31 839
Jeugdzorg

nr. 36
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 februari 2010

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin¹ heeft op 3 december 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin over:

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 15 juni 2009 over de notitie Onze jeugd van tegenwoordig (31 839, nr. 8).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

De griffier van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Teunissen

Voorzitter: Heijnen

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bouchibti, Van Gent, Heijnen, Koşer Kaya, Langkamp, Meeuwis, Uitslag en Voordewind,

en minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin. Ik heet de minister en alle andere aanwezigen van harte welkom. Wij praten vandaag over de notitie Onze jeugd van tegenwoordig.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. Niet alle jongeren zijn probleemjongeren, niet alle jongeren terroriseren de buurt, zuipen zich in een coma, worden pokerverslaafd of slaan voor de lol willekeurige burgers met knuppels in elkaar. Jeugdbeleid is veel breder: er zijn jongeren die geen probleemjongeren zijn, maar wel heel serieuze problemen hebben. Deze jongeren behoren tot de middengroep, een groep waar geen aandacht voor is, omdat zij niet van zich laat horen. Om de lastige kinderen in toom te houden, worden er miljoenen uitgetrokken voor straatcoaches; voor jongeren met problemen in een vergevorderd stadium is er uiteraard Jeugdzorg. Alle lof hiervoor wat de Partij van de Arbeid betreft, maar weet de minister dat een kwart van de meisjes en vrouwen tussen de 15 en 25 jaar ooit te maken heeft gehad met seksueel geweld? De meeste daders waren bekenden van het slachtoffer. 7% van de meisjes en 3% van de jongens geven aan te zijn verkracht. Uit de notitie van de minister blijkt dat dit vooral een probleem is van de staatssecretaris, mevrouw Bussemaker, maar deze mening deel ik niet. De staatssecretaris zet heel grote stappen in de gezondheidsbevordering op het gebied van bijvoorbeeld seksualisering, en ik heb daar alle lof en respect voor, maar ik ben van mening dat dit ook een taak van de minister voor Jeugd en Gezin is. De minister heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. Wat gaat de minister doen om de weerbaarheid van deze meisjes te vergroten? Zijn er voldoende erkende behandelmethoden voorhanden? Zijn alle Centra voor Jeugd en Gezin op korte termijn in staat om adequaat hulp te bieden aan meisjes die om hulp verlegen zitten?

In eerdere moties heb ik de minister opgeroepen om meer aandacht te besteden aan specifieke meisjesproblemen. Meisjes worden vergeten of achtergesteld. Weet de minister dat jaarlijks 15 tot 30 meisjes overlijden aan anorexia? Weet de minister dat meisjes veel vaker dan jongens een negatief zelfbeeld hebben en dat allochtone meiden, ondanks dat zij vaker een diploma behalen en een opleiding succesvol afronden, toch zonder baan zitten? Ze zitten thuis en worden gebruikt als goedkope hulp of worden poetsvrouw. Meisjes worstelen met veel problemen: depressie, een negatief zelfbeeld, zelfmutilatie, anorexia, werkloosheid, ze zijn slachtoffer van seksueel misbruik of van een loverboy of ze zijn slachtoffer van huiselijk geweld. Morgen wordt hierover een documentaire van Mildred Roethof uitgezonden bij een publieke omroep. Vandaag stond er een artikel in de krant, waarin meisjes van 14 en 15 jaar uit Den Helder zeggen: ik hoor er pas bij als ik een gewelddadig Antilliaans vriendje aan de haak heb geslagen, en ik vind het niet erg om zwanger te raken of met meerdere jongens tegelijk seks te hebben. Met andere woorden: dit is een doelgroep die de minister niet mag vergeten. Dit is de realiteit, de dagelijkse praktijk.

Er moet bezuinigd worden, dat begrijp ik, maar het meidenwerk is nagenoeg verdwenen in de grote en middengrote steden. De aandacht gaat vooral uit naar de jongens die gestimuleerd en gemotiveerd worden. Allemaal prima, maar waar blijft de aandacht voor de meisjes? Een concreet voorbeeld: hulpmix.nl biedt hulp, geeft tips en adviezen aan jongeren. Er werken tien hulpverleners en tien zijn er in opleiding. Ze hebben 4000 chat- en e-mailcontacten. Tot 2010 is er een budget, maar in 2011 niet meer. Waarom wordt hulpmix.nl uitgesloten van de 10 mln. die wij als Kamer gereserveerd hebben voor het stuk diversiteit? De organisatie hulpmix zegt dat zij in 2010 haar werk nog kan doen, maar in 2011 niet meer.

De Centra voor Jeugd en Gezin geven opvoedondersteuning. Hoe gaat dat? Wordt deze ondersteuning aangeboden? Zijn er wachtlijsten?

Verder wil ik graag een reactie van de minister op het onderzoek van Motivaction over de grenzeloze generatie. Zijn er inderdaad hippe ouders die hun kinderen minimalistisch hebben opgevoed? Hebben we daardoor te maken met een grenzeloze generatie, die egoïstisch, niet betrokken en niet maatschappelijk bewust is, en die alleen maar denkt aan uitgaan, vriendjes en geld? Volgens de onderzoekers gaat het om een sociale tijdbom. De minister-president is blij dat de problemen aan het licht zijn gebracht. Bij de presentatie van het onderzoek zei hij: de jeugd is misschien wat op drift, maar wij kunnen een anker uitgooien. Daarom vraag ik aan deze minister of hij een anker is, vooral als het gaat om de meisjesproblematiek.

Er wordt 6,6 mln. uitgetrokken voor het versterken van sociale netwerken. Het is mij uit de notitie niet duidelijk waarvoor dit geld wordt ingezet. Ik hoor graag een reactie hierop van de minister.

De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Ik neem bij deze gelegenheid waar voor collega Dezentjé Hamming. Ik heb de notitie doorgelezen, er zelfs een vrije avond aan gewijd, maar ik snap er niet zo heel veel van. Ze bevat een ratjetoe aan stellingen, waarbij wordt voorbijgegaan aan de echte problemen van de specifieke probleemgroepen. Het is een feitelijk adagium over de «vreselijke jeugd van tegenwoordig». Maar het is me ook allemaal wat: de twitterende jeugd, die al multitaskend en chillend zijn toekomst aan het vergooien lijkt te zijn. Er moet wat gebeuren, dat dacht ik ook. Dus heb ik de notitie meerdere malen doorgenomen, maar ik kon geen helder beleidspunt of concrete acties vinden. Het document lijkt een beetje voor te sorteren op een grote visiespeech, met misschien een Obama-achtige aanpak, of op een groot plan dat nog moet komen. En gezien de uitspraken van de minister bij het Europees Gebedsontbijt in Brussel, blijkt dat ook zo te zijn. Nu is de futloosheid van de notitie niet zo’n grote verrassing meer.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Meeuwis is nieuw in de commissie, daar heb ik alle begrip voor. We hebben hier regelmatig debatten over verschillende onderwerpen. Over elk onderwerp dat in de notitie staat, hebben we al een keer gesproken. De heer Meeuwis zegt dat hij heel uitgebreid de notitie heeft gelezen. In de inleiding legt de minister uit wat de bedoeling is van deze notitie, namelijk vooral om een beeld te geven van alle rapporten die er op dit moment liggen. Ik hoop dat de heer Meeuwis dat ook heeft gelezen. Het was niet de bedoeling om met heel veel nieuwe beleidsvoornemens te komen, die staan in alle andere nota’s.

De heer Meeuwis (VVD): Ja, dat heeft mijnheer Meeuwis ook gelezen. Ik kom in de rest van mijn betoog op die andere zaken terug.

Volgens minister Rouvoet is onze vrijheid de oorzaak van onder andere alcoholproblemen van de jeugd en meisjesverkrachtingen. Waarom doet de minister dit soort uitspraken in Brussel? Waarom kunnen we hierover in deze notitie, waarin een visie en een totaalbeeld moeten terugkomen, niets terugvinden? Het is wel een buitengewoon interessant discussiepunt. Het is in die zin ook jammer dat de minister ons hier in eerste instantie helemaal geen deelgenoot van wilde maken. De minister denkt dat onze vrijheden ons functioneren bedreigen. Dat vind ik een gevaarlijke opmerking. Want als iemand zich zou moeten realiseren dat de vrijheid van zijn functioneren bepaalde beperkingen heeft, is het onze vicepremier zelf wel. Het beroep van vicepremier is geen deeltijdbaan, die je naast een rol als praktiserend dominee kunt beoefenen. De VVD wil graag horen of hetgeen de minister in Brussel heeft gezegd onderdeel is van de nieuwe visie van het kabinet. Als dat zo is, zien we uit naar een nieuwe nota, waarin dit recent geformuleerde beleid opnieuw wordt toegelicht, onderbouwd en wordt ingepast in de bestaande actiepunten en beleidslijnen.

De minister analyseert er stevig op los. Jongeren blijven in de experimenteerfase hangen. Deze houding leidt tot ongezond gedrag. Een duw in de goede richting is nodig. Met 85% van de jongeren in Nederland gaat het volgens de minister goed. Dat is goed nieuws. Met 15% gaat het wat minder. Maar is dat niet een beeld van alle tijden? Welk probleem wordt met deze constatering opgelost? Hoe wil de minister dit doen?

Tijdens het Europees Gebedsontbijt heeft onze vicepremier gezegd dat bijbels inzicht ons zou moeten helpen. Hij stelde dat we als volgelingen van Jezus hebben geleerd dat de vrijheid wordt beperkt door grenzen te respecteren. Daar ligt een rol voor de overheid, want wanneer zij de vrijheid begrenst, zal dit uiteindelijk tot meer vrijheid leiden. Echte vrijheid is gehoorzamen, aldus de vicepremier, maar hoe gaan onze probleemjongeren deze grenzen respecteren? Wat stelt de minister voor Jeugd en Gezin concreet voor? Moeten we een theocratisch bestel hebben? Wordt er een zedenpolitie ingesteld? Halen we de schaamhaarpolitie weer van stal? Of denkt de minister echt dat een extra contactmoment voor jongeren tussen de 12 en 19 jaar de afgegleden jeugd weer op de rails gaat zetten?

De VVD vindt dat de minister de pijlen van zijn beleid verkeerd aan het richten is. De minister zou zich bezig moeten houden met de jongeren met wie het echt fout gaat, in plaats van speeches te houden over het inperken van onze rechten. Wij verwachten van de minister voor Jeugd en Gezin dat hij nadenkt over de hulp aan echt kwetsbare kinderen. Daarin zit ook de meerwaarde van zijn ministerie. Het ministerie komt door het schrijven van nota’s en het niet aankondigen van concrete maatregelen, volgens ons niet van de grond.

De VVD wil dat de minister ervoor zorgt dat er zo spoedig mogelijk een echte visie wordt ontwikkeld op het terugdringen van het beroep op Jeugdzorg, het terugdringen van de wachtlijsten en de indicatiestelling voor nieuwe gevallen binnen de Jeugdzorg. De minister wacht al twee jaar met een visie op de evaluatie, maar ik kan me niet aan het beeld onttrekken dat hij zelf niet heeft nagedacht over waar hij eigenlijk heen wil.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): De evaluatie is eind 2009 gewoon netjes ingeleverd. Ik ben ook kritisch, maar ik ben wel vol lof daarover. Dus vind ik het niet zo netjes dat u dit zegt. Verder legt u alle pijn bij de minister, terecht, want hij is verantwoordelijk. Maar wat is eigenlijk uw visie? Wat wilt u met meisjes die misbruikt worden, slachtoffers van loverboys, kinderen die niet weten hoe ver ze kunnen gaan met drank, schooluitval? U zegt dat het met 15% slecht gaat, met 10% slecht en met 5% heel slecht. Wat wil de VVD? Of zegt de VVD: met 85% gaat het goed, en de rest interesseert ons geen bal?

De heer Meeuwis (VVD): Ik heb in het laatste deel van mijn betoog gezegd dat wij voor de meest kwetsbare kinderen acties, programma’s en beleid verwachten. Ik ben het met u eens dat er grote groepen kwetsbare kinderen zijn, maar met 85% gaat het prima. Dat beeld is van alle tijden. Met 15% gaat het minder. Het aantal echte probleemgevallen zit daar nog onder. Eén op de zeven kinderen heeft een of andere vorm van gespecialiseerde hulp nodig. Daar moeten de pijlen op gericht worden. Daar moet concreet beleid op komen. Dit ministerie en deze minister moeten zich erop richten om daarvoor de verschillende ministeries en verantwoordelijkheden bij elkaar te brengen. De VVD heeft de indruk dat dit onvoldoende uit de verf komt. Ik deel uw zorg, maar ik hoop dat u mijn zorg ook deelt. Ik vind dat een speciaal ministerie voor Jeugd en Gezin zich moet bezighouden met de concrete vraagstukken en het terugdringen van de wachtlijsten.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik constateer dat u geen eigen visie hebt, maar u mekkert wel over algemeen jeugdbeleid. Dat vind ik een beetje jammer, want het zou zo fijn zijn als de VVD ook zou meedenken over jeugdbeleid. We stellen uw liberale denkwijze namelijk ontzettend op prijs.

De heer Meeuwis (VVD): Dat is ook prima. Ik vind het jammer en teleurstellend dat u denkt dat het allemaal zo fantastisch gaat met dit ministerie. De VVD heeft dit beeld niet. Wij stellen dezelfde prioriteiten, wij willen dat de wachtlijsten worden teruggedrongen. Ik zit hier niet met instrumenten aan tafel om dat te doen. Daar kan ik de minister op aanspreken. U kunt het wel doen, uw partij is lid van het kabinet. U krijgt het blijkbaar ook niet voor elkaar, dus verwijt mij niet dat ik dit probleem hier niet even kan oplossen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik wil hier nog even op doorgaan, want ik vind het wel boeiend. Kan de heer Meeuwis aangeven hoe een eventueel instrument om kwetsbare kinderen te ondersteunen een inperking van de vrijheid zou kunnen zijn?

De heer Meeuwis (VVD): In de breedte waarin het door de minister is geformuleerd, is het antwoord: nee.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vraag me af of er wel een overdracht van de dossiers heeft plaatsgevonden tussen mevrouw Dezentjé Hamming en de heer Meeuwis. Hij heeft een avond vrijgenomen om dit rapport te lezen, maar ik hoop dat hij ook meerdere avonden heeft vrijgenomen voor de overdracht van de dossiers. Hij vraagt zich af waarom de wachtlijsten niet worden aangepakt. Er is net een brief naar de Kamer gestuurd over de wachtlijstenaanpak en het IPO. Er is een meerjarige deal met de provincies en de stadsregio’s gesloten en er komt een evaluatie aan van de Wet op de jeugdzorg. De minister heeft ons geïnformeerd over de aanpak van kindermishandeling. Kortom, ik hoop dat de overdracht nog wel gaat plaatsvinden.

De heer Meeuwis zegt dat we ontspoorde jongeren moeten aanpakken. De minister wil vast niet dat er een zedenpolitie moet komen. Deze minister is toevallig lid van dezelfde partij als ik en hij vindt net als ik dat er soevereiniteit in eigen kring moet zijn, oftewel dat de ouders primair verantwoordelijk zijn. Maar vindt de heer Meeuwis ook met mij dat we meer moeten doen aan preventie en aan een vroege signalering?

De heer Meeuwis (VVD): Bij zaken als alcoholgebruik, dat een dramatisch effect kan hebben op zeer jonge kinderen, zijn wij een groot voorstander van preventie. Volgens mij zitten we op dat soort punten gewoon op één lijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is een interessante opmerking. Wij proberen in de Kamer al jaren iets te doen aan het alcoholbeleid, en daarbij vinden wij de VVD juist niet aan onze zijde. Maar dat kan natuurlijk nu alsnog veranderen met de nieuwe woordvoerder. Gaat hij straks het amendement steunen dat ik ga indienen om de leeftijdsgrens om alcohol te mogen kopen van 16 naar 18 jaar te verhogen? Dat is namelijk een van de belangrijkste middelen om het alcoholgebruik onder jongeren tegen te gaan.

De heer Meeuwis (VVD): Volgens mij heb ik dat niet gezegd. Bij alcoholmisbruik bij heel jonge kinderen moeten we hard en duidelijk zijn. Ik ben er nog niet uit of de leeftijd van 16 naar 18 jaar verhoogd moet worden.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Kent iemand die reclame van kinderen die verstoppertje aan het spelen zijn? Ik schat hen een jaar of twaalf. Het ventje dat de rest moet zoeken, pakt zijn mobieltje en belt de kinderen die hij moet zoeken, zodat zij zich door het geluid van hun mobieltje verraden. Ik vind dat prachtig. We konden ons tien jaar geleden niet voorstellen dat kinderen van een jaar of twaalf met een mobieltje zouden rondlopen.

Daar hebben we het vandaag over: onze jeugd van tegenwoordig. De CDA-fractie is blij met deze notitie, die een soort opsomming is en een beeld geeft van alle zaken die er op dit moment spelen of gaan spelen. Het is een notitie in beweging. Zij gaat uit van de kracht van onze jongeren en van de kracht van hun ouders. Zo moet het. Dit debat vindt plaats in de week waarin ook het boek «De grenzeloze generatie en de eeuwige jeugd van hun opvoeders» van Motivaction uitkwam. Daarin wordt de jeugd gewogen en beoordeeld door ouders en volwassenen. Deze week waren de commentaren vanuit alle delen van het land op de inhoud van dit boek niet van de lucht. Men vond het boek te zwartgallig en te negatief.

Het is goed dat dit debat plaatsvindt. De wereld zit ingewikkeld in elkaar en er komt dezer dagen ontzettend veel op jongeren af. Het is goed dat we dit beseffen. Wij zijn allen kinderen van onze tijd. Geeft niet elke generatie af op de jeugd van tegenwoordig? Wij zijn allemaal jong geweest en dat moeten wij niet vergeten. Wij moeten onze jongeren daarom de ruimte en het vertrouwen geven; ook zij mogen vallen en opstaan, grenzen verkennen en over grenzen heen gaan. Maar ouders moeten die grenzen duidelijk stellen, jongeren willen dat ook. Duidelijke grenzen waar ze overheen kunnen gaan, om hun eigen normen- en waardenkader goed te kunnen ontwikkelen. Zo moet de overheid ook duidelijk zijn in waar zij haar grenzen stelt. Soms moet de overheid erbovenop zitten, zoals bij alcohol, maar soms ook moet zij afstand houden.

Het CDA steunt samen met deze minister en de RMO de roep richting de samenleving om het opvoeden meer als gezamenlijke verantwoordelijkheid te gaan zien. Dat is hard nodig, zo blijkt uit het onderzoek van Motivaction. Ouders vinden het vaak lastig om op te voeden. Het CDA vindt het daarom belangrijk dat ouders worden ondersteund in het opvoeden van hun kinderen. De sleutel ligt namelijk bij de ouders en de lokale samenleving, de leefwereld van onze jongeren. Hoe kijkt de minister tegen de uitkomsten van dit onderzoek aan? Hoe kan hij zijn notitie hierin plaatsen?

Belangrijke zaken als ondergewicht, overgewicht, seksualisering, alcohol en roken laat ik in dit debat even buiten beschouwing, omdat dit onderwerpen zijn die in andere debatten weer terugkomen. Ook bij kidsreclame hebben we uitvoerig stilgestaan.

De heer Meeuwis (VVD): U zegt dat de overheid er soms bovenop moet zitten en soms meer met afstand naar de vraagstukken moet kijken. Ik heb het idee dat we dat nu aan het doen zijn. Er wordt beschouwend, op afstand, naar grote vraagstukken gekeken. Hoe geeft u dat dan vorm vanuit een afstandelijke benadering?

Mevrouw Uitslag (CDA): Het CDA vindt het belangrijk om de oplossing te vinden daar waar het probleem is ontstaan. Dat betekent dat wij in eerste instantie kiezen voor zelfregulering. Het is goed als het probleem zonder overheidsbemoeienis kan worden opgelost. Maar soms is het lastig op te lossen, dan zal de overheid een handje moeten helpen. Een voorbeeld is de kidsreclame. Wij vinden dat het verbieden van kidsreclame niet het probleem van overgewicht oplost. Wij zouden de media juist moeten gebruiken om de leefwereld van jongeren positief te beïnvloeden. Dus niet allerlei wet- en regelgeving, maar de kracht van een bestaand iets gebruiken om een probleem op te lossen.

De heer Meeuwis (VVD): U neemt woorden als zelfregulering in de mond. Daar ben ik het mee eens. Vandaar ook mijn bezwaar tegen het betoog van de minister over de inperkingen van de vrijheid, dat als een remedie voor alle vraagstukken zou dienen. Hoe beoordeelt u deze notitie, met die wetenschap en de uitspraken van de minister in het achterhoofd? Dan kunt u toch niet zeggen dat het een fantastisch stuk is?

Mevrouw Uitslag (CDA): Zo lees ik de notitie dus ook niet. Ik hoor de minister ook niet zeggen dat hij alle vrijheden wil inperken. Ik vind dat de minister op bepaalde punten goed zijn verantwoordelijkheid neemt, over sommige punten heb ik vragen.

De voorzitter: Voordat u uw betoog vervolgt, stel ik voor niet meer te praten over wat er in de krant heeft gestaan naar aanleiding van een of andere bijeenkomst in Brussel, maar over de voorliggende notitie.

Mevrouw Uitslag (CDA): Het woord weerbaarheid komt veelvuldig voor in hoofdstuk vier. Het gaat dan over de seksuele weerbaarheid van meisjes. Maar elders in de notitie vinden we dit niet meer terug, behalve in hoofdstuk vijf, op pagina 44. De minister benadrukt hier dat uit onderzoek van de Nationale DenkTank blijkt dat het om twee lijnen gaat: het versterken van de weerbaarheid en het beïnvloeden van de omgeving. Dit zijn twee lijnen waar het CDA heel goed mee uit de voeten kan, maar we zouden van de minister graag een duidelijke en concrete schets willen hebben van hoe hij integraal langs deze twee lijnen gaat opereren. Integraal opereren is namelijk erg belangrijk. Dit moet structureel gebeuren. Mediawijsheid is een voorbeeld hiervan. De minister is daarin heel goed bezig, alleen is het nog te veel op projectbasis. Hoe gaat de minister dit onderdeel van de weerbaarheid structureel in bijvoorbeeld bibliotheken vormgeven, zodat de effecten van mediawijsheid geborgd worden en de projectstatus overstijgen? Hoe gaat het eigenlijk verder met mediawijsheid, na 2010? Op welke wijze werkt de minister samen met Ouders Online?

Dan kom ik bij de onderwerpen vroegsignalering en preventie. Anonieme digitale hulpverlening is heel belangrijk en slaat juist bij jonge mensen goed aan. Vroeger had je «lucht je hartje voor een kwartje», nu kruip je achter de computer om je problemen te delen. Alleen als problemen delen, hulpverlening en behandeling wordt, wordt het lastig, omdat dit niet anoniem kan. Dan heb je namelijk een polisnummer nodig. Hoe lost de minister dit op?

Muziek is heel belangrijk voor jongeren. De iPod en andere mp3-spelers zijn niet meer weg te denken. Hoe zit het met de geluidsoverlast in dancings? Ik zou graag willen zien dat er meer voorlichting komt over gehoorbeschadiging, zodat jongeren weten hoe slecht het langdurig blootgesteld zijn aan geluid is. In het kader van zelfregulering zou ik graag de dancings en dergelijke willen oproepen om het geluid wat zachter te zetten. Als laatste zou ik graag willen zien dat er gehoorbescherming voorhanden is. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een «kauwgomballenautomaat» naast de condoomautomaat, waar jongeren als een soort gadget gehoorbescherming kunnen kopen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over de media-educatie. Mijn collega Tofik Dibi, waarvoor ik inval, heeft daarover een initiatiefwetsvoorstel gemaakt. Vindt u ook dat alle jongeren het vak media-educatie op school zouden moeten krijgen, zodat ze op een goede manier leren omgaan met mediawijsheid?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ken het initiatiefwetsvoorstel van de heer Dibi niet, maar ik zal er eens naar kijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U zegt dat er nu te veel op projectbasis gebeurt. Mijn collega Dibi heeft voorgesteld om op scholen veel meer aandacht te besteden aan media-educatie. Het is namelijk wel een probleem. Ik zie al helemaal een Dibi-Uitslag-initiatiefwet voor me. Ziet u mogelijkheden?

Mevrouw Uitslag (CDA): Wat ik al zei: ik zal er eens naar kijken. Ik kan daar nu geen antwoord op geven.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Het is van alle tijden dat de jeugd als problematisch wordt gezien. Het percentage van de jeugd waar iets mee aan de hand is, is de afgelopen vijftien jaar vrij stabiel gebleven, zo blijkt uit onderzoek. Geen reden dus om ons op dat punt zorgen te maken. We zouden ons wel zorgen moeten maken over het feit dat de ernst van de problemen van die relatief kleine groep jongeren waar wel wat mee aan de hand is, toeneemt. Hoe komt dit? Bovendien is de kans dat je als jongere problemen ontwikkelt groter, naarmate je sociaal-economische status lager is.

De samenleving is de afgelopen decennia verhard. De ieder-voor-zich-mentaliteit, de cultuur van «ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken» voert de boventoon. Er ligt een grote nadruk op de eigen verantwoordelijkheid van ouders en jongeren. Het feit dat een deel van de jongeren steeds agressiever wordt, vaker pest, discrimineert en extreem gedrag vertoont, hangt samen met dat ideaal van eigenbelang en nadruk op eigen verantwoordelijkheid. Als er niemand naar je omkijkt, regel je het zelf wel. Jongeren voelen zich dan ook in toenemende mate op zichzelf aangewezen. Wij kijken weg, in plaats van elkaar aan te spreken. Jongeren worden te weinig gecorrigeerd. Er worden geen duidelijke grenzen meer gesteld. Als het je als jongere niet lukt om op eigen benen te staan, heb je pech gehad.

Het is daarom ook hoog tijd dat de overheid de individualisering te lijf gaat, zowel in de opvoeding, als op school en in de media. Om de vicieuze cirkel te doorbreken, moet de overheid in actie komen. In het onderwijs, in de grote scholengemeenschappen, verzuipen jongeren. De werkdruk van de docenten is te hoog om te kunnen signaleren hoe het eigenlijk met de leerlingen gaat. Een van de meest schokkende uitkomsten van de commissie-Dijsselbloem die onderzoek heeft gedaan naar de onderwijsvernieuwingen van de afgelopen jaren, is dat juist met zwakke leerlingen grote risico’s zijn genomen, en dat hun plek in het onderwijs ontkend is. Weg dus met de anonimiteit in het onderwijs. Dat vraagt om kleinere scholen en kleine vmbo-scholen in de wijk.

Het aantal kinderen met overgewicht neemt in rap tempo toe. Dat de urgentie daarvan nog steeds niet helemaal tot de politiek is doorgedrongen, blijkt wel uit het feit dat men nog steeds gelooft in zelfregulering. Nog steeds is reclame voor snoep en snacks, gericht op kinderen, niet verboden. Ik roep deze minister vandaag dan ook op om aan te tonen dat overgewicht bij kinderen hem wel degelijk zorgen baart, door toe te zeggen dat dit verbod er komt. Alle reclame de scholen uit. Weg met snoep- en frisdrankautomaten en bijbehorende prullenbakken met logo’s en reclameborden in de gangen. Een school is bedoeld om te leren, en niet om verleid te worden om iets te kopen.

Kinderen en jongeren moeten meer bewegen en daar is letterlijk meer ruimte voor nodig, voldoende speelruimte en trapveldjes in de buurt die goed en veilig te bereiken zijn.

Mevrouw Uitslag (CDA): Hoe ziet u zich dat voor zich? Moeten alle reclame-uitingen worden weggehaald, langs de snelweg of bijvoorbeeld in een dierentuin? Bent u dan met mij van mening dat dit niet één op één leidt tot minder overgewicht bij kinderen?

Mevrouw Langkamp (SP): Ik heb het nadrukkelijk niet over alle reclame, maar ik noem heel bewust het voorbeeld van reclame op televisie, rond kinderprogramma’s. Reclame voor ongezonde voeding, gericht op kinderen, moet wat ons betreft van de publieke omroep verdwijnen. Daar hebben we als overheid wat over te zeggen. De reclame moet ook uit de scholen verdwijnen. Scholen moeten het goede voorbeeld geven. Reclame hoort niet thuis in schoolgebouwen, evenmin als snoepautomaten. Dan lopen jongeren misschien in de pauze naar het tankstation om daar een reep te halen, dat kan natuurlijk. Maar de overheid en het onderwijs moeten het goede voorbeeld geven en grenzen stellen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Verbieden, verbieden, verbieden, dat is het enige wat de SP kan. Is het niet veel belangrijker om jongeren in hun kracht te laten groeien, om ze weerbaar te maken, zodat ze zelf goed kunnen nadenken en keuzen kunnen maken, ook als ze later ouder zijn?

Mevrouw Langkamp (SP): Ja, mevrouw Uitslag, dat is ook erg belangrijk, maar jongeren tot 12 jaar kunnen geen onderscheid maken tussen fictie en werkelijkheid. Daarom kunnen ze zo sterk beïnvloed worden door reclames waarin een populaire figuur uit een kinderprogramma bepaalde koekjes aanprijst. We zijn absoluut voor weerbaarheid versterken. Maar ik vind dat als wij het daarbij laten, wij iets laten liggen. Het is nu tijd om op te treden, en dat te combineren met grenzen stellen, tot hier en niet verder. Dus wil ik een verbod op reclame.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Jongeren kunnen geen onderscheid maken, hoor ik mevrouw Langkamp zeggen. Ik ben toch heel nieuwsgierig waar de verantwoordelijkheid van de ouders ophoudt en waar de verantwoordelijkheid van de overheid begint, want ik hoor in het verhaal van mevrouw Langkamp toch heel sterk: voor al uw problemen, de overheid.

Mevrouw Langkamp (SP): Dat is een opmerking in de categorie: er zit een knop op je tv. Die ken ik ook. Inderdaad, als het gaat om de commerciële omroepen, kunnen wij als overheid ontzettend weinig. Natuurlijk is het heel belangrijk dat je ouders, bijvoorbeeld via opvoedondersteuning, helpt bij het weerbaar maken van hun kinderen, en het leren grenzen stellen. Dat is absoluut waar. Maar ik zit hier als volksvertegenwoordiger in de landelijke politiek mede overheidsbeleid te bekritiseren en vorm te geven en ik vind dat wij als overheid onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Net zo goed als ouders moeten voorleven en grenzen moeten stellen, moeten wij dat als overheid ook doen, in combinatie met het vergroten van de weerbaarheid, opvoedondersteuning enzovoort.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is toch niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik stel een fundamentele vraag. Ik zie dat wij steeds meer de verantwoordelijkheid van de ouders verschuiven naar de overheid. Ik wil heel helder hebben waar dit begint. Straks hebben we een generatie ouders die bij elk probleem vindt dat de overheid dit moet oplossen. Ik geloof niet dat we dat zouden moeten willen.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik denk dat mevrouw Koşer Kaya mij echt verkeerd begrijpt. De rol van de overheid is om de ouders maximaal in staat te stellen om op een goede manier hun kinderen op te voeden. Maar hoe kun je als ouder voorkomen dat je kind reclame gericht op kinderen bij de publieke omroep te zien krijgt? Dat kun je dus niet, als je kind naar een kinderprogramma kijkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De overheid zit niet in de huiskamer, de ouders wel.

Mevrouw Langkamp (SP): Dat is precies waarom ik vind dat reclame gericht op kinderen van de publieke omroep moet verdwijnen.

De heer Meeuwis (VVD): Een korte aanvulling op de vraag die mevrouw Koşer Kaya stelde: is mevrouw Langkamp het dan met minister Rouvoet eens, zoals hij betoogde, dat het inperken van vrijheden in zijn algemeenheid de oplossing is voor vraagstukken waar jongeren voor staan?

Mevrouw Langkamp (SP): Daar waar het buiten het vermogen van ouders ligt om het zelf op een goede manier te doen, vind ik dat er voor de overheid een rol weggelegd is. Dat kan dan leiden tot het beperken van vrijheden; dat doen wij ook met het rookverbod. Dan treden wij in de keuzevrijheid van mensen om te kiezen voor ongezond gedrag, omdat wij vinden dat het een verantwoordelijkheid is van ons allemaal dat onze jongeren zo gezond mogelijk opgroeien.

De heer Meeuwis (VVD): Betekent dit dat u een lijst zou willen hebben van ouders die het niet kunnen, en bij deze ouders een kastje achter de tv wilt hangen, zodat zij geen reclame kunnen ontvangen, en dat andere ouders wel gewoon met hun kinderen naar reclame-uitzendingen zouden kunnen kijken?

Mevrouw Langkamp (SP): Volgens mij ben ik net heel duidelijk geweest. Als wij de op kinderen gerichte reclame van de publieke omroep verwijderen, hebben wij helemaal geen lijstjes nodig van ouders die daar wel of niet verantwoord mee om kunnen gaan. Dan heb je als ouder de garantie dat je kind bij het kijken naar de publieke omroep niet geconfronteerd wordt met misleidende reclame.

Ik had het over het onderwerp bewegen. Sport moet betaalbaar zijn. Op dit moment is er slechts in 29 gemeenten sprake van een Jeugdsportfonds. Gaat de minister zich ervoor inzetten dat het in elke gemeente mogelijk wordt om via het Jeugdsportfonds lid te worden van een sportclub?

Het groeiende alcoholgebruik onder jongeren baart ons zorgen, want de gezondheidseffecten op jonge, nog in ontwikkeling zijnde hersenen is enorm. Met geen enkele voorlichtingscampagne kan worden opgebokst tegen de alcoholreclame, waar de alcoholproducenten maar liefst 250 mln. per jaar aan uitgeven. Daarom pleit ik voor een verbod op alcoholreclame. Die drankreclames moeten van de tv en van de bioscoopschermen. Is de minister bereid zich daarvoor in te zetten?

Wij vinden het verontrustend dat bijna een kwart van de meiden tussen de 15 en 25 jaar ooit met seksueel geweld in aanraking is gekomen. Er zijn op dit moment heel goede initiatieven zoals het project LoverALERT in Rotterdam, of Pretty Woman in Utrecht. Is de minister bereid dit soort projecten ook in de rest van het land te stimuleren?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Toen ik vanochtend tegen mijn zoon van 15 zei dat we het hier zouden gaan hebben over de jeugd van tegenwoordig, sprong hij helemaal op, want hij dacht dat we het over die rapband zouden hebben. Hij wilde met mij meegaan, maar toen hij hoorde waar het precies om ging, toch weer niet, helaas.

De notitie heet weliswaar Onze jeugd van tegenwoordig, maar misschien moeten we het wel, mede naar aanleiding van het onderzoek van Motivaction, hebben over de ouders van tegenwoordig, want die zijn een beetje de weg kwijt. Ik heb al eerder gezegd dat 90% van de opvoeding het voorleven door de ouders is; zo zeggen ook de pedagogen. Dus misschien moeten we veel meer inzoomen op de ouders. Mijn partij vindt dat we vooral de bewustwording bij ouders moeten stimuleren over het stellen van regels. We praten nu over een achterbankgeneratie, omdat deze geen duidelijke normen en waarden vanuit deze generatie ouders heeft meegekregen. Ik vind het goed dat de minister niet alleen maar praat óver jongeren, maar dat hij ook de tijd heeft genomen om te praten mét jongeren, en dat hij het land in is getrokken. De ChristenUnie zelf heeft een Tienertop georganiseerd in Amsterdam en heeft daar weer met jongeren gepraat. Dat kan een verrassende ervaring opleveren. Jongeren zeggen inderdaad zelf ook dat ze behoefte hebben aan begrenzing in de opvoeding. Het onderzoek over de grenzeloze generatie bevestigt dit beeld, evenals het onderzoek van de Nationale DenkTank, zelfs als het gaat om alcohol. 60% tot 70% van de jongeren vindt dat de alcoholleeftijd best van 16 naar 18 jaar mag worden opgetrokken, gezien de onomstotelijke wetenschappelijke bewijzen van hoe slecht alcohol is voor de ontwikkeling van de hersenen van jongeren. We moeten dus vooral onze aandacht richten op de ouders. Wat vindt de minister van het onderzoek van Motivaction? Welke conclusies verbindt hij daaraan?

Dan kom ik bij de notitie en de reactie die de minister geeft op de verschillende moties die er in de tussentijd zijn ingediend, waaronder die van de heer Slob.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik werd getriggerd door de opmerking van mijn collega over het drankgebruik van jongeren. Hij vindt dat de leeftijd opgetrokken moet worden naar 18 jaar. Is het niet gewoon een kwestie van goed opvoeden door de ouders?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De onderzoeken richten inderdaad hun pijlen op de ouders, maar als die ouders in gebreke blijven, blijkbaar bij 40% van de jongeren, kan de overheid niet zomaar achteroverleunen en wachten tot ze in de dure Jeugdzorg terechtkomen, en dan pas pleisters gaan plakken. Dat moeten we niet doen, en daarom stelde ik net de vraag aan de heer Meeuwis over preventie. Voorlichting aan ouders via de Centra voor Jeugd en Gezin is belangrijk. Helaas hebben veel jongeren die op jonge leeftijd drinken, ouders die ook een probleem met alcohol hebben. Er zijn een miljoen probleemdrinkers. Dan kan de overheid niet achteroverleunen, dan moet zij wel normen gaan stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Voordewind zegt zelf dat 40% van de ouders in gebreke blijft. Dan moet je toch vooral bekijken waardoor deze ouders in gebreke blijven en hoe je daarvoor een oplossing kunt bieden, in plaats van te verbieden? Anders volg ik zijn betoog niet. Enerzijds zegt hij dat het aan de ouders is om op te voeden, anderzijds zegt hij dat de overheid moet verbieden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Daar heeft mevrouw Koşer Kaya gelijk in. Volgens mij moet je beide doen, en je moet proberen alle aandacht te schenken, via de Centra voor Jeugd en Gezin, aan het geven van opvoedondersteuning. Maar ook al wordt deze ondersteuning aangeboden, je ziet nog steeds een groep ouders die pertinent weigert om maatregelen te nemen. Daarom praten we over de grenzeloze generatie, oftewel de generatie die geen normen meekrijgt. Ik gaf net het voorbeeld van een miljoen probleemdrinkers. We zien dat hun kinderen vaak ook weer alcohol gaan gebruiken. We moeten hier vooral voorlichting op loslaten, maar tegelijkertijd moeten we misschien een flankerend beleid voeren en een geïntegreerd pakket aan maatregelen organiseren.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): De ChristenUnie gaat dus samen met de Partij van de Arbeid de minister achter de broek zitten? Want de PvdA wil niet alleen prat gaan op het feit dat er Centra voor Jeugd en Gezin, Moedercentra en Vadercentra bestaan, maar wil ook dat er voldoende aanbod is van opvoedondersteuning voor ouders. Dus als ik daar wat strenger op ben, trekt de ChristenUnie dan samen met mij op?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dank voor de aanmoediging, maar die hoeft deze minister niet te krijgen, want opvoedondersteuning zit in de vijf kerntaken van de Wmo, maar ook in de taken van de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat gebeurt dus al. Het grote verschil is dat u vindt dat dit overal en altijd moet worden aangeboden. Wij zeggen dat de hulp aanwezig moet zijn, maar niet elke ouder hoeft daar aanspraak op te maken. Wij willen niet iedereen die geen vraag heeft, stimuleren om naar die Centra voor Jeugd en Gezin te komen. Maar het aanbod moet wel beschikbaar zijn.

Ik sprak net over de motie van de heer Slob en de Slob-middelen om vrijwilligerswerk bij jongeren te stimuleren, om zo jongeren niet alleen maar aan te spreken op hetgeen ze niet goed doen, maar hen ook te stimuleren om hun talenten te ontwikkelen. De eerste 27 projecten zijn nu gestart. Ik dank de minister daarvoor. In mijn eigen motie vraag ik om de landelijke jongerenorganisaties erbij te betrekken. Dat heeft de minister toegezegd. Gaat dit inderdaad ook gebeuren in de uitvoering van de Slob-middelen?

Een ander positief voorbeeld van jongerenwerk dat wij tegenkwamen, was het verbinden van subculturen. Samen met jongerenwerkers helpen Marokkaanse jongeren jongeren met het syndroom van Down met voetballen. Dat schijnt een succesvol project te zijn. Ziet de minister daar ook de positieve uitwerking van?

Sport kan een positieve stimulans voor jongeren zijn. Staatssecretaris Bussemaker heeft gezegd dat zij agressie in de sport gaat aanpakken en dat zij daarover met de sportbonden gaat praten. Zijn er al verbeteringen te zien bij jeugdwedstrijden?

Over alcohol hebben we al gesproken. Ik wil alleen nog het punt noemen van alcoholvrije schoolfeesten. We hebben in de Kamer inmiddels een motie aangenomen over een alcoholvrije omgeving. Heeft de minister de ambitie om bij gemeenten te komen tot alcoholvrije schoolfeesten? Den Haag doet dit bijvoorbeeld al. De scholen zijn ervoor om de hersenen op te bouwen, niet om ze af te breken.

Gehoorschade is een groot probleem. Tussen de 10 000 en 20 000 jongeren lopen per jaar blijvende gehoorschade op. Het idee van de oordopjes vind ik heel aardig, maar misschien moeten wij nu toch met de horeca gaan kijken naar de geluidssterkte. 100 decibel is het maximum wat we zouden moeten accepteren, vindt mijn fractie.

De vorige keer heb ik bij mevrouw Bussemaker aandacht gevraagd voor het project Love Limits, dat niet alleen maar aandacht besteedt aan de weerbaarheid van meisjes, maar ook aan de koppeling liefde, seksualiteit en duurzame relaties. De staatssecretaris kende dat project niet. Kent de minister dit project wel? Zijn er mogelijkheden om dit project verder te stimuleren?

We hebben net de rapportage over zelfdoding gehad van minister Klink en minister Rouvoet. Ik schrik ervan dat men nu weer wat flexibeler omgaat met de ambitie van 5%. Ik kondig alvast aan dat wij in een procedurevergadering van de commissie voor VWS zullen aangeven dat wij daarover een AO willen voeren.

Mevrouw Uitslag (CDA): Begrijp ik het goed dat de heer Voordewind optrekt met het CDA om een appel te doen op de muziekindustrie om haar verantwoordelijkheid te nemen? Is de heer Voordewind bekend met het feit dat MTV, TMF, maar ook Mojo heel duidelijke stappen hebben gezet in die richting?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Voordewind is met veel maatregelen bekend, ook vanuit Brussel. Ik kan er nog wel een paar noemen. We zijn al twee jaar met het onderwerp bezig en hebben verschillende Kamervragen gesteld. De limitering van de mp3-spelers is nu vanuit Brussel geregeld, maar er zijn nog steeds methodes om deze weer uit te schakelen. Ook daarvoor vraag ik de aandacht van de minister. Nogmaals, ik vind deze maatregelen leuk, ook uw oordopjes, maar volgens mij moeten we nu toch een stap verder gaan, omdat deze maatregelen heel erg vrijblijvend zijn. Het lijkt voor mij op het controleren van ecstasypillen door de overheid, terwijl we ook simpele maatregelen kunnen nemen om het geluid iets zachter te zetten.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dus de heer Voordewind wil overgaan tot wetgeving en een verbod?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik suggereer aan de minister te overwegen met de horeca in gesprek te gaan, om te kijken of we tot het maximum van 100 decibel kunnen komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Eigenlijk snap ik niet waarom de cafés en discotheken niet lekker muziek en lawaai mogen maken, dat hoort er volgens mij toch echt bij. Waarom wil de heer Voordewind dan niet de mp3-spelers verbieden, waar jongeren de hele dag mee rondlopen? Als ik zijn redenering volg, kom je eerder daarbij uit.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Met alle respect, als mevrouw Koşer Kaya de discussie volgt, weet ze dat er vanuit Brussel nu een limiet is geregeld op mp3-spelers van 85 decibel, maar deze begrenzing is technisch gezien makkelijk uit te schakelen. En 100 decibel is echt heel stevige muziek. Wetenschappers zeggen dat als je daaroverheen gaat, en daar een hele avond naar luistert, je echt een piep in je oren krijgt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb eens gekeken hoe de generaties in het verleden werden genoemd. In de jaren vijftig en zestig waren het de nozems, in de jaren zeventig de niksen, in de jaren tachtig de patatgeneratie, in de jaren negentig de internetgeneratie. Van Mevrouw Van Gent begrijp ik dat zij tot de generatie seks, drugs en rock-’n-roll heeft behoord. En ik weet niet of ik bij de niksen hoor of bij de patatgeneratie. En nu hebben we dan de grenzeloze generatie. Ik moet zeggen: ik ben reuze trots op de Nederlandse jeugd dat ze grenzeloos nieuwsgierig is.

De minister heeft in de notitie veel werk gemaakt van zijn rol als voorman van de jeugd en de gezinnen in Nederland. Dat doet me een beetje denken aan de gezinsnota, ook zo’n lap tekst, geschreven met de beste bedoelingen, maar zonder heldere visie. De notitie staat vol met normatieve termen, zoals experimenteergedrag, ongezond gedrag, negatieve trends in leefstijlgedragingen, en ga zo maar door. Zo blijft het verhaal van de minister vaag, terwijl er wel een oordeel van uitgaat. Wat betekenen de woorden gezond en ongezond eigenlijk? Is het überhaupt mogelijk een ideaalplaatje te schetsen van een gezonde leefstijl? Het normatieve kader breidt zich als een inktvlek uit. Wat wil de minister doen met mogelijke voorlopers van risicogedrag? Wil de minister ingrijpen op de natuurlijke voorkeur van jongeren voor risicogedrag?

Vmbo-leerlingen worden genoemd als risicogroep. Hun leefstijl is volgens de minister structureel riskanter en hun psychische problematiek is groter. Het gaat hier wel om de helft van de jeugd. Is de helft van de jeugd niet in orde? Jongeren benaderen als deel van een risicogroep is nogal negatief. De minister wekt de indruk hun gedrag te willen normaliseren. De minister zegt te willen voorkomen dat er alleen gesproken wordt over de problemen die jongeren veroorzaken, maar vervolgens trapt hij zelf in die valkuil. Ik verzoek de minister te waken voor het stigmatiseren van jongeren, bepaalde groepen of gedragingen. Wie van ons heeft er nu niet geëxperimenteerd? Ik in ieder geval wel.

Wat is de rol van de overheid in dit soort normatieve vraagstukken? Hoewel de minister het heeft over onze jeugd, is de minister geen nationaal gezinshoofd. Los van zijn rol als verantwoordelijke vader: waar begint en eindigt de verantwoordelijkheid van de minister? De fundamentele vraag is waar de verantwoordelijkheid van de ouders eindigt en de verantwoordelijkheid van de overheid begint. In eerste instantie is gezondheid en leefstijl volgens mij de verantwoordelijkheid van de ouders. Problemen moeten niet worden genegeerd. Seksuele intimidatie en drankmisbruik moeten worden aangepakt, ze zijn ook strafbaar. Het gaat om controleren en handhaven, dus daar moet de overheid zich op richten, in plaats van op het schrijven van allerlei normatieve nota’s. Of is het verboden om dik te zijn?

Concrete actiepunten ontbreken. De minister geeft aan dat het met 85% van de jeugdigen goed gaat en met 15% wat minder. Wat betekent dat precies, «wat minder»? Wat bedoelt de minister met het verbeteren van die verhoudingen? Hoe gaat de minister dit doen? Kan de minister in één A4’tje duidelijk aangeven wat hij gaat doen om de gezonde leefstijl van onze jongeren te bevorderen? Dus niet wat hij al gedaan heeft of welke initiatieven er allemaal zijn, maar een concreet verhaal met duidelijke maatregelen. D66 wil dat kinderen weerbaarder worden; dat kan door ze te vertellen over voeding, sport, alcoholmisbruik, seks. Niet door dingen te verbieden, maar door kinderen weerbaar te maken voor de toekomst. De minister wijst op de problemen en maakt daar een groot verhaal van, wat de leemte vult van het gebrek aan concrete acties.

Als ik de notitie zou moeten typeren, zoals de generaties de afgelopen decennia getypeerd zijn, kom ik toch uit bij de niksen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Dit overleg gaat een beetje alle kanten op, maar ik zie wel een overeenkomst en dat geeft mij een schrale troost in deze donkere dagen, namelijk dat wij allemaal jong zijn geweest. Diverse sprekers hebben dat al aangegeven, hoewel je er bij sommigen wel aan kunt twijfelen. Ook de minister voor Jeugd en Gezin is jong geweest en dat geeft een beetje hoop.

Nederlandse kinderen zijn de gelukkigste van de wereld, blijkt uit onderzoek van UNICEF. Dat de meeste jongeren zich goed kunnen redden, wordt ook beaamd door de minister voor Jeugd en Gezin. Dat dit niet voor alle jongeren geldt, is wel extra cru en extra vervelend. Vooral jongeren uit arme gezinnen, jongeren met laagopgeleide ouders of kinderen van migranten hebben een groter risico op overgewicht, psychische problemen, seksueel overschrijdend gedrag, schooluitval, werkloosheid, overmatig alcoholgebruik of criminaliteit. Dat zijn natuurlijk allemaal nare, vreselijke dingen en het voorspelt niet veel goeds voor hun eigen toekomst, en de toekomst van hun kinderen. De vicieuze cirkel van het overdragen van problemen van generatie op generatie moet volgens GroenLinks worden doorbroken. Dat zou ook de opdracht van het kabinet moeten zijn.

Het is maar de vraag of het beleid van dit kabinet die vicieuze cirkel doorbreekt. De truc is namelijk om deze jongeren betere kansen te bieden. Daar leren ze immers meer van dan van de leidraad: groot brengen door klein houden. Dat laatste is toch een beetje de stijl van het kabinet. Het geldt eigenlijk voor alle leeftijden dat hoe meer je vrijheid wordt ingeperkt en hoe minder je mag, hoe meer je de grenzen gaat opzoeken. Dat is iets van alle tijden. De vraag is of het stellen van ge- en verboden de juiste weg is. Het valt mij op dat de mantra van het kabinet wel erg vaak is: gij zult niet. Gij zult niet seksen bijvoorbeeld. Begin 2008 deed de minister nog een moreel appel op de publieke omroep om de gedateerde pornofilm Deep Throat niet uit te zenden. Er kwam een paddoverbod na een incident met een Engelse toerist die paddo’s en alcohol mixte en op vreselijke wijze kwam te overlijden. Gij zult niet drinken tot je achttiende, terwijl de leeftijdsgrens van 16 nog niet eens gehandhaafd wordt. Gij zult geen oorlogje spelen op de PlayStation, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

GroenLinks wil juist dat jongeren worden toegerust om kansen te grijpen, zonder dat deze weer uit hun handen glippen. Daarvoor is het nodig dat zij zelfstandige en kritische burgers worden zodat zij zich kunnen redden in deze complexe maatschappij. Ze moeten op school blijven, stage lopen, een diploma halen en dan hun eigen boontjes doppen met een baan. Ze moeten hun grenzen kennen als ze alcohol drinken en weten dat een bruine boterham een betere lunch is dan een burger. Jongeren moeten leren met een waterval aan informatie om te gaan, en zelf beslissingen te nemen, om voor zichzelf op te komen en om verantwoordelijkheden te dragen. Dat moeten ze vooral zelf doen en het is dan niet erg dat ze af en toe flink op hun bek gaan. Al doende leert men. Al doende wordt men wijzer en wijzer, als het goed is. Dat kan ik als oudste van onze fractie onderschrijven.

Ik heb vijf concrete voorstellen. Jongeren moeten leren om te gaan met de media, die een steeds grotere rol in hun leven spelen. Daarom diende mijn collega Tofik Dibi eind 2007 een voorontwerp van wet in om scholieren mediawijs te maken. Alle jongeren zouden het vak media-educatie moeten krijgen om te leren hoe beelden en informatie tot stand komen. Wij hebben inmiddels veel mensen gehoord over dit initiatiefwetsvoorstel en wij zullen begin 2010 daarmee doorgaan. Hoe belangrijk vindt de minister dit?

Wij vragen de minister om het initiatief te nemen om een bus langs middelbare scholen te laten gaan met gratis condooms en soa-testen. Een soort rijdend Rutgershuis, of zoals het nu heet, een Sensehuis. Seks komt naar je toe in de winter, het najaar, de zomer en de lente.

Wij zouden willen dat jongeren eerder hun stem kunnen geven bij verkiezingen. Er moet meer aandacht besteed worden aan politiek en samenleving, bijvoorbeeld bij het vak maatschappijleer. Wij zijn voor stemmen vanaf 16 jaar. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Wij hebben eerder gesproken over de hokken en keten. De minister heeft in mei 2009 toegezegd dat wij geïnformeerd zouden worden over de pilots, daarnaast zou de minister onderzoeken waar het comazuipen het meest voorkomt. Dat heb ik verbonden aan de hokken en keten, en aan de sluitingstijden van de horeca. Wij zouden het goed vinden om de sluitingstijden vrij te laten.

Nederland is momenteel bezig met de voorbereiding van de Olympische Spelen. Er zijn allerlei initiatieven op dat gebied. Is het misschien geen aardig idee om hierbij expliciet jongeren te betrekken, en te kijken wat dit voor de breedtesport en deelname van jongeren aan sport kan betekenen? Daarnaast steun ik de vraag van mevrouw Langkamp over het Jeugdsportfonds.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Er ligt hier een fundamentele vraag, door meerderen gesteld, namelijk wat eigenlijk de reden is dat de overheid zich met dit type vraagstukken bezighoudt. Uit de inbrengen blijkt ook dat de overheid zich er wel mee bezig moet houden, omdat iedereen wel een onderwerp heeft genoemd waarbij de overheid zou moeten optreden. Het is op zichzelf evident dat de overheid betrokken moet zijn. Tegelijkertijd is het wel zaak dat als je het hebt over de leefwereld en de leefstijl van jongeren, je die vraag hardop stelt. Waarom moet de politiek zich hiermee bezighouden en wat is de legitimatie van eventueel overheidsoptreden?

Voor mij staan een paar dingen voorop. De notitie geeft contextinformatie. Het gaat niet om een klassieke beleidsnota, waarin we aangeven wat we allemaal nieuw gaan doen. Als minister voor Jeugd en Gezin heb ik wel gezegd dat als je je als minister of Kamerleden bezighoudt met thema’s die gaan over jongeren, het wel zaak is dat je je verdiept in de leefwereld van jongeren. Het is hun wereld, waarin zij zelf keuzen maken. Maar wij worden er wel mee geconfronteerd als het fout gaat met jongeren, en ze bijvoorbeeld in de Jeugdzorg terechtkomen. Toch gaat deze notitie niet over wachtlijsten in de Jeugdzorg, of over de organisatie van de Jeugd GGZ. We hebben de contextinformatie wel nodig om met elkaar het beleid goed te kunnen richten.

Daarom is het ook van belang dat we afgelopen maandag twee belangrijke onderzoeken hebben aangeboden gekregen, dat van Motivaction en de Jeugdmonitor. Het boeiende is dat dit twee verschillende type onderzoeken zijn. De Jeugdmonitor, de jaarrapportage van 2009, geeft vooral feitelijk cijfermateriaal, percentages, aantallen en ontwikkelingen per gemeente. Het onderzoek van Motivaction is een ander type. Het gaat eigenlijk helemaal niet over gedrag, maar wel over percepties, meningen en beleving. Dat is relevant, maar van een andere betekenis dan het feitelijke procentuele, statistische materiaal dat de Jeugdmonitor levert. De methode van Motivaction is echt anders; men werkt met access panels. Men kan zich melden als men een opinie heeft. Dat geeft een bepaald beeld. Het grootste deel van het rapport betreft beschouwingen, conclusies en analyses van onderzoekers zelf. Het feitelijke materiaal is veel beperkter. Daarmee is het niet minder waard, het heeft zijn eigen betekenis.

Ik denk dat het van belang is dat we misschien wat abstracter op een aantal punten kijken naar de leefwerelden en wat dit ons te zeggen heeft. Daarbij is de rol van de overheid een belangrijk thema. Andere thema’s zoals overgewicht, ondergewicht en alcohol komen in allerlei andere debatten weer terug. Ik zal er wel wat over zeggen omdat er vragen over gesteld zijn, maar ik zal niet alles wat al gezegd is en nog gezegd gaat worden de komende weken, hier nog een keer inbrengen.

Het uitgangspunt bij leefstijl en leefwereld is dat mensen daar zelf keuzen in maken. Ik denk dat dit op zichzelf breed gedeeld wordt, ook in de Kamer en uiteraard ook in het kabinet. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat sommige keuzen die mensen maken tot schade kunnen leiden. Dat kan zowel schade aan zichzelf zijn of aan de eigen omgeving, als aan de samenleving, bijvoorbeeld door overlastgedrag. Daar komt onze bezorgdheid vandaan. Op het moment dat het schade doet aan jongeren zelf komt automatisch de vraag op of we daar wat aan moeten doen en zo ja, wie is we? Zijn wij dat per definitie? Of zijn er ook andere actoren van belang, om iets te doen aan het voorkomen van schade en het reduceren van schade? Dat vind ik een legitieme vraag. Het valt me op dat de leden hier verschillende keuzen maken in hoe snel er naar het niveau van de overheid gesprongen moet worden. Toch is dat niet zo gek. We zijn politici en bestuurders en dus kijken we naar wat de overheid kan doen. Maar ik zou er in zijn algemeenheid wel voor willen waarschuwen om niet bij iedere keuze die schade tot gevolg heeft aan de levens van jongeren of aan de samenleving direct te zeggen dat er dús een taak voor de overheid is, laat staan dat dit reden is om gedrag te verbieden. Toch doen we dat soms wel. Afhankelijk van de aard van de schade die wordt aangebracht en de omvang ervan, hebben we verschillende instrumenten. We kunnen voorlichting geven of we kunnen ondersteunend werken. De eigenkrachtbenadering geldt niet alleen in de Jeugdzorg, die geldt hier ook. Bij het geven van opvoedondersteuning nemen we de opvoeding niet over, maar als mensen vragen hebben, helpen we hen. We rusten hen toe om verantwoordelijkheid te dragen, om hun taken goed uit te voeren. Uiteraard kunnen we ingrijpen met regels. We kunnen dingen verbieden en dat doen we ook. We hebben een Wetboek van Strafrecht vol met verboden. Maar dat is niet altijd het eerste waar we voor kiezen, aangezien dit niet in alle gevallen het meest effectieve instrument is. We moeten van geval tot geval bekijken welk instrument we inzetten. Mijn algemene uitgangspunt met betrekking tot jongeren en het opgroeien is dat de eerste verantwoordelijkheid bij de jongeren en hun ouders ligt. Ik ben het eens met degenen die dat gezegd hebben; daar hoeven we volgens mij ook niet lang bij stil te staan.

Toch gaan we als overheid niet helemaal op onze handen zitten, we kijken ook naar wat we zelf kunnen doen, om het gewenste maatschappelijke gedrag te stimuleren. Ik heb net zitten turven hoe vaak er van de minister werd gevraagd om iets te gaan doen. Dat was twintig keer. Twintig keer: wat gaat de minister doen, wanneer gaat de minister regelen dat ...? Dat vind ik wel interessant. Mevrouw Van Gent deed het op een opvallende manier. Ze begon te zeggen dat de overheid niet met allerlei ge- en verboden moet werken, maar vervolgens vroeg ze mij vijf concrete dingen te gaan doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat waren allemaal positieve dingen.

Minister Rouvoet: Dat is precies het punt: wat de een positief vindt, en dus een legitimatie voor overheidsingrijpen, vindt de ander niet positief, omdat hij het ziet als een ge- of verbod. Dat vind ik ook legitiem. Daar hebben we een politiek debat voor. We moeten ons ervan bewust zijn dat we allemaal op zijn tijd willen dat de overheid steviger ingrijpt, terwijl we bij een andere keer juist meer zien in zelfregulering. Daar is niet veel mis mee.

Ik ga niet alle twintig punten een voor een langslopen, ook omdat deze in veel thema’s terugkomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die punten worden niet voor niets genoemd. Ik spreek nu alleen voor mezelf, maar ik vind het iets te gemakkelijk dat de minister zegt dat hij er niet op ingaat. Ik mag toch hopen dat wij daar een reactie op krijgen. Ik wil weten wat de minister gaat doen, want deze punten komen natuurlijk nu naar voren, omdat wij vinden dat ze ontbreken in de zaken zoals die er nu liggen.

Minister Rouvoet: Ik kom op al die punten nog wel terug. Op het initiatiefwetsvoorstel dat u noemde, komt natuurlijk een kabinetsreactie nadat de Kamer gesproken heeft. Dat hoort zo. Op andere voorstellen die u nog een keer opsomde, heeft het kabinet al een reactie gegeven. Er is voor mij geen reden om in dit debat een andere reactie dan toen te geven. Gemakshalve zal ik vaak verwijzen naar het standpunt dat het kabinet eerder heeft ingenomen. Ik illustreer nu het algemene punt dat we soms moeten kiezen voor het ene instrument, en soms voor het andere. Ik geef een voorbeeld. Het kabinet heeft ervoor gekozen om alcoholreclame op televisie tot 21.00 uur te verbieden. De een zal dit onzin vinden, de ander zal pleiten voor een compleet alcoholreclameverbod. Dat mag allemaal, maar het kabinet heeft een keuze gemaakt, die we niet nu gaan veranderen op basis van een discussie in algemene zin. Dat geldt voor een aantal van de voorstellen die zijn gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Natuurlijk weet ik wat er allemaal ligt. Maar dit overleg is er ook voor om nieuwe dingen aan te dragen, of om positieve kritiek te geven. Anders blijven we een beetje ronddraaien in een theoretische werkelijkheid en dat wil ik voorkomen. U kent toch ook het begrip «voortschrijdend inzicht»?

Minister Rouvoet: Zeker.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat hoort ook bij de jeugd van tegenwoordig en bij mensen die niet meer zo piep zijn. Ik wil graag weten hoe u daarmee omgaat, anders hoeven we ook geen overleg meer te houden.

Minister Rouvoet: We hopen natuurlijk wederzijds op voortschrijdend inzicht, zodat we ons laten overtuigen door de argumenten van de ander.

Ik zal nu ingaan op de meer concrete punten van de woordvoerders. Het is wel wat lastig voor mij om in te gaan op het betoog van de heer Meeuwis. Ik moet hem complimenteren met zijn vervanging van mevrouw Dezentjé Hamming, hij heeft dit met een herkenbare VVD-inbreng gedaan. Hij begon met te zeggen dat hij de notitie niet begrijpt en vervolgens gebruikte hij bijna zijn hele spreektijd om dit te illustreren. Ik ben het niet met eens dat ik voorbijga aan de echte problemen. Dan gaat hij eraan voorbij dat er naast deze notitie hele stapels notities met de Kamer worden besproken over alle problemen waar de jeugd mee te maken heeft. Daarover heb ik ook vele debatten gevoerd met mevrouw Dezentjé Hamming. Haar oplossing is misschien niet altijd de mijne en omgekeerd, maar we hebben er wel een debat over. Daarom vind ik dat de heer Meeuwis onrecht doet aan het debat dat de Kamer en het kabinet al sinds twee en een half jaar voeren. Dat debat komt misschien niet terug in deze notitie, maar er komt gelukkig meer van de grond dan deze notitie.

De heer Meeuwis vroeg of deze notitie een voorbereiding was op de speech die ik in Brussel heb gehouden. Dat is niet zo, deze notitie ligt al heel lang bij de Kamer. De uitnodiging voor het houden van de speech kreeg ik pas daarna. Hij doet er dus verstandig aan deze niet met elkaar in verbinding te brengen. Maar het debat heeft wel degelijk iets te maken met je visie op vrijheid: hoe verhoudt het opgroeien zich met het stellen van grenzen? Past bij vrijheid ook dat je af en toe regels stelt? Mijn antwoord daarop is ja, en volgens mij is het antwoord van de heer Meeuwis ook ja, want ook van de kant van de VVD-fractie komen soms stevige pleidooien voor verboden op dingen die mensen heel graag doen. Hij en ik maken wel verschillende keuzen in wat we toestaan en in wat we verbieden. Daar is niet zo veel mis mee. Hij heeft gelijk dat het een beeld van alle tijden is dat het met sommige jongeren niet goed gaat. Dat staat precies in de notitie. Ook mevrouw Van Gent heeft gelijk als ze zegt dat er een soort constante zit in de verhouding tussen jongeren waar het goed mee gaat en jongeren waar het minder goed mee gaat. De Nederlandse jeugd is door de bank genomen heel tevreden en gelukkig – dit wil overigens niet zeggen dat ze dus allemaal gezonde keuzen maken– en daarom heb ik dat de hoofdtoon van deze notitie laten zijn. Het gaat over het algemeen goed met onze jeugd, en we moeten onze energie steken in de jeugd waar het niet goed mee gaat. 5% van de jeugd heeft te maken met gedragsproblematiek en 10% van de jeugd zit in de risicozone. Deze jongeren willen we liever bij die 85% trekken, dan ze te zien afglijden naar de groep van 5%, die echt in de problemen zit en ook vaak problemen geeft. Mevrouw Van Gent heeft gelijk dat het zorgwekkend is dat we bij die jongeren die problemen kennen en problemen geven steeds vaker een concentratie van problemen zien. Als we het dan toch hebben over het stelsel jeugdzorg in brede zin, moeten we daar de focus op richten, want dat is wel betrekkelijk nieuw.

De heer Meeuwis (VVD): Ik zat even te wachten of de minister nog wat verder zou ingaan op zijn betoog van zaterdag, maar hij zei alleen dat de notitie is verstuurd voordat hij de uitnodiging voor Brussel kreeg. Misschien is er dan toch sprake van voortschrijdend inzicht of het opkomen van nieuwe gedachten over de oorzaken voor de problemen. Ik vind het bijzonder dat een minister van dit kabinet aangeeft dat wij moeten ophouden tegen onszelf te liegen dat wij geboren zijn om autonome individuen te zijn, want als wij dat wel willen zijn, leidt dat tot allerlei ellende. Hij zet daarmee de liberalen in de hoek als veroorzakers van meisjesverkrachtingen, alcoholmisbruik en de zelfvernietiging van de planeet. Hoe kan de minister zoiets zeggen en dat niet in verband brengen met zijn ideeën over de problemen? Dat vind ik heel bijzonder. Ik voel mij als liberaal in een hoek gezet. Is hetgeen de minister verwoord heeft in zijn verhaal afgelopen zaterdag de visie waarmee het kabinet kijkt naar grote vraagstukken op het gebied van jeugd en gezin anno nu?

Minister Rouvoet: Laat ik heel helder zijn. Ik pas ervoor om op basis van een krantenbericht een debat te voeren over vrijheid. Het is wel een waardevol debat. Als u een keer een fundamenteel debat wil over het vrijheidsconcept, ben ik direct beschikbaar, any place, any time. Ik zal ervoor zorgen dat u de complete tekst van de speech toegestuurd krijgt, zodat alle karikaturen die er nu in de beeldvorming zijn, vermeden kunnen worden. Ik ben bereid om er dan over te praten, maar u moet het nu niet versmallen. Dit verhaal ligt niet ten grondslag aan deze notitie. Ik wil wel twee voorbeelden geven van het vrijheidsbegrip. Het valt volgens mij niet te ontkennen dat de crisis, of we het nu over de ecologische of de financiële crisis hebben, te maken heeft met een bepaald vrijheidsconcept waarin mensen steeds meer wilden. Als u het daar niet mee eens bent, hebben we een stevig debat te voeren. En als u ontkent dat het feit dat 23% van de meisjes in dit land en 4% van de jongens in dit land te maken hebben met seksueel geweld, iets te maken heeft met een zekere mate van doorgeschoten vrijheid, hebben we een heel fundamenteel debat met elkaar te voeren. Dan hoeft u zich niet op uw politieke filosofie aangevallen te voelen, dat is niet mijn bedoeling. Maar ik heb wel een bepaald concept van vrijheid ter discussie willen stellen en ik vond dat eerlijk gezegd hoog tijd worden.

De heer Meeuwis (VVD): Dat beeld van vrijheid gaat uit van een beknotte vrijheid. De individualiteit wordt ondergeschikt aan een overheid die vanuit een Godsbeeld verantwoordelijkheid moet dragen voor de maatschappij. Dat is een beeld dat ik verre van mij werp.

De voorzitter: Dit is een debat dat volgens mij de grenzen van het onderwerp echt te buiten gaat. Bovendien beschikken we niet over de tekst die ten grondslag ligt aan deze discussie.

De heer Meeuwis (VVD): Ik heb de tekst wel gezien. Er staan nog meer vreselijke dingen in.

De voorzitter: Ongetwijfeld, maar dat is niet aan de orde. Ik stel voor dat u uw vraag toespitst op de notitie die voorligt.

De heer Meeuwis (VVD): Laat ik het dan heel concreet maken. De minister zegt dat hij ervan uitgaat dat een vrijheidsbeperking noodzakelijk is om bepaalde vraagstukken op te lossen. Hoe ver denkt de minister hierin te gaan? Hoe ver moeten individuele vrijheden worden ingeperkt, om zijn ideale maatschappijvisie te verwezenlijken? Is dat het beleid waar dit kabinet voor staat?

De voorzitter: Ik geef de minister geen toestemming om op deze vraag antwoord te geven, aangezien deze geen betrekking heeft op het onderwerp dat vanmiddag geagendeerd is. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Rouvoet: Ik was dat ook niet van plan. Het is beter als de heer Meeuwis de toespraak eerst echt leest.

Mevrouw Bouchibti heeft een aantal cijfers genoemd en ze vroeg of ik daarmee bekend was. Het antwoord is ja, deze cijfers uit de Jeugdmonitor zijn mij maandag aangeboden. Het zijn reële punten. Dat is precies de reden waarom we ons zorgen maken en waarom we vinden dat we op bepaalde punten moeten ingrijpen. Daar gaan we nog verder mee aan de slag. Mevrouw Bouchibti heeft gelijk als ze zegt dat dit een gedeelde verantwoordelijkheid is van het kabinet. De specifieke verantwoordelijkheden zijn natuurlijk binnen het kabinet verdeeld. Bij Jeugdzorg sta ik vooraan, bij het bevorderen van seksuele weerbaarheid van meisjes, via het onderwijs, staat de staatssecretaris vooraan. Maar zij trekt dan wel samen op met de collega’s van onderwijs en mij. Het vergroten van de weerbaarheid beschouw ik als een vorm van toerusten om problemen aan te kunnen. Daar sta ik ook voor.

Mevrouw Bouchibti vroeg of de Centra voor Jeugd en Gezin ook beschikbaar zijn om opvoedondersteuning te geven. Dat heb ik met de gemeenten afgesproken. Daarvoor hebben ze ook extra geld gekregen. In 2011 zullen ze na afloop van de periode van de Brede Doeluitkering ook zwart op wit moeten kunnen aantonen dat ze dit doen. De heer Voordewind had gelijk toen hij in een interruptie zei dat opvoedondersteuning als een van de Wmo-taken in het basismodel zit van de Centra voor Jeugd en Gezin. Het is een zaak van gemeenten, maar voor zover ik weet, zijn er geen wachtlijsten voor opvoedondersteuning. Misschien is eerder nog wel het omgekeerde het geval. Voor een aantal ouders blijkt het nog heel ingewikkeld. Ik zie wel een trend dat het steeds gewoner wordt om over opvoeding te praten, zonder dat men meteen de opvoeding uit handen geeft. Mensen willen daar wel met anderen over praten. Ik verwijs dan naar de opvoeddebatten die we met betrokkenheid van de Kamer hebben vormgegeven. Mevrouw Sterk heeft daar in een motie destijds voorstellen voor gedaan. Deze debatten lopen heel goed. Er komen allerlei professionals, ouders en soms ook jongeren meepraten over opvoeden. Dit gebeurt allemaal op vrijwillige basis, zonder bemoeienis van de overheid, maar er zijn wel professionals beschikbaar om mensen op weg te helpen. Het betekent misschien wel dat we de fase voorbij zijn waarin mensen schroom hebben om over problemen in de opvoeding te praten. Ik vind dat positief, omdat we elkaar dan wat meer kunnen helpen. Ik ben zelf wat terughoudend om te zeggen dat opvoeden een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Het is een verantwoordelijkheid van de ouders, maar dat wil niet zeggen dat anderen, zoals docenten of een voetbalcoach, geen belangrijke rol kunnen spelen in het vormen van een sociaal netwerk om het gezin heen.

Opnieuw heeft mevrouw Bouchibti, terecht, aandacht gevraagd voor de positie van meisjes. Het is op haar verzoek dat we daar in de notitie een apart hoofdstuk aan gewijd hebben. Het lastige is, en volgens mij onderkent zij dat met mij, dat problematisch gedrag bij jongens veel sneller zichtbaar is, omdat het vaak om externaliserend gedrag gaat. Daar wordt het beleid op gericht. Het gedrag bij veel meisjes is veel meer internaliserend, en daarom veel moeilijker om vroegtijdig te signaleren. Desalniettemin is er een flink aantal initiatieven speciaal gericht op meisjes, zoals de specifieke weerbaarheidstrainingen. Er zijn voorbeelden van internetsites waar met name meisjes gebruik van maken zoals PratenOnline en Proud2Bme. Bij deze laatste gaat het om anorexia, waar met name meisjes mee te maken hebben. Er is wel degelijk bredere aandacht specifiek voor meisjes. Maar het is waar, vaak zien we het nog niet. Als jongens met externaliserend gedrag problemen geven, wordt daar snel op gereageerd. Dat neemt niet weg dat we in het beleid zo veel mogelijk aandacht geven aan specifieke handreikingen en protocollen voor meisjes, om er zo vroeg mogelijk bij te zijn. Ik steun in dat opzicht graag het pleidooi van mevrouw Bouchibti. Maar we kunnen pas iets doen, als een probleem echt naar buiten komt. Dat is bij jongens vaak eerder dan bij meisjes, maar onze inspanningen bij de Jeugdgezondheidszorg en bij de Centra voor Jeugd en Gezin zijn wel degelijk ook specifiek op meisjes gericht.

Mevrouw Bouchibti sprak over bezuinigingen op het gemeentelijke meidenwerk. Ik heb niet zo goed zicht op wat individuele gemeenten doen binnen het jeugd- en jongerenwerk. We hebben ervoor gekozen om dat te decentraliseren en gemeenten maken daar dus zelf keuzen in. Mijn algemene beeld is niet dat er speciaal op meidenwerk bezuinigd wordt, maar als zij er voorbeelden van heeft, is het verstandig om deze via de lokale lijnen aan de orde te stellen. De gemeenteraad moet wel zorgen dat er voor de meiden in een gemeente voldoende jongerenwerk beschikbaar is.

Het is inderdaad waar dat de subsidie van hulpmix.nl tot en met 2010 geborgd is. Dat wil niet zeggen dat het daarna per definitie is afgelopen. Ook hulpmix.nl kan zich gewoon weer melden met een nieuw projectvoorstel, en dan wordt de aanvraag opnieuw beoordeeld.

Mevrouw Bouchibti vroeg ook of ik een anker was. Ik heb al gezegd dat we moeten oppassen voor een beeld dat alle jeugd is losgeslagen. Maar daar waar excessen echt voorkomen, moeten we niet wegkijken. Dat zou onverstandig zijn. Dat geldt ook voor het onderzoek van Motivaction, met verdiscontering van de manier van aanpak van dit onderzoek. Je moet het op zijn juiste waarde schatten, maar het is wel degelijk aanleiding om goed te kijken naar de punten die hierin naar voren komen, omdat deze spelen in de belevingswereld van jongeren. Dan doen we er als beleidsmakers en controleurs verstandig aan om daar goed naar te kijken.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik wilde eigenlijk een appel doen op dit kabinet. Bij Marokkanenproblematiek komt er een Marokkanennota, bij jongerenproblematiek een jongerennota, maar ik vraag in het bijzonder aandacht voor meisjesproblemen. Ik wil geen doekje voor het bloeden. De minister zegt dat hij geen zicht heeft op gemeentelijke bezuinigingen op meidenwerk. Ik leg nogal wat bezoeken af, en meisjes spreken mij daarop aan. Zij zeggen: alles gaat naar jongens, omdat ze externaliseren oftewel bushokjes kapot trappen. En deze meisjes bekrassen zich of zijn depressief. Ik vind het te triest voor woorden dat het kabinet dan zegt: ja, maar dat is lokaal beleid. Dat vind ik niet, deze minister is ook de minister van deze meisjes, en hij moet daarvoor opkomen. Is de minister dat met mij eens?

Verder weet ik dat er wel wachtlijsten zijn bij de Centra voor Jeugd en Gezin als het gaat om opvoedondersteuning aan huis.

Minister Rouvoet: Ik denk dat we het heel erg eens zijn over de inzet voor meisjes. Ik geloof niet dat mevrouw Bouchibti meer reden tot tevredenheid zou hebben als ik ook in de inleiding van de notitie of nog weer elders meisjes apart zou hebben genoemd. De verantwoordelijkheid ligt primair bij de gemeenten, dat geldt ook voor de Marokkanen. Als er problemen zijn in wijken, is dat een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Ik ben natuurlijk altijd bereid om weer nieuwe nota’s te schrijven en dergelijke, maar ik denk niet dat we het probleem daarmee verhelderen, laat staan oplossen. De bedoeling was een notitie te schrijven over de leefwereld van jongeren, waarin we lijnen kunnen trekken naar allerlei beleidsthema’s. Maar mevrouw Bouchibti had wel een punt toen ze zei dat we daarbinnen ook onderscheid moeten maken en dat we in een apart hoofdstuk moeten inzoomen op een aantal problemen dat meiden wel hebben en jongens niet. Ook ik zie in het beleid van veel gemeenten, en nu chargeer ik, dat als jongens maar genoeg bushokjes in elkaar trappen, er een skatehelling of een hangplek voor hen komt. Voor meiden is er veel minder aandacht. Daarom hebben we er apart aandacht aan gegeven, maar dan moet mevrouw Bouchibti het niet vreemd vinden dat ik aangeef waar we als landelijke overheid wel wat aan kunnen doen, zoals het anorexiaprobleem waarover we een Kamerdebat hebben gehad, maar dat ik voor het overige verwijs naar degenen die primair verantwoordelijk zijn. Het helpt ook niet om het meidenwerk tot een landelijke verantwoordelijkheid te maken. Dat vraagt zij ook niet. In het desbetreffende hoofdstuk zijn we behoorlijk specifiek over wat we als landelijke overheid wel en niet kunnen doen.

Mevrouw Uitslag was blij met de notitie. Net als anderen zei ze dat het van alle tijden is dat jongeren de grenzen opzoeken en er soms overheen gaan. Soms geeft dat problemen en soms valt dat mee. Maar als grenzen structureel worden verlegd, pikken we dat niet, want dat is slecht voor de samenleving als geheel. Ik ben het met haar eens dat de ouders centraal staan in de verantwoordelijkheid voor de opvoeding. Ik heb de indruk dat we daar allemaal ongeveer hetzelfde over denken.

Zij stipte het punt van de weerbaarheid aan. Er zijn twee belangrijke lijnen: het versterken van de weerbaarheid van jongeren en het beïnvloeden van de omgeving. Dat zit ook in het beleid dat ik samen met de staatssecretaris van VWS en de collega’s van Onderwijs voer. Ik begrijp van mevrouw Uitslag dat de CDA-fractie zich daarin goed kan vinden.

Zij vindt dat het versterken van de mediawijsheid te veel op projectbasis gebeurt. Mijn wedervraag is dan: wat is er mis met een aantal projecten, waarin mensen op een gerichte manier worden ondersteund? De media hebben een zelfstandige plaats in ons bestel. Daarom is het heel goed dat we bijvoorbeeld via scholen het een en ander doen, nog even los van de vraag of we daar een verplicht vak van moeten maken. Ik vind – en dat zeg ik in de richting van mevrouw Van Gent – dat we dit conform de eerdere lijn niet zouden moeten doen, maar dat debat krijgen we bij het initiatiefwetsvoorstel. Het bevorderen van media-educatie vind ik wel belangrijk. Bij het Mediawijsheid Expertisecentrum, een initiatief van collega Plasterk en mijzelf, ondersteunen we mensen in het omgaan met media en trainen we hen in mediawijsheid. Mensen beslissen zelf of ze daar gebruik van maken, maar het dient dus wel een belangrijk doel. Dat is inderdaad op projectbasis. Ik vind dat we vooral door moeten gaan met die projecten en ervoor moeten zorgen dat deze goed lopen. Als na verloop van tijd blijkt dat sommige projecten wel geslaagd zijn en sommige niet, kunnen we altijd nog kijken of we geslaagde projecten omzetten in een structurele voorziening, vergelijkbaar met wat we in de Jeugdzorg doen met de campussen. Dat lijkt me een gezonde, verstandige benadering. We werken inderdaad samen met Ouders Online en andere relevante partners in de sfeer van media, cultuur en ouderorganisaties.

Mevrouw Uitslag (CDA): De minister vroeg wat er mis is met de aanpak op projectbasis. Ik ben bang dat goede initiatieven op projectbasis worden opgezet en als sneeuw voor de zon verdwijnen als het geld op is. Dat is natuurlijk heel jammer. Ik zou willen dat we mediawijsheid gaan borgen in bestaande infrastructuren, bijvoorbeeld in de bibliotheek.

Minister Rouvoet: Op zichzelf ben ik het eens met die lijn, maar om te weten of een project goed is, moet je het wel eerst beproefd hebben. Daarom kiezen we vaak voor een experiment, een pilot of een tijdelijk project. We vinden beiden dat ondersteuning in mediawijsheid van belang is. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken om een expertisecentrum op te richten, en dat is er ook gekomen. Dat is behoorlijk structureel. Een aantal andere ondersteunende projecten, zoals Digivaardig & Digibewust, wordt gesubsidieerd door de overheid, maar is een particulier initiatief. We willen deze projecten ondersteunen, maar het is niet de bedoeling dat we deze projecten overnemen. Ook dat is eigen kracht. We moeten benutten wat er uit de samenleving zelf opkomt. Als we het goed vinden, geven we er subsidie voor. Na één of twee jaar kijken we of het gewerkt heeft. Als we het zo belangrijk vinden en het overal willen toepassen, kunnen we dat altijd nog doen. Zo maken we onderscheid tussen projecten die we zelf organiseren en financieren, en projecten die we tijdelijk subsidiëren. We zijn bijvoorbeeld betrokken bij het project Cyberouders dat is opgezet vanuit de Vereniging Openbaar Onderwijs, zonder dat we dit direct overnemen en structureel gaan implementeren.

Een belangrijk punt uit het betoog van mevrouw Uitslag vind ik de anonieme hulpverlening en het declareren daarvan. We hebben hierover de Kamer al eerder geïnformeerd, maar ik ben er nog niet helemaal niet uit. Mevrouw Uitslag heeft gelijk: je kunt een melding doen van een anonieme hulpvraag, maar zodra je hulpverlening krijgt, is anonimiteit niet meer mogelijk. Ik heb de Kamer al in een brief van 27 mei geïnformeerd dat dit tijdelijk bekostigd wordt uit de dienstverleningsgelden. Deze blijven ook in 2010 beschikbaar. Het is een beetje een technisch antwoord, maar dat kan ik niet helpen. De NZa heeft advies uitgebracht over een mogelijke structurele oplossing, maar voor 2010 is dit in ieder geval geborgd. Daarna wordt er gekeken naar een structurele oplossing.

Ten slotte heeft mevrouw Uitslag net als sommige anderen vragen gesteld over geluid en gehoorbeschadiging, een belangrijk thema dat ook in de notitie aan de orde komt. Er is een mix aan maatregelen: we geven voorlichting en er zijn nieuwe technische veiligheidsnormen van de Europese Commissie. Dat is een aanmerkelijke verbetering. Mevrouw Uitslag zoekt het vooral in zelfregulering. Daar zijn wij met de sector, in het kader van de Europese voorschriften, over in gesprek. Het aanbieden van bescherming lijkt me een goed idee. Ik begrijp de bedoeling ervan. We kunnen hierover met de sector spreken, maar het is wel aan de sector om dit regelen, dat is zelfregulering. Ik hoop dat men in discotheken en bij dance party’s bereid is daar werk van te maken en zo ook invulling te geven aan de eigen verantwoordelijkheid op dat punt.

Ik heb met belangstelling geluisterd naar de analyse van mevrouw Langkamp en ik kon deze goed volgen. Ik vond wel dat zij iets te snel de stap zet naar de overheid. Ik miste de ouders in dat rijtje, want daar begint het wel mee. Ik ben iets minder snel dan mevrouw Langkamp geneigd om het primair van de overheid te verwachten. Ze zei dat de overheid de individualisering te lijf moest gaan, maar dat begint natuurlijk bij de mensen zelf en hun houding, even los van de vraag of de individualisering de oorzaak is van wat er allemaal fout is gegaan. Ik ben het wel met haar eens dat er duidelijke grenzen gesteld moeten worden, maar dat begint ook weer bij de opvoeding en bij de ouders. Het gaat om jongeren en zo nodig moet de overheid, in het belang van de jongeren zelf of van de samenleving, niet aarzelen om grenzen te stellen. Daar hebben we vele voorbeelden van gegeven. Dat geldt bijvoorbeeld voor overgewicht. Mevrouw Langkamp vroeg mij om daar vandaag een heldere uitspraak over te doen. Mevrouw Arib heeft in een motie aan collega Klink en mijzelf gevraagd om dat voor 1 maart te doen. Daar wilde ik het maar even bij houden. Ik ken de opvatting van mevrouw Langkamp op dat punt, alsmede de opvatting van een aantal andere fracties in dit huis.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik vroeg dat vooral ook omdat men het heel lang heeft geprobeerd via zelfregulering, maar het via die weg gewoon niet lukt. Ik begrijp dat u de mogelijkheden onderzoekt en dat we dus nog even moeten wachten. Maar ik dring er toch erg op aan dat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt op dit heel belangrijke punt.

Minister Rouvoet: Uw appel is gehoord. Ik kan melden dat de sector ergens in de tweede helft van december probeert te komen tot een vaststelling van een nieuwe reclamecode, waarin dit onderwerp ook geadresseerd wordt. Het is even afwachten. Collega Klink en ik zijn in gesprek met zowel de FNLI (Federatie Nederlandse Levensmiddelen Industrie) als met de Consumentenbond, ter voorbereiding op de beslissende vergadering. We hebben de Kamer beloofd dat we na het ingaan van een nieuwe reclamecode, de Kamer zullen informeren over de voortgang in het kader van de zelfregulering en over de wijze waarop we aankijken tegen eventuele stappen van het kabinet.

Mevrouw Uitslag (CDA): In het vorige debat is een beroep op de sector gedaan om met concrete plannen te komen. Inmiddels is de Stichting KidsVitaal opgericht. Op 7 december start haar eerste mediacampagne, dus in die zin heeft zelfregulering wel enige zin gehad.

Minister Rouvoet: Dat klopt. Dat platform werd toen aangekondigd en heeft inmiddels gestalte gekregen.

Mevrouw Langkamp sprak ook over het onderwerp betaalbare sport. We hebben convenanten met gemeenten gesloten om sport ook voor de lagere inkomens mogelijk te maken. Inmiddels zijn minstens 200 gemeenten hiermee aan de slag gegaan, om te zorgen dat armoede geen reden is om niet naar een sportvereniging te gaan. Zij noemde de gemeentelijke sportfondsen, maar het woord zegt het al: het zijn gemeentelijke sportfondsen. Het Rijk gaat er niet over of alle gemeenten hier op dezelfde manier een invulling aan geven, maar we gaan wel over het afsluiten van een convenant met de gemeenten, om in het kader van armoedebestrijding onder met name jongeren die twee keer 40 mln. op een goede manier te besteden.

We hebben menig maal, twee weken geleden nog in het begrotingsdebat, over slachtoffers van loverboys en de opvang ervan gesproken. Ik heb daarover op dit moment geen nieuwe inzichten te delen.

De heer Voordewind legde sterk het accent op de rol van de ouders, terecht denk ik. We moeten er wel voor waken dat we de jeugd niet problematiseren. Daarom heb ik niet gekozen voor «de jeugd van tegenwoordig», wat afstand impliceert, maar voor «onze jeugd van tegenwoordig», waar het goed mee gaat. En als het niet goed gaat, moeten we goed opletten. Motivaction stelt dat het aankomt op structuur, duidelijkheid geven en grenzen stellen, maar we moeten er ook voor waken om de ouders en de opvoeding niet nodeloos te problematiseren. Als we zeggen dat het met de meeste jongeren goed gaat, betekent dat ook dat het met de opvoeding van de meeste jongeren helemaal niet zo slecht gesteld is. Maar voor de groepen waarbij het niet goed gaat, en waar ouders opvoedonmacht ervaren, moet wel aanbod beschikbaar zijn om hen te helpen het beter te doen, als het even kan op eigen kracht. En als dat echt niet kan, hebben we nog Jeugdzorg om het over te nemen. Maar liever niet, in ieder geval pas aan het eind van de rit en niet aan het begin. Dat er aandacht nodig is voor «de ouders van tegenwoordig», mag evident zijn.

De heer Voordewind vond het goed dat er met jongeren is gesproken. Dat is sowieso voor mij een belangrijk uitgangspunt, zeker ook bij zo’n notitie.

Dan kom ik bij de motie-Slob. Er is sprake van drie keer 6 mln. van 2009 tot en met 2011. In 2009 is voor ruim 5 mln. de mogelijkheid geboden om projecten in te dienen. 70 organisaties hebben dit gedaan; er was dus veel belangstelling voor deze subsidiemogelijkheid. Van die 70 voorstellen zijn er 27 gehonoreerd. In het voorjaar van 2010 wordt een tweede subsidieronde opengesteld. De projecten die er dit jaar om wat voor redenen dan ook niet doorheen kwamen, kunnen volgende keer gewoon weer meelopen, we hebben daarvoor nog een fors bedrag beschikbaar. De landelijke jongerenorganisaties zijn hierbij betrokken geweest en er is met hen gesproken. Ook zij kunnen projecten indienen.

Ik heb er geen zicht op hoe het staat met de recente toezegging van de staatssecretaris en of we nu al kunnen constateren dat er verbeteringen zijn met betrekking tot agressie in de sport. De staatssecretaris zal de Kamer daarover ongetwijfeld blijven informeren; ik heb daar zelf op dit moment geen nieuws over.

Ik meen me te herinneren dat we over de onderwerpen alcoholvrije omgeving en schoolfeesten de afspraak hadden dat die terug zouden komen bij de behandeling van de Drank- en Horecawet, omdat hier verschillende bestuurlijke verantwoordelijkheden bij betrokken zijn. Ik zie dat een aantal gemeenten goede initiatieven hebben genomen, bijvoorbeeld om hierover afspraken te maken met schoolbesturen en vaak ook met ouders. Ik ben daar positief over. Ik stel voor dat we bij de behandeling van de wet erop terugkomen of we dat meer structureel zien gebeuren of niet.

Over gehoorschade heb ik al gesproken. Er wordt wel gesproken met de horeca, maar ook daar wijs ik op de eigen verantwoordelijkheid van horecaondernemers. De beperking tot 100 decibel in de horeca en tot 85 decibel op mp3-spelers zijn mooie ijkpunten.

Het onderwerp suïcide dat de heer Voordewind aanstipte, komt via de procedure van VWS vanzelf weer bij ons terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb naar aanleiding van het vorige debat nog een vraag gesteld over seksualiteit over het project Love Limits.

Minister Rouvoet: Dat is wat ingewikkeld, want u verwees naar een toezegging van de staatssecretaris en ik heb niet paraat wat er precies is toegezegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat was in het debat over seksualisering, waar u zelf bij was.

Minister Rouvoet: De staatssecretaris heeft deze toezegging gedaan en zij komt deze toezegging hoe dan ook na. Dat staat vast. Als we een toezegging doen, komen we die na, of we melden de Kamer dat we deze niet nakomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Met betrekking tot gehoorschade hebben we gevraagd of in een gesprek met de horeca de 100-decibelnorm ook meegenomen kan worden, want daar blijven we toch steeds steken als het gaat om zelfregulering. De horeca houdt dit steeds af.

Minister Rouvoet: Ik wil daarover nadenken, omdat ik op dit moment niet de stand van zaken ken van gesprekken met horecaondernemers en anderen. Op het punt van gehoorschade is er ook het een en ander gebeurd in het verlengde van de Europese normen. Die hebben met name betrekking op mp3-spelers. In het geheel moet ik kijken hoe we hiermee omgaan, voordat ik nieuwe dingen ga toezeggen. Maar als het gesprek loopt, zal ik u over de inzet ervan informeren.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Koşer Kaya. Ik vond dat zij nogal bagatelliserend sprak over de problematiek en dat vind ik jammer. Want de problematiek is toch behoorlijk ernstig. Ik kan haar werkelijk niet volgen als zij zegt dat deze nota volstaat met ge- en verboden. Daarnaast stelt zij nog wat, in mijn ogen licht cynische, vragen, bijvoorbeeld of het verboden is om dik te zijn. Nee, het is niet verboden om dik te zijn, maar als je ziet welke gezondheidsschade hieruit voortvloeit, heeft de samenleving wel degelijk een probleem. Ik ben blij dat we hier zo veel mogelijk in investeren om dit te voorkomen, met inachtneming van de verantwoordelijkheid van de verschillende partijen. Er is geen sprake van stigmatiseren of problematiseren van de jeugd. In de nota heeft zij kunnen lezen dat het met een groot deel van de jeugd goed gaat. Overal waar ik kom, draag ik dit uit: we moeten de jeugd niet problematiseren, we moeten de opvoeding niet problematiseren, maar we moeten oog hebben voor de reële problemen bij een kleine groep jongeren. Deze laten mij niet onverschillig en ik weiger weg te kijken. Als zij er moeite mee heeft dat apart wordt genoemd dat er in het vmbo extra risico’s bestaan, kijkt zij weg. Er zijn stapels onderzoeken van gerespecteerde onderzoeksbureaus die aangeven dat er een significant verschil is in gezondheidsrisico’s tussen vmbo-leerlingen en vwo-leerlingen. Dat kun je ontkennen, maar ik vind dat riskant. Door niet weg te kijken, kunnen we de inspanningen, voorlichting, informatie en ander beleid, richten op de omgevingen waar de risico’s het grootst zijn. Deze risico’s zijn in het vmbo en in het mbo groter dan in het havo, en zeker groter dan in het vwo. Dat is een feit en daarmee moeten we in ons beleid rekening houden.

Welke rol de overheid moet spelen is een fundamentele vraag. Ik heb daarover al gesproken. Ik denk dat we op dat punt niet zoveel van mening met elkaar verschillen. De invulling van wat we wel of niet moeten willen verbieden of aanpakken, kan natuurlijk wel verschillen, dat is politiek legitiem. Er is een oplopende schaal van de jongeren zelf, naar de ouders en de omgeving en in laatste instantie naar de overheid, als het grote schade zou kunnen voorkomen.

Hoe gaan we de verhouding van 85% en 15% verbeteren? Dat doen we door goed beleid te voeren. Die 85% zie ik liever groeien naar 90%, dan dat ik die 15% zie groeien naar de 20%. Dat lijkt mij een buitengewoon verstandige inzet van de politiek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er is in deze commissiezaal geen enkele partij, ook D66 niet, die ontkent dat er problemen zijn. Die zijn er, voor een kleine groep jongeren. Maar als ik een notitie krijg met een waslijst aan normatieve termen, zoals «mogelijke voorlopers van risicogedrag» en «de natuurlijke voorkeur van jongeren voor risicogedrag», dan vraag ik me af wat dat dan is. Kan de minister mij dit uitleggen? Ik vind de hele notitie vaag en weinig concreet. Als we samen willen kijken naar wanneer de faciliterende rol van de overheid begint of wanneer het de verantwoordelijkheid van ouders en jongeren zelf is, moeten we wel heel concreet zijn, maar uw notitie is niet concreet. Zij staat bol van normatieve termen die suggereren dat het allemaal niet goed gaat met de jeugd.

Minister Rouvoet: Dat is een karikatuur waar ik me niet in herken, daarom vind ik het moeilijk om daarop te reageren. We kunnen vaststellen dat er jongeren zijn die ongezond gedrag vertonen. U zegt dat het niet verboden is om dik te zijn; ik vind dat een moeilijke manier van debatteren. We stellen met elkaar vast dat bepaalde dingen gezond zijn en bepaalde dingen minder gezond. Ik ben het met u eens dat je vraagtekens kunt zetten bij de term «gezonde leefstijl» omdat dit afhangt van de invulling, maar over gezond en ongezond gedrag zijn stapels literatuur te vinden. Het drinken van veel alcohol door jongeren is een vorm van ongezond gedrag. U kunt dat normatief noemen, maar het is wel een feit. De context waarin deze termen zijn gebruikt, is natuurlijk ook niet onbelangrijk. U kunt vinden dat de hele jeugd in de notitie wordt geproblematiseerd, maar dat is niet de boodschap, en het is voor mij heel moeilijk om daar dan een goed debat over te hebben. Ik heb aangegeven wat mijn insteek is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Laat ik dan nog specifieker zijn. Wanneer spreken we over ongezond gedrag als iemand naar McDonald’s gaat? Voor sommigen is dit ongezond gedrag, voor andere niet. Als we over ongezond gedrag willen spreken, moeten we dit eerst invullen. Maar dat doet u niet. Natuurlijk is te veel alcohol drinken niet goed, en zorgt dit ervoor dat de hersenen niet goed groeien. Wanneer begint dan de verantwoordelijkheid van de overheid om zich daarmee te bemoeien? Handhaven is al een probleem.

Minister Rouvoet: Ik waag te betwijfelen of dit een concrete vraag is. Als iets vaag is, is het deze vraagstelling wel. Ik kan niet één algemeen criterium geven dat duidelijk maakt wanneer de overheid moet optreden. Dat moeten we ook niet willen. Mijn stelling is dat de overheid er soms helemaal buiten moet blijven, ook als het gaat om ongezonde dingen. Als ouders hun kinderen meenemen naar de McDonald’s heeft de overheid daar niets mee te maken. Maar als er vroeg of laat een maatschappelijk probleem ontstaat doordat een grote groep kinderen overgewicht vertoont, een probleem dat schadelijk is voor de samenleving, door de verzekeringseffecten en de financiële gevolgen, maar in de eerste plaats door de gezondheidsgevolgen, moet u het mij niet kwalijk nemen dat ik daar het stempel ongezond gedrag op druk. En dan hebben we het natuurlijk niet over het aantal hamburgers.

Mevrouw Van Gent heeft gelijk, de Nederlandse jeugd is gelukkig, maar met een kleine groep gaat het niet zo goed. Haar typering van het kabinetsbeleid, namelijk grootbrengen door kleinhouden, herken ik niet. Het zou mijn stijl niet zijn, en het is ook niet waar het kabinet voor staat. Het kan zijn dat mevrouw Van Gent andere dingen zou willen regelen en de keuze voor inzet van instrumenten anders zou willen maken dan het kabinet. Dat is een legitiem debat.

Zij zei dat we jongeren moeten toerusten om verantwoordelijkheid te dragen. Daarin heeft zij gelijk. Soms moeten ouders of de samenleving iets steviger optreden dan in andere gevallen. Zij noemde vijf voorstellen. Ik heb een paar punten al aangestipt. In een aantal andere debatten hebben we gesproken over media-educatie en over wat we wel of niet verplicht opleggen aan het onderwijs. Ik denk daarbij ook aan de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem. Het is goed dat men in welk vak dan ook aandacht geeft aan media-educatie, maar we gaan dit niet verplicht opleggen aan het onderwijs. Dat is een van die ge- en verboden die mevrouw Van Gent op andere terreinen niet wil. Wij vinden dat er al heel veel wordt gevraagd van het onderwijs. Dat geldt ook voor de andere voorstellen, bijvoorbeeld een bus van Jeugd en Gezin die gratis condooms uitdeelt. Bij de heer Dibi waren het nog condoomautomaten. De creativiteit is groot en ik ben benieuwd wat het volgende debat oplevert aan verschijningsvorm van hetzelfde voorstel.

Het onderwerp hokken en keten heb ik niet helemaal scherp. We hebben eerder gesproken over comazuipen. Comazuipen beperkt zich niet tot hokken en keten, maar op deze plekken gebeurt het wel vaak. Ik dacht dat wij toen hebben toegezegd om alle registratiegegevens van de alcoholpoli’s vanaf 2007 nog eens na te lopen, om uit te zoeken waar de opgenomen jongeren vooral hebben gedronken en wat ze hebben gedronken. Ik hoor net dat de informatie begin 2010 naar de Kamer zal worden gestuurd.

De voorzitter: In de procedurevergadering van 16 december kijken we of en in hoeverre we een vervolg moeten geven aan dit overleg.

De volgende toezeggingen zijn gedaan.

– De Kamer krijgt een afschrift van de speech die de minister onlangs in Brussel heeft gehouden.

– De Kamer wordt geïnformeerd over het gesprek met de horeca inzake de geluidsnorm van 100 decibel.

Andere zaken die genoemd zijn, zullen nog aan de orde komen bij diverse, al in gang gezette overleggen. Ik wijs op het aangekondigde initiatief van de heer Tofik Dibi over media-educatie. Daarnaast wijs ik op de brief over seksualisering waarom is gevraagd door de voortouwcommissie van VWS. Als laatste wijs ik op de wetgeving op het gebied van alcohol, waarin ongetwijfeld bepaalde toezeggingen aan de Kamer geadresseerd worden.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik wil nog even terugkomen op de toezegging van een brief over de 100-decibelnorm. Het is namelijk nog maar de vraag of deze 100 decibel moet zijn. Ik zou de minister willen vragen om in de brief zo open minded mogelijk te zijn en te kijken naar voorlichting, de stand van zaken van verschillende onderzoeken, en te kijken naar de mogelijkheden om de jeugd er zelf bij te betrekken.

De voorzitter: Dit gaat verder dan de samenvatting van de toezeggingen van de minister. Ik stel voor om hierop terug te komen in de procedurevergadering.

Minister Rouvoet: Wat de eerste toezegging betreft: de speech is gewoon via de website verkrijgbaar. Verder heb ik toegezegd dat ik zal kijken naar de stand van zaken van het overleg met de horeca op dit moment. Als er nieuws te melden valt, zal ik de Kamer daarover informeren, maar ik wil dit eerst nagaan. Ik heb geen toezegging gedaan dat ik nieuw beleid in de richting van de Kamer ga formuleren.

De voorzitter: Dan stel ik vast dat als er informatie is met betrekking tot dit punt, de minister de Kamer informeert. Als de commissie behoefte heeft om over dit punt verder te spreken, is de procedurevergadering van 16 december het geëigende moment om dat aan te geven.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz (CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Meeuwis (VVD), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).