31 839
Jeugdzorg

nr. 19
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 november 2009

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin¹ heeft op 29 september 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin over:

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 13 augustus 2009 over de wachtlijsten in de jeugdzorg (stand 1 juli 2009) (31 839, nr. 11);

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 1 september 2009 over de wachtlijsten in de jeugdzorg (31 839, nr. 14)

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 30 juni 2009 over de uitvoering van de motie-Uitslag/Bouwmeester over wachtlijsten in de jeugd geestelijke gezondheidszorg (j-GGZ) (31 700-XVII, nr. 51);

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 14 september 2009 over de aanpak van de wachtlijsten jeugdzorg (31 839, nr. 16).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

De griffier van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Teunissen

Voorzitter: Dijsselbloem Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Voordewind, Dijsselbloem, Van Toorenburg, Halsema, Agema, Dezentjé Hamming-Bluemink, Langkamp,

en minister Rouvoet, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, ik open de vergadering van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin. Wij hebben tot 18.00 uur de tijd. De fracties krijgen maximaal vier minuten spreektijd. Ik geef het woord aan mevrouw Langkamp.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Ik begin met een citaat: «Wij willen dat de wachtlijsten eind 2009 weg zijn en dat moet binnen deze kaders ook kunnen. Daar is geen woord Spaans bij». Die woorden sprak de minister ruim een jaar geleden uit toen het ging over de wachtlijsten en de afspraken die hij had gemaakt met de provincies en de stadsregio’s.

Ik overhandig de minister bij deze gelegenheid graag een cursus Spaans. Mijn fractie vindt namelijk, als wij een jaar na deze uitspraak van de minister voor Jeugd en Gezin kijken naar de wachtlijstcijfers, in ieder geval die van juli, want dat zijn de laatste, dat het er niet zo best uitziet. Ik denk dus dat de minister deze cursus goed kan gebruiken.

Het wordt deze minister steeds heter onder zijn voeten. De kans dat de wachtlijsten in de jeugdzorg eind dit jaar weg zijn, wordt steeds kleiner. Het feit dat de minister dreigde met een aanwijzing getuigt van een behoorlijke kortzichtigheid. Hoe kan een aanwijzing er nu voor zorgen dat er ineens meer plekken komen? Betekent dit dat de minister ervan uitging dat er misschien sprake was van onwil? Mijn fractie kan zich dat niet voorstellen.

Ik maak mij het meest zorgen over de druk die de provincies en stadsregio’s voelen om de wachtlijsten ook echt weg te krijgen voor het eind van het jaar. De minister heeft die druk behoorlijk opgevoerd. Dat snap ik wel, want zijn politieke lot hangt er vanaf. Ik ben alleen bang dat ze vooral cosmetisch weggewerkt zullen worden, bijvoorbeeld door het inzetten van een wachtlijstbeheerder bij Bureau Jeugdzorg die dan 40 zaken onder zijn hoede krijgt. Op die manier nemen de cijfers op papier af, maar in de praktijk niet. De beheerder doet namelijk alleen de eerste intake, maar vervolgens duurt het heel lang voordat er weer actie wordt ondernomen. De caseload van de gezinsvoogden wordt weliswaar omlaag gebracht naar vijftien kinderen, maar de casemanager bij BJZ heeft nog steeds 40 kinderen te begeleiden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de wachtlijsten niet alleen op papier worden weggewerkt, maar ook in de praktijk?

Iedere keer maar weer eenmalig een extra zak met geld op tafel leggen, is niet de oplossing voor de wachtlijsten in de jeugdzorg, zo blijkt maar weer. Daar is veel meer voor nodig, zoals het aanpakken van de bureaucratie en meer preventie. Aan die twee zaken wordt gewerkt, maar daar merken we in de praktijk nog zo weinig van! Daar moet echt veel forser op worden ingezet.

Wij hebben de minister vorig jaar tijdens de begroting een plan aangeboden met zes concrete voorstellen om de bureaucratie te verminderen, maar daar wordt heel weinig mee gedaan. In plaats daarvan komt er in de praktijk steeds meer papierwerk bij, ook als gevolg van de Deltamethode, of het verbeterindicatie-traject. Schrap het bureaucratische indicatietraject. Een huisarts kan ook hulp aanvragen op recept. Laten we de indicatie niet langer maken dan drie kantjes. Zorg dat hulpverleners daadwerkelijk weer hulp kunnen verlenen.

Afgelopen zomer liep ik een week stage bij Bureau Jeugdzorg Rotterdam. Ze hebben daar ook een crisisinterventieteam. Dat gaat er direct op af. Ze kunnen de eerste vier weken hulp inzetten zonder indicatiebesluit. Waarom kan dit niet in geval van een reguliere jeugdzorgvraag? Omdat de bureaucratie het grote struikelblok is. Dus weg met die overdaad aan protocollen en formulieren! Zorg dat hulpverleners weer kunnen hulpverlenen. Zorg dat de Centra voor Jeugd en Gezin meer kunnen bieden dan enkel licht advies geven. Zorg dat de vrijwillige jeugdzorg ondergebracht wordt in de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat gaat veel verder dan alleen samenwerkingsafspraken maken. Alleen dan kan er echt meer ingezet worden op het voorkomen en in een vroegtijdig stadium ontdekken van problemen.

Er moet ook zicht zijn op structureel meer geld voor de jeugdzorg. Zolang het allemaal tijdelijk geld is, wordt er niet structureel bijgebouwd, wordt personeel slechts tijdelijk aangetrokken en het verdwijnt weer zodra het geld op is. Maar helaas, het structurele budget voor 2010 blijft gelijk ten opzichte van 2009.

Natuurlijk moeten we zoveel mogelijk proberen te voorkomen dat kinderen in de jeugdzorg instromen. Maar dat kan alleen als we ook goed zicht hebben op de oorzaken van de hoge alsmaar groeiende instroom. Vervolgens moeten wij de jeugdhulpverlening radicaal anders organiseren. Maar totdat het zo ver is, moeten we ervoor zorgen dat ieder kind dat instroomt in de jeugdzorg tijdig de zorg krijgt die het nodig heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. «De cijfers van 1 juli jl. lieten tot mijn spijt niet de verwachte daling van de wachtlijst zien, maar een lichte stijging», een citaat uit de brief van de minister voor Jeugd en Gezin van 1 september jl. Even verder: «Tegelijkertijd gaven veruit de meeste bestuurders aan ervan uit te gaan dat de wachtlijsten eind 2009 zullen zijn weggewerkt.» Voorzitter, waar stevenen we op af? Als we de nieuwsberichten van de afgelopen weken moeten geloven, stevenen we af op een continuering van het drama: de wachtlijsten in de jeugdzorg. De minister lijkt optimistisch. Wij vragen ons inmiddels echt af hoe de minister dat optimisme nog kan vasthouden. Hij heeft aangegeven zich zorgen te maken, en hij is in gesprek gegaan met de verantwoordelijke bestuurders. Volgens de minister hebben de bestuurders van de provincies en stadsregio’s aangegeven de dialoog te waarderen. De nieuwsberichten laten echter een andere indruk achter. Bestuurders lijken juist steeds nijdiger.

De minister heeft ingezien dat hij nu echt persoonlijk in moet grijpen, wil hij zijn belofte nog kunnen waarmaken. Hij accepteert het niet nakomen van de afspraken niet, en terecht. De CDA-fractie heeft de minister al eerder aangespoord zijn wettelijke middelen in te zetten. We kunnen het simpelweg niet langer aanzien, zeker waar bestuurders roepen: «Laat de minister het maar lekker zelf komen doen! Kom op onze stoel zitten en los het zelf maar op.», of woorden van gelijke strekking. Dat is te gênant voor woorden! Wij praten ook met veel bestuurders die wel alles op alles zetten, maar inmiddels met hun handen in het haar zitten. Er is extra aanwas en de financiering is niet helder. De partners in het veld weigeren mee te werken om extra plekken te creëren, omdat ze niet weten of ze die ook volgend jaar nog in de lucht kunnen houden. Dat is begrijpelijk. Zij willen op 31 december niet tegen een kind moeten zeggen: «Ik hoop dat er buiten nog iemand op jou zit te wachten want wij kunnen je niet meer helpen.»

De MOgroep heeft laten zien dat een lagere caseload voor gezinnen helaas niet haalbaar is, omdat er te weinig geld is. Graag een reactie van de minister.

Volgens het CDA kan het zo niet langer. We kunnen ook niet iedere keer zeggen dat er geld bij moet. Uiteindelijk zijn we dan bezig met een structuur waarmee de wachtlijsten alleen maar worden gefinancierd. Dat is geen goede weg.

In de motie-Uitslag/Bouwmeester staat dat we beter moeten kijken naar de wachtlijsten. Zet de mensen eens naast elkaar. De minister stelt dat de wet daarvoor moet worden gewijzigd, maar daar geloven wij niets van. Hulpverleners kunnen naast elkaar gaan zitten om te kijken hoe het zit met de wachtlijsten, waar sprake is van dubbeltellingen en waar niet.

Laten we realistisch zijn. De steeds groter wordende aanvoer van kinderen in de jeugdzorg moet een halt worden toegeroepen. Dat betekent dat we veel meer moeten doen in de preventieve sfeer. We moeten naar een veel effectievere preventie en naar vroeghulp in gezinnen. Gezinnen moeten in hun kracht worden gezet en de omgeving moet er ook bij worden betrokken. Ze moeten uit het sociale isolement waarin ze vaak verkeren, waarin ze volledig zijn vastgelopen, en dichtbij, tijdig, laagdrempelige hulp kunnen krijgen. We lopen hiermee op de begrotingsbehandeling vooruit, maar wij proeven dat de minister voor Jeugd en Gezin onze visie deelt dat het toch echt begint bij het gezin, in de eigen omgeving. Geen enkel systeem kan dat overnemen! Is de minister hier al concreet mee aan de slag gegaan? Wanneer en hoe wordt de ombuiging van de nadruk op zware hulp naar de nadruk op hulp dicht bij de mensen zelf gemaakt, via de Centra voor jeugd en gezin? Het gaat mij niet om die paar die wij nu hebben, want op die manier schiet het niet op. Wij doelen ook niet op het oude «Zo, zo, zo beleid»; hulp dicht bij de mensen, maar zo licht mogelijk en zo kort mogelijk. Dat was bijna een omgekeerd automatisme van eerst een beetje aanmodderen en dan pas de beuk erin. Het geeft toch te denken dat wij van alle landen om ons heen, het land zijn waarin de minste kinderen onder toezicht staan en de meeste kinderen zitten opgesloten? Dat is niet de weg die wij op moeten gaan.

Dan de financiën. We lopen daarmee iets vooruit op de evaluatie van de Wet op de Jeugdzorg, maar wij stellen vandaag vast dat een van de oplossingen van de wachtlijstenproblematiek de ontschotting van de geldstromen is. Kan de minister hier vandaag nader op ingaan?

Voorzitter, ik rond af. Voor het CDA gaat het erom dat elk kind tijdig de hulp krijgt waar het recht op heeft. Belangrijker nog, er moet voor worden gezorgd dat het kind die hulp niet nodig heeft. De minister zit nu vast aan zijn belofte om eind van dit jaar de wachtlijsten weggewerkt te hebben. Wij vragen de minister met een reële oplossing voor de korte en lange termijn te komen en de wachtlijstcijfers niet passief te blijven volgen. Wat gaat de minister doen met de aanwijzingsbevoegdheid waarmee hij dreigt? Hoe ziet die eruit? En wat als in de komende maanden blijkt dat het niet gaat lukken? Of wel, maar dan totdat er vanaf 1 januari weer nieuwe wachtlijsten ontstaan. Ook dat kan niet de weg zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Dat zijn terecht stevige woorden van mevrouw Van Toorenburg. Zij stelt dat de minister de wachtlijsten passief benadert, maar dat gebeurt al 2,5 jaar. De minister heeft aangegeven de wachtlijsten voor het eind van het jaar te hebben weggewerkt. Hoe ver wil de CDA-fractie gaan als aan het eind van het jaar blijkt dat die wachtlijsten niet zijn weggewerkt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is een interessante vraag die wij op 31 december zullen beantwoorden. Het gaat ons er nu om dat de wachtlijsten worden weggewerkt. De afgelopen tijd zagen wij een daling, maar die mag niet cosmetisch zijn. We hebben de minister een aantal vragen gesteld. Wij zullen de minister eerst aanhoren, want we zijn benieuwd wat hij hieraan doet en hoe wij de aanwijzingsbevoegdheid moeten zien. Daarna kunnen wij daar een oordeel over vellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Helaas praten wij weer over de wachtlijsten. De laatste stand van zaken was die per 1 juli. Wij hopen binnenkort de nieuwe stand van zaken te krijgen. Ik hoop dat er dan een inhaalslag heeft plaatsgevonden. De minister heeft ook eerder al aangegeven dit zou moeten gebeuren voor het eind van het jaar. Wij hopen dus met de minister dat dan sprake is van een duidelijk dalende trend

Voor 2009 wordt rekening gehouden met stijging van de instroom met 8,4%. Op basis van die instroom heeft de minister prestatieafspraken gemaakt met de provincies en soortgelijke met de stadsregio’s. In de brief stelt dat de minister dat een aantal provincies heeft aangegeven dat de instroom hoger was dan voorzien, hoger dus dan die 8,4%. Hoe komt dat? De provincies hebben nog steeds het commitment om de wachtlijsten weg te werken. Ik noem Groningen, Friesland, Drenthe en Gelderland. Dat is zeer te prijzen, maar dat was de enige escape die de provincies nog hadden voor het opnieuw bij de minister aankloppen om eventueel aanvullende financiering, als die 8,4% hoger bleek uit te vallen. Hoe is dat in de praktijk geregeld met de provincies, met het oog op het helemaal wegwerken van de wachtlijsten voor het eind van het jaar?

Dan de stadsregio’s Amsterdam en Rotterdam. Daarmee waren soortgelijke afspraken gemaakt. Deze regio’s geven inderdaad vrij brutaal aan – ik ben dat met de collega eens – dat zij het niet gaan redden. Met name residentieel zien zij grote hiaten. De minister denkt aan een aanwijzingsprocedure, maar hoe eindigt dat dan? Hoe kunnen wij hierin meedenken zodat wij wel tot resultaat komen? Uiteindelijk gaat het om de kinderen. Die moeten niet in de kou blijven staan.

Dan de wachtlijsten voor de herindicaties AWBZ. Er zit een gat tussen de datum waarop de oude indicatie verloopt en de nieuwe indicatie begint. Daarvoor bestaat een wachtlijst. Ouders geven aan dat zij dat gat zelf moeten voorfinancieren. Er is wel eens gesuggereerd om te komen tot een ambtelijke verlenging. In het verleden is daar ook wel eens sprake van geweest. De ouders geven aan dat dit de laatste tijd niet gebeurt. Graag een reactie daarop. Ik zou graag zien dat dit wordt vlot getrokken, zodat de mensen het niet allemaal uit hun eigen zak hoeven te betalen.

Ik kom bij 2010. De MOgroep heeft al weer de noodklok geluid. Ik zit met dezelfde vragen. In 2006 hebben we de Ross-gelden gehad. In 2007 zagen we de wachtlijsten echter weer oplopen, ondanks de incidentele gelden, maar de 200 mln. hebben we dit jaar ook gehad. Als die in 2010 wegvalt en we gaan uit van een autonome groei van rond de 8%, hoe gaan wij een en ander dan financieren? Ik begrijp dat de minister volgend jaar lastig zit, vanwege de beperkte middelen, ook voor hem, maar hoe zit dat volgend jaar?

We zien vooral gaten ontstaan bij de residentiële zorg. Ambulant gaat het redelijk goed met het wegwerken van de wachtlijsten. Daardoor vloeien medewerkers in de ambulante zorg af, maar in de residentiële zorg, de pleeggezinnen en de gezinsvoogdij is nog sprake van grote problemen. Heeft de minister gekeken naar de gezinshuizen? Het IPO heeft inmiddels een regeling ter zake afgekondigd. Er moet zeer terughoudend worden opgetreden tegen de gezinshuizen, maar ik krijg nog steeds signalen van gezinshuizen die met lege bedden zitten. De verklaring daarvoor is dat de standaardaanbieders, de vijf grote aanbieders, bijvoorbeeld die in Amsterdam, hun geld niet verder onderbesteden aan de gezinshuizen. Is dat geen mogelijke oplossingsrichting? Moet er niet veel kritischer naar de gezinshuizen worden gekeken? Het inspectierapport moeten wij overigens in ons achterhoofd houden. Laat de onderaannemers daar zelf een screening doen, zodat de gezinshuizen geactiveerd kunnen worden. Ik noem ook nog de schippersinternaten. Ook daar kan naar worden gekeken, want wellicht kan worden gekomen tot een combinatie met de jeugdzorg.

Hoe gaan we structureel naar de toekomst kijken? Wij blijven met hiaten zitten. Ook mijn fractie heeft al eerder aangegeven dat de zorg veel dichter bij de gezinnen moet worden aangeboden en dat de sociale context van de gezinnen moet worden versterkt. Family First hebben wij onlangs weer gehoord bij de hoorzitting. Er moet sprake zijn van evidencebased interventies om te voorkomen dat kinderen uit huis moeten. De interventies moeten veel meer gericht zijn op een versterking van het gezin, om te voorkomen dat kinderen verzeild raken in de jeugdzorg.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. De wachtlijsten in de jeugdzorg en de jeugdgezondheidszorg zijn alleen maar toegenomen, ondanks een injectie van 185 mln. in 2009. Als je alle kinderen op de wachtlijsten bij elkaar optelt, zitten dagelijks 10 000 gezinnen in de ellende, omdat hun hulpbehoevende kinderen tussen de negen weken en anderhalf jaar – ik hoor zelfs van gevallen van drie jaar in de jeugdgezondheidszorg – moeten wachten op zorg die niet beschikbaar is. Hoe lang accepteren wij nog dat er zo’n enorme instroom is. Hoever gaan wij daarin? Staat het beleid van de minister niet haaks op de bedoelingen ervan? In de zoektocht naar risicogezinnen worden namelijk steeds meer gezinnen de hulpverlening ingetrokken, terwijl men anderzijds de wachtlijsten wil oplossen. Hoe moet ik dat zien?

Er staan heel veel kinderen op de wachtlijst. De nieuwe wachtlijstcijfers komen op 1 oktober beschikbaar, maar ik hoorde van de griffier dat wij die pas 1 november krijgen. Waarom moeten wij daar een maand op wachten? Ik zou niet weten waarom wij die cijfers niet sneller kunnen krijgen. Ik wil ook graag weten van ieder kind waarom hij of zij op de wachtlijst staat. Die analyse lijkt mij van belang.

Wat is er te zeggen over de effectiviteit van de behandelingen? Hoeveel kinderen worden naar huis gestuurd, omdat er geen plaats is?

Jezus sprak in de Bergrede: «Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet.» Daarmee bedoel ik dat de minister naar de provincies wijst met de mededeling dat vooral zij er de oorzaak van zijn dat de wachtlijsten oplopen, terwijl hijzelf verantwoordelijk is voor de jeugdgezondheidszorgwachtlijsten waarmee het ook niet goed gaat. Ik krijg daar graag een reactie op.

De minister dreigt ook met een aanwijzing. Ik wil graag weten wat zo’n aanwijzing precies voorstelt. Wat gaat er dan veranderen? Wat verwacht de minister dat er gebeurt als die stevige taal daadwerkelijk wordt vertaald in een aanwijzing?

Het kan zo niet langer. Ik had eigenlijk al geen behoefte aan dit debat, want dit is inmiddels het tiende of twintigste debat over de kwestie. Ik houd de minister aan zijn afspraak met de Kamer. Hij heeft namelijk niet alleen een afspraak met de provincie, maar ook met de Kamer. Die afspraak luidt dat de wachtlijsten aan het eind van het jaar moeten zijn opgelost. Daar ziet het nu niet naar uit. Dat bevreemdt mij ook, omdat de groeicijfers al jarenlang bekend zijn. Dat is op zichzelf niets nieuws. Waarom lukt het dan toch niet? Kan de minister bevestigen dat hij zijn afspraak voor aan het eind van het jaar gestand houdt?

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het is nu drie jaar na de verkiezingen. Als wij weer de balans opmaken van de inzet van de minister voor Jeugd en Gezin bij de wachtlijsten in de jeugdzorg komen niet meer de eerder door mij gebruikte woorden als «lief» en «naïef» naar boven, maar eerder «koppig, eigenwijs en het onvermogen om zaken aan te pakken». Toen de minister aantrad, stonden nog 414 kinderen op de wachtlijst. Ik heb het al zo vaak gezegd. Een jaar later echter 4100. Wij schoten door naar 6000. We zitten nu nog steeds in de duizenden. Ook de minister trapt in de val waar eerdere bewindslieden in trapten. Ook hij zet regelmatig een zak met geld op tafel. Hij klopt zich vervolgens op de borst, want ook deze bewindspersoon vindt dat hij dan in ieder geval iets heeft gedaan. Het probleem wordt echter niet opgelost. Ik weet niet meer hoe ik aan mijn achterban het bestaan van een speciale minister voor Jeugd en Gezin kan blijven rechtvaardigen. Wij geven er massa’s geld aan uit, maar de jeugdzorg functioneert eerder slechter dan beter. De afgelopen jaren hebben wij niets anders gehoord dan dat een aantal verbeteringen zijn doorgevoerd om de wachtlijsten te verminderen, dat de minister de wachtlijstcijfers teleurstellend vindt en dat er 100 mln. is uitgetrokken voor 2008 en 2009 om de wachtlijsten op te lossen. De minister maakt zich dus grote zorgen en vervolgens wordt er weer 105 mln. extra uitgegeven. Op 1 september ziet de minister tot zijn spijt niet de verwachte daling, maar een lichte stijging. Veel woorden, veel geld, maar geen resultaten. De provincies zijn nu aan zet volgens de minister. De gemaakte afspraken en doelen zullen niet worden gehaald. In plaats van te kijken waarom dat het geval is, trekt de minister de conclusie dat de beschikbare capaciteit optimaal moet worden benut, alsof dat niet zou gebeuren, en dat de stadsregio’s met een plan van aanpak moeten komen, want anders volgt er een aanwijzing. De minister gaat dus kinderen plaatsen buiten hun eigen provincie, alsof dat bevorderlijk is voor kind en gezin. Hij accepteert niet van de stadsregio’s dat ze zich niet aan de prestatieafspraken houden, maar wat dan? Zijn de wachtlijsten dan ineens wel weg? Erger nog, de cijfers van juni 2009 over de overbruggingszorg wijzen op een stijging van het aantal wachtenden, maar een daling van het aantal kinderen dat overbruggingszorg krijgt. Het aantal wachtenden neemt niet alleen toe, maar ook het aantal kinderen dat helemaal geen zorg krijgt, met alle gevolgen van dien.

Een aantal weken geleden kreeg ik op mijn spreekuur op maandag een pleegzorgmoeder op bezoek. Zij heeft een jongen al een jaar in huis, maar er heeft nog niet eens een intakegesprek plaatsgevonden. Dat betekent dat de jongen, die waarschijnlijk wel zorg nodig heeft, want anders kom je niet in een pleeggezin terecht, daar al een jaar op wacht, maar nog niet op de wachtlijst van de minister staat. Het geduld van mijn fractie is op.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zat te wachten op de strategie van mevrouw Agema en de PVV over hoe het dan beter moet. Mevrouw Agema is tegen een zak met meer geld. De ChristenUnie en het CDA hebben aangegeven welke kant het op zou kunnen, maar dat ontbreekt in het verhaal van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vind dat heel grappig. Mevrouw Dezentjé zei zojuist dat dit al het zoveelste debat is dat wij hierover voeren. U stelt iedere keer dezelfde vraag, maar ik geef iedere keer hetzelfde antwoord. De minister moet leiderschap tonen. Hij moet zijn meerwaarde als minister voor Jeugd en Gezin bewijzen. Wij pleiten daarnaast al veel langer voor een nieuwe financieringssystematiek van p x q = budget. Wij zijn niet voor het budgetsysteem.

De voorzitter: Mij is gemeld dat collega Dibi ziek is. Ter vervanging heten wij mevrouw Halsema van harte welkom.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind het een grote eer om de heer Dibi te vervangen en daarmee ook voor het eerst met de minister voor Jeugd en Gezin in debat te gaan, in ieder geval in deze hoedanigheid. Het doet mij ook deugd om te zien dat de minister zich laat vergezellen door een groot aantal ambtenaren, hetgeen duidt op grote slagkracht.

Eerst iets over de aanhoudende wachtlijsten. Ik heb mij snel moeten inlezen. Het is natuurlijk treurig makend wat je dan leest. De minister is nu over de helft van zijn termijn. Je kunt niet zeggen dat er echt vorderingen worden gemaakt met het verminderen van de wachtlijsten. Je kunt ook niet zeggen dat dit het effect is van een chronisch tekort aan geld. In 2008 heeft de minister 123 mln. kunnen investeren en in 2009 80 mln. De wachtlijsten zijn nog steeds veel te lang. Ik denk dat zo langzamerhand ook de politieke geloofwaardigheid van de minister daarmee in het geding komt. Hij is sinds kort verwikkeld in een spierballengevecht met een aantal provincies, maar de spinazie is schaars. De vraag is wat de minister gaat doen als aan het eind van het jaar blijkt dat de wachtlijsten er nog steeds zijn.

De stadsregio Amsterdam heeft het dreigement van de minister om met een bestuurlijke aanwijzing te komen, beantwoord met een even groot dreigement door aan te geven dat Amsterdam dan niet kan garanderen dat kinderen nog op wenselijke plaatsen terechtkomen. Ze worden dan of elders in het land geplaatst, of in situaties die niet goed zijn voor de veiligheid en de bescherming van de kinderen zelf. Hoe gaat de minister hiermee om? Een bestuurlijke aanwijzing klinkt heel flink – misschien kan er een bestuurlijke boete bij worden gegeven – maar wat stelt die nu eigenlijk voor? Wat kan de minister doen als de wachtlijsten er aan het eind van het jaar nog steeds zijn in een aantal provincies? Neemt hij de wachtlijstenproblematiek dan over, geeft hij dan zelf aan waar kinderen geplaatst worden, hoe dan ook, of gaat hij provincies formeel met geld op de vingers tikken? Daar heeft echter niemand iets aan, de kinderen waar het om gaat al helemaal niet.

Waar er geen financieel probleem is, is er wel sprake van een stelselprobleem. Dat weten wij al heel erg lang. De woordvoerder van de minister lijkt daarop te hinten als hij in NRC Handelsblad van 7 september zegt: «De wachtlijstproblematiek illustreert dat deze omslag moeilijk binnen het huidige stelsel te bereiken zal zijn.» Met de omslag doelt hij op het verdwijnen van de wachtlijsten. Wat betekent deze uitspraak? Ik neem aan dat die onder verantwoordelijkheid van de minister is gedaan. De uitspraak is later in NRC Handelsblad ook niet gecorrigeerd. De uitspraak staat dus nog. De minister komt met een evaluatie. Ik vind dat rijkelijk laat, gezien de hardnekkigheid van de problemen. Daarop gebaseerd zal hij waarschijnlijk met een aantal voorstellen komen, maar voor GroenLinks is de situatie al lang helder. Wij zijn een groot voorstander van een parlementair onderzoek. Inmiddels staat een groot deel van de Kamer daarachter. Wij wachten alleen nog op de PvdA in dezen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Waarom?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Omdat de PvdA tot nu toe nog geen duidelijkheid heeft gegeven. Wellicht wil die fractie in de verre toekomst een parlementair onderzoek houden, maar het lijkt ons van belang dat dit op korte termijn gebeurt, te meer daar een stelselwijziging waarschijnlijk onvermijdelijk is. Ik haal in dat kader een uitspraak aan van de programmamanager in Eindhoven, de heer Czech. Hij zegt: «Een van de grote problemen is dat de provincies nooit de gevolgen ervaren van verkeerd beleid.» Dat lijkt mij ook een van de grote problemen, zowel als het gaat om de wachtlijsten als verder in de jeugdzorg. Wij ontkomen er niet aan om daarover na te denken. We kunnen wachten totdat de minister na de evaluatie met een aantal voorstellen komt en op basis daarvan bezien of wij een parlementair onderzoek willen, maar ik vind dat wij daar ogenblikkelijk mee moeten starten.

GroenLinks wil naar een systeem waarbij wordt uitgegaan van professionaliteit, vertrouwen en effectiviteit. Wij willen af van de onnatuurlijke scheiding tussen het stellen van de diagnose en het geven van hulp. Wij vinden dat dit vertraging en langs elkaar heen werkende hulpverleners en instanties oplevert. In onze opvatting worden de gemeenten verantwoordelijk voor de jeugdzorg, dus niet de provincies, en wordt er vooral ingezet op preventie om later zwaardere hulp te beperken. Dat doen wij als volgt. Wij willen dat iedereen bij opgroei- en opvoedingsondersteuning een beroep kan doen op een eigen jeugdkracht, zoals iedereen nu ook een eigen huisarts heeft. Dit moet een goed opgeleide hulpverlener zijn met een pedagogische basis die thuis is op het brede terrein van jeugdzorg. Hij geeft zoveel mogelijk zelf de juiste hulp en verwijst pas door naar specialistische hulp als hij het zelf niet aan kan. Deze jeugdkracht zal zich bevinden in de Centra voor Jeugd en Gezin. Daar moet echt iets van worden gemaakt. Op dit moment dreigen deze centra vooral een extra laag te worden bovenop alle lagen die er nu al zijn, maar daarmee neemt de bureaucratie toe zonder dat de effectiviteit toeneemt. Ik krijg hier graag een reactie op.

Ik wil ook van de minister weten welke politieke consequenties hij trekt als de wachtlijsten in de jeugdzorg er per 1 januari 2010 nog zijn.

Voorzitter: Langkamp

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Het is inderdaad het zoveelste AO over de wachtlijsten. Ik vraag mij af wat de toegevoegde waarde van deze AO’s is. De minister heeft zich gecommitteerd aan een inzet. Die moet er op 1 januari toe leiden dat de wachtlijsten weg zijn volgens de definitie. Die definitie is een productieafspraak. De wachtlijsten zijn echter nog niet weg en zelfs de productieafspraken worden, zoals het er nu uitziet, niet gehaald. Tegelijkertijd is er grote druk op gezet. Iedereen die ik heb gesproken, beseft het enorme belang ervan.

Laten wij elkaar niet te veel onrecht aandoen. Niemand in de jeugdzorg, noch bestuurders noch werkers, heeft er enig belang bij om de wachtlijsten niet weg te werken. Er wordt een enorme inspanning op gezet. Er is ook extra geld voor. Voor de kinderen die al veel te lang wachten op hulp die ze nodig hebben, is dat ook van groot belang. Toch liggen wij niet op schema. Mijn eerste vraag aan de minister is wat zijn analyse is van de situatie in de regio’s en de provincies waar men nog niet op schema ligt. Die ontbreekt in de nogal korte brief. Er wordt aangegeven waar men niet op schema ligt, maar wat is de analyse daarachter? Ik vraag daar ook naar, omdat ik geloof dat de tijd die wij nog hebben tot 1 januari moet worden benut om over de inhoud te spreken. Wij moeten bezien tegen welke problemen men aanloopt en hoe die kunnen worden verholpen. Moet dat binnen de provincie of de regio, of is het Rijk daarvoor nodig? Zit het in wet- en regelgeving? Ik zeg meteen dat ik niet zo’n fan ben van de spierballentaal die over en weer is gebruikt. De minister komt zo nodig met een aanwijzing. Het CDA heeft daar al eerder voor gepleit. Ik heb toen aan de woordvoerder van het CDA gevraagd wat zo’n aanwijzing zou moeten behelzen en hoe men dat voor zich zag. Daar kwam geen antwoord op. Ik red het CDA nu, want ik stel de vraag aan de minister, omdat hij inmiddels ook over een aanwijzing spreekt. Ik roep de minister op om die weg niet op te gaan, want volgens mij kom je in een doodlopende steeg terecht. Het wordt dan een aanwijzing in de zin van: los de wachtlijsten op. Daar gaan ze echter niet van weg. Zo werkt het niet. Ik zou graag zien dat wij uit die onmacht komen en samen kijken waar de echte problemen zitten. Ik ga ervan uit dat er serieuze problemen zijn, gewoon praktische bezwaren. Zoom dus in op de inhoud.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De opmerkingen van de heer Dijsselbloem verbazen mij een beetje. De minister is al 2,5 jaar bezig. De PvdA zit in dit kabinet. De wachtlijsten moeten aan het eind van het jaar zijn opgelost. Daar heeft de minister nog drie maanden voor, maar de inbreng van de heer Dijsselbloem komt erop neer dat wij moeten analyseren hoe dit komt, na het twintigste debat. Kan hij dat uitleggen? Ik begrijp het niet meer.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik geloof niet in het simpelweg dreigen met een aanwijzing, in de zin van: het gaat niet goed, maar het moet per 1 januari zijn geregeld en dus komt de minister met een aanwijzing. Er ligt echter nog niet het begin van een analyse van wat de inhoud van de aanwijzing moet zijn. De vraag is eerst of wij zicht hebben op datgene waar men tegenaan loopt in regio’s waar het niet goed gaat. Is het bestuurlijke onwil? Dat geloof ik niet. Zijn er praktische bezwaren? Ja, vele. Heeft dat te maken met bepaalde tekorten in de regio? Ja. Zijn die overbrugbaar? Misschien. Maar voordat je nadenkt over een aanwijzing, waar ik so wie so niet zo’n voorstander van ben, moet je eerst analyseren wat er aan de hand is en waar men tegenaan loopt. Dat ontbreekt volledig in de brief. Neem mij dus niet kwalijk dat ik daarnaar vraag, want alleen op die manier kunnen wij inzoomen op de reële problemen, waarna wij alsnog kunnen proberen om de afspraken per 1 januari te halen. Dat is mijn lijn.

Zijn er regio’s waar geld overblijft? Dat klinkt misschien vreemd als wij aanlopen tegen de wachtlijsten, maar mijn ervaring is dat er nog wel eens geld onbenut blijft. Dat kan komen doordat regio’s het geld niet kunnen wegzetten. Wellicht kan met dat geld worden geschoven dwars door de regio’s heen.

Dan een vraag over de 10%-regeling. De provincies hebben de afspraak dat ze elkaar met gesloten beurzen helpen tot 10% van het budget of de capaciteit, want het gaat meestal om plaatsen. Gebeurt dat voldoende ruimhartig? Zitten daar kansen in? Is er capaciteit die inzetbaar zou zijn, uiteraard met de kwalitatieve eisen die erbij horen? Je gaat kinderen niet dwars door Nederland verslepen als daardoor het contact met de ouders verloren gaat. De zorg moet ook kwalitatief zijn. Is er een mogelijkheid om de samenwerking op die manier dwars door provincies en regio’s te stimuleren?

Ik heb ook nog een vraag over de herindicaties voor de AWBZ. Ik ben benieuwd naar de mogelijkheid van ambtelijke verlenging om geen gat te laten vallen en om te voorkomen dat ouders in een onmogelijke positie terecht komen, financieel of anderszins.

Belangrijker is dat wij in een ongelooflijk negatieve spiraal zitten. Op deze manier komen wij er niet uit. Als er aan het eind van deze kabinetsperiode nog steeds wachtlijsten zijn, ondanks de tijdelijk extra budgetten en de continue druk op de jeugdzorg, dan zijn we niet veel opgeschoten. We zullen in de resterende periode echt naar de inhoud moeten. Wij moeten terug naar de vraag waar die ongelooflijke groei in de jeugdzorg vandaan komt en hoe het komt dat per jaar 8% of 9% meer kinderen hulp nodig heeft en in de jeugdzorg terechtkomt. Daarvoor is een evaluatie van de Wet op de jeugdzorg nodig. Het is een beetje flauw om te zeggen dat je daar nu mee komt, want in de wet staat dat die op een bepaald moment wordt geëvalueerd. Dat gebeurt nu. Zo gaan die dingen. Dat hebben wij er zelf ingezet als wetgever. Ik vind dat een zeer relevante discussie.

Onlangs hebben wij een heel interessant gesprek gehad met de Nationale Ombudsman. Wij hebben bezien wat men van die kant, eventueel in samenwerking met ons, kan doen in de sfeer van een onderzoek vanuit de Kamer. De gedachten daarover zijn al veel verder dan mevrouw Halsema denkt. Zij vraagt al langer om een parlementair onderzoek, maar ik vind dat dit geen panacee mag worden voor een gebrek aan diepgang. Mevrouw Halsema kijkt bedenkelijk, maar ik hoor haar wel heel gemakkelijk roepen dat er een parlementair onderzoek moet komen en dat haar standpunt daarmee wel duidelijk is. Dat proef ik meer bij GroenLinks de laatste tijd, maar ik ga daar niet in mee. Ik vind het belangrijk om de evaluatie mee te nemen, te bezien of die naar het oordeel van de Kamer adequaat is en of wij op basis daarvan conclusies kunnen trekken voor de toekomst. Ik ben zeker geïnteresseerd in aanvullend onderzoek door de Kamer. Ik heb al vaker tegen GroenLinks gezegd dat wij een keer moeten praten over wat dat onderzoek zou moeten behelzen en dat ik daar graag voorstellen over krijg. Die zijn er echter nog steeds niet. Ik ken ze in elk geval niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij staat nergens in de wet dat de evaluatie niet eerder mag plaatsvinden als daar aanleiding toe is. Als er een dringende aanleiding is, zoals het eindeloze gedoe in de jeugdzorg, dan zou je denken dat er eerder conclusies kunnen worden getrokken. Als ik de heer Dijsselbloem zo hoor, vraag ik me af wanneer sint-juttemis dit jaar valt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Die grap is al heel vaak gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ook door mijzelf. Dat weet ik, maar een goede grap moet je altijd durven herhalen. De heer Dijsselbloem hintte op een eerdere uitspraak van hem, namelijk dat hij de negatieve spiraal in de jeugdzorg wil gaan doorbreken. In NRC Handelsblad voegde hij eraan toe dat er een fundamentele omslag moet komen, maar daar heb ik nog niets over gehoord. Wat stelt die dan voor en wanneer denkt de heer Dijsselbloem zover te zijn?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dan lopen wij vooruit op het debat dat wij dit najaar en komend voorjaar krijgen aan de hand van de evaluatie. De fundamentele omslag die echt noodzakelijk is, gaat over het teruggaan naar de vraag waar die aanhoudende groei vandaan komt, wat er in de samenleving gaande is en waarom er jaar in, jaar uit sprake is van een groei van 8%, 9% als je kijkt naar het aantal kinderen dat jeugdzorg nodig heeft in de samenleving. Als wij niet naar die vraag teruggaan, maar eindigen met de opmerking die mevrouw Halsema plaatst, namelijk dat er een stelselwijziging moet komen, dan vind ik dat de verkeerde volgorde. Dat suggereert de minister overigens ook via zijn woordvoerder, maar daar zou ik aan het slot van mijn betoog op zijn gekomen. Ik sluit zeker niet uit dat er wijzigingen in het stelsel nodig zijn, misschien wel grote wijzigingen, maar laat dat de uitkomst zijn van een gedegen analyse van wat er aan de hand is. Als het mogelijk is om, met behulp van het draaien aan kleine knopjes, te komen tot snelle en gerichte verbeteringen in het systeem, dan ben ik daarvoor. Ik zie daar meer in dan in een grote stelselwijziging. Het heeft ongeveer tien jaar gekost om de vorige Wet op de jeugdzorg te maken. De wet bestaat pas een aantal jaren, maar ik hoor iedereen nu al weer roepen om een stelselwijziging. Ik vind het allemaal best, maar het risico is nogal groot dat wij dan wederom tien jaar bezig zijn met die nieuwe stelselwijziging. De sector verkeert ondertussen in onzekerheid over hoe het verder moet en wie wat gaat doen. Vijf jaar daarna zeggen we vervolgens dat de analyse niet zo gedegen is geweest en dat er weer een stelselwijziging moet komen. Die weg ga ik niet op. Ik wil praten over wat er werkelijk aan de hand is, wat er kan en beter moet. Als dan de conclusie is dat daarvoor een stelselwijziging nodig is, dan ben ik de eerste om die conclusie te trekken, maar wel in die volgorde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit pleit voor een snel en grondig parlementair onderzoek. De heer Dijsselbloem zou als geen ander moeten weten, op basis van zijn onderwijservaringen, dat dit de diepgang nooit in de weg staat. Hij kan dit niet gebruiken als argument om zo’n onderzoek uit te stellen. Natuurlijk zijn stelselwijzigingen geen panacee. Daar ben ik het mee eens, maar een slecht voorbeeld van een stelselwijziging kan nooit een argument zijn om er dan maar vanaf te zien tot sint-juttemis. Daar lijkt de heer Dijsselbloem op af te koersen, maar dat zou ik jammer vinden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): U suggereert nu dat ik per se niets wil veranderen. Ik vind dat wij eerst de analyse moeten maken. De evaluatie van de Wet op de jeugdzorg hebben wij met elkaar afgesproken. Ik heb GroenLinks twee jaar geleden nooit horen zeggen dat de evaluatie er nu moet komen. Ik hoor GroenLinks al wel heel lang spreken over een parlementaire enquête of onderzoek.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De gehele oppositie. Wij hebben het al uitgewerkt in voorstellen. Het is zelfs in de krant gezet, dus dat had de heer Dijsselbloem al kunnen lezen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb nog niet het begin van een onderzoeksopzet gezien. Mevrouw Halsema trekt een vergelijking met het onderwijs. In het parlementair onderzoek naar de onderwijsvernieuwing hebben wij, heel scherp afgebakend, een aantal onderwijsvernieuwingen in het voortgezet onderwijs in een bepaalde periode, zeer goed gedefinieerd en uitgewerkt, onderzocht. Dat is de manier waarop je dat doet. Je moet niet, omdat je het zelf ook niet weet, roepen dat er een parlementair onderzoek moet komen, want dat is dan bij voorbaat gepolitiseerd. Kom met voorstellen en denk met ons mee. In het gesprek met de Nationale Ombudsman hebben wij concreet nagedacht over hoe wij een en ander moeten inrichten en wat interessant en aanvullend is. Wij zijn daar constructief mee bezig. Ik voel niets voor het alleen maar vragen om een onderzoek of enquête.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De Commissie onderwijsvernieuwingen heeft een en ander helemaal gespecificeerd, maar pas nadat het principebesluit was genomen dat er een parlementair onderzoek zou komen. Dat kan nu nooit een argument zijn om er dit keer vanaf te zien. De oppositie kan de heer Dijsselbloem overigens volgende week een uitgewerkt voorstel leveren. Hij heeft dan geen argument meer om te zeggen dat hij daar het eerste halfjaar niet naar kijkt. Als wij met dat voorstel komen en ik garandeer dat ons dat lukt, dan stel ik het op prijs als de PvdA per ommegaande reageert. Die toezegging krijg ik graag.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Die had uw woordvoerder allang! Ik heb allang tegen de heer Dibi gezegd dat wij een keer moesten praten over wat hij precies wil. Misschien weet mevrouw Halsema dat niet als invalster, maar ik heb al meerdere keren tegen de heer Dibi gezegd dat wij een keer moesten praten over wat zo’n onderzoek zou kunnen behelzen. Ik heb er wel bij gezegd dat ik er niets voor voel om de evaluatie van de wet waar de minister nu mee bezig is, nog eens over te doen, tenzij het een heel slechte evaluatie is. Ook daar gaan wij naar kijken. Ik blijf bij mijn stelling dat u veel te snel doorschakelt naar stelselwijzigingen. De volgorde moet echt andersom zijn. Laten wij eerst de analyse maken. Daarna kijken wij fundamenteel naar de wortel van de problemen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik denk dat wij wel ergens komen. De vragen die de heer Dijsselbloem in het begin stelde, willen wij ook in het parlementair onderzoek stellen. Ik stel voor dat wij de ruwe onderzoeksopzet naar de heer Dijsselbloem sturen en dat wij daar binnen een week een standpunt over krijgen. Ook krijgen wij nog voor het eind van het jaar de analyse van de minister. Als ik het zo hoor, dan komen wij wel ergens. Ik reken dan ook op de PvdA.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zou dat niet te snel doen. Ik heb al vaker tegen de heer Dibi gezegd dat hij met voorstellen moet komen. Ik moet echter opeens binnen een week reageren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De verzamelde oppositie zorgt ervoor dat wij binnen een week met een voorstel komen. Daarna hopen wij op een reactie per ommegaande van de PvdA.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat klinkt nogal blufferig, maar ik wacht het allemaal af. Ik heb steeds gezegd, maar daar was mevrouw Halsema nooit bij, dat wij het willen koppelen aan de lopende evaluatie, want wij moeten geen dingen dubbel doen. We hebben een heel interessante koppeling gemaakt met wat de Nationale Ombudsman op deze dossiers doet. Als het voorgestelde onderzoek een toegevoegde waarde heeft, dan zullen wij daar zeer serieus naar kijken en dan komt de reactie uiteraard. Ik waarschuw wel voor het volgende: De sector is er hondsbenauwd voor dat uit een soort politieke onmacht in de zin dat wij het ook niet meer weten, alles weer overhoop wordt gehaald. Zo is het gegaan met de vorige wet. Die zou het grote heil brengen. We zijn een paar jaar verder, maar we zitten weer met onze handen in het haar. Ik voel niets voor grote woorden. Ik ben voor veel meer precisie en zorgvuldige omgang met de sector. Dat mis ik nog wel eens.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik begrijp het niet helemaal. De heer Dijsselbloem heeft vragen gesteld waar hij een antwoord op wil, maar hij wil ook op de evaluatie wachten. Wat wil hij eigenlijk?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Die vraag begrijp ik niet. Ik heb vragen aan de minister gesteld over wat wij nog kunnen doen tussen nu en januari. In het licht van de evaluatie van de Wet op de Jeugdzorg en de discussie die wij begin volgend jaar krijgen, zijn er heel fundamentele vragen gesteld, over het functioneren van de wet, maar ook over de groei en de problematiek. Ik heb me in de NRC afgevraagd of we kunnen komen tot een fundamentele omslag naar veel meer investeren aan de voorkant in plaats van geld blijven pompen in zware hulpverlening aan de achterkant. Dat is heel lastig, omdat er van dag tot dag weer kinderen bij komen die een zware vorm van hulpverlening nodig hebben. Hoe krijg je dat kwartje aan de voorkant in de machine, maar dat moet wel. Die fundamentele omslag is nodig, hoe ingewikkeld dat ook is. Dat debat komt. De evaluatie komt ook nog. De SER is ook bezig met een advies, ook vanwege de aanpalende problematiek van de jeugd, ook op andere beleidsterreinen. De Nationale Ombudsman is er ook bij betrokken. Zo mogelijk zullen wij als Kamer zelf ook nog aanvullend onderzoek doen, maar dat moet een meerwaarde hebben. Laten wij dus over de inhoud van dat onderzoek praten, in plaats van alleen maar schermen met het verzoek om een onderzoek. Dat zijn mij net te veel luchtballonnetjes.

Voorzitter: Dijsselbloem

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Wij gaan verder, ook met het oog op de tijd.

Het woord is aan de minister.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Zoals een aantal woordvoerders al heeft gezegd, dit is niet het eerste overleg over de wachtlijsten. Dat heeft alles te maken met de weerbarstigheid van de materie. Wij werden voortdurend geconfronteerd, ook in het verleden, met het feit dat er iedere keer weer nieuwe wachtlijsten ontstonden. Sinds het sluiten van deal met de provincies en de regio’s en het maken van prestatieafspraken, tweejarig, voor 2008 en 2009, voeren wij periodiek uitstekend overleg over de stand van zaken. Wij hebben dat in juni ook gehad naar aanleiding van de cijfers van 1 april. Ik vind het normaal en ook voor de hand liggen, als de Kamer stelt dat er nieuwe cijfers zijn en als mijn brieven daar aanleiding toe geven, in dit geval omdat ik mij zorgen maak over de ontwikkeling van de wachtlijstcijfers per 1 juli, dat wij nu weer bij elkaar zitten. Tegelijkertijd worden de wachtlijsten niet opgelost door de debatten hier, maar een aantal leden gaf aan dat ook andere zaken daardoor niet worden opgelost.

Het echte werk vindt plaats bij de provincies. Zij zijn verantwoordelijk zijn voor de jeugdzorg. De provincies, de regio’s en de zorgaanbieders zijn keihard en met heel veel inzet bezig om de zo nodige extra zorg te leveren aan jeugdigen. Wij willen allemaal dat ze niet langer op die zorg hoeven te wachten dan is afgesproken. Ik wijs daarbij op de grens van negen weken. Ik zie het liefst dat daaronder wordt gebleven, maar de termijn moet niet langer worden. Dat is de inzet, ook in de afspraken die wij voor 2008 en 2009 hebben gemaakt. Ik zal daar vooral over spreken.

Ik ga verder niet in op het parlementaire onderzoek, want dat is aan de Kamer. Ik had wel een licht déjà vu-gevoel. De discussie heeft al een aantal keren plaatsgevonden. Men kent mijn standpunt als het gaat om het effect van zo’n onderzoek op de jeugdzorg en op degenen die zich afvragen of wat wij hier bespreken en doen daadwerkelijk extra goede en snelle jeugdzorg oplevert. Ik geef dat nog wel in overweging. Ik ben niet zo enthousiast over dit type initiatief, niet omdat ik een parlementair onderzoek niet tegemoet durf te zien, maar omdat dat er volgend jaar veel op de rol staat wat de sector behoorlijk stevig zal raken, omdat die erbij betrokken is. De evaluatie die momenteel loopt, gaat ook niet ongemerkt aan de jeugdzorgwerkers voorbij. Zij worden met een heleboel vernieuwingen geconfronteerd, verbeteringen binnen het stelsel. De evaluatie dient volgens de wettelijke bepalingen na vijf jaar plaats te vinden, maar die is al keurig in de steigers gezet. De Kamer is nauw betrokken geweest bij de onderzoeksopdracht. Het is mij daarom een lief ding waard als we geen dubbel werk gaan doen en de sector nog eens lastig vallen met allerlei vragen en dergelijke. Uiteindelijk is het aan de Kamer, maar de overwegingen van het verminderen van de bureaucratie en de administratieve lastendruk voor de werkers in de jeugdzorg zijn in dit kader wel relevant.

In de onderlinge discussie stelde mevrouw Halsema de vraag of de evaluatie eerder mag worden gehouden. Dat is gebeurd. Wij hebben in 2007 een eerste evaluatie gehouden. Ook naar aanleiding van de motie van mevrouw Soutendijk van de Eerste Kamer is een eerste evaluatie gehouden. Daar is toen aan tegemoetgekomen. Om de volgende evaluatie die na vijf jaar is voorgeschreven ook naar voren te halen, is misschien wat veel van het goede. Het ligt dus voor de hand om nu de wettelijk voorgeschreven evaluatie te houden. Het rapport over de evaluatie verwacht ik eind oktober. Ik zal ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk een gedegen kabinetsstandpunt ligt. Ik streef ernaar om dat aan het begin van het nieuwe jaar naar de Kamer te sturen, zodat wij de eerste helft van volgend jaar kunnen benutten voor een goed debat. De planning daarvan ligt echter in handen van de Kamer.

Dan nog iets over de inhoudelijke conclusie van de eerste evaluatie. Als die eerste evaluatie misschien wat minder bekend is, is de conclusie misschien ook wat minder bekend. Daar kwam als hoofdconclusie uit naar voren dat de huidige Wet op de jeugdzorg ons heel veel goeds heeft gebracht als je die vergelijkt met de Wet op de jeugdhulpverlening van daarvoor. Er is niet voor niets gekozen voor wat er nu in de wet staat. Daar zit ook winst in. Toch zijn ook de nodige knelpunten gesignaleerd, onder meer wat betreft de financieringsstromen die niet bij elkaar waren gebracht, maar dat is een keus van de wetgever geweest. Het was een onderwerp in de eerste evaluatie, de tussenevaluatie, maar de conclusie was dus dat de Wet op de jeugdzorg niet in de weg staat aan goede jeugdzorg. Binnen die wet is dus heel veel mogelijk. Daar zijn wij de afgelopen jaren ook mee bezig geweest. Toen ik aantrad als minister voor Jeugd en Gezin ben ik daarmee begonnen. Wetend dat wij in 2010 de evaluatie zouden moeten bespreken, heb ik toen aangegeven dat ik niet van plan was om vier jaar lang over een stelseldiscussie sec te praten, want het gaat mij niet om een stelseldiscussie. Een enkeling wees daar ook al op: een stelsel is zelden een panacee. Als je een nieuw stelsel krijgt, ontdek je na verloop van tijd ook daarin de nodige feilen en problemen die je niet had voorzien. Dat neemt niet weg dat, als je de indruk hebt dat het beter kan, je het beter moet doen. Mijn opdracht deze kabinetsperiode is om binnen het stelsel zoveel mogelijk verbeteringen door te voeren. Daar zijn wij heel hard mee aan de gang gegaan. Ik heb de Kamer eerder al overzichten verstrekt van wat er op dat punt is gebeurd. Ik vind het jammer dat mevrouw Agema weg is, want wat zij zegt, is een volstrekte onderschatting van wat de sector de afgelopen jaren heeft gedaan. Je zegt nogal wat als je stelt dat de jeugdzorg nu slechter functioneert dan daarvoor. Ik laat dat verder rusten, omdat mevrouw Agema weg is, maar ik neem het wel voor de sector op en tevens voor de provincies als eerstverantwoordelijken voor de uitvoering van de Wet op de jeugdzorg en de inkoop van jeugdzorg. Er is enorm veel verbeterd. Dat neemt niet weg dat wij volgend jaar een hartstikke boeiend debat krijgen over de inhoud van het beleid en de vraag of het beter kan. Wat mij betreft gaat het dan ook over het stelsel, maar niet uitsluitend over het stelsel, zelfs niet als eerste over het stelsel in de zin van de bestuurlijke verantwoordelijkheid en de financieringsstromen.

Een aantal Kamerleden sprak al over het debat van volgend jaar. Dat gaat inderdaad over meer dan over het stelsel alleen. De eerste vraag die wij te beantwoorden hebben, is wat voor zorg er in deze tijd nodig is voor jongeren, wat het type problematiek is waar wij een antwoord op moeten geven en hoe wij organiseren dat de zorg goed en op tijd beschikbaar is. Ik heb het bijvoorbeeld over multi-problemaangelegenheden, het feit dat kinderen steeds vaker niet alleen een psychiatrische aandoening hebben of alleen maar een opvoed- en opgroeiproblematiek. Wij worden steeds meer geconfronteerd met een samenloop van problematieken bij kinderen. Het huidige stelsel, gescheiden in de jeugd-LVG, de jeugd-GGZ, de provinciale jeugdzorg en wat er lokaal gebeurt, is daar niet voldoende op toegesneden. De vraag die wij volgend jaar ook moeten beantwoorden, is wat nu nodig is voor de zorg. Ik keer mij daarom tegen het omkeren van de volgorde in de discussie. Ik herkende iets in de woorden van de heer Dijsselbloem aan het adres van mevrouw Halsema en de heer Dibi in eerdere debatten. Ik verzet mij in ieder algemeen overleg, want het komt iedere keer weer terug, en in ieder debat tegen het centraal stellen van de vraag of de provincies het moeten blijven doen of dat de gemeenten het moeten gaan doen. Dat is niet mijn eerste vraag. Mijn eerste vraag is welke zorg er nodig is. De vraag naar bestuurlijke verantwoordelijkheid vloeit daar op zijn best uit voort. Die komt aan de orde, maar staat niet voorop. Het is geen premisse. Deze vraag is hooguit een uitvloeisel van het feit dat wij de zaken eventueel formeel nog een keer tegen het licht moeten houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De evaluatie komt eind oktober. Dat is prima, maar wij horen wel geluiden dat die erg technisch wordt. Daar word ik niet enthousiast van. Kunnen wij de evaluatie niet meteen krijgen? Dan wachten wij daarna nog wel even op de kabinetsreactie, maar dan kunnen wij aan de slag. Wij zijn het eens met de minister dat de jeugdzorgwerkers alles op alles zetten om het goed te doen. Is de minister het met ons eens dat de goede dingen die gebeuren bijna altijd vergezeld gaan van de uitdrukking: «Het is goed gegaan ondanks de wet.»? Dat zouden wij graag meegenomen zien in de kabinetsreactie, want mensen in het veld worden gestoord van de wet of ze vinden dat de geldstromen niet werken. Ze smijten vervolgens alles aan de kant als ze een kind voor zich krijgen, want daar willen ze alles voor doen. Dat horen wij elke keer. Alles gebeurt ondanks de wet, maar niet dankzij de wet.

De voorzitter: De eerste vraag is namens de gehele commissie gesteld.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Volgens mij hebben wij daar al afspraken met de commissie over gemaakt. Het kabinetsstandpunt komt begin volgend jaar, maar als de evaluatie er ligt, gaat die direct naar de Kamer. Het is goed gebruik om het debat pas te voeren aan de hand van het kabinetsstandpunt. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat de Kamer er gelijk mee aan de slag gaat, maar het is misschien handiger als ook hetkabinetsstandpunt over de evaluatie onderdeel uitmaakt van de beraadslagingen.

Ik hoed mij overigens voor al te generieke uitspraken als: Het gaat goed met de jeugdzorg ondanks de wet. Er zijn ongetwijfeld situaties aan te wijzen waarin de grenzen worden opgezocht om het kind goed te helpen, maar bij de evaluatie gaan wij precies kijken hoe de situatie is. Daarom wil ik nu niet op basis van incidentele signalen, die mij overigens ook bereiken, algemene stellingen poneren over het wel of niet functioneren van de wet, want er zijn ook heel veel signalen waaruit blijkt dat het vaak goed gaat, dankzij de manier waarop er nu toegang is georganiseerd. Daar is de evaluatie voor bedoeld. Ik houd van zorgvuldigheid in dat opzicht. Ik wil het graag zwart op wit hebben. Wat mij betreft wordt de discussie niet technisch, maar zeer inhoudelijk, want daar gaat het mij om.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Voor alle duidelijkheid: voor zover ik weet is er geen partij, GroenLinks in ieder geval niet, die koste wat kost een stelselwijziging wenst. Natuurlijk moet die zijn gebaseerd op een analyse van de problemen. Daar moet een oplossing voor komen. Onze reactie komt voort uit het volgende. Mijn fractie vindt te veel dat het kabinet een stelselwijziging uitsluit en buiten de oplossing plaatst. Ik vraag de minister om duidelijkheid. Zijn woordvoerder was er helder over. Hij zei: «Een omslag, zoals wij die zouden wensen, kan eigenlijk niet binnen het huidige stelsel bereikt worden.» Acht de minister het denkbaar dat de evaluatie leidt tot een stelselwijziging of is dat so wie so uitgesloten?

Minister Rouvoet: Dat klinkt als een vreselijk spannende vraag, maar volgens mij heb ik die al op de dag van mijn aantreden beantwoord. Ik heb toen verwezen naar de afgesproken evaluatie en dat wat mij betreft de boel dan open ligt. Ik verdedig op voorhand dus geen gevestigde belangen of posities. Een stelsel is voor mij niet heilig. Tegelijkertijd is sprake van een stuk continuïteit, omdat er een keus is gemaakt voor dit stelsel. Dat betekent dat ik niet lichtvaardig wil overgaan tot zo maar een stelselwijziging. Voor de heer Dibi en voor de fractie van GroenLinks stond de afgelopen jaren al vast dat het anders moet, terwijl de evaluatie nog niet eens op tafel ligt. Dat gaat mij een paar stappen te ver. De heer Dibi betrok die stelling al in ons eerste overleg over jeugdzorg. Ik wil graag alle feiten op tafel. Ik wil eerst dat de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg er ligt en ook alle andere rapporten. Als alles op tafel ligt, is het moment aangebroken om conclusies te trekken. In mijn beleving is het verschil tussen de heer Dibi en mij dat hij de conclusie al heeft getrokken, terwijl ik dat volgend jaar wil doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mijn fractie vindt inderdaad al heel lang dat er een verschuiving moet plaatsvinden van provincies naar gemeenten. Daar hebben wij nooit een geheim van gemaakt. Daar hebben wij deze evaluatie niet voor nodig. Dat neemt niet weg dat wij heel geïnteresseerd zijn in de evaluatie en de uitkomsten ervan. De minister schept echter wel onduidelijkheid, want aan het begin van zijn betoog zei hij dat er in deze kabinetsperiode geen stelselwijziging meer zal komen. Daar komt mijn vraag uit voort. Daar wil ik graag duidelijkheid over. Wordt dit verschoven naar een volgende periode, of behoort het tot de mogelijkheden?

Minister Rouvoet: Dit is al heel vaak gewisseld met de Kamer. Het is niet nieuw. Wij hebben afgesproken dat de wet in 2010 moet zijn geëvalueerd. Ik heb die evaluatie daarom snel op poten gezet, zodat die niet pas in 2010 begint. Dat was namelijk denkbaar geweest, want dat staat in de wet. Wij hebben de evaluatie echter iets naar voren gehaald, zodat wij in staat zijn om nog in deze kabinetsperiode, volgend jaar, het debat hierover te voeren. Dat is het jaar van het debat over de toekomst van de zorg voor de jeugd. Ik vind dat een veel inhoudelijker en vruchtbaarder benadering dan een debat over het stelsel. Wat mij betreft worden in dat debat niet alleen de contouren, maar ook het stelsel en de zorginhoudelijke kant ervan voor de toekomst geschetst. Dat doe je niet even in een half jaar, in de zin van het eerste halfjaar het debat en het tweede half jaar de aanpassing van het stelsel, zo nodig en desgewenst. Wij staan volgend jaar voor een ingrijpend gebeuren. Als wij dat goed willen doen, dan hebben wij volgend jaar heel hard nodig om het debat goed te voeren, maar dit stelt ons in staat om nog deze kabinetsperiode de lijnen te trekken voor de zorg voor de jeugd in de toekomst. Dat is mijn ambitie en zo ben ik ermee begonnen. Daar is niets aan veranderd.

De voorzitter: Ik stel voor, dit punt als afgehandeld te beschouwen, want dit AO gaat primair over de wachtlijstenproblematiek op dit moment. Ik verzoek de minister zijn betoog te vervolgen.

Minister Rouvoet: Ik doe dat graag.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de inleiding van de minister.

De minister sprak over een déjà vu-gevoel. Ik had dat ook even. Ik wil de minister een aantal regels voorhouden uit een debat uit 2006. Toen was Kamerlid Rouvoet aan het woord. Hij zei: «Ik sta hier met een gevoel van moedeloosheid en misschien wel machteloosheid. Ondertussen lopen wij steeds weer tegen het hardnekkige probleem van vooral wachtlijsten aan. Die worden niet kleiner, maar groter. Ze worden niet teruggebracht. De indringende vraag is hoe dat komt.» Mevrouw Kraneveldt van de PvdA vroeg nog of er een goede analyse was van waar de pijn zat, waar het vandaan kwam. Kamerlid Rouvoet vond dat er gericht moest worden geïnvesteerd. Hij vond het onacceptabel om toe te kijken hoe de wachtlijsten toenamen. Nu is Kamerlid Rouvoet minister Rouvoet geworden. Hij is al 2,5 jaar bezig. Hij zit aan de knoppen. Hoe voelt deze minister zich nu?

Minister Rouvoet: Ik kom daarop als ik de vragen daarover van de Kamer beantwoord. Ik neem eerst de kwestie van de wachtlijsten. Dan kom ik vanzelf bij de kwestie die mevrouw Dezentjé aansnijdt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind dat antwoord een beetje onbevredigend. Ik vraag mij af of de wachtlijsten al of niet onoplosbaar zijn.

Minister Rouvoet: Daarover zijn vragen gesteld en die ga ik beantwoorden.

De voorzitter: Mevrouw Dezentjé wacht uw antwoorden af, maar zij krijgt als eerste de kans om haar interruptie opnieuw te plaatsen als de beantwoording niet naar tevredenheid is.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Naast wat ik me heb voorgenomen rondom de evaluatie is een andere belangrijke ambitie in het coalitieakkoord voor de minister voor Jeugd en Gezin gelegen in het wegwerken van de wachtlijsten in deze periode. Dat vonden wij nodig, maar wij wilden dat ook structureel doen. Er zaten twee componenten in. De eerdere ervaringen waren dat wij geen greep kregen op de wachtlijsten. Volgens ons moesten er twee dingen gebeuren. Dat zit vervat in de strekking van het coalitieakkoord van het kabinet en van mijn beleidsprogramma. Wij wilden enerzijds kijken of extra geld soelaas kon bieden onder het gelijktijdige besef dat wij het met zakken geld erbij uiteindelijk toch niet zouden redden, Een aantal leden heeft dat ook beeldend verwoord. Dus moet er worden gekeken naar de diepere oorzaak hoe het toch komt dat er, ondanks dat er elke keer geld bij komt, nog steeds wachtlijsten zijn. Ik zeg tegen mevrouw Dezentjé dat het niet alleen incidenteel geld is, maar ook structureel. Kijk naar de cijfers van de afgelopen vijf, zes jaar. Ook structureel is er steeds meer geld naar de sector gegaan. Het totale budget is de afgelopen vijf jaar gestegen, inclusief dat voor de jeugdbescherming, de gesloten jeugdzorg en de doeluitkering jeugdzorg, van een klein miljard naar bijna 1,5 mld. Er is van jaar op jaar structureel meer geld bijgekomen. Daarnaast is er ook een aantal keren incidenteel geld naar de sector gegaan. Toch hadden velen het besef dit het niet eindeloos kon doorgaan. We moesten zicht krijgen op wat er onder zit. Dat hebben wij deels gekregen. Die zaken vormden de eerste bouwstenen voor de evaluatie en de discussie van volgend jaar.

De vraag naar de diepere oorzaak gold niet alleen voor de jeugdzorg, maar ook voor andere sectoren waar jeugdgerelateerde voorzieningen aan de orde waren. Ik denk aan de Wajong, het speciaal onderwijs, het rugzakje in het onderwijs. Het gebruik van al die regelingen zie je maar toenemen en toenemen. Vervolgens verscheen er een TNO-rapport naar aanleiding van het WRR-rapport over de Wajong. Van een aantal factoren dat daar een rol in speelt, wordt geduid wat daaraan ten grondslag zou kunnen liggen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de door de Kamer met instemming ontvangen aanvraag om een SER-advies hoe kan worden voorkomen dat we jongeren uiteindelijk opsluiten in een complex van regelingen en daardoor van links naar rechts schuiven. Dat is dat waterbedeffect waardoor jongeren niet participeren. Het SER-advies komt in de loop van het najaar. Dat vormt een belangrijke bouwsteen voor de discussie van volgend jaar. Uiteindelijk willen wij dat jongeren participeren, zonder ze op te sluiten in een regeling. Tegelijkertijd moeten jongeren die jeugdzorg nodig hebben die zorg krijgen. Er wordt wel geprobeerd of men door eerder met jongeren te beginnen, kan voorkomen dat ze in zware vormen van zorg terechtkomen. Dat is het inhoudelijke verhaal, dat ook naar voren komt in het beleidsprogramma van juni 2007 van Jeugd en Gezin, namelijk dat het in het gezin en in het eigen netwerk begint. Dat moet worden versterkt via onder meer eigenkrachtconferenties, waar de heer Voordewind keer op keer op wijst. Door dat te versterken, kun je voorkomen dat kleine vragen en opgroei- en opvoedmoeiten uitgroeien tot jeugdzorgproblemen. Dat wil niet zeggen dat wij jongeren die jeugdzorg nodig hebben uit bezuinigingsoverwegingen geen jeugdzorg meer geven, maar het in de eigen omgeving oplossen. Door vroeg te investeren en er vroeg bij te zijn, voorkomen wij dat er een vraag naar jeugdzorg komt en dat opvoedonmacht zich soms vertaalt in een indicatie. Volgens mij is dat het debat dat wij moeten voeren.

Er is extra geld naar de sector gegaan, maar tegelijkertijd kwam het besef dat dit niet eindeloos kon doorgaan. Wij moesten ook aan de inhoud werken. Dat is in het beleidsprogramma gebeurd, met het accent op preventie en de versterking van gezinnen. Ik noem voorts de komst van de Centra voor Jeugd en Gezin. Dit is geen panacee waarmee je alles kunt doen, maar als de preventie goed gestalte krijgt, kan dat wel veel afvangen van de zwaardere vormen van zorg. Wij hebben niet voor niets een bedrag oplopend tot 200 mln. geïnvesteerd in de CJG en de preventie. Het is voor provincies van belang dat de gemeenten er in deze kabinetsperiode vaart mee maken. Volgende week informeer ik de Kamer over de stand van zaken rondom de CJG’s. Ik vind het bemoedigend wat ik daar zie gebeuren, want dat helpt ons om de provinciale jeugdzorg te ontlasten.

De ambitie van het kabinet en van mij als minister was om in deze kabinetsperiode een definitief eind te maken aan de wachtlijsten. Hoe wilden wij dat doen? Niet alleen door meer geld erbij te doen en een analyse te maken, maar ook door de financieringssystematiek op een andere manier vorm te geven. De Kamer is er een aantal keren over geïnformeerd dat dit nog niet zo eenvoudig is als het leek. Wij wilden een objectief ramingsmodel waar vervolgens een budget op zou worden gebaseerd voor het eerstvolgende jaar. De afspraken daarover met het IPO zijn op zichzelf heel helder. Dat is het traject-Kaiser. Als sprake zou zijn van voldoende stevigheid in het ramingsmodel, zou je op die basis een afspraak kunnen maken over het budget voor volgend jaar. Daar moesten wij het dan samen over eens worden. Dat is de nieuwe financieringssystematiek en daarin krijgen de gemeenten het geld, keurig verdeeld. Daar moeten ze het dat jaar mee doen. Als aan het eind van het jaar blijkt dat ze geld overhouden, kunnen ze dat aan andere dingen voor jeugd- en gezinszaken besteden. Komen ze geld tekort, dan is het aan de provincie zelf om de broek op te houden. Dat is het systeem-Kaiser, maar daar zitten wij nog niet volledig in. Dat vinden we jammer, want dat hadden we graag gewild, maar er zitten nog te veel haken en ogen aan om nu al op volle vaart verder te gaan met dat traject. Het is wel een basis voor 2010. We wilden voorkomen, maar dat blijkt buitengewoon weerbarstig, wat wij zagen toen ik aantrad. Het gevolg van het alleen maar werken met incidenteel geld – dat was het wachtlijstengeld toen – was dat de wachtlijsten weer begonnen op te lopen toen het geld op was. Ik heb vaak in de richting van mevrouw Agema aangegeven dat het niet juist is dat de wachtlijsten op nul stonden toen ik aantrad. Integendeel, die waren toen al fors gestegen, want het geld was per 1 januari van dat jaar op. Wij hebben toen al aangegeven dat er structureel meer geld bij moest, dat er een nieuwe analyse moest worden gemaakt en dat moest worden gekomen tot een nieuwe financieringssystematiek om te voorkomen dat de wachtlijsten weer zouden oplopen. Dat is het plaatje.

Wat is er gebeurd? Wij vinden het niet acceptabel dat steeds meer kinderen lang op zorg moeten wachten. Daarom hebben de provincies, de stadsregio’s en ik de afspraak gemaakt om de ambitie voor het eind van de kabinetsperiode naar voren te halen. Dat is een majeure opgave voor de provincies en voor de zorgaanbieders. Vanwege die afspraak hebben de provincies aangegeven dat ze bereid zijn, hoewel dat in de normale afspraken tussen Rijk en provincies hoort, om er extra geld in te stoppen. Dat hebben de provincies gedaan en goed ook. Toen heb ik aangegeven, met het oog op de wachtlijsten, dat ik er eenmalig net zo’n zak geld bij wilde leggen, als het daarna maar afgelopen zou zijn. We hebben vervolgens bekeken hoeveel er nodig was om niet alleen de verwachte groei op te vangen, die 7,8, 8,4, of 9%, maar ook de wachtlijsten per 1 januari 2008 weg te werken. We hebben gekeken hoeveel, met een lelijk woord, «productie» er kan worden gerealiseerd met dat extra geld. De formulering was: als wij dat doen, met dat extra geld, van beide kanten, dan moet het streven erop zijn gericht de wachtlijsten weg te werken. Die kunnen dan weg zijn als de groei niet hoger wordt dan waarvan wordt uitgegaan. Zo staat het ook letterlijk in de afspraken. Over die deal spreken wij. Daarbij hebben wij ook oog gehad voor de onderscheiden bevoegdheden en verantwoordelijkheden, want de minister heeft geen wachtlijst, hij koopt geen jeugdzorg en hij is daar niet verantwoordelijk voor. Wat mij betreft gaat het hierom: we’re in this together, want hebben samen afspraken gemaakt om op basis van wederzijdse inspanningen tot resultaat te komen wat betreft de wachtlijsten. Mijn aandeel is het beschikbaar stellen van geld, maar daarnaast blijf ik werken aan een verbetering van de financieringssystematiek en geef ik de provincies instrumenten in handen om hun taken te kunnen realiseren. Zo moet bijvoorbeeld ook de preventie op gemeentelijk domein gestalte krijgen. De komende twee jaar moet er voortdurend sprake zijn van de beschikbaarheid van en het aanbod van faciliteiten en de ondersteuning van provincies bij de uitvoering van hun verantwoordelijkheid voor het wegwerken van de wachtlijsten.

De cijfers van 1 juli waren niet bemoedigend. Ik heb mij daar grote zorgen over gemaakt. Na de beperkte daling per 1 april verwachtten wij op 1 juli een grotere daling, maar die tekende zich niet af. Dat was voor mij aanleiding om met de afzonderlijke gedeputeerden te spreken. Ik heb hen gevraagd of ze een verklaring hadden, wat ze hadden gedaan en wat ze nog gingen doen om de gemaakte afspraken na te komen. Die gesprekken zijn in de loop van augustus gevoerd. Ik heb de Kamer de conclusies meegedeeld. Er kwam een wisselend beeld uit, omdat de situatie per provincie redelijk verschilt. Wij hebben besproken wat we aan groei verwachtten in 2008 en 2009. Op basis van de gemaakte afspraken kregen de provincies budget toebedeeld om extra zorg in te kopen, maar vervolgens werden sommige provincies geconfronteerd met een hogere groei. Ik herhaal niet welke provincie in welke situatie zit, maar het globale beeld is dat bij acht provincies de groei binnen de perken blijft, dat zij de afspraken kunnen nakomen, dat zij het afgesproken aantal kinderen zullen helpen, waardoor de wachtlijsten weg zijn, terwijl vijf provincies en regio’s te maken hebben met een hogere groei in hun gebied. Desondanks stellen ze dat ze linksom of rechtsom, met inzet van extra eigen middelen en met nieuwe afspraken, ervoor gaan zorgen dat de wachtlijsten worden weggewerkt. Wij kunnen echter geen garanties geven voor datgene wat de afgesproken groei te boven gaat, maar alles is erop gericht om ook die wachtlijsten weg te werken.

Ik heb de Kamer apart geïnformeerd over de situatie in Amsterdam en Rotterdam, de twee grootstedelijke regio’s. Tot het moment dat ik de brief aan de Kamer stuurde, konden zij mij niet de zekerheid geven dat ze de gemaakte afspraken in termen van productie zouden kunnen nakomen. Toch moet dat linksom of rechtsom wel gebeuren. Omdat ik de informatie over het wel of niet nakomen van de afspraken, wat gevolgen zou kunnen hebben voor de wachtlijsten, niet eenduidig vond, heb ik de twee regio’s in de gelegenheid gesteld om mij binnen drie weken, vanaf 22 september, daarover uitsluitsel te geven. Dit loopt tot 13 oktober. Dat is het beeld van de gesprekken in augustus. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik maak mij zorgen over het geld dat naar de wachtlijsten is gegaan. Is er zicht op waar dat geld aan is besteed? Er is 185 mln. naar toe gegaan, van Rijk en provincies, maar het heeft niet geholpen. Hoe staat het met de verantwoording van de besteding van dat bedrag? Hoeveel kinderen zijn daarmee geholpen? Ik wil niet dat het geld naar management gaat. Het moet naar de kinderen, maar hoe weten wij dat dit gebeurt? Ik heb het gevoel dat er 500 kinderen bij de bushalte staat, terwijl er maar één bus komt. Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben ook heel nieuwsgierig naar de precieze financiële verantwoording van deze grote investeringen. Ik neem aan dat dit een inherent deel van de evaluatie is. Ik heb echter ook een vraag over dat mooie Nederlandse gezegde: «We’re in this together.» Wat bedoelt de minister daar precies mee? Ik begrijp best dat de provincies ook verantwoordelijkheden hebben en dat ze daar op kunnen worden aangesproken, maar de politieke en bestuurlijke eindverantwoordelijkheid ligt toch bij de minister? De provincies kunnen hem toch geen bestuurlijke aanwijzing geven?

Mevrouw Langkamp (SP): Welke garantie heeft de minister dat de wachtlijstcijfers niet cosmetisch worden weggewerkt, dus alleen op papier? Kan hij garanderen dat een en ander werkelijk betekent dat de jongeren die van de wachtlijst af zijn, de hulp krijgen die ze nodig hebben?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de twee stadsregio’s. De provincies die de minister noemde, hebben te maken gekregen met een hogere groei, maar zij gaan zich extra inspannen. Hopelijk gaan zij het nog redden, maar de twee stadsregio’s redden het niet, zeggen ze nu al. Wat zijn de oorzaken daarvan? Ze hebben te weinig residentiële capaciteit en ze hebben te veel multiproblemgezinnen in hun stad, maar dat was begin dit jaar ook al bekend. Toch hebben ze prestatieafspraken met de minister gemaakt. Hoe komt het dat de stadsregio’s het niet redden, terwijl de provincies het wel redden?

Minister Rouvoet: Eerst iets over de besteding van het geld. Daarover bestaat helderheid. Wij hebben met de provincies afgesproken dat met het geld wordt voorzien in de verwachte groei aan kinderen die zich nieuw melden voor jeugdzorg en het in wegwerken van de wachtlijsten. Daar vindt de afrekening aan het eind van de periode ook over plaats. Er is geld beschikbaar gesteld, maar er wordt precies bijgehouden hoeveel kinderen er zijn geholpen. De provincies verantwoorden dat altijd keurig in mijn richting. Ik wijs voorts op de brancherapporten van de MOgroep. Al die cijfers krijgt de Kamer overigens ook periodiek. Dat geldt niet alleen voor dit extra geld en de kinderen die daarvan worden geholpen, maar uiteraard ook voor het totale budget. Wij krijgen precies te horen hoeveel kinderen er zijn geholpen en vervolgens de Kamer ook. Op die manier vindt de afrekening plaats. Het geld wordt daar dus aan besteed. De suggestie dat het geld niet aan kinderen, maar aan management zou worden besteed, stoort mij daarom een beetje. Er wordt capaciteit voor ingehuurd, maar dat zijn professionals. Zij leveren zorg aan kinderen. Wij moeten uitkijken dat het debat niet alleen over productie, geld en wachtlijsten gaat. Er gaat geen geld naar wachtlijsten. Er gaat geld naar kinderen die zorg nodig hebben. Daar wordt het geld aan besteed. Zo simpel is het. Uiteraard worden de wachtlijsten niet cosmetisch weggewerkt, maar het moet nog blijken dat de kinderen de zorg krijgen die ze nodig hebben. Die verantwoordelijkheid hebben de provincies. Zij moeten de zorg inkopen die kinderen nodig hebben. Er kan dus geen sprake zijn van het cosmetisch wegwerken van wachtlijsten. De provincies, regio’s en zorgaanbieders zijn momenteel hard bezig met het geven van zorg aan kinderen. Het gaat ze er niet om de wachtlijsten weg te schrijven, maar om de kinderen zorg te geven. Dat heeft als effect dat de wachtlijsten in rap tempo naar beneden gaan. Daar ligt onze ambitie, bij de inhoudelijke jeugdzorg.

Wij hebben deze afspraken gemaakt, met oog voor de onderscheiden verantwoordelijkheden. In de wet zijn de provincies verantwoordelijk voor de inkoop van jeugdzorg en ook voor het tijdig bieden van jeugdzorg. Dat is een provinciale bevoegdheid waarvoor de wetgever heeft gekozen. Er is mij zeer veel aan gelegen dat wij op basis van die gezamenlijke inspanning, vandaar ook mijn betrokkenheid, maar zonder de bevoegdheden of verantwoordelijkheden van provincies over te nemen, een klapper maken en dat kinderen zo snel mogelijk de zorg krijgen die ze nodig hebben. Daarom gebruikte ik die Engelstalige uitdrukking. Het is niet zo dat wij de provincies het geld geven en dat het vervolgens aan hen is om de zaak te regelen. Wij moeten het echter ook niet omdraaien. Er is gevraagd waar ik de kinderen ga plaatsen. Ik plaats geen kinderen. Ik ben verantwoordelijk voor het stelsel. Ik ben verantwoordelijk voor het rijksbudget dat wij aan provincies geven. Ik acht mij zeer betrokken. Vandaar ook dat ik er, zeker sinds wij de afspraken hebben gemaakt, bovenop zit. Dat heb ik ook al tegen de Kamer gezegd, niet om de verantwoordelijkheid van provincies over te nemen en het zelf te gaan doen, maar omdat ik wil weten – er zit rijksgeld in en ik wil mij tegenover de Kamer verantwoorden – wat er met dat rijksgeld is gebeurd. Zo willen Provinciale Staten weten wat er met het provinciale extra geld is gebeurd. Ik wil dus weten wat er met het rijksgeld is gebeurd. Daarnaast vind ik het heel belangrijk dat wij alles op alles zetten om de kinderen zo snel mogelijk zorg te geven.

Amsterdam en Rotterdam hebben aangegeven waarom ze niet kunnen voldoen aan de afspraken. Daar wordt nu heel precies naar gekeken. Ik loop er verder niet op vooruit, omdat beide regio’s drie weken de tijd hebben om hom of kuit te geven. Ik ga dus nu niet speculeren op de redenen van Amsterdam en Rotterdam. Ik ga ervan uit, ook de voorzitter van het IPO heeft dat uitgesproken, althans wat betreft de afdeling jeugdzorg, dat afspraak afspraak is. Als de boodschap zou zijn dat men het geld heeft, maar dat men onvoldoende residentiële capaciteit kan inkopen op die termijn, dan moet de conclusie zijn dat het geld nog op de plank ligt. Dan wil ik weten hoe dat zit. Is dat geld wel of niet ingezet? Ik hoor overigens van meer provincies, ook provincies die denken de afspraken wel te kunnen nakomen, dat sprake is van complicerende factoren bij de residentiële en de pleegzorg. Soms is het een kwestie van matching. Soms gaat het om overwegingen van mensen zelf die bijvoorbeeld aangeven dat ze bij die en die zorgaanbieder willen worden geplaatst. Ze staan soms liever een tijdje op een wachtlijst, langer dan negen weken zelfs, dan dat ze in een andere instelling worden geplaatst. Er is dus sprake van een veelheid van factoren. Dat hebben wij de afgelopen periode ook boven tafel proberen te krijgen, want de provincies zijn daar ook in geïnteresseerd. Zij staan namelijk ook aan de lat om die prestaties te leveren. Daar hebben wij de afgelopen weken op ingezoomd. Omdat dit wat betreft Rotterdam en Amsterdam nog niet eenduidig tot de conclusie leidde dat zij de afspraken met de minister gaan nakomen, heb ik met deze steden de afspraak gemaakt dat zij de kwestie binnen drie weken zullen beantwoorden. Die regio’s moeten kennelijk een extra stap zetten om wel duidelijkheid te kunnen geven.

Dan de aanwijzing. Ik ben niet iemand die graag spierballentaal gebruikt, maar in de Wet op de jeugdzorg zit een regime dat mij de mogelijkheid biedt om, als afspraken tussen bestuurslagen onderling niet worden nagekomen, of als het provinciale beleidskader voor het uitvoeringsprogramma per provincie niet goed wordt uitgevoerd of niet in overeenstemming is met het landelijke beleidskader, daar door middel van een aanwijzing druk op te zetten. Dat is niet iets waar je op uit bent, al helemaal niet als het gaat om de wachtlijstproblematiek sec. Ik heb in algemene zin wel eerder gezegd dat ik geen enkel middel uitsloot. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA heeft ook al eerder aangegeven dat ik een aanwijzing moest geven. Ik heb toen gezegd dat ik dat niet zuiver vond, omdat ik voor twee jaar afspraken met de provincies heb gemaakt. Het gaat dan niet aan om op basis van de cijfers van 1 april 2009 te stellen dat het nog niet genoeg opschiet en dat ik een aanwijzing ga geven. Afspraak is afspraak. Die loopt tot eind dit jaar. Niet eens in de cijfers van 1 juli, maar meer in de gesprekken die ik heb gevoerd, heb ik aanleiding gezien voor de constatering dat, als men aangeeft dat het geld er is en dat de groei niet hoger is, maar niet kan beloven dat men de afspraken nakomt, sprake is van een ander type probleem. Dan is het meer iets tussen overheden. Dan moet er een streep worden gezet onder het: afspraak is afspraak. Dat heeft er in ieder geval toe geleid dat wij met Rotterdam en Amsterdam ook ambtelijk zeer nauw contact houden om te zien wat precies het beeld is en wat wij nog kunnen doen. Dat geldt overigens ook breder dan Amsterdam en Rotterdam. Ik heb tegen alle bestuurders gezegd dat, als wij iets kunnen doen vanuit Jeugd en Gezin, omdat wij ook zicht hebben op de naburige provincies en regio’s, bijvoorbeeld in het kader van ondersteuning, facilitering en bemiddeling om de capaciteit optimaal te benutten, wij beschikbaar zijn. Wat dat betreft staat het aanbod van februari nog steeds, Er is gevraagd of er geld blijft liggen, of er geld over is bij de provincies. Zo werkt het in de praktijk niet. Op het moment dat je extra geld hebt om de doelstelling te realiseren, koop je capaciteit in bij de zorgaanbieders. Dat hebben alle provincies en regio’s ook gedaan. Dat kan niet zomaar ongedaan worden gemaakt. Ik heb in mijn brief wel opengehouden dat, voor zover dat nog mogelijk is, daarnaar kan worden gekeken. Er is nog een andere optie. Stel dat een provincie minder capaciteit nodig blijkt te hebben, omdat de groei daar lager is dan is verondersteld. Stel dat er ruimte zou zijn in de residentiële sfeer of bij pleegzorg en dat een provincie in de buurt op een van die punten juist extra capaciteit nodig heeft, omdat de groei in dat segment hoger is, dan kan een solidaire opstelling van de provincies juist in dit jaar van belang zijn. Op die manier wordt niet alleen gekeken naar de kinderen in eigen provincie, maar ook naar kinderen in een andere provincie. Ik begrijp alle bestuurlijke reacties wat dit betreft. Ik snap dat de provincies er zelf werk van willen maken en de kinderen hun provincie zo snel mogelijk zorg willen geven, maar laten wij bezien of wij het zo kunnen organiseren dat alle kinderen niet langer dan negen weken hoeven te wachten op zorg, ook als dat provinciegrensoverstijgend of overschrijdend is. Dan kun je aanhaken bij de bekende 10%-regeling. Die is er al een tijd, maar niet voor ieder kind dat over de grens van een provincie wordt geholpen, wordt meteen de beurs getrokken en afgerekend. Binnen de 10% is afgesproken dat dit met gesloten beurzen gaat. Daar wordt ook gebruik van gemaakt, maar hoeveel die 10% in de praktijk precies beloopt, kan ik niet helemaal overzien. Het gebeurt regelmatig dat een kind buiten de provincie wordt geplaatst. Bij ambulante zorg ligt dat niet voor hand, maar bij residentiële zorg wel. Als je naar die regeling kijkt, kun je denken aan een ruimere toepassing. Ik voelde mij wat dat betreft bemoedigd door de laatste brief van het IPO van 25 september, van afgelopen vrijdag. Daar staat in dat daar niet alle heil van moet worden verwacht, maar dat wel kan worden bekeken of de benutting van de onderlinge capaciteit nog kan leiden tot het boeken van winst. De bereidheid van en de inzet bij provincies is er absoluut. Ik waardeer dat buitengewoon. Dit zou de provincies die nu nog moeilijkheden hebben om de afspraken na te komen, wellicht ook Amsterdam en Rotterdam, kunnen helpen, want het is verdraaid lastig, als je vooral pleegzorg en residentiële capaciteit nodig hebt, dat je dat niet hebt. Er zijn echter ook provincies die dat wel hebben weten te realiseren. Ook daarom heb ik de druk erop gezet, want ik denk dat, als de ene provincie het kan, de andere het ook moet kunnen. Wij bezien dus of wij die provincies daarbij kunnen ondersteunen.

Het is niet de bedoeling om te gaan slepen met kinderen, maar soms is er ook niet zoveel op tegen dat een kind niet direct in de eigen regio wordt geholpen. Sterker nog, het is soms aanbevelenswaardig om een kind iets verder weg te plaatsen en dan zijn er ook tussen Amsterdam en Drenthe nog een heleboel mogelijkheden.

Ik loop de woordvoerders langs. Eerst iets over het zespuntenplan over de bureaucratie. Ik heb destijds bij de begrotingsbehandeling al aangegeven dat ik daar positief tegenover sta, omdat dit goed aansluit bij mijn plan van aanpak. Een aantal voorstellen dat mevrouw Langkamp doet, staat daar ook in. Wij zijn er actief mee aan de gang gegaan. Ook wat dat betreft is de ambitie heel hoog. De bureaucratiebestrijding blijft voor mij belangrijk. Het is ook goed gebruik om bij crisisinterventie zorg geven voordat de indicatie plaatsvindt. Als er echter een crisissituatie is, hoef je niet te wachten op de indicatie. Dat kan later. De zorg kan meteen starten.

Mevrouw Van Toorenburg verwees naar de motie-Uitslag/Bouwmeester. Ik heb in de brief al aangegeven dat ik de Kamer daarover later zal informeren. Wij zijn met de sectoren in gesprek over het delen van de wachtlijstinformatie. Er is wel sprake van een mogelijke barrière wat betreft de privacy, want je wilt de wachtlijstgegevens met het oog daarop niet stelselmatig uitwisselen. Daarom willen wij met de sectoren in gesprek. Bij hulpverleners is sprake van veel minder belemmering om relevante informatie te delen, maar het is iets anders om bestanden aan elkaar te koppelen, want dat doet men niet zomaar. Dan krijg je heel andere bezwaren. De Kamer wordt hierover in het najaar geïnformeerd.

Dan iets over de AWBZ-herindicaties, de operatie van collega Bussemaker. Bij de AWBZ moeten wij inderdaad tot herindicatie overgaan, maar dat raakt ook de Bureaus Jeugdzorg, omdat die voor pgb’s indiceren. Dat betekent meer werk voor de Bureaus Jeugdzorg. Daarover is overlegd. In goed overleg met collega Bussemaker is er extra geld beschikbaar gesteld voor de Bureaus Jeugdzorg, 1 mln., om de herindicaties mogelijk te maken.

Ik ben al ingegaan op hoe provincies omgaan met een hogere groei, maar ook wat dat betreft zijn wij heel ambitieus om de wachtlijsten weg te werken. We zien wel hoe we dat gaan doen, maar linksom of rechtsom zullen wij dat proberen, ook bij een hogere groei. Ik vind dat ook een lovenswaardige inzet.

Ik kom bij de gezinshuizen. Daar heeft het IPO geen stokje voor gestoken, maar ik denk dat er twee dingen door elkaar lopen. Ik wijs ook op de motie-Langkamp/Voordewind, ingediend tijdens een debat over de pleegzorg en door de Kamer aangenomen. Ik heb die afgelopen week onder de aandacht van het IPO gebracht. Het IPO komt nog met een reactie in mijn richting. Ik zal de Kamer daarover informeren. Provincies doen al wel zaken met gezinshuizen. Er speelt een discussie over de particuliere zorgaanbieders en de onderaannemers, maar dat is iets anders dan gezinshuizen. De inspectie kan daar niet rechtstreeks toezicht op houden. Dat loopt namelijk via de band van zorgaanbieders. De provincies gaan daar zeer terughoudend mee om, omdat ze geen zicht hebben op de kwaliteit en omdat ze dus niet voor verrassingen willen komen te staan. Dat staat dus los van de gezinshuizen.

De mogelijkheid van schippersinternaten heb ik al nadrukkelijk onder de aandacht van de provincies gebracht. We hebben daar anderhalf jaar geleden al over gedebatteerd. Willen de schippersinternaten op een goede manier invulling geven aan hun toekomst, dan is een verbreding van hun werkterrein naar de jeugdzorg van belang. Daar zijn ze hard aan gaan werken. Ik heb de provincies mogelijkheden aangereikt om te kijken naar wat schippersinternaten kunnen bieden, vooral als sprake is van een probleem bij residentieel. Het wordt echter niet vanuit mijn programmaministerie georganiseerd welk kind naar een schippersinternaat gaat. Dat blijft ter beoordeling van de provincies. Die bekijken of een schippersinternaat geschikt is, want dat blijft het criterium. Er moet sprake zijn van voor het kind goede en verantwoorde zorg.

Er is ook nog gevraagd naar de cijfers. Dat is de vaste systematiek. Als er cijfers bekend worden, dan worden die bij ons verzameld en tot een geheel gemaakt en geverifieerd. Vervolgens gaan ze zo snel als dat kan, binnen een maand in de praktijk, naar de Kamer. Dat proces kan niet zomaar worden versneld. De cijfers van 1 oktober krijgt de Kamer wel voor de begroting. Dat lijkt mij ook dienstig. Ik zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling ook informeren over de uitkomsten betrekking tot Amsterdam en Rotterdam.

De voorzitter: Wij zijn toe aan de tweede termijn.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. De minister blijft optimistisch. We zullen zien, want wij hebben er nog niet zo heel veel vertrouwen in dat we het allemaal redden voor 1 januari, ook omdat de stadsregio’s uiteindelijk schoorvoetend akkoord zijn gegaan, na een hoop gesoebat, met de deal. Ik heb er dus niet zoveel vertrouwen in dat het echt gaat lukken.

De minister zegt over de bureaucratie dat de ambitie heel erg hoog ligt, maar ik heb nog geen enkele jeugdhulpverlener gesproken die er iets van heeft gemerkt, in die zin dat hij met minder bureaucratie te maken heeft. Dat zou echter een bijdrage kunnen leveren aan het sneller leveren van zorg aan jongeren.

Dan nog iets over 2010. De wachtlijsten zijn aan het eind van dit jaar weg, stelt de minister. Dat heeft onze steun, maar dan moet je wel voldoende budget voor 2010 realiseren zo lang de jeugdhulpverlening nog niet anders is georganiseerd. Dat gaat in 2010 echter nog niet gebeuren. Dan vallen wij terug in een gat. Ik voorspel nu al dat de wachtlijsten dan verder zullen oplopen. Ik krijg daar graag een reactie op.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister geeft aan dat de provincies het gaan redden, al blijven er zorgen over Amsterdam en Rotterdam. Wij vragen ons af welke gevolgen het kan hebben als die steden het niet redden. Daar hebben de provincies namelijk heel veel geld bij gedaan, want de grote steden hadden dat geld niet. Wat is het gevolg van dat verschil in middelen? De minister zegt terecht dat de provincies verantwoording in eigen democratische kring moeten afleggen. Hij zegt ook dat er van de ene naar de andere provincie met geld wordt geschoven, maar het lijkt mij een illusie dat dit gaat werken. Ik kan mij iets voorstellen bij een gesloten beurs, maar als een aantal provincies er zoveel geld bij heeft gedaan, is het de vraag of dat schuiven een oplossing kan zijn.

Ik hoor overigens van Rotterdam dat de kwestie kan worden opgelost, maar dat de capaciteit ervoor niet kan worden geleverd, omdat Rotterdam niet weet of die capaciteit per 1 januari nog kan worden betaald. Ik wil daar meer over weten. Wij komen nog te spreken over de visie van de minister op het in de kracht zetten van gezinnen, want dat is uiteindelijk de oplossing.

In Brabant is gedeputeerde Van Haaften bezig met het instellen van een noodnummer voor echte crepeersituaties. Als er direct moet worden ingegrepen door professionals, is er altijd hulp. In hoeveel provincies bestaat een dergelijk systeem? Kinderen die nu op de wachtlijst staan, moeten wij niet onderweg verliezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb geprobeerd een logisch verband te zien tussen de inbreng van mevrouw Van Toorenburg hier en de uitspraken die zij heeft gedaan in NRC Handelsblad. Daarin zegt ze dat de minister ervoor moet zorgen dat de wachtlijsten verdwijnen en dat hij het heel moeilijk met het CDA krijgt. Ik heb daar nog niet veel van gemerkt. Wat bedoelt zij daarmee?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daarom zijn wij blij met de mededeling van de minister dat de provincies de wachtlijsten zullen wegwerken, want daar zullen wij hem op 31 december aan houden. Die stelling hebben wij ingenomen en die nemen wij nog steeds in.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de minister. Hij heeft er nog het volle vertrouwen in dat hij eruit gaat komen, althans met de provincies. Wij wachten de reactie van de stadsregio’s af, met name de analyse die erachter zit, maar de gezinshuizen zouden dus ook een plek kunnen innemen. De minister antwoordde dat de provincies en stadsregio’s op dat punt geen probleem hebben. Zij willen wel, hoewel het inspectierapport eraan vooraf is gegaan. Daarmee kun je tot een screening komen. Het geld is door de provincies of de stadsregio’s doorgesluisd naar de grote zorgaanbieders, maar uit signalen die ik krijg, blijkt dat het geld bij die zorgaanbieders op de plank blijft liggen, omdat ze de residentiële zorg zelf willen uitvoeren en niet willen onderaanbesteden. Daar zit volgens mij dus nog geld, maar daarom hebben wij nog steeds te maken met lege bedden. Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen.

Ik hoor ook nog graag hoe het staat met het doorkijkje naar 2010.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Een jaar geleden heb ik al voor alle valkuilen gewaarschuwd, want toen heb ik gezegd dat die 185 mln. in dit systeem de wachtlijsten niet zou oplossen en dat het simpeler moest. Wij kregen echter CJG’s met een extra bureaucratische laag. Er zou een focus moeten komen op probleemkinderen. Er moest niet worden geprobeerd om gezonde kinderen een probleem aan te praten. Ik herhaal mijn vraag uit de eerste termijn. Is de minister niet met mij van mening dat die dingen haaks op elkaar staan, dat de bandbreedte van wat normaal is steeds smaller wordt en dat ouders geloof in hulpverlening wordt aangepraat, waardoor ze die steeds eerder zoeken? Op die manier komt er steeds meer druk op de wachtlijsten.

Dan nog iets over de splinter en de balk en het effect van de aanwijzing. De minister moet zichzelf misschien een aanwijzing geven, want hij gaat over het oplossen van de wachtlijsten in de jeugdgezondheidszorg. Ook daarmee is het ernstig gesteld.

Hoe lang accepteert deze minister dat de instroom toeneemt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ook door het citaat van mevrouw Dezentjé ging ik mij geleidelijk afvragen of Kamerlid Rouvoet tevreden zou zijn geweest met de inbreng van minister Rouvoet. In het verleden hebben wij veel debatten over de jeugdzorg gehad. Toen was het niet anders. Ross-van Dorp, Kalsbeek, eigenlijk was het altijd waden door een bestuurlijk en politiek moeras. Kijk ik naar de lichaamstaal van de minister, dan is zijn inzet wel groot en hij wil wel graag, maar ik zie geen wezenlijke veranderingen. Er worden doelen gesteld die niet worden gehaald. Er komt geld bij, maar het probleem wordt er niet door verminderd. Dat stemt mij behoorlijk somber, vooral omdat de minister niet goed aangeeft hoe de wachtlijsten voor het eind van het jaar worden weggewerkt. In reactie op een opmerking van de heer Voordewind zei de minister dat er hoe dan ook een eind aan de wachtlijsten komt, dat dit linksom of rechtsom wordt geregeld en dat hij die inzet lovenswaardig vindt. Dat wekt wat mij betreft onvoldoende vertrouwen op dit moment. Ik hoop dat de minister deze woorden aan het eind van het jaar nakomt en dat hij kan laten zien hoe dat is gebeurd met de inzet van extra geld.

Ik maak mij ook zorgen over de procedure met betrekking tot de evaluatie. Er komt een evaluatie. Na drie maanden komt er een kabinetsstandpunt. De minister stelt zich daarna een jaar van debat voor. Dat is inderdaad aan ons, maar ik zou zeggen dat dit voor het begrotingsjaar 2011 moet hebben geleid tot een aantal voorstellen dat werkelijk tot verbeteringen leidt. Anders zal er in deze kabinetsperiode niets meer gebeuren, terwijl allerlei veranderingen in de wet noodzakelijk zijn.

De heer Voordewind heeft al een VAO aangekondigd, maar ik verzoek u, voorzitter, rekening te houden met een VAO niet deze week, maar wellicht over anderhalve week als de Kamer mede namens de PvdA een formeel verzoek indient voor een parlementair onderzoek.

Voorzitter: Langkamp

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Het laatste begint me een beetje vervelen, zeg ik maar heel eerlijk. Ik vind het net iets te veel politiek met een kleine «p». Ik praat wel graag verder over de inhoud van een eventueel onderzoek van de Kamer, maar daar houdt het even op.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil er ook wel politiek met een grote «P» van maken, maar dan moet de PvdA ook een keer hom of kuit geven. Waarom hebben wij dit gedoe, dit gezeur nu al bijna een jaar? Dat komt, omdat de PvdA telkens met deze gedachte speelt, maar die niet concreet maakt. Telkens wordt of de ene kant op gemanoeuvreerd, of de andere kant. Wij komen met een uitgewerkt en inhoudelijk voorstel. Vervolgens geeft de PvdA duidelijkheid. Anders devalueert de PvdA het debat zelf tot politiek met een kleine «p».

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik maak er geen woord meer aan vuil. Wij hebben duidelijk gezegd waar wij staan als het gaat om de eventuele meerwaarde van een parlementair onderzoek.

Ik vraag de minister om het woord «productie» te vermijden. Ik word altijd een beetje naar als dit soort termen wordt gebruikt voor publieke sectoren, zeker als het gaat om aantallen kinderen die kunnen worden geholpen. Wij moeten dan niet spreken over productie.

De Kamer krijgt de analyse over de achterstanden in de grootstedelijke regio’s nog. Ik ben daar zeer in geïnteresseerd. Ik vraag de minister in dat kader ook te kijken naar provincies waar de groei buitengewoon groot is geweest, maar waar men er toch in slaagt om de wachtlijsten weg te werken. Daar moeten interessante lessen uit zijn te leren. In Gelderland is sprake geweest van een flinke groei, maar toch zegt Gelderland dat de wachtlijsten per 1 januari zijn weggewerkt. Dat moet in de analyse worden betrokken.

Ik herhaal de vraag over de ambtelijke verlenging van de herindicatie. De minister stelt dat er geld is bijgekomen vanuit de AWBZ en van staatssecretaris Bussemaker, maar dat is geen antwoord op de vraag of deze kwestie ambtelijk tijdelijk kan worden verlengd, in afwachting van de wachtlijstkwestie, zodat ouders niet in een gat vallen.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Van Toorenburg over het extra geld van de provincies en dat dit nog niet het extra geld van de steden is. Ik ben er ook voorstander van het maximale te halen uit de samenwerking tussen de regio’s en de provincies, de 10%-regeling. Ik vraag me af of daar al het maximale uit is gehaald.

Dan de regeldruk. Ik ben in de zomer ook op heel veel plekken in de jeugdzorg geweest. Ik hoor daar wel goede berichten over het aanpakken en terugdringen van regeldruk, niet zozeer door actieplannen van de SP, met respect, maar omdat aan medewerkers zelf wordt gevraagd wat slimmer en eenvoudiger kan. Dat levert soms, bijvoorbeeld in Flevoland, geweldige winst op, waardoor het een stuk makkelijker gaat. Medewerkers moeten dus worden benaderd op hun eigen professionaliteit en daarop bevraagd.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik loop de woordvoerders langs, maar ik maak eerst nog een enkele opmerking over mijn boodschap, want die wil ik wel precies hebben.

Mevrouw Langkamp stelt dat ik nog steeds optimistisch ben. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat de provincies het gaan redden. Ik heb het huidige beeld heel precies aangegeven en ook waar mijn inzet op is gericht. Het gaat mij erom dat de prestatieafspraken met de provincies en de regio’s worden gerealiseerd. Ik heb ook aangegeven dat er een aantal weerbarstige zaken is wat dat betreft, waardoor het niet voor iedere provincie en regio op voorhand mogelijk was om aan te geven dat men de gemaakte afspraken zou kunnen nakomen. De term «productie» is in het veld wel gebruikelijk, hoewel de jeugdzorgmedewerkers het vooral hebben over kinderen die zij helpen. Een en ander wordt dus vertaald in een aantal zorgtrajecten dat men geacht wordt te leveren. Zo werkt het met de inkoop van zorg. De provincie maakt een afspraak met de zorgaanbieder over wat de provincie vraagt, om hoeveel zorgtrajecten het gaat en daar krijgt de zorgaanbieder geld voor. Zo wordt er onderhandeld tussen provincies en zorgaanbieders. Eén van de zaken die complicerend werken bij het realiseren van het gemeenschappelijke streven om aan het eind van dit jaar de wachtlijsten volledig te hebben weggewerkt, is het ontbreken van residentiële capaciteit. Dan moet worden gezorgd voor vervangende zorg. Dat telt mee in termen van geleverde zorgtrajecten, maar die gevallen blijven wel op de wachtlijsten staan. In een aantal provincies en regio’s wordt het aantal zorgtrajecten dat met de minister is afgesproken wel gehaald, maar men kan niet garanderen dat er geen restwachtlijst per 1 januari is. Dat bleek tijdens de gesprekken in augustus. Er zijn namelijk ook vervangende trajecten geleverd. Daarmee zijn kinderen wel geholpen, maar het heeft geen betrekking op geïndiceerde zorg. Daar wil men wel naar toe, maar als de residentiële capaciteit niet beschikbaar is, telt een en ander wel mee in het aantal zorgtrajecten, waardoor men de prestatieafspraken met de minister wel haalt, maar men niet kan garanderen dat bij een hoger groeipercentage de wachtlijsten zullen zijn weggewerkt. In de diverse brieven wordt daarom heel zorgvuldig geformuleerd hoe het staat met het nakomen van de gemaakte afspraken. Niet in alle omstandigheden is dat hetzelfde als het wegwerken van de wachtlijsten, want dat hangt samen met de gerealiseerde groei in een provincie.

Ik vind het van belang om dat scherp te houden. Ik ben optimistisch over de inzet van alle provincies en regio’s. Zij halen echt alles uit de kast om de afspraken na te komen. Niet alle provincies en stadsregio’s kunnen echter garanderen dat zij de afspraken kunnen nakomen. Daar waar sprake is van een bovenmodale groei is het wellicht niet haalbaar om de wachtlijsten weggewerkt te hebben. Dat is problematisch, maar het is wel de realiteit. Toch hebben de provincies dan wel geleverd wat ze mij hebben beloofd. Ik vind dat ingewikkeld, de provincies en stadsregio’s ook, maar dat hebben wij afgesproken. Ik zal er verslag van doen na het verstrijken van de desbetreffende datum.

Wat de bureaucratie betreft spreek ik kennelijk ook andere medewerkers dan mevrouw Langkamp op mijn werkbezoeken. Natuurlijk zijn de werkdruk, de regeldruk en de bureaucratie nog steeds een issue dat voortdurend terugkeert. Tegelijkertijd is sprake van reële winst, ook door initiatieven die de sector zelf heeft genomen, waaronder de door mevrouw Langkamp om voor mij onbegrijpelijke redenen nog steeds verfoeide Deltamethode in de gezinsvoogdij en wat daaraan vastzit, en de verbetering van de indicatiestelling, het VIB-traject.

Mevrouw Langkamp (SP): De Deltamethode wordt door mij en mijn partij absoluut niet verfoeid. Wij zijn daar sterk voorstander van, maar ook deze methode levert weer zijn eigen bureaucratie op. Daar heb ik problemen mee.

Minister Rouvoet: De beroepsgroep heeft de Deltamethode zelf ontwikkeld. Wij hebben dat dispuut al eerder gehad. Het is niet zo dat de minister tegen de gezinsvoogden heeft gezegd dat ze minstens zoveel A-viertjes moeten invullen. De sector heeft dit zelf ontwikkeld, maar dat neemt niet weg dat wij daar ook naar kijken, net als naar de verbetering van de indicatiestelling.

Dan iets over 2010. Eigenlijk is dat iets te vroeg, want ik ben nu nog met het IPO in gesprek over het budget voor 2010. Dat overleg moet snel worden afgerond. Dat vinden beide partijen, maar het staat niet los van waar wij nu mee bezig zijn. Ik hecht eraan de signalen die ik hier en daar oppak te weerspreken. Er zou sprake zijn van minder budget. Ik heb niet voor niets in mijn begroting, vooralsnog met een sterretje erbij, het budget 2009 opgenomen. Dat staat dus in de boeken, maar wij zijn nog in gesprek. Dan iets over het ideaalplaatje. Ik ga uit van de gemaakte afspraken en de ambitie om de wachtlijsten weg te werken. Op het moment dat de wachtlijsten zijn weggewerkt en wij erin slagen een robuust budget voor 2010 af te spreken, zijn de incidentele middelen voor die twee jaar niet meer nodig. Wel is een adequate raming van de te verwachten groei nodig. Voor zover men echter de indruk mocht hebben dat er op geen enkele manier met groei rekening wordt gehouden, weerspreek ik dat. Voor de rest geldt dat, zolang het IPO en ik in gesprek zijn over het budget 2010, ik er niet zoveel voor voel om via de media of via de Kamer te gaan onderhandelen over de inzet daarbij. Het IPO en ik zijn er beide wel van doordrongen dat we snel afspraken over 2010 zullen moeten maken.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar het verschil in middelen tussen de provincies en de regio’s. Wij hebben dit onder ogen gezien toen de beslissing is genomen om met de drie stadsregio’s iets anders om te gaan dan met de provincies, in verband met het gebrek aan autonome, eigen middelen. Desalniettemin is ook van de regio’s gevraagd om er eigen geld in te stoppen. Dat was ook part of the deal die wij toen hebben gesloten. De mogelijkheden van het schuiven met geld zijn buitengewoon beperkt. Voor zover dat zou kunnen, vind ik het prima, maar wat mij betreft is de inzet erop gericht – het IPO heeft er ook in die zin op gereageerd – om te proberen de beschikbare capaciteit zo optimaal mogelijk te benutten. Er is veel extra capaciteit beschikbaar gekomen. Uit de brief van het IPO van 25 september leid ik af dat men bereid is om te bezien welke mogelijkheden er wat dat betreft zijn.

Het noodnummer voor crisissituaties is een van de instrumenten die onderling al worden uitgewisseld, via het IPO, door provincies. Ze vragen elkaar gewoon hoe men iets aanpakt. Wij stimuleren dat uiteraard ook. Als wij interessante initiatieven zien in de ene provincie proberen wij die onder de aandacht van de andere provincies te brengen, maar het IPO doet dat zelf ook. Daar is het IPO ook op ingericht. Wij zullen dat uiteraard blijven doen.

Er is geen sprake van dat er geld op de plank blijft liggen. Het geld wordt zwaar ingezet voor extra capaciteit. Verder is het gebruikt door de provincies voor het maken van afspraken met de zorgaanbieders. Het door de heer Voordewind geschetste beeld van lege bedden herken ik niet, want wij hebben de capaciteit heel hard nodig voor de kinderen, al kan natuurlijk niet elke plek even goed worden bezet. Daarover hebben wij vorige week ook gesproken toen het ging over de gesloten jeugdzorg. Van een structureel beeld van leegstand in de jeugdzorgcapaciteit is in ieder geval geen sprake, integendeel.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat was mijn beeld niet. Ik heb aangegeven dat de nieuwe zorgaanbieders, innovatieve zorgaanbieders als het gaat om gezinshuizen soms kampen met lege bedden.

Minister Rouvoet: Ik weet nu waar u het over hebt. Ik herken het punt dat het voor nieuwe aanbieders niet altijd gemakkelijk is om ertussen te komen, ook omdat vaak sprake is van langlopende afspraken. In deze periode, waar het gaat om tweejarige afspraken en extra geld, heb ik de provincies om die reden extra geattendeerd op de mogelijkheid van schippersinternaten en gezinshuizen. Ik kan vanaf deze plek echter niet precies overzien of dat in Drenthe wel of geen goede oplossing voor kinderen is, want dat hangt af van de kinderen en het type aanbod ter plekke. Men is in ieder geval wel op de hoogte van de mogelijkheden, maar ik wil het nog wel een keer uitspreken. Ik hoop dat men de mogelijkheden die verantwoord zijn en die goede zorg leveren zoveel mogelijk benut met het oog op de kinderen. Daar zijn de provincies ook zeer van doordrongen.

Bij mevrouw Dezentjé liep het heel erg door elkaar. Zij sprak voortdurend over wachtlijsten bij de jeugdgezondheidszorg, de focus op probleemkinderen en de discussie over het EKD, maar dat is een gemeentelijk domein. Dat betreft de jeugdgezondheidszorg, maar er zijn geen wachtlijsten bij de jeugdgezondheidszorg. Mevrouw Dezentjé maakte mij verantwoordelijk voor de jeugdgezondheidszorg, maar de gemeenten zijn daar al jaren verantwoordelijk voor. Er is geen relatie tussen de focus op probleemkinderen bij het EKD en de wachtlijsten in de jeugdzorg. Ik heb al wel eerder benadrukt dat het preventieve domein goed moet werken om te voorkomen dat er nodeloos druk op de geïndiceerde jeugdzorg komt te liggen. Ik kan het verhaal over de splinter en de balk wat dat betreft niet goed plaatsen met het verhaal van mevrouw Dezentjé over de jeugdgezondheidszorg, want dat past in ieder geval niet in dit beeld. Dat onderwerp is hier niet aan de orde.

Hoe lang blijven wij een hoge instroom accepteren? Dat is een interessante vraag waar mevrouw Dezentjé al eerder waardevolle opmerkingen over heeft gemaakt. Leggen wij ons daarbij neer, of proberen wij te voorkomen dat de instroom in de geïndiceerde zorg blijft doorgaan? Daar gaat het volgens mij volgend jaar over.

Ik zeg meteen tegen mevrouw Halsema dat het niet aan mij is om bepalen of het debat een heel jaar moet duren. De Kamer zou mij zeer gerieven, als het kabinetsstandpunt er ligt, als zij besluit om dat af te doen als hamerstuk. Dan kunnen wij er meteen mee aan de slag. Heel graag. In het kabinetsstandpunt zullen heldere lijnen worden getrokken. Het is aan de Kamer om te bepalen hoe snel wij kunnen beginnen met de uitvoering ervan. Er ligt namelijk geen embargo op het uitvoeren van goede voorstellen van dit kabinet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het was niet mijn idee om te spreken van een jaar van debat. De minister noemde het zo. Ik wil weten of de voorstellen van de minister op basis van de evaluatie kunnen worden opgenomen in de begroting voor 2011 en of de minister dat gaat redden.

Minister Rouvoet: Dat is aan de Kamer. De voorstellen en de lijn van het kabinet zullen in het kabinetsstandpunt worden opgenomen. Ik heb geen enkele reden om te wachten met het realiseren van verbeteringen van en aanpassingen aan het stelsel. Als het debat met de Kamer heeft plaatsgevonden, als wij het gezamenlijk een goed plan vinden, als wij beide vinden dat wij met het plan de toekomst in kunnen, dan gaan wij het zo snel mogelijk uitvoeren; hoe eerder hoe beter, in het belang van de kinderen. Ik voel echter niets voor de omgekeerde volgorde, namelijk het nu al trekken van conclusies over wat de uitkomst van het debat moet worden. Dat geldt ook voor het stelsel en de bestuurlijke verantwoordelijkheden.

Ik heb al iets gezegd over het trekken van lessen uit de aanpak van de diverse provincies. Dat doen de provincies zelf. Dat is ook een deel van de gesprekken de afgelopen maanden geweest.

Ik zie nu iets scherper wat er wordt bedoeld met de vraag over de herindicatie AWBZ en de mogelijkheid van ambtelijke verlenging. Ik kom daar schriftelijk op terug, na samenspraak met de collega van VWS. Volgens mij is men daarmee bezig. Ik zal de Kamer er schriftelijk zo snel mogelijk over informeren.

Ik zie mogelijkheden voor de 10%-regeling. Ik heb er de afgelopen periode met de provincies over gesproken. De brief van het IPO heeft ook daarop betrekking. Het IPO geeft aan dat er niet alles van moet worden gewacht, maar het zou mij een lief ding waard zijn als wij bezien hoe de extra beschikbaar gekomen capaciteit, met het geld van provincies en Rijk, optimaal kan worden benut, in eerste instantie voor de kinderen die nu nog langer dan negen weken op zorg wachten.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik heb niet bedoeld te spreken over de jeugdgezondheidszorg, maar uiteraard over de jeugd geestelijke gezondheidszorg.

De voorzitter: Wij spreken aanstaande donderdag over de jeugdgezondheidszorg. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz (CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Meeuwis (VVD), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).