31 839 Jeugdzorg

Nr. 311 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 augustus 2013

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 26 juni 2013 overleg gevoerd met minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 juni 2013 houdende de beleidsreactie op het UNICEF-rapport over kinderrechten op de Nederlandse Cariben, inclusief de bijbehorende UNICEF-rapporten (Kamerstuk 31 839, nr. 294).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Recourt

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange

Voorzitter: Recourt

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Hachchi, Van Laar, Recourt, Segers en Van Toorenburg,

en minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 13.30 uur

De voorzitter: Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Iedere spreker heeft vijf minuten spreektijd en mag twee keer interrumperen door het stellen van een vraag en een vervolgvraag.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Aan de kansen van een kind kun je geen prijskaartje hangen. Alle kinderen zijn belangrijk. Het kinderrechtenverdrag van de Verenigde Naties is door Nederland en door bijna alle andere landen getekend. Binnen ons Koninkrijk maakt het echter voor een kind enorm veel verschil waar zijn wieg staat. De vraag of hij in Rotterdam, in Kralendijk of in Willemstad is geboren, heeft grote gevolgen voor de toekomst van een kind. Unicef heeft in mei een rapport uitgebracht waarvan de conclusies zorgwekkend zijn. Uit dat rapport blijkt dat in het Caribisch deel van ons Koninkrijk te veel kinderen niet gezond eten, geen rustige, schone en veilige woonomgeving hebben en niet naar school kunnen. Dat geldt zeker als zo'n kind ook nog een handicap heeft. Elk kind dat deze zaken moet ontberen, is er natuurlijk een te veel, maar volgens het rapport gaat het hierbij om een grote groep.

Bijna cynisch zou ik kunnen vragen: what's new? De problemen op de eilanden zijn immers niet van gisteren. Juist omdat de problemen hardnekkig lijken te zijn, is het onderwerp dat wij vandaag bespreken volgens mijn fractie belangrijk. Ik heb dit debat aangevraagd samen met mijn collega van het CDA, mevrouw Van Toorenburg. Wij hebben gevraagd of zowel de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hierbij aanwezig konden zijn. Wij moeten deze middag niet alleen praten, maar ook resultaten boeken. D66 is namelijk van mening dat Nederland een rol kan en moet spelen bij het verbeteren van de situatie van kinderen, uiteraard op de BES-eilanden, dus op Bonaire, Statia en Saba, maar ook op Curaçao, Sint-Maarten en Aruba. De rol die de Nederlandse regering hierbij kan spelen in de landen is anders dan de rol die zij op de BES-eilanden kan hebben. Op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ligt de resultaatverplichting in de eerste plaats bij de eilandsregeringen. Daar past het Nederland om vooral aan te spreken, aan te jagen, en kennis en kunde te bieden waar dat nodig is. Er moet in beperkte mate directe steun worden verleend waar dit de gedeelde waarborgfunctie raakt. Op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn wij direct verantwoordelijk en kunnen wij de staatssecretaris aanspreken op de resultaten van het beleid voor kinderen.

Ik zal eerst wat algemene opmerkingen maken over het rapport van UNICEF. Daarna zal ik mijn betoog toespitsen op de situatie op de eilanden. De conclusies die naar voren worden gebracht in het UNICEF-rapport zijn niet nieuw. Er is eerder in de Kamer al aandacht besteed aan dit onderwerp. Ik weet dat de VN in 2009 hun zorg al hebben geuit over de situatie van kinderen op de eilanden. Verschillende organisaties zijn al een tijdje betrokken bij het beleid. Ik vraag de minister hoe het mogelijk is dat er in 2013, ruim vier jaar later, nog steeds zo veel zorgen zijn. Vindt de minister met ons dat er onvoldoende verbetering is geboekt en dat het tempo van de verbetering te laag ligt? Als hij dat vindt, wat gaat hij dan fundamenteel veranderen om het tempo te verhogen? Wat gaat hij doen naar aanleiding van deze wake-upcall?

Ik heb begrepen dat het ontbreken van actuele en officiële gegevens een groot obstakel is geweest voor het onderzoek van UNICEF. Ik weet dat ook de Kinderombudsman hierop heeft gewezen in de Kinderrechtenmonitor 2012. Het was daardoor voor de Kinderombudsman niet mogelijk om een beeld te krijgen van de situatie van kinderen op de eilanden. Ik vind dat zorgelijk. Hoe kunnen we immers spreken over een situatie die we moeten verbeteren, als we niet eens weten hoe die situatie precies is? Ik hoor hierop graag een reactie van het kabinet.

Curaçao, Sint-Maarten en Aruba zijn autonome landen binnen het Koninkrijk. Ik zei al dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor de positie van kinderen. Er zijn echter uiteraard ook de samenwerkingsprogramma's, die volgens mij in 2014 aflopen. Gezien de conclusies die naar voren komen in het UNICEF-rapport, kun je je afvragen of deze samenwerkingsprogramma's voldoende effectief zijn geweest. Ik vraag de minister om hierop te reageren.

Ik heb het rapport gelezen. Ik heb ook de eer gehad om in de afgelopen drie jaar alle zes de eilanden beter te leren kennen. Ik weet dat armoede een belangrijke oorzaak is van heel veel problemen. UNICEF vat dit samen in de stelling dat er actie nodig is op het vlak van gezin, van onderwijs, van vrije tijd en van opvang. Laat ik inzoomen op het onderwijs. Volgens mij kan het onderwijs een heel belangrijk deel van de oplossing zijn. Ik denk dat onderwijs heel belangrijk kan zijn voor de verbetering van de situatie van kinderen op de eilanden. Ik heb in het rapport ook gelezen dat UNICEF concludeert dat het onderwijs weinig toegankelijk is. Men werkt met een van oorsprong Nederlands onderwijsmodel dat niet op de lokale behoefte is afgestemd. UNICEF doet aanbevelingen om het onderwijssysteem beter aan te laten sluiten bij de lokale behoefte. Wat vindt de minister van die aanbevelingen?

Ik weet ook dat cultuur hierbij een rol speelt. Ik heb een aantal quotes gelezen van jongeren die UNICEF heeft gesproken. Zij zeggen: er is sprake van een zwijgcultuur. Zij zeggen: heel veel dingen blijven binnenshuis en binnen de gezinnen totdat het echt heel erg fout gaat. Ook op dat punt zie ik een relatie met onderwijs en voorlichting. De ouders van de toekomst zitten immers nu in de schoolbanken. Ik hoor hierop graag een reactie van het kabinet. Wat vindt de minister hiervan?

De voorzitter: Gaat u afronden, mevrouw Hachchi, want uw vijf minuten spreektijd zijn formeel nu voorbij.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is heel snel gegaan, voorzitter.

Het meest belangrijke deel van mijn inbreng gaat over de BES-eilanden, dus over Bonaire, Saba en Statia. In het rapport staat dat elke vakminister zijn eigen manier van werken hanteert. Natuurlijk heeft iedere minister zelf de eindverantwoordelijkheid voor het eigen beleidsterrein. Men hanteert echter een eigen manier van werken. Zo gebruikt de minister van Onderwijs het voorzieningenniveau van Europa terwijl de minister van VWS juist per zorginstelling een eigen maatstaf hanteert. Dit is een voorbeeld, maar ook een duidelijk signaal dat naar voren komt uit het rapport. Ik wil de minister vragen of hij de verschillende aanpakken kan rechtvaardigen. Vindt hij het een goed idee dat iedere vakminister zijn eigen koers vaart? Of wil hij daar juist vanaf?

Over specifiek Bonaire lees ik dat het huiselijk geweld in 2011 enorm is toegenomen. Hoe reageert de staatssecretaris daarop? Ik weet ook dat er op Bonaire geen blijf-van-mijn-lijfhuizen zijn. Ook daarbij zie ik een link met de minister van Binnenlandse Zaken. De samenwerking met Curaçao biedt hierbij namelijk kansen. Ik heb nog een ander voorbeeld, namelijk van Sint-Eustatius. De onderwijstaal is een groot probleem. Ik weet ook dat leerlingen eerst in het Engels les krijgen, maar dat zij, als zij door willen naar het voortgezet onderwijs, ineens moeten overstappen op het Nederlands. Ook hierdoor vallen veel leerlingen uit. Ik wil ook nog een voorbeeld van Saba noemen, het derde eiland. Ik dank de voorzitter dat hij mij daartoe de gelegenheid geeft.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter, wij hebben voor dit overleg maar twee uur uitgetrokken. Wij willen ook graag nog de tijd hebben om wat antwoorden van bewindslieden te horen. Als iedere spreker acht minuten spreektijd neemt, gaat dat niet lukken. Het spijt mij zeer dat ik dit moet zeggen.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is jammer dat u mij interrumpeert, mevrouw Van der Burg. In die tijd had ik mijn punt over Saba kunnen maken en was ik al klaar geweest.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi wil nog twee zinnen zeggen over Saba. Daarna is de volgende spreker aan de beurt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik lees dat er op Saba begin 2013 een centrum is opgericht waar bewoners van het eiland informatie krijgen over gezonde voeding. Kan de staatssecretaris al iets zeggen over dit centrum? Functioneert het al? Zijn er al positieve effecten waar te nemen? Wat zijn de verwachtingen?

Omwille van de tijd zal ik het hierbij laten, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Laar, welkom in deze commissie. Het woord is aan u.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. De PvdA wil UNICEF graag bedanken voor het vele werk dat het fonds aan het rapport heeft gehad. In de periode van 2010 tot 2012 heeft men honderden professionals, jongeren en kinderen gesproken en heeft men onderzoek gedaan om in kaart te brengen hoe de situatie van de kinderrechten op de eilanden precies is. Die situatie blijkt zorgwekkend te zijn. Door UNICEF is de urgentie daarvan nog eens benadrukt. Ik dank het fonds daarvoor.

Ik heb gesproken met de onderzoekers van UNICEF. Wat in de gesprekken nadrukkelijk naar voren kwam, was het probleem van seksueel geweld en seksuele uitbuiting op de eilanden. In de rapporten komt dit probleem niet uitgebreid aan de orde, deels om politieke redenen en deels omdat onderzoek ernaar gewoon erg moeilijk is. De Partij van de Arbeid vindt het zorgelijk dat tienerzwangerschappen in het Caribisch deel van het Koninkrijk tien keer vaker voorkomen dan in het Europese deel ervan. Incest komt er ook voor. Volgens het Amerikaanse Trafficking in Persons Report over mensenhandel zijn alle eilanden doorvoergebieden voor en bestemmingen van slachtoffers van mensenhandel. Uitbuiting vindt plaats in de horeca, in de bouw en in de seksindustrie. Ook in de prostitutie komt uitbuiting voor. De eilanden zetten stappen om deze problemen aan te pakken, maar het is niet genoeg. Er worden geen slachtoffers geïdentificeerd of opgevangen. Als ze zich melden, worden ze teruggestuurd naar het land van herkomst of is er geen adequate hulp voorhanden. Er worden nauwelijks daders gearresteerd, laat staan veroordeeld. De Partij van de Arbeid vraagt het kabinet om deze onderwerpen prominent op de agenda te zetten van de rijksministerraad. Zij vraagt het kabinet om met een gezamenlijk plan van aanpak te komen waarbij alle landen binnen het Koninkrijk betrokken zijn. Juist omdat op deze onderwerpen een taboe rust en juist omdat corruptie een rol speelt bij het in stand houden van uitbuiting, is het nodig dat het kabinet in actie komt op dit punt. Is het kabinet bereid om zich hiervoor in te spannen?

Het vervolg van mijn betoog heeft enkel betrekking op Caribisch Nederland, omdat Nederland daar een andere verantwoordelijkheid heeft dan op Aruba, Sint-Maarten en Curaçao. De Partij van de Arbeid wil dat de basisrechten van alle 5.000 kinderen op Saba, Sint-Eustatius en Bonaire zo snel mogelijk gegarandeerd zijn. In Nederland mag het niet zo zijn dat kinderen met honger naar school gaan. Op de eilanden is daarvan nu wel sprake. Voeding, gezondheid en onderwijs zijn nog niet op een acceptabel niveau. Daar moeten we onze prioriteit bij leggen. We vragen het kabinet dan ook om nog deze zomer te bezien hoe kinderen die in armoede opgroeien, beter kunnen worden ondersteund. De huidige kindertoeslag komt alleen terecht bij gezinnen die meer dan 10.000 dollar verdienen. De opslag van de onderstand die gezinnen met kinderen krijgen, is niet voldoende om de kinderen mee te voeden. Die opslag is zeker niet voldoende om de kinderen gezonde voeding te geven. Groente, fruit en melk zijn duur. Een appel kost 1 dollar. Veel gezinnen hebben daarvoor geen geld. Is het kabinet bereid om te bekijken of gezinnen met kinderen meer ondersteuning nodig hebben, financieel of in natura? Is het kabinet bereid om de Kamer over dit onderwerp een brief te sturen?

UNICEF kraakt enkele harde noten over het onderwijs op de eilanden. Het fonds vraagt zich onder meer af of het Nederlandse onderwijssysteem en het feit dat het middelbaar onderwijs in het Nederlands wordt gegeven, wel in het belang is van de kinderen. Immers, in Caribisch Nederland is sprake van een andere cultuur, en er wordt thuis en op de basisschool Engels gesproken. Is het wellicht tijd om de onderwijsagenda opnieuw te bezien, in het belang van de kinderen die daar opgroeien?

Ik kom tot slot op de manier waarop beleid op de eilanden wordt geïmplementeerd. Het gebrek aan samenhang en afstemming tussen de initiatieven van de verschillende ministeries, de hoeveelheid Nederlandse ambtenaren en professionals die in- en uitvliegen, het feit dat zij vaak onvoldoende kennis hebben van de eilanden en de bewoners, en de hoeveelheid beleid spelen alle eilanden parten. Hoe wil de minister de bestuurlijke drukte verminderen en de lokale capaciteit vergroten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Soms is er bij debatten minder sprake van politieke strijd. Dan kun je veel gemakkelijker bij elkaar aansluiten. Voor het gemak sluit ik mij aan bij veel van wat de voorgaande sprekers hebben gezegd.

Wij hebben een stapel schitterende boeken gekregen waarin een afschuwelijke boodschap staat. Zo simpel is het. Er zit in de stapel zelfs een mooi fotoboek. Daarin staan heel veel blije gezichtjes, maar ook heel lege gezichtjes. Ik vond het akelig om alles door te nemen en om te lezen wat daarachter echt schuilgaat. In een van de boeken stond de zin: je voedt een kind op zoals je zelf bent opgevoed. Die zin trof me. Wat er in die zin staat, is precies de reden waarom wij een debat hierover hebben aangevraagd. In allerlei debatten spreken wij over de toekomst van het Caribisch gebied, zowel van de BES-eilanden als van de landen. Daarbij gaat het over geld, over de kustwacht en over allerlei andere belangrijke zaken. Als je het echter echt over de toekomst van de eilanden wilt hebben, moet je het hebben over de inhoud van deze boeken. Daarom is het zo belangrijk om hierover te spreken.

Het is volgens mij al een grote winst dat wij een keurige brief hebben gekregen van het kabinet. Daarin staat wat er allemaal speelt. Het viel mij daarbij wel op dat de brief over de landen ging, maar eigenlijk nog meer over de openbare lichamen. Er staat in de brief dat er al heel veel is gebeurd op allerlei vlakken. Er zijn Centra voor Jeugd en Gezin opgericht en er is van alles gedaan, maar op de een of andere manier keert dat niet terug in de rapportage van UNICEF. Het lijkt wel alsof er twee werelden zijn. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet ligt aan onwil van het kabinet of aan onwil van de mensen, maar aan onmacht. Volgens mij is het belangrijk om op een aantal punten in te zoomen.

We lezen in de rapportage van UNICEF, waarvoor ook mijn fractie het fonds zeer bedankt, dat er heel veel sprake is van misbruik van kinderen, zowel in de verschillende landen als bij de openbare lichamen. Er is ook sprake van veel onmacht. Over misbruik lees je inderdaad meer tussen de regels door dan expliciet. Verder zijn er heel zorgelijke ontwikkelingen. Er staat bijna dat de kinderen hun toekomst niet in de weg laten staan door het onderwijs. Zo staat het er bijna. Als je dat echt tot je door laat dringen, hoor je een heel harde boodschap. Dat mag niet zo zijn. Verder is de zorg zeer beperkt. We weten niet eens in hoeverre de kinderen toegang hebben tot die zorg. De armoede is uiteraard een deken die over alles ligt.

Mijn fractie vindt het lastig om hierover een concreet debat te voeren. Wij vinden het lastig om concreet te zeggen wat er morgen moet worden opgelost. Het is belangrijk dat we zien dat het kabinet dit onderwerp hoger op de agenda van de rijksministerraad zet. Dit moet eigenlijk altijd agendapunt 1 zijn, want het is bijna irrelevant om over andere zaken te praten als je niet eerst spreekt over wat echt de toekomst van de eilanden is.

In de mooie brief staat op welke terreinen het kabinet allemaal bezig is, samen met de verantwoordelijken in de landen en samen met allerlei organisaties op de BES-eilanden. Wij zijn benieuwd hoe we dit nu echt handen en voeten gaan geven. Hoe gaan we in de komende tijd volgen of het beter wordt? Dat is voor mijn fractie de belangrijkste vraag. Wij moeten met elkaar een manier vinden om te kunnen monitoren. Het mag namelijk niet zo zijn dat wij op deze manier moeten blijven spreken over deze problemen. Dat zei mevrouw Hachchi ook al. Jarenlang spreken wij al over de knelpunten bij het opgroeien van deze kinderen en over de kansen die zij hebben. Daarover willen wij spreken met het kabinet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Van Toorenburg heeft dit onderwerp op de agenda gezet. Ik had daarom gedacht dat zij een aantal concrete voorstellen voor verbeteringen zou doen. Ik had zeker verwacht dat zij ook een onderscheid zou maken tussen enerzijds Aruba, Sint-Maarten en Curaçao, en anderzijds de drie BES-eilanden. Zoals zij weet, heeft Nederland immers met de BES-eilanden een heel andere relatie dan met de andere drie eilanden. Ik ben dus een beetje verbaasd; laat ik het zo maar zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dit rapport is netjes aangeboden. De minister was er volgens mij bij. Dit rapport wilden wij op de agenda hebben. Wij willen namelijk weten wat het kabinet gaat doen aan de problemen die in het rapport worden blootgelegd. We hebben daarom gevraagd om een brief. Op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat wij hierop grip krijgen. In het rapport komen talloze onderwerpen aan de orde. Die kunnen wij niet allemaal in vijf minuten bespreken. Ik heb er een aantal punten uitgelicht. Ik heb het gehad over het misbruik, over de onmacht, over de kindermishandeling, over het onderwijs, over de zorg en over de armoede. Dat zijn de punten die wij terug zien komen in de brief van de minister. Ik hoef die brief niet voor te lezen. Ik heb ook gezegd dat wij geloven in de maatregelen van het kabinet. Daarover gaat de discussie niet. Dat wilde ik boven tafel krijgen. Vervolgens constateren wij met elkaar dat wij er nog lang niet zijn. Ik ben nu een mogelijkheid aan het zoeken om er bovenop te kunnen blijven zitten. Wij moeten de maatregelen die zijn voorgesteld, goed kunnen volgen. Zo is de GGD Den Haag naar de eilanden gegaan en nu wordt bekeken hoe daarvan op Aruba, Sint-Maarten en Curaçao kan worden geprofiteerd. Ook worden er extra middelen ingezet. Over die zaken hebben wij allemaal gelezen, dus die hoef ik hier niet te herhalen. Mevrouw Van der Burg zou dus eigenlijk moeten zeggen: wat heerlijk dat mevrouw Van Toorenburg nu eens niet alleen maar oppositie voert. Wat er in de brief van het kabinet staat, is ook wat wij belangrijk vinden. Wij willen dat er precies wordt gedaan wat er in de brief staat. Wij willen nu echter weten hoe dat in de toekomst concreet vorm krijgt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik constateer dat wij hier een debat voeren en dat mevrouw Van Toorenburg heel tevreden is over de inhoud van de brief van het kabinet. Zo is het toch?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb hier voor mij op papier schriftelijke vragen liggen die in november 2011 zijn gesteld door mijn oud-collega's mevrouw Ortega en mevrouw Wiegman. Een van de vragen die zij in 2011 stelden over de situatie van kinderen op Bonaire was de volgende. Deelt u de analyse dat basisvoorzieningen op vele terreinen onvoldoende zijn, zoals voor vrije tijd, voor uit huis geplaatste kinderen, voor naschoolse opvang en bij het ontbreken van ouders? Deelt u de analyse dat kinderen en professionals die met kinderen werken, weinig weten over kinderrechten? Het antwoord dat toen werd gegeven, luidde: nee, ik deel die analyse niet. Als dit overleg iets duidelijk maakt, is het wel dat we nu een stap verder zijn. De stapel rapporten heeft duidelijk gemaakt dat er wel degelijk problemen zijn. Die moeten wij erkennen. Dat het kabinet dat doet, blijkt uit de kabinetsreactie. Daarvoor dank ik de bewindslieden.

Het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind (IVRK) is juridisch bindend voor de 193 landen die het hebben geratificeerd. Daarmee is dit verdrag het breedst geaccepteerde mensenrechtenverdrag ter wereld. Voor Nederland is het verdrag op 8 maart 1995 in werking getreden. Hiermee heeft elk kind dat onder de Nederlandse rechtsmacht valt, recht op de realisatie van zijn rechten uit het IVRK. Dat geldt ook voor kinderen in het Caribisch deel van Nederland. UNICEF schrijft: «De situatie op de BES-eilanden verschilt van die in Europees Nederland, dat is duidelijk. Het is dan verleidelijk om de normen aan te passen aan wat gebruikelijk is, aan wat al heel lang gebruikelijk is. (…) Maar dat is niet aan de orde. De normen die het kinderrechtenverdrag stelt, zijn minimumnormen die gelden voor heel Nederland. De Nederlandse overheid, aan Caribische en Europese zijde, heeft in het naleven van het verdrag een eigen, directe verantwoordelijkheid.» Onder die conclusie zet mijn fractie een dikke streep.

UNICEF verdient complimenten voor het rapport, voor het werk dat het fonds voor dat rapport heeft verricht en voor de feiten die hiermee boven tafel zijn gekomen. De Kamer heeft met dit rapport uitvoerige documentatie in handen over de kinderrechten in het Caribisch deel van Nederland. Ik heb over het rapport zeven korte opmerkingen of vragen.

De eerste opmerking gaat over gedwongen prostitutie en mensenhandel. Op dit punt sluit ik mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen die de woordvoerder van de PvdA hierover heeft gemaakt. Hij heeft daarover terecht vragen gesteld en wij maken ons daarover grote zorgen.

Mijn tweede punt gaat over het volgende. Het rapport van UNICEF kan worden gezien als een soort nulmeting. Is het kabinet bereid om dit, op basis van deze nulmeting, te blijven monitoren? Is het bereid om te bekijken wat de verbeteringen zijn die worden aangebracht? Daarbij horen ook doelstellingen voor verbetering. Welke doelstellingen heeft het kabinet?

Ik kom op mijn derde punt. De achterliggende oorzaak van de problemen is armoede in veel gezinnen. Zijn de bewindspersonen het met mijn fractie eens als zij stelt dat het verbeteren van het voorzieningenniveau op de eilanden ook de positie van kinderen zal verbeteren? Dit raakt natuurlijk de al langer lopende discussie over het voorzieningenniveau op de eilanden.

Punt vier. UNICEF gaat dit najaar met deze rapporten onder de arm presentaties en voorlichtingen op de eilanden geven. Volgens mijn fractie zou het een grote meerwaarde opleveren als daarbij ook ambtenaren van de verschillende ministeries mee zouden reizen. Ik hoor graag van de regering een reactie op dit voorstel.

Mijn vijfde punt gaat over het volgende. Uit onderzoek blijkt dat kinderen graag betrokken worden bij en graag meedenken over verbeteringen op hun eiland. Zij denken graag mee over hun eigen positie. Het zou mooi zijn als de regering ook op dat punt een toezegging zou doen als die betrokkenheid inderdaad kan worden gerealiseerd.

Het zesde punt gaat over de positie van de Centra voor Jeugd en Gezin op de eilanden en het opzetten daarbij van laagdrempelige opvoedingsondersteuning. Naar ik heb begrepen, is daarbij de vraag groter dan het aanbod. Is de staatssecretaris bereid om te bezien hoe de slagkracht van de centra kan worden vergroot?

Mijn laatste opmerking is dat uit het rapport helder blijkt dat er behoefte is aan een langetermijnvisie. Er is een aanpak op de eilanden nodig waartoe men samen met de gemeenschap moet komen. Zijn de bewindspersonen bereid om in gesprek te gaan met vertegenwoordigers van die gemeenschap? Ik denk daarbij aan lokale kerken en andere maatschappelijke organisaties.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik heb de rapporten van UNICEF met belangstelling gelezen. Ik heb ook geconstateerd dat de onderzoekers met kinderen hebben gesproken. Dat vind ik heel belangrijk. Het is verder mooi dat in de samenvatting staat dat de kinderen over het algemeen zeggen dat zij blij en gelukkig zijn. Het is volgens mij belangrijk om ook dat tijdens dit debat te constateren. Ik kom zo op de minder gunstige zaken die ook in het rapport aan de orde komen.

Verder viel mij het volgende leuke weetje op. Hoe kleiner het eiland is, hoe meer gesprekken er met kinderen zijn gevoerd. Dat vind ik heel bijzonder. Ik weet niet welke gedachte daarachter zit, maar dit viel mij echt op.

Ik zal niet veel zeggen over Aruba, Sint-Maarten en Curaçao, want dat zijn onafhankelijke landen binnen ons Koninkrijk. Als het Nederlandse parlement daar iets wil doen, is er het interparlementair overleg. Daar kan de Kamer zelf zaken op de agenda zetten. Bij dat onderwerp blijf ik dus weg.

Ik kom daarmee bij de situatie op de BES-eilanden.

Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Van der Burg wil ver wegblijven van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik heb zelf zojuist ook gezegd dat er een verschil is tussen enerzijds de relatie tussen Nederland en deze drie landen, en anderzijds de relatie tussen Nederland en Bonaire, Saba en Statia. Nederland heeft echter wel degelijk een rol te spelen in de samenwerking met de eerstgenoemde drie landen. Ik zie op dit vlak geen consistente houding van de VVD-fractie. Als het gaat over goed en integer bestuur, dat ik ook een heel belangrijk thema vind, zie ik de VVD voorbijgaan aan de verantwoordelijkheid van de eilanden zelf. Als het echter gaat om de kinderen, het onderwerp dat we vandaag bespreken, zegt de VVD-fractie: daar gaan wij niet over. Het is volgens mij het een of het ander. Of de VVD wil zich altijd bemoeien met de eilanden, of zij leunt achterover en houdt zich verre van bemoeienis. Ik zie twee verschillende lijnen binnen de VVD-fractie. Kan mevrouw Van der Burg daar eens op reageren?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Hachchi is woordvoerster Koninkrijksrelaties. Daarom zal zij heel goed weten dat Nederland, bij de afspraken die zijn gemaakt op 10 oktober 2010 (10-10-10), op een aantal vlakken een aantal voorwaarden heeft gedefinieerd in het Statuut. Die voorwaarden en afspraken gaan over goed bestuur en over financiën. Daarover is een aantal zaken gedefinieerd. Bijvoorbeeld het College financieel toezicht is daarvoor in het leven geroepen. Op een aantal andere vlakken zijn niet zulke voorwaarden en afspraken gedefinieerd. Daarom past ons op die vlakken bescheidenheid. In het interparlementair overleg kunnen wij echter uitstekend met de collega-parlementariërs zaken aan de orde stellen. Er is ook gevraagd aan de regering om dit aan de orde te stellen. Ik vind echter niet dat wij in ons parlement deze onderwerpen uitgebreid moeten bespreken, terwijl wij collega's hebben op Aruba, Sint-Maarten en Curaçao. Daarom wil ik mijn spreektijd besteden aan de situatie op de BES-eilanden.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is heel goed dat mevrouw Van der Burg aandacht wil besteden aan de situatie op de BES-eilanden. Zij noemt op wat we op 10-10-10 hebben afgesproken en zij zegt dat de Kamer dat volgt. Het gaat mij echter puur om de houding van de VVD-fractie ten opzichte van de koninkrijksrelaties. Volgens mij is er echt sprake van verschillende reacties van de VVD bij verschillende onderwerpen. Zodra het gaat om integer bestuur of geld, zit de VVD er bovenop en wil men bij de VVD-fractie niet eens wachten tot de eilanden zelf bepaalde verantwoordelijkheden op zich nemen. Bij die zaken is het ongeduld van de VVD-fractie heel groot. Bij zaken zoals het onderwerp waarover wij vandaag spreken, zie ik geen ongeduld bij de VVD. Ik wil daarover geen oordeel vellen, want ik zeg nogmaals dat onderwerpen als goed bestuur en governance ook bij mijn fractie hoog op de agenda staan. Ik zie echter een inconsistente houding van de VVD. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zeg nogmaals dat hierover heel duidelijke afspraken zijn gemaakt op 10-10-10. Mevrouw Hachchi kan zeggen dat dit inconsistent is. We hebben in 2010 afgesproken dat er op een aantal vlakken sprake zal zijn van een mogelijkheid om met elkaar heel goed te kijken naar zaken. Die afspraak geldt op heel veel andere vlakken niet. Een Nederlandse parlementariër heeft op de twee eerstgenoemde vlakken daarom een andere verantwoordelijkheid dan op alle andere vlakken. Voor die andere vlakken geldt dat wij de verantwoordelijkheid moeten laten liggen bij de landen zelf.

Op 10-10-10 zijn ook duidelijke afspraken gemaakt over de positie van Caribisch Nederland. We gaan over de BES-eilanden niet alle wetten uitstorten die wij in Nederland hebben. Bijvoorbeeld de wetten op fiscaal terrein en op allerlei andere terreinen worden niet allemaal overgenomen. Dat doen wij, omdat wij er rekening mee moeten houden hoe een en ander zich verhoudt tot de situatie in de regio. Dat wordt weleens vergeten, maar ik zie dit wel in de brief van de minister staan. Ik wil het volgende punt hier nu agenderen. Uit de brief van de bewindslieden blijkt dat er heel veel zaken zijn opgestart, ook op het vlak van de problemen die in het UNICEF-rapport worden genoemd. In hoeverre hebben de financiële middelen en de expertise die daarbij zijn ingezet, effect gehad? Ook het lokaal bestuur heeft op dit vlak uiteraard een heel duidelijke verantwoordelijkheid. Hoe pakt men dit samen op? Hoe staat het met de effecten van het beleid? Daarover gaat het volgens mij vandaag. Zijn de middelen goed ingezet en verantwoord? Het gaat daarbij zowel om inzet van expertise als om inzet van geld. Kunnen we zeggen dat deze middelen op de goede plek terecht zijn gekomen?

Ik hoor het hier verder te weinig over de cultuur gaan. Een cultuur verander je niet zomaar. Er is hier iets gezegd over misbruik. In de stukken komt echter ook de problematiek van tienermoeders aan de orde, dus van meisjes die op heel jonge leeftijd een kind krijgen. En laten we de afwezige vaders niet vergeten. Door hun afwezigheid ontstaan allerlei ongewenste situaties. Hoe kunnen we daaraan iets veranderen? Welke mogelijkheden zijn er op die punten? Nederland kan immers van alles willen, maar als vaders in de opvoeding bijna nooit of per definitie niet aanwezig zijn, dan hebben we met elkaar een heel groot probleem. Ik hoor graag van de minister en de staatssecretaris hoe zij de tienerzwangerschappen en de afwezigheid van vaders gaan aanpakken. Ik realiseer mij dat er hierbij sprake is van een cultuurprobleem. Dat is niet zomaar opgelost. Misschien is het zelfs überhaupt niet op te lossen, want we hebben ook rekening te houden met de cultuur in andere landen. Een en ander heeft echter wel consequenties voor de positie van kinderen. Die zijn hierbij betrokken.

Mijn laatste punt gaat over het volgende. Heel veel ambtenaren worden op dit moment voor vrij korte tijd gedetacheerd op de BES-eilanden. Naar ik heb begrepen, gaat het vaak slechts om een korte periode. Men constateert dan een probleem en daarvoor wordt er een ambtenaar naar een van de BES-eilanden gestuurd. Daarbij wordt er vaak niet heel goed gekeken of deze ambtenaar het meest geschikt is. Dit is vaak gewoon incidentgedreven. Elk onderdeel van een departement kijkt naar de eigen problemen, dus specifiek per departement. In de jeugdzorg zijn we bezig om in gemeenten problemen veel meer integraal te bekijken. Ik vraag de minister en de staatssecretaris of we toe kunnen werken naar een situatie waarin ambtenaren naar de BES-eilanden worden gestuurd die wat breder zijn opgeleid en bredere expertise hebben, zodat zij voor verschillende departementen zaken kunnen doen. Zij moeten daar ook goede contacten hebben en daar wat langer kunnen zijn. Zij moeten verder gekoppeld worden aan mensen van de eilanden, zodat die worden opgeleid. Expertiseoverdracht is immers buitengewoon belangrijk. We moeten voorkomen dat mensen maar in en uit blijven vliegen. Dat leidt ook tot wantrouwen aan de andere kant. We hebben daar bijvoorbeeld Centra voor Jeugd en Gezin neergezet, maar ik hoor van veel wantrouwen over die centra. Kunnen we dus op de manier werken die ik zojuist schetste? Het omgekeerde geldt ook. Als de mensen van de BES-eilanden terugkomen, moeten we ervoor zorgen dat de kennis over die BES-eilanden hier meer op peil komt. Hoe gaan we dat aanpakken?

De heer Van Laar (PvdA): Ik mis in het betoog van mevrouw Van der Burg hoe de VVD staat tegenover het realiseren van de minimumstandaarden en de minimumnormen die in het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind aan het Koninkrijk worden opgelegd. Uit de bijdragen van de eerste vier woordvoerders kreeg ik de indruk dat zij alle vier vinden dat wij deze minimumstandaarden en -normen uit het IVRK ook op de BES-eilanden zouden moeten realiseren. Is de VVD-fractie het op dat punt eens met deze vier fracties, of heeft zij daarop een andere visie?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat verdrag heeft ook Nederland getekend. Ik heb er moeite mee dat een aantal woordvoerders stelt dat we dit voor Aruba, Sint-Maarten en Curaçao een-op-een hetzelfde zouden moeten behandelen als voor de BES-eilanden. Ik vind echt dat we eerst de eigen parlementen van de landen hierop moeten aanspreken. Dat wil zeggen dat we hierover met elkaar in overleg moeten treden. Naar ik aanneem, zien namelijk de parlementsleden daar ook dat er problemen zijn op dit vlak. Over de BES-eilanden zeg ik het volgende. UNICEF geeft ook heel duidelijk aan dat er hierbij sprake is van een cultuurprobleem. We kunnen wel zeggen: we moeten die normen even allemaal gaan halen, maar een cultuurprobleem is niet zomaar opgelost. Het is vaak ook geen kwestie van meer geld erin storten om het niveau omhoog te brengen, iets waarop overigens niemand heeft aangedrongen. Ik vind dit echter wel een punt waarmee we rekening moeten houden. Daarom heb ik mij in mijn inbreng gericht op de zaken die volgens mij misschien verbeterd kunnen worden. We hebben het verdrag ondertekend, dus mijn antwoord op de vraag van de heer Van Laar is: ja. Maar ik maak wel de kanttekening dat er ook het Statuut is. En er is de Grondwet. Er is niet voor niets op heel veel terreinen een verschil gemaakt tussen Caribisch Nederland en Europees Nederland. Als we dat verschil niet zouden maken, zouden we een heel ander probleem krijgen, ook voor de eilanden.

De heer Van Laar (PvdA): Dat is helder. De VVD is het er dus wel mee eens dat ook de kinderen op de BES-eilanden er recht op hebben dat aan de minimumnormen wordt voldaan, zoals gezonde en gevarieerde voeding, en toegang tot goed onderwijs en een goede gezondheidszorg?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ja, maar daar zit wel een punt van interpretatie. 193 landen hebben dit verdrag ondertekend. Ik meen dat Nederland voor de positie van de jeugd een van de toplanden is. Kennelijk voldoen ook 192 andere landen behoorlijk goed aan de normen die in het verdrag worden gesteld. Of misschien juist niet. Ik hoor het graag als Nederland het enige land is dat redelijk aan deze eisen voldoet. Ik vind dus wel dat wij heel scherp moeten bekijken wat die minimumnormen precies inhouden.

De heer Segers (ChristenUnie): Dit is mij toch echt te mager. Kinderrechten zijn niet afhankelijk van wat 192 andere landen doen of van mogelijke cultuurverschillen. Kinderrechten zijn kinderrechten. Het gaat daarbij over minimumnormen. Ik hoop dat de VVD toch wel kan bevestigen dat deze minimumnormen de uitgangspunten zijn?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Volgens mij heeft Nederland het verdrag ondertekend. Ik kan dit nogmaals bevestigen, maar ik heb dit eerder ook al gezegd. Ik zeg er echter bij dat wij indertijd bewust een verschil hebben aangebracht in het Statuut. Dat heeft ook te maken met allerlei regels. Als wij alles gelijk zouden trekken, zou men op de BES-eilanden bijvoorbeeld ook dezelfde belasting moeten betalen als wij in Europees Nederland betalen. Dat is de andere kant van de zaak en dat is ook niet aan de orde. Daarvoor moeten we wel aandacht hebben. Dat is het enige wat ik wil zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil dan toch de interventie van mevrouw Hachchi nog eens onderstrepen. Als er sprake is van grootschalige fraude, bijvoorbeeld op Curaçao, schreeuwen we hier moord en brand. Als er sprake is van allerlei malversaties, zeggen we daar iets over. Dat moet toch omgekeerd ook gelden? Als op de eilanden de effectuering van de rechten van kinderen onder het minimum zakt, dan past daarbij toch geen terughoudendheid? Natuurlijk moeten wij zicht hebben op de onderscheiden verantwoordelijkheden. Maar hierbij past toch alleen maar de erkenning dat wij ons er voluit voor moeten inzetten dat het minimum wordt gehaald dat in het IVRK wordt gesteld?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als ik het goed begrepen heb, hebben de vertegenwoordigers van Aruba, Sint-Maarten en Curaçao het rapport ook zelf aangeboden gekregen. Men heeft gezegd dat men er erg blij mee is. Ik vind dat de verantwoordelijkheid om hiermee aan de slag te gaan, in eerste instantie bij de landen zelf moet liggen. De situatie was misschien anders geweest als men had gezegd: er is niets aan de hand. De landen zijn onafhankelijk. De regeringen van deze landen zijn als eerste aan de beurt om deze problemen in de eigen landen aan te kaarten. Wij kunnen ze aankaarten in het interparlementair overleg. Iemand hier vroeg aan de regering om het op de agenda te zetten van de rijksministerraad. Dat zijn volgens mij de juiste wegen. Ik heb er echter wat moeite mee om dit hier, in het Nederlandse parlement uitgebreid te bespreken en hierover grote verhalen te houden zonder dat de parlementsleden van Aruba, Sint-Maarten en Curaçao erbij aanwezig zijn. Men heeft zelf erkend dat er op dit vlak problemen zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik zit een beetje met stijgende verbazing te luisteren naar wat mevrouw Van der Burg zegt. Met hetzelfde gemak heeft de VVD namelijk een initiatiefwet ingediend waarin staat dat iedereen die naar Nederland komt, maar wat problemen en geen mooie toekomst heeft, op moet zouten. Volgens mij is het van tweeën een. Of je trekt je er nog iets van aan, en dan bemoei je je ermee, of je bemoeit je er helemaal niet meer mee. Ik heb hier heel veel moeite mee. Ik zou graag willen dat mevrouw Van der Burg ook daarop even reageert.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Bosma heeft inderdaad een initiatiefwet ingediend. Daarover zal hij nog uitgebreid spreken. Ook voor ons gelden beperkingen bij vestiging op de eilanden, zoals mevrouw Van Toorenburg ongetwijfeld weet. Het wetsvoorstel dat zij noemt, gaat over dergelijke zaken. Wij spreken op dit moment echter over de vraag welk parlement als eerste aan de beurt is om over de eigen zaken te oordelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mevrouw Van der Burg loopt gewoon weg voor het probleem. Er wordt een initiatiefwetsvoorstel ingediend waarin wordt geconstateerd dat er grote problemen kunnen zijn die ertoe kunnen leiden dat jongeren naar Nederland komen, geen toekomst hebben en er een zootje van maken. De VVD heeft liever dat die jongeren verdwijnen. Dat kan. Daarover gaan wij nog debatteren. Als je dat vindt, heb je dan echter niet ook de verantwoordelijkheid om mee te denken over oplossingen die ertoe leiden dat deze kinderen juist wel een toekomst hebben op de eilanden? Mevrouw Van der Burg doet dat niet, en dat stelt mij teleur.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat kan mevrouw Van Toorenburg teleurstellend vinden, maar zij maakt geen goed onderscheid tussen bepaalde zaken. In het interparlementair overleg worden thema's geagendeerd. Ik heb gezegd dat we de punten waarover wij het vandaag hebben, daar heel duidelijk met elkaar kunnen bespreken. De regering kan ook worden gevraagd om dat te doen in het kader van het Koninkrijksoverleg. De verantwoordelijkheden op dat terrein moet je echter wel scheiden. Hierover meedenken is iets anders dan zaken hier bespreken zonder dat de parlementariërs van Aruba, Sint-Maarten en Curaçao er zelf bij zijn.

De voorzitter: Dank. Wij zijn toegekomen aan de beantwoording van de regering. Als eerste zal minister Plasterk spreken. Hij spreekt over de BES-eilanden in zijn hoedanigheid van minister van Binnenlandse Zaken, en over Aruba, Sint-Maarten en Curaçao in zijn hoedanigheid van minister van Koninkrijksrelaties.

Minister Plasterk: Voorzitter. Kinderen zijn onze eerste zorg. Dat geldt voor kinderen in het Koninkrijk, maar eigenlijk natuurlijk voor kinderen in de hele wereld. In ieder geval in het Koninkrijk hebben alle kinderen recht op een ongestoorde jeugd, op veiligheid, op zorg, op fatsoenlijk onderwijs. Ze hebben er ook recht op, op te groeien in een liefdevolle omgeving waarin ze voldoende aandacht krijgen, hoewel dit uiteraard moeilijk in cijfers te vatten is. Het is zorgwekkend dat UNICEF toch heeft geconstateerd dat dit in het Koninkrijk, en zelfs in het Nederlandse deel van het Koninkrijk, niet overal op orde is en lang niet op orde is. Ik dank UNICEF voor het overhandigen van het rapport. Ik heb het rapport zelf in ontvangst genomen. Daarbij waren inderdaad de gevolmachtigde ministers van de andere landen aanwezig. Zij hebben de rapporten ook ontvangen en zij hebben gezegd dat zij de zaken die daarin aan de orde worden gesteld, serieus nemen en signaleren. Het is dus niet zo dat dit aan de andere kant van de oceaan wordt ontkend.

Ik kom zo toe aan de punten die zijn ingebracht. Eest wil ik zeggen dat mij iets opvalt in de diagnose van UNICEF. Ik noem wat men over Aruba schrijft, maar voor wat men over de andere landen schrijft, geldt iets vergelijkbaars. In het UNICEF-rapport staat over Aruba dat de levensstandaard, het gezondheidssysteem en de mensenrechtensituatie grotendeels op orde zijn. Verderop staat dat het tegengaan van obesitas, tienerzwangerschappen, geweld en misbruik van kinderen uitdagingen zijn. Opvallend is dat de zaken die enigszins op orde zijn, vaak direct te maken hebben met door de overheid uit te voeren taken. Er is gezegd: het gaat niet goed met het onderwijs, maar kennelijk is dat onderwijs in de afgelopen jaren redelijk toegankelijk gemaakt. Daarover valt nog meer te zeggen; ik kom er zo op. Er is gevraagd hoe het mogelijk is dat de discrepantie zo groot is. Mevrouw Van der Burg wees erop en mevrouw Van Toorenburg stelde hierover een vraag. Dat ligt volgens mij aan het feit dat veel van de zaken die niet op orde zijn, diep in de tradities verankerd zijn en van generatie op generatie zijn doorgegeven. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over tienerzwangerschappen. Er bestaat uiteraard geen knop waarop je kunt drukken om ervoor te zorgen dat er geen tienerzwangerschappen meer zijn. Daarvoor zal een proces van jaren nodig zijn. De staatssecretaris zal hierop straks nader ingaan. Dit verklaart misschien een beetje de discrepantie waarover mevrouw Van Toorenburg een vraag stelde.

Een en ander ontslaat ons echter niet van de plicht om de zaken die in de cultuur verankerd zijn en waarvoor een langetermijnbenadering nodig is, aan te pakken en daaraan te doen wat we kunnen doen. En ook over de zaken waarvoor de overheid direct verantwoordelijk is, schrijft UNICEF in het rapport niet dat alles op orde is. Dat kunnen we ons alsnog aantrekken.

We moeten inderdaad uiteraard een onderscheid maken tussen enerzijds Aruba, Sint-Maarten en Curaçao, en anderzijds de BES-eilanden. Ik vind dat wij een gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen, ook voor de andere landen van het Koninkrijk, om het probleem dat is gesignaleerd, op te lossen. Ik ervaar dat in ieder geval als een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat wil niet zeggen dat Nederland de verantwoordelijkheid voor zorg, onderwijs of andere zaken, die tot de verantwoordelijkheden van de landen behoren, zou willen overnemen. Door samenwerken, door van elkaar te leren, door het inzetten van expertise en door bepaalde onderwerpen te agenderen kunnen we er echter ook vanuit Nederland aan bijdragen dat vooruitgang wordt geboekt, ook in de andere landen van het Koninkrijk. Wij hebben afgesproken dat we in het traject naar de volgende Koninkrijksconferentie kinderrechten als een van de onderwerpen oppakken in een van de voorbereidende werkgroepen. Op die manier zorgen we ervoor dat dit onderwerp ook daar op de agenda zal staan. In het traject daarnaartoe kan hieraan in gezamenlijkheid worden gewerkt. Op deze manier komt het onderwerp automatisch op de agenda van de volgende Koninkrijksconferentie te staan.

Voor de BES-eilanden is onze verantwoordelijkheid uiteraard veel directer, want de BES-eilanden zijn openbare lichamen van Nederland. Ik moet er wel op wijzen dat de inzet op deze punten in de afgelopen tijd sterk is verhoogd. Sinds 10-10-10 zijn de totale rijksuitgaven gestegen van 80 miljoen euro naar 200 miljoen euro. Dat bedrag is dus meer dan verdubbeld. De vrije uitkering is nog vorig jaar met 25% verhoogd. Je kunt niet alles in geld uitdrukken, maar er is op zichzelf voor deze drie eilanden vanuit Nederland een stevige inzet gepleegd. De heer Segers zal vragen hoe het dan mogelijk is dat de problemen nog steeds niet zijn opgelost. Eerlijk gezegd vermoed ik dat alle recente inzet nog niet heeft geleid tot het daadwerkelijk verbeteren van de situatie omdat je de problemen niet hebt opgelost zodra er een nieuwe begroting geldt. Dat heeft tijd nodig. Bovendien heb ik de indruk dat de resultaten van het UNICEF-onderzoek betrekking hebben op de situatie in de afgelopen jaren. Men heeft volgens mij een soort voortschrijdend gemiddelde gemeten en heeft dus nog niet alle verbeteringen verdisconteerd die in het afgelopen jaar zijn aangebracht. Dat zou een reden zijn om te verwachten en te hopen dat we in een volgend onderzoek zien dat er vorderingen zijn gemaakt op dit punt.

Over een aantal terreinen zal de staatssecretaris spreken, zoals zorg, prostitutie, tienerzwangerschappen en de Centra voor Jeugd en Gezin. Die onderwerpen zal ik dus in mijn bijdrage overslaan.

De voorzitter: U hebt het daarbij over de BES-eilanden?

Minister Plasterk: Ja. Als ik er niets anders bij zeg, heb ik het inderdaad over de BES-eilanden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb begrepen dat UNICEF dit onderzoek heeft gedaan door heel veel kinderen en jongeren zelf te spreken. Ik meen dat men ook met meer dan 300 deskundigen heeft gesproken. Men heeft dus ter plekke gewoon vrij recentelijk een meting gedaan. Een van de obstakels waar men bij dit onderzoek tegenaan liep, is het feit dat er geen actuele officiële gegevens worden verzameld. Nu, met dit rapport, beschikken wij over een nulmeting. Ik weet dat ook de Kinderombudsman dit eerder heeft gesignaleerd. Ook hij kon niet in beeld krijgen hoe de situatie op de eilanden is. Erkent de minister dat het op dit moment heel moeilijk is om die gegevens op tafel te krijgen? Gaat hij er verder voor zorgen dat dit voortaan wel helder te volgen is? We kunnen immers wel spreken over verbeteringen, maar als we niet weten wat het uitgangspunt is, wordt het moeilijk. Het lijkt mij daarom handig als we dit inzichtelijk hebben en houden.

Minister Plasterk: De staatssecretaris zal ingaan op de VN-rapportage die dit najaar zal verschijnen. Ik weet eerlijk gezegd niet welk voornemen UNICEF heeft. Wil men dit onderzoek later opnieuw doen en, zo ja, met welke frequentie? Dat kan ik navragen. De VN-peiling en de UNICEF-peiling zijn eigenlijk de twee internationale peilingen die worden gedaan.

Ik zal nu per woordvoerder ingaan op de opmerkingen die zijn gemaakt.

Mevrouw Hachchi vraagt of er sprake is van onvoldoende verbeteringen en of het tempo te laag ligt. We hebben inderdaad onvoldoende wetenschappelijke meetpunten om iets te kunnen zeggen over het tempo en om dat ook nog kwantitatief te kunnen uitdrukken. Als bepaalde zaken niet op orde zijn, moet de situatie echter per definitie verbeteren en moeten zaken per definitie sneller worden doorgevoerd en aangepakt. Wat mij betreft kan het tempo dus niet hoog genoeg zijn. In die zin ben ik het dus eens met de opmerkingen van mevrouw Hachchi.

Zij heeft ook een vraag gesteld over het onderwijs. Het is misschien goed om nog eens te benadrukken dat ik op dit punt een coördinerende rol heb. Het is misschien goed om die rol een plek te geven. Eerder hebben we gesproken over mijn voornemen om die coördinerende rol niet in te vullen door te zeggen: ik ga er niet over en daarvoor moet u bij de minister van Onderwijs zijn. Dat probeer ik nu ook niet te doen, maar een en ander wil natuurlijk niet zeggen dat ik de minister van Onderwijs voor de BES-eilanden ben. Ik probeer dus de zaken die men daar signaleert, bij mijn collega's onder de aandacht te brengen. Ik zal de Kamer nu ook informeren over wat mijn collega van Onderwijs mij heeft meegegeven. Als de Kamer hierop echter nader wil ingaan, moet ik zeggen dat de portefeuilleverantwoordelijkheid uiteindelijk uiteraard bij de minister van Onderwijs ligt. Dat kan ik niet veranderen.

Er is gesproken over de culturele identiteit en de taal van het kind. De minister van Onderwijs zegt dat de kerndoelen op zichzelf voldoende ruimte bieden om invulling te geven aan de eigen culturele identiteit en taal. OCW heeft opdracht gegeven voor het ontwikkelen van een methode voor Nederlands als vreemde taal. Het materiaal wordt afgestemd op de culturele en de historische situatie van de eilanden. Verder wordt er met steun van OCW Papiamentstalig lesmateriaal ontwikkeld. Dat is uiteraard met name voor Bonaire van belang. Bovendien heeft OCW samen met het eilandsbestuur van Statia een onderzoek ingesteld naar de wijze waarop in het onderwijs kan worden omgegaan met de taalproblematiek op het eiland. Verwacht wordt dat de resultaten van dat onderzoek in het najaar van 2013 verschijnen. Ik zal overigens naar aanleiding van een van de vragen van de heer Van Laar straks nog wat verder ingaan op het onderwijs.

Mevrouw Hachchi vroeg ook of de vakministers een eigen keuze hebben wat betreft de invulling van hun portefeuille. Het staatsrechtelijk juiste antwoord op die vraag is uiteraard: ja. De vakministers moeten uiteindelijk aan de Kamer verantwoording afleggen over de manier waarop zij uitvoering geven aan de zaken die in hun portefeuille zitten. Dat geldt ook als het daarbij gaat over de openbare lichamen aan de andere kant van de oceaan. Ik vind wel dat ik, vanuit mijn coördinerende rol, moet proberen om ervoor te zorgen dat er sprake is van enige samenhang, logica en consistentie bij de keuzes die worden gemaakt. Als er inderdaad sprake zou zijn van een flagrante inconsistentie, dan zou ik dat op kabinetsniveau eens met de collega's kunnen bespreken. Ik heb echter niet de indruk dat daarvan sprake is.

Mevrouw Hachchi (D66): We hebben nu eenmaal voor deze constructie gekozen, maar al twee jaar geleden had ik hierover wat zorgen. Bonaire, Saba en Statia hebben gewoon met verschillende ministeries te maken. Twee jaar geleden hebben we al voorspeld dat dit een probleem zou worden. In het UNICEF-rapport lees ik nu dat er hierdoor sprake is van versplinterd beleid. Daarbij gaat het specifiek over de positie van kinderen. Als je beter en sneller resultaten wilt boeken bij de verbetering van de positie van kinderen, moet je versplintering vanzelfsprekend tegengaan. Naar mijn mening heeft de minister van Binnenlandse Zaken daarbij een rol te spelen. Hij moet er op kabinetsniveau voor zorgen dat dit wat meer geïntegreerd verloopt.

Minister Plasterk: Ik herken dat. Dit is problematiek die niet specifiek geldt op het vlak van de kinderrechten. Dit is het gevolg van wat er op 10-10-10 is afgesproken. Die afspraken gaan we evalueren. Daarbij zullen we dit punt mijns inziens moeten meenemen. Is dit uiteindelijk en op de lange termijn een bevredigende situatie? Een van de sprekers heeft gesuggereerd om op de BES-eilanden mensen neer te zetten met een brede portefeuille, die voor verschillende departementen taken kunnen uitvoeren. Je zou er nog eens even goed over moeten nadenken hoe je dat zou moeten invullen. Wij hebben ons beleid inderdaad per departement georganiseerd. Je kunt dus weleens een gemeenschappelijke functionaris ergens neerzetten, maar uiteindelijk ontkom je er niet aan dat elke minister verantwoordelijk is voor wat hij of zij met de ambtelijke organisatie uitvoert. Daarvoor moet hij of zij zich verantwoorden bij de Kamer. Ik erken echter dat dit soms tot aanwezigheid van veel ambtenaren op de eilanden leidt. Na deze overgangssituatie moeten wij dat aantal volgens mij reduceren. Dat is belangrijk voor zowel de mensen daar, als voor het reduceren van de kosten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben op alle zes de eilanden geweest. Dit was een van de punten waarover men zich zorgen maakt. Er ontstaat daardoor ook wantrouwen. Met mensen die maar heel kort op de eilanden aanwezig zijn, kan men geen vertrouwensband opbouwen. Er is sprake van een aantal problemen die ingewikkeld liggen. Daarvoor zijn bij uitstek mensen nodig die ook de tijd hebben om een band op te bouwen. Daartoe moeten zij in staat zijn. Dit vergt ook nog wel wat extra capaciteiten. Het moet toch mogelijk zijn om een en ander zo te organiseren dat de ministeries gecoördineerd een aantal mensen op die drie eilanden een aantal taken laat uitvoeren? Nu lijkt het wel alsof er voor elke taak apart een ambtenaar moet overkomen. Ik chargeer het maar even. Ik hoor heel graag de toezegging dat we hier echt iets aan gaan doen.

Minister Plasterk: Ik zeg toe dat ik mij hiervoor zal inspannen. Er gaat niet voor elke taak apart een ambtenaar naar de eilanden, maar hoe meer er samen kan worden gebracht, hoe beter het is. Daarvoor zal ik mij zeker inzetten.

De heer Van Laar heeft ook vragen gesteld over de taal in het onderwijs. In aanvulling op wat ik hierover heb gezegd toen ik reageerde op de vragen van mevrouw Hachchi, kan ik nog zeggen dat er tweeënhalf jaar geleden in goed overleg met de toenmalige bestuurders van de openbare lichamen voor is gekozen om in de wetgeving voor Caribisch Nederland het taalregime te houden dat ook al voor de Nederlandse Antillen gold. Er werd specifiek naar de situatie op Statia gevraagd. Het ongewijzigd laten van het taalregime betekent dat op Statia in het primair onderwijs het Engels en het Nederlands gelijkwaardig zijn. In het voortgezet onderwijs is het Nederlands de instructietaal en de examentaal. De basisscholen op Statia moeten voldoen aan wettelijke kerndoelen voor de moedertaal Engels en voor het Nederlands. Uitgangspunt is dat kinderen aan het einde van hun schoolloopbaan het Nederlands zodanig beheersen dat ze het voortgezet onderwijs in kunnen. De meeste basisscholen op Statia kiezen ervoor om de eerste jaren in het Engels les te geven en vanaf groep 5, naarmate de leerlingen ouder worden, steeds meer lessen in het Nederlands te geven. De staatssecretaris van OCW heeft mij gemeld dat op Statia nu een onderzoek plaatsvindt naar de wijze waarop in het onderwijs het best kan worden omgegaan met de taalproblematiek. De resultaten van dat onderzoek worden dit najaar verwacht. De staatssecretaris zal die bespreken met het eilandbestuur en de andere betrokkenen op Statia. Op basis van dat onderzoek zal het kabinet zijn standpunt in dezen bepalen. Wat hieraan ten grondslag ligt, is dat de straattaal, de spreektaal, de voertaal, het Engels is. Er is destijds gekozen voor het Nederlands. Dat doet enigszins denken aan vroeger, toen Frans hier in Nederland de taal van het hoger en middelbaar onderwijs was, terwijl iedereen al Nederlands sprak. De vraag is wat de toekomst hiervan zal zijn. Daar komt de staatssecretaris van OCW op terug.

De heer Van Laar (PvdA): Volgens UNICEF is een belangrijke reden dat gekozen is voor het Nederlands de angst voor een aanzuigende werking van het onderwijs op leerlingen die het Nederlands niet machtig zijn, maar het Engels wel beheersen. Er zouden dan dus meer leerlingen van omliggende eilanden dan wel anderen aan het onderwijs deelnemen. Kan dit worden betrokken bij het onderzoek, in overleg met UNICEF?

Minister Plasterk: Ik zal die vraag doorgeleiden naar mijn collega van Onderwijs. Ik neem aan dat hij dit punt zal betrekken bij het onderzoek.

Er is gevraagd naar de kinderbijslag, de kindertoeslag en de armoede. Zoals de Kamer weet, gaat collega Klijnsma van Sociale Zaken volgende maand naar de eilanden. Ik heb dit punt al even met haar besproken. De niveaus van de uitkeringen zijn een telkens terugkerend thema in het overleg tussen de staatssecretaris en de eilandbesturen. Het niveau van de onderstand hoort daar ook bij. Het onderwerp zit in haar portefeuille en heeft haar volle aandacht. Dit geldt ook voor het vraagstuk van de kinderbijslag. Ik kan toezeggen dat staatssecretaris Klijnsma na haar bezoek aan de eilanden de Kamer per brief zal informeren over de uitkomsten daarvan. Ik zal haar vragen om in die brief aandacht te besteden aan de onderwerpen die de heer Van Laar heeft genoemd. Dan kan hij op basis van de brief besluiten of hij het gesprek hierover met de collega van SZW wil voortzetten.

Er is een vraag gesteld over voeding. Die is voor de collega met de zorgportefeuille. Ik kan wel antwoord geven op de vraag of de toegang tot goede voeding fiscaal onmogelijk wordt gemaakt. Vrijwel alle producten moeten geïmporteerd worden. Dat heeft een prijsopdrijvend effect. Dat geldt ook voor de levensmiddelen, maar voor Caribisch Nederland geldt voor de meest essentiële levensbehoeften een vrijstelling van de ABB, de algemene bestedingsbelasting, de lokale versie van de btw. Met het Belastingplan 2013 is de reikwijdte van de eerste levensbehoeften door de staatssecretaris uitgebreid. Vrijgestelde goederen zijn bijvoorbeeld brood, graan, aardappelen, melk, zuivelproducten, eieren, groente en fruit, koffie en thee, suiker, bakolie, babyvoeding en pastaproducten. Er heeft dus een uitbreiding plaatsgevonden, maar de import blijft ervoor zorgen dat het duur is. Overigens vindt er naast deze belasting geen aparte importheffing plaats voor Caribisch Nederland, maar op de discussie over de importheffing kunnen wij misschien bij een andere gelegenheid terugkomen. Daarover is al eerder gesproken.

De voorzitter: Minister, ik onderbreek u even om te melden dat mevrouw Van Toorenburg elders in dit gebouw moet zijn. Zij zal straks terugkomen.

Minister Plasterk: Dan stel ik de beantwoording van haar vragen straks even uit.

Ik sprak over de voeding. Het is beleid van EZ om de land- en tuinbouw op Caribisch Nederland te stimuleren. Dat gaat de goede kant op, waardoor er uiteindelijk minder behoefte zal zijn aan het importeren van groente en fruit. Dat heeft een gunstig effect op de prijs.

De vragen van mevrouw Van Toorenburg sla ik even over.

De heer Segers vroeg naar de rapportage. Daar zal collega Van Rijn straks op reageren.

Hij vroeg of wij bereid zijn om het gesprek aan te gaan met lokale maatschappelijke organisaties, zoals de kerken. Op zichzelf zijn wij daartoe wel bereid, maar ons eerste aanspreekpunt is in principe het eilandbestuur, het lokaal bestuur. Dat willen wij niet uit positie brengen, maar die bereidheid is er zeker.

De voorzitter: Voordat ik de heer Segers gelegenheid geef om te interrumperen, maak ik nog een opmerking. Wij zitten relatief ruim in de tijd, dus ik zal schappelijk zijn met de interrupties, maar op enig moment zal ik zeggen dat wij moeten overgaan naar de tweede termijn.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik had een vraag gesteld over de nulmeting. Dat punt is al even langsgekomen in antwoord op een vraag van mevrouw Hachchi. Mijn vraag is: wie gaat die nulmeting doen? Laten wij dat over aan UNICEF, of neemt de minister daarin het voortouw? Dit is een heel uitgebreid onderzoek geweest van UNICEF. Ik heb echter begrepen dat het eenmalig was en dat UNICEF geen taak voor zichzelf ziet weggelegd om dit blijvend te doen.

Minister Plasterk: De staatssecretaris gaat straks nog in op de rapportage die wij hierover aan de Verenigde Naties moeten leveren. Hij zal dat doen op het gebied van gezondheid. Staatssecretaris Klijnsma gaat naar de eilanden en zal de Kamer rapporteren over haar bevindingen op het gebied van sociale zekerheid. Misschien is die rapportage aanleiding voor de Kamer om het gesprek hierover met haar te voeren. Ik denk dat het het beste is om dat per portefeuille te doen, tenzij UNICEF in staat en bereid zou zijn om nog eens over de hele breedte onderzoek te doen. Dat is echter een open vraag.

De heer Segers (ChristenUnie): Dit is een serieus punt. Ik haalde de schriftelijke vragen van twee jaar geleden aan. Toen is gezegd dat er geen probleem is. Nu is er intensief onderzoek gedaan en zeggen wij: er is een groot probleem, op tal van terreinen. Juist die veelomvattendheid geeft een goed beeld van de samenhang tussen problemen. Als wij nu met iedere vakminister apart moeten gaan praten, zitten wij weer in dezelfde situatie als voor dit onderzoek. Het lijkt mij van groot belang om op de een of andere manier zicht te houden op hetgeen wij nu boven tafel hebben gekregen.

Minister Plasterk: Daar ben ik het mee eens. Ik pak de uitkomst van het onderzoek er even bij. In samengevatte vorm wordt over Aruba gezegd: uitdagingen zijn het tegengaan van obesitas, tienerzwangerschappen en geweld en misbruik van kinderen. Die onderwerpen zitten grotendeels in de portefeuille «zorg». Voor Curaçao worden daar schooldrop-outs aan toegevoegd; dat valt onder een andere portefeuille. Ik denk dat wij het meest effectief kunnen werken door de gesignaleerde feilen van nu af aan in de gaten te houden en door dat per portefeuille te doen. Ik zie mij niet in staat om jaarlijks zo'n UNICEF-onderzoek te doen.

De heer Van Laar (PvdA): Ik doe nog één poging. Het onderzoek van UNICEF is vooral kwalitatief. UNICEF had in 2008 al het idee om dit onderzoek te doen. Toen is de organisatie begonnen met het verzamelen van cijfers. Die zijn er simpelweg niet. Daarop heeft men moeten besluiten om een kwalitatief onderzoek te doen. De mensen van UNICEF hebben een enorme inspanning geleverd om zo veel mensen te spreken, maar daarmee is er nog steeds geen kwantitatief onderzoek. Er zijn geen data beschikbaar, terwijl het toch om relatief weinig mensen gaat. Is er geen manier om een aantal kengetallen te inventariseren en bij te houden door de jaren heen, zodat wij de ontwikkelingen op de eilanden kunnen meten en kunnen terugzien in cijfers? Daarmee worden de discussies een stuk zinniger.

Minister Plasterk: Ik ben aan het zoeken naar een manier om dat te doen en aan deze vraag tegemoet te komen, want ik ben het ermee eens dat je zonder monitor een beetje in het donker stuurt. Ik kan eens bij het Centraal Bureau voor de Statistiek informeren of het in staat is om een aantal kengetallen in beeld te brengen. Dat zal ik proberen. Ik zal de Kamer daarover rapporteren bij een volgende gelegenheid. Dat kan ik misschien mooi bij de begroting doen, want daarin schrijven wij sowieso beleid op. Bij die gelegenheid zal ik de Kamer dan rapporteren over de mogelijkheden. Ik kan het niet toezeggen, maar ik zal mijn best doen om na te gaan wat er mogelijk is op dit punt.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Hachchi wil interrumperen, maar dat zou dan haar derde interruptie zijn op alleen al het betoog van de minister.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan bewaar ik mijn andere vragen en opmerkingen voor de tweede termijn, zodat de staatssecretaris met een gerust hart kan spreken. Ik wil toch bij dit punt aanhaken. Het gaat om twee verschillende zaken. Ten eerste gaat het om de actuele en officiële cijfers en gegevens. De minister heeft gezegd dat hij zal nagaan of het Centraal Bureau voor de Statistiek die kan bijhouden. Ten tweede gaat het om een monitor. Daar heb ik om gevraagd in mijn inbreng. De Kamer wil kunnen blijven volgen hoe het gaat met de eilanden. Ik zou het willen beperken tot Bonaire, Saba en Statia, maar je kunt het ook breder trekken. Ik vraag de staatssecretaris om een vergelijking te maken tussen de kinderen in het Europese deel van Nederland en die in het Caribische deel van Nederland. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik interrumpeer omdat ik het gevoel heb dat de minister denkt dat het punt is afgedaan met zijn antwoord dat het CBS ernaar zal kijken, maar dan lopen er twee dingen langs elkaar.

Minister Plasterk: Ik constateer dat dit geen vraag aan mij is.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is een vraag aan het kabinet op twee punten: enerzijds het verkrijgen van gegevens over de kinderen en anderzijds het volgen van hoe het gaat met de kinderen.

De voorzitter: De staatssecretaris zal hierop ingaan.

Minister Plasterk: De heer Segers vroeg meer in het algemeen of de burgers van Caribisch Nederland op alle niveaus gelijk worden behandeld. Daarover is zojuist in een interruptiedebat al het een en ander gezegd. De situatie is niet exact hetzelfde, maar de verschillende departementen hebben hun inzet enorm vergroot. Zo is er een groot investeringsprogramma van OCW voor schoolhuisvesting. Ik heb een paar van die scholen bezocht. Het is voor deze scholen echt een grote vooruitgang geweest. EZ en I en M subsidiëren structureel netwerkkosten voor nutsvoorzieningen. Wat VWS doet, kunt u van staatssecretaris Van Rijn horen.

Mevrouw Van der Burg vroeg naar het effect van de inzet van de middelen. Daarover hebben wij zojuist al gesproken. Die inzet is behoorlijk toegenomen. Een deel van die middelen is niet specifiek gericht op de kinderrechten. Er zijn algemene middelen naar het eilandbestuur gegaan, maar die zullen wel degelijk een effect hebben op de situatie van kinderen. Dat zullen zij ook moeten hebben.

Ik onderstreep wat mevrouw Van der Burg heeft gezegd over cultuur.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dit is mij toch iets te kort. Uit de brief en, voor zover mogelijk, de sommetjes die je op basis daarvan kunt maken, blijkt dat er een behoorlijke inzet is, zowel van expertise als van financiële middelen. Als wij expertise en middelen inzetten, lijkt het mij logisch dat wij willen weten of die op de goede plekken terechtkomen. Ik heb één sommetje gemaakt om dit te illustreren. Aan de Centra voor Jeugd en Gezin geven wij 6 miljoen euro uit voor 5.000 kinderen. Dat is € 1.200 per kind, volgens mij. Wat hebben wij daarmee kunnen bereiken op dit gebied? Ik lieer het even aan de kinderrechten. Het kabinet heeft altijd gezegd dat dit geregeld moet worden via het Centrum voor Jeugd en Gezin, omdat dit bij uitstek de plek daarvoor is, mede gezien de cultuur. Ik vind dat wij moeten weten hoe effectief wij onze middelen, zowel expertise als financiële middelen, inzetten. Dat is in het belang van de kinderen. Hoe gaan wij dat doen in de toekomst, met het lokaal bestuur?

Minister Plasterk: Op de Centra voor Jeugd en Gezin zal collega Van Rijn straks ingaan. Overigens hebben wij elk jaar een Caribisch Nederland-week, waarin ieder van de portefeuillehouders met de besturen van de eilanden spreekt over de voortgang op ieder van die terreinen. Daarover wordt de Kamer ook gerapporteerd. Het is dus niet zo dat wij een bijdrage leveren en volgens niet de vinger aan de pols houden om na te gaan hoe die middelen landen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het was een voorbeeld, maar het is wel redelijk illustratief. Dit is voor een belangrijk deel ook een rol van het lokaal bestuur. Ik zou echt van de minister willen weten hoe wij inzicht kunnen krijgen in de effectiviteit van de inzet van de expertise en de middelen. Alleen op die manier kan het beter worden. Wij willen dat inzicht krijgen. Kan de minister daarop ook terugkomen bij de begrotingsbehandeling? Dat lijkt mij een mooi moment.

Minister Plasterk: Op het algemene deel van de vraag heb ik antwoord gegeven door te benadrukken dat elk jaar bij de Caribisch Nederland-week ieder van de portefeuillehouders spreekt met de eilandbesturen van alle drie de eilanden in een uitgebreid bestuurlijk overleg. Vervolgens krijgen de portefeuillehouders rapportages over de stand van zaken en de gevolgen van de Nederlandse financiële inzet. De Kamer wordt daarover elk jaar geïnformeerd. Ik vind dat wij op dat punt de vinger aan de pols houden.

Ik onderschrijf de opmerking van mevrouw Van der Burg dat een deel van de problematiek diep in de cultuur is geworteld. Zo wordt bijvoorbeeld het verwaarlozen van het gezin van vader op vader overgedragen. Verkeerd voorbeeld doet verkeerd volgen. Ik was erg onder de indruk van de manier waarop Helmin Wiels dat onderwerp op de agenda durfde te zetten. Hij durfde zelf als politiek leider de rol van de vader bespreekbaar te maken. Wij zullen het ervan moeten hebben dat mensen ter plekke een goed voorbeeld geven en mensen erop aanspreken dat het niet normaal is om ergens een gezin te stichten en daar vervolgens geen aandacht aan te besteden of onvoldoende zorg voor de kinderen te hebben. Dat zal nog jaren een punt van aandacht voor de mensen blijven. Daar ben ik zeker van.

Tot slot ga ik in op de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Ik heb haar vragen tot het laatst bewaard, maar zij is er nog niet. Zij heeft gevraagd naar de twee werelden: hoe kan het dat wij zo veel inzet plegen en dat er toch nog zulke kritische geluiden gehoord kunnen worden? Ik heb al gezegd dat er volgens mij twee verklaringen zijn. Aan de ene kant hebben wij misschien nog niet de volledige positieve impact van de recente inzet gezien. Aan de andere kant is de problematiek die resteert, de meest hardnekkige, omdat zij zich voor een groot deel achter de voordeur voltrekt. Daar kom je het minst gemakkelijk bij.

Een andere vraag van mevrouw Van Toorenburg was hoe wij dit verder gaan doorzetten. Ik heb al gewezen op de werkgroep voor de Koninkrijksconferentie. Dit onderwerp zal dus vanaf nu op de agenda blijven staan en worden besproken.

Dat waren volgens mij de vragen die aan mij gericht waren.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. In mijn bijdrage zal ik focussen op de rapportages van UNICEF, waarvoor ook mijn dank. Het is een heldere, misschien niet heel compacte, maar wel gedegen studie over de situatie van kinderen en opvoeding. Zoals de Kamer heeft kunnen lezen in de beleidsreactie, gaan de kinderrechten het kabinet zeer ter harte. Dat geldt in belangrijke mate ook voor mij als eerstverantwoordelijke voor die portefeuille.

Het uitgangspunt dat de kinderen op de BES-eilanden gezond, veilig, prettig en met een goed toekomstperspectief moeten kunnen opgroeien, staat bovenaan. Mevrouw Van Toorenburg wees er terecht op dat het bij structurele langetermijnverbeteringen op de eilanden vooral gaat om de jeugd. Uit de rapportages – die sluiten aan bij mijn beeld – komt het beeld naar voren dat er weliswaar veel gedaan is, maar dat een gezond en veilig toekomstperspectief nog niet gerealiseerd is. Zo ver is het nog lang niet. Ik kom daar straks nog op terug, mede naar aanleiding van de bijdrage van mevrouw Van der Burg.

Een integrale aanpak en samenwerking tussen alle betrokken departementen zijn essentieel. Dat schetst UNICEF in al die rapporten en dat heeft de Kamer ook aangegeven. Dat is een van de uitgangspunten die ik zelf zou willen hanteren. Wij trekken er erg hard aan op ons eigen beleidsterrein, maar dat kan alleen succesvol zijn in combinatie met andere beleidsterreinen, net zoals de jeugdzorg in Nederland, als ik het zo mag parafraseren. Als je bij een gezin komt met een geweldig schuldenprobleem, kun je natuurlijk wel met jeugdhulp aan de gang gaan, maar dan is het misschien toch verstandig om eerst dat schuldenprobleem op te lossen. Een integrale aanpak is dus van cruciaal belang.

Jeugd is een prioritair thema op de BES-eilanden. Wij zijn met de bestuurscolleges overeengekomen dat het kabinet structureel 4,7 miljoen euro per jaar beschikbaar stelt voor de opbouw en versterking van jeugdvoorzieningen. Samen met het lokale bestuur, de lokale instellingen en de Inspectie Jeugdzorg is er de afgelopen jaren een forse verbetering van de voorzieningen gerealiseerd. Op alle drie de eilanden is een Centrum voor Jeugd en Gezin, er zijn professionals opgeleid en de Triple P-methodiek, de methodiek van positief opvoeden, is ingevoerd. Verder werk ik nauw samen met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie op het gebied van de jeugdbescherming. Een goed voorbeeld daarvan is de door UNICEF bepleite samenwerking in de gekozen organisatorische vormgeving en financiering van de gezinsvoogdij in Caribisch Nederland. Gezinsvoogdij valt onder de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, maar vanwege de beperkte schaalgrootte is het onderwerp ondergebracht bij de organisatie Jeugdzorg en Gezinsvoogdij, die onder mijn verantwoordelijkheid valt. Wij werken dus heel nauw samen om ervoor te zorgen dat er eenduidigheid komt.

Mevrouw Hachchi wees op het belang van het verder verbeteren van de gezondheidszorg, met name op het gebied van de seksuele voorlichting, een sluitende aanpak van kindermishandeling, opvoedingsondersteuning aan ouders en tieners, het begeleiden van tienermoeders en het bereiken van ouders via de buurtmoeders. Misschien is het goed om een aantal thema's langs te lopen om na te gaan hoe de zaken in de praktijk worden opgepakt. De taken van de lokale overheden, van de eilandbesturen in Caribisch Nederland, zijn vastgelegd in de Wet publieke gezondheid. In opdracht van het ministerie van VWS helpt de GGD Den Haag de eilandbesturen om die taak invulling te geven. Speerpunten daarbij zijn de gezondheidszorg in het algemeen en de seksuele gezondheid in het bijzonder. De GGD Den Haag heeft een plan opgesteld ter verbetering van de seksuele gezondheid en voert dit plan uit met alle relevante stakeholders in het Caribisch gebied en in Europees Nederland. Er wordt gewerkt aan het verkrijgen van meer kennis en inzicht bij hulpverleners en de versterking van voorlichting aan en educatie van ouders. Voor de aanpak van kindermishandeling wordt aangesloten bij de werkwijze die in Nederland beproefd is. Er wordt met verschillende teams samengewerkt. Er wordt nu een publiekscampagne voorbereid over kindermishandeling. Op dat terrein wordt een aantal acties ingezet.

Huiselijk geweld is een groot probleem in Caribisch Nederland. Mevrouw Hachchi vroeg daarnaar. De rapporten laten helaas zien dat dit nog steeds aan de orde van de dag is. Het is van belang te melden dat wij een verdrag hebben ondertekend om ervoor te zorgen dat huiselijk geweld wordt bestreden. Dat verdrag zal ook van toepassing zijn op Caribisch Nederland. Het verdrag ziet er onder meer op toe dat in een integrale aanpak, waarop ook door de Kamer is gewezen, rekening wordt gehouden met de relatie tussen slachtoffers, daders, kinderen en hun sociale omgeving. Samen met Veiligheid en Justitie is er een inventarisatie gedaan. Hoe ontwikkelt een en ander zich precies? Het beeld dat uit dat onderzoek naar voren kwam, komt in grote trekken overeen met het beeld dat UNICEF nu heeft geschetst. De minister van OCW, de minister van Veiligheid en Justitie en ik hebben besloten om nog een onderzoek uit te laten voeren, waarmee inzichtelijk gemaakt moet worden wat er nodig is om de verdragsverplichtingen goed te kunnen uitvoeren en hoe wij een en ander kunnen laten functioneren in de praktijk. Wij hebben op dit punt dus met zijn drieën een gezamenlijke aanpak. Ik vind het belangrijk dat die gezamenlijk tot stand komt. Het moet niet alleen een onderzoek zijn naar de oorzaken, maar vooral ook naar de implementatiekans, rekening houdend met de plaatselijke omstandigheden. Naarmate wij meer rekening houden met de lokale omstandigheden en in de voorfase meer tijd nemen om overleg met de lokale partijen te voeren, wordt de implementatiekans groter.

Mevrouw Hachchi deed de suggestie om met de andere eilanden in het Koninkrijk samen te werken, bijvoorbeeld voor de blijf-van-mijn-lijfvoorziening voor de inwoners van Bonaire. Ik zeg graag toe dat wij deze suggestie bij het plan zullen betrekken. Ik hoop dat het plan in 2014 gereed zal zijn voor implementatie en aan de Kamer kan worden gezonden.

Mevrouw Hachchi vroeg hoe het zit met het initiatief gezonde voeding in 2013. Het is nog te vroeg om daarover iets te kunnen zeggen. Wij hebben geen echte cijfers. Er is een flinke inspanning verricht op het gebied van obesitas. Dat is echt een groot probleem. Er zijn diverse initiatieven die kunnen bijdragen aan een vermindering van de problematiek. Ik noem de opening van de Cruyff Courts op de BES-eilanden. Het ministerie van VWS is een van de partners. Verder zijn er gesprekken met de drie openbare lichamen om de eilanden te laten aansluiten bij de Nederlandse JOGG-aanpak. Dat is een integrale benadering van gezonde voeding, gezond bewegen en voldoende speelpleinen. Wij willen deze beweging, die in Nederland vrij succesvol wordt, ook daar toepassen.

Mevrouw Hachchi en anderen wezen op het probleem van het gebrek aan data. Dat is een gezamenlijk probleem. Wij zitten nu eenmaal met de erfenis van voor 10-10-10: er is weinig monitoringsinformatie voorhanden. Ik zal zeggen wat wij op het terrein van de gezondheid doen. Wij laten het Centraal Bureau voor de Statistiek een enquête doen onder de bevolking over de gezondheid, zodat wij een nulmeting hebben. Alle instellingen die actief zijn op het gebied van de jeugdgezondheidszorg monitoren hoe het gaat met de kinderen die zij in behandeling hebben. Het is mijn bedoeling om toe te werken naar een volksgezondheidstoekomstverkenning voor de BES-eilanden – die hebben wij ook voor Nederland en die is gedaan door het RIVM – zodat wij op het gebied van de gezondheidszorg en meer specifiek de jeugdgezondheidszorg, een goede nulmeting hebben, voor zover wij die nog niet hebben. Zo kunnen wij volgen of het beleid succes heeft.

De heer Segers vroeg of de slagkracht van de Centra voor Jeugd en Gezin moet worden vergroot, omdat de vraag groter is dan het aanbod. Hij vroeg: hoe ga je daarmee om? Dat is best een moeilijke vraag. Dit is een proces dat wij permanent uitvoeren. Ook vanuit de Centra voor Jeugd en Gezin kijken wij voortdurend wat er beter kan en moet. Vooral de opdracht om de effectiviteit van het beleid te meten en daarover cijfers te verzamelen moet ertoe leiden dat de Centra voor Jeugd en Gezin steeds naar hun eigen benadering kijken om na te gaan of het een slagje beter kan. In de toekomstverkenning wil ik proberen aan te geven wat de stand van zaken is en hoe de effectiviteit van de Centra voor Jeugd en Gezin kan worden gemeten en verbeterd.

De heer Segers (ChristenUnie): Wat is de reikwijdte van dat onderzoek? Betreft het onderzoek alleen de gezondheid van jongeren, of wordt ook gekeken naar bijvoorbeeld de gezinssituatie? De Centra voor Jeugd en Gezin hebben immers een bredere scope dan alleen gezondheid.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, het onderzoek is breder.

Mevrouw Van der Brug vroeg of de middelen goed worden ingezet en tot het gewenste resultaat leiden. Die vraag hangt samen met de vraag die net werd gesteld: hoe kunnen wij een en ander meten? Er is veel ingezet. Ik kan de cijfers die mevrouw Van der Burg gaf, niet precies terugvinden, maar het klopt dat er op de BES-eilanden per kind misschien wel meer in de voorzieningen gaat zitten dan in Nederland. Dat is nodig. De achterstand is groter, dus er moeten meer inspanningen gepleegd worden. Twee jaar is echter een beetje kort om na te gaan of de middelen effectief worden besteed. Het is wel heel belangrijk. Ik zit er een beetje tussenin: ik heb het gevoel dat er veel inspanningen worden verricht, maar dat wij nog niet voldoende resultaat bereiken. Dat blijkt ook uit de rapportage van UNICEF.

Komt dit doordat er onvoldoende tijd is geweest, doordat wij rekening moeten houden met andere factoren, of door de culturele factoren? Het is misschien wel aardig om daarbij aan te sluiten. Kort geleden had ik een gesprek met de Rijksvertegenwoordiger, de heer Stolte. Hij zei: misschien zijn wij bezig om de Nederlandse methoden en technieken waarin wij inzicht hebben verworven, toe te passen op de eilanden terwijl de situatie eigenlijk niet vergelijkbaar is. Het is de vraag of de modernste techniek die wij hebben, de Triple P-benadering van positief opvoeden, ook werkt in een andere culturele situatie, waarin sprake is van totaal andere huisvesting, veel kinderen in een woning, vaders die weg zijn en tienermoeders. Dan heb je je beste methode ingezet, maar de vraag is of de context waarin je die methode inzet, daarvoor wel geschikt is.

Ten eerste is het goed om die voorzieningen te blijven opbouwen omdat die een goede infrastructuur leveren als basis voor de jeugdhulp en de jeugdgezondheidszorg op de BES-eilanden. Ten tweede moeten wij cijfers verzamelen om de effectiviteit te kunnen meten. Ten derde moeten wij ons afvragen of de veranderingsstrategie die wij nu hebben, niet aangepast zou moeten worden. Wij moeten niet slechts nadenken in termen van Nederlandse voorzieningen. Wij moeten nadenken over de context waarin een en ander plaatsvindt, over de vraag welke mensen ernaartoe gaan en over de vraag hoelang zij er verblijven. Een kort verblijf op de BES-eilanden heeft als voordeel dat je geen onderdeel wordt van de cultuur die je wilt beïnvloeden. Een langer verblijf op de BES-eilanden heeft het voordeel dat de vertrouwensband groter is. Daar wil ik ook op mijn terrein naar kijken, samen met het lokale bestuur en lokale organisaties. Er zou opnieuw moeten worden gekeken naar de effectiviteit, de context en de vraag welke mensen je er neerzet. Ik wil dus de inspanning handhaven en beter meten, maar ik wil ook nadenken over de context. Leidt de context tot een andere veranderingsstrategie?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik denk dat de staatssecretaris uitstekend heeft aangegeven waar ik naartoe wilde met mijn opmerkingen over de effectiviteit en de andere cultuur. Wil de staatssecretaris hiervoor ook over de grens kijken? Als wij helemaal vanuit onze Nederlandse situatie hiernaar kijken, lopen wij een risico. De staatssecretaris gaf dat heel beeldend aan. Misschien moeten wij over de grens kijken of wij ergens iets kunnen leren over een opvoedmethode die misschien niet optimaal is, maar wel beter werkt, gegeven de startsituatie.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een terecht punt. Wij moeten niet alleen nadenken over de voorzieningen, maar wij moeten ook leren wat de meest effectieve aanpak is, ook al voldoet die niet aan de normen die wij toevallig met elkaar hebben bedacht en die in onze context heel goed werken. Daarmee kom ik vanzelf bij de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Zij zei dat zij niet zo veel had op te merken bij wat wij doen, maar zij vroeg wel of dit effectief is, gelet op de context waarin wij dat doen. Dat lijkt mij het cruciale punt voor de komende tijd. Samenvattend: ik wil doorgaan met wat wij aan het doen zijn, maar ik wil beter meten en ik wil de context aan de orde stellen. Misschien moeten wij een andere methode, een andere veranderstrategie en een andere inzet van mensen en middelen kiezen.

De voorzitter: Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Inmiddels zijn er drie bewindspersonen aanwezig. Ik verheug mij zeer in de aanwezigheid van de minister van Justitie van Sint-Maarten op de publieke tribune. Zijn aanwezigheid geeft aan dat dit onderwerp breder is dan alleen de verantwoordelijkheid van het Nederlandse parlement. Het is voor alle landen relevant. Ik dank de minister dus voor zijn aandacht.

Wij gaan door met de tweede termijn van de Kamer. Ik stel een spreektijd van twee minuten per spreker voor.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn. De staatssecretaris heeft helder gesproken over de nulmeting en het monitoren. De enige vraag die ik daarbij nog heb, is hoe en wanneer de Kamer hierover geïnformeerd wordt.

Ik dank minister Plasterk ervoor dat hij de moeite heeft genomen om op het terrein van het onderwijs in Bonaire, Saba en Statia toch iets te zeggen, ondanks het feit dat dit onderwerp onder een collega valt. De opmerkingen die ik in mijn termijn heb gemaakt over het onderwijs, zijn echter breder en gelden voor alle zes de eilanden. Het is goed dat het onderwerp «jeugd en jongeren» op de agenda van de rijksministerraad staat. Ik denk dat onderwijs een sleutel voor cultuurverandering is. Dit kunnen de werkgroepen betrekken bij het voorbereidende werk dat zij gaan verrichten. Ik denk dat het onderwijs een goede weg is om op een natuurlijke manier enige verandering teweeg te brengen, ook op het terrein van cultuur. Cultuur is een containerbegrip. De culturele verschillen die er zijn binnen het Koninkrijk koesteren wij natuurlijk, maar ik spreek nu specifiek over de zwijgcultuur. De kinderen hebben hierover zelf gezegd dat zij graag willen dat dit verandert.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording over Bonaire, Saba en Statia en de specifieke onderwerpen die ik heb aangekaart. De integrale aanpak is belangrijk. Dat gaf de staatssecretaris zelf ook aan. Ik heb het ook gewisseld met de minister in een interruptie. UNICEF wijst in zijn rapportage op versplintering. Nog los van de evaluatie van 10-10-10 pleit ik ervoor dat het kabinet er specifiek voor de jeugd voor zorgt dat er stappen worden gezet op de desbetreffende beleidsterreinen. Wij moeten daar geen ruimte tussen laten bestaan. Uiteindelijk komt het de oplossingen en verbeteringen ten goede als wij die ruimte klein houden.

Een punt dat ik omwille van de tijd nog niet genoemd had, is de stem van jongeren en de jeugd. Minister Plasterk heeft duidelijk aangegeven dat hij bereid is om te luisteren. Mijn vervolgvraag is, hoe de minister dat gaat vormgeven. Hoe krijgen de kinderen de ruimte om van zich te laten horen? Waar kunnen zij terecht? Ik vraag de minister om hierop in te gaan.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de gedane toezeggingen, onder andere die over de brief over het armoedebeleid en het onderzoek naar de onderwijssituatie. Daar kijken wij naar uit. Na de inbreng van mevrouw Van Toorenburg in de eerste termijn realiseerde ik mij dat ik te weinig heb stilgestaan bij wat er allemaal al goed gaat en wat er allemaal al in gang is gezet de afgelopen jaren. Mijn complimenten en waardering daarvoor, want er gebeurt een heleboel. Dat blijkt duidelijk uit de UNICEF-rapportage en vooral uit de achterliggende rapporten. Daarvoor spreek ik de waardering van mijn fractie uit.

De bewindslieden zijn, waarschijnlijk omdat het niet binnen hun portefeuille valt, niet ingegaan op mijn vraag over kinderhandel en mensenhandel, zowel op de BES-eilanden als in het Koninkrijk als geheel. Ook tegen de minister van Justitie van Sint-Maarten zeg ik: uit het rapport van het ministerie van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten blijkt duidelijk dat kinder- en mensenhandel een groot probleem is in het hele Koninkrijk, dus zowel in Europees Nederland als op de eilanden. Wij zouden graag een integraal plan van aanpak zien waarin voor alle eilanden een duidelijke strategie voor de aanpak van dit probleem wordt gekozen.

Wat wel binnen de portefeuille van de staatssecretaris valt, is de identificatie van slachtoffers en de manier waarop zij bijgestaan worden zodra zij geïdentificeerd zijn. In het rapport van UNICEF en in het Trafficking in Persons Report wordt geconstateerd dat zij vooral gedeporteerd worden – zij worden dus teruggestuurd naar het land van herkomst – zonder dat er bewijsmateriaal wordt verzameld, zonder dat zij de tijd krijgen om op adem te komen of een verklaring af te leggen; laat staan dat zij een verblijfsstatus krijgen. Daarvoor vraag ik de aandacht van de staatssecretaris.

De staatssecretaris heeft benadrukt dat de aanpak integraal moet zijn. Dat waarderen wij. In de rapporten lazen wij echter wel dat de aanpak inmiddels zo integraal is, dat soms doelgroepen van Justitie vermengd worden met doelgroepen van VWS als het gaat om opvangvoorzieningen. Dan wordt de aanpak misschien iets te integraal, want dan worden groepen jongens die grensoverschrijdend gedrag vertonen gemixt met groepen meisjes die daar het slachtoffer van waren. Daar vraag ik aandacht voor, want daar hebben wij ook in Nederland heel slechte ervaringen mee.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Van Laar (PvdA): Ik ben blij met het slot van het pleidooi van de staatssecretaris, waarin hij de gezamenlijke aanpak met de bestuursorganen van de eilanden benadrukt. Daar staan wij achter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Dankzij onze fantastische stenografische dienst zal ik ongetwijfeld de antwoorden van de minister kunnen nalezen. Excuus voor mijn afwezigheid, maar ik moest bij de regeling van werkzaamheden een punt maken.

Ik wil kort ingaan op hetgeen de staatssecretaris vertelde over de aanpak van kindermishandeling. Hij gaf terecht aan dat wij moeten nagaan welk instrument wij hiervoor het beste kunnen inzetten. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen, niet alleen op de BES-eilanden, maar ook in de landen van het Koninkrijk in het Caribisch gebied? Er zijn ook goede ervaringen. Wij moeten het niet beperken tot de drie BES-eilanden, maar wij moeten proberen om binnen het gehele Koninkrijk de beste aanpak voor het tegengaan van kindermishandeling te organiseren.

Veel kinderen weten helemaal niet wie hun vader is. Tijdens het Interparlementair Koninkrijksoverleg hebben wij uitvoerig gesproken over deze problematiek. Alle parlementen zijn ervoor dat hierin stappen worden gezet. Wij waren getroffen door de felheid waarmee zij dat aangaven. Kinderen moeten het recht krijgen om te weten wie hun vader is. Kan de minister of de staatssecretaris aangeven op welke manier de wens om dat voor elkaar te krijgen, wordt opgepakt?

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik wil nog twee punten maken.

Mijn eerste punt is: als er ergens coördinatie moet plaatsvinden, is dat wel op dit vlak. Wij hebben een coördinerend minister. Wij hadden niet echt zicht op de omvang van de problematiek. Dat hebben wij nu wel. Ik ben er bang voor dat het weer alle kanten op gaat. Staatssecretaris Klijnsma is ergens mee bezig, voor de jeugdzorg gaan wij weer meten en monitoren. Ik vraag de minister om zijn coördinerende rol echt op te pakken. Ik wil graag dat dit bij de begrotingsbehandeling integraal terugkomt, dat alles wat op de verschillende beleidsterreinen gebeurt en waarnaar gekeken wordt, bij elkaar gebracht wordt zodat wij het totaaloverzicht behouden dat wij nu op zo'n indringende manier hebben gekregen.

Mijn tweede punt betreft de vragen van de heer Van Laar. Die wil ik opnieuw onderstrepen. Zijn vragen over gedwongen prostitutie, jeugdprostitutie en mensenhandel zijn inderdaad niet beantwoord. Wij hebben op dit punt in Nederland inmiddels heel veel ervaring opgedaan in de hulpverlening. Ik denk aan de marechaussee, de politie en de opsporing. Het lijkt mij dat er veel aan gelegen is dat wij die expertise delen met de eilanden, juist omdat het zo'n internationaal probleem is en de bestuurskracht van de eilanden zo beperkt is. Als wij ergens expertise moeten delen, dan is dat zeker op dit terrein. Geen van beide bewindspersonen heeft die vragen beantwoord. Misschien is dat veelzeggend. Ik onderstreep de noodzaak om de eilanden op dit punt te helpen en om wat wij hier weten en kunnen, te delen met de eilanden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en voor de toezegging over de ambtenaren en het meer integraal werken. De effectiviteit van de aanpak zal veel meer tot uitdrukking komen. Daar gaan wij echt goed op letten. Wij zullen daarbij de culturele aspecten in acht nemen, want ik weet niet of het heel effectief zal zijn als wij onze aanpak een-op-een overplanten naar de BES-eilanden. Daar zijn wij het volgens mij over eens.

De minister zei dat de ministers, het kabinet, en wie er ook voor verantwoordelijk is in Aruba, Sint-Maarten en Curaçao, zelf aangaven hoe belangrijk dit onderwerp is – de aanwezigheid van de minister van Justitie van Sint-Maarten geeft dat ook aan – en dat zij ermee aan de slag gaan. Daar ben ik blij mee. Ik denk dat dit de juiste volgorde is. Ik denk dat wij de komende tijd vooral moeten nagaan hoe wij de problemen effectiever kunnen oplossen. Ik lees in de brief dat er heel veel gebeurt, maar wij moeten er vooral voor zorgen dat het effect heeft op de jongeren, die tot dusver nog onvoldoende hebben gemerkt van die inzet.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik loop de punten langs. Ik dank mevrouw Hachchi voor haar opmerking over het belang van goed onderwijs. Zij zei dat goed onderwijs de sleutel voor verandering is. Daar ben ik het volledig mee eens. Ik maak een bruggetje naar de opmerking van de heer Van Laar. Hij zei dat hij waardering heeft voor wat er in gang is gezet. Ik moet zeggen dat ik bij mijn laatste bezoek onder de indruk was van wat mevrouw Van Bijsterveldt als minister van Onderwijs in gang heeft gezet. Zij had grote betrokkenheid bij het onderwijs, ook daar. Zij heeft er persoonlijk voor gezorgd dat een aantal zaken echt verbeterd is, bijvoorbeeld door de nieuwbouw van een school, en op zo'n niveau is gekomen dat je, als je daar rondloopt, denkt: hier zou ik mijn kinderen ook wel op school willen doen. Uiteindelijk moeten mensen er zo over kunnen denken. Ik wil maar zeggen: je kunt coördineren tot je een ons weegt, maar uiteindelijk moet je het toch hebben van een portefeuille houdende bewindspersoon die zich werkelijk inzet. In dit geval was daar zeker sprake van.

Mevrouw Hachchi vroeg hoe ik de jeugd een stem kan geven of vaker kan gaan horen. Ik vind dat een interessante gedachte. Ik kan mij voorstellen dat wij dit bij de volgende CN-week aan de orde stellen. Die is in oktober, dus dat is niet zo heel ver weg. Wij kunnen dan nagaan of wij daar een vorm voor kunnen vinden. Ik vind het wel interessant om dat te doen, dus dat zeg ik toe.

De vraag van de heer Van Laar over kinder- en mensenhandel zal ik doorgeleiden naar mijn collega van Veiligheid en Justitie. Die vraag ligt echt op dat terrein. Ik zal hem vragen om daar bij de volgende gelegenheid op te reageren. Dat zou de CN-week kunnen zijn, maar ik denk dat het goed is dat hij zijn eigen moment kiest om de Kamer hierover te informeren.

De vragen van mevrouw Van Toorenburg heb ik als laatste beantwoord. Dat heeft zij gemist, maar ik kan mij goed voorstellen dat een ordedebat net anders loopt dan gedacht. Ik hoop dat ik haar vragen goed beantwoord heb. Mevrouw Van Toorenburg kan mijn antwoorden op schrift nalezen.

De vraag of kinderen het recht hebben om te weten wie hun vader is, vind ik interessant. Die vraag valt overigens niet binnen mijn portefeuille. Ik denk dat dit uiteindelijk een justitiekwestie is. Als ik goed geïnformeerd ben, hebben kinderen in Nederland dat recht in juridische zin ook niet. Het is immers een grote inbreuk op de privacy. De kleine waarheid, het boek van Jan Mens, ging er al over dat die waarheid verborgen werd gehouden. Je zou er veel meer over kunnen zeggen dan nu in deze context mogelijk is, maar het is niet zo dat kinderen daar iets wordt ontzegd wat aan deze kant van de oceaan wel tot het standaardrecht behoort. Naarmate er meer buitenechtelijke kinderen komen, wordt de problematiek natuurlijk wel groter. Ik realiseer mij dat deze ook door kinderen als groot ervaren kan worden. Het beste is – diverse sprekers hebben dat al gezegd – als vaders zich realiseren dat zij een verantwoordelijkheid hebben jegens hun kinderen. Dat zal een geleidelijk proces zijn. Dat moet toch ter plekke plaatsvinden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daarom bespreek ik het juist. Het is opvallend dat dit punt zo werd omarmd. Natuurlijk heeft ieder kind dat recht, maar het is lastig om dat afgedwongen te krijgen. Wij hebben er samen met de ChristenUnie erg veel tijd aan besteed om na te gaan hoe wij dit hoog op de agenda kunnen krijgen. Daarom was het zo frappant dat iedereen zei: dit is een serieus probleem, dit gaan wij aanpakken. Dan denk ik: laten wij het ijzer smeden als het heet is. Ik vond het ook treffend dat de heer Wiels daarover een uitgesproken mening had en daarin een groep meetrok. Dat mag niet verloren gaan, want mensen hebben daar recht op. Juist waar het een groot probleem is, moeten wij het serieuzer oppakken. Ik doe dus een indringend beroep op de minister. Kunnen de ministers, als zij weer bij elkaar komen, nagaan hoe wij dit kunnen faciliteren voor de kinderen? Zij ervaren immers op zeer grote schaal onmacht om te weten wie hun vader is.

Minister Plasterk: Dit spreekt mij zeer aan. Ik heb het voorbeeld van de heer Wiels ook genoemd. Hij was natuurlijk ook in de positie om dat als politiek leider naar zijn achterban nadrukkelijk te doen. Ik zal mijn best doen op dat terrein.

De heer Segers benadrukte het belang van de coördinatie. Ik ben zo proactief als ik kan zijn zonder buiten mijn portefeuillegrens te treden. Ik zeg toe dat ik bij de begroting apart verslag zal doen van hoe het ervoor staat met de coördinatie. Soms zal ik voor de departementale verantwoordelijkheid echter toch moeten verwijzen naar het begrotingshoofdstuk dat ieder van de collega's naar eigen verantwoordelijkheid invult.

Mevrouw Van der Burg heeft geen specifieke vragen aan mij gesteld.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen aan mij gesteld. Ik begin met de vraag van mevrouw Hachchi. Zij vindt het heel goed dat wij monitoren en een nulmeting doen, maar heeft gevraagd wanneer de nulmeting komt. Ik kan het niet helemaal precies zeggen, maar de resultaten van de CBS-enquête verwacht ik eind 2013, begin 2014. Ik ben graag bereid die naar de Kamer te sturen. Op basis daarvan zullen wij dan met het RIVM nagaan hoe de toekomstverkenning moet worden ingericht. Die inrichting zal dus ergens in 2014, ik verwacht in de tweede helft van dat jaar, beschikbaar komen. Ik ben uiteraard bereid om ook die naar de Kamer te sturen.

De heer Van Laar wees er terecht op dat wij oog moeten hebben voor mensen- en kinderhandel, niet alleen in Nederland, maar zeker ook in het Caribisch gebied. Hij zei: vergeet niet bewijsmateriaal te verzamelen, anders ben je het later kwijt. Dat is een heel terecht punt. Dat zullen wij betrekken bij het inrichten van de hulpverlening. Ik versta de heer Van Laar als volgt: integraal werken is goed, als je maar niet vergeet dat je op dat moment met een andere blik bewijsmateriaal moet verzamelen. Dat spreekt mij zeer aan. Ik steun die visie. Ik wil dit echt onderdeel laten zijn van het jeugdbeleid.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij om te kijken naar de best practices bij het aanpakken van kindermishandeling. Ik heb gezegd dat wij de context meer van invloed moeten laten zijn op onze aanpak. Daarvan zijn goede en slechte voorbeelden te bedenken, niet alleen in Nederland, maar ook buiten de grenzen. Mevrouw Van der Burg wees daar ook op. Het lijkt mij goed om die context te betrekken bij de derde pijler, doorgaan met meten. Ik ben het er zeer mee eens om dat punt daarin expliciet mee te nemen.

Mevrouw Van Toorenburg zei dat kinderen moeten weten wie hun vader is. Het lijkt mij goed om dit te doen op de wijze die minister Plasterk aangaf. In het proces van de jeugdhulpverlening is dit ook een element. Als er jeugdhulp moet worden verstrekt, vindt er altijd overleg plaats over de sociale omgeving van het kind. Misschien kun je daarbij op een heel praktische manier bekijken hoe de verantwoordelijkheid van vaders kan worden vormgegeven. Als er een probleem is, is het heel verstandig om uit te zoeken wie de vader is.

Op de opmerking van de heer Segers over het delen van kennis met betrekking tot mensenhandel ben ik met de beantwoording van deze vraag ingegaan, denk ik.

De heer Van Laar (PvdA): Ik kom even terug op het vaderschap. Misschien kunnen de mensen van UNICEF die in de zaal zitten, knikken zolang ik nog goede dingen zeg. De mensen van UNICEF vertelden mij dat heel veel kinderen standaard in de Gemeentelijke Basisadministratie worden ingeschreven met «vader onbekend». Het gaat dus bij de geboorte al mis met het nemen van verantwoordelijkheid voor je kind. Misschien kan dit punt worden meegenomen, in ieder geval voor de BES-eilanden. Bij de geboorteaangifte kan al gewezen worden op de verantwoordelijkheid van beide ouders, die ook op papier zou moeten worden genomen. Dan wordt het later ook een stuk makkelijker om hen weer te vinden.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben blij dat ik nu ook één actiepuntje mag doorschuiven naar mijn collega.

Minister Plasterk: Dit overvalt mij. Ik neem aan dat het hierbij gaat om niet-getrouwde moeders – die zijn er veel – want anders wordt van rechtswege de echtgenoot als vader beschouwd. Iemand moet dan wel bereid zijn om zich als vader te melden. Je kunt iemand niet tegen zijn wil of buiten hem om zomaar registreren als vader. Ik denk niet dat het een registratieprobleem is. Men registreert wat men redelijkerwijs en langs rechtelijke wegen kan registreren. Er moet wel de bereidheid zijn om het vaderschap te laten registreren als het om een buitenechtelijk kind gaat.

De heer Van Laar (PvdA): Iemand kan een kind laten inschrijven met «vader onbekend» of je kunt deze persoon er expliciet op wijzen dat het gewenst is dat ook de vader wordt vermeld. Het is een moment om verantwoordelijkheid te nemen. Mensen moeten er af en toe op gewezen worden dat die verantwoordelijkheid er is.

Minister Plasterk: Ik zeg toe dat ik met het bestuurscollege zal opnemen of er in de procedure een manier is om die vraag specifiek aan de orde te stellen opdat mensen zich er in ieder geval van bewust zijn dat zij een veld oningevuld laten dat idealiter ingevuld zou moeten worden.

De voorzitter: Ik dank alle aanwezigen. Ik herhaal de toezeggingen, voor zover deze zien op schriftelijke resultaatsverplichtingen.

• De staatssecretaris van SZW zal na haar werkbezoek aan de BES-eilanden de Kamer per brief informeren over de resultaten daarvan;

• De minister van BZK zal bij het CBS informeren naar de mogelijkheid om een aantal kengetallen bij te houden en zal hierover in de begroting 2014 rapporteren;

• De staatssecretaris van VWS zal in de eerste helft van 2014 een plan van aanpak voor de jeugd op de BES-eilanden aan de Kamer zenden, inclusief een beschouwing over eventuele samenwerking met blijf-van-mijn-lijfhuizen;

• In dat kader zal de staatssecretaris uiterlijk eind 2013 de monitoring ten behoeve van het plan van aanpak voor de jeugd op de BES-eilanden aan de Kamer zenden;

• de minister van Veiligheid en Justitie zal de Kamer uiterlijk na de BES-week in oktober 2013 nader informeren over kinderhandel en mensenhandel.

Staatssecretaris Van Rijn: Ter verduidelijking merk ik op dat het gaat om een plan van aanpak van huiselijk geweld. Het gaat dus niet om een breed plan van aanpak voor de jeugd, want daar zijn wij al mee bezig.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Komt er ook nog een brief over de effectiviteit en de meting? Zit dat bij het CBS-deel, of wordt de Kamer daarover op een andere manier geïnformeerd? Ik begrijp dat de periode nu nog wat kort is, maar als wij daarover gaan nadenken, neem ik aan dat er ook actie ondernomen wordt met betrekking tot de vraag hoe wij daar inzicht in krijgen en hoe wij een en ander zo effectief mogelijk krijgen.

De voorzitter: Welke bewindspersoon kan ik hierover het woord geven? Ik heb dit niet als een concrete toezegging verstaan.

Minister Plasterk: Ik denk dat de vraag van mevrouw Van der Burg in het verlengde ligt van mijn toezegging dat ik zal nagaan of het CBS een aantal kengetallen in kaart kan brengen. Daar zou je dan de effectiviteit op kunnen sturen als dat lukt, maar dat hangt ook van de fijnmazigheid van de kengetallen af. Mag ik het op dit moment houden bij de toezegging dat ik zal nagaan of wij een en ander kwantitatief in beeld kunnen brengen? Dat doen wij natuurlijk met de bedoeling om daarmee vervolgens de effectiviteit van het beleid te kunnen meten. Verder dan dat kan ik op dit moment niet gaan.

De voorzitter: Ik dank de Kamerleden, de bewindspersonen en de mensen op de publieke tribune, met name de opstellers van het rapport van UNICEF, voor zover hier aanwezig.

Sluiting 15.17 uur.