Hervormingsagenda, dan vind ik dat er een hoge mate van wensdenken in zit. De gevolgen van hoe wij onze samenleving organiseren, landen in de jeugdzorg, en vervolgens zeggen we dat de jeugdzorg aan zet is om dat te gaan repareren. Ik zeg: kijk nou eerst eens een keer naar de manier waarop we met elkaar de samenleving hebben ingericht. Het gesprek zou moeten gaan over bestaanszekerheid. U spreekt hier met de wethouder Wonen en Volkshuisvesting; het gesprek zou ook moeten gaan over hoe we ervoor zorgen dat iedereen een dak boven zijn hoofd heeft. Als we dat niet hebben geregeld, dan is het een illusie; het spijt me. Dus het voorstel om dit met meerdere commissies te bespreken, daar kan ik me inderdaad volledig helemaal in vinden. En volgens mij is dat ook wat hier politiek is. Laat de professionals nadenken, zoals we dat ook lokaal doen, over het lokaal zo goed mogelijk organiseren voor de mensen en voor de kinderen die daar behoefte aan hebben, maar laten wij hier met elkaar gaan nadenken over de manier waarop wij de samenleving inrichten.

Een ander voorbeeld, zeg ik erbij als oud-onderwijzer. Als we niks veranderen aan de manier waarop wij het onderwijs inrichten, is dit ook weer wensdenken. Zolang het onderwijs is ingericht op basis van het cognitief talent en we spreken over «hoog» en «laag», zodra we selecteren na groep 8, doet dat iets met kinderen. En vervolgens gaan we het hebben over prestatiedruk in de samenleving. Laten we het vooral hebben over de manier waarop wij het met elkaar stimuleren en organiseren. Dus laten we dat wensdenken hierin gewoon erkennen met elkaar, en aanpakken.

Ik ben er vrij snel doorheen gegaan, maar ik denk dat dat wel mijn belangrijkste punten waren, voorzitter. En we kunnen daar zeker nog over doorpraten, denk ik.

De voorzitter:

Heel goed. U bent een volleerd politicus, vermoed ik zo. We doen de vragen weer op dezelfde manier, dus ik geef graag het woord aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. De laatste spreker triggert wel om ook zeker over die andere beleidsterreinen, maar ook de oorzaken te spreken. Dat gaat ongetwijfeld terugkomen in het debat. Ik kijk ook naar de heer Peters, die dat terecht aanhaalde. Maar toch nog even inzoomend. Ik kijk ook naar mevrouw Dortmans, want daar zit wel mijn zoektocht. Als ik de Hervormingsagenda lees en het bijvoorbeeld gaat om de beweging naar regionalisering, de landelijke inkoop en alles wat daarmee te maken heeft, zie ik toch wel dat die Hervormingsagenda zelf nog niet weet waar ze naartoe wil. En misschien is dat uiteindelijk ook wel aan de politiek, maar wat gaan we nu ... Laat ik het anders zeggen. Ik vraag aan mevrouw Dortmans: wat stelt u nou zelf voor; wat geeft u nou mee om die landelijke inkoop toch ook echt iets te laten voorstellen? Want als het een beetje rommelen in de marge is omdat gemeenten toch aan zet moeten blijven, wat moeten wij dan doen volgens u?

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. We hebben nu zestien sprekers gehad. Het is dus kijken wat de rode draden zijn. Een ervan is natuurlijk het normaliseren, de reikwijdte, de specialistische inkoop et cetera. Een andere rode draad vond ik ook wel 18-min/18-plus; dat is veel genoemd. Het viel mij eigenlijk op dat dit in het blokje van de wethouders iets minder genoemd werd. Misschien heeft de heer De Vries daar iets op gehint door het in ieder geval over huisvesting te hebben. Maar ik zou de vraag willen stellen aan mevrouw Ferrière – ik kies er gewoon willekeurig een uit; niet geografisch bepaald of zo – van de gemeente Weert. Ik zou willen weten hoe dat in de gemeente Weert is geregeld als iemand daar 18 jaar wordt. Want u sprak over jongeren die tussen wal en schip vallen. Nou, we weten dus dat heel veel jongeren die 18 worden, tussen wal en schip vallen. Hoe is dat bijvoorbeeld in de gemeente Weert geregeld?

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter. Mijn vraag wil ik graag stellen aan mevrouw Ferrière, en met name over het stuk waarin ze het heeft over dat normaliseren. Je zou bijna kunnen zeggen: tegenover zwart-witdenken zou je bijna een abnormale vraag kunnen stellen. U zegt daarbij «een attitudeverandering», en positieve gezondheid is een rode draad in uw beleid. Juist omdat de heer De Vries zei dat we de samenleving anders moeten inrichten, is dit dan een weg daarnaartoe? En omdat uzelf zei dat we veel meer moeten meten, heb ik ook de vraag wat in het sociaal domein dan echt werkt. Maar ik ben benieuwd hoe u die rode draad die u uitzet zelf zou willen meten, en wat voor u dan de kritische succesfactoren zijn. En ik hoop dan niet alleen maar «een afname van mensen in de jeugdzorg», maar neem aan dat u het veel breder bedoelt.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Dortmans.

Mevrouw Dortmans:

We hebben op dit moment al een landelijk inkooparrangement. Het is niet zo dat we op dit moment geen enkele vorm van jeugdzorg in een LTA hebben. Nu zit ik zelf heel erg te zoeken naar waar die afkorting ook alweer voor staat. Kijk het wordt daar al gezegd. Heel goed.

De voorzitter:

Op de tribune wordt het gefluisterd.

Mevrouw Dortmans:

Vergeef me dat ik niet helemaal kan opsommen welke vormen daar allemaal in opgenomen zijn. Ik weet bijvoorbeeld dat zeer specialistische anorexiahulp daar deel van uitmaakt. De discussie over wat er thuishoort in een landelijke inkoop is nog niet beslecht. Ook aanbieders verschillen daarover nog van mening. Er werd straks al gezegd dat er hard gewerkt wordt aan de algemene maatregel van bestuur over de zorgvormen die in ieder geval op regionaal niveau moeten worden ingekocht. Volgens mij, en wat mij betreft, is dat een van de prioriteiten bij de verdere uitwerking van de Hervormingsagenda. Overigens hebben wij vanavond al het eerste bestuurlijke overleg over de uitwerking van de Hervormingsagenda, dus het tempo zit er goed in. Maar wij voeren daar het gesprek nog over. Het is daarbij belangrijk om te weten te komen hoe de verschillende bloedgroepen – zo zeg ik het maar even – in de aanbiederswereld daarover denken.

Volgens mij werd daarstraks door meneer Timman – maar dat weet ik niet zeker – al gezegd dat je er ook voor moet oppassen dat je niet weer heel veel in een soort entiteit landelijke inkoop organiseert, omdat je juist de aansluiting met het regionale en lokale wilt kunnen handhaven. Je hoopt namelijk dat kinderen of jongeren op termijn ook weer lichtere hulp kunnen genieten. Het is dus een kwestie van bekijken of wat er nu in zit voldoende is, en wat we in ieder geval regionaal gaan inkopen zodat er minder druk op en meer zekerheid over de beschikbaarheid ontstaat. Maar we moeten ook heel goed in ogenschouw nemen hoe het dan werkt als een kind of jongere weer lichtere vormen van jeugdhulp of jeugdzorg nodig heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee vragen voor mevrouw Ferrière.

Mevrouw Ferrière:

Dank u wel, voorzitter, en dank je wel voor de vraag, Rens. Ik heb 18-min en 18-plus inderdaad niet benoemd. Het stond wel in het stukje van mijn tekst dat ik heb overgeslagen omdat het al heel vaak benoemd werd. Het is zeker wel iets wat mijn aandacht en die van de regio heeft, omdat als je het hebt over tellen, wij merken dat heel veel jeugdigen als ze 18 worden een beetje van de radar vallen. Het eerlijke antwoord is gewoon dat we niet zo goed inzicht hebben in wat er met al die jeugdigen gebeurt. We zijn er nu wel mee bezig om daar meer inzicht in te krijgen. Het is wel zo dat wij projecten hebben als «Kamers met uitzicht» voor jeugdigen die om welke reden dan ook in hun eigen netwerk het vangnet niet hebben. In samenwerking met onze woningbouwcorporatie wordt een aantal appartementen, woningen, beschikbaar gesteld. De jeugdigen worden dan begeleid door vrijwilligers van onze welzijnsorganisatie. De een wil leren hoe die moet koken, de ander wil weten hoe je het huishoudboekje doet, en weer een ander heeft meer de vraag: hoe herstel ik de relaties met, bijvoorbeeld, mijn familie weer? Dat is dus heel breed. Op dat punt leveren we echt wel maatmerk.

Daarnaast heb ik recent een vraag uitgezet, omdat ik nieuwsgierig was na allerlei stukken in de landelijke pers over jeugdigen uit de Jeugdwet die in de maatschappelijke opvang belanden. In onze regio's zijn de cijfers niet schrikwekkend, maar tegelijkertijd – dat is wat ik bedoel met dat ik het inzicht niet heb – weet ik niet of dat betekent dat al die jeugdigen wel hun eigen plekje hebben. Wat wij wel weten is – dat is de veerkracht waarover ik het eerder had, namelijk dat juist jeugdigen eigenlijk ontzettend veerkrachtig en weerbaar zijn – dat er hoogstwaarschijnlijk wel een groep is die aan couchsurfen doet en die geen eigen plekje heeft. Daaraan willen we wel aandacht besteden, maar het is wel een kwestie van hoe je die naar boven haalt.

Als laatste: we zijn in de regio, eigenlijk vooruitlopend op het landelijk pakket «Jongeren in beeld» dat er gaat komen, al begonnen. En dat is dan meer domeinoverstijgend richting jeugdigen die school vroegtijdig hebben verlaten. We hebben gezegd: het is eigenlijk zo logisch en belangrijk dat wij daar als regio gewoon in willen investeren. Daar zijn we al mee bezig. Dat is dus wel een stukje investeren in die 18-plusgroep. Dat wilde ik zeggen wat betreft de eerste vraag.

Wat betreft de tweede vraag over normaliseren, zeg ik dat ik eigenlijk juist «niet meten» bedoelde. U vraagt: hoe kan je dat meten? Ik bedoel eigenlijk: kunnen we dan de neiging om alles te willen meten en tellen loslaten en vervangen door de vraag wat er nou echt merkbaar is? Hoe zien we dat gezinnen vooruitkomen? Wat betekent dat dan voor hun draagvlak en hun functioneren binnen de maatschappij? Dat is niet altijd in KPI's uit te drukken. Moeten we aan die KPI's vasthouden of kunnen we gewoon meer vanuit storytelling en het vertellen bepalen of iets goed werkt? Dus dat doen in plaats van tellen.

De voorzitter:

Heel, heel kort, meneer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Mag ik dat antwoord samenvatten als dat u naar outcome wilt kijken en niet naar output? Daar gaat het toch om?

De voorzitter:

Het gaat om impact, zegt mevrouw Ferrière buiten de microfoon. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil graag nog even voortborduren op tijdschrijven. Dat kwam in het vorige rondje aan de orde van de kant van de FNV. VNG was ook een van de ondertekenaars. We zijn een aantal jaren verder. Het was kennelijk heel lastig om de stappen te zetten om het overal afgeschaft te krijgen, ondanks de aanjager die er is geweest, het convenant, het uitventen van de goede voorbeelden en de door de Kamer aangenomen moties. Om ervan te leren nu we een veel bredere Hervormingsagenda hebben: wat is er eigenlijk nodig om ervoor te zorgen dat allerlei afspraken nu echt gaan werken in de praktijk? Ik weet niet aan wie ik die vraag moet stellen, maar ik ga eigenlijk voor het beste antwoord. Ik zie mevrouw Dortmans.

De voorzitter:

Dat is ongetwijfeld de gemeente waar tijdschrijven nog steeds gebeurt. Nee, ik zeg niet dat dit bij u het geval is, mevrouw Dortmans. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is het vierde blok, zullen we maar zeggen. We hebben hier allemaal al een middag gezeten. Ik heb ook een vraag aan mevrouw Dortmans. Ik haak even in op wat collega Mohandis zei over de regionale versus de landelijke inkoop, omdat ook uit de voorgaande blokjes bleek dat het als een groot probleem wordt gezien dat zorg niet in elke gemeente altijd even goed beschikbaar is. Ik hoorde mevrouw Dortmans zeggen dat aanbieders met elkaar van mening verschillen, maar bij mijn weten – ik heb daar de afgelopen jaren niet met mevrouw Dortmans, maar weleens met andere wethouders over gesproken – zijn er ook wel verschillen per wethouder en gemeente. De ene zegt: houd het alsjeblieft bij ons, want het is niet voor niets in 2015 gedecentraliseerd. De ander zegt bijvoorbeeld: nee, wij zijn als gemeente te klein of we hebben niet de juiste mensen in huis, dus regel gespecialiseerde zorg wel landelijk. Omdat het wel expliciet benoemd staat in de Hervormingsagenda, is mijn vraag dus: gaan gemeenten dan ook wel zaken loslaten en gaan we dan ook regelen dat bepaalde zorg landelijk wordt ingekocht?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik hoor u allemaal heel enthousiast praten over de regionale samenwerking en de proeftuin. Dat is natuurlijk heel mooi, maar mij bereiken vooral heel veel berichten van falende gemeentes. Ik zou het heel fijn vinden als u – ik denk dat mevrouw Dortmans dat kan, maar het mag ook iemand anders zijn – iets zou kunnen vertellen over hoe binnen de VNG nou wordt gesproken over het uitrollen van succesvolle pilots, zodat daarin ook vaart gemaakt kan worden en niet elke regio of gemeente het wiel weer opnieuw hoeft uit te vinden.

De voorzitter:

Ik denk dat ik eerst het woord aan u geef, mevrouw Dortmans.

Mevrouw Dortmans:

De heer Van der Staaij refereert aan de afspraken die eerder zijn gemaakt in het licht van het programma (Ont)Regel de Zorg. Ik weet dat een aantal aanbevelingen uit dat programma al is uitgevoerd. Ik zat daarstraks goed te luisteren en toen dacht ik: hoe zat dat ook alweer precies? Volgens mij is gezegd dat datgene wat is opgenomen en afgesproken in (Ont)Regel de Zorg verder vervolg krijgt in de Hervormingsagenda. Op een gegeven moment liepen die twee trajecten namelijk parallel aan elkaar. Het is dus niet zo dat datgene wat in dat programma is afgesproken, in een la is verdwenen. Dat wordt weer opgepakt, ook in de Hervormingsagenda. Een deel van het traject rond de vermindering van de administratieve lasten is ook standaardisatie. Daarmee maak ik eigenlijk al automatisch een bruggetje naar de volgende vragenstellers. Het feit dat nu ruim 94% van de gemeenten heeft gezegd dat zij achter deze Hervormingsagenda staan, maakt ook dat wij ergens toe verplicht zijn. We hebben onszelf ergens toe verplicht.

Ik begrijp dat er ook geluiden komen van regio's en/of gemeenten waar het allemaal niet zo goed is georganiseerd. De Hervormingsagenda biedt ons de gelegenheid om te kijken hoe het in de verschillende regio's zit en hoe we ervoor gaan zorgen dat we beter van elkaar leren, maar ook dat we bijvoorbeeld toewerken naar het terugdringen van contractdiversiteit, want wij horen heel vaak van aanbieders – en in mijn optiek ook echt terecht – dat zij met zóveel gemeenten te maken hebben die allemaal hun eigen voorwaarden hebben, hun eigen verantwoordingsverplichting et cetera. Een eerste stap hebben we al genomen; dat hebben we in december van vorig jaar al gedaan tijdens de ledenvergadering van de VNG. Dat ging ook ongeveer met Noord-Koreaanse uitslagen gepaard. Het punt is ook dat zoals «de jongere» en «de aanbieder» niet bestaan, ook «de gemeente» niet bestaat. Wij doen als VNG onze uiterste best om voor de gemeenten wel collectief de randvoorwaarden te creëren om dat te verbeteren. Ik heb gelukkig vorige week best wat wethouders horen zeggen: maar misschien wordt het nu ook tijd dat we elkaar eens wat meer gaan aanspreken, want als dit onze intentie is ... We hebben natuurlijk al een aantal jaren onze uiterste best gedaan, maar we zien nu ook wat de uitwassen zijn. Aan de VNG, aan de commissie en aan het bestuur de schone taak om onze gemeenten daar de komende tijd absoluut in mee te nemen. Dat zie ik in ieder geval als een grote verantwoordelijkheid.

Dat is eigenlijk mijn reactie op de drie vragenstellers, maar misschien kan mijn collega nog iets aanvullen over de falende gemeenten; dat klinkt trouwens wel heel zwaar, maar ja.

Mevrouw Hendrickx:

U stelt een hele goede vraag, die wij onszelf ook voortdurend stellen. Ik zit hier als wethouder van Tilburg en als een van de VNG-commissieleden, maar ik ben ook voorzitter van de Wethoudersvereniging. Dit is eigenlijk een onderwerp dat op die verschillende tafels steeds naar voren moet komen: hoe kun je nou van elkaar leren? Want er ligt geen draaiboek. De idee van de Jeugdwet was natuurlijk juist dat je probeert met die couleur locale en met kijken wat past bij gezinnen en kinderen, maatwerk toe te passen en de zorg daarop in te richten. Dat past niet bij het beeld van een blauwdruk. Tegelijkertijd heb je een bepaalde mate van uniformering nodig. Dat snap ik heel goed en dat is heel terechte kritiek van aanbieders, maar ook van andere partners. Ik gaf u niet voor niks het voorbeeld van mijn regio, die uiteindelijk een gemeenschappelijke regeling met hele vaste afspraken heeft opgesteld. Bij ons hoeft het niet van college naar college; er is gewoon één bestuurscommissie die het besluit neemt en die de inkoop regelt. Dat zou eigenlijk de norm moeten worden. Tegelijkertijd is het schaalniveau van de regio's ongelofelijk belangrijk, want je wil wél kunnen blijven samenwerken met het onderwijs en met de arbeidsmarkt, omdat het voor een deel ook gaat over het baanperspectief, zeker als we het hebben over jeugdwerkloosheid en dakloosheid onder jongeren. Dat is ook de reden waarom wij hebben gezegd: probeer nou niet te tornen aan het niveau van die jeugdhulpregio's. Die schaal heb je nodig om hele goede afspraken te kunnen maken, maar in die regio moet je het wel heel erg goed regelen. Dan kan het niet zo zijn dat een individuele gemeente haar eigen ding doet. Dat dragen we uit.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog even om mijn vraag misschien nog wat aan te scherpen. Uiteindelijk staat of valt datgene wat in deze agenda staat, natuurlijk wel met de uitvoering. Mevrouw Dortmans zegt terecht dat er niet zoiets bestaat als «de gemeente», maar als wij een Hervormingsagenda krijgen waarin een aantal duidelijke afspraken staan, bijvoorbeeld dat bepaalde specialistische zorg landelijk ingekocht gaat worden, willen wij natuurlijk voorkomen – ik denk dat u dat ook vindt – dat een paar gemeenten dan zeggen: jullie hebben het gedecentraliseerd en wij doen hier niet aan mee. Vervolgens gaan andere gemeenten dat dan ook doen. Zoals mevrouw Van der Aar in het vorige blokje schetste, zijn we dan 30 jaar verder voordat er iets geregeld is. Dat willen we allemaal niet. Vandaar mijn vraag. Wat ik eigenlijk wil weten, is dus het volgende. Er staan een paar dingen in deze Hervormingsagenda. «Dingen» is niet de juiste term; er staan een paar afspraken in, zaken die we volgens mij met elkaar willen, maar committeren we elkaar daar ook aan of moeten we in de komende jaren nog zien hoe dat verder uitgewerkt gaat worden?

De voorzitter:

Van wie zou u antwoord willen krijgen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mevrouw Dortmans.

Mevrouw Dortmans:

Dan herhaal ik het toch even: ruim 94%. We zijn een ledenvereniging. Je hebt dus ook je beperkingen vanuit dat gremium, maar nogmaals, ik heb vorige week verschillende wethouders echt horen zeggen: kom op, kunnen we aan de slag? En ook: we gaan dit wel op een andere manier doen en dat betekent misschien ook dat we iets inleveren van onze gemeentelijke beleidsvrijheid. Een apart element dat nu niet is genoemd, maar dat wel in het vorige blok terecht aan de orde werd gesteld, is wat dat dan weer betekent voor de gemeentelijke democratie, want al die afzonderlijke gemeenteraden hebben natuurlijk wel een rol. Maar het inhoud geven aan die verdere uitwerking is ook aan ons.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer De Vries. Ik sla een beetje aan op zijn inleidende statement over breder kijken naar de oorzaken van de onderliggende problemen, bijvoorbeeld bestaanszekerheid. Dan denk je ook aan de 1 miljoen mensen die volgend jaar onder de armoedegrens dreigen te zakken. Ik hoop dat u een antwoord kunt geven op de vraag hoe dit nog beter geïncorporeerd zou kunnen worden in de Hervormingsagenda. Ziet u daar nog mogelijkheden voor? Heeft u het idee dat dit voldoende op het netvlies staat? Of zou dat in de uitwerking van bepaalde wetsvoorstellen moeten? Heeft u daar een idee bij?

De heer Peters (CDA):

Mevrouw Ferrière zegt heel duidelijk: we hebben ook veel kundige en bevlogen professionals. Daar heeft ze gelijk in. We hebben ook hele goede en bevlogen wethouders. Aan eentje kan ik een vraag stellen. Mevrouw Hendrickx vroeg volgens mij om meer experimenteerruimte. Dan gaat het waarschijnlijk om ontschotten, zodat bijvoorbeeld de afdeling Werk en Inkomen in de gemeente niet iemand met schulden kort vanwege de inlichtingenplicht binnen de Participatiewet, waardoor er ook weer kinderen in problemen komen, enzovoort. Die voorbeelden binnen de gemeenten ken ik. Ik zou graag ook hier willen helpen bij het kunnen ontschotten. Tegen welke wetten of waartegen loopt u aan? Dan weet ik waar ik op zou kunnen mikken. Of als het niet in mijn portefeuille zit – een dikke kans – welke collega kan ik dan aan zijn vestje trekken om samen met mevrouw Hendrickx op te lopen om problemen uit de weg te helpen die we gewoon kunnen voorkomen? Binnen de gemeenten zijn er genoeg; dat weet ik nog. U kunt dus sowieso vooruit, maar ik hoop dat wij kunnen helpen.

De voorzitter:

Eerst meneer De Vries.

De heer De Vries:

Bij de vraag rondom bestaanszekerheid wil ik eerst weer de relatie leggen met hoe we het in Utrecht zien. Ik zei het net al: inhoudelijk kijkend naar de Hervormingsagenda volgen we de inhoudelijke lijn al best. Het verhaal dat ik hier ook wil vertellen, is dat ook wij in Utrecht financieel niet uitkomen en in de toekomst ook niet gaan uitkomen. Dat betekent dat wij verder met elkaar moeten gaan nadenken over: wat dan wel? Dat is tegelijkertijd de winstwaarschuwing, want hier hangt natuurlijk wel een financiële opgave aan vast die ik hier toch even genoemd wil hebben. Ik zie het eigenlijk bijna als een voorwaarde. Dus ja, wij kijken nu ook kritisch met elkaar, ook met de zorgpartijen, hoe wij de zorg nog steeds anders kunnen inrichten vanuit die pedagogische visie. Om even een voorbeeld te noemen: groepsgericht, tenzij ... Maar tegelijkertijd zijn we nu ook bezig met een venster op sociaal om ook gewoon heel breed naar het gehele sociaal domein te kijken. Wij vullen het in die zin breed in. Als er niet voldaan is aan bijvoorbeeld de voorwaarde van een dak boven je hoofd, betekent dat echt dat wij gaan proberen te bekijken hoe we eerst aan die voorwaarde kunnen voldoen in de stad. Daarna kunnen we gaan kijken wat dat dan betekent op het gebied van zorg die we de mensen willen bieden.

Nog een laatste concreet punt hierbij: de eerste keer dat ik de Staatssecretaris sprak ... Vanaf het begin is er in de Hervormingsagenda ook iets benoemd over onderwijs. Mijn eerste vraag was eigenlijk: heeft het onderwijs hierbij ook aan tafel gezeten? Dat was niet het geval. Ik denk dus dat daar ook een kans ligt om deze sectoren actief uit te nodigen en ook weer te betrekken bij dit grotere vraagstuk.

De voorzitter:

Dan was er nog een vraag van meneer Peters voor mevrouw Hendrickx.

Mevrouw Hendrickx:

Wat ik vooral bedoel, is dat je ontschot mag werken. Dat gaat soms om de financiering; dan mag je de financiering bij elkaar leggen, gelieerd aan bepaalde wetten. Denk bijvoorbeeld aan de Wlz. Het samenwerken met zorgverzekeraars zou ons enorm helpen. Dat ligt soms aan de zorgverzekeraar die je toevallig hebt. Het ene zorgkantoor is meer bereid dan het andere. Ik probeer zelf op dit moment IZA en GALA aan te grijpen om ook hierin verandering aan te brengen. Dat gaat niet vanzelf. Wat ik en volgens mij ook mijn collega's vooral nodig hebben, is dat u dat bepleit en aanmoedigt, eigenlijk ook bij de andere partners.

Er is ook al eerder gesproken over de relatie met het onderwijs. We zien met name bij alles rond het speciaal onderwijs, maar sowieso in de hele transitie van passend onderwijs, de nauwe samenhang tussen enerzijds jeugdhulp en anderzijds het onderwijs. In de manier waarop je het organiseert en financiert, zien we nog wel wat ingewikkeldheden. Ik ben eerder in uw Kamer geweest om het te hebben over de zeer succesvolle pilot Zorg in onderwijstijd, maar het heeft ons echt heel veel moeite gekost om daarvoor de gelden bij elkaar te brengen. Het gaat om dat soort experimenteerruimte. En dan heb ik het nog niet over de jeugdbescherming, maar daar heb ik al iets over toegelicht.

Mevrouw Dortmans:

Ik wil daar één ding aan toevoegen. Het aantal specifieke uitkeringen neemt bovengemiddeld toe. Die specifieke uitkeringen maken dat wij op al die afzonderlijke deeltrajecten ook verantwoording moeten afleggen. Misschien zou het nog iets kunnen zijn om die wildgroei van SPUK's terug te dringen.

De voorzitter:

U heeft volgens mij een opdracht gekregen, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Wij kicken hier wel op specifieke uitkeringen!

De voorzitter:

Toch ga ik dit rondetafelgesprek afronden. Ik denk dat we een hele nuttige, volle middag hebben gehad over de Hervormingsagenda Jeugd. In ieder geval hartelijk dank aan mevrouw Dortmans, mevrouw Hendrickx, mevrouw Ferrière en meneer De Vries. Collega's bedankt. Dank aan de ondersteuning en natuurlijk aan de voorbereidingsgroep, die hier veel tijd en energie in gestopt heeft. En hartelijk dank aan de mensen die hier of thuis gekeken hebben.

Sluiting 16.54 uur.