31 839 Jeugdzorg

Nr. 855 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 juni 2022

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 18 mei 2022 overleg gevoerd met de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 december 2021 inzake voortgangsrapportage maatschappelijke opvang en beschermd wonen (Kamerstuk 29 325, nr. 130);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 december 2021 inzake onderzoek naar consequenties overheveling zorg voor ernstige enkelvoudige dyslexie naar het onderwijs (Kamerstuk 34 638, nr. 9);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 december 2021 inzake opbrengsten steunpakket sociaal en mentaal welzijn en leefstijl (Kamerstuk 25 295, nr. 1705);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 februari 2022 inzake reactie op verzoek commissie om een juridische analyse openstelling Wlz voor jeugdigen met een psychische stoornis (Kamerstuk 34 104, nr. 351);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 februari 2022 inzake onderzoek veiligheidsbeleving onder jongeren in jeugdzorg met verblijf (Kamerstukken 31 015 en 31 839, nr. 243);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 maart 2022 inzake stand van zaken aanpak acute problematiek in de jeugdzorg (Kamerstuk 31 839, nr. 816);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 april 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de reactie op verzoek commissie om een juridische analyse openstelling Wlz voor jeugdigen met een psychische stoornis (Kamerstuk 34 104, nr. 355);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 mei 2022 inzake hervormingen jeugdzorg (Kamerstuk 31 839, nr. 853);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 mei 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het onderzoek veiligheidsbeleving onder jongeren in jeugdzorg met verblijf (Kamerstukken 31 015 en 31 839, nr. 243) (Kamerstukken 31 015 en 31 839, nr. 258).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer

Voorzitter: Peters

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Ceder, Den Haan, Kuiken, Kwint, Maeijer, De Neef, Peters, Raemakers, Sylvana Simons, Van der Staaij en Westerveld,

en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Welkom bij het debat van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over jeugdbeleid. Van de zijde van de Kamer wordt dit debat gevoerd door mevrouw Westerveld van GroenLinks, de heer Kwint van de SP, de heer De Neef van de VVD, de heer Raemakers van D66, mevrouw Maeijer van de PVV, mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan, de heer Van der Staaij van de SGP, mevrouw Simons van BIJ1 en de heer Ceder namens de ChristenUnie. Ikzelf zal ook het woord voeren namens het CDA, en zou willen vragen of iemand dan het voorzitterschap even van mij wil overnemen. We hebben vijf minuten spreektijd afgesproken. Ik stel voor: vier vragen of twee interrupties in tweeën. Dan lukt het prima binnen de tijd.

Het woord is aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Drie jaar geleden, op 2 juni 2019, overleed Noa Pothoven, na een lange strijd en na keer op keer teleurgesteld te zijn. Ze kon niet meer, en vlak voor haar overlijden fluisterde ze mij toe dat ze hoopte dat het voor andere jongeren beter zou worden.

Ze was niet de enige. Iets meer dan een jaar geleden stuurde Nomie mij een afscheidsbrief met diezelfde wens: dat het voor anderen beter wordt. Die wens uitte ook Eli, uit de serie Jojanneke en de jeugdzorgtapes. De ouders van Noa en Nomie, de zus van Eli en ook jongeren die ik hier op de tribune zie zitten, strijden allemaal door omdat het echt anders moet.

Toen ik vrijdag de plannen van de Staatssecretaris las om het jeugdzorgstelsel te verbeteren, vroeg ik mij af hoe we nou gaan voorkomen dat dit opnieuw een teleurstelling voor iedereen wordt. Want hoe kunnen al die mooie plannen worden gerealiseerd als er tegelijkertijd een bezuiniging van 500 miljoen boven de markt hangt? Als er plannen zijn voor een eigen bijdrage, terwijl we weten dat dat in de ggz desastreus heeft uitgepakt? Als we weten dat ervaren hulpverleners weggaan, omdat groepen te groot zijn, omdat ze veel tijd aan administratie moeten besteden, omdat de werkdruk heel hoog is en omdat ze de kinderen niet de hulp kunnen geven die nodig is? Als we weten dat er kinderen en jongeren op wachtlijsten staan of op de verkeerde plekken zitten? Kinderen en jongeren die nu hulp nodig hebben, kunnen niet wachten op een volgende stelselherziening, die misschien nog een paar jaar gaat duren. Dat zijn vragen waar ik vandaag antwoord op wil, want jongeren, hun ouders maar ook hulpverleners zijn al zo vaak teleurgesteld na hele mooie verhalen.

Voorzitter. Begrijp me niet verkeerd: ik deel de analyse die de Staatssecretaris in zijn brief schetst. Sterker nog, die analyse maken ik en collega's hier al jaren. Ook de evaluatie van de Jeugdwet in 2018 benoemde tal van deze punten. Ook hebben we de plannen van Minister De Jonge uit 2019 er eens bij gepakt, en die zijn bijna identiek. De persberichten van toen lijken heel erg op de persberichten die we nu van het ministerie krijgen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook hoe hij ervoor gaat zorgen dat er dit keer wél echt iets gebeurt, dat die stelselherziening er komt. En op welke termijn gaat die er komen, want hij heeft nog maar drie jaar? Hoe kan hij de analyse maken dat er zo veel mis is, terwijl er tegelijkertijd een bezuiniging van 500 miljoen boven de markt hangt? Ik heb nog geen enkele goede inhoudelijke reden daarvoor gehoord, en daarom vermoed ik dat het is om gaten in de begroting te dichten. Dat zegt dan natuurlijk alles over de prioriteiten van dit kabinet bij de jeugdhulp.

Waarom legt de Staatssecretaris de bezuiniging neer bij jongeren en ouders door middel van een eigen bijdrage? Binnen geen enkele zorgwet in Nederland wordt er een eigen bijdrage voor hulp aan jongeren gevraagd. Ik vraag de Staatssecretaris om dan eens te onderbouwen waarom jongeren met ernstige psychische problemen wél een eigen bijdrage moeten betalen maar jongeren met lichamelijke klachten niet. We gaan toch ook niet tegen iemand met bijvoorbeeld een gebroken been zeggen: eerst betalen je ouders maar de rekening, en anders helpen we je niet? Dit is ook in strijd met het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, waarin staat dat een kind nooit noodzakelijke zorg ontzegd mag worden omdat ouders de bijdrage niet kunnen betalen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om daarop te reageren. Kan hij ook reageren op de FNV die zegt: zoek dan maar een ander om het werk te gaan doen? Dat professionals aangeven dat dit kan leiden tot zorgmijding en uiteindelijk zwaardere zorg. De Staatssecretaris wil ook de behandelduur normeren. Maar dit is ook niet aan hem. Het is toch aan de professionals om te beoordelen hoelang iemand hulp nodig heeft?

Voorzitter. Omwille van de tijd nog wat korte vragen. Ik wil graag weten wat de plannen omtrent de specialistische zorg zijn. Gaat het Rijk dat nu ook echt organiseren, en de garantie geven dat er voldoende specialistische zorg is? Ik ben daar vóór, want complexe medische behandelingen voor kanker laten we ook niet door de gemeente organiseren. Wat zijn precies de plannen voor de gesloten jeugdhulp?

Voorzitter. Ook bij de pleegzorg zie ik weinig vaart, terwijl we weten dat pleegouders vaak stoppen, niet vanwege de zorg voor kinderen – want dat doen ze graag – maar vanwege het gedoe eromheen. Ook daar hebben we vaak best wel veel voorstellen voor ingediend. Die zijn aangenomen maar nog steeds niet uitgevoerd.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de samenplaatsing van broertjes en zusjes. Ik lees in de analyse dat samenplaatsing vaak niet gebeurt om praktische redenen. Ik vind het gênant dat we omwille van praktische redenen broertjes en zusjes niet in één pleeggezin onderbrengen,

Voorzitter. Ik rond bijna af over de jeugdbescherming, want ik maak mij heel grote zorgen. Gisteren nog sloegen elf jeugdbeschermingsorganisaties en de Raad voor de Kinderbescherming alarm. Zij zeggen dat een derde van de kinderen die onder toezicht worden gesteld, veel te lang moeten wachten op passende hulp, op politiebureaus of in onveilige thuissituaties, omdat ze nergens terechtkunnen. Ik wil de Minister vragen om op deze brief te reageren, want ik mis urgentie. Ik lees één zin voor uit die brief, die precies laat zien waarom ik die urgentie mis. Die zin luidt: «Regio's, proeftuinen en uitvoeringsorganisaties hebben, zeker in dit decentrale stelsel, tijd en ruimte nodig om te experimenteren, te leren en met elkaar te ervaren hoe de samenwerking in de keten anders en beter kan.»

Voorzitter. Die tijd is er niet meer! Dit soort zinnen wil ik dus eigenlijk ook niet zien in brieven, want we moeten gaan versnellen. We moeten zorgen dat er echt wat gebeurt. Mijn laatste vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming is: wat gaat hij nú doen voor kinderen die noodgedwongen te lang in onveilige situaties moeten blijven?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan is het woord aan de heer Kwint namens de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Zeven jaar geleden werd de Jeugdwet ingevoerd. Dat was niet volgens de wil van de SP, maar wel volgens die van een hele grote meerderheid in deze Kamer. Wie heeft er die afgelopen zeven jaar geprofiteerd? Niet de kinderen. Die hebben nog steeds te maken met wachtlijsten, die hebben nog steeds te maken met wisselende behandelaars, die hebben nog steeds te maken met een gebrek aan perspectief. De vraag naar jeugdzorg neemt alleen maar toe. Het zijn ook niet de ouders die geprofiteerd hebben. Het aantal uithuisplaatsingen is nog altijd heel erg groot. Er zijn nog altijd grote zorgen over de rechtsbescherming in de jeugdbescherming. Maar ook de jeugdzorgmedewerker heeft niet geprofiteerd. De bureaucratie nam toe. Steeds meer mensen haken gefrustreerd af. Er moet gestaakt worden voor fatsoenlijke werkomstandigheden. En uiteindelijk profiteerde ook de overheid niet, want het is ook niet goedkoper geworden, terwijl dat allemaal wel beloofd werd.

Wie werden er dan wel beter van? Adviesbureaus in verandermanagement, blauw bepakte consultants die dikke adviezen schrijven aan zowel jeugdzorginstellingen als gemeenten over hoe zij het beste met deze transitie kunnen omgaan. Hoe ze kansen kunnen benutten en hoe het allemaal beter kan. Lean and mean. Een beetje scrum en een dikke factuur sturen. Slimme, snelle jongens, die mensen vooral een probleem aanpraten dat zij dan vervolgens met een nieuw bedrijfje wel zouden oplossen. En de samenleving, inclusief die kwetsbare jongeren, inclusief de ouders en inclusief – ik wil het hier nog een keer zeggen – de jeugdzorgmedewerkers betaalden de rekening.

Ik las nog eens de behandeling terug van de Jeugdwet. Minder verschillende hulpverleners was het idee. Het gezin centraal, kostenbesparing, minder bureaucratie en de hemel op aarde zou zo ongeveer uitbreken. De SP moest niet zo cynisch doen. Uiteindelijk zijn alle beloftes gebroken en werd het een debacle. Deze Staatssecretaris zegt dat de resultaten tegenvielen. Ik denk dat hij daarmee voor een groot deel gelijk heeft, al is er wel degelijk een groep geweest die wel geprofiteerd heeft van deze nieuwe wet. Dit was te voorspellen geweest. Sterker nog, dit ís voorspeld, niet alleen door ons, maar ook door de professionals die elke dag hun werk deden.

Nu ligt er weer een grote wijziging voor, met weer diezelfde doelen als in 2015. Eerlijk gezegd steun ik die doelen nog steeds. Ik vraag me alleen wel af of ze gehaald gaan worden. Want er moet nu onderhandeld worden over een nieuw stelsel en over een nieuwe inrichting van de jeugdzorg, terwijl er nog altijd een bezuiniging van een half miljard op tafel ligt. Het is geprobeerd via de gemeenten, maar ja, de gemeenten zeiden toen: dikke doei, we gaan niet verder onderhandelen. Nu wordt het mogelijk geprobeerd via een eigen bijdrage. Dat is makkelijk, want de kwetsbare jongeren zitten niet aan de onderhandelingstafel en kunnen dus ook niet weglopen.

De inperking van de behandelingsduur wordt ook als een mogelijkheid genoemd. Dat is een forse inperking van de professionele autonomie en bovendien denk ik dat het dan meer gaat kosten. Als je een behandeling maar snel moet afronden, terwijl die eigenlijk nog niet klaar is, wat gebeurt er dan met iemand die zorg nodig heeft? Nou, die meldt zich gewoon weer aan voor een nieuwe behandeling. Die gaat weer op de wachtlijst en dat kost alleen maar meer. Hetzelfde geldt voor de eigen bijdrage. Mevrouw Westerveld zei het net al: het is geprobeerd in de ggz, maar het werd een ramp. Er was meer zware zorg, meer handhaving, meer ellende en ook meer kosten. Dus doe niet zo dom. Niemand vindt dit een goed idee en je legt ermee een zware hypotheek op het overleg met professionals, die je hard nodig gaat hebben om dit tot een succes te maken. Gisteren kregen wij een petitie van de FNV. De professionals zeggen simpelweg: jongens, jullie kunnen het wel beslissen, wij gaan het gewoon niet dóén. Dat is nogal wat. Wat is de reactie van het kabinet daarop?

Een deel van de analyse in die brief – mevrouw Westerveld zei het ook al – kunnen we delen: doorgeslagen marktwerking en wildgroei van allerlei kleine bedrijfjes. Maar wat ik mis, zijn antwoorden op een paar vragen die ons helpen om dit systeem echt te verbeteren. Want hoe verklaart dit kabinet dat nu zo veel meer jongeren een beroep doen op jeugdzorg dan tien of twintig jaar geleden? Waarom neemt de duur van elke behandeling toe? Waarom verdubbelde bijvoorbeeld de afgelopen vijf jaar het gemiddelde verblijf in een pleeggezin? Als je die problemen wilt oplossen, zal je moeten begrijpen waarom het zo is. Waarom komt er nu weer een nieuw onderzoek naar bijvoorbeeld de rechtsbescherming in de jeugdketen, terwijl daarover juist al zo veel voorligt?

We gaan dyslexie overhevelen naar het onderwijs. Kan dat? Kan het onderwijs dat aan? Is daar contact over geweest? Ik acht het onderwijs tot veel in staat, sterker nog, ik denk dat ik het ook nog eens ben met het kabinet dat dit een taak is die in principe bij het onderwijs thuishoort. Maar als ik onderwijsdebatten doe, heb ik daar ongeveer een net zo positief verhaal als hier wanneer het gaat over personeelstekorten en over de werkdruk. Is het onderwijs erop ingericht deze taak over te nemen? Als je een probleem niet begrijpt, kun je het niet oplossen.

Wanneer gaan we resultaten zien? Welke woekerwinsten worden er uiteindelijk voorkomen? Hebben we aan het eind van deze periode een einde gemaakt aan de private-equitysprinkhanen, die deze sector wel een interessant verdienmodel vinden? Gaan we echt werk maken van het verdwijnen van de bureaucratie? Mevrouw Westerveld vroeg dat ook al. Wanneer worden die noodzakelijke regionale voorzieningen niet meer per bezette plek betaald, maar gewoon in stand gehouden omdat wij dat belangrijk vinden en omdat we die soms hard nodig hebben? Of nemen we toch geen afstand van de decentralisatie en gaan we het hier alleen maar hebben over gemeenten die meer ruimte moeten krijgen om hun taken uit te voeren? Want dat is wat ons betreft simpelweg niet genoeg.

Ten slotte. Ik hoop dat deze Staatssecretaris verder komt dan Minister De Jonge, die inderdaad in vergelijkbare termen actieplan na actieplan aankondigde die meestal niet veel verder kwamen dan een talkshowtafel. In die zin zou je kunnen zeggen dat het de Staatssecretaris zou moeten lukken om verder te komen. Ik wens hem daarbij veel wijsheid en sterkte toe. Ik hoop dat het hem lukt om een einde te maken aan een systeem waarin de ellende van jongeren primair een verdienmodel is. Ik wens hem daar veel wijsheid bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan is het woord aan de heer De Neef van de VVD.

De heer De Neef (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de lijvige brief. Het is fijn om te zien dat het kabinet er niet voor schuwt de grote problemen aan te willen pakken, en niet los van elkaar maar juist in samenhang. De visie die onder de brief hangt, onderschrijft de VVD. Kort samengevat, de juiste zorg op het juiste moment met prioriteit voor de zwaarste zorg. Dat hiervoor een stevige aanpak voorgesteld wordt, is niet alleen logisch. Het is ook echt broodnodig, juist om kinderen, jongeren en gezinnen te helpen voor wie hulp en zorg cruciaal zijn, zo niet van levensbelang, juist om over- en onderbehandeling tegen te gaan, juist om de kwaliteit en de effectiviteit te vergroten, en juist om ervoor te zorgen dat iedereen optimaal zijn of haar rol pakt om mensen echt te helpen, ongeacht de zorgvraag. Dit is een herculesklus, maar de heer Van Ooijen knokt voor ieder kind. Mijn fractie en ik staan dus aan zijn zijde om de dichtgeslibde jeugdzorg weer te laten werken voor diegene die het echt nodig heeft.

Voorzitter. Een bespiegeling van mijn kant. Er wordt veel gesproken over een kapotte jeugdzorg, alsof het systeem in zichzelf verrot is. Ik wil echt gezegd hebben dat ik dat anders zie en dat ik het anders gezien heb tijdens mijn werk in een jeugdkliniek. Ja, er gaan een heleboel dingen niet goed, maar in de kern is de jeugdzorg topzwaar geworden door het toenemend beroep erop. Denk even aan 1997, waarin 1 op de 27 kinderen een beroep deed op professionele hulp, in tegenstelling tot 1 op de 7 nu. De drempel om om hulp te vragen is heel laag komen te liggen. Toegankelijke hulp is goed, want je doet er niet voor niks een beroep op. Dat de jeugdzorg deze vraag niet aan blijkt te kunnen, vergt een andere manier van ondervangen. Daarom ben ik blij om te lezen dat er niet wordt gezegd «stel je niet aan, verman jezelf en ga gewoon leuke dingen doen», maar dat er juist wordt gekeken hoe een hulpvraag op een andere manier opgepakt kan worden, zodat jeugdzorgers zich kunnen richten op kinderen, jongeren en gezinnen die het echt nodig hebben. Dat is dat integraal werken en denken waar ik wel een zwak voor heb.

Dat brengt mij meteen tot een van de belangrijkste opdrachten die het kabinet zich gesteld ziet in deze brief, namelijk: hoe zorg je ervoor dat de complexe en specialistische zorgvraag sneller, beter en gerichter opgepakt wordt? Het kabinet stelt voor om de regionale inkoop van specialistische zorg te verlichten en hoogspecialistische zorg landelijk te organiseren. Wat betekent dit precies, vraag ik de Staatssecretaris. Heel concreet: welke rol hebben gemeenten, maar ook het Rijk hierin? Wat verstaan we onder «de regio» en hoe zorgen we ervoor dat de betrokken partijen komen tot goede afspraken? Wie neemt straks de leiding met betrekking tot de specialistische zorg en wie houdt het overzicht? Heeft het kabinet hierbij ook doorzettingsmacht, net als in de ggz?

Een ander onderwerp waar ik een vraag over heb, is de reikwijdte. Wanneer valt iets onder jeugdhulp en wanneer niet? Dit is toch wel de basis waar een hoop van de plannen in de brief bovenop gebouwd moeten worden. Deze basis moet dus heel duidelijk afgebakend zijn, maar hoe komen we bij dat punt? Ik snap dat een maatschappelijk debat wenselijk is, zoals het kabinet voorstelt, maar dan zijn we er toch nog niet? Want wie besluit dan na dat debat wat wel en niet onder jeugdzorg valt? Hoe ziet de Staatssecretaris dit voor zich? En wat is de rol van de hervormingsagenda van de vijfhoek hierbij? Ik kan me voorstellen dat gemeentes, aanbieders, professionals en cliënten hier ook ideeën over hebben. Kortom, wie bepaalt straks de daadwerkelijke reikwijdte? Hoe wordt de bewezen effectiviteit van zorg onderzocht? En is de Staatssecretaris ook bereid om te onderzoeken welke behandelingen een positieve maatschappelijke uitkomst hebben? Zo moet het goed na te gaan zijn of jongeren na een behandeling nog een beroep doen op specialistische zorg, maar ook of ze weer naar school, stage of werk gaan, of dat ze bijvoorbeeld nog in contact komen met justitie. Er zijn kortom maatschappelijke pijlers denkbaar die deze discussie wat meer houvast geven. Hoe wil de Staatssecretaris nu toewerken naar die stevige lokale teams die hij in zijn brief opvoert? Zij vangen straks een deel van de zorg af die niet onder de Jeugdwet zal vallen. Hoe gaat het kabinet deze teams helpen op sterkte te komen en zijn er genoeg professionals voorhanden? Ik ben daarbij ook benieuwd of er binnen dit arbeidsmarktvraagstuk ook wordt gekeken naar ervaringsdeskundigen. Zij zijn vaak meer dan gemotiveerd om lotgenoten te helpen, maar kunnen vaak niet de goede weg vinden naar zo'n baan. Is de Staatssecretaris bereid om hen hierbij te helpen?

Dan de financiën. Ik ben blij dat de VNG weer aan boord is voor de hervormingsagenda. Dat het Rijk de besparing van 511 miljoen op zich neemt, roept bij de VVD de vraag op waar het kabinet aan denkt. Er wordt gedacht aan een eigen bijdrage en het normeren van de behandelduur, maar is er niet meer, ook in combinatie met de hervormingsagendaopdracht? Aan welke maatregelen denkt het kabinet nog meer, behalve die twee? Waaruit zal de aandacht bestaan voor de effecten van die maatregelen op jeugdigen, ouders, aanbieders en professionals? Wordt hierbij ook gekeken naar zaken als potentiële zorgmijding? Wanneer krijgen we hier precies meer informatie over?

Voorzitter. Is het kabinet nog van plan om terug te keren naar de aanvankelijke bedoeling van één gezin, één plan en één coördinator? Dat maakt de route naar hulp en herstel immers stukken overzichtelijker.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Neef. Dat was exact vijf minuten en dat is bereknap. De heer Kwint heeft een interruptie voor u en daarna mevrouw Westerveld.

De heer Kwint (SP):

Het zal de heer De Neef niet verbazen dat ik op dat laatste punt een vraag heb. Ik vind het goed dat hij vraagt naar wat het kabinet denkt dat het effect is van het invoeren van een eigen bijdrage in de jeugdzorg. Wat denkt de VVD dat het effect gaat zijn van deze eigen bijdrage? Is er één voorbeeld of indicatie te noemen dat deze bijdrage ergens een positief effect gaat hebben anders dan bij de rijksfinanciën?

De heer De Neef (VVD):

Ik ben sowieso heel benieuwd naar het onderzoek hiernaar en ik ben heel benieuwd naar wat voor effecten er zijn van eigen bijdragen op andere terreinen. Als nou blijkt dat daar een positief element in zit, lees ik dat graag terug uit het onderzoek. Er worden nu twee onderwerpen geopperd waar een besparing op geleverd kan worden, maar ik ben benieuwd of er nog meer zijn en daar wil ik de Staatssecretaris eigenlijk over bevragen.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik en het is ook goed dat we dat doen, maar ik wil ook de VVD erop bevragen. Eén ervaring die we hebben, is in de ggz. Daar zijn ze er meteen weer van afgestapt, omdat het desastreus uitpakte. We hebben ook een ervaring met bijvoorbeeld het eigen risico in de zorg. Een actieve doelstelling daarvan is gewoon ervoor zorgen dat er minder beroep op zorg gedaan wordt. Is dat dan wat de VVD zou willen met die eigen bijdrage, vooral een beroep op zorg verminderen? Wat is de doelstelling van deze maatregel anders dan 0,5 miljard binnen harken?

De heer De Neef (VVD):

De VVD is vooral benieuwd of als je zorg echt toegankelijk wil maken voor mensen die het echt nodig hebben, daar maatregelen voor zijn. Daar is niet meteen de eigen bijdrage voor ons een soort geijkt middel voor, maar we willen wel weten wat het effect zou kunnen zijn. Dus ik ben wel benieuwd naar het onderzoek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan zou ik graag willen weten of als uit dat onderzoek blijkt dat het, net als voorheen bij de ggz, leidt tot zorgmijding en dat het leidt tot daarna een hogere zorgvraag of dat er andere negatieve effecten zijn, de VVD hier dan vanaf ziet.

De heer De Neef (VVD):

We willen sowieso het onderzoek afwachten, in samenhang met andere maatregelen. Er zijn dus nu twee maatregelen geopperd. We willen van allebei weten wat het kabinet erachter ziet en wat potentieel de gevaren, de minpunten, zijn, maar ook met welke maatregelen het kabinet nog meer komt op dit terrein.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan wil ik wel even opmerken dat er natuurlijk al besparingsopties zitten in de hervormingsagenda en in het advies van de Commissie van Wijzen. Er is al gekeken naar waar we op termijn de jeugdzorg kunnen verbeteren, maar ook kunnen besparen. Daarbovenop, bovenop die al eerder genoemde besparing, zit nog een bezuiniging van 500 miljoen. Dan zou ik graag van de VVD willen horen hoe zij dit kan uitleggen, maar ook hoe zij denkt dat de plannen die worden aangekondigd, die heel ambitieus zijn, enige kans van slagen hebben als er tegelijkertijd zo'n forse bezuiniging op zit. Hebben we niet bij de invoering van de Jeugdwet, waarbij ook 450 miljoen euro werd bezuinigd, gewoon gezien dat een grote hervorming met een grote bezuiniging nooit een goed idee is?

De heer De Neef (VVD):

Ik snap de vraag heel goed. Ik zou, met alle respect, willen zeggen dat we dit debat nog een keer voeren tegen de tijd dat het onderzoek er is. Dan hebben we namelijk echt alles op tafel liggen. Dan weten we ook welke maatregelen er allemaal nog extra zijn. We gaan dan, volgens mij, gewoon knopen doorhakken. Ik wil in eerste instantie het onderzoek afwachten.

De voorzitter:

U heeft nu nog drie interrupties van mevrouw Kuiken, mevrouw Maeijer en mevrouw Den Haan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik mag de heer De Neef graag. Een van de dingen die hem zo prettig maakt, is dat hij niet zo goed is in jokken, want dat vindt hij niets. Je ziet dat aan zijn non-verbale houding, aan zijn antwoorden en zelfs aan zijn bijdrage. Ik voel aan alles dat hij vindt dat het eigen risico van tafel moet. Je ziet namelijk ook dat met name mensen met lage inkomens kiezen voor het maximaal eigen risico, terwijl ze dat eigenlijk helemaal niet aankunnen. We hebben in de ggz gezien dat dat niet werkt. We zien dat ook op een praktisch niveau. Het is namelijk niet Breda Noord – we kennen Breda allebei heel erg goed – waar de meeste jeugdzorggelden naartoe gaan en waar de problematiek wellicht het grootst is, maar het Ginneken. Daar wonen de meest vermogenden, de ouders met de grootste portemonnee. Kortom, de heer De Neef is een ervaringsdeskundige door zijn professionele verleden. Ik zie aan zijn non-verbale houding dat hij het helemaal niets vindt. Ik geef hem al drie redenen waarom hij dit eigenlijk niet zou moeten willen. Mijn zoektocht is: hoe krijgen we het samen voor elkaar om de eigen bijdrage van tafel te halen?

De voorzitter:

Nou, houd uw gezicht strak en geef antwoord.

De heer De Neef (VVD):

Ik mag mevrouw Kuiken ook heel graag, voorzitter. Maar ik blijf er wel bij dat ik echt eerst de resultaten van het onderzoek wil zien. Ik wil die in samenhang zien met de andere maatregelen en de hervormingsagenda. In eerste instantie wil ik het echt een keer bezien vanuit het totaaloverzicht. We hebben nu een brief met een paar voorzetten liggen. Daar zit nog geen uitwerking in. Die wil ik graag zien.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Met alle problemen in de jeugdhulp vind ik het onbegrijpelijk dat er nog steeds een bezuiniging van 500 miljoen boven de markt hangt. De heer De Neef van de VVD zegt net in zijn inleiding eigenlijk al dat zijn streven – dat is ook het streven van het kabinet – is om het systeem te laten werken voor wie dat echt nodig heeft. Maar hoe kan dat met de bezuiniging die hier boven het hoofd hangt? Hoe kan dat met maatregelen als een eigen bijdrage en het normeren van de behandelduur? Ik ben bang dat dat dus niet kan en dat degenen die daar de dupe van zullen worden, de mensen zijn die u uiteindelijk ook wilt beschermen. Hoe kan dat?

De heer De Neef (VVD):

Ik begrijp mevrouw Maeijer volledig. Ik denk dat we, als ik het gewoon op de keper beschouw, hetzelfde willen, namelijk dat de mensen de hulp krijgen die ze nodig hebben. Ik ben blij met de brief, omdat er wordt gekeken naar hoe die hulp op een andere manier ondervangen kan worden. Het wordt dus dat breder maatschappelijk bekeken, namelijk: wie pakt welke rol?

Aan de andere kant wil ik ook kijken hoe we dit stelsel precies houdbaar gaan maken. Je krijgt dus inderdaad de maatregelen die voor een deel in de brief staan en voor een deel nog uitgewerkt gaan worden. Nogmaals – dat zei ik ook al tegen mevrouw Westerveld – ik wil in eerste instantie gewoon een uitwerking zien die in samenhang is met alle facetten. Dat is een enorme klus, maar pas op het moment dat we dat volledig scherp voor de bril hebben, dan kunnen we hier echt een besluit over nemen. Tot die tijd wil ik het kabinet vragen om de maatregelen uit te werken en met meer te komen dan de genoemde 2 miljoen van de 511 miljoen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik slaak een diepe zucht. Het kan niet! Er liggen al zoveel plannen. Er komt een hervormingsagenda met allemaal doelstellingen. Daarbovenop komt er dan nog een extra bezuiniging. Ik denk dat wat de VVD zei in de inleiding over het systeem laten werken voor wie dat nodig heeft, niet kan zolang dit nog boven de markt hangt. Ik hoop toch echt dat u, misschien gedurende dit debat, tot het inzicht komt dat de bezuiniging, de eigen bijdrage en het normeren van de behandelduur van tafel moeten.

De voorzitter:

U mag reageren, meneer De Neef, maar het was niet echt een vraag.

De heer De Neef (VVD):

Nee, het was niet echt een vraag. Ik blijf wel gewoon bij mijn standpunt dat ik in eerste instantie een uitwerking wil zien. Ik snap de zorgen van mevrouw Maeijer, maar ik wil dit debat echt pas voeren op het moment dat we alles op tafel hebben liggen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik zal niet nog een keer vragen naar de eigen bijdrage, want ik begrijp dat u eerst de uitkomsten van het onderzoek wil zien. Ik wil wel een vraag stellen over de normering van de behandelduur, over het limiteren van de behandelduur. U geeft zelf aan dat u professional bent geweest in een jeugdkliniek. Vindt u, vanuit dat perspectief, dat het aan de politiek is om uitspraken te doen over de normering van de behandelduur? Is het niet juist aan de professional die maatwerk wil leveren, die naar de persoon wil kijken, die misschien zelfs wel aan de ene persoon wat minder en aan de andere persoon wat meer tijd zou willen besteden? Stel dat die normering er toch komt. Hoe kijkt u daar dan vanuit uw professionaliteit naar?

De heer De Neef (VVD):

Ik dank mevrouw Den Haan voor haar vraag. In de kliniek waar ik gewerkt heb, werkten we al met een afgemeten behandelduur van tien weken, en tien weken nazorg. Dat werd inderdaad door de professionals zelf bepaald. Dat werkte heel goed; dat werkt heel goed. Ik ben in die zin wel heel benieuwd naar hoe we dit voor ons gaan zien. Is dit bijvoorbeeld het normeren van de behandelduur? Geldt dat wel of niet voor een traject van bepaalde zorgzwaarte? Het antwoord op dat soort vragen wil ik dus in die uitwerking zien.

Op dit moment kan ik zeggen dat ik uw vraag over het normeren van de behandelduur snap. Ik ben het ook met u eens dat dat vanuit professionals gesteld moet worden. Daarom zou ik willen vragen en benadrukken: betrek die professionals er dan ook bij. Zij weten namelijk precies wat ze in zo'n context wel en niet kunnen vragen. Maar ik zou vooral willen vragen: doe gewoon dat onderzoek en kom eens met een goed rapport daarover.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dit debat gaat over de meest kwetsbare groep jongeren. Het is dan ook goed dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat de groep met de zwaarste zorgvraag meer aandacht verdient, ook als dat ertoe leidt dat de groep met een lichtere zorgvraag scherper beoordeeld wordt. Is zorg wel altijd nodig? Is zorg wel effectief? Er zijn ook meer welvarende ouders die in een vechtscheiding raken. Het kind heeft daardoor soms lichte jeugdhulp nodig. Een eigen bijdrage voor die ouders is misschien geen gek idee. Ik zeg «misschien», want mijn fractie wacht de uitwerking af. Ik hoop wel dat het meisje met anorexia en de jongen met borderline sowieso buiten dit plan gaan vallen. Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat de hoogcomplexe jeugd-ggz altijd buiten een eventuele eigen bijdrage moet vallen?

De voorzitter:

Op dit punt is er een interruptie van mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Raemakers begint meteen over die eigen bijdrage. Vechtscheidingen zijn overigens het slechtste moment om te moeten discussiëren over geld, maar dat terzijde. Ik ken D66 en de heer Raemakers als opkomend voor de rechten van het kind. Het kindervragenuurtje komt bijvoorbeeld ook uit zijn koker. We kennen geen eigen bijdrage als het gaat om de tandarts, we kennen geen eigen bijdrage als het gaat om de Wlz, we kennen geen eigen bijdrage in de aanvullende verzekering. Bij de ggz is het gebeurd en is het afgeschaft. Volgens mij is dat met een reden gebeurd: je doet dat niet bij kinderen. Het druist volgens mij ook in tegen internationaal recht en internationale verdragen. Moet deze onverstandige maatregel, dit allemaal gehoord hebbende, niet meteen van tafel? De heer Raemakers bouwt ook zelf al een aantal clausules in voor gevallen waarin het onverstandig zou zijn.

De heer Raemakers (D66):

De rechten van het kind zijn inderdaad heel belangrijk. Daarom ben ik ook blij dat we de afgelopen jaren veel extra geld naar de jeugdzorg hebben gestuurd. Even ter vergelijking. In 2022 gaat er 1,6 miljard euro ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Raemakers (D66):

Maar ik wil dit wel even als inleiding geven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik stel een vraag ...

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik stel een vraag aan de VVD en ik krijg een riedel als antwoord. Ik stel een vraag aan D66 en ik krijg een riedel antwoord. Als dit het debat gaat worden, dan wil ik dat nu graag weten, want dan gaan we wat anders doen.

De voorzitter:

Nee nee, dit is niet oké. Ik wil geen bijval vanaf de publieke tribune. Meneer Raemakers geeft gewoon zijn antwoord, en graag via de voorzitter.

De heer Raemakers (D66):

Mijn punt is dat we de afgelopen jaren veel extra geld beschikbaar hebben gesteld voor jeugdzorg. Daarbij gaat het dit jaar bijvoorbeeld om 1,6 miljard euro extra. Volgend jaar gaat het om 1,4 miljard euro extra. Dat zijn hele grote bedragen. Ik ben er ook blij mee dat het binnen deze coalitie gelukt is om dat extra geld beschikbaar te stellen. Nu kom ik op de beantwoording van de vraag. Worden de rechten van kinderen daar het meest mee gediend? Kinderen met de zwaarste problematiek worden het slechtst geholpen. Ik noemde het voorbeeld van een meisje met anorexia. Zij staat op een wachtlijst en wordt niet geholpen. Daar is geen personeel voor. Tegelijkertijd zien we dat er allerlei bureaus zijn die doen aan faalangsttraining, examentraining et cetera. Allerlei misschien heel nobele vormen van jeugdhulp, maar als je het mij vraagt iets minder belangrijk dan anorexia. Laten we dat als eerste helpen. Binnen de rechten van het kind is er een principe dat je de zwaarste zorg als eerste moet helpen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is simpelweg geen antwoord op mijn vraag. Ik reageer wat fel, want er is in 2015 een onderzoek gedaan. Ik wil de schuld op mij nemen voor allerlei dingen die wij toen niet hebben gedaan, maar die eigen bijdrage is er bewust uitgehaald, omdat uit onderzoek bleek dat de uitvoeringskosten hoger waren dan de opbrengsten en omdat het niet mag vanwege internationaal recht. D66 heeft zich er destijds ook terecht tegen verzet. Mijn simpele verzoek is: leer uit het verleden. Ik wil best kijken of we bepaalde hulp kunnen afremmen of niet meer laten verzorgen. We moeten af van onzinnige zorg. Bij het aanpakken van winstmaximalisatie van zorgverzekeraars vindt u mij aan uw kant, maar deze eigen bijdrage raakt de meest kwetsbare kinderen. Ouders met de laagste inkomens zullen dan zorg gaan mijden. Doe het niet, is mijn oproep. Volgens mij erkent de heer Raemakers dat zelf ook, want anders had hij de omweg niet hoeven te maken van de gelden naar de jeugdzorg en naar wat er lichter kan. Daarmee raakte hij de kern niet: wil je die eigen bijdrage wel?

De voorzitter:

Een korte reactie en dan mevrouw Den Haan.

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat ik ook in het voorbeeld heb aangegeven dat het bij meer welvarende ouders logischer lijkt dan bij minder welvarende ouders. Maar nogmaals, dat is iets wat in de uitwerking moet worden afgewacht. Ik wil ook aansluiten bij de woorden van de heer De Neef van de VVD. Dit is niet de enige mogelijkheid die we hebben om de jeugdzorg te verbeteren. We sturen de Staatssecretaris niet alleen op pad om te kijken of en zo ja, hoe een eigen bijdrage mogelijk is, maar we sturen de Staatssecretaris ook op pad om te kijken wat andere manieren zijn om de jeugdzorg te verbeteren. Als het dan toevallig geld oplevert, is dat mooi meegenomen.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Den Haan, daarna mevrouw Simons, daarna mevrouw Westerveld en daarna de heer Kwint.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik zou één ding willen zeggen en één ding willen vragen aan de heer Raemakers. Ik snap heel goed dat hij zegt: «De meest complexe zorg is heel erg belangrijk en moet nu gegeven worden. En misschien moeten we dan kijken of de wat lichtere complexe zorg niet of minder gegeven kan worden». Ik wil daar toch wel even een statement over maken, want stel je voor dat we licht complexe zorg niet meer zouden geven of later zouden geven of minder zouden geven. Daar ontstaat vaak de meest complexe zorg door en ik zou hier daarom toch echt een pleidooi willen houden om die echt in ere te houden, want het is vaak heel erg belangrijk om de meest complexe zorg te voorkomen.

We hebben het met z'n allen over geld en natuurlijk is dat heel erg belangrijk. Dat snap ik ook, maar wat er eigenlijk gewoon ontbreekt, is een echt goede langdurige en duurzame visie op jeugdzorg. Wat willen wij eigenlijk met de jeugdzorg bereiken? Ik snap dat dat over een beleidstermijn of een regeerperiode heen gaat, maar het is wel essentieel, want dan kun je met elkaar kijken wat je nou precies nodig hebt. Misschien moet er een ander systeem komen en misschien kunnen we de oplossingen binnen het systeem zoeken. Daarna zou je eigenlijk pas de geldkwestie moeten bespreken met elkaar. We zitten nu aan allerlei knoppen te draaien, maar wat mij betreft zou die visie er eerst moeten komen. Dat kost heel veel en ondertussen moet er natuurlijk ingegrepen worden, maar we zijn nu gewoon noodverbanden aan het plakken. Is meneer Raemakers dat met mij eens?

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan, ik moet wel zeggen dat uw interruptie een beetje op een eerste termijn lijkt. Misschien de volgende keer iets minder, ook voor de anderen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Geen probleem. Meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat dat een terechte analyse is. De afgelopen jaren hebben we steeds weer gezegd: er moet extra geld naar de jeugdzorg. Daar koppelen we dan een aantal maatregelen aan. Ik denk dat het voor deze Staatssecretaris een uitgelezen mogelijkheid is om die visie uit te gaan zetten, en dan hopelijk met onze steun. Ik zie het eerste aanknooppunt daarvoor in een hele goede inhoudelijke Kamerbrief en die moet dan verder worden uitgewerkt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik hoor meneer Raemakers namens D66 zeggen: we sturen de Staatssecretaris niet alleen op pad met in ons achterhoofd die eigen bijdrage, want we willen ook weten of er nog andere manieren zijn. Dat klinkt mij toch een beetje in de oren als: we hebben al geaccepteerd dat die eigen bijdrage er komt en als er nog meer komt, dan zou dat fijn zijn. Ik zou daar graag verduidelijking over willen van de heer Raemakers, want dat wekt gewoon de indruk dat D66 zich al heeft neergelegd bij deze eigen bijdrage en dat wachten op verdere Kamerbrieven en uitgewerkte plannen dus ook helemaal niet aan de orde is.

De heer Raemakers (D66):

Nee, dat klopt niet, want ik heb in mijn termijn nadrukkelijk «misschien» gezegd. Mijn fractie wacht eerst de uitwerking af. Ik heb daarbij gesteld dat als zo'n plan er ooit zou komen, de hoogcomplexe jeugd-ggz er wat ons betreft sowieso van uitgesloten wordt. Maar dat is dus een eventualiteit. Wij zijn ook niet zomaar akkoord met het plan. Wij moeten eerst de uitwerking zien.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Meneer Raemakers had het ook over alle miljarden die al in de jeugdzorg gepompt zijn. Mijn vraag is eigenlijk of het na al die miljarden die erheen gegaan zijn, zijn conclusie is dat meer geld ook automatisch verbetering betekent. Ik ben de exacte getallen due to long covid al weer even kwijt. Ik hoor iets van 1,4 miljard en nog een ander bedrag. We praten tijdens dit debat al weer heel veel over de zakjes geld, maar met uitzondering van een aantal collega's heb ik eigenlijk nog niemand gehoord over waar het werkelijk om gaat. Dat zijn de mensen achter de cijfertjes, de jongeren en de kinderen, en de kwaliteit van de zorg. Nou goed, volgens mij is mijn vraag duidelijk. Ik hoor veel trots over het feit dat er de afgelopen jaren veel geld heen is gegaan, maar dat heeft dus blijkbaar niet tot de gewenste verbetering geleid. Moeten we ons dan concentreren op het geld of moeten we ons dan concentreren op de inhoudelijke zorg en hoe die is vormgegeven?

De heer Raemakers (D66):

Dit lijkt bijna een retorische vraag. Ik zou daar best wel voor een heel groot deel mee kunnen instemmen, maar het is natuurlijk wel zo dat je uiteindelijk in een begroting geld nodig hebt om zaken te realiseren. Als we beleidsdoelen met elkaar stellen, zoals kinderen met de zwaarste problematiek als eersten helpen, dan moeten we dat met het geld dat daarvoor is bestemd gaan doen. En dat is voor mijn vandaag een belangrijke toetssteen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het probleem is alleen dat we dat niet doen en dat dat ook al jarenlang wordt aangekaart. Vanuit de hele Kamer wordt ook al jarenlang... Niemand heeft het kabinet een strobreed in de weg gelegd toen het bijvoorbeeld besloot om examentrainingen op koste van de gemeenten niet te gaan te betalen. Dat zijn allemaal dingen die allang gedaan hadden moeten zijn. Ik benoem dat, omdat ik het soms lastig vind dat er, wanneer wij het hebben over de jeugdzorg, voortdurend op wordt gewezen dat er zoveel geld naar toe zou gaan en het is al zo groot is geworden. Ja! Maar dat is toch niet de fout van de Kamer, die hier al jarenlang op wijst?

Dan mijn vraag, voorzitter. De Commissie van Wijzen heeft ook al lang en breed gezegd dat de jeugdhulp beperkt moet worden en dat niet alles onder jeugdhulp valt. Daar zit al een besparing in. De eigen bijdrage die het kabinet vraagt, komt daarbovenop. Daarom zou ik de heer Raemakers willen vragen hoe hij dit nog denkt te kunnen uitleggen. Het kabinet zegt dat het naar de Commissie van Wijzen luistert en daar zit dus al een besparing in. De jeugdhulp wordt dus al smaller gemaakt. Dat moet al geld gaan opleveren en waarom dan toch nog die extra eigen bijdrage? Het is gewoon een keiharde extra bezuiniging.

De heer Raemakers (D66):

Het is niet juist wat mevrouw Westerveld stelt, want onder punt 5 van het advies van de Commissie van Wijzen staat: «In deze agenda vormen de maatregelen uit tabel 1 hiervoor het startpunt, aangevuld met de maatregelen uit tabel 2 die nader uitgewerkt moeten worden en eventueel aangevuld met invoering van een eigen bijdrage.» Ik wil daarmee niet zeggen dat we dat per se moeten doen, maar de Commissie van Wijzen heeft dus wel nadrukkelijk ook gezegd: kijk breder dan alleen het pakket waar Rijk en gemeenten het over eens zijn, kijk ook naar andere dingen die je kunt doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik weet wat de Commissie van Wijzen heeft geschreven. Mijn punt is dat de heer Raemakers toen hij vragen kreeg over die eigen bijdrage zei «de jeugdhulp is zo groot geworden, misschien moeten we voor sommige vormen die niet noodzakelijk zijn maar een eigen bijdrage vragen», terwijl de Commissie van Wijzen al heeft gezegd «laat nou niet alle vormen van hulp door de gemeenten bekostigen». Dat wordt dus al gedaan, dat is al het plan en daar bovenop kondigt het kabinet nu al een eigen bijdrage aan. Dan is mijn vraag: hoe kun je dat nou verantwoorden?

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dus dat we naar alles moeten kijken en dat we alles moeten overwegen, ook andere dingen dan een eigen bijdrage. Voor onze fractie is het geen uitgemaakte zaak dat die er komt. En als die er komt, hebben wij een aantal randvoorwaarden daaraan gesteld en die heb ik hier vandaag naar voren gebracht.

De voorzitter:

Dan de heer Kwint en daarna mevrouw Maeijer.

De heer Kwint (SP):

Dit is toch een nederlagenstrategie: we willen niet dat die er komt, maar als die er komt, dan hebben we hier alvast wat voorwaarden waarop we hem iets minder rampzalig vinden? Kom op! Dit is het moment om juist ... Je moet helemaal niet alles onderzoeken. Het is heel onverstandig om alles te onderzoeken. Dan onderzoek je namelijk heel veel domme dingen en dat kost heel veel tijd, terwijl je weet dat je het toch niet wilt gaan doen. Het is onderzocht. We hebben in de ggz gezien wat voor gevolgen het heeft gehad. Dan is het toch nu een gek moment om te zeggen: ja, nee, maar we gaan alles onderzoeken? Je moet helemaal niet alles willen onderzoeken. Als je het echt niet wil, is er geen enkele reden om iets te gaan onderzoeken. Wat je doet, is belangrijke veranderingen in de jeugdzorg nu belasten met een bezuiniging. Het was juist Vera Bergkamp die in 2015 van de jeugdzorg zei: ga nou niet een systeemwijziging combineren met een bezuiniging, want dan gaat het fout. En nu, zeven jaar later – zeven jaar alweer! – dreigt D66 wel die fout te maken. Bent u bereid om na te denken over veranderingen in de jeugdzorg samen met het veld zonder dat daar per se een bezuiniging aan moet worden gehangen?

De heer Raemakers (D66):

Dit is een beetje lastig, want ik krijg steeds dezelfde vraag. Ik kan er nog één ding over zeggen, namelijk dat er heel makkelijk wordt gezegd dat dit een bezuiniging is, maar dat er uiteindelijk ten opzichte van het basispad de komende vijf jaar steeds heel veel extra geld naar de jeugdzorg gaat. We stellen dan terecht met elkaar de vraag: komt dat geld wel op de juiste plek terecht. Dus laten we daar ook naar kijken vandaag. Verder denk ik dat het een herhaling is van de antwoorden die ik al gegeven heb.

De heer Kwint (SP):

Het was echt een heel andere vraag. Ik vroeg of er een bereidheid is om te kijken naar veranderingen in de jeugdzorg zonder dat dat per se moet leiden tot een bezuiniging van een half miljard, of u die ruimte wilt bieden, of u wilt kijken naar een verbetering in het systeem omdat het een verbetering is en niet omdat het een half miljard oplevert en of u uiteindelijk kunt leven met een uitkomst waarbij we wel verbeteringen in de jeugdzorg doorvoeren, maar niet een half miljard bezuinigen. Of is dat onbespreekbaar?

De heer Raemakers (D66):

Voor mij als jeugdzorgwoordvoerder staat primair voorop dat de jeugdzorg wordt verbeterd, maar ik heb me wel te houden aan het coalitieakkoord en bepaalde financiële kaders. We zullen dus met elkaar toch een weg daarin moeten vinden.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Toch nog even hierop inhakend. De heer De Neef begint met de Staatssecretaris vragen naar andere opties dan de eigen bijdrage. De heer Raemakers doet nu alvast een suggestie voor een uitzondering op die maatregel van de eigen bijdrage. Als nou al ongeveer de helft van de coalitie niet enthousiast is over wat er in dat akkoord staat, kunnen we dan niet hier gewoon vandaag met elkaar afspreken dat we die maatregel dan in ieder geval niet gaan uitvoeren?

De voorzitter:

Meneer Raemakers. En daarna vervolgt hij zijn betoog.

De heer Raemakers (D66):

Ja, voorzitter. Ik was pas bij het eerste blokje. Nee, dat kunnen we vandaag niet afspreken. We kunnen volgens mij randvoorwaarden meegeven aan de Staatssecretaris en ideeën aanreiken aan de Staatssecretaris en dan is het vervolgens aan hem om op een volgend moment daarop terug te komen en te zeggen hoe de vlag erbij hangt. Daar ben ik heel benieuwd naar.

De voorzitter:

En dan vervolgt u nu uw betoog.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik wil het heel graag hebben over onderwijs in de gesloten jeugdzorg. Op dit moment krijgt 22% van de jongeren in de gesloten jeugdzorg geen onderwijs, loopt 76% van hen vertraging op en ontvangt 51% van de jongeren onderwijs op het verkeerde niveau. Zo vertelde een jongere in de gesloten jeugdzorg het volgende – ik citeer: «Er werd alleen maar praktijkonderwijs en vmbo basis aangeboden. Toen heb ik gelukkig wel kunnen regelen dat ze mijn oude boeken van mijn oude school hebben gehaald. Daar kon ik dan zelf in aan het werk, maar niet begeleid en daar was natuurlijk niets aan.» Dat is een citaat via Het Vergeten Kind. D66 vindt dat elk kind de beste kansen moet krijgen op het beste onderwijs op het niveau dat bij hem of haar past. Het liefst natuurlijk fysiek, maar in de coronacrisis zijn we erachter gekomen dat onderwijs online ook mogelijkheden kan bieden. Het is daarbij een streven om jongeren in de gesloten jeugdzorg onlineonderwijs aan te bieden vanuit de school waar zij eerder ook onderwijs genoten hebben. Om ervoor te zorgen dat jongeren die onlineonderwijs volgen genoeg ondersteund worden, moet er in elke instelling minimaal één docent fysiek aanwezig zijn die helpt bij vragen. Is de Staatssecretaris bereid om meer in te zetten op het zodanig verbeteren van het onderwijs in de gesloten jeugdzorg? Wat gaat de Staatssecretaris doen om de kwaliteit van onderwijs in de gesloten jeugdzorg fundamenteel te verbeteren? Wat is daarvoor nodig?

Dan wil ik het hebben over het mentaal welzijn van onze jongeren, want uit onderzoek is gebleken dat klachten als angst, depressie, eenzaamheid, stress en slaapproblemen zijn toegenomen. Zoals vorige week ook al naar voren kwam in het commissiedebat Ggz, blijkt uit onderzoek dat een op de vijf jongeren tussen de 12 jaar en de 25 jaar zelfdoding overwoog tijdens de coronalockdown. Ik vraag de Staatssecretaris wat de jeugdhulpverlening en de jongerenwerkers kunnen doen om jongeren beter in zicht te hebben en hierover het gesprek aan te gaan, zowel op straat als ook digitaal.

Voorzitter. Daarnaast blijven we aandacht vragen voor de groep jongeren met een psychische stoornis die veel baat zouden hebben bij opname in de Wlz. D66 had graag gezien dat het amendement-Bergkamp was uitgevoerd. In plaats daarvan deed Staatssecretaris Blokhuis een oproep aan gemeenten om meer langjarig te indiceren. Heeft dat gewerkt? Hebben gemeenten gehoor gegeven aan die oproep om langer te indiceren? Is het voor cliënten bijvoorbeeld mogelijk om hun hulpverlener te behouden als ze vanuit de Jeugdwet naar de ggz of de Wmo gaan wanneer ze 18 jaar worden? Hoe kijkt de nieuwe Staatssecretaris aan tegen het amendement-Bergkamp? Jarenlang is gewerkt om alle benodigde informatie op een rij te krijgen, met telkens weer uitstel.

Voorzitter. De Kinderombudsman wijst al jaren op het recht op zak- en kleedgeld voor jongeren in de jeugdbescherming. Op veel plekken krijgen jongeren dat niet. Wat is er eigenlijk gebeurd na de presentatie van het rapport van de Kinderombudsman in juni 2021? Hebben gemeenten en de GI's de laatste kans aangegrepen om dit zelf op te lossen? Of is het nu echt tijd voor een landelijke regeling?

Voorzitter. Tot slot mijn punt over pleegzorg. Pleeggezinnen zijn ontzetten belangrijk voor het welzijn van veel kinderen en jongeren. Platform pleegzorg.nl biedt hun goede ondersteuning, maar staat onder druk nu alle verschillende aanbieders het zelf moeten gaan betalen. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat dit platform hoe dan ook behouden blijft voor deze ouders? En meer algemeen: kan er bij VWS een goede regeling komen voor zulke netwerkzorg?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV voor haar eerste termijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Sinds het aantreden van het kabinet hebben we vier kostbare maanden moeten wachten op de hervormingsbrief jeugdzorg. Die vier maanden hebben we eerlijk gezegd niet nodig om te horen dat de belofte van de decentralisatie onvoldoende waargemaakt is. Ontelbare rapporten en evaluaties zijn er, met allemaal diezelfde conclusie: de problemen zijn groot, vooral voor kinderen en gezinnen met complexe problemen. Het is een brief met heel veel plannen, maar eigenlijk alles moet nog gebeuren. Dat roept wel de vraag op wat er de afgelopen jaren dan eigenlijk precies is gedaan.

Voorzitter. Met alle problemen die er in het jeugdbeleid zijn, vind ik het echt ongelofelijk en onbestaanbaar dat er wordt vastgehouden aan de extra bezuiniging. Deze extra bezuiniging moet van tafel. Je kan niet de toegankelijkheid verhogen, de wachtlijsten wegwerken, de kwaliteit verhogen, de werkdruk verlagen als je tegelijkertijd ook een bezuiniging doorvoert. Mijn angst is ook dat hier opnieuw uiteindelijk kwetsbare kinderen en gezinnen de dupe van zullen worden, zoals zij ook de dupe zullen worden van een mogelijke eigen bijdrage en het normeren van de behandelduur.

Voorzitter. Op papier gebeurt er een heleboel; papier is geduldig. Er wordt ook veel gepraat en veel onderzocht, en er worden rapporten geschreven. Maar de kinderen die nu in de knel zitten, moeten worden geholpen. Zij wachten al veel te lang. We hebben hier wederom een hele stapel papier, maar het gaat hier over kinderen, jongeren, gezinnen. Ik vraag toch dringend aan de Staatssecretaris en aan de Minister: wat is uw boodschap aan hen?

Voorzitter. Uit een steekproef van Het Vergeten Kind van juni vorig jaar bleek dat kinderen gemiddeld ruim tien maanden moeten wachten op passende zorg. Tíén maanden. De vorige Staatssecretaris beloofde ons inzicht in de wachttijden: waar zitten ze en waar komen ze door? Hoe staat het daarmee? Zijn de wachtlijsten in 2021 teruggelopen? De meest kwetsbare kinderen blijven hangen in het systeem. De meest kwetsbare kinderen staan maandenlang op wachtlijsten voor de juiste hulp. Aanbieders van complexe en specialistische zorg staan op omvallen. Sommige aanbieders en instellingen zijn al omgevallen. In de brief lees ik echter niets terug over herstel van plekken of over extra plekken. Waarom niet? We moeten ervoor zorgen dat de gespecialiseerde zorg die er nog is, blijft bestaan. Kan de Staatssecretaris verzekeren dat dit zo is? Gemeenten moeten specialistische zorg in regionaal verband in gaan kopen. Wanneer gaat dat gebeuren? Specifieke vormen van hoogspecialistische zorg zullen op landelijk niveau georganiseerd gaan worden. Is er al een begin van een plan? Wanneer moet dit gerealiseerd zijn?

Voorzitter. Zo ongeveer overal zijn er wachtlijsten. Vandaag kwam er weer een brandbrief van de Raad voor de Kinderbescherming en de jeugdbeschermingsorganisaties. Een derde van de kinderen die onder toezicht worden gesteld, moet te lang wachten op passende hulp. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Voorzitter. Het is goed dat er ingezet wordt op het afbouwen van gesloten jeugdzorg, maar er moeten wel genoeg alternatieven zijn. Er mogen niet weer jongeren tussen wal en schip vallen. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen? En hoe gaat hij dat dan concreet doen?

Voorzitter. Het terugdringen van de administratieve last staat ook al een tijdje op de politieke agenda. Inmiddels zijn jeugdzorgmedewerkers 40% van hun tijd kwijt aan administratie. Zij zijn dus bijna de helft van de tijd bezig met papierwerk in plaats van met de zorg voor kinderen en jongeren. Ongelofelijk. Het is goed dat de Staatssecretaris hier iets aan wil doen, maar dat wilden zijn voorgangers ook. Daarvoor was het programma (Ont)Regel de Zorg. Mevrouw Verdonk werd er zelfs voor ingevlogen. Wat heeft dit dan opgeleverd? En wat is het verschil tussen wat de Staatssecretaris nu wil gaan doen en wat er toen is gedaan?

Voorzitter. De personeelstekorten zijn enorm. Dat is natuurlijk ook niet zo gek als je met een gigantische werkdruk ook nog eens bijna de helft van je tijd bezig bent met administratie. Wat wordt er gedaan om op korte termijn aan inzetbare professionals te komen? Is er een plan om mensen die de jeugdzorg hebben verlaten te verleiden om terug te komen? Is er een plan om te zorgen dat deze mensen blijven? Sluiten de opleidingen wel aan bij de praktijk? We hebben ze namelijk keihard nodig.

Voorzitter. Jaarlijks worden er duizenden kinderen uit huis geplaatst. Dat zou een uiterste middel moeten zijn. Vorig jaar werd er een PVV-motie aangenomen die ertoe opriep om voorafgaand aan een uithuisplaatsing eerst te kijken naar opvang in eigen kring. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe het met de uitvoering staat.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, op dit punt heeft u een interruptie van mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, de waarheid gebiedt mij te zeggen dat mijn vraag over het vorige punt gaat, namelijk het onderwijs binnen de gesloten jeugdzorg. Mevrouw Maeijer zegt dat zij alternatieven wil zien voor de gesloten jeugdzorg. Als ik het goed begrijp, wilt u dus ook af van de gesloten jeugdzorg. Daar vinden we elkaar. Maar u begint over alternatieven. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd hoe die alternatieven eruit zouden kunnen zien.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat is een terechte vraag, en het is ook een ingewikkelde vraag, vind ik. Als ik het goed heb, zijn er zo'n 1.800 jongeren die gebruikmaken van de gesloten jeugdzorg. Ik geloof dat we elkaar er allemaal in kunnen vinden dat we daarvanaf moeten. Maar het belangrijkste vind ik dat er een plan komt zodat we dat op een realistische en verstandige manier gaan afbouwen. Volgens mij gaat het kabinet kijken naar alternatieven zoals kleinschalige woonvormen et cetera. Maar heel eerlijk gezegd, mevrouw Simons: ik ben geen professional. Ik vind dus ook dat de mensen uit het werkveld en de professionals nadrukkelijk betrokken moeten worden bij de plannen die de Staatssecretaris daarvoor maakt, om te kijken hoe we dat op een verstandige manier kunnen vormgeven. Dan verwijs ik ook naar eerdere debatten die we hier hebben gevoerd, bijvoorbeeld over de sluiting van De Hoenderloo Groep, waarin ons nadrukkelijk werd verzekerd dat er geen kinderen tussen de wal en het schip zouden vallen. Die fout mag nu niet opnieuw worden gemaakt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. In de Jeugdwet is het recht opgenomen op een familiegroepsplan. Hoe vaak wordt dat opgesteld? Worden ouders en kinderen altijd gewezen op het recht om zo'n plan op te stellen? Zou dit niet standaard moeten zijn, bijvoorbeeld in het kader van het voorkomen van een mogelijke uithuisplaatsing of juist het terugkeren naar het gezin? Kunnen we door het netwerk erbij te betrekken niet zwaarder ingrijpen voorkomen?

Voorzitter. Financiële problemen mogen nooit een reden tot uithuisplaatsing zijn. Komt hier aandacht voor bij de wijkteams? Vele gezinnen verkeren op dit moment in financieel zwaar weer. Moet hier niet ook extra aandacht voor komen bij jeugdbeschermers? Hoe gaan de Staatssecretaris en de Minister ervoor zorgen dat diepere oorzaken van problemen eerst worden opgelost voordat er ingrijpende maatregelen worden genomen?

Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat kinderen die uit huis zijn geplaatst nog steeds continu doorverhuizen. 75% van de kinderen in de gesloten jeugdzorg is gemiddeld vier keer doorverhuisd. In 2019 heeft Het Vergeten Kind hier al een petitie over aangeboden. Minister De Jonge zei toen pas klaar te zijn als de carrousel is gestopt. Wanneer stopt die, Staatssecretaris? Wat gaat u doen aan dat doorverhuizen? En bent u ook van plan om dit landelijk te gaan monitoren, zodat we weten hoe groot het probleem is? Voorzitter, gelet op de tijd rond ik af. Ik eindig met dezelfde verzuchting als tijdens het debat van vorig jaar. Wanneer wordt er nu eindelijk echt iets opgelost voor al die kinderen, ouders en professionals die klem zitten in het systeem? Wanneer komen we verder dan weer een heleboel nieuwe papieren?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan voor haar eerste termijn.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik positief beginnen. Het doet mij goed dat er in de brief is aangegeven dat er door de bewindspersonen gesproken is met de ouders en jongeren zelf. Dat is belangrijk, want ik denk dat het goed is om met elkaar te praten in plaats van over elkaar. Maar het mag niet bij praten blijven. Want de kritiek op de jeugdzorg is niet van gisteren. Er is al jaren kritiek geleverd op de jeugdzorg, door de jongeren en de ouders, maar ook door de professionals die in de jeugdzorg werken, door journalisten, wetenschappers, kennisinstituten, collega's hier aan tafel en politici. Ik snap ook echt wel dat we deze situatie niet van de ene op de andere dag kunnen veranderen. Ik denk dat we dat allemaal wel graag zouden willen. Maar voor veel mensen is het wél nodig om nu de hulp, de ondersteuning en de begeleiding te krijgen die zij nodig hebben.

Voorzitter. Om even bij de terminologie van vanochtend te blijven: de problematiek is complex. Zoals de voorzitter van de Algemene Rekenkamer vanochtend zei, hebben we het zelf zo complex gemaakt. We zouden het zelf dus ook weer makkelijker moeten kunnen maken. Oplossingen moeten binnen het systeem gevonden worden of, als dat niet lukt, in het systeem zelf. Want het zijn niet alleen de wachtlijsten, de personeelstekorten en het ontoegankelijke stelsel met perverse financiële prikkels waardoor jongeren, bijvoorbeeld met de meest complexe problematiek en met een levensbrede en levenslange beperking, het minst vaak geholpen worden. Het is ook de cultuuromslag die binnen de sector plaats moet vinden. Er moet meer ingezet worden op samenwerking tussen hulpverleners, onderwijs, gemeenten, corporaties, noem maar op. Gezamenlijk moet er ook meer ruimte komen voor preventie en vroegsignalering. Er is geen tijd meer te verliezen. Hoe denkt de Staatssecretaris deze andere wijze van werken op korte termijn te realiseren?

Voorzitter. Ik wil ook graag aandacht vragen voor de kennis en digitale infrastructuur om kwaliteit, ontwikkeling en innovatie te borgen. Dat is namelijk zeer belangrijk. De Staatssecretaris geeft in zijn brief al aan dat er niet voldoende goede data is. Ik lees dat er gestart is met een data-analyse, met het inzichtelijk maken van de hele jeugdhulpketen. Maar hoe worden het verzamelen van de juiste data en kennisdeling structureel ingezet en opgepakt om het systeem te verbeteren en om integrale ketenzorg te realiseren en te vergemakkelijken? Willen we naast inzicht en monitoring ook bereiken dat we gezondheidswinst behalen en dat we kostenbesparender en efficiënter gaan werken? Dan is een goede kennis en digitale infrastructuur namelijk van levensbelang. Is voldoende duidelijk waar we naartoe willen? Is dat vergezicht er, de stip aan de horizon? Zo nee, komt die er en op welke termijn?

Voorzitter. We kunnen de meest kwetsbare jongeren, hun ouders en zeker ook de medewerkers in de jeugdzorg niet nog langer in de kou laten staan. De Staatssecretaris heeft gisteren een gesprek gevoerd met flink wat partijen die zelf de agenda Onze jeugd verdient beter hebben opgesteld, met hervormingen. Kan de Staatssecretaris een impressie geven van hoe dit gesprek is verlopen en zo ja, van welke afspraken er zijn gemaakt?

Voorzitter. Ook van mij een opmerking over de financiën en de voorgenomen bezuinigingen van 500 miljoen euro; u zult dat niet gek vinden. Deze bezuinigingen zijn nu een rijksverantwoordelijkheid. Die zullen niet meer via de VNG gerealiseerd worden. Dat is op zich mooi. Maar vervolgens lijkt het geld gevonden te worden in een mogelijke eigen bijdrage die door gebruikers betaald moet worden, en ook door de behandelduur te gaan normeren. Deze voorstellen vind ik eigenlijk, zo mogelijk, nog erger. Want we spreken hier over kwetsbare jongeren, vaak ook binnen een kwetsbare sociale en financiële context. Het is al niet makkelijk voor kinderen, jongeren en hun ouders om hulp te vragen bij psychische kwetsbaarheid. We hebben overigens al eerder gezien – dat is ook al eerder genoemd door de collega's – dat de eigen bijdrage in de ggz en het verkorten van de behandelduur ook niet hebben gewerkt en kunnen leiden tot zorgmijding en een toename van dwangzorg en crisiszorg. Dat is eigenlijk broekzak-vestzak, of liever gezegd: goedkoop is duurkoop.

Voorzitter. Al eerder hebben deskundigen gezegd dat hervormingen ook kunnen bijdragen aan efficiënter en kostenbesparend werken. Is er voldoende zicht op hoe dit kan en wat dit kan opleveren, alvorens eerst kwetsbare gezinnen te gaan belasten met een eigen bijdrage of de behandeltijd te gaan inkorten? Als dat inzicht er niet is, zou de Staatssecretaris hier dan eerst onderzoek naar kunnen en moeten doen in overleg met het veld? Kan hij de oplossingen dus eerst binnen of in het systeem zoeken, in plaats van een toch al zo kwetsbare doelgroep te belasten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP voor zijn eerste termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris en de Minister geven in hun brief een herkenbare analyse van de problemen in de jeugdzorg. Het is duidelijk dat die groot zijn en dat de toegang tot de jeugdhulp is dichtgeslibd. Het is al jaren duidelijk dat het zo niet verder kan. Het gaat mij aan het hart dat juist jongeren die specialistische zorg nodig hebben, hiervan de dupe zijn.

De bewindslieden komen in de brief met een serie oplossingsrichtingen. Laat ik vooropstellen: ook de SGP waardeert die inzet. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen – mevrouw Westerveld noemde dat als eerste al vanmiddag – dat een aanzienlijk deel van uw voorstellen me bekend voorkwam, omdat ze grote overeenkomsten hebben met plannen die de toenmalige Ministers De Jonge en Dekker eind 2019 presenteerden en sindsdien voor een deel al in gang zijn gezet. In de tussenliggende tijd zijn de problemen echter alleen maar verergerd: wachtlijsten zijn toegenomen, kosten zijn toegenomen, het personeelstekort is toegenomen. Mijn eerste vraag aan de bewindslieden is dus waarom zij denken dat het nu wel gaat lukken om het tij te keren. Of positief geformuleerd: wat is er nodig om daadwerkelijk stappen gezet te krijgen?

Veel van de hervormingsplannen zullen pas over enkele jaren vruchten afwerpen, maar kwetsbare jongeren kunnen niet wachten. Ze hebben nú hulp nodig, niet over een jaar of twee. Ik kwam een uitspraak tegen van een kinderrechter over een uithuisplaatsing. De rechter vreesde dat de jongere niet meer terug zou kunnen komen bij een van de ouders, enkel omdat de keten van jeugdhulpverlening verstopt zit. Jongeren wachten al tijden op een diagnose en passende ambulante hulp. De rechter: «Het staat als een paal boven water dat de jongere slachtoffer is van de wachtlijstproblematiek in de jeugdhulpverlening.» Dat is eigenlijk wel heel heftig, als dat gewoon in een rechterlijke uitspraak zo staat. Het lukt wel om ouders en kinderen uit elkaar te halen, maar niet hun de juiste zorg te bieden.

Mijn concrete vraag is als volgt. Ik begrijp ook dat er geen ijzer met handen gebroken kan worden, maar zou er niet ook een speciale voorziening of taakgroep moeten komen om in dit soort schrijnende gevallen met prioriteit hulp te bieden? Doen we nou echt alles wat mogelijk en nodig is om hier hulp en oplossingen te kunnen bieden?

Voorzitter. Ik zei al: veel van de lijnen die uitgezet worden, roepen bij ons begrip op. Het is prima als in de Jeugdwet aangescherpte criteria zullen worden opgenomen om te kijken of je ook onnodige beroepen op jeugdhulp kan beperken. Gemeenten kunnen hier zelf ook al mee aan de slag. Hoe voorkomen we dat gemeenten gaan wachten op het wetstraject en zo tijd verliezen? Het gaat niet alleen om de afbakening van wat jeugdhulp is, maar ook wie dat bepaalt. Nu zijn dat bijvoorbeeld het wijkteam, maar ook de huisarts. Dus wat kunnen we verwachten op het punt van meer helderheid in het bepalen van die afbakening?

Aan de financiële kant van de zaak is het belangrijk dat er geen bezuiniging, geen extra rekening naar gemeenten wordt gestuurd. Dat is positief. Maar wat voor alternatieven komen er nu voor in de plaats? Daar is ook over gesproken. Stel dat er een inkomensafhankelijke eigen bijdrage komt. Er wordt gesproken over het normeren van behandelduur. Wij zijn wel bezorgd over wat effecten van dit soort maatregelen kunnen zijn. Neem nou dat AEF-rapport Stelsel in groei. Dat waarschuwde al voor de negatieve effecten van de inkomensafhankelijke eigen bijdrage. Wordt dat ook serieus genomen en betrokken bij de voorstellen?

Verplichte regionale inkoop van specialistische jeugdzorg wordt gepresenteerd als oplossing, maar het gebeurt nu al op veel plekken. Het AEF-rapport zegt dat het financieel weinig oplevert. Dus de vraag is of je daar niet andere stappen in moet zetten en veel minder aan de markt moet overlaten, om kosten te besparen.

Voorzitter, tot slot. Het komt helaas te vaak voor – in de brief wordt het ook even aangestipt, maar niet verder uitgewerkt – dat de oorzaak van de noodzakelijke hulp niet bij het kind ligt, maar in feite een problematiek van ouders betreft. Om de olifant in de kamer maar te benoemen: denk aan relatiebreukproblematiek. Alle onderzoeken maken keer op keer duidelijk: er is sprake van een sterke samenhang tussen relatiebreuken en relatieproblemen tussen ouders en jeugdzorggebruik bij de kinderen van alle vormen van jeugdzorg. Ook de maatschappelijke kosten van die relatiebreuken, van scheidingen, zijn gigantisch. Ik zou daarom willen oproepen tot meer urgentie en concrete voorstellen om juist ook te kijken wat we aan versterking van relaties en het voorkomen van breuken kunnen doen. Ik roep de bewindslieden op: zet daar ook op in. Zet in plaats van op het dempen van de gevolgen juist ook in op het voorkomen van die relatiebreuk. Waarom komt er geen vervolg van het programma Scheiden zonder Schade?

Tot slot. Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe financiële drempels om gebruik te maken van relatietherapie weggenomen kunnen worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met te zeggen dat ik ontzettend blij was om in de brief van de Staatssecretaris te lezen dat er wordt voortgebouwd op het manifest van de Jeugdsprong, dat er gesproken wordt met kinderen, hulpverleners, ouders en pleegouders. Het is fantastisch dat de Staatssecretaris toegeeft dat de bestaande marktwerking zorgt voor perverse prikkels om winst te maken, terwijl aanbieders van complexe of specialistische hulp omvallen. Dat zijn allemaal zaken die ook hier keer op keer, onder andere door mijn partij, aan de orde zijn gesteld. Bij elk overleg baseer ik me op de input van ervaringsdeskundigen en hulpverleners, want ik zie het als mijn rol en taak als volksvertegenwoordiger om juist hun stem en boodschap hier te versterken, al heb ik me in alle eerlijkheid weleens afgevraagd of dat überhaupt iets uithaalt. Want op vragen die wij stellen, krijgen we soms geen of onvolledig antwoord en als een motie het al haalt, wordt deze door het ministerie niet altijd juist uitgevoerd, bijvoorbeeld onze motie om rapporten uit de sector als basis te nemen voor de hervormingsagenda. In de brief benoemt de Staatssecretaris het manifest, maar deelnemers aan de werkgroepen hebben het plan van de Jeugdsprong helemaal nooit ontvangen. Dat is hartstikke zonde, want bijna alles wat nodig is om de jeugdzorg te verbeteren, is al gezegd, geschreven, onderzocht en aangetoond. Als ik Staatssecretaris was, zou ik zeggen: dank u wel; dan gaan we nu aan de slag.

Het zal u niet verbazen dat we naar aanleiding van de brief kritische vragen hebben. Waarom denkt de Staatssecretaris dat verplichte regionale inkoop en samenwerking nu wel gaan werken, terwijl dit vanaf het in werking treden van de Jeugdwet niet is gelukt? Is hij het met de sector eens dat landelijke financiering nodig is voor specialistische jeugdzorg en jeugdbescherming? Is de Staatssecretaris het met ons eens dat niet alle goede zorg evidencebased is en dat ook praktische wijsheid en ervaringskennis van belang zijn? Verwacht hij met het verminderen van lichte preventieve jeugdzorg ook zwaardere escalaties en uiteindelijk dus meer en duurdere specialistische zorg? En kan de Staatssecretaris reflecteren op het proces van de hervormingsagenda? Want de een signaleert dat het momenteel achter gesloten deuren plaatsvindt, dat partijen die aan tafel zitten nauwelijks hun achterban weten te vinden en dat de ggz aan tafel oververtegenwoordigd is, terwijl die eigenlijk maar een klein gedeelte van de gehele jeugdzorg is. Ik blijf ook mijn vraag herhalen waarom de FNV niet aan tafel zit.

De bezuinigingen uit het regeerakkoord konden gelukkig niet op steun rekenen. De VNG zit weer aan tafel en de gemeenten krijgen hun geld, maar nog steeds niet geoormerkt. Daardoor weten we gewoon niet zeker of dat geld echt naar de jeugdzorg gaat en naar welke vorm van jeugdzorg dat gaat. Onze eerdere motie hierover haalde het helaas niet, vooral door het tegenstemmen van partijen die hierin natuurlijk ook de belangen van hun wethouders in gemeenten vertegenwoordigen.

De deur blijft openstaan voor een eigen bijdrage. Dat is hier al een paar keer benoemd. Dat legt de rekening voor noodzakelijke zorg gewoon bij jongeren en bij hun ouders, met onder andere zorgmijding tot gevolg; ook dat is al eerder benoemd. Dat is wat BIJ1 betreft onacceptabel. Ik spreek niet alleen de hoop uit dat ook de coalitiepartijen hiervan overtuigd raken, maar ook de vrees dat we, als dat niet gebeurt, geconfronteerd gaan worden met nog schrijnendere verhalen.

Gisteren hebben we een petitie hierover in ontvangst genomen. Die is door bijna 12.000 mensen gesteund. Ook de FNV heeft verzet aangekondigd. Indien het kabinet ervoor kiest de eigen bijdrage toch in te voeren, zullen medewerkers deze niet innen. Dan rijst bij mij de vraag wat er nodig is voordat de Staatssecretaris inziet dat hij een enorme fout begaat en onderdeel wordt van een onwerkbare, zeer ongewenste situatie.

Voorzitter. Ik hoor graag een reactie op het onderzoek van Significant Public. Daarin wordt aangetoond dat er een maximum gesteld moet worden van acht à negen gezinnen of achttien kinderen per hulpverlener, waar we nu nog verhalen horen over mensen die misschien wel 31 gezinnen en dus een veelvoud aan kinderen onder hun zorg hebben. Deze zorgen brengen de gecertificeerde instellingen al langer zonder resultaat onder de aandacht van Rijk en gemeenten. Laten we het dus hebben over een maximumaantal hulpverleningstrajecten in plaats van over de voorgestelde maximumlengte van de behandelduur. Ik hoop dat dit onderzoek serieus genomen wordt. De arbeidsmarktproblemen geven ons immers geen ruimte om de jeugdbeschermers te overvragen, met alle gevolgen van dien, zoals uitval, wachtlijsten en het dalen van de kwaliteit van de zorg.

Ouders en jongeren die jeugdzorg ontvangen, bezitten waardevolle ervaringskennis. Dat zou de basis moeten zijn voor ons jeugdzorgbeleid. Ik lees deze ambitie terug in de brief van de Staatssecretaris: hij wil ervaringsdeskundigheid verstevigen. Vorig jaar dienden we een motie in waarin we vroegen in overleg te gaan met de organisaties voor en door jongeren in de jeugdzorg, in de hoop te komen tot een verdeling van en een structuur voor financiële ondersteuning. Ik vroeg niet om een grote zak met geld en zelfs niet om een kleine, maar toch werd die motie niet gesteund. Voorafgaand aan dit debat kregen we wederom een brief van verschillende jongerenorganisaties met de noodkreet dat ze hun werk niet kunnen doen door een gebrek aan financiering. Mijn vraag is: is de Staatssecretaris bereid om het nieuwe pg-kader te verruimen, zodat ook organisaties van ervaringsdeskundigen en jongerenparticipatie hiervoor in aanmerking kunnen komen?

Voorzitter, dit is mijn laatste alinea. De Staatssecretaris beloofde voor de zomer te komen met een plan om de gesloten jeugdzorg af te bouwen. Terwijl partijen nadenken over het hoe, wil ik hem eraan herinneren dat de zomer over een maand begint. Afbouwen binnen een maand; ik geef het u te doen. Ik denk dat u een man van uw woord bent, dus dat moet gaan lukken. De afgelopen jaren en de niet-nagekomen beloftes van uw voorganger, meneer De Jonge, hebben ons geleerd dat we niet moeten vertrouwen op vrijblijvendheid, maar dat we veranderingen moeten afdwingen. Vandaar dat ik op het gepaste moment een motie ga indienen met de vraag om een harde einddatum te stellen om zo de mogelijkheid tot een civielrechtelijke plaatsing in geslotenjeugdzorginstellingen of jeugdgevangenissen volledig uit de Jeugdwet te halen.

Vandaag hebben wij bijzondere gasten op bezoek.

De voorzitter:

Dat is aardig, maar u bent al een minuut over uw tijd heen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, dan ga ik met uw goedkeuring mijn laatste zin uitspreken. Jason en Nienke zijn bij ons op bezoek. Jason is afgelopen weekend bekroond tot Amsterdammer van het jaar vanwege zijn onvermoeibare strijd tegen deze vorm van jeugdzorg. Ik ben blij dat ik toch deze laatste zin mag uitspreken: voor Jason en alle andere jongeren die door de overheid geschaad zijn en daar nog steeds de gevolgen van ondervinden, zal ik vragen om officiële en oprechte excuses, in de hoop dat zij na deze erkenning aanspraak kunnen maken op een maatwerkplan voor herstel.

Ik dank u, voorzitter.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat het publiek applaudisseert. Non-verbaal was het ook al duidelijk. Meneer Ceder, het woord is aan u voor uw eerste termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de mensen danken die hier vandaag zijn. Het is niet altijd even druk, dus dat laat zien dat dit een belangrijk onderwerp is. Als mede-Amsterdammer zou ik ook Jason, die hier is, willen feliciteren met de benoeming tot Amsterdammer van het jaar.

Voorzitter. Het is nog geen week geleden sinds het debat over de uithuisplaatsingen en we debatteren opnieuw over de jeugdzorg. En dat is terecht. Een uithuisplaatsing is de laatste dominosteen die omvalt. Maar wat gebeurt er aan de voorkant? Het begint met bestaanszekerheid. Vorige week heb ik uitgesproken dat een uithuisplaatsing het allerlaatste redmiddel zou moeten zijn en dat we dat zo veel mogelijk moeten zien te voorkomen, want een kind groeit het beste op in zijn eigen vertrouwde omgeving, in zijn eigen gezin en rond het eigen netwerk.

Maar soms is er sprake van tegenslag in het leven, in het gezin. Dat gebeurt nou eenmaal. Kwetsbaarheid hoort bij het leven en ook problemen bij het dagelijks functioneren zijn hiervan niet uitgesloten. Wat de ChristenUnie betreft zou het mooi zijn als de veerkracht van gezinnen zo groot is dat de problemen in eerste instantie zelf opgevangen kunnen worden en het netwerk om het gezin heen zo sterk is dat dat ook een helpende hand kan bieden. Maar laten we eerlijk zijn: soms is die veerkracht of dat netwerk er niet. Dan is professionele steun en professionele jeugdzorg nodig. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de vele mensen die ik in de afgelopen maanden heb mogen spreken en die vanuit passie voor het kind voor dit werk gekozen hebben.

De analyse die de Staatssecretaris en de Minister schetsen in hun hervormingsbrief deelt mijn fractie. In mijn eigen woorden: voor de kinderen die het meest kwetsbaar zijn, is het het slechtst geregeld, er is te vaak en te snel naar professionele hulp gegrepen en het gedecentraliseerde stelsel met volledige marktwerking heeft helaas geleid tot een oerwoud van inkoopkaders, hoge administratiedruk en excessieve winsten. De voorstellen die de bewindspersonen doen, gaan wat mij betreft de goede richting op, maar ik heb wel een aantal vragen. Hoe verhouden de voorstellen uit de brief zich tot de hervormingsagenda? De onderwerpen overlappen soms en soms maakt de Staatssecretaris keuzes die nog niet aan de hervormingstafel zijn gemaakt. Hoe zit dat? En kan de Staatssecretaris aangeven wat de consequenties zijn van de stilstand aan de tafels? Het lag namelijk tien maanden stil. Wat betekent dat voor de geraamde besparingen van de Commissie van Wijzen voor 2022? En wanneer verwacht de Staatssecretaris dat de eerste structurele aanpassingen zijn gerealiseerd? Kan de Staatssecretaris met een planning komen voor de wetsvoorstellen, de hervormingsagenda en de in- en uitvoering van de wijzigingen?

Ik heb bij de voorstellen ook wat meer behoefte aan concreetheid, bijvoorbeeld rondom de grootte van de regio's als het gaat om de regionale inkoop van specialistische zorg. Aan welke grootte denkt de Staatssecretaris en is aansluiting bij de veiligheidsregio's een idee?

We moeten discussies voeren over de reikwijdte van de jeugdhulp, ook maatschappelijk. In de media hoorde ik de Staatssecretaris het voorbeeld gebruiken van examentraining. Kan hij nog meer voorbeelden geven van hulp waarvan hij denkt dat die niet onder de jeugdhulpplicht zouden hoeven vallen?

Voorzitter. Ik kom op de jeugdbescherming. De voorstellen die de bewindspersoon doet om op korte termijn verbeteringen aan te brengen, doen mij goed, maar ik heb wel zorgen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de jeugdbeschermers, die nu al een te hoge caseload hebben, en de kinderen en jongeren met ernstige problemen goed geholpen worden? De GI's trekken voor de zoveelste keer aan de bel. Zijn er geen extra investeringen nodig of meer administratieve vrijheid en creatief denken om de jeugdbescherming wat meer lucht te geven en de capaciteit van de specialistische zorg te vergroten?

Voorzitter. Het is net gegaan over de eigen bijdrage. Ook wij als ChristenUnie hebben daar zorgen over. Het is daarom ook goed om het onderzoek af te wachten. Ik denk wel dat er een belangrijke vraag op tafel ligt: is de eigen bijdrage bedoeld om geld op te halen, dus als besparingsmiddel, of is die juist bedoeld om de instroom te dempen? En denkt de Staatssecretaris dat het ook op een gezonde manier kan? Dat is wel een kernvraag die bij ons leeft, omdat het volgens mij niet alleen bedoeld kan zijn om kosten te besparen. De financiële explosie is volgens ons namelijk een symptoom en niet het probleem an sich.

Voorzitter. Dan de Jeugdwet in Caribisch Nederland. Er is nu een beperkte juridische basis voor jeugdzorg in Caribisch Nederland. Ik ben er recent nog geweest en er zijn grote zorgen. Ik heb er begrip voor dat de complete Jeugdwet, zoals wij die hier hebben, daar niet past, maar wat dan wel? Het ministerie ziet de regeling voor jeugdzorg in samenhang met zorg en maatschappelijke ondersteuning wel zitten. Ik overweeg een motie en was benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. We hebben het onderzoek naar de consequenties van overheveling van dyslexiezorg naar het onderwijs ontvangen. Het advies is negatief. Dit is voor de ChristenUnie wel een belangrijk punt. Ik vind dat er veel af te dingen is op het onderzoek en er ligt tevens een Kameruitspraak om het wél te gaan regelen. Ik vraag dus aan de Staatssecretaris of hij het niet méér in lijn met de wens van de Kamer vindt om dit onderzoek te gebruiken om dyslexiezorg zorgvuldig naar samenwerkingsverbanden over te hevelen in plaats van de wens van de Kamer direct naast zich neer te leggen op basis van dit onderzoek.

Voorzitter, tot slot de pleegzorg. We hebben het over uithuisplaatsingen en over gesloten jeugdzorg, maar we hebben ook heel veel pleeggezinnen en -zorg, die ook een belangrijke bijdrage leveren. Pleegzorg kan een geschikte vorm zijn als je niet meer thuis kan wonen. Er zijn veel te weinig pleegouders. Ik spoor beide bewindspersonen dan ook aan om samen met gemeenten de bekendheid van pleegzorg en de ondersteuning aan pleegouders te verbeteren. Het platform pleegzorg.nl helpt daar bijvoorbeeld bij, maar dat heeft geen stabiele financiering. Zijn de bewindspersonen bereid om daarnaar te kijken en zouden ze ook wat meer kunnen zeggen over pleegzorg in het algemeen en over de manier waarop zij dat waarderen in het toekomstscenario?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u nog op het knopje wilt drukken, dan kan de Kamer luisteren naar mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid voor haar eerste termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Jason is inderdaad Amsterdammer van het jaar, maar dat kan natuurlijk op geen enkele manier zijn strijd, en die van Nienke, Carlijn en vele anderen, compenseren, hun littekens verbergen en aan hun zowel fysieke als emotionele schade tegemoetkomen. Mooie woorden van burgemeesters, politici of Staatssecretarissen wegen daar ook niet tegen op. Het gaat nu om doen.

De Staatssecretaris is goed begonnen. Afgelopen week had hij een mooie aftrap in de media. Onze duider des vaderlands, Angela de Jong, is enthousiast, dus dan doe je het goed. En ik geloof hem ook; ik geloof dat hij dit wil en dat hij dit ziet, ook gelet op zijn achtergrond als wethouder, ook van jeugdbeleid, in de gemeente Utrecht. Gelijktijdig komt het er natuurlijk wel op aan wat nu maakt dat we daadwerkelijk het verschil gaan zien, want een vergelijkbare blog en publiciteitscampagne zagen we in 2019 van Minister Hugo de Jonge. Daar werd al aan gerefereerd. Nou wil ik de Staatssecretaris op geen enkele manier vergelijken met andere kabinetsleden, maar het maakt, denk ik, wel dat zowel ik als de collega's hier en de mensen op de publieke tribune denken: oké, en nu?

Dat zal dus ook mijn eerste vraag zijn: wat zijn harde deadlines? Er ligt een motie over de gesloten jeugdzorg. Er liggen plannen om complexe jeugdzorg meer richting de landelijke regie te trekken en te zorgen dat de tarieven omhooggaan. Er liggen plannen om te kijken hoe open source uitgefaseerd kan worden. Dat is iets wat wij ook al heel lang willen. Er liggen plannen om winstmaximalisatie uit de zorg te halen. Dat steunen we allemaal. We steunen ook het voorkomen van onnodige zorg, maar de vraag is wel even hoe. Wat zijn dus onze ankerpunten om erop te vertrouwen dat wat de Staatssecretaris wil, waarop ik hem vertrouw en wil geloven, ook daadwerkelijk de eindstreep gaat behalen?

Dan mijn kritische punten. De eigen bijdrage in de jeugdzorg vind ik gewoon oliedom. Het is onderzocht in 2015 en er is gezegd: doe het niet, want de uitvoeringskosten zijn meer dan het je oplevert. Het druist in tegen internationale verdragen van het kind. We kennen het niet in de tandartszorg, we kennen het niet in de Wlz en we hebben het in de ggz geprobeerd en afgeschaft. Je raakt er de meest kwetsbare ouders en de meest kwetsbare kinderen mee. Ik geloof echt niet in mijn hoofd dat deze Staatssecretaris, met deze politieke en sociale achtergrond, hierin gelooft. Mijn vraag is dan ook: waarom zetten we geen streep door dit onzalige plan?

Mijn tweede vraag is: waarom is het nu verstandig om toch een dreiging van een bezuiniging boven de markt te laten hangen, terwijl aan de andere kant erkend wordt dat er nog veel geïnvesteerd moet worden, bijvoorbeeld in het terugdringen van de wachtlijsten, in het aantrekken van deskundig personeel, in meer mensen opleiden of door laten stromen om ervoor te zorgen dat die kinderen die hulp nodig hebben het ook krijgen? Ik zie dat de zorgkosten oplopen, maar ik weet niet – ik heb wat ervaring in dit huis – of door middel van bezuinigingen veranderingen afdwingen nou de meest verstandige route is om te volgen. Dus mijn eenvoudige advies zou zijn: begint eer u bezint.

(Hilariteit)

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Andersom? Nou ja, dat doe ik wel vaker. «Eerst beginnen en dan pas bezinnen,» nou ja, doe dat dus niet. Ik heb wel meteen de aandacht weer te pakken. En mijn brein kan er ook niks aan doen; dat blijft een punt.

Voorzitter. De andere vragen die ik nog heb betreffen onder andere de veiligheid van kinderen. Uit onderzoek is ook weer gebleken dat grensoverschrijdend gedrag in de jeugdzorg een probleem is. Dat weten we. Dat weten we van de commissie-De Winter. We weten dat dat in de huidige tijd een probleem is. Ik maak me zorgen over welke les we daar daadwerkelijk uit leren, wat we doen om kinderen beter te beschermen, maar ik maak me daar ook zorgen over in de niet gesloten jeugdzorg. Want eigenlijk kennen we daar helemaal geen wettelijke kaders of normen. Op welke wijze kunnen we nu controleren en normen stellen voor gedrag dat we niet willen?

Mijn tweede vraag is: als we al heel lang roepen dat isolaties of andere mensonterende maatregelen onacceptabel zijn, waarom accepteren we die dan nog steeds? Wanneer roepen we dat een halt toe? Wanneer zeggen we «stop het is genoeg», omdat het hier over kinderen gaat, omdat het hier over jongeren gaat en omdat we in ons moderne land prat gaan op mensenrechten? We hebben niet voor niks het Internationaal Strafhof hier in Den Haag. Tegelijkertijd doen we kinderen hier sommige dingen aan die we in een normale gevangenis eigenlijk niet accepteren. Ik zeg het even heel hard, maar soms is het wel nodig om aan te geven dat het gewoon echt onacceptabel is en dat het gewoon niet meer in 2022 past. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Er is vorige week uitgebreid stilgestaan ... Nog één minuut? Een halve?

De voorzitter:

Min 38 seconden, maar rond rustig af.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zal nog twee korte zinnen zeggen. Vorige week is het uitgebreid gegaan over de toeslagenaffaire en de uithuisplaatsingen, maar die lessen moeten natuurlijk doorgetrokken worden om het aantal uithuisplaatsingen in het algemeen terug te dringen. Ik zou daar graag nog wel even op willen reflecteren en op voort willen bouwen.

En tot slot de marktwerking in de jeugdzorg. Ik noemde het al: winstmaximalisatie is het makkelijkste laaghangend fruit dat we kunnen pakken. Regel dat. Hoe, is mijn vraag.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u ook wel. Dan geef ik het woord even aan mevrouw Westerveld, die de taak van voorzitter tijdelijk van mij overneemt zodat ik namens het CDA mijn eerste termijn kan doen.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

Dat klopt. Dan geef ik het woord aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u, voorzitter. Volgens mij was het president Obama die zei: «Saving lives, saving costs.» Vrij vertaald zei hij dat betere zorg ook gewoon goedkopere zorg kan zijn, maar wel in die volgorde: betere zorg is goedkopere zorg. Ik denk dat hij daar gelijk in kan hebben. Het zijn eenvoudige economische wetten: de vraag naar zorg is in principe oneindig; aanbod creëert vraag; bedrijven streven naar winstmaximalisatie. Als de overheid marktwerking maximaal maakt, noch het aanbod noch de vraag reguleert, maar wel garandeert dat alle rekeningen betaald worden, dan krijg je problemen: steeds meer lichte zorg voor kleine problemen, steeds meer langere zorgtrajecten, steeds hogere kosten, weinig zicht op de effecten van zorg, personeelstekorten en groot verloop onder professionals, lange wachttijden en volstrekt onvoldoende hulp voor kinderen met ingewikkelde problemen. Dat betekent dat we moeten kiezen, ook wanneer we daar dan niet populair van worden.

Voor het CDA is het helder: saving lives, saving costs; allereerst kiezen we voor kinderen met de meest ingewikkelde problemen. We zijn niet op aarde om rijke ouders van kinderen met kleine problemen te sponsoren, maar om mensen die het alleen niet kunnen verder te helpen. Afbakenen dus. Het gaat me dan niet om het inperken van lichte zorg waar het nodig is; ik zou willen stoppen met professionele hulp voor hele kleine problemen. Hoe gaat de Staatssecretaris het gesprek aan om dit ingewikkelde vraagstuk nu eindelijk wél eens vorm te geven? Hoe zorgen we ervoor dat lichte vormen van leesproblemen, sociale vaardigheidsproblemen, faalangst, eenzaamheidsproblematiek, motorische problemen – het gaat dus om lichte varianten daarvan – en somberheidsklachten niet meer individueel, maar collectief worden opgepakt: van paardentherapie naar lid van de manege of de ponyclub, van dyslexietraining naar taalonderwijs, van rots- en watertraining voor weerbaarheidstraining naar judoles, van een fysiotherapeut die kinderen op school een potlood leert vasthouden naar schrijfles, van socialevaardigheidstraining naar het lidmaatschap van de scouting of een voetbalclub waar dat kan enzovoort, enzovoort. Een van de meest succesvolle...

De voorzitter:

Meneer Peters, u heeft een vraag van mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik hoor de heer Peters zeggen dat we op moeten houden met rijke ouders sponsoren voor de lichte zorg die hun kinderen nodig hebben. Daar kan ik natuurlijk voor een groot gedeelte in meegaan, maar de heer Peters kan zich vast ook voorstellen dat er mensen met een kleine portemonnee zijn wier kinderen lichte zorg nodig hebben?

De heer Peters (CDA):

Het is eigenlijk zoals mevrouw Kuiken net ergens in een interruptie zei. We weten dat de grootste groei van lichte zorg zit in rijke wijken, bij de mensen die de weg weten ofwel via de huisarts ofwel via het wijkteam. Het zou ook wel prettig zijn om hele lichte problemen te verhelpen op kosten van de gemeente, maar de vraag is of we daar onze tijd, ons geld en onze energie in moeten steken. Als we weten dat er gewoon een enorme groei is en we met z'n allen ook weten waar die groei zit, dan moeten we dat onderkennen en zeggen: dat gaan we niet doen. We kunnen niet ieder heel licht probleem op kosten van de gemeente door professionals laten opvangen, terwijl we tegelijkertijd weten dat we op andere plekken professionals nodig hebben en dat het ook anders kan, namelijk via collectiviseren en normaliseren. Dat is iets wat we eigenlijk al sinds 2010 en waarschijnlijk nog ver daarvoor zeggen. Maar we doen het gewoon nooit. Ik zou zeggen: laten we het alsjeblieft afbakenen. Laten we gewoon inderdaad zeggen: dat gaan we niet doen, ook niet voor mensen met een heel lichte beurs. Want hier zit een denkfout achter. Ooit dachten we dat als we een klein kind met een klein probleem professioneel helpen, het dan geen groot kind met een groot probleem zou worden. Dat stond ook in al die stukken, maar dat is niet zo. Een klein kind met een klein probleem helpen is lichte zorg. Wat is lichte zorg voor een heel klein probleem? Het is zaak om een klein kind met een groot probleem direct te vinden en dan direct de juiste zorg in te zetten. Mevrouw Den Haan had het daarover. Daar zou ik op willen inzetten en die andere dingen zou ik gewoon niet doen, want we hebben er geen tijd, geld, energie en mankracht voor om dat vol te houden.

De voorzitter:

Meneer Peters, uw antwoord is helder, maar ik zie dat er nog wel een vraag is van mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Jazeker, het is een heel helder antwoord, maar niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag gaat over de mensen voor wie lichte zorg wel degelijk een preventieve werking kan hebben om erger te voorkomen. Als ik de heer Peters hoor praten, lijkt het net alsof hij dat punt helemaal opzijschuift. Mijn vraag was nou juist wat we met mensen, gezinnen, kinderen of systemen doen waarvan we vast kunnen stellen – professionals stellen dat vast – dat lichte zorg een goede preventieve werking heeft, terwijl zij zelf niet bij machte zijn om de kosten daarvoor te dragen, laat nog staan een eigen bijdrage, als die daarvoor zou komen. De heer Peters zegt daarnaast: we moeten dat collectief oppakken. Maar het valt mij in de bredere discussies die wij over onderwijs en dergelijke voeren, ook op dat de heer Peters niet echt warmloopt voor de gedachte dat een aantal... Bijvoorbeeld als het gaat om taalondersteuning. De heer Peters zegt: dyslexie is ingewikkeld, maar daar moet geen lichte zorg voor zijn; dat moet anders, collectief opgelost worden. Mijn vraag is: waar dan? Want binnen het onderwijs zegt de heer Peters dat we alles wat niet rekenen, taal en geschiedenis is...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, mevrouw Simons.

De heer Peters (CDA):

Nou, uw vraag is duidelijk? Dat is slechts voor een deel zo. Als het over onderwijs gaat, is het echt een ander debat. Dat past ook niet hier en ik zie het ook anders dan het nu is samengevat. Mijn allereerste zin in dit blokje was: het gaat mij niet om het inperken van lichte zorg waar die nodig is. Lichte zorg kan passend en een oplossing zijn. Ik ken wel voorbeelden van heel creatief zijn met een kleine ingreep, waarmee je heel veel ellende kunt voorkomen. Waarom zou je dat niet doen? Natuurlijk wel! Het gaat mij om het automatisme. Nu screenen wij op faalangst en dan gaan we daar iets aan doen, namelijk allemaal individuele zorgtrajectjes. Daar wil ik vanaf. Ik hoop dat ik u geruststel. Het gaat mij niet om het inperken van lichte zorg waar die nodig is. Het gaat om het oplossen van allerlei kleine, individuele problemen en individuele zorg.

De voorzitter:

Oké, meneer Peters. Daar heeft de heer Kwint nog een vervolgvraag op. Ik weet dat ik bij een aantal woordvoerders over het aantal interrupties heen ga, maar ik zag het briefje met het aantal interrupties eigenlijk pas nadat ik mevrouw Simons al het woord had gegeven. De heer Kwint mag dus ook nog een interruptie doen.

De heer Kwint (SP):

Mooi. Ik hoor het woord «collectiviseren». Als SP'er word ik dan altijd heel erg enthousiast. De heer Peters zegt dat we de lichte ondersteuningsvraag van rijke gezinnen niet hoeven te sponsoren. Maar een eigen bijdrage is dan bijvoorbeeld toch een ontzettend bot middel? Want een eigen bijdrage discrimineert niet. Die komt bij iedereen terecht, of je het nou wel of niet kunt betalen. Is de heer Peters het eigenlijk niet met ons eens dat zo'n eigen bijdrage een heel botte, lompe, slecht doordachte manier is om geld op te halen?

De voorzitter:

Heldere vraag. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Het is ook een heel mooie vraag. Ik kom daar overigens iets uitgebreider op terug in mijn termijn. Ik wil die vraag dan nog wel even beantwoorden. Vind je dat beter?

De voorzitter:

Gaat u dan maar door met uw betoog, ja.

De heer Peters (CDA):

Ik vind het een mooie vraag en ik dank ook daarvoor. Ik ben blij dat die interruptie nog mocht.

Voorzitter. Een van de meest succesvolle innovaties om ziekhuiskosten in de hand te houden, is het inzetten van een zeer ervaren arts op de eerste hulp. Dat scheelt veel ziekenhuisopnames, want niet alles wat er eng uitziet, is ook erg. En dat brengt mij bij het volgende punt. Saving lives, saving costs. Te vaak krijgen kinderen eerst heel lichte zorg om er vervolgens na een serie mislukte behandelingen en interventies achter te komen dat er nu wel echt heel zware zorg nodig is. «Stepped care» noemen ze dat. Hoe gaat het Minister het gesprek aan om te komen tot «matched care». We zijn daarmee bezig. Ik wil dit echt. Graag een reactie.

Voorzitter. Saving lives, saving costs. Nog steeds zijn er gezinnen waar gruwelijk veel gespecialiseerde zorg in huis komt. Soms komen er wel 30 verschillende professionals tegelijkertijd. Echt, ik heb ze geïnterviewd. Sinds 1972 – zover kan ik terugzoeken op internet – spreken we over één gezin, één plan en één regisseur, maar het komt er niet van. Hoe zorgen we er nu eindelijk voor dat niet al die hulp tegelijk, maar na elkaar komt?

Saving lives, saving costs. Twee belangrijke voorspellers voor ellende zijn een gebrek aan bestaanszekerheid en een gebrek aan sociale contacten bij mensen. Laten we van jeugdzorg naar gezinszorg gaan. Laten we bestaanszekerheid bieden, samen met het gezin het sociale netwerk uitbreiden, gemeenschappen bouwen met informele hulp voorop, zoals mevrouw Maeijer zei, bijvoorbeeld door de inzet van een zelf ingebrachte mentor, een steunfiguur, ook om ingewikkelde uithuisplaatsingen te voorkomen. Hoe gaat de Staatssecretaris de gisteren unaniem aangenomen motie op dit punt uitvoeren?

Saving lives, saving costs. Een derde pijler voor ellende is een gebrek aan passend onderwijs. Een kind dat thuiszit, dat is erg, dat is intensief. Of een kind in een instelling dat niet op het juiste niveau les kan krijgen; de heer Raemakers had het erover. Het CDA pleit voor een verdere integratie van zorg en onderwijs, niet als een vind- en verwijsplek voor problemen, maar als een werkplaats aan een oplossing.

Saving lives, saving costs. Ook op het gebied van bureaucratie en inkoop is een wereld te winnen. Het is vandaag al veel genoemd. Er valt veel over te zeggen, maar de tijd is beperkt. Ik wil de drie hete hangijzers bespreken waar we het vandaag over hebben gehad. Ten eerste de beperking van de behandelduur. Het is een feit – dat verzin ik niet; dat blijkt uit onderzoek – dat een gemiddelde behandeling in de jeugdzorg langer duurt dan vroeger. Dat willen cliënten vaak, want het is goede hulp. En dat willen zorgverleners ook graag, want die verlenen graag goede zorg. Tegelijkertijd zijn er wel wachtlijsten en zullen we ook hier misschien moeten kijken: willen we kiezen? Laat ik er helder over zijn dat ik geen wet wil die zegt dat het na drie behandelingen maar afgelopen moet zijn terwijl er vier nodig zijn. Ik sluit mij aan bij de heer Kwint: doe je dat, dan wordt het duurder en ingewikkelder, dus doe het niet. Maar – vergeef me de vergelijking – ik wil ook geen behandelingen tegen een stijve nek die uitmonden in een wekelijkse massage omdat het van een 7 naar een 7,1 moet. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Laat ons kiezen. Is er een mogelijkheid om bijvoorbeeld te zeggen «ik geef wel de verantwoordelijkheid, maar ook verantwoordelijkheid voor de schaarste», zodat de professional kan kiezen om te zeggen: waar moet ik het anders doen?

Ten tweede de eigen bijdrage. Meneer Kwint had het daarover. Wie een eigen bijdrage wil vragen aan kwetsbare gezinnen waarvan bijvoorbeeld de bestaanszekerheid een probleem is, vindt mij recht tegenover zich. Dat gaan we niet meemaken. Het zou een crimineel slecht plan zijn. Maar als we er niet in zouden slagen om de reikwijdte van de jeugdzorg drastisch in te perken, dan wil ik ook niet langer dat de bijlessen van Diederik en Valérie uit Amsterdam-Zuid zonder eigen bijdrage vergoed blijven worden. Daar zou ik een reflectie op willen van de Staatssecretaris.

Dan de bezuiniging van 500 miljoen. Die hangt nu boven de markt en het risico is nu voor het Rijk en niet langer voor de gemeenten en ook niet langer voor de instellingen op dit moment. Daarvoor zijn gemeenten nu weer aan tafel. Dat is goed, dat is mooi. Maar mijn zorg is nu niet dat alles in de soep gaat lopen omdat er in 2026, dus over vier jaar, wellicht iets gaat gebeuren. Mijn zorg is dat er nu net als in de afgelopen jaren eigenlijk helemaal niks gebeurt. Er wordt hard gewerkt, maar er verandert niks substantieel op dit vlak. Gemeenten aan tafel, dat is mooi, maar waarom gaat het op deze manier wel lukken om er op die manier werk van te maken?

Saving lives, saving costs. Het kan echt. Ik vind dat we genoeg gekletst hebben over geld. Ik wil betere zorg, en betere zorg kan goedkopere zorg zijn. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. De heer Kwint heeft hier nog een vraag over.

De heer Kwint (SP):

Ja, want het hele betoog van de heer Peters is opgehangen aan «saving lives, saving costs». U begon met de opmerking in die volgorde. Daar ben ik het volkomen mee eens. Ik sluit ook helemaal niet uit dat het op sommige punten best goedkoper kan. Maar wat je nu ziet is toch precies het omgekeerde? Wat je nu ziet is dat er een hele zware hypotheek wordt gelegd op het totale verandertraject – hervormingsagenda, al die gesprekken die gevoerd worden – omdat er onder de streep 500 miljoen afgetikt moet worden. Het maakt niet uit of het met goede zorg te maken heeft of niet. Het maakt niet uit of het een toevallige bijvangst is van een slimme hervorming. Nee, er staat nou eenmaal ingeboekt: min 500 miljoen. Dat is dan toch totaal in tegenspraak met wat de strekking van uw betoog was, namelijk: eerst goede zorg en dan kijken of dat misschien goedkoper is?

De voorzitter:

Een duidelijke vraag. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Een duidelijke vraag, maar ik ben het er niet mee eens. Het kan op heel veel plekken. Het blijkt in de ziekenhuiszorg te kunnen en het blijkt hier ook te kunnen. Laten we nou echt een keer werk gaan maken van de punten die ik hier heb genoemd, die je eigenlijk al kan vinden zo lang als je kunt zoeken. Maar als daar niet tegenover staat dat het nu wel moet, dat we in beweging moeten komen, dan gebeurt het niet. We zijn er al zo lang over aan het praten, maar er gebeurt helemaal niks. Er gaat alleen maar jaar in, jaar uit meer geld naartoe. Mevrouw Simons zegt heel terecht: meer geld is niet altijd beter. Het gaat erom of we het op de juiste manier inzetten. Dat doen we dus niet; daar zijn we het met z'n allen over eens. Ik wil een stok achter de deur om te zorgen dat het nu wél gaat gebeuren. De Commissie van Wijzen was er niet voor niks. Die zegt dit eigenlijk ook. Ik wil breder kijken, een maatschappelijk debat. Doen wij dit nu goed? Nee. En instellingen, doen die het allemaal goed? Dat kan ook veel beter. Als we altijd maar doorgaan om de tekorten die zijn ontstaan vanuit de gemeenten bij te betalen, dan is er geen enkele incentive gebleken – dat verzin ik nou niet – om dat daadwerkelijk aan te pakken langs de lijnen die we hier nu hebben. Die 500 miljoen staat nu op de goede plek. Die staat bij de Staatssecretaris en daar staat die goed. De gemeenten gaan nu hopelijk op een goede manier echt aan de gangen om te doen waarvan we hier allemaal vinden dat het moet gaan gebeuren. Over vier jaar kan er wellicht iets anders zijn, maar dan moet het kunnen. Dat is de volgorde. Ik heb er heel lang mee geworsteld. Dat mag u best weten, meneer Kwint. Ik vind het ook ingewikkeld. Misschien zou het ook andersom kunnen werken, zoals u zegt, en toch ben ik ervan overtuigd dat dat niet zo is.

De voorzitter:

Ter afronding.

De heer Kwint (SP):

Waarom zou het zo werken? Als je wilt dat bepaalde dingen niet meer gedaan worden, waar ik best een eind in mee kan gaan, dan verbied je dat. Dan zeg je gewoon: dat is geen jeugdzorg. Dan zeg je: we stoppen met winstuitkeringen. Of: we verbieden bepaalde winstmarges of bepaalde investeringsvormen. Nu ga je afknijpen in de hoop dat er iets positiefs gebeurt en dan ook nog eens een keer onder het dreigement van een maatregel die in de ggz zo desastreus heeft uitgepakt. Hoe denkt de heer Peters dat die eigen bijdrage óóit een positieve bijdrage gaat leveren aan de staat van de jeugdzorg?

De voorzitter:

Meneer Peters, ik stel voor dat u antwoordt en daarna het voorzitterschap weer overneemt.

De heer Peters (CDA):

Dat is goed. Ik denk dat we elkaar, Kamerbreed, zouden kunnen vinden voor wat betreft die eigen bijdrage, meneer Kwint. Het zou echt crimineel slecht zijn als we het volgende zouden denken. Een kind is uit huis geplaatst, waarvan de ouders dik in de betalingsproblemen zitten – daar hebben we het vorige week over gehad – wat een van de belangrijke oorzaken van die ellende is. Weet je wat wij doen? Wij gaan er een eigen bijdrage bij zetten. Nou kom, dat gaan we hier met z'n allen niet meemaken, van de VVD via de ChristenUnie naar de... Mevrouw Den Haan schudt ook nee. Daarover zijn we het allemaal met elkaar eens. Iets anders is het als wij het niet voor elkaar krijgen om het eens in te perken en echt te doen wat we zeggen dat we willen doen. Niemand wil toch bijles betalen voor Valérie en Roderick, zonder eigen bijdrage? Dat zou een reden kunnen zijn. We moeten gewoon gaan kiezen en niet de hele tijd zeggen: jeugdzorg gaat enkel over de allerkwetsbaarste kinderen. Daar gaat het ook over, maar daar doen we te weinig voor. Het gaat veel te veel over dingen die heel normaal zijn maar waar wij ook over gaan. Individuele zorgtrajectjes zijn gewoon normaal. Laten we dat gewoon doen. Ik wil daar hard in kiezen. En als dat niet gaat, dan kunnen wij dat hier zelf wel de wet in amenderen. Ik kan namelijk zo een lijstje maken van zaken waarvan ik in ieder geval vind dat ze hartstikke normaal zijn en waarvan ik denk dat daar geen professionals voor ingezet hoeven worden.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dank u wel, zeg ik tegen mezelf. Daarmee komen we aan het einde van onze eerste termijn. We schorsen 35 minuten, tot 15.15 uur. Tot zo.

De vergadering wordt van 14.41 uur tot 15.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Wederom welkom bij de vergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over jeugdbeleid. Wij zijn na een welverdiende pauze, een frisse neus en een kopje koffie aanbeland bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daarvoor geef ik bijna het woord aan Staatssecretaris Van Ooijen, maar niet dan nadat ik heb afgesproken: vier vragen of twee interrupties in tweeën. Maar we hebben niet de tijd om heel lange inleidingen bij die interrupties te doen, dus laten we dat alsjeblieft niet doen. Dan kijken we hoeveel ruimte er gegeven kan worden. Dan geef ik het woord aan u, excellentie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan alle leden voor hun bijdragen, waarin ze ook de noodzaak om te komen tot veranderingen in de jeugdzorg hebben benadrukt. Ik zou allereerst willen zeggen: de topprioriteit uit de brief die ik afgelopen week heb gestuurd, is dat we het beste gaan doen voor de meest kwetsbare kinderen. Voordat ik alle vragen ga beantwoorden, wil ik ook mijn complimenten uitspreken richting alle jeugdzorgmedewerkers, richting de sector zelf en alle samenwerkingspartners. Zij hebben namelijk, ondanks de vertraging die er was vanwege het proces, zelf niet stilgezeten.

Er zijn rapporten verschenen, zoals het SER-rapport Samen verder, maar ook het rapport van de driehoek, Onze jeugd verdient beter! Dat is wat mij betreft een uitstekende analyse. Juist vanwege datgene wat de sector zelf heeft gedaan, vanwege datgene wat medewerkers zelf in hun dagelijkse werk zien, hebben wij deze analyse opgesteld. Ik bemerk ook steun vanuit de Kamer voor deze analyse en de principes die we op hoofdlijnen neerzetten. Het is inderdaad terecht dat u zegt: niet alleen die analyse op hoofdlijnen en die hervorming voor de langere termijn, maar er is ook nú iets nodig.

Dan ga ik toch een aantal dingen noemen die we nu al doen en hebben ingezet, bijvoorbeeld voor jongeren met ernstige psychische problemen, zoals suïcidaliteit of eetstoornissen. Er zijn extra intensieve ambulante teams gestart. Daar is ook geld voor beschikbaar gesteld. Dat geldt ook voor de bovenregionale expertisenetwerken, of voor de afbouw van de gesloten jeugdhulp, die gelukkig al is gestart. Maar we zijn er nog niet. Daarom gaan we op deze ingezette weg verder.

Ik heb een heel aantal blokjes gedefinieerd, voorzitter. Het eerste blokje is passende zorg. Ik denk dat dat ook wel het meest prominente deel is. Vervolgens ga ik naar het versterken van veerkracht, waarbij ook de discussie plaatsvindt over de lichte zorg en over wat daar wel en niet onder valt. Blokje drie gaat over minder marktwerking en een betere en andere inkoop. Vervolgens ga ik naar blokje vier, over kwaliteit en effectiviteit. Dan het vijfde blokje, over de randvoorwaarden en de financiën, met onder andere het proces over de 511 miljoen maar ook over de hervormingsagenda. Ten slotte zijn er de overige onderwerpen. Daarna geef ik het woord aan de Minister.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, excellentie, dat u na afloop van ieder blokje duidelijk aangeeft aan de Kamer dat het blokje klaar is, en dat we dan interrumperen. Dat komt het debat wel ten goede, denk ik. Aan u het woord over blokje één, over passende zorg.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt, voorzitter, dank. Allereerst het blokje over passende zorg. Dan begin ik met – je zou kunnen zeggen – het deelonderwerp, de regionale inkoop van specialistische zorg. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Ik wil er vooraf een paar dingen over zeggen. Gemeenten kunnen nu al, zoals de heer Van der Staaij ook zei, in regionaal verband zorg inkopen. Maar wij constateren dat dat eigenlijk nog niet op een goede manier functioneert. Daarom zijn wij bezig met dat Wetsvoorstel verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen. Daarmee wordt regionale samenwerking verplicht voor de inkoop van deze, of in ieder geval bepaalde, zorgvormen. Dit voorstel – dat was een van de specifieke vragen – ontvangt u dit jaar. Ondertussen zijn er ook vormen van zorg die zelfs alleen maar op landelijk niveau noodzakelijk zijn. Daarom gaan we ook met gemeenten in gesprek over de doorontwikkeling van het LTA, het landelijk transitiearrangement, om te bevorderen dat de hoogspecialistische zorg landelijk wordt ingekocht.

Daarmee heb ik al heel wat vragen daarover te pakken. Ik ga nog even kijken. Een specifieke vraag van de heer Van der Staaij hierover was: moet je die zeer specialistische zorg blijven overlaten aan de markt? Ik pak ’m toch maar even bij dit blok. Ik had ’m ook bij de marktwerking kunnen doen, maar ik doe ’m toch maar even hier. Juist bij die zeer complexe casuïstiek, zou ik tegen de heer Van der Staaij willen zeggen, zie je dat er eigenlijk maar betrekkelijk weinig marktwerking is. Die marktwerking manifesteert zich vooral bij heel veel aanbieders die zijn gekomen voor veel lichtere vormen van zorg. Dus dan moet je constateren dat er, ook als er bijvoorbeeld een openhouseconstructie wordt gebruikt, vaak maar een enkele aanbieder is, een of twee, die zich hiervoor inschrijft. Dat is vaak een aanbieder die dit al jaren doet en ook kwaliteit levert. Maar daarbij speelt nog wel iets anders, namelijk de goede betaling van deze aanbieders. Hier wil ik wel extra afspraken over maken, ook naar analogie van dat wetsvoorstel, waarmee we ervoor gaan zorgen dat juist voor deze sector reële tarieven in beeld komen.

Dan was er ook nog een vraag van BIJ1, namelijk: is dit nu ook verschillend ten opzichte van wat er al was? Ik heb daar natuurlijk al iets over gezegd. BIJ1 vroeg ook: waarom zou het nu wel gaan lukken? Dat is ook een vraag die best wel breed gesteld is. Ik denk dat daarbij de kern van het antwoord toch is dat we heel breed in de sector zien – ik ben daar ook niet voor niks mee begonnen – dat er een heel breed urgentiegevoel is: op deze manier, zoals het nu georganiseerd is, kunnen we niet verder. Dat brede urgentiegevoel manifesteert zich ook als een brede urgentie aan tafel bij gesprekken over de hervormingsagenda om echt tot een aantal veranderingen te komen. Daarom denk ik inderdaad dat er een bepaald draagvlak is, door het gevoel van het probleem en de ervaren urgentie van het probleem, om nu wel een aantal zaken te doorbreken.

Er was ook een vraag van de heer De Neef over dit onderwerp, namelijk: waar liggen nu eigenlijk de verantwoordelijkheden bij die landelijke inkoopkaders en die verplichte regionalisering? Daarbij wil ik zeggen dat het Rijk hierbij een faciliterende rol heeft, maar ook een kaderstellende rol. Met die twee rollen stellen wij gemeenten vervolgens wel in staat om binnen het gedecentraliseerde stelsel, dat ook volgens de brief die ik heb gestuurd onverminderd van kracht blijft, om hun taken adequaat en op een hoogwaardig niveau uit te voeren.

Er was nog een vraag over dit onderwerp, namelijk over de doorzettingsmacht. Is er nu eigenlijk doorzettingsmacht bij het Rijk? Hierover moet ik stellen dat wij die nu niet hebben en dat wij ook niet voorstellen om die wel te gaan organiseren bij het Rijk. De vraag is namelijk of het uiteindelijk een oplossing zou bieden voor de casussen waarin het echt een probleem vormt. Wanneer de benodigde zorg nu niet van de grond komt, zijn de regionale expertteams voor jeugd uiteindelijk het eerste en aangewezen punt. De expertteams worden vervolgens ondersteund door de bovenregionale expertisecentra.

Er was ook een vraag van de SP over de manier van betalen in de regionale voorzieningen: kunnen we die niet per beschikbaarheid financieren en niet per plek betalen? Daarmee waarborg je ook die beschikbaarheid. Ik denk dat ik het ook met de heer Kwint eens ben dat die beschikbaarheid noodzakelijk is. Een aantal expertises en zorgvormen zijn echt cruciaal voor het zorglandschap. Daarom ook die verplichting; daarover geen nieuws. Maar gemeenten kunnen ervoor kiezen om die beschikbaarheidsfinanciering toe te passen. Ik zou ook zeggen dat het me heel verstandig lijkt als gemeenten dat ook doen; ik zou ze ook willen aanmoedigen om dat te doen. Eventueel kunnen we daar ook in de hervormingsagenda nadere afspraken met ze over maken, maar er zit nu geen beschikbaarheidsplicht in de wet of in de plannen die we hebben aangekondigd.

Er was een vraag van mevrouw Maeijer over de omgevallen organisaties. Ze vroeg of er nu ook echt extra plekken bij gaan komen. Ik redeneer hier toch altijd primair vanuit het kind, vanuit de jongere of het kind. Zorg voor die jongeren moet altijd blijven bestaan ongeacht de financiële situatie van de aanbieder, hoe complex die gevallen ook kunnen worden. Daar ben ik me namelijk zeer van bewust. Daarom is er ook sprake van een manier van denken, inclusief een draaiboek dat daarbij hoort, over de continuïteit van zorg als dit soort verschrikkelijke situaties zich voordoen. De concretisering van de extra plekken zit niet in deze hoofdlijnenbrief. Uiteindelijk zal dat ook het gesprek zijn dat we vervolgens moeten voeren aan de hervormingsagendatafel over de manier waarop we uiteindelijk inderdaad komen tot een stelsel dat houdbaar is, maar waarmee er dus ook zorg beschikbaar is voor juist de kinderen die het het meest nodig hebben. Even kijken. O, nog een laatste vraag van de heer Ceder over aan welke grootte van de regio's ik denk. Er zijn een aantal mogelijkheden, maar ik denk wel aan een forse schaalgrootte. Ik ga graag het gesprek met gemeenten aan over waar zij aan denken. Als je niet tot een serieuze schaal komt, houd je alleen de bestaande problematiek, waarin elke gemeente een eigen inkoop heeft, een eigen administratie, een eigen toegang et cetera, et cetera. Dat willen we voorkomen. Er zal een forse schaalgrootte nodig zijn om die problemen echt te kunnen verminderen. Ik ga wel met de gemeenten in gesprek, want uiteindelijk gaat het ook om samenwerkingsverbanden waar zij in zullen participeren.

Tot zover over de regionalisering. Dan over de wachttijden – dat is nog hetzelfde blokje – voor passende zorg. De heer Van der Staaij vroeg of er niet een speciale voorziening of een taskforce zou moeten komen voor die schrijnende situaties. Doen we nu echt alles wat nodig is om hulp te bieden? Ik werk dus aan structurele oplossingen, maar op korte termijn moeten we toch vooral blijven kijken naar de doorontwikkeling van de expertteams en de bovenregionale expertisenetwerken. In die twee zitten echt de kortetermijneffecten. Over de middellange termijn ben ik zelf met de gemeenten in gesprek. Ik heb u al geïnformeerd over de aanpak van de wachttijden en over het goed in beeld houden van de wachttijden. Voor de langere termijn denk ik aan een andere manier van organiseren en structureren.

Daarmee heb ik eigenlijk ook de vraag van mevrouw Maeijer over de wachttijden al beantwoord, namelijk hoe het nou staat met de wachttijden. We moeten eerlijk zijn. Ik moet in alle eerlijkheid hier gewoon op tafel leggen dat die wachttijden een zaak van lange adem is. Ook met een aangekondigde grondige herziening, met een doorbraak, hoop ik, op langere termijn, zijn die wachttijden niet, helaas niet, van de ene op de ander dag verleden tijd. We werken er wel as we speak aan en ik denk ook actiegericht, met het OZJ, met elf regio's waar die aanpak specifiek wordt uitgeprobeerd en met het dashboard, om te kijken hoe de ontwikkeling verder vorm krijgt.

Dat over de wachttijden, voorzitter. Dan over de gesloten jeugdzorg, ook een onderwerp dat voor mij echt bij de topprioriteiten behoort. Allereerst was de vraag van mevrouw Westerveld wat nou eigenlijk precies de plannen zijn met gesloten jeugdhulp. Ik ga niet alleen maar verwijzen naar het plan van voor de zomer. Dat komt natuurlijk, maar ik ga er toch al een paar dingen vooraf over zeggen. Ik zie Jason ook zitten, en Nienke. Met jullie werk ik heel graag verder aan het plan. Uiteindelijk zie ik de essentie van die afbouw inderdaad in de opbouw van alternatieven: kleinschalige alternatieven met minder of geen vrijheidsbeperkingen en met kwalitatief veel betere en hoogwaardigere zorg.

Ik vind het ook hier cruciaal dat we echt uitgaan van de dingen waarvan we weten dat ze werken en stoppen met dingen waarvan we weten dat ze niet werken of zelfs destructief zijn. En toch, ook hier dan het voorbeeld van de isoleercel. We moeten daarvan af. Alles is erop gericht – dat heb ik eerder aangegeven – om dit jaar de laatste isoleercel te sluiten. Dat zijn de kleine stappen en uiteindelijk moeten we naar veel grotere stappen in the long term. Dat zal uiteindelijk ook in het plan van voor de zomer komen. Daarbij moet gezegd, ook over die afbouw en de opbouw van die alternatieven, dat dat niet met een vingerknip geregeld is. Het opbouwen van kleinschalige alternatieven zal tijd kosten, zal energie kosten en zal iets vragen van de transitie van aanbieders. Dat hebben we niet in een vingerknip geregeld. Dat kost tijd, dat kost energie en dat kost geld. Dat is dan de keuze waar we met elkaar voor komen te staan.

Hoe voorkomen we dan dat kinderen in zo'n transitietijd misschien wel tussen wal en schip vallen, was de vraag van mevrouw Maeijer. Ik ben het met haar eens – dat is ook waarom ik de opbouw van die alternatieven zo benadruk – dat de afbouw altijd doorgezet moet worden, maar met de nodige voorzichtigheid. Daarom ga ik ook in gesprek met alle partijen en aanbieders om die afbouw nauw te monitoren en ben ik onder andere in gesprek met de Jeugdautoriteit.

Ook is er door de heer Raemakers nog een specifieke vraag over het onderwijs in de gesloten jeugdhulp gesteld. Hij vroeg wat we kunnen doen om de kwaliteit te maximeren en fundamenteel te verbeteren. Inderdaad, hierin zijn nog belangrijke stappen te zetten. Ik ben daarover ook in intensief overleg met de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Daarbij kijken we naar structurele investeringen, naar onlinemogelijkheden maar ook naar welke mogelijkheden er specifiek voor deze doelgroep zijn. Daarover heeft de Minister informatie gedeeld met de Kamer, die ik ook heb, en uiteindelijk zullen we kijken hoe we uw Kamer daar gezamenlijk over kunnen informeren.

Dan heb ik nog twee vragen over dit onderwerp. Wat is er met het zak- en kleedgeld gebeurd na het rapport van de Kinderombudsman? Ook daarvan wordt erkend dat dat nu niet altijd goed geregeld is. De signalen daarover bespreken we met de VNG, maar ook met Jeugdzorg Nederland. De problemen worden nu al wel opgelost, maar vaak ad hoc, en dat is nog niet de structurele oplossing waar we wel naar zoeken. Op een moment na de zomer ga ik u erover informeren of we die structurele oplossing ook hebben georganiseerd.

Het separeren heb ik ook al genoemd; dat was een vraag van mevrouw Kuiken.

Ik ben bijna bij het einde van het blokje. Ik heb nog één vraag over de jeugdbescherming. Een deel valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister, maar de vraag die ik overhoud is: kunnen we niet wat meer aan de voorkant doen, om kwetsbare gezinnen te ondersteunen om uithuisplaatsingen te voorkomen? Daarvoor zijn, gelukkig, heel veel mooie innovatieve vormen in ontwikkeling. Het blijft een doel van het toekomstscenario om uithuisplaatsingen te voorkomen. De Minister zal daar zo meteen veel nadrukkelijker op ingaan.

Dan heb ik ten slotte nog een aantal vragen binnen dit blokje. Is het mogelijk om de eigen hulpverlener te behouden bij de overgang van 18-min naar 18-plus? Dat is een vraag van de heer Raemakers. De aanbieders zien in toenemende mate een probleem. Zij gaan er zelf ook al volop mee aan de slag om te kijken hoe ze die ingewikkelde knip na het bereiken van de leeftijd van 18 jaar kunnen verbeteren en hoe ze kunnen voorkomen dat jongeren in een gat vallen. Ze maken gebruik van een aantal wettelijke mogelijkheden die er al zijn, bijvoorbeeld de mogelijkheid om verlengde jeugdhulp toe te staan. De Jeugdwet staat een aantal die mogelijkheden ook toe. Uiteindelijk zoeken aanbieders ook zelf naar welke mogelijkheden ze hebben om die knip te voorkomen.

De heer Raemakers heeft ook gevraagd naar de overgang van de jeugd-ggz naar de Wlz. Dat is een echte stelselvraag. Specifiek in dat verband noemde hij het amendement-Bergkamp. Inderdaad, er is intensief onderzoek gedaan naar de impact daarvan. Het blijkt dat het niet mogelijk is om de randvoorwaarden in te vullen zoals de Kamer die heeft gesteld om een goede overgang naar de Wlz te borgen. We krijgen namelijk geen goed zicht op de omvang en aard van de doelgroep, de uitvoeringsconsequenties en de financiële consequenties. Daarom stellen wij nu niet voor om dat deel naar de Wlz over te hevelen. Daarbij geldt nog een heel andere vraag, namelijk een meer principiële noot: is het niet wenselijk om ook binnen de Jeugdwet aan mogelijkheden voor perspectief te werken? Dat is natuurlijk een ander kader dan binnen de Wlz. Maar daar hoort natuurlijk heel nadrukkelijk de vraag bij of gemeenten gehoor hebben gegeven aan die noties om langer te indiceren en of het heeft gewerkt. En inderdaad, op dit vlak zien wij bij een aantal regio's, bijvoorbeeld Rotterdam en Hart van Brabant, dat zij inderdaad kiezen voor langere en langdurige beschikkingen. Dat is natuurlijk inderdaad de evenknie van het antwoord over de Wlz.

De heer Ceder vroeg naar de obstakels bij het starten van gezinshuizen. Startende gezinshuizen krijgen inderdaad te maken met kwaliteitseisen. Verder moeten ze ook voldoen aan de inkoopvoorwaarden van gemeenten. Maar ook hier geldt een enorme diversiteit aan uitvoeringspraktijk. En daarom werken we aan standaardisering van het aanbod, want daardoor krijgen gezinshuizen meer duidelijkheid en hoeven ze zich niet met zoveel gemeenten te onderhouden. Maar we doen het ook door gemeenten een handreiking te bieden, kwaliteitscriteria te ontwikkelen en de inkoopcontracten te standaardiseren.

Mevrouw Westerveld, en volgens mij ook de heer Ceder, stelde een soortgelijke vraag, namelijk wat wij doen aan de verbeteringen in de pleegzorg en de ondersteuning van de pleegouders. Daar wordt hard aan gewerkt, ook met de pleegzorgsector zelf en de pleegouders. Dat doen we bij een aantal onderwerpen, maar het voorkomen van uitval is daarbij heel belangrijk. Er is een actieonderzoek naar de continuïteit, waarbij met aanbieders is nagegaan wat er in de praktijk wel en niet helpt. Er is een wervingscampagne, die u denk ik ook kent. En er is een nieuwe afspraak in wording over de financiële randvoorwaarden.

Een andere vraag over de pleegzorg: kan er bij VWS een goede regeling komen voor netwerkzorg? Daarbij werd gerefereerd aan pleegzorg.nl. Netwerkondersteuning, waarbij pleegouders en hun netwerk elkaar ondersteunen, kan inderdaad een belangrijke rol spelen. Het speelt in heel veel gevallen ook een heel belangrijke rol. Pleegzorgaanbieders zijn verantwoordelijk voor goede ondersteuning van de pleegouders en het is dan ook aan de sector zelf om te kijken wat zij binnen hun aanbod kunnen doen. Ondertussen zijn zij overigens wel al bezig met de introductie van het mockingbirdmodel in Nederland, waarbij pleeggezinnen worden gekoppeld aan een ervaren oud-pleeggezin voor laagdrempelige ondersteuning.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord, voorzitter, en dit blokje afgerond.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb in ieder geval mevrouw Westerveld gezien voor een interruptie, maar ook mevrouw Maeijer, de heer Van der Staaij, mevrouw Simons, meneer Raemakers en meneer Kwint. We beginnen dus bij mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Allereerst, wat ik ga zeggen is niet persoonlijk bedoeld, want de Staatssecretaris is nog niet zo lang Staatssecretaris. Maar tegelijkertijd word ik best wel narrig van de beantwoording van een aantal vragen, bijvoorbeeld de vraag over onderwijs. Dat is een onderwerp waar we al meer dan vier jaar aandacht voor vragen. Ik heb bij de Minister van Onderwijs en bij de voorgangers van deze Staatssecretaris aangeklopt om te zeggen: lang niet alle instellingen en lang niet alle jeugdzorginstellingen geven goed onderwijs aan de jongeren die in die instellingen zitten of jeugdzorg krijgen. Meer dan vier jaar geleden heeft de Kamer unaniem een motie van ons aangenomen waarin staat dat alle jongeren recht hebben op goed onderwijs. En dan hoor ik nu van de Staatssecretaris: ik ben hierover in gesprek met mijn collega. Dan vraag ik mij af: hoe kan het nou dat dat vier jaar duurt? Hoe kan het nou dat er inmiddels een inspectierapport ligt, dat we er in de Kamer talloze keren achter aan zijn gegaan en dat door iedereen wordt erkend dat het niet op orde is? Ik wil dan niet horen dat er gesprekken gevoerd worden. Dan wil ik horen wanneer het wordt opgelost.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de pleegzorg, want ook daarover hebben we al jaren geleden moties aangenomen gekregen. Die vroegen: voorkom nou dat pleegouders weggaan vanwege gedoe, vanwege financiële administratie en vanwege gedoe over onkosten. Wie betaalt nu wat? Voorkom dat ze weggaan vanwege problemen met de jeugdzorginstellingen. We weten wat de problemen zijn. En dan hoor ik weer: we zijn ermee bezig en we werken aan een betere financiële regeling. Ja, maar dat had al vier jaar geleden in werking gezet kunnen worden! En nogmaals, dit is niet persoonlijk naar de Staatssecretaris, maar dit laat wel zien waarom er telkens geen verbetering optreedt en waarom we hier telkens dezelfde vragen stellen over onderwijs, over specialistische zorg en over pleegzorg. Ik kan zo nog tig onderwerpen noemen waarover we al jaren dezelfde vragen stellen en waarbij er voortdurend veel te weinig gebeurt. Mijn vraag is dan – ik besef dat ik lang aan het woord ben – hoe we ervoor zorgen dat we stoppen met praten, dat dingen gedaan worden, dat naar de Kamer geluisterd wordt en dat moties worden uitgevoerd?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Het is niet persoonlijk bedoeld, maar ik heb net vlug uitgerekend dat we letterlijk 72 minuten aan het interrumperen zijn, zonder het antwoord af te wachten, als alle interrupties zo lang duren. Dat maakt niks uit voor deze interruptie, maar goed. Aan u het woord, excellentie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Allereerst zou ik willen zeggen: als er moties zijn aangenomen over bepaalde onderwerpen, dan is het altijd mijn insteek om die moties gewoon uit te voeren, ook als het gaat om moties over pleegzorg of over onderwijs. Dat is één. Ten tweede snap ik heel goed dat bij een aantal van de veranderingen die wij hier voorstellen het gevoel is: die hadden er al moeten zijn; die mogen niet morgen komen, maar die hadden er gisteren al moeten zijn. Dat snap ik. Ik denk dat er een momentum is en dat we nu met de sector om tafel gaan en nadenken over hoe we dat aanpakken. Daarbij heeft iedereen een eigen verantwoordelijkheid. Er liggen verantwoordelijkheden op het bord van de rijksoverheid, er liggen verantwoordelijkheden bij gemeenten en er liggen ook verantwoordelijkheden op andere plekken, bij de aanbieders en noem maar op. Ik bedoel dat we elkaar versterken om in die positie te komen en die stap te zetten in plaats van dat we telkens naar elkaar wijzen. We moeten samen optrekken in plaats van naar elkaar wijzen. Ik denk dat dat momentum er nu is. Dat is een verandering ten opzichte van wat ooit weleens gefunctioneerd heeft.

Ten slotte zou ik willen zeggen dat het ook de kant is van de verwachtingen. Ik heb zelf ook eerder het beeld gebruikt van de grote veranderingen die nodig zijn. Die zie ik ook, maar die zijn er niet allemaal morgen en ook niet volgend jaar. Ik zou willen dat ze er morgen of volgend jaar waren, maar dat is niet zo. Het is helaas gewoon te groot daarvoor. We moeten wel zien dat we elk jaar een stap vooruitgaan en niet meer een stap achteruit. We moeten uiteindelijk elk jaar constateren dat we die stap gemaakt hebben. We mogen niet meer een stap terug zetten; we mogen alleen nog maar een stap vooruitzetten. Maar de grote verbetering die nodig is, kan alleen maar als we elke keer een stap vooruitzetten. Dat zal niet gaan met één grote verandering, zo van: dan is het allemaal gebeurd. Helaas zal dat niet zo gaan. De eerlijkheid gebiedt mij dat te zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik beloof om het kort te houden, voorzitter. Ik waardeer het antwoord van de Staatssecretaris. Misschien snapt hij een stukje frustratie van mij en een aantal andere collega's dat we hier al jaren achter elkaar dezelfde vragen neerleggen en dat we merken dat er weinig urgentie is. Daar zal ik het even bij laten.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik heb de Staatssecretaris gevraagd naar een concrete einddatum. Ik begrijp dat hij niet kan zeggen: 3 juni dit jaar. Dat begrijp ik. Maar waar moeten we rekening mee houden? Hebben we het over 2023 of 2024? Welke ambitie, welk streven, durft de Staatssecretaris hier uit te spreken?

Ik heb ook gevraagd – ik hoef dan niet nog een keer te interrumperen, voorzitter – om excuses, om herstel voor de jongeren die het betreft. Daar zou ik ook graag antwoord op krijgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Misschien dat laatste punt even als eerste. Het is goed dat u daaraan refereert. Dat had ik eigenlijk meteen mee moeten nemen. Ik heb de afgelopen weken, maanden zelf ook een aantal heel intensieve gesprekken gevoerd over de ervaringen van jongeren in de gesloten jeugdzorg. Ik heb niet alleen de jongeren gesproken die hier in het verleden mee te maken hebben gehad, maar ook de jongeren die nu zorg krijgen in JeugdzorgPlus. Ik heb hen gesproken en heb veel individuele verhalen gehoord. Het raakt mij ook, volgens mij op dezelfde manier waarop het mevrouw Simons raakt. Ik zie ook dat daar dingen misgaan. Daarom komen we ook met een plan.

Dan specifiek over de excuses. Het kabinet heeft in 2019 bij ontvangst van het rapport-De Winter excuses gemaakt voor het leed van de slachtoffers in de jeugdzorg, voor de mate waarin zij leed hebben ondervonden door lichamelijke en/of psychische mishandeling, en voor het feit dat de overheid onvoldoende deed om hen hiervoor te beschermen. Als het gaat om het leed bij jongeren in de gesloten jeugdzorg, wat hier direct aan raakt, dan wil ik deze excuses hier bevestigen. Dat is ook de motivatie om uiteindelijk te werken aan een verandering.

U had nog een tweede vraag, maar die ben ik even kwijt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik herinner u even aan de vraag met betrekking tot een concrete einddatum.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, de einddatum. Het gaat over de gesloten jeugdzorg, toch? Ja. Ik kom met een plan. In dat plan staat centraal dat we alternatieven moeten opbouwen. Het is veel makkelijker om iets te sluiten dan om alternatieven op te bouwen. Ik ga in dat plan terugkomen op data, op planningen. Maar ik weet niet of ik zover kom dat ik uiteindelijk ook een datum noem: dan zijn we er helemaal van af. Gunt u mij de tijd. U kunt uiteindelijk zelf beoordelen of het plan aan uw wensen en misschien ook wel eisen en voorwaarden voldoet. Ik kom dan terug op een planning en de tijdsindicaties die ik hanteer. U kunt dan beoordelen of u dat voldoende acht.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Staatssecretaris zegt, denk ik, terecht en realistisch dat we niet morgen alles opgelost kunnen hebben, maar dat het wel van belang is om zichtbare stappen vooruit te zetten. Maar als ik daarnaar kijk en daaraan toets, kunnen er dan op korte termijn stappen gezet worden voor bijvoorbeeld de jongeren die nu echt spoedeisende hulp nodig hebben en uit huis geplaatst blijven omdat die spoedeisende hulp gewoon niet gegeven kan worden? Gaat daar nu echt iets in veranderen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb een paar dingen genoemd. Volgens mij heb ik uw vraag al beantwoord, maar toch nog even dit. Op korte termijn, echt zeer korte termijn, gewoon vandaag, morgen en overmorgen, in dit geval ook letterlijk, kijken we echt naar de verdere ontwikkeling van de expertteams en de verdere ontwikkeling van de bovenliggende expertisenetwerken. Die staan er al en voor de korte termijn kijken we daarnaar: hoe kunnen we daar as we speak versterken? Vervolgens kijken we op iets langere termijn naar de ontwikkeling van de wachttijden: wat gebeurt er nu door deze ontwikkeling met de wachttijden en kunnen we dat ook goed volgen via het dashboard dat we daarbij hanteren? Dat doen we met het perspectief op een andere toekomst, een ander stelsel en een hervorming, waarbij we natuurlijk hopen dat op een gegeven moment dat perspectief gaat doorwerken in de verandering voor de korte en middellange termijn. Ik noem bijvoorbeeld het gezamenlijk inkopen in de regio. Wij zeggen hier uiteindelijk: zullen we met een wet komen die dat ook noodzakelijk maakt? Maar het is geen gemeente verboden om, vooruitlopend op die wet, die stap al te zetten. Ik hoop dat als we met de hervormingsagenda aan tafel zitten en dat perspectief ook op tafel leggen, ook gemeenten op die manier gezamenlijk met elkaar de stappen kunnen zetten, waardoor ze al bepaalde ontwikkelingen doormaken en niet alleen maar wachten tot de bestaande wetgeving is veranderd in nieuwe wetgeving, maar ook al met dat nieuwe perspectief voor ogen uiteindelijk hun eigen doorontwikkeling kiezen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb dat goed gehoord van de Staatssecretaris en ik begrijp dat ook, maar dat neemt de zorg nog niet weg. Hij geeft zelf aan: ik verwacht niet dat morgen alles opgelost is, maar wel dat we zichtbaar vooruitgang boeken. Ik merk nu veel frustraties, ook bij mensen in de praktijk, die zeggen dat ze ook door personeelstekorten eigenlijk achteruitgaan. En de jongen van 14 jaar die ik net aanhaalde, die uit huis geplaatst is en blijft omdat er simpelweg geen hulp beschikbaar is en komt, is met al deze plannen nog niet echt geholpen als je niet oppast. Ik zoek naar waar het perspectief zit, heel concreet, voor deze nood die er nu, morgen en overmorgen is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij delen de heer Van der Staaij en ik dezelfde zoektocht. Ik onderscheid daarbij een aantal verschillende fasen, namelijk de acute fase nu, een fase op iets langere termijn en uiteindelijk een wenkend perspectief wanneer we het met elkaar op een andere manier georganiseerd hebben. Dat zijn de fasen zoals ik ze voor me zie. Ik ben het dus volmondig met u eens, want ik zie dat ook. Ik krijg ook brandbrieven op mijn bureau of we krijgen van kinderen zelf of van hun ouders te horen dat we nu acuut iets moeten doen. Dan kijk ik uiteindelijk toch echt naar die expertteams en die expertnetwerken. Dat is volgens mij op korte termijn het aangrijpingspunt om te verbeteren. Dan gaat het bijvoorbeeld ook over: hoe kunnen we het aanbod zo goed mogelijk inzetten? Dan gaat het ook over het matchen van de vraag met het aanbod dat er is. En het gaat ook over het versterken van het aanbod. Dat zijn de dingen die we op korte termijn kunnen doen. Ik weet niet of ik meteen tegen de jongere of de ouder die nu kijkt, kan zeggen dat dat volgende week iets anders betekent bij de aanbieder waar de jongere op de wachtlijst staat. Maar het is mijn inzet dat het uiteindelijk op die plek, in die huiskamer, tot een verandering leidt. Daar is alles op gericht. Maar ik wil ook geen zoete broodjes bakken. Het is een heel erg ingewikkeld probleem en de wachtlijsten zijn op sommige plekken buitenproportioneel lang.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik dank de Staatssecretaris. Ik snap dat hij wil inzetten op die regionale expertteams, maar hoe dan? Dat vraag ik me echt af. Hebben zij echt goed in beeld hoe de integrale keten in elkaar zit? Hebben zij een goede kaart, een goed overzicht, van wat er allemaal mogelijk is? Kan de Staatssecretaris daar misschien iets over zeggen? Want ik twijfel daar heel eerlijk gezegd een beetje aan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als u daar twijfels over heeft, dan hoor ik die graag. Het is juist zo ingericht dat zij die integraliteit en het zorglandschap van de regio kennen. Het is juist zo ingericht dat ze dat zouden moeten weten en dat ze het aanbod en de vraag kunnen matchen op casusniveau. Daar is het op ingericht. Maar als er signalen zijn waaruit blijkt dat zij onvoldoende geëquipeerd zijn of dat zij tegen bepaalde dingen aanlopen die vanuit de rijksoverheid komen of die anders zouden moeten in de inkoop, dan hoor ik dat uiteraard graag. Juist datgene wat u nu zegt over de integraliteit en het matchen op het niveau van de casus, is de rol die zij hebben.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel. Hoe staat het met de bekendheid van die regionale expertteams bij hulpverleners? Weten zij allemaal waar ze precies terechtkunnen en, zo nee, wat gaat de Staatssecretaris eraan doen om dat voor elkaar te krijgen? Want dat lijkt me vrij essentieel.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het OZJ werkt hier ook veel aan mee. Ik denk dat de professionals er in steeds grotere mate weet van hebben dat deze teams bestaan. Het kan altijd bekender en sneller, maar ik denk dat de voorbeelden die ik noemde, precies zo zijn ingericht dat ze zouden moeten kunnen acteren op de onderwerpen die u op tafel legt.

De voorzitter:

Akkoord. Meneer Raemakers. Sorry, eerst mevrouw Maeijer, dan meneer Raemakers, dan meneer Ceder, dan meneer Kwint en dan mevrouw Simons. Toe maar! Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Mijn vraag sluit aan op de vraag die de heer Van der Staaij stelde. Die zorg sprak ik ook uit in mijn eerste termijn. Ik deel de zorg ten aanzien van een oplossing of in ieder geval een begin van een oplossing voor de kinderen die nu in de problemen zitten en die geholpen moeten worden. In de oplossingen die de Staatssecretaris net noemde, mis ik iets concreets ten aanzien van het realiseren van extra plekken. Ik mis een begin van een oplossing of in ieder geval inzicht in de wachtlijsten. Ik vraag me echt het volgende af. De Staatssecretaris verwees ten aanzien van de extra plekken naar de hervormingsagenda, maar als ik het goed begrepen heb, komt die pas in het najaar naar de Kamer. Daarna moet daar weer over gedebatteerd worden en weet ik het wat. Wanneer zijn die extra plekken er dan? En wanneer is er inzicht in de wachtlijsten, zodat daar ook echt concreet naar gehandeld kan worden?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik snap helemaal waar dit vandaan komt. Ik zit op dezelfde manier als u aan tafel, namelijk: kunnen we dingen concreet maken, welke tijdpaden horen daarbij, wat doen we vandaag en wat doen we morgen? Ik wil mezelf niet herhalen. Ik heb drie trends genoemd: wat moet er vandaag en morgen, wat moet er op de iets langere termijn en welk perspectief is er voor de toekomst? De vraag over de concretisering van bepaalde vraagstukken gaat ook over de residentiële jeugdzorg, om maar eens een voorbeeld te noemen. Die gaat niet alleen maar over de complexe vormen, maar bijvoorbeeld ook over de wachtlijsten voor de jeugd-ggz. Al die vraagstukken entameren we op deze manier. Uiteindelijk hoop ik dat het langetermijnperspectief dat we hier schetsen, ook handvatten biedt voor de korte termijn. Als we weten dat er een andere manier van werken aankomt, dan kunnen we ook nu al op die manier gaan werken in de praktijk. Maar tegelijkertijd kijken we ook gewoon naar wat er nu moet gebeuren.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De beantwoording wordt eigenlijk steeds minder concreet. Dat frustreert me wel een beetje. Heel specifiek ten aanzien van de wachttijden: de voorganger van de Staatssecretaris beloofde ons inzicht. Volgens mij is dat inzicht er niet, of ik heb iets gemist. Of het is er wel. Dan zou ik het heel graag zien. Hoe lang zijn de gemiddelde wachttijden nu? Waar komt dat door? Waar zitten die precies? Want dat is toch het begin van een aanpak van die wachtlijsten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij heb ik de Kamer geïnformeerd over de aanpak van de wachttijden, over de wachtlijsten en de ontwikkelingen van het dashboard. Ik dacht dat dat zelfs ook op de convocatie stond voor dit debat.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb een vraag over onderwijs. Mevrouw Westerveld noemde dat zojuist ook al. Je zal maar een kind zijn in een gesloten jeugdzorginstelling en dan onderwijs krijgen dat totaal niet op jouw niveau is, terwijl de oplossing er natuurlijk al is. Dat is namelijk digitaal onderwijs met fysieke begeleiding. Die oplossing is er natuurlijk al. Die kan gewoon worden uitgevoerd. We hebben in de coronacrisis gezien hoe het digitaal onderwijs als het echt niet anders kan best wel een alternatief kan zijn. Ik hoor nu vooral van de Staatssecretaris dat hij het wil bespreken en gaat oppakken, et cetera. Maar waarom kunnen we dit niet gewoon vandaag regelen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Omdat er vaak ook huidige vormen van onderwijs worden geboden, waarvan je uiteindelijk denkt: is dit inderdaad het best haalbare of kunnen we het beter doen? Ik ben het met de heer Raemakers eens dat het op een aantal vlakken echt een stuk beter kan. In die kleinschalige toekomst die we uiteindelijk voor ogen hebben, zal het onderzoek er op een heel andere manier uitzien dan dat nu is vormgegeven. Maar laat ik hier wat betreft uw concrete suggestie, namelijk om te kijken wat we nu al kunnen doen met de digitalisering van het onderwijs, concreet afspreken dat ik ga bekijken of we daar nu al veranderingen in kunnen doorvoeren. Uiteindelijk doe ik dat altijd samen met aanbieders. Ik zal aan hen ook specifiek vragen wat er nu al op dat punt mogelijk is.

De heer Raemakers (D66):

Dan heb ik nog een vraag over jongeren met een psychische stoornis in de Wlz. De Staatssecretaris noemde twee voorbeelden van gemeenten waar ze een langere indicatie geven, bijvoorbeeld Rotterdam. Maar ik hoor uit het veld dat er nog steeds indicaties van zes maanden worden gegeven bij kinderen met ernstige problematiek in het kader van de jeugd-ggz. Staatssecretaris Blokhuis heeft een oproep gedaan. Deze Staatssecretaris kan natuurlijk nog wel een hernieuwde oproep gaan doen. Maar als we vandaag maar twee voorbeelden hebben, baat dat misschien niet genoeg. Het feit is ook dat het wel een amendement-Bergkamp betrof, wat natuurlijk een aangenomen amendement is van de Kamer. Dat kan dan niet helemaal worden uitgevoerd. Kan de Staatssecretaris misschien iets anders verzinnen om er meer dwingend bij gemeenten voor te zorgen dat zij bij die ernstige doelgroep langere indicaties gaan afgeven?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik stel voor dat ik dit meeneem richting de gemeenten. Dat lijkt me prima. Want u heeft inderdaad gelijk: we hebben een oproep gedaan. Er zijn ook gemeenten waar het gebeurt. Misschien kunnen we gemeenten nog verder stimuleren, ondersteunen en het mogelijk maken. Dus we gaan het met gemeenten verder oppakken en bespreken. Uitstekend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nog even over de wachttijden, specifiek over kinderen die wachten op een behandeling terwijl ze nog in een procedure zitten ten aanzien van uithuisplaatsing. Er is namelijk vaak een machtiging die afloopt, vaak binnen zes maanden of een jaar. Als er nog geen behandeling heeft plaatsgevonden, dan is het onvermijdelijke doel vaak dat je dan moet verlengen. Dan raakt terugplaatsing eigenlijk steeds meer uit zicht. Ik heb begrepen dat dat lastig is. Ik snap de problematiek ook; je kan niet zomaar de oplossing voorhanden leggen. Er kijken niet alleen medewerkers mee, maar misschien ook rechters die hiermee worsten. Het heeft ook impact op de rechtspraak en het functioneren daarvan. Ik vroeg mij het volgende af. Er kan nog geen tijd of indicatie gegeven worden. Misschien is dit een vraag waar de heer Weerwind of de Minister ook bij betrokken is. Maar kunnen wij wel aangeven of het realistisch is dat er in ieder geval iets gebeurt voor of tijdens de zomer, of dat rechters er eigenlijk ook rekening mee moeten gaan houden dat de goede stappen – ik geloof ook in deze stappen – eigenlijk pas in het najaar of later effect zullen hebben? Dit heeft ook effect op hoe rechters omgaan met de uitspraken, omdat er momenteel heel veel kinderen in een procedure zitten die een behandeling horen te krijgen en op een wachtlijst staan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Met uw welnemen gaat de Minister daar zo meteen verder op in, als u dat akkoord vindt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank. Ik had een vraag over de pleegzorg. Daar is een antwoord op gekomen. Dank voor het antwoord. Mijn vraag ging specifieker over het platform pleegzorg.nl. Dat is een initiatief waarbij pleegzorg, de informatie en de verbindingen allemaal samenkomen. Het doet het momenteel zelf en heeft geen stabiele financiering en ondersteuning. Als wij willen afschalen, als wij willen kijken naar kleinschalige woonvoorzieningen, kan pleegzorg daar, ook met gezinshuizen, een belangrijke rol in spelen. De vraag is of het ministerie bereid is om in ieder geval met de initiatiefnemers te kijken wat er mogelijk is, juist ook omdat wij denken dat pleegzorg als een goed alternatief kan dienen voor het dilemma rond het sluiten van de gesloten jeugdzorg.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank. Ik ken de problematiek. Wat de heer Ceder noemt, is inderdaad bekend. Ik stel voor dat ik dit probleem specifiek bij de partijen aankaart en bespreek welke oplossingsmogelijkheden we daarvoor hebben en dat ik er dan bij u op terugkom. Ik doe hier geen toezegging dat het sowieso door VWS gefinancierd zal worden, maar we gaan kijken welke oplossingen er mogelijk zijn.

De heer Kwint (SP):

Ik heb geen nieuwe vraag. Ik heb als inleiding twee vragen gesteld waarvan ik vermoed dat ze in dit blokje langs hadden moeten komen, twee vragen die helpen om te begrijpen welke veranderingen er nodig zijn. De eerste was de algemene vraag waarom er zo veel groei was, wat de verklaring van dit kabinet is voor waarom er überhaupt zo veel vraag naar jeugdzorg is. Ik hoor net dat die zo komt. Kijk. Dan blijft er nog een over, namelijk die over de specifieke situatie in pleeggezinnen. We zien dat het verblijf van jongeren in pleeggezinnen de afgelopen vijf jaar bijna verdubbeld is, als je de CBS-statistieken erbij pakt die we opgestuurd hebben gekregen. Dat is twee keer zo lang als vijf jaar geleden. Dat vind ik een dusdanig opvallende stijging dat ik erg benieuwd ben waarom dat zo is, of dat bekend is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Van de eerste vraag weet ik zeker dat die in het tweede blokje zit en ik neem aan de tweede vraag ook, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. Dat gaan we zo meteen even checken en anders kom ik daar nog op terug.

De voorzitter:

Dat kost u geen interruptie, hoor. Dan mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u voor al uw coulance, ook richting mijn collega's.

De voorzitter:

Ja, maar bij u het is het afgelopen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Bij mij stopt het, hè? Want ik maak daar natuurlijk meteen misbruik van. Ik wil even terugkomen op een vraag die al eerder door mij gesteld is en die ook wel beantwoord is door de Staatssecretaris. We hebben zojuist beiden de aanwezigheid van twee bijzondere mensen in deze zaal aandacht gegeven, Jason en Nienke, maar die zitten nu niet meer op de tribune. Die zijn boos weggelopen na het antwoord van de Staatssecretaris met betrekking tot de excuses. Ik begrijp dat ook wel, want de Staatssecretaris lijkt te willen zeggen: we hebben excuses gemaakt, ik bekrachtig die excuses nog een keer en daarmee is het afgedaan. Terwijl het voor deze jongeren, die dat natuurlijk gelijk koppelen aan de commissie-De Winter, hetgeen ook al zo'n onbevredigende ervaring was, veel verder gaat dan dat. Het is toen afbetaald met € 1.500. Excuses bestaan uit drie onderdelen: het erkennen van de gemaakte fout, de schade verhelpen en aangepast gedrag. Dat aangepaste gedrag, daar moet ik het plan van de Staatssecretaris voor afwachten. Het erkennen van de fout heeft de Staatssecretaris ook gedaan, maar de werkelijke schade vraagt om maatwerk van het herstel: plannen voor de geschade jongeren vanwege het feit dat ze onderwijs hebben gemist en andere immateriële zaken. Ik vind het tekenend dat juist deze twee jongeren hier niet langer kunnen zitten omdat ze het gewoon niet kunnen verdragen dat ze continu geconfronteerd worden met toch iets dat voor hen in ieder geval voelt als het afdoen en het niet werkelijk aangaan van die geleden schade. Ik wil de Staatssecretaris vragen om daar nog één keer op te reflecteren en dan specifiek op hoe dat herstel eruitziet. Sorry zeggen is mooi, is belangrijk, is prachtig. Dat we het daarna beter gaan doen, nog beter. Maar waar kunnen deze jongeren op rekenen voor een heel klein beetje herstel van en genoegdoening voor alles wat zij al die jaren gemist hebben?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel. Ik denk dat het belangrijk is om zorgvuldig te zijn in de woorden die we hier kiezen. Ik heb ook heel nadrukkelijk aangegeven hoe ik zelf jongeren gesproken heb, hoe ik ook nu nog jongeren spreek die nu verblijven in JeugdzorgPlusinstellingen en hoe ik hun ouders ook spreek. Ik denk dat het echt essentieel blijft om hier zorgvuldig onze woorden te kiezen en onze woordkeuze te bepalen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd, namelijk dat als er sprake is geweest van geweld in de jeugdzorg, waarbij uiteindelijk de overheid onvoldoende heeft gefunctioneerd en er onvoldoende is geweest voor deze jongeren, er excuses zijn aangeboden. Die bevestig ik opnieuw. Dat betekent ook dat we een verplichting, een verantwoordelijkheid, hebben om het op een andere manier te doen. Die vul ik ook in. Dat is de keuze die ik hier maak. Natuurlijk is er altijd meer te zeggen. Want ik moet u ook zeggen, mevrouw Simons – dat is ook de werkelijkheid – dat ik ook een ouder heb gesproken in een jeugdzorginstelling die tegen mij zei: mijn kind zit nu hier en ik ben blij, want dit is een goede plek. Dat is ook de werkelijkheid. Wij doen ze onrecht als we hier nu alle instellingen, ouders en kinderen over één kam scheren. Dat wil ik niet doen en u ook niet. Daarom kies ik mijn woorden zorgvuldig. Dat heb ik gedaan.

De voorzitter:

Echt heel kort, afsluitend, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik wil dan in ieder geval beginnen met het uitspreken van mijn teleurstelling, want de Staatssecretaris lijkt helemaal niet te hebben gehoord wat ik werkelijk vroeg. Ik heb nergens de indruk willen wekken dat de jeugdzorg voor sommige kinderen, ouders en systemen geen goede plek is. Dat heb ik helemaal niet gezegd en helemaal niet gesteld. Ik heb heel specifiek gevraagd naar de jongeren die het betreft, dus die al te maken hebben gehad met al die misstanden in de jeugdzorg, en hún herstel. Het is een veelgebruikte debattruc om dan te willen impliceren dat ik hier een hele sector wegzet. Natuurlijk zijn er mensen gebaat bij de jeugdzorg. Daar bestaat hij voor. Daar hebben we hem voor en daarom strijden we er zo hard voor. Maar mijn vraag ging specifiek over de twee helden die daar zaten, met verwachtingen, en die zijn weggegaan omdat zij wederom teleurgesteld zijn. Daar ging mijn vraag over.

De voorzitter:

Ik maak ook een klein punt van orde, namelijk dat het ingewikkeld is om over twee specifieke mensen op een publieke tribune ...

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Niet deze twee, het is een hele grote groep jongeren. Zij waren hier vandaag de vertegenwoordigers van die groep.

De voorzitter:

Precies. Laten we dat even helder hebben. Het gaat om een groep jongeren, niet om twee casussen. Aan u het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb geen nieuwe vraag gehoord, zeg ik in alle eerlijkheid. Dat is geen debattruc. Die heb ik ook net niet geprobeerd toe te passen. Ik heb geprobeerd heel zorgvuldig te zijn, want ik weet dat er heel veel kinderen, jongeren en ouders meeluisteren, en dat doet u ook. Daarom kies ik deze woorden en kiest u uw woorden. We zijn daarom ook bezig om te herstellen wat er nodig is in het stelsel voor deze jongeren en met uiteindelijk een ander perspectief voor gesloten jeugdzorg in de toekomst.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de zijde van de Kamer. Geen interrupties meer bij dit blokje? Ik kan het gewoon turven. Bij het volgende blokje zijn er minder interrupties, kan ik u vertellen. Het tweede blokje gaat over veerkracht. Aan u het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt, voorzitter, het tweede blokje gaat over veerkracht. Er zijn een paar onderwerpen. Allereerst de reikwijdte. Dat is, denk ik, toch de kern van het gesprek hier. Ik wil beginnen met de stijging van het aantal jongeren in de jeugdzorg. Dat is de vraag die meneer Kwint stelde, namelijk: wat is nu eigenlijk de verklaring van het kabinet voor die stijging? Ik denk dat er een aantal dingen tegelijkertijd spelen. Allereerst de Jeugdwet zelf. Ik kijk gewoon open en eerlijk naar de verantwoordelijkheid die we zelf als eerste hebben. De Jeugdwet stelt namelijk een open norm aan het gewenste voorzieningenniveau. Dat heeft gemeenten – althans, zo geven ze dat aan mij terug – in een aantal situaties gebracht waarin zij misschien twijfelden, maar uiteindelijk de Jeugdwet zo hebben geïnterpreteerd dat zij zich verantwoordelijk voelden om toch jeugdhulp te bieden. Het tweede is de afbakening tussen wat we in de Jeugdwet doen en wat we in aanpalende wetgeving doen, zoals onderwijs, bestaanszekerheid, armoede, zorgwetten en ggz-breed. Daar is in de Jeugdwet onvoldoende scherpte in gekomen. Daarom is er ook dat vijfde principe, dat u misschien nog uit de brief kent, namelijk de jeugdzorg en effectieve samenwerking. Het derde is dat we ook moeten zeggen – dat is ook waarom we het maatschappelijk debat entameren – dat er maatschappijbreed zorgen leven over de verwachtingen aan jongeren. We zien dat de lat voor heel veel jongeren heel hoog gelegd wordt. En de vraag is: willen wij die lat echt zo hoog leggen, of is het misschien ook goed als kinderen en jongeren niet altijd aan onze hoogste en maximale verwachtingen voldoen? Welke maatschappelijke druk leggen we eigenlijk op de schouders van kinderen en jongeren?

En tot slot een laatste punt, dat ik eigenlijk in de brief al meer dan voldoende heb benadrukt. Het stelsel en de manier van werken hebben ook gezorgd voor een toename van de marktwerking, waardoor er uiteindelijk ook sprake is geweest van een ongebreidelde groei van het aantal aanbieders. Daarbij vragen we ons toch af: is dat nou wat we hebben gewild en beoogd met die lokale inkoop? Kortom, dit is een breed antwoord en er zijn veel verschillende verklaringen naast elkaar, maar dat is wel de manier waarop wij het nu beschouwen.

De heer De Neef had een vraag over de besluitvorming over die reikwijdte. Met wie voeren we het gesprek? Ook op deze vraag geef ik een dubbel antwoord. Allereerst moeten we volgens mij het maatschappelijk debat entameren, juist ook vanwege de verklaring die ik net gaf. Dus we gaan er nog verder over nadenken welke vorm het moet krijgen, maar dat is één. En vervolgens zullen we samen met de gemeenten moeten afspreken hoe die reikwijdte er dan vervolgens uitziet. De heer Peters vroeg ook hoe we het wilden gaan afbakenen. Uiteindelijk zullen we het gesprek daarover na het maatschappelijk debat, of parallel daaraan, ook met gemeenten moeten voeren, en zullen we uiteindelijk echt keuzes moeten maken.

De heer Ceder vroeg in dit verband: kent de Staatssecretaris nou nog andere voorbeelden? Ja, er zijn zeker andere voorbeelden, maar ik vind ook dat we moeten oppassen met het noemen van allemaal voorbeelden, en dat we niet alles op die manier aan de kant moeten gaan zetten. Er zijn typen coachingstrajecten waarbij wij de vraag stellen: hoort dat nou bij de jeugdzorg, of zijn ze eigenlijk niet nuttig? Of is er misschien wel nut, maar zeggen we desondanks: er zijn veel problemen en de prioriteit ligt ergens anders? Dat is dus ook een voorbeeld dat ik zou willen noemen.

De heer Peters van het CDA sprak ook over het collectief aanpakken van een aantal van deze problemen. Dat streven ondersteun ik zeer. Want over een aantal van de vragen die nu uiteindelijk bij de jeugdzorg terechtkomen, zeggen we niet: de zorg die daaruit voortvloeit gaan we kaal saneren of schrappen. Mevrouw Simons zei: het is gewoon een soort schrapsessie. Nee. We constateren dat er wel degelijk een vraag achter ligt: een vraag over opvoeden. Welke normen hanteer ik voor mijn kind? Ik snap zo'n vraag heel goed. Alleen: welk antwoord geven we op die vraag? Moet het antwoord altijd zijn: hier heeft u een jeugdhulptraject? Dat is misschien niet het goede antwoord. Ik heb daar vandaag nog met Micha de Winter over gesproken. Wat kunnen we doen om het pedagogisch klimaat zo te versterken dat niet alles een vraag aan de jeugdhulp wordt? Hoe kunnen we het pedagogisch klimaat zo versterken dat uiteindelijk ook op andere plekken die vragen worden beantwoord? Ik noem een voorbeeld waar ik dan aan denk. Het jeugd- en jongerenwerk zoals we dat nu kennen, is al vanouds een gemeentelijke taak. Die taak hebben de gemeenten niet in 2015 gekregen, maar hadden ze al. Kunnen we deze vragen niet ook veel vaker met het jeugd- en jongerenwerk bespreken door dat ook in positie te brengen? En er zijn nog veel andere mogelijkheden. Het gaat niet om kaal schrappen, maar het gaat inderdaad om het soms ook op een andere manier de vraag beantwoorden.

De heer Ceder zei ook: het gaat er niet alleen om wat jeugdhulp is, maar ook om wie dat bepaalt. Hij vroeg of we de verwijsroutes niet moeten aanpassen. Daarover zou ik heel duidelijk willen zijn: nee. Er zijn op dit moment geen plannen om de verwijsroutes aan te passen. Daarover is in 2015 ook gediscussieerd, maar die plannen zijn er nu niet. Wat we wel kunnen doen, is bijvoorbeeld met huisartsen afspreken dat zij verwijzen naar het gecontracteerde aanbod in plaats van naar het niet-gecontracteerde aanbod. Maar dat is een andere vraag. Er is geen wijziging van de verwijsroutes als zodanig op komst.

De heer Van der Staaij vroeg op dit vlak: hoe voorkomen we dat gemeenten tijd gaan verliezen met het wachten op wetgeving, terwijl ze nu zelf ook al keuzes kunnen maken? Gemeenten denken volgens mij doordat wij dit gesprek over de hervormingsagenda met hen voeren, zelf ook al na over wat zij parallel daaraan zelf al kunnen doen. Dat zullen misschien koplopers zijn. Er zijn ook al gemeenten die hiermee bezig zijn. We kunnen die voorbeelden breder bekendmaken bij gemeenten, inderdaad om te voorkomen dat iedereen gaat wachten op wetgeving. Ik denk dus eigenlijk dat, doordat we nu ook weer aan tafel het gesprek hierover voeren met gemeenten, dit gesprek uiteindelijk ook in de gemeentehuizen gevoerd wordt, en ook in de raadszalen, hoop ik, want daar zou het ook gevoerd moeten worden.

Dat waren de vragen over de reikwijdte. Dan heb ik nog een aantal andere opmerkingen binnen dit blokje. Mag ik dat even afmaken, voorzitter? Eerst de mentale gezondheid van jongeren. Ik werk aan een plan voor die mentale gezondheid. Dat was een vraag van de heer Raemakers. Ik ga ervan uit dat ik dat plan met een aantal weken al met u kan delen. Dat over de mentale gezondheid. Ik doe het even procedureel af, maar anders is het veel te veel om nu verder uit te werken.

Dan de vraag van de heer De Neef over de stevige lokale teams. Hij vroeg: hoe gaan we die nu eigenlijk versterken? Ook dit doen we concreet met de Associatie Wijkteams. Zij hebben hier een heel nadrukkelijk beeld van, juist omdat zij al die wijkteams, buurtteams en dorpsteams kennen. Zij worden ook deel van een lerend netwerk, waarin ze met elkaar bekijken wat nou eigenlijk werkt. Dat is een van de manieren waarop we kunnen gaan werken aan die stevige teams aan de voorkant.

Er was ook een vraag van de heer De Neef en het CDA, namelijk: hoe voorkomen we dat al die lichte zorg uiteindelijk tot zwaardere zorg leidt, omdat het na een behandeling niet lukt en er dan nog een behandeling komt? Ook hier wil ik toch even één heel belangrijk punt onderstrepen. Lichte zorg die preventief werkt, gaan we natuurlijk nooit schrappen. Natuurlijk niet. Sterker nog, daar zouden we misschien wel veel meer van moeten hebben dan we nu hebben. Daar gaat het niet om. Het gaat om vormen van zorg die vaak samenhangen met andere vragen, vragen die te maken hebben met bijvoorbeeld opvoedverlegenheid, prestatiedruk of gewoon opgroeien. Dat zijn de vragen waar we het over hebben. Maar waar we preventief ambulante hulp kunnen inzetten, die misschien wel heel licht is, maar uiteindelijk leidt tot het voorkomen van zwaardere zorg, blijft dat uiteraard onderdeel van onze jeugdzorg. We zouden onszelf ongelofelijk in de vingers snijden als we dat niet zouden doen. Op dit vlak is er inderdaad een motie van de heer Peters aangenomen. Die ging bijvoorbeeld over de eigen ingebrachte mentor. De uitvoering daarvan gaan we uiteindelijk ook met enthousiasme realiseren.

Dan nog de vraag van de heer Kwint over de langere duur van de zorgtrajecten. Hij vroeg: hoe komt het nu eigenlijk dat de duur van behandelingen als pleegzorg toeneemt? Weten we eigenlijk hoe dat komt? Op het gebied van pleegzorg moet ik constateren dat hier ook wel een hele logische beleidsmatige verklaring voor is, namelijk dat wij uiteindelijk zelf hebben voorgesteld om pleegzorg langer in te zetten, tot 21 jaar in plaats van tot 18 jaar. Als je de mogelijkheid biedt om het langer in te zetten, zul je ook zien dat de behandeling langer duurt.

Tot zover dit blok, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer De Neef, en daarna heb ik er zelf ook nog een.

De heer De Neef (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording over de wijkteams. Ik vroeg me alleen heel even het volgende af. Ik heb nu in verschillende steden en gebieden wijkteams gezien. Die verschillen allemaal, omdat de wijken zelf natuurlijk ook allemaal anders zijn. Maar als ik de Staatssecretaris goed beluister, zegt hij: we gaan vooral kijken wat een goed wijkteam goed maakt, en dus best practices delen. Maar gaat het bij stevige wijkteams echt alleen over het delen van best practices, of speelt er dan nog meer?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit is een gesprek dat we in de hervormingsagenda verder met gemeentes zullen moeten voeren. Maar we hebben natuurlijk enorme praktijkvariatie gezien. Ondertussen hebben we ook gezien welke wijkteams beter functioneren dan andere, zonder dat we iets afdoen aan de intenties, want er wordt keihard gewerkt. We weten een aantal principes te definiëren die heel goed werken. Dat gesprek over die principes en ook het toepassen van die principes, niet alleen op een plek die ons wel goed uitkomt, maar toch wat meer generiek en met wat meer massa, wil ik wél met gemeenten voeren in het kader van de hervormingsagenda.

De voorzitter:

Ik heb zelf ook nog een interruptie naar aanleiding van de beantwoording van mijn vraag over lichte zorg die zou leiden tot zwaardere zorg. De beantwoording was precies andersom dan ik bedoelde. Natuurlijk moeten we lichte zorg aanbieden als dat voorkomt dat het zwaardere zorg wordt. Mijn punt was: als we het beter hadden bekeken, hadden we ongetwijfeld gezien dat zware zorg nodig was. Als je start met lichte zorg en het mislukt en dat nog een keer gebeurt, dan beginnen we met zware zorg terwijl we dat helemaal aan het begin hadden moeten doen. Dat is dus van stepped care naar matched care.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Helder. Ik begin met een opmerking in relatie tot het antwoord dat ik gaf over de wijkteams. Als in de wijkteams specialisten al meekijken met wat er gebeurt, dan kun je een betere inschatting maken: is het een lichte zorgvraag waarvan we de kans op escalatie klein achten of is het een lichte zorgvraag die in potentie een hele grote zorgvraag wordt? Juist door er aan de voorkant heel goed naar te kijken, kunnen we voorkomen wat u beschrijft.

De voorzitter:

Dank u wel, dat denk ik ook. Ik zie dat er in dit blokje geen verdere interrupties zijn. Dan gaat u naar blokje 3: minder markt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Inderdaad, voorzitter, de markt en de inkoop. Ik ben al ingegaan op de vraag van mevrouw Simons over planloos snijden in aantallen. Die vraag heb ik volgens mij al beantwoord.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de marktwerking in de jeugdzorg en de winstmaximalisatie. Ook hier zou ik zeggen: wat kunnen we nu al doen en wat doen we later? Wat gemeenten nu al kunnen doen, is zelf normen opnemen. Ik zou tegen gemeenten willen zeggen: doe dat ook. Wat let je om nu al die keuzes te maken? Uiteindelijk constateren we ook hier een rijksverantwoordelijkheid. Daarom is Minister Helder bezig met het wetsvoorstel inzake integere bedrijfsvoering van zorgaanbieders. De hoofdlijnenbrief daarover komt nog voor de zomer.

Dan een vraag van de heer Kwint over de vermindering van de administratieve lasten. Dat is een ontzettend belangrijk onderwerp. Het is een zorgbreed onderwerp, dat zeker ook hier aan de orde is. Ik denk dat er echt een aantal concrete mogelijkheden zijn om die administratieve lasten te verminderen. We gaan het niet alleen maar hoog over aanpakken. Ik zie echt een aantal dingen waardoor dit kan. Ten eerste alle vormen waarmee bekostigd wordt. Ik wil het niet te technisch maken, maar toch. We hebben inspanningsfinanciering, outputfinanciering, taakgerichte financiering. Er zijn een aantal mogelijkheden. We kunnen naar een verdergaande standaardisatie gaan. Maar misschien moeten we zelfs constateren dat we afscheid moeten nemen van bepaalde vormen van bekostiging. Kortom, dat gesprek met de gemeenten ga ik vervolgen. Hoewel het misschien technisch klinkt, kan dit gewoon concreet op de werkvloer heel veel effect hebben voor medewerkers. Ik noem ook het model prestatiecodes jeugd. Momenteel zijn er meer dan 3.800 productcodes; dat is bijna niet te geloven. We gaan toch eens kijken of dat niet gigantisch teruggebracht kan worden. Dat moet denkbaar zijn. Mevrouw Maeijer vroeg naar het programma (Ont)Regel de Zorg. Een van de dingen die daarin naar voren kwamen, was het model prestatiecodes jeugd. We borduren dus voort op wat eerder is aangeboden.

Daarmee heb ik volgens mij dit blokje af, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk naar de commissie of er vragen zijn over dit blokje.

De heer Kwint (SP):

Dit is het blokje over marktwerking. Als ik geen vraag stel, krijg ik ruzie met mijn fractie. Het is fijn dat die wet integere bedrijfsvoering of hoe het ding ook precies mag heten er voor de zomer aankomt. We wachten er geloof ik al vijf jaar op. Maar wat hebben we dan precies aangepakt? Want «het inperken van de marktwerking» klinkt natuurlijk heel fijn, maar komen er dan maximumpercentages voor de winst? Zijn we aan het einde van deze periode bijvoorbeeld investeringsvormen zoals private equity definitief kwijt? Verdwijnen die uit de sector? Dat zijn toch wel dingen die ik zou willen weten, al is het alleen maar omdat ik dan kan bepalen of ik nog iets mee wil geven voor de uitwerking van dat wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wil nu toch even niet vooruitlopen op het wetsvoorstel, dus ik moet u daarin toch even teleurstellen. U moet echt even geduld hebben tot het er ligt. Het zou zo kunnen zijn dat u daar al vijf jaar op moet wachten. Ik moet helaas constateren dat ik dat niet kan beoordelen. Excuses dat ik dit procesmatige antwoord moet geven. Ik geef graag inhoudelijkere antwoorden.

De heer Kwint (SP):

Ik snap niet zo goed waarom dit antwoord nodig is. Want de Staatssecretaris geeft volgens mij zelf aan de marktwerking te ver doorgeslagen te vinden en die in te willen perken. Daar ben ik blij mee. Hij heeft het daar zelf ook over in de media. Dan kan er toch wel een richting gegeven worden van hoe dat eruit gaat zien?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat kan ik ook, alleen niet specifiek voor dit wetsvoorstel. Ik constateer ook, zoals ik in de brief ook heb aangegeven, dat je veel stringenter om zou moeten gaan met aanbestedingsvormen waarmee we de marktwerking eigenlijk vrij spel geven. Dan doel ik inderdaad op openhouseaanbestedingen. Dat geeft zo veel ruimte aan marktwerking. Daarvan is de constatering nu toch dat het voor hele specifieke vormen van zorg nuttig kan zijn. Maar verder zou je daar buitengewoon terughoudend mee om moeten gaan. Dat is een van de dingen waar ik aan denk.

Voorzitter, met uw welnemen ga ik naar het volgende blokje.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er geen vragen meer zijn. Zijn er geen andere mensen die ruzie krijgen met hun fractie als ze niks zeggen over marktwerking? De excellentie gaat door met het volgende blokje, het blokje kwaliteit.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou graag de mensen op de publieke tribune het woord geven, maar helaas gaat dat niet. De voorzitter gaat daarover.

De voorzitter:

Ik wil het niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Precies, en u gaat daarover!

We gaan het hebben over kwaliteit en effectiviteit. Dat zijn ook belangrijke thema's. Allereerst was er een vraag van mevrouw Den Haan over de ruimte die er is voor preventie en vroegsignalering. Hoe gaan we die andere wijze van werken op korte termijn realiseren? Ik heb hier natuurlijk al iets over gezegd in het kader van het gewone opgroeien. Maar als het gaat om kwaliteit en effectiviteit wil ik ook heel erg benadrukken dat ik de bal echt primair bij de professionals wil leggen. Als het gaat over het normeren van behandelduur – ik ga daar later nog op terugkomen – en over kwaliteit en effectiviteit, wil ik juist ruimte geven aan professionals in plaats van hun de wet voor te schrijven. Ik ben geen jeugdzorgprofessional, zij zijn dat wel.

Wat je daar constateert, kondigen we ook aan in de brief. Als je met een aangestelde kwartiermaker en met elkaar dat proces doorgaat om kwaliteit hoog te zetten en daar de standaard hoog neer te leggen om te kijken hoe we het kunnen versterken, leidt dat vaak ook tot enthousiasme bij professionals. Geef ze dan ook de ruimte om aan die intervisie te werken, in plaats van dat ze worden tegengewerkt omdat ze het niet kunnen bekostigen bij de gemeenten. Geef ze dan ook de ruimte om aan die kwaliteit te werken. Laat ze aan de bal komen. Ik heb het ook bij een aantal instellingen gevraagd, bij hen persoonlijk: wat zouden jullie daarmee willen? Bij iedereen ontmoet je eigenlijk enthousiasme, want wat wil je nog meer dan beter je werk kunnen doen? Dat is hoe ik ernaar kijk. Het is niet iets wat we gaan voorschrijven, maar wat we faciliteren en ondersteunen.

Het blokje is net begonnen, voorzitter. Zo snel gaat het nou ook weer niet. Dan ga ik naar een andere vraag. Hoe zit het met het aanvankelijke idee van één gezin, één plan, één coördinator? Kunnen we dat niet opnieuw centraal stellen? Meneer De Neef vroeg dat. Dit is eigenlijk de basisgedachte achter de Jeugdwet. Het staat ook in de Jeugdwet. In die zin is het dus eigenlijk een leidraad in ons denken. Ik ben het met u eens dat het er in de praktijk anders uitziet.

Dan een vraag van mevrouw Simons over alleen nog evidencebased vergoeden en of we de effectiviteit van praktische wijsheid niet vergeten. Ik heb daar in mijn inleiding tegenover mevrouw Den Haan ook al iets over gezegd. Ook hierover wil ik toch nadrukkelijk iets zeggen. We hebben in de brief gezegd – dat is in de media soms net even verkeerd opgepakt – dat we bewezen ineffectieve zorg niet meer gaan vergoeden. Dat is dus zorg waarvan we wetenschappelijk weten dat die ineffectief is. Je kunt daarvan nog altijd zeggen: maar wie weet werkt het op individueel niveau wel? Maar als er in algemene zin geconstateerd is dat deze methode, aanpak, whatever, niet werkt, dan zouden we die niet meer moeten willen. Dat betekent uiteraard ook niet dat deze zorgvraag niet alsnog een zorgaanbod krijgt, alleen niet op deze manier. Dat is wat we hebben gesteld.

Het tweede wat we hebben gezegd is: als we niet precies weten wat werkt, dan kunnen we kijken wat we kunnen doen om uiteindelijk te werken aan kwaliteit. Werkt het daar om elkaar te stimuleren, om methoden en manieren van werken uit te wisselen en om ruimte te geven aan het bespreken van casuïstiek et cetera? Dat is de aankondiging die we hier doen. Daar past wat u stelt ook volledig bij, namelijk dat we ruimte geven aan praktische wijsheid. En het klopt dat die soms misschien nog wel van een hogere standaard is dan wat we weten uit bewezen methoden.

Dan de vraag van de heer Peters, die ik volgens mij beantwoord heb: hoe zorgen we ervoor dat niet alle hulp tegelijk, maar na elkaar wordt geboden? Maar als meneer Peters niet tevreden is, dan hoor ik dat wel.

Ik heb ook iets gezegd over triage bij de wijkteams. Daarmee heb ik ook dit blokje afgerond, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal die uitgelokte interruptie laten liggen. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ben heel blij met het antwoord van de Staatssecretaris. Hij geeft aan dat hij de ruimte laat aan de zorgprofessional en dat er ook ruimte moet zijn voor intervisie. Ik denk dat dat heel belangrijk is, want zo wordt dat op dit moment niet gevoeld. Dus het is heel fijn dat hij dat zegt. Ruimte aan de zorgprofessional geeft ook het vertrouwen aan in die zorgprofessional, dus dat is heel fijn. Maar dat betekent mijns inziens ook dat ik ervan uit mag gaan dat de normering van die behandelduur van tafel is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kom nog even terug op het normeren van de behandelduur in het kader van het proces over de 511 miljoen. Dus daar kom ik nog even op terug, als u het goed vindt, voorzitter.

De voorzitter:

Dat vind ik prima. Dan is het woord aan de heer De Neef.

De heer De Neef (VVD):

Dank voor de beantwoording. Ik miste daarin alleen één onderdeel dat ik in mijn eerste termijn te berde bracht. Als je kijkt naar evidencebased, dan kun je bijvoorbeeld ook kijken naar de maatschappelijke weerslag van bepaalde behandelingen. Is een jongere bijvoorbeeld weer terug naar school, werk of stage? Ik vroeg ook aan de Staatssecretaris of hij bereid is dat te onderzoeken in het sleepspoor hiervan, want ik kan me voorstellen dat daarin niet alleen een wetenschappelijke, maar ook een maatschappelijke component zit.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is zeer zeker waar. Bij de wetenschappelijke benadering van evidencebased zien we nu inderdaad vaak dat in een tamelijk geïsoleerde setting wordt gekeken wat het effect is van een bepaalde methode. Maar in de praktijk zit een kind natuurlijk niet altijd in een geïsoleerde setting, maar maakt dat onderdeel uit van een school, een thuis, een sportvereniging en nog heel veel andere dingen. De vraag is dus ook of we dat hele debat over kwaliteit en effectiviteit – het is een terecht debat; dat heb ik willen omarmen – niet juist zouden moeten plaatsen in de context van de samenleving. Zouden we, als we zo'n behandeltechniek toepassen, niet meer moeten kijken naar de effecten in de samenleving in plaats van naar de effecten in een wat meer geïsoleerde omgeving?

De voorzitter:

Oké. Dan stel ik voor dat u naar het volgende blokje gaat, over de randvoorwaarden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt, voorzitter. Dan gaat het wat mij betreft over de hervormingsagenda, het proces en ook de arbeidsmarkt. Allereerst toch even de arbeidsmarkt. Hier speelt zich eigenlijk een gegeven af dat we in de hele samenleving zien, in de zorg en ook in de jeugdzorg, namelijk een tekort aan personeel en schaarste. Dat noopt om te kiezen voor de best mogelijke wegen. Het is nodig om te investeren in het behouden van zorgmedewerkers in de jeugdzorg – dat is ontzettend belangrijk – het stimuleren van de instroom in opleidingen, het ontwikkelen in werk en het werkplezier, maar ook in kansen voor innovaties en, heel belangrijk, zeggenschap van medewerkers. Hierbij moet toch echt benadrukt worden dat werkgevers hier een belangrijke rol in spelen, in samenwerking met de overheid. Zij zijn ook aan zet om het werkgeverschap te versterken om zo goed en adequaat mogelijk met hun personeel om te gaan. Verder gaan we samen met JenV verkennen of een subsidieregeling voor het stimuleren van zijinstroom haalbaar en uitvoerbaar is.

De heer De Neef vroeg ook: zijn er überhaupt wel genoeg professionals? Wordt ook gekeken naar ervaringsdeskundigen? Ik heb het ook in de brief gezegd. Ik heb juist het belang van de ervaringsdeskundigheid op allerlei niveaus willen benadrukken. Ik noem het niveau van de werkvloer, maar ook het niveau van het denken over het stelsel. Daar wil ik ervaringsdeskundigheid ook meer in betrekken. Tegelijkertijd zeg ik: kwaliteit staat altijd voorop. Dat kan ook ervaringskwaliteit zijn, maar kwaliteit staat altijd voorop. Met andere woorden, alleen ervaringsdeskundigheid kan nooit voldoende zijn. Het gaat ook om het ervoor zorgen dat die op een goede manier wordt ingezet.

Dan een vraag van mevrouw Simons. Er hangt geen personeel aan deze plannen. Dat was volgens mij meer een opmerking. Eigenlijk wil ik daarover zeggen wat ik al heb aangegeven, namelijk dat we samen met werkgevers op een aantal vlakken kijken naar het versterken van het werkgeverschap, zodat we uiteindelijk zo goed mogelijk omgaan met de schaarste die er is. Dat vraagstuk zal niet weggaan. Die schaarste blijft. De vraag is: hoe zorgen we ervoor dat we die schaarste zo goed mogelijk inzetten?

Een andere vraag in het kader van de randvoorwaarden was: hoe gaan we nu om met de monitoring, de kennis en de data? Mevrouw Den Haan stelde die. Ik heb het ook in de brief aangekondigd. Er is inderdaad een betere informatiehuishouding nodig voor de monitoring van de jeugdzorg. Er zijn al de nodige zaken in kaart gebracht. Het thema loopt ook echt mee met de hervormingsagenda. Waar nodig zullen een aantal dingen rond de informatiehuishouding misschien wel wettelijk moeten worden verankerd. Tegelijkertijd is het geen eenvoudig onderwerp. Als dit namelijk zou leiden tot een grotere administratieve last, dan kunnen we wel een betere informatiehuishouding hebben, maar ondertussen hebben we medewerkers dan belast, terwijl ze al zo verschrikkelijk veel moeten administreren. We moeten de informatiehuishouding op orde krijgen zonder dat we medewerkers extra belasten met administratieve lasten. Daarom zijn we in de hervormingsagenda aan het nadenken over hoe we dat beter op orde kunnen krijgen. De noodzaak daarvan werd volgens mij onlangs ook nog door de Kinderombudsman bij mij benadrukt. Kortom, die noodzaak wordt breed gedeeld.

Dan ga ik naar het blokje over de 511 en de...

De voorzitter:

Excuus. Mevrouw Den Haan heeft nog één interruptie. Die heeft ze ook nog over, dus bij dezen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Het telt natuurlijk als interruptie, maar het is eigenlijk een verduidelijkende vraag. Het gaat niet alleen om inzicht krijgen en monitoring. Wat mij betreft gaat het ook om kennisdeling. Zit dat er ook bij, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het deel over kennisdeling zit eigenlijk meer in de lijn over kwaliteit en het verbeteren van de professionaliteit en effectiviteit. Bij informatiehuishouding gaat het er ook simpelweg over dat er soms vragen komen van de Kamer waarop wij eigenlijk geen goed antwoord kunnen geven, omdat we vaststellen dat we die informatie niet precies op orde hebben. Dat is natuurlijk voor u heel ongemakkelijk, maar voor mij ook. Als we namelijk willen sturen, zullen we de informatiehuishouding moeten verbeteren.

De heer De Neef (VVD):

Ik had nog een kleine aanvullende vraag over de ervaringsdeskundigheid. In mijn betoog zei ik dat ervaringsdeskundigen vaak, doordat ze zelf aan hun herstel hebben gewerkt, heel erg gemotiveerd zijn om anderen te helpen. Ik weet uit de praktijk dat met name veel jongeren niet heel goed weten waar ze moeten beginnen om daar hun professie van te maken. U zegt terecht dat de kwaliteit vooropstaat. Dat ben ik geheel met u eens. Maar hoe gaan we die kwaliteit borgen en stimuleren bij jongeren die op een gegeven moment willen werken in precies hetzelfde veld als waar zij hun herstel hebben gevonden?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt. Laat ik nogmaals vooropstellen dat ik groot fan ben van ervaringsdeskundigheid, op veel meer thema's maar ook hier. Dat kan echt een waardevolle aanvulling zijn. Maar het gaat ook om ervaringsdeskundigheid. We moeten altijd benadrukken dat de deskundigheid ook hier leidraad is. Ik wil heel graag met jongeren zelf nadenken over hoe we die kunnen versterken. Ik heb daar ook al over gesproken met jongeren: wanneer helpt het wel en wanneer moet je zeggen «deze vraag kun je niet aan mij stellen»? Dat kan soms immers ook, dan zegt een jongere: dit is niet waar ik mezelf voor aan de lat voel staan. Kortom, we moeten uiteindelijk in samenspraak met in dit geval vaak jongeren zelf bekijken op welke manier we de ervaringsdeskundigheid kunnen versterken. Dat ga ik niet bepalen of voorschrijven voor hen.

Voorzitter. Dan ga ik naar het volgende blokje.

De voorzitter:

Het proces.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het proces, de hervormingsagenda en de 511 miljoen. Laat ik beginnen bij de 511 miljoen. Op de vragen daarover moet ik een vooral procesmatig antwoord geven, namelijk dat ik voor de invulling van de aanvullende besparing van 511 miljoen in het coalitieakkoord te werk ga conform de afspraken in het coalitieakkoord. Daarin staat onder andere de verkenning van de eigen bijdrage. Daarom zal ik ook zoals het coalitieakkoord aan mij vraagt, een verkenning uitvoeren naar de impact van een eigen bijdrage. In reactie op de vraag van mevrouw Westerveld kan ik zeggen dat ik daarbij ook zal kijken naar de relatie met het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind; het is terecht dat zij die vraag stelde. Ook dat neem ik mee in die verkenning. Ook zal ik daarbij aandacht hebben voor het effect van zorgmijding en voor de uitvoeringskant van deze eigen bijdrage, want ik snap de vragen daarover ook heel goed.

D66 vroeg of ik nu al groepen kan uitsluiten van de eigen bijdrage of van überhaupt de verkenning. Dat zou ik dan weer niet willen doen. Ik ga die verkenning doen en, hoe lastig het ook is, ik ga kijken naar wat de effecten zouden kunnen zijn.

Ten slotte nog één ding. Wat voor mij buiten kijf staat, is dat een eigen bijdrage nooit ten koste mag gaan van kinderen in kwetsbare situaties. Dus in de verkenning die ik doe, zal ik dat altijd als leidraad meenemen. De verkenning staat in het coalitieakkoord en die voer ik dus ook uit.

Een andere vraag over die 511 miljoen is de vraag van de heer De Neef welke opties er nog meer op tafel liggen voor de invulling van die 511 miljoen. Ook hier een ietwat procesmatig antwoord. In het coalitieakkoord is aangegeven dat er twee maatregelen specifiek worden onderzocht: de normering van de behandelduur en de eigen bijdrage. Daarbij heeft het kabinet besloten, nu het een verantwoordelijkheid is van de rijksoverheid en niet van de gemeenten, om er op twee manieren naar te kijken. Ten eerste: het zullen altijd maatregelen betreffen waarbij het Rijk aan zet is. En ten tweede: de maatregelen mogen niet dubbelen met de hervormingsagenda. Die tweede is ook heel logisch, want anders zou je het ook financieel dubbel tellen. Kortom, zo kijken we naar ook de andere opties. Uiteraard gaan we parallel aan die hervormingsagenda bekijken welke mogelijkheden er nog meer zijn en welke opties daarvoor mogelijk en haalbaar zouden kunnen zijn.

Volgens mij heb ik daarmee al het een en ander gezegd over de 511 miljoen, idem dito over de eigen bijdrage. Ik wil nog even specifiek ingaan op de normering van de behandelduur. Mevrouw Den Haan en mevrouw Simons stelden daar vragen over. Dit raakt natuurlijk juist aan de professionaliteit van de professionals zelf. Ik wil daar dus heel voorzichtig mee zijn. Daarom zal ik in de verkenning van die normering van de behandelduur ook juist veldpartijen betrekken en zal ik ook met hen kijken of hier mogelijkheden zijn of niet. Ik zal dat dus nooit als een soort dictaat vanuit het kabinet opleggen; ik zal met hen het gesprek hierover entameren, zoals ook aan mij is gevraagd in het coalitieakkoord. Dus kortom, dat is wat ik ga doen. En bij de uitwerking daarvan kan het heel goed zijn dat we met de professionals uiteindelijk mogelijkheden ontdekken en kan het ook goed zijn dat we uiteindelijk tegen de complicaties aan lopen. Maar ik ga dit heel graag doen met professionals en met veldpartijen.

Denkt de Staatssecretaris dan dat de twee maatregelen voldoende opleveren om het gat in zijn begroting te dekken? Dat was een vraag van de heer Van der Staaij. Dat weet ik niet. Ik ga parallel aan die hervormingsagenda, waarbij een heel breed palet aan hervormingen op tafel ligt, een proces in om te kijken welke opties er zijn wat betreft die 511 miljoen, waar maatschappelijk draagvlak voor is en waar niet voor, en hoe we dat uiteindelijk met elkaar tot besluitvorming kunnen brengen.

Dan was er nog een vraag van de heer De Neef. Hij zei: voorkom nou dat we het pakket van de hervormingsagenda en die 511 miljoen helemaal los van elkaar knippen. Dat snap ik ook. Tegelijkertijd werken we aan de hervormingsagenda samen met een vijfhoek en hebben we bij die 511 natuurlijk uiteindelijk gezegd, juist om de gemeenten aan tafel te krijgen voor de hervormingsagenda: dat is een Rijksverantwoordelijkheid. Voor de invoering en de invulling van die 500 miljoen heb ik dus inderdaad gesprekken met allerlei deskundigen en professionals om te kijken wat er wel kan en om die verkenning goed uit te kunnen voeren, dus ik kijk daar uitstekend naar. Ik ga het echter niet op één hoop gooien, maar het wel parallel, naast elkaar, doen.

Dan was het de heer Ceder die vroeg: hoe verhouden de voorstellen uit de brief zich eigenlijk tot de hervormingsagenda, aangezien daar toch een aantal overlappingen in zitten? Daar heeft u helemaal gelijk in. We hebben hier ook verschillende rollen en verantwoordelijkheden in, maar het is juist ook de insteek dat wij ook een perspectief – ik hoop dat dat een wenkend perspectief is – neerleggen over de toekomst van de hervorming van de jeugdzorg en dat we het gesprek verder aangaan. Voor een deel kan er verschil van opvattingen zijn en voor een deel zullen aanbieders of professionals bijvoorbeeld ook zeggen: dit zeggen wij al jaren; mag het eindelijk een keer gaan gebeuren? Wat dat betreft heeft u dus inderdaad gelijk; een deel is eigenlijk helemaal in lijn met waar de sector al jaren om vraagt en een deel is ook nieuw en misschien ook niet altijd iets waar ze om staan te springen.

Dan heb ik ook al iets aangegeven over de planning. In het najaar verwachten we inderdaad de hervormingsagenda en na het najaar zullen alle zaken die daaruit voortkomen en die in wet- en regelgeving moeten worden vastgelegd uiteindelijk ook in het proces worden neergezet.

De duur van de pleegzorg heb ik al genoemd.

Dan was er nog een vraag over de eigen bijdrage. Volgens mij heb ik daarmee de vragen, ook over de hervormingsagenda en het proces, beantwoord. O, de FNV.

Zit de FNV niet aan tafel, was nog een specifieke vraag. Professionals van alle taken vanuit de jeugdzorg zijn vertegenwoordigd in het proces door de samenwerkende beroepsverenigingen, van opvoedhulp, hulp bij lvb tot aan de jeugd-ggz. Professionals, waaronder professionals van de FNV, hebben bijdragen geleverd aan de verschillende werkgroepen. Die hebben we ook gebruikt voor onze voorstellen. Bovendien ken ik ook de vraag van de FNV om nadrukkelijker aan tafel aan te schuiven, maar spreken we eigenlijk ook al een tijd met hen af dat we de betrokkenheid van de FNV in het proces op deze manier organiseren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u nog op het knopje wil drukken, meneer de Minister, dan is de eerste interruptie aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Staatssecretaris verwijst naar het coalitieakkoord. Dat moet hij uitvoeren. Maar ik vroeg niet aan hem wat er in het coalitieakkoord staat; ik vroeg naar een onderbouwing van de plannen voor een eigen bijdrage en naar een onderbouwing van de bezuiniging van ruim 500 miljoen. Wat ik hier ingewikkeld vind, is dat wij verschillende coalitiewoordvoerders hebben gevraagd naar een onderbouwing, dat niemand die kan geven en dat de Staatssecretaris vervolgens ook stil blijft. En toch zijn die maatregelen op de een of andere magische manier wel allebei in het coalitieakkoord gekomen. Dan zou ik graag horen waarom dat zo is, of horen: «Nee, dit was toch eigenlijk een heel slecht idee en we kunnen het allemaal niet zo goed uitleggen. Het was een foutje; we hebben niet opgelet. Laten we er gewoon mee stoppen.»

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat laatste deel ik in ieder geval niet. Er is gevraagd – zo simpel is het – om die aanvullende besparing in kaart te brengen, om in kaart te brengen welke mogelijkheden daarvoor zijn. Dat het verschillende snelheden heeft ten opzichte van de hervormingsagenda, moeten we erkennen. Want achter die hervormingsagenda lag een Commissie van Wijzen, die heel precies had gezegd welke mogelijke hervormingen denkbaar zijn en wat daar aan besparing haalbaar is. Bij die 511 miljoen is dat proces nog wat jonger, wat nieuwer. We zijn dus aan kijken welke mogelijkheden er zijn. We kijken naar de opties, we verkennen of die door de sector worden gedragen, ja of nee, en hoe die maatschappelijk worden gedragen. We kijken naar de effecten daarvan op allerlei terreinen. Vervolgens kijken we naar het pakket waaruit die 511 miljoen zou kunnen bestaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan is er toch nog steeds geen inhoudelijke onderbouwing? We hebben één, die hervormingsagenda. Daar is heel erg lang met heel veel partijen over gesproken. De Commissie van Wijzen heeft al allerlei suggesties gedaan, waarin ook al een besparing zit. Vervolgens is er dus een tweede traject, waar ook nog eens een extra bezuiniging van meer dan 500 miljoen in zit, waarin ook nog eens extra, bovenop de adviezen van de Commissie van Wijzen, wordt gekeken: waar kunnen we nog meer geld halen uit de jeugdzorg? De Staatssecretaris gaf net al aan: dat moet elkaar natuurlijk niet dubbelen. Ik zou hem dan willen vragen of hij dan één voorbeeld kan geven van waar nog meer geld vandaan gehaald kan worden, hoe hij dan uiteindelijk die bezuiniging van 500 miljoen wil realiseren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb gezegd dat ik de opties daarvoor ga verkennen. Er zijn twee opties in het coalitieakkoord opgenomen en ik ga nog andere opties bekijken. Er zijn opties denkbaar. Dat gaan we in het proces vormgeven. We gaan kijken wat wel en wat niet haalbaar is. U zult mij ook even de tijd moeten geven om het verder uit te werken, want dat is simpelweg waar we nu staan. Dus parallel aan de hervormingsagenda werken we dit pakket verder uit.

De heer Raemakers (D66):

Ik ga even door op de eigen bijdrage. Ik snap dat de Staatssecretaris alles wil verkennen, al kan je je wel afvragen hoe zinvol dat is als een meerderheid hier al bepaalde richtingen aangeeft, ook binnen de coalitie. Als er al wordt gezegd «hou hier rekening mee», is het ook zinvol om dat misschien te doen. In dat kader zou ik willen vragen naar het onderscheid tussen hoogcomplexe jeugd-ggz en laagcomplexe jeugd-ggz en naar het onderscheid tussen specialistische jeugdhulp en, met alle respect, meer eenvoudige jeugdhulp. Is het mogelijk om bij die verkenning dat soort onderscheiden mee te nemen, zodat de Kamer, als we ooit gaan praten over een eigen bijdrage, in ieder geval knoppen heeft om aan te draaien en kan zeggen: op deze manier willen we het wel en op deze manier willen we het niet?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker, dat hoort helemaal bij de verkenning. Daarin kijken we naar verschillende vormen van jeugdzorg. De effecten daarvan verschillen, inderdaad. We kijken heel precies naar welke verschillende zorgvormen er zijn. Ik kan dus volledig omarmen wat u daar vraagt.

De heer Raemakers (D66):

Wat volgens mijn fractie ook van belang is, is om te kijken naar de draagkracht bij de ouders. Het is vandaag bij meerdere partijen aan bod gekomen. Ik heb zelf het voorbeeld genoemd dat je bij welvarende ouders zo'n eigen bijdrage misschien meer rechtvaardig zou vinden dan bij minder welvarende ouders. Is dat nadrukkelijk een van de knoppen waarnaar in de verkenning zal worden gekeken?

Staatssecretaris Van Ooijen:

In de verkenning kijken we breed naar de mogelijkheden van de potentiële uitvoering. Daar kijken we natuurlijk naar. Je kan een eigen bijdrage op heel veel verschillende manieren innen en vormgeven en je kan ook bepalen waar die in meer of mindere mate terechtkomt. Dat zullen we in die verkenning laten zien. Dat is dus onderdeel van die verkenning en het is ook onderdeel van de weging van hoe je kijkt naar de ene of de andere vorm van eigen bijdrage. Dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Dat is toch een soort bezigheidstherapie? Niemand zit erop te wachten. Het voelt ondertussen als zwaardere zorg, trouwens. Niemand zit erop te wachten. De Staatssecretaris zegt: ja, we gaan het ook afhankelijk maken van maatschappelijk draagvlak. Nou, ik kan hem al zeggen: een bezuiniging van een half miljard op jeugdzorg, ik zou niet op al te veel maatschappelijk draagvlak rekenen. De coalitiepartijen zitten hier om de beurt op hun stoel heen en weer te schuiven omdat ze het ongemakkelijk vinden. Niemand kan er een argument voor geven. Maar ja, het staat nou eenmaal in het coalitieakkoord, dus het moet gebeuren. We krijgen ook geen antwoord. Ja, er wordt gezegd dat in een proces iets vormgegeven gaat worden en dat we alternatieven gaan onderzoeken, maar we weten nog niet hoe die eruit gaan zien. Dat kan toch niet? Als de uitvoeringskosten van een eerdere eigen bijdrage al zo gigantisch groot waren, wat denkt de Staatssecretaris wat het met de uitvoeringskosten van een eventuele eigen bijdrage doet als we gaan doen wat D66 wil: deels inkomensafhankelijk, dan moeten we de inkomens gaan testen, niet bij de hoge en niet bij de lage inkomens, met een verschil tussen zware en lichte zorg. Wat betekent dat volgens het kabinet voor de uitvoeringskosten?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat zijn allemaal volledig begrijpelijke vragen. Die neem ik mee in de verkenning. Dat resultaten daarvan koppel ik aan u terug. Daarin laten we ook zien waar het in potentie een bewust effect heeft, dat we misschien wel beogen. Maar op een aantal vlakken kan het ook een effect sorteren dat we niet willen. Vervolgens wordt dat gewogen. Dat gaan we met elkaar bekijken. We gaan precies bekijken of het ook bepaalde effecten kan sorteren die we wel wensen. Je ziet nu bijvoorbeeld – dat is al even aangegeven in het debat – dat bepaalde groepen meer gebruikmaken van vormen van jeugdzorg waarvan je je afvraagt of dat nou de bedoeling is. Dat geldt met name toch voor de hogere middeninkomens. Als die disproportioneel vaak gebruikmaken van vormen van jeugdzorg, dan snijdt die eigen bijdrage op dat vlak misschien wel precies in op het gewenste effect qua reikwijdte. Maar dat moeten we bekijken in die verkenning, en dat is ook wat ik ga doen. Dus ik kijk naar de negatieve kanten van een potentiële eigen bijdrage, die ik ook wel zie, maar ik kijk ook naar de potentieel gewenste effecten van die eigen bijdrage. Uiteindelijk is de vraag hoe we het totaal wegen. Die vraag zal vervolgens hier weer terugkomen. Dat is wat ik ga doen.

De heer Kwint (SP):

Dat klinkt nog steeds als bezigheidstherapie, want we weten precies wat er uit zo'n verkenning gaat komen. Bovendien, als het idee is om hogere-inkomensgroepen eventueel ergens geen gebruik van te laten maken: als er nou één groep is die lachend de eigen bijdrage kan betalen, dan zijn dat precies die hogere inkomens. Die gaan er niet ineens minder gebruik van maken, want die hebben toch wel de mogelijkheid om een paar tientjes neer te leggen. De gesprekken over die hele hervormingsagenda staan onder druk door die 500 miljoen, die als een soort zwaard van Damocles boven die tafel hangt, die u bij de gemeenten weghaalt en naar een eigen bijdrage gaan. Nu gaan we een onderzoek doen waarvan we uiteindelijk toch wel weten dat het negatieve gevolgen gaat hebben en we het niet gaan doen. En begrijp me niet verkeerd: daar ben ik blij mee. Dat is toch zonde van de tijd en alle energie die gericht moet zijn op het doorvoeren van echte verbeteringen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb daarover gezegd wat ik wilde zeggen. U heeft volgens mij ook geen vraag meer aan mij gesteld, of vergis ik mij?

De heer Kwint (SP):

«Dat is toch zonde?», is een vraag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk niet dat het alleen maar bezigheidstherapie is. We gaan kijken wat het oplevert aan de positieve kant – bereiken we wat we willen? – maar ook aan de kant waar we moeten oppassen voor strijdigheid met het kinderrechtenverdrag en zorgmijding. Dat gaan we met elkaar in kaart brengen. Dan wegen we of het in the end een effectieve maatregel is of niet. Dat is wat ik ga doen. Ik kan er ook niet meer over zeggen, want ik heb die verkenning niet af. Ik denk dus niet dat het bezigheidstherapie is, want ik zou ook wel benieuwd zijn naar de uitkomsten – en de heer Kwint stiekem misschien toch ook wel een klein beetje. Ik schat hem in ieder geval zo in dat hij het rapport gaat lezen.

De voorzitter:

Dat laatste, schat ik zo in. Dan komen we bij uw laatste blokje: overig.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het blokje overig, voorzitter. Een paar opmerkingen nog. De Jeugdwet voor Caribisch Nederland. Eigenlijk ben ik het met de heer Ceder eens dat op dit moment de jeugdzorg in Caribisch Nederland een beperkte juridische basis heeft. Het is natuurlijk niet zomaar mogelijk om die Jeugdwet een-op-een over te nemen. We kijken samen, met de openbare lichamen en de jeugdzorgaanbieders, welke structuur passend is in Caribisch Nederland. Wij verkennen dat dus heel graag.

Dan de vraag van mevrouw Kuiken over grensoverschrijdend gedrag in de jeugdzorg. Wat doen we voor jongeren die te maken krijgen met grensoverschrijdend gedrag? We doen een aantal dingen. Allereerst is het cruciaal dat we geweld binnen instellingen bespreekbaar maken. Daarnaast investeren we in plekken waar jongeren terechtkunnen, zoals het AKJ. Uiteindelijk werk ik ook nauw samen met de regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. We kijken hoe we de jeugdzorg daarin kunnen meenemen.

Dan vroeg de heer Kwint naar het overhevelen van dyslexie naar het onderwijs. Kan dat eigenlijk wel? Er ligt natuurlijk een onderzoek over de mogelijkheden die daarvoor zijn en de impact die dat heeft. Wij gaan nu met VWS de mogelijkheden daartoe verder verkennen. Daarbij worden de onderzoeksresultaten en het vervolg daarop ook getoetst. We kijken daarbij naar de vraag of het haalbaar is en we kijken naar de effecten ervan. In de loop van het jaar informeren wij u over het vervolg van dyslexie in het onderwijs.

Dan de vraag van de heer Ceder, op hetzelfde onderwerp, dat het advies negatief is. Hij zei: ik vind dat daar nog wel het een en ander op af te dingen is. De onderzoekers adviseren op basis van hun bevindingen op dit moment geen volledige overheveling. Dat is hoe het precies geformuleerd is. De meningen over en het draagvlak voor die overheveling lopen ook nog sterk uiteen tussen de verschillende betrokken partijen. Daarom voeren wij nu gesprekken met het werkveld. Dat is eigenlijk een beetje het antwoord dat ik ook al aan de heer Kwint gaf. Wij vragen: het advies is dus om het niet volledig over te hevelen, maar bij welke delen zou dat dan misschien wel kunnen? Hoe zou het dan toch wel kunnen? Het is dus niet dat we het niet gaan doen. We gaan niet helemaal niets doen. Zo interpreteren wij het advies niet, en zo geven wij het ook niet vorm. We nemen dit onderwerp uiteindelijk mee in de hervormingsagenda. In het najaar krijgen meneer Kwint en u informatie over welke keuze we denken te kunnen maken.

Dan was er nog een vraag van de heer Van der Staaij over financiële drempels voor relatietherapie. Er is uitgebreid gesproken over dit onderwerp. Het is een bekend onderwerp. Het programma Scheiden zonder Schade hebben we, vanwege die vraagstukken, geïnitieerd. We hebben gemeenten ondersteund in het vormgeven van het hulpaanbod op dit onderwerp. We helpen gemeenten bijvoorbeeld via handreikingen om daar vervolgkeuzes in te kunnen maken.

Voorzitter. Dat waren de overige vragen. Ik ben erdoorheen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, voor het beantwoorden van de vragen die aan hem zijn gesteld.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb mijn betoog als volgt opgebouwd. Ik heb eerst een inleidende spreektekst. Dan ga ik in op de continuïteit van de jeugdbescherming, want daar hebben diverse leden vragen over gesteld. Daarna ga ik in op de rechtsbescherming. Ten slotte heb ik het kopje overig. Ik zal het aangeven als ik klaar ben met een kopje.

Eerst de inleiding, dames en heren. Kinderen verdienen het om op te groeien in een veilige en een liefdevolle omgeving. Laten we duidelijk zijn – velen van u hebben dat gezegd – dat is bij voorkeur thuis, dus bij de eigen ouders. Als ouders om wat voor reden dan ook niet in staat zijn om voor veiligheid of voor een veilige ontwikkeling van hun kind te zorgen, dan wordt er van de overheid verwacht dat ze er is en dat ze ingrijpt. Maar ik besef terdege dat dat een ingrijpende beslissing is: ingrijpend voor het kind en voor de ouders, maar ook voor de betrokken professionals die hier uitvoering aan moeten geven. Dat is me duidelijk geworden door de vele gesprekken die ik met hen heb gevoerd.

Dat vraagt dan ook om grote zorgvuldigheid. Daarbij staat het belang van het kind centraal. Dat vraagt om een goed werkend stelsel, waarin professionals in staat zijn om hun werk goed uit te voeren. Daar schort het aan, mijns inziens. Dat zijn mijn bevindingen van 10 januari tot nu. Het jeugdbeschermingsstelsel staat onder grote druk. Het traject dat ouders en kinderen doorlopen, van een eerste melding bij Veilig Thuis tot een maatregel met passende hulp, duurt vaak te lang. Het wordt gekenmerkt door lange, lange wachttijden. Dit beeld hebben de inspecties ook gegeven. Ik maak me daar zorgen over, grote zorgen, want we hebben het hier over kinderen waarbij sprake is van een ernstige ontwikkelingsbedreiging. In gesprekken met de professionals is me ook duidelijk geworden dat zij enorme druk ervaren. Ze worden ook bedreigd. Dat accepteer ik niet. Ik vraag ook om die verontwaardiging in de richting van de professionals met mij te delen. Zij doen moeilijk werk. Tegelijkertijd besef ik dat u mij vanuit mijn politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheid vraagt om de wachttijden voor kinderen en ouders omlaag te brengen en dat ik de werkdruk bij de professionals normaliseer.

Ik wil concreet verbetering geven aan iets wat mij ook zorgen baart. Dat is de rechtsbescherming van ouders en kinderen in het hele stelsel. Noodzaak en urgentie heb ik met u gedeeld. Vorige week zijn we in het plenaire debat de diepte ingegaan over de problemen met uithuisplaatsingen. Een enkeling van u heeft mij meegenomen in hoe ze hier al vier jaar aan de bel trekt en aangeeft: «Let op. Kijk naar het stelsel. Kies niet alleen maar voor incidentele oplossingen, maar durf door te pakken daar waar nodig.» Ik denk dat ik nu en-en moet doen. Dat heeft er bij mij ook toe geleid dat ik wel kan denken in langetermijnplannen, maar we hebben nú een acuut probleem. Daarom zie ik mij genoodzaakt om en-en te doen: het doen van aanpassingen, nu, op de korte termijn, en die tegelijkertijd zo goed, duurzaam en zorgvuldig doen dat we echt bouwen aan het stelsel. Ik besef dat ik daar een beperkte tijdsspanne voor heb gekregen.

Samen met de Staatssecretaris werk ik aan het toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. Ik besef dat ons doel de verbetering en de vereenvoudiging van het stelsel is. Ook daar wil ik versnelling in brengen. Ik kijk dan ook naar de hele jeugdbeschermingsketen. Ik vind die complex en lang. Ik besef dat het wijkteam, kijkend naar de gemeente, hier ook een belangrijke rol in speelt. Ten slotte zie ik de jeugdbescherming, de Raad voor de Kinderbescherming en de rechtspraak. Ook de rechtspraak heeft de noodklok geluid. Bij al die actoren is het het allerbelangrijkste om juist de ouders, het gezin en het kind centraal te stellen, of zo u wilt het kind en de ouders. Ik besef dat. Alles wat ik leer en beproef in de proeftuinen, wil ik meteen oppakken. Ik wil kijken of ik dat heel nadrukkelijk duurzaam kan inrichten, implementeren en incorporeren. Excuus voor deze managerstaal.

Ik begrijp dat u me continu achter de broek aan zit. U heeft daar ook gelijk in. Het heeft er bij mij ook toe geleid – ik heb dat toegezegd in het plenaire debat van vorige week – dat ik die grote oploop organiseer. Dat doe ik niet alleen met decisionmakers, de beslissers hoog in de boom, maar ook juist met mensen uit het veld. Ik ga niet een grote oploop doen waardoor het een Poolse landdag wordt van een heleboel mensen. Want ik wil komen tot hele concrete, harde afspraken. Ik wil, naast het invullen van de elementen waar ik u ook kond van ga doen in dit gesprek, ook kijken naar iedere keten, of ik nu spreek met de jeugdbeschermingsregio's – gisteren zat ik weer met twee gecertificeerde instellingen aan tafel – of de gemeenten. Dan kunnen we kijken naar de koepelorganisatie, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, waarin de wethouders en de gemeentebesturen ook een verantwoordelijkheid hebben. Daarbij kijk ik ook naar de Raad voor de Kinderbescherming. En ja, ik heb de brief terdege gelezen. Ik deel de brief en de urgentie ook. Maar tegelijkertijd deel ik met de Staatssecretaris van VWS dat we een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om invulling te geven aan het urgente, ernstige vraagstuk dat er ligt. Dat is de bedreiging voor kinderen en voor gezinnen, en de helderheid die je hun moet geven.

Ik noem een paar dingen die ik doe. Als ik puur kijk naar de continuïteit van de jeugdbescherming, dan gaat het enerzijds om maatwerk binnen de verschillende jeugdbeschermingsregio's. Ik ga later in op de verschillen die ik aantref bij de jeugdbeschermingsregio's. Het gaat in sommige goed en in andere absoluut niet. Tegelijkertijd mag u van mij verwachten dat ik lessen leer en dat ik ook kijk naar de landelijke aanpak die je hieruit kunt destilleren.

Ik kom op het blokje rechtsbescherming. U hoorde mij net zeggen dat ik me zorgen maak als ik naar die hele keten kijk. Ik kijk naar hoe die rechtsbescherming is ingekleurd voor kinderen en ouders. Ik word in mijn eerste observaties gesteund door experts en dan heb ik het over de Universiteit Leiden. Die kwam met het factsheet. Ik word ook gesteund door de initiatiefnota van uw Kamer zelf. Ook daarin zegt u: wat ga je eraan doen, Minister voor Rechtsbescherming?

In het debat van vorige week heb ik een paar dingen gezegd die naar mijn mening essentiële stappen zijn op de korte termijn. Ik herhaal ze. Ik vind het noodzakelijk dat een perspectiefbesluit in alle gevallen wordt getoetst door de kinderrechter. Dat is één. Ik vind het belangrijk dat ouders en kinderen standaard procesbegeleiding krijgen bij een uithuisplaatsing. Dat is twee. En dat ga ik ook gewoon concreet regelen. Ik probeer dat zo spoedig mogelijk op te pakken. Ik probeer het ook in de tijd te plaatsen en ik ga dat in juni ook met de keten bespreken. Ik probeer daar invulling aan te geven en ik ga aan u daarover verantwoording afleggen. Ik wil samen met de sector, maar ook met de Kinderombudsman, die hier kritische kanttekeningen bij heeft geplaatst, ouders en kinderen beter informeren over hun rechten. Daarbij gaat het om hoe ze ondersteund kunnen worden binnen de hele keten tot de uithuisplaatsingen aan toe, tot terugplaatsingen aan toe en tot verzoeken om terugplaatsing. Dat was drie. En dan vier: er zijn kritische kanttekeningen geplaatst over het feitenonderzoek van de jeugdbescherming. In het najaar wil ik dan ook komen met het voorstel hoe we daaraan invulling en verbetering kunnen geven.

Voorzitter, tot zover mijn algemene inleiding. Ik ga nu in op de verschillende onderwerpen die ik heb gebezigd. Ik start met de continuïteit in de jeugdbescherming. Of wilt u dat ik eerst even kijk of er vragen zijn naar aanleiding van mijn algemene inleiding?

De voorzitter:

De interrupties zijn over het algemeen op, dus daar boft u dan mee. Gaat u rustig verder.

Minister Weerwind:

Voorzitter, ziet u mijn opmerking alleen maar als steunbetuiging in uw richting.

De inspectierapporten en de gesprekken die wij hebben gevoerd, die ik heb gevoerd, laten zien dat de jeugdbescherming in veel regio's onder druk staat. De gecertificeerde instellingen, de Raad voor de Kinderbescherming, Veilig Thuis, hebben te maken met wachttijden en werkdruk. We zien dan ook medewerkers uit de sector vertrekken. De vraag naar SKJ-geregistreerde professionals wordt alleen maar groter. Ik vind de situatie bij de gecertificeerde instellingen zorgelijk. Dat baseer ik op die hogere verloop- en verzuimcijfers. Dat vraagt om een structurele verbetering en om een structurele invulling. Oplossingen die ik voor ogen heb, ga ik ook met u delen. Per regio ga ik dus samen met de Staatssecretaris van VWS het gesprek aan om te kijken: wat kunnen we jullie vertellen en leren?

Laat ik de jeugdbescherming Noord nemen, Groningen en Drenthe. Die hebben in 2020 de tarieven verhoogd en die hebben dat gebruikt om de werkdruk daadwerkelijk te verlichten. Je kunt ook de jeugdbescherming West nemen, waar ik zie dat de gemeenten in 2020 extra middelen beschikbaar hebben gesteld om de caseload te verlagen en de jeugdbescherming beter te ondersteunen met juristen.

Het afgelopen jaar zijn ook in Brabant afspraken gemaakt over een hoger tarief, en de gecertificeerde instelling heeft voor dit jaar een extra bijdrage gekregen om ondersteuning van de jeugdbeschermers te verbeteren en daarmee de werkdruk te verlichten. Net werd door de heer Ceder gevraagd: wees creatief, kijk hoe je administratieve druk kunt wegnemen, zorg voor meer menskracht, meer denkkracht en verspreiding van werk. Dit zijn concrete voorbeelden uit de praktijk. Die neem ik mee per regio en die probeer ik ook landelijk te laten landen.

Het is goed dat de sector een nieuwe cao Jeugdzorg heeft. Dat is een positief element. Wat gaan we vanuit het Rijk doen? We ondersteunen partijen vanwege die gezamenlijke opgave om de jeugdbescherming te verbeteren. We spreken partijen ook aan op hun rol, hun verantwoordelijkheid. Zo zal ik ook de VNG, de gemeenten, daarop aanspreken, maar ik zal zelf ook kijken wat ik concreet kan doen. In dit debat heb ik ook aangegeven dat ik puur kijk hoe ik de arbeidsmarktaanpak kan ondersteunen. Enerzijds hebben de jeugdbeschermingsregio's een imagoprobleem om daar te willen werken. Laten we er niet omheen draaien. Zo is het erg lastig om de vacatures ingevuld te krijgen. Dat werd mij verzekerd door de verschillende directeuren van de GI's, de gecertificeerde instellingen. Ik heb professionals gesproken. Ik vind dat ze mooi, goed en belangrijk werk doen. Dat imago wil ik trachten te verbeteren. We zullen ook met een campagne starten. Eind van het jaar is die campagne gereed en gaan we die uitrollen.

Belangrijker is iets concreets: menskracht. Eerder heb ik gesproken over de zij-instroomregeling. Op dit moment zit ik nog in het stadium van «bijna klaar met cijfers», maar ik ga toch wel wat miljoenen binnen mijn JenV-begroting vrijmaken om daadwerkelijk concreet invulling te geven aan die zijinstroomregeling voor menskracht. Maar dan heb je mensen. Tegelijkertijd moet je een kwaliteitskader en een duidelijke prestatiebeschrijving hebben. Je moet duidelijk hebben wat een jeugdbeschermer wel en niet mag doen en hoe je voor een goed caseloadtraject zorgt. We zetten erop in om dat in te kleuren en beschikbaar te stellen voor de GI's en de gemeenten. Dat doen we in gezamenlijkheid. Het is niet top-down; het is samen. We moeten samen de verantwoordelijkheid nemen. In mooie managementtaal moet dat leiden tot veldnormen en een duidelijk handelingsperspectief.

U hoorde mij net praten over de brandbrief. Sinds ik ben aangetreden als Minister voor Rechtsbescherming heb ik vele brandbrieven mogen ontvangen. Ik heb brandbrieven ontvangen van de Raad voor de rechtspraak en op 16 mei, eergisteren, van de GI's en nog meer partijen. Een paar leden refereerden daaraan. U heeft net gehoord hoe we omgaan met de hervormingsagenda. U hoorde mij praten over concrete kwaliteitsbeschrijvingen, kwaliteitskaders en prestatiebeschrijvingen. Maar ik zei ook dat we nu de handen uit de mouwen moeten steken door de menskracht daadwerkelijk te ondersteunen via die stimuleringsregeling. Ik tracht dat ook zo te beantwoorden, waarmee ik hen ook aanspreek op de eigen verantwoordelijkheid. Dat heb ik gisterochtend ook gedaan. We zullen samen de handen uit de mouwen moeten steken en samen de urgentie van het probleem moeten zien.

De heer Ceder heeft een vraag gesteld over de creativiteit. Ik hoop dat ik daar nu antwoord op heb gegeven. Ik kan het antwoord herhalen, maar dat is het laatste wat ik wil.

Tot zover de continuïteit. Als er geen vragen zijn, wil ik graag naar het volgende kopje.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Rechtsbescherming. Ik heb net al het ingrijpende karakter van de uithuisplaatsingen genoemd. Dat werd mij gisteravond ook weer duidelijk nadat ik enkele ouders, maar ook gemeentebestuurders, gesproken had die het hebben meegemaakt. Ik heb nadrukkelijk de volgende vragen gesteld. Wat is de werking van het ondersteuningsteam? Hoe zorgen we ervoor dat juist de ouders en de kinderen centraal staan? U mag ook weten dat ik in het debat van vorige week aan deze Kamer heb toegezegd dat ik binnen twee à drie weken wil weten hoe het staat met het aantal terugplaatsingen. Ik neem geen genoegen met een antwoord dat 50% van de terugplaatsingen slaagt en 50% niet slaagt. Ik wil weten waar we het over hebben. Dan kan ik wel geen juridische grond hebben – een enkele hoogleraar geeft aan dat ik wel een juridische grond heb, dus die discussie voer ik – maar ik heb u toegezegd dat ik de aantallen wil hebben. Ik heb nu nog maximaal twee weken. Ik wil namen en rugnummers, zodat ik kan doorpakken om mensen te bereiken.

Ik gaf u net aan hoe ik de rechtsbescherming invul. Ten eerste laat ik het perspectiefbesluit toetsen door de rechter. Ten tweede geven we ouders en kinderen standaard procesbegeleiding bij een uithuisplaatsing. Dat kan een mediator zijn. Dat kan een advocaat zijn. We kijken waar behoefte aan is, waarbij we ouders en kinderen centraal stellen. Dit kabinet heeft uitgesproken dat we de mens centraal stellen, de uitvoeringskracht sterker maken en daar oog voor hebben. Ik tracht daar op deze manier invulling aan te geven. Het is aan u om te oordelen of ik daarin slaag. Dat geldt ook voor de klachtenafhandeling. We moeten meer verbeteren, sterker maken, stroomlijnen, maar ook ervan leren. Zie ik een klacht die een dermate hoge kwantiteit heeft, dan is dat toch wel een harde indicatie dat er iets mis zit in het stelsel, in de structuur. Dat moeten we dan nadrukkelijk aanpakken.

Meneer de voorzitter. Ik kan hierover uitweiden, maar ik vrees dat ik dan ga herhalen wat ik vorige week gezegd heb. Meneer Kwint, die hier inmiddels helaas niet meer aanwezig is, zei: als je een probleem niet begrijpt, kun je de oplossing niet zien. Ik deel die observatie met hem. Daarom kijk ik eerst scherp, want ik besef hoe kwetsbaar ouders en kinderen in dezen zijn. Vandaar dat ik de zorgvuldigheid betracht, maar ook tempo wil en moet maken, u vorige week gehoord hebbend. Tot zover het kopje rechtsbescherming.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, meneer Van der Staaij nog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even over het punt van de terugplaatsingen, waar de Minister over sprak. Ik heb zelf in mijn spreektekst nog het voorbeeld aangehaald dat een kinderrechter in een concrete zaak zei: «Eigenlijk is iedereen het erover eens dat de jongere nu niet terug kan, maar er moet wel hulp komen en dat moet handvatten opleveren om om te gaan met deze jongere en voor deze jongere. Als dat niet gebeurt, als daar niet echt beweging in komt, zal dat nog weer vastlopen.» Mijn vraag aan deze Minister is, eigenlijk op het punt waar ik net ook met de Staatssecretaris over sprak, wat zijn bijdrage kan zijn om juist in die schrijnende situaties, waarin een uithuisplaatsing voortduurt wegens gebrek aan hulp, die versnelling te krijgen.

De voorzitter:

Minister, ik vraag u om in het vervolg uw microfoon uit te zetten, want anders horen we meneer Van der Staaij praten en zien de kijkers thuis uw gezicht of andersom. Dat willen we even voorkomen. Vandaar. Aan u het woord.

Minister Weerwind:

Die verwarring willen we niet meemaken. Meneer Van der Staaij helemaal niet, denk ik.

De heer Van der Staaij (SGP):

Krijg ik ook eens complimenten.

Minister Weerwind:

Dat kan ook andersom liggen, meneer Van der Staaij. Maar dit terzijde. Even terug. Allereerst kijk ik puur naar de wijkteams. Ik heb uit het vorige debat ook geleerd: zie het probleem zo urgent mogelijk, zo snel mogelijk. Kijk naar de bestaanszekerheid – daar kom ik later op terug, de heer Peters sprak daarover – maar ook naar de sociale contacten, een sterk netwerk. Zorg ervoor dat je bijtijds de problematiek van een gezin ziet en dat je acteert. Goed, dat is één. Het kan voorkomen dat we al verder in de keten zitten, dat er een acute noodzaak is en dat je via een ondertoezichtstelling ten slotte naar een beslissing van de rechter gaat over uithuisplaatsing. Dat is ernstig. Dan is de vraag of de uithuisplaatsing wordt doorgepakt of dat die niet wordt doorgepakt en hoe je ervoor zorgt dat het kind begeleid wordt en eventueel teruggeplaatst wordt. Want daar gaat uw vraag in concreto over, als ik u scherp beluisterd heb.

Het belangrijkste is dat een ots, een ondertoezichtstelling, er altijd op gericht is dat een kind wordt teruggeplaatst. Bij een uithuisplaatsing moet je niet werken met normen en tijden, maar moet je kijken naar het belang van het kind. Ik ben blij dat we die tijden hebben losgelaten, die maatregel. Daar is genoeg informatie over gekomen. Hoe zorg je ervoor dat je dat maatwerk verricht? Want ieder kind, iedere gezinssituatie is verschillend. Dat maakt de discussie altijd zo ongekend lastig. Ik heb dus de GI's, de jeugdbeschermers en de raad er nadrukkelijk toe opgeroepen om ervoor te zorgen dat die uithuisplaatsingen leiden tot een terugplaatsing, dat het kind opgroeit bij de biologische ouders. Anders ben ik geen knip voor mijn neus waard, want dat is mijn uitgangspunt. Dat kan een stuk maatwerk zijn: kijk wat het kind daarvoor extra nodig heeft of de ouders extra nodig hebben en zet alle hulpmiddelen in. Dat is de lijn die ik bezig en die ik uitzet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, tot slot. Helder, maar het knelpunt blijft nog steeds – ik noemde net die concrete uitspraak, waarvan er vele andere te vinden zijn – dat een kinderrechter zegt: «Er wordt eindeloos gewacht op dat terug-naar-huisonderzoek, maar er zijn gewoon niet genoeg hulpverleners om daarnaar te kijken. Dus, nou ja, dan toch maar die uithuisplaatsing verlengen, want, inderdaad, het kind kan niet zomaar terug. Er moet wat gebeuren, maar die hulpverlening is er niet.» Dan is mijn vraag of deze Minister alles wil doen wat in zijn vermogen ligt om die versnelling voor elkaar te krijgen, zodat het dus wel op tijd geleverd kan worden of daar in ieder geval vooruitgang in geboekt wordt.

Minister Weerwind:

Voorzitter, volmondig ja. Ik ga met de Raad voor de rechtspraak en met de jeugdbeschermers in juni juist in die grote oploop hier ook een urgent punt van maken. Ik zal mijn middelen inzetten, maar ik vraag hun hetzelfde te doen. U heeft mij net horen zeggen dat ik er via de zijinstroomstimuleringsregeling voor wil zorgen dat er meer menskracht komt bij de verschillende jeugdbeschermingsregio's.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Laat ik beginnen met te stellen dat ik de ferme taal van de Minister zeer kan waarderen. Daar klinkt een hoop daadkracht uit en dat stemt mij positief. Dat wilde ik graag als eerste meegeven. Ik kom dan terug – ik denk dat het ook onder zijn verantwoordelijkheid valt, omdat we het over rechtsbescherming hebben en dergelijke – niet alleen op de excuses, waar ik al eerder naar verwees, maar ook op dat we nog steeds situaties zien waarin kinderen, maar liefst 52% van de kinderen, die in de jeugdgevangenis zitten daar eigenlijk zitten omdat zij onderdeel zijn geworden van een systeem dat een loophole nodig had, dus om ze even stallen naar aanleiding van alle problemen. Ik zeg het erg kort door de bocht; daar ben ik me van bewust. We hebben kinderen bestraft zonder strafrechtelijk proces. Dat is iets wat niet onder de scope van de commissie-De Winter viel. Daarom is het zo ontzettend belangrijk en noodzakelijk om daar recht aan te doen, niet alleen voor de kinderen maar voor ons allen. Ik denk dat we het met z'n allen eens zijn dat wat we hier bespreken, een maatschappelijk en maatschappijbreed probleem is. We willen zorgen dat het nu stopt, ook voor de kinderen die daar in de afgelopen tijd slachtoffer van zijn geworden. Ik hoor heel graag de visie van deze Minister op dit vraagstuk. De Minister had het namelijk net over maatwerk en over kijken naar wat elk kind nodig heeft. Ook deze kinderen hebben behoefte aan maatwerk in hun herstel en heling. Ik ben benieuwd naar de visie van deze Minister daarop.

Minister Weerwind:

Mevrouw Simons... Dat zeg ik natuurlijk via u, meneer de voorzitter. Ik mag haar niet rechtstreeks aanspreken; dat is me wel duidelijk geworden in Den Haag.

De voorzitter:

Dat mag wel, maar buiten de vergadering. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

De vraag is: wat is je visie? Kinderen en jongeren die worden geplaatst in een gesloten justitiële jeugdinstelling... U sprak over een gevangenis. Ook dat is mogelijk. Dat is me duidelijk geworden vanuit de praktijk. Er is casuïstiek waarin dat plaatsvindt. Er zijn voorbeelden van jonge mensen. Dat is het laatste wat je wenst voor jonge mensen. U hoorde mij eerder zeggen dat een uithuisplaatsing een ultimum remedium is. Dat is een laatste redmiddel. Dat moet een gedegen en zorgvuldig proces zijn. Als je kinderen plaatst op een plek waar je eigenlijk niet wilt dat kinderen zijn, dan schaad je hen wellicht in hun persoonlijke en psychische ontwikkeling. Dat is niet gewenst; dat ben ik volstrekt met u eens. Maar hoe voorkom je dat? Dat is de opgave die ik heb. Dan praat je over de uitvoering, waar ik eerder over sprak. Ik kijk nu nadrukkelijk naar de uitvoering en naar de vraag hoe je iets voorkomt. Ik kan hier de belofte doen dat het niet meer voorkomt, maar dan spreekt u mij over een maand of over twee maanden aan en noemt u drie, vier of vijf voorbeelden, of zelfs meer. Ik ga die belofte dus niet doen. Maar ik zeg wel dat het mijn grondhouding is om dat te voorkomen, om dat bespreekbaar te maken en om een appel te doen. We moeten daar heel scherp naar kijken om dat te voorkomen, want ik wil niet dat dat gebeurt. Dat is de belofte die ik wel kan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie. U vervolgt uw betoog.

Minister Weerwind:

Dan ga ik naar het kopje overig. Eigenlijk heeft de Staatssecretaris al een reactie gegeven op de vraag van de heer Van der Staaij, maar ik wil daar toch iets aan toevoegen. We hebben het programma Scheiden zonder Schade. Ik heb daar aan het einde ook een klein rolletje in mogen spelen. Ik heb daarover gesproken met de heer Rouvoet en de heer Van der Linden. De heer Van der Linden heeft allerlei ideeën over hoe het in de verschillende regio's van Nederland kan landen. We hebben het nodige geleerd in dat programma. Ik weet ook dat de Staatssecretaris voornemens is om het te laten landen in het toekomstscenario. Hij gaf net aan dat sommige gemeenten dit handelingsperspectiefkader al gekregen hebben. Daar zijn hele goede instrumenten uit voortgekomen.

Laat ik een voorbeeld noemen. We hebben geleerd over lesmateriaal voor rechters in opleiding of lesmateriaal voor jeugdhulpverleners. Ik noem ook het DigiPlein, waar verschillende actoren die te maken hebben met echtscheidingen elkaar kunnen ontmoeten, kennis kunnen opdoen en ervaringen kunnen uitwisselen. Ik kan heel instrumenteel praten, maar het doel blijft dat de echtelieden, die ooit van elkaar gehouden hebben, bij een echtscheiding op een goede manier uit elkaar gaan zodat het zo min mogelijk schade oplevert voor de kinderen. Daar vinden u en ik elkaar direct in. Kan ik vooraf aan de relatie werken? Dat is voor mij een brug te ver. Dan kom ik als overheidsfunctionaris te ver achter de voordeur, maar het is wel een maatschappelijk zorgpunt. Volgens mij strandt een op de drie huwelijken in een echtscheiding. Ik gebruik nu oude kennis. Ik hoop dat het hoger is, maar dan de andere kant op: een op de vijf of een op de zeven. Dat is ook een maatschappelijk vraagstuk dat hier op tafel ligt. Kinderen mogen hier absoluut niet de dupe van worden. En u mag ook weten dat ik in de gesubsidieerde rechtsbijstand wel degelijk kijk hoe ik de kennis en kunde die we bij het programma Scheiden zonder Schade hebben opgedaan, kan laten landen en gebruiken. Ik maakte even een zijstap.

Dan ga ik naar de PVV toe, naar mevrouw Maeijer. Spreek ik het goed uit? Ja, zij knikt. Ik ben het met u eens dat het hebben van schulden niet een reden mag zijn voor een uithuisplaatsing. Ik heb nu te veel casuïstiek gezien van uithuisplaatsingen waar het soms begint met een enorm, oneigenlijk bedrag dat wordt geïnd door de Belastingdienst, waardoor vervolgens vader en moeder uit elkaar gaan, het gezin zwaar in de problemen komt, er spanning komt en huiselijk geweld, tot verslaving aan toe; al die elementen. Ik sluit mijn ogen daar niet voor. Ik wil natuurlijk nadrukkelijk dat we die onveilige situatie voor kinderen die daardoor kan ontstaan, bespreekbaar maken en we onze ogen daarvoor openhouden. Dat is die opeenstapeling van problemen. Bij die uithuisplaatsingen kijk ik daarnaar en nemen we dat mee bij een van de uitgangspunten, bij het toekomstscenario kind- en gezinsbescherming.

Ik sprak net al over de elementen die het Tweede Kamerlid Peters ook al noemde: bestaanszekerheid en de sociale contacten. Hoog over heeft mijn departement in het verleden een aanpak van multiproblematiek ontwikkeld. U hoorde mij net praten over die wijkteams die dicht bij de gemeenten staan en waarvan ik verwacht dat ze aan de voorkant al bekijken: hebben we hier een urgent probleem en welke elementen moeten we inzetten? Dat is op lokaal niveau. Ik zal er ook echt een punt van maken in mijn gesprekken met de VNG: hoe wordt het vormgegeven, hoe werkt het in de praktijk, hoe kan dat versterkt worden? Het is een gemeentelijke verantwoordelijkheid, maar ik ga wel meedenken en meekijken, zeker met de kennis die ik heb als lokaal bestuurder; die brutaliteit heb ik. Tegelijkertijd moet het goed landen in het toekomstscenario.

Mevrouw Maeijer heeft ook gevraagd naar de stand van zaken van de uitvoering van de motie die verzoekt om voorafgaand aan een uithuisplaatsing eerst te kijken naar de eigen kring en te onderzoeken of het huidige stelsel erop ingericht is om de eigen kring rond het kind groter te maken. Bij iedere uithuisplaatsing wordt eerst gekeken of het kind in eigen kring kan worden opgevangen. Ik weet ook dat die motie helemaal wordt meegenomen in het WODC-onderzoek. Dat start na de zomer. Maar daar schieten we even niks mee op, want dan ben ik het aan het verplaatsen naar de toekomst. Want ik ben het met u eens dat een kind in een veilige en goede omgeving het best tot zijn of haar recht komt. Dat kan inderdaad zijn bij een buurman, buurvrouw, of oom die dichtbij woont, waardoor het kind weer tot volle wasdom kan komen in de groei. U en ik delen dat met elkaar. Ook dit is een gedragselement dat ik heel nadrukkelijk meeneem in de gesprekken die ik voer met alle instellingen die betrokken zijn bij de keten.

Zo kom ik op dat recht op het familiegroepsplan en het betrekken van het netwerk. Mag ik dat in relatie zien – vraag ik via u, meneer de voorzitter, aan mevrouw Maeijer – tot de motie die gisteren is aangenomen over de Eigen Kracht Centrale? Moet ik die in het verlengde ervan zien?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nee, het staat er eigenlijk los van. De motie die gisteren is aangenomen, ging specifiek over de gedupeerden in het toeslagenschandaal. Het recht op het opstellen van een familiegroepsplan geldt natuurlijk voor eenieder die in zo'n situatie terechtkomt. Ik ben gewoon heel benieuwd in hoeverre het nu gewoon is in ons land dat bij dat soort problemen mensen zich ook echt bewust zijn van het feit dat dit kan, dat dit een recht is, en als ze zich daarvan bewust zijn, of het ook echt op de juiste manier wordt uitgevoerd.

Minister Weerwind:

Ik kan u daar geen concreet antwoord op geven, zeg ik via de voorzitter, omdat ik het niet weet. Maar ik weet wel dat ik het met u eens ben dat daarnaar gekeken moet worden en dat met name eenieder helder moet krijgen, zeker in dit soort gevoelige situaties: wat is jouw recht, als kind en als ouder, en waar mag je een beroep op doen? Dus ik zal in mijn gesprekken met de jeugdbeschermingsregio's dit nadrukkelijk onder de aandacht brengen.

Dan kijk ik naar de vraag die mij gesteld is door de heer Ceder. Ik heb de vraag niet heel goed begrepen. Ik kon die ook even niet vatten. Dus, meneer de voorzitter, met permissie vraag ik of de vraag even scherper herhaald mag worden.

De voorzitter:

Als u nu vraagt «welke vraag?», meneer Ceder, dan wordt het een heel ingewikkelde. Er zijn Ministers die ’m dan gewoon vergeten en dan is het soms ook goed.

Minister Weerwind:

Dat zou weinig chic zijn. Hij stelde een laatste vraag. Die gaf de Staatssecretaris aan mij. Die ging over passende hulp bij terugplaatsing.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, volgens mij heeft u daar al op gereageerd in reactie op de heer Van der Staaij. Er zijn wachtlijsten. Dat is voor elk kind verschrikkelijk, maar vooral voor kinderen die momenteel uit huis geplaatst zijn, brengt dat extra druk met zich mee, ook voor de rechtspraak. Mijn vraag was of we daar binnen afzienbare tijd, dus voor de zomer, duidelijkheid over kunnen scheppen, waardoor we rechters in staat stellen om het recht te laten spreken, ook in die procedures. Want de vertraging is overal verschrikkelijk, maar in procedures waar het gaat om de uithuisplaatsing van kinderen is er een extra component, een extra dimensie, waardoor het extra schadelijk is. Daarom vraag ik om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de procedures in ieder geval op tijd door kunnen gaan en dat alles wat binnen een bepaald tijdsbestek zou moeten plaatsvinden, ook gebeurt. U heeft daar al iets over gezegd, maar dat was de vraag die aan u is doorgeleid.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter, via u zeg ik tegen de heer Ceder: ik zie dat alle instellingen binnen de keten forse wachttijden hebben, ver boven de norm die ooit met hen is afgesproken. Als ik u nu de belofte doe dat ik dat voor de zomer heb gerealiseerd, dan ben ik een wonderfranc. Ik zou het willen, want ik vind dat ieder kind dat in een onveilige situatie verkeert, er één te veel is. Maar ik kan dat niet oplossen op deze korte termijn. Ik zie de urgentie, samen met u. Maar ik moet realistisch en eerlijk zijn. Daarom zeg ik: het ligt nu op tafel, heel Nederland voelt dit. De gecertificeerde instellingen, de jeugdbeschermingsregio's, de Raad voor de Kinderbescherming, de jeugdautoriteit en de inspecties zitten hierbovenop, maar mij verdriet het dat ik zie dat er al rapporten lagen in 2019 en veel eerder, maar dat de situatie eigenlijk alleen maar verslechterd is. Laat ik daar heel helder over zijn. Enkelen van u hebben zich daarover uitgesproken. Dat moet anders! Daar is deze Minister nu mee bezig. U kunt mij daarin volgen, graag zelfs! Hou mij daar scherp in, maar ik ga hier niet een toezegging doen die ik niet kan waarmaken.

Meneer de voorzitter, ik ben aan het eind van mijn Latijn.

De voorzitter:

U bent aan het eind van uw Latijn. Mevrouw Westerveld heeft één vraag gemist. Kunt u die herhalen? Dan proberen we het meteen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik stelde een specifieke vraag over de samenplaatsing van broertjes en zusjes. Ik verwacht dat die vraag op het bordje van de Minister ligt. Mijn vraag ging erover dat ik het eigenlijk – ik gebruikte volgens mij het woord «gênant» – echt bizar vind dat wij broertjes en zusjes in andere pleeggezinnen neerzetten, soms vanwege gebrek aan voldoende ruimte. Dan moeten we toch gewoon met elkaar regelen dat er ruimte is om die kinderen gezamenlijk op te vangen? Mijn punt is duidelijk.

Minister Weerwind:

Ik ben het eens met u. Ik dacht dat mijn collega daarop was ingegaan, maar dat maakt niet uit, want ik heb die kennis ook. En anders vult u mij alstublieft aan, Staatssecretaris Van Ooijen. Ik geloof dat er zelfs internationaal duidelijke uitspraken over zijn dat broertjes en zusjes niet gescheiden maar samen geplaatst moeten worden. Maar je loopt tegen de praktijk aan, waarin je die pleeggezinnen, die pleegouders, moet hebben. Maar daarmee kom je er niet. We moeten ons best doen om daar in de praktijk invulling aan te geven. Daarvoor worden nu echt acties uitgezet. Het moet helderder worden dat er meer pleegouders en pleeggezinnen moeten komen. Ik kijk even of collega Van Ooijen hier nog aanvullingen op heeft.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee.

De voorzitter:

Nou, vooruit, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met deze woorden van de Minister. Ik heb al eerder samen met de SP gevraagd om dit punt wettelijk vast te leggen, dus dat er in ieder geval een recht daarop is. Daaruit is toen die verkenning gekomen. Ik zou de Minister en de Staatssecretaris willen meegeven dat er veel meer gedaan kan worden om pleeggezinnen te ondersteunen. Ik denk dat dit vooral bij de Minister ligt. Ik ken gewoon voorbeelden waarbij pleeggezinnen aangeven dat ze eigenlijk hun huis ietsje moeten laten verbouwen of dat soort zaken. Dat kun je niet allemaal op het bordje van pleegouders leggen. Er kunnen veel meer mogelijkheden komen om hen te helpen, omdat uiteindelijk een veilige en goede opvang van kinderen, het liefst samen met broertjes en zusjes, natuurlijk centraal zou moeten staan.

Minister Weerwind:

Mevrouw Westerveld zegt iets wat helemaal terecht is. Er wordt gekeken hoe je de pleegoudergezinnen via subsidie, via geld, kunt ondersteunen om het huis aan te passen en dergelijke. Dat is een regeling. Ik geloof dat die er nu in concept is, zo heb ik begrepen. Ik heb nog niet scherp of het al concreet is, maar er wordt wel degelijk nagedacht over hoe we hier invulling aan kunnen geven, dus om idealiter de positie te doen ontstaan dat broertjes en zusjes samen in een pleegoudergezin terechtkunnen.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie. Dan komen we aan het einde van eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer, waarbij de spreektijd een minuut per fractie zal zijn. Tot zo!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Ik hervat de vergadering van het commissiedebat Jeugdbeleid van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd per fractie is een minuut. Aan het woord mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met het aanvragen van een tweeminutendebat, want ik vind het heel ingewikkeld dat we hier vier coalitiepartijen hebben die allemaal niet kunnen uitleggen wat nou de inhoudelijke onderbouwing van de bezuiniging is en wat de onderbouwing van de eigen bijdrage is. Ik vraag me dan af hoe dat überhaupt in het regeerakkoord is gekomen. Is dit alleen boekhoudkundig of zit er ook echt een inhoudelijke reden achter? Het lijkt mij goed dat we gaan proberen om die eigen bijdrage van tafel te krijgen.

Voorzitter. Dan zijn er een aantal zaken waar deze Staatssecretaris niets aan kan doen. Dat zijn onderwerpen die we hier bespreken en waar we al vier of vijf jaar lang vragen over stellen. Ik wil dat straks toch graag even kwijt, omdat ik daar enigszins gefrustreerd over ben. Tegelijkertijd begrijp ik dat deze bewindspersonen ook nieuw zijn, heb ik ook waardering voor de ambities die ze allebei hebben en wens ik ze daar heel erg veel succes bij.

Voorzitter. Ik heb nog één laatste vraag, over de jongeren met hele complexe problemen die nu op wachtlijsten staan. Ik gaf in mijn eerste termijn ook aan dat het goed is dat het stelsel wordt aangepakt. Maar wat gaan we nu op korte termijn doen om ervoor te zorgen dat deze jongeren hulp krijgen?

De voorzitter:

Dank u. Meneer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

Ik zat na te denken hoe ik nou een beetje moet samenvatten wat er allemaal gebeurd is. Ik denk dat het neerkomt op: we gaan het zien. Voor een deel geloof ik dat wanneer de zaken die in de brief worden aangekondigd succesvol worden doorgevoerd, we een betere jeugdzorg hebben dan nu. Dat is heel positief, maar ja, the devil is in the details. We gaan zien hoe die uitvoering uitvalt. Het ging bijvoorbeeld over inperking van de marktwerking. Als je alleen «open house» gaat inperken, dan kom je er niet, denk ik. Ik denk dat er een veel fundamentelere herziening nodig is. Ik stoor me er soms een beetje aan dat ... Niet «een beetje», ik stóór me eraan dat er gesproken wordt van «doorgeschoten marktwerking». Het probleem is volgens mij niet dat die marktwerking doorgeschoten is, het probleem is dat die er ís. Het probleem is dat een kind primair een verdienmodel is. Dat is niet dóórgeschoten marktwerking, dat is marktwerking. Dat is de essentie van dat systeem. Dat heeft volgens mij geen plek in de zorg voor onze kwetsbare kinderen.

Ik zou uiteraard blij zijn als er een alternatief komt voor het half miljard. Ik zou ook als laatste aan het kabinet willen vragen om bij het meenemen van opties om een half miljard te besparen, ook te kijken naar die wet om de marktwerking in de zorg tegen te gaan. Want niemand weet hoeveel winst er op dit moment precies gemaakt wordt in de jeugdzorg. Ik gok zomaar dat het wel optelt tot meer dan een half miljard. Die optie kun je kiezen. Dan hoef je geen eigen bijdrage te vragen en bezuinig je ook nog. Ik had aan het begin van dit debat niet gedacht dat ik mee zou helpen met het oplossen van een bezuinigingsprobleem van dit kabinet. Maar we zijn er nu!

De voorzitter:

De verrassingen zijn de wereld inderdaad nog niet uit. Meneer De Neef, VVD.

De heer De Neef (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik wil graag de bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden vandaag. Ik kijk uit naar de verdere uitwerking van deze brief en van alle onderwerpen die we vandaag besproken hebben. Ik zou het kabinet ook willen vragen om extra oog te houden voor de maatschappelijke effecten vanuit het evidencebased onderdeel, en ook vanuit de ervaringsdeskundigheid. Ik wil blijven benadrukken dat dat echt een cruciaal onderdeel is met het oog op de arbeidsmarkt. Ook van het hele denken over één gezin, één plan en één regisseur dat nu wordt gezien als een leidraad, zou ik willen vragen om dat niet alleen vast te houden als leidraad, maar echt als grondfilosofie in dezen. Dat is volgens mij het meest wenselijke wat we hiermee kunnen bereiken.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Neef. Meneer Raemakers, D66.

De heer Raemakers (D66):

Dank aan de Staatssecretaris en de Minister. Ik heb over twee thema's nu nog vragen. Het eerste is de mentale gezondheid van jongeren: het zorgwekkende bericht van een op de vijf jongeren met zelfdodingsgedachten. De Staatssecretaris zei: ik kom binnen een aantal weken met een plan. Kan hij daarbij ook de rol van jongerenwerkers meenemen? Zij zijn vaak actief in de wijk en weten wat er speelt.

Het tweede gaat over zak- en kleedgeld voor jongeren in de jeugdbescherming. Want als we dat niet regelen, krijgen deze jongeren gewoon geen nieuwe kleren. De Staatssecretaris zei: ik kom er na de zomer op terug. Maar we weten al heel lang dat dit probleem speelt en we moeten dit toch kunnen regelen voor de zomer, voor het nieuwe schooljaar straks begint? Kan de Staatssecretaris hier niet sneller actie op ondernemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris en aan de Minister voor de beantwoording. Ik snap eerlijk gezegd nog steeds niet waarom er nu zo wordt vastgehouden aan die extra bezuiniging van 500 miljoen en het onderzoeken van die eigen bijdrage. Ik heb eigenlijk nog geen enkel argument gehoord waarom dat nu een goed idee zou zijn.

Het is goed om te horen dat het betrekken van het eigen netwerk nadrukkelijk wordt meegenomen bij het voorkomen van uithuisplaatsing en, naar ik hoop, ook bij het mogelijk maken van terugplaatsing. Ik zou graag nog wel een iets concreter antwoord willen op wat we nu leren van het toeslagenschandaal en dan specifiek van de onderliggende financiële problematiek. Wordt het niet alleen meegenomen bij de wijkteams, maar ook bij de instellingen en de rechtspraak?

Hoe vaak wordt er nu eigenlijk gebruikgemaakt van dat familiegroepsplan? Kunnen we die cijfers krijgen en wordt er altijd op dat recht gewezen? Wordt dat ook bijgehouden?

Tot slot was er nog een vraag uit de eerste termijn blijven liggen. Die ging over het doorverhuizen van kinderen in de gesloten jeugdzorg. Wat gaat het kabinet hieraan doen, hoe vaak gebeurt dat en wordt dat gemonitord?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Mijn samenvatting heet: tussen hoop en vrees. Ik heb veel gehoord dat mij lichte hoop geeft, maar ook nog ontzettend veel vrees, en net als mevrouw Maeijer heb ik een aantal onbeantwoorde vragen. Die zal ik dan maar schriftelijk stellen. Voor nu toch nog even een paar vragen.

Ik ben nog steeds benieuwd naar hoe de Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat jongerenorganisaties goed worden geborgd in het nieuwe pg-beleids- en subsidiekader. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris naast het pg-kader om structurele financiering voor jongerenorganisaties en ervaringsdeskundigheid te realiseren, zodat ze een structurele en gelijkwaardige plek aan tafel krijgen? Natuurlijk gaat het daarbij ook om de kwaliteit. Dat is de basis. En op welke manier kan de Staatssecretaris op korte termijn tegemoetkomen aan die jongerenorganisaties die zich inzetten voor jongvolwassenen uit de jeugdzorg gezien het uitstel van de nieuwe ... Sorry, dat is eigenlijk dezelfde vraag. Dat nieuwe pg-beleidskader wordt uitgesteld. Hoe passen de jongeren daarin?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik heb flink wat vragen gesteld en ook flink wat antwoorden gehad. Het valt me wel op dat het nog wat wazig blijft ten aanzien van de deadlines en de termijnen. Het stappenplan is niet geconcretiseerd op een aantal punten. Ik merk ook bij andere Kamerleden dat de vrees bestaat dat we een herhaling van de afgelopen jaren krijgen. Dan gaat het erom dat er een constatering is, maar dat de uitwerking op zich laat wachten. Dan gaat het dus om de vrees dat dat opnieuw gaat plaatsvinden. Ik hoop dat die vrees onterecht is, maar ik zou wel willen vragen snel te concretiseren wanneer alle gesprekken met het werkveld, de hervormingsagenda, met alle partners afgerond zouden kunnen zijn. Daardoor weten wij als Kamer ook wanneer we van start gaan. Voor die hervormingsagenda en die Commissie van Wijzen is een bepaald tijdstraject bestemd. Dat was ook wat ik in mijn vragen aangaf. Volgens mij dreigen we achter te gaan lopen als we niet snel doorpakken. Dus ik ben positief over de richting. Er zijn nog wel wat vragen. Ik kijk ook uit naar het onderzoek rondom de eigen bijdrage en de zorgen die daaromheen zijn. Die zijn tijdens dit debat nog niet weggenomen. Misschien is daarvoor ook dat onderzoek nodig. Dat wacht ik dus af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik mezelf even het woord voor mijn tweede termijn.

Saving lives, saving costs. Dat is wat moet gebeuren. Het kan echt heel veel beter. Daarover zijn we het allemaal eens. Doordat we het heel veel beter kunnen en gaan doen, kan het uiteindelijk ook ongelofelijk veel goedkoper worden. Gaat het om het consumeren van lichte zorgtrajecten voor hele kleine problemen, dan sluit ik me heel erg aan bij de uitleg die de Staatssecretaris daarbij nog gaf. Er is expliciet niets tegen lichte zorg maar wel tegen lichte zorg voor «bijna geen probleem» wat ook collectief kan worden opgelost. Dus dat betekent inderdaad geen individuele dyslexietraining als dat niet nodig is, maar als je ook gewoon het taalonderwijs kunt verbeteren. Dat betekent ook geen Rots en Watertraining voor weerbaarheid als het ook kan worden opgelost met een judoles et cetera, et cetera. Direct de juiste zorg in plaats van steeds aanmodderen. Dat heet dan matched care in plaats van stepped care. Het gaat om volgordelijkheid in de zorg in die gezinnen, dus niet alle zorg tegelijkertijd. Het gaat om van jeugdzorg naar gezinszorg, om inzetten op bestaanszekerheid, inzetten op uitbreiding van het netwerk, inzetten op bijvoorbeeld een steunpersoon en om inzetten op informele zorg. Het gaat ook om meer aansluiting op passend onderwijs. Uiteindelijk komt het erop neer nu met z'n allen te zeggen: we weten wel welke richting het op moet. Dat wisten we eigenlijk al in 2014. Laten we het nu gewoon met z'n allen gaan doen.

Ik dank de beide excellenties voor de beantwoording van de vragen. Hiermee sluit ik mijn tweede termijn.

Dan kijk ik even naar de leden van het kabinet. Hoeveel tijd is er nodig om de resterende vragen te beantwoorden? Ik hoor dat we aan vijf minuten wel genoeg hebben.

Dan heropen ik over vijf minuten deze vergadering voor de beantwoording van de laatste vragen in tweede termijn van de Ministers.

De vergadering wordt van 17.51 uur tot 17.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan verder met de tweede termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de heer Van Ooijen. Aan u het woord, excellentie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel. Allereerst dank voor de vragen en het goede debat. «Tussen hoop en vrees», zei mevrouw Simons. Ik knok ervoor dat het «hoop» wordt en geen «vrees». Ik snap ook de voorzichtige positiviteit, de terughoudendheid, maar ik zal in ieder geval met alles wat er in mij zit, knokken om het voor kinderen beter te maken.

Dan de vragen. Mevrouw Westerveld vroeg: als er sprake is van complexe problemen, wat gaan we dan nu voor deze kinderen en jongeren doen? Als ze de weg niet kunnen vinden, dan wijs ik ze nu heel bewust op het expertteam in de regio of het bovenregionale netwerk. Dan kunnen we proberen om daar de vraag en de behoefte die ze hebben te matchen met het beschikbare aanbod.

De heer Kwint kwam ineens met een eigen suggestie voor die 500 miljoen. Dat was toch wel een markant moment in het debat. Ik kan niet anders dan zeggen dat ik die suggestie natuurlijk tot op de bodem ga uitpluizen. Wie weet wat we gaan vinden, dus dank, zou ik bijna willen zeggen.

De heer De Neef gaf mij vooral nog een stimulans mee voor het inzetten van ervaringsdeskundigheid. Ik ben bezig met de uitvoering van uw motie, de motie-De Neef cum suis, met de activering daarvan en de extra impuls daarin. Ik kom daar in het najaar op terug.

De heer Raemakers vroeg naar het zak- en kleedgeld. Die gesprekken lopen nog. Er is mij verzekerd dat het voor de zomer echt niet lukt om dat voor elkaar te krijgen, dus dat kan ik u simpelweg niet beloven. Maar het is een urgente vraag en de gesprekken hierover lopen al, met name met de jeugdzorgaanbieders.

Dan de zelfmoordgedachten bij jongeren. Ik wil het debat van vorige week niet overdoen, want toen hebben we het ook besproken, maar ik kom echt zelf met een plan over de mentale gezondheid van jongeren. Dat komt nog wel voor de zomer. Uw suggestie om jongerenwerkers daarbij te betrekken zit eigenlijk vol in onze gedachtevorming; we willen het echt maatschappelijk aanjagen.

Dan de vraag van mevrouw Maeijer over het doorverhuizen van kinderen. Er zijn een aantal oplossingsrichtingen, die Het Vergeten Kind zelf overigens ook heel goed aanreikt. Ik heb zelf nog een mooi voorbeeld gezien, waarbij je, als er bijvoorbeeld geen machtiging voor gesloten plaatsing meer nodig is, niet hoeft te verhuizen maar kunt blijven wonen op de plek waar je woont, zodat je die verhuizing eruit haalt. Er zijn dus mooie voorbeelden, maar het is een hardnekkig probleem. Dat constateer ik met u. We hebben geen landelijke registratie van bijvoorbeeld het CBS voor het aantal doorverwijzingen. We doen het dus met een enigszins beperktere informatievoorziening. Het is een hardnekkig probleem. Ik denk dat we het vooral moeten zoeken in goede voorbeelden, waarbij aanbieders zelf voorkomen dat die doorverhuizingen telkens nodig zijn.

Dan de vraag over het pg-beleids- en subsidiekader. Excuus, want die vraag ben ik inderdaad vergeten te beantwoorden. Dat was een vraag van mevrouw Simons, die er nu niet is. Er wordt nu inderdaad verkend of dit beleidskader kan worden uitgebreid, zodat ook organisaties die zich inzetten voor ervaringsdeskundigheid en jongerenparticipatie financiering kunnen ontvangen. De regeling valt onder verantwoordelijkheid van Minister Helder, maar die suggestie gaan we onderzoeken. We gaan kijken of het mogelijk is.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik naar de heer Weerwind ga, moet ik wel zeggen dat er twee collega's nu even niet zijn, omdat een plenair debat vervroegd is. Het is dus niet zo dat ze niet geïnteresseerd zijn in de antwoorden; die zullen ze naderhand uit-en-te-na kunnen lezen.

Dan is het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming. Aan u het woord, excellentie.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Er is een vraag gesteld over het familiegroepsplan door de PVV, door mevrouw Maeijer. Ik kan haar mededelen dat het eindrapport over de eindevaluatie kinderbeschermingsmaatregelen en kinderbeschermingswet daarop ingaat. U kunt het rapport concreet in de maand juli verwachten. Daarna kunt u van mij een beleidsreactie verwachten, na de zomer. Daarin wordt ingegaan op het familiegroepsplan.

U vroeg mij ook: wat hebt u nu geleerd van de uithuisplaatsingen? Heel veel, mevrouw Maeijer. U hoorde dat ik rechtsbeschermingsmaatregelen tref, dat ik de keten aanspreek, dat ik kijk naar hoe de jeugdbeschermingsregio's hun werk doen, naar de aansturing en continuïteit daarvan, maar ook naar de langetermijn- en kortetermijnverbeteringen die benodigd zijn. Ten slotte leert het mij dat het gaat om de gezinnen, dat ik niet alleen moet kijken naar de kinderen, maar ook naar de ouders, in de breedste zin, dus ik kijk ook naar bestaanszekerheid en sociale contacten. Die vraagstukken neem ik zeker mee. Daarin probeer ik puur te kijken hoe ik het stelsel op de langere termijn duurzaam invulling kan geven. Ik verwacht dat ik daarover met u met een zekere regelmaat het gesprek aanga.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het einde van dit debat, maar niet voordat ik de vier toezeggingen die gedaan zijn, heb voorgelezen.

• Ten eerste. De Staatssecretaris zal de Kamer na de zomer informeren over een structurele regeling inzake zak- en kleedgeld.

• Ten tweede. De Staatssecretaris zal de Kamer op korte termijn, dus ook voor de zomer, informeren over het plan betreffende de mentale gezondheid van jongeren. Dat is een toezegging aan de heer Raemakers.

• Ten derde. De Staatssecretaris zal de Kamer in de loop van dit jaar informeren over het vervolg van het overhevelen van dyslexie naar het onderwijs.

• Ten vierde. De Minister stuurt het eindrapport met het familiegroepsplan rond juni naar de Kamer. Pardon, juli. Het staat er goed, maar ik lees het slecht voor. Het is inderdaad juli. Ik hoor de heer Kwint zeggen: dat is belangrijk. Dat maandje kan inderdaad net het verschil maken, meneer Kwint.

Met deze opmerking dank ik eenieder, de kijkers thuis en de bezoekers op de tribune. Het tweeminutendebat wordt zo spoedig mogelijk ingepland. Tot zover.

Sluiting 18.03 uur.