Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-201831789 nr. 94

31 789 Staatsdeelnemingen Fortis en ABN AMRO

Nr. 94 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 april 2018

De vaste commissie voor Financiën heeft op 15 maart 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 februari 2018 over het benoemingsproces voorzitter raad van commissarissen ABN AMRO (Kamerstuk 31 789, nr. 93).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Tony van Dijck, Van der Linde, Nijboer, Paternotte en Ronnes,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 12.32 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Financiën en zijn ambtenaren welkom. Wij hebben vandaag een kort algemeen overleg over het benoemingsproces voorzitter raad van commissarissen, met een spreektijd van ongeveer drie minuten en met twee interrupties. Ik roep nu alvast dat ik aan het eind ook een eigen inbreng heb. Ik zal dan even de voorzittershamer aan de heer Van Dijck geven. Dan begin ik met de heer Van Dijck. Gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Een kort AO, maar toch een belangrijk onderwerp, want deze Minister heeft de mond vol over het vertrouwen in de financiële sector. Vorige week spraken we over de ING en deze week over de ABN.

Voorzitter. Het vertrouwen is nog ver te zoeken. We zagen het bij de ABN. Het lijkt wel alsof De Prooi een vervolg krijgt, de bestuurlijke chaos. We zagen eerder hoe het kroonjuweel ABN AMRO werd verkwanseld, verknipt en genationaliseerd, met hoofdrolspelers als Rijkman Groenink. Daarna zagen we de commotie rondom de exorbitante loonsverhogingen van een ton van de top. En nu zien we dat het bestuur al jaren rollebollend over straat gaat. Een slagveld. In anderhalf jaar tijd stapten zeven van de acht bestuurders onder het toeziend oog van deze Minister op. In anderhalf jaar tijd bijna de hele raad van bestuur. Het begon allemaal met de benoeming van Olga Zoutendijk. Mijn eerste vraag is: waarom is überhaupt voor deze dame gekozen? Zij had geen ervaring, ze was een lichtgewicht, ze zat werkloos op de bank in Australië, ze was al vijftien jaar weg uit Nederland, had geen netwerk en had geen draagvlak bij de CEO, Gerrit Zalm. Wie heeft haar aangenomen, vraag ik aan deze Minister. Was dit een politieke keuze of was dit soms omdat het een vrouw is? Ook lees ik in de brief dat de Minister nu streeft naar meer diversiteit. Dat is natuurlijk een mooi streven, maar betekent dit dat de nieuwe commissaris ook een vrouw moet zijn?

Bij het lezen van deze reconstructie in het FD blijkt dat haar optreden leidde tot grote spanningen met het bestuur. De sfeer was verziekt en Zalm vertrok, maar ook Joop Wijn, Caroline Princen en Chris Vogelzang. Iedereen hield het voor gezien. Uiteindelijk is vorige maand Olga Zoutendijk zelf de laan uitgestuurd. Mijn tweede vraag is daarom: waarom zit ze überhaupt nog bij ABN AMRO en is ze niet echt weg?

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken voor een interruptie van de heer Paternotte. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoorde de heer Van Dijck enigszins sceptisch vragen of zij is gekozen omdat zij een vrouw was. Er wordt nu gestreefd naar meer diversiteit in de raad van commissarissen. Wat vindt u daarvan?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is een mooi streven, maar dat mag nooit ten koste gaan van de kwaliteit. Wij vinden: de juiste persoon op de juiste plek, geen concessies doen omdat het een vrouw is. Dat zou je niet moeten willen. Misschien ligt het wel aan de onderliggende reden – dat is mijn vraag dus ook – waarom voor deze vrouw gekozen is.

De heer Paternotte (D66):

Betwijfelt u of er vrouwen zijn die deze functie goed kunnen vervullen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, daar twijfel ik niet aan, maar het moet geen doelstelling op zich zijn. Wij zeggen: de juiste persoon op de juiste plek. Dat diversiteitsstreven is een mooi streven, als je inderdaad bij een gelijke beoordeling zegt: dan hebben we een voorkeur voor een vrouw of een man, net hoe de verhouding is. Maar wij vinden niet dat dat een doorslaggevende betekenis moet hebben.

Voorzitter. Hoe heeft het allemaal kunnen gebeuren en hoe heeft de situatie met Zoutendijk uiteindelijk twee jaar lang kunnen duren zonder dat de Minister het wist? Hoe kan het dat de Minister dit niet heeft zien aankomen? Heeft hij zitten slapen? Dit is zeer kwalijk. Zalm deed vorige week een boekje open: het is een ongelukkige benoeming geweest die de bank schade heeft berokkend. Je neemt iemand aan die de bank schade berokkent en dat terwijl de bank naar de beurs moet worden gebracht. Dat is ernstig. Dat schaadt het imago en wellicht ook de beurswaarde van de bank. Welke rol heeft de Minister als grootaandeelhouder van deze bank hierin gehad?

Daarnaast wil ik weten welke rol DNB en de ECB hebben gespeeld, want ook die hebben zitten slapen. Vindt de Minister dat het toezicht van DNB en de ECB heeft gefaald? Functioneert het systeem van dat gecombineerde toezicht van de ECB met DNB wel? Wat is er binnen DNB en de ECB precies gebeurd met de verschillende signalen over de problemen bij ABN AMRO en hoe kunnen die in de toekomst worden voorkomen? De Minister heeft inmiddels een gesprek gehad met de bank over hoe nu verder. Wat is er besproken in het gesprek, met wie is dat gesprek geweest en welke lessen heeft de Minister geleerd uit dit debacle?

Tot slot. Het debacle ABN AMRO heeft de belastingbetaler 23 miljard gekost. De beursgang heeft tot nu toe 8 miljard opgeleverd. Mijn vraag is: hoe gaat de Minister die overige miljarden terugkrijgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Een vrouw van buiten, niet uit het old boys network, een trailblazer die de bank eens flink moest opschudden. Wij vonden dat wel een mooi profiel. Het is ontzettend jammer dat mevrouw Zoutendijk de belofte niet heeft kunnen waarmaken. Wij kijken terug, wij kijken welke lessen getrokken kunnen worden en wij kijken vooruit, omdat ABN AMRO onder de nieuwe president-commissaris wat ons betreft weer volledig op eigen benen moet komen te staan.

De eerste les is wat ons betreft dat naast de interne checks-and-balances ook de cultuur bij een bank bepalend kan zijn. In Nederland is de voorzitter van de raad van commissarissen niet het gezicht naar buiten, wellicht met een kleine uitzondering voor de heer Van der Veer in de afgelopen week. Maar in principe is het anders dan in sommige landen waar de chair van de board of governors ook het gezicht is en de beeldbepalende rol in een bank vervult. Wat was het advies van de toenmalige Minister bij de keuze voor mevrouw Zoutendijk? In hoeverre is het feit dat mevrouw Zoutendijk uit een heel andere governancecultuur stamt en geen ervaring had bij een raad van bestuur noch bij een raad van commissarissen geborgd bij die benoeming? Wat betekent dit voor het profiel van de nieuwe commissaris?

De heer Van Dijck zei er net al wat over. Sommige berichtgeving die we de laatste tijd over ABN lezen, creëerde een beeld dat doet denken aan House of Cards. De interne auditor voelde zelfs de noodzaak om de machtsstrijd binnen ABN op te nemen als een risico voor de onderneming. Dat is nogal wat. Was het ministerie hiervan op de hoogte? Wat is er gedaan om de persoonlijke verhoudingen en een correcte scheiding tussen het toezicht en het bestuur te verbeteren? Kwalificeerde het ministerie dit zelf ook als een breder risico voor de toekomst van de bank en daarmee dus als risico voor de overheid?

Dan kom ik bij de toekomst. We hebben zeer recent meegemaakt dat een bank die net van het overheidsinfuus kwam korte tijd later een salarisexplosie voor de bestuursvoorzitter voorstelde. Dat is niet iets wat exclusief is voor banken, want we zagen vorige maand dezelfde schaamteloze stap bij a.s.r., koud een halfjaar nadat de verzekeraar ophield een staatsdeelneming te zijn. Eergisteren werd bekend dat bestuursvoorzitter Van Dijkhuizen van ABN dit jaar 1,5% extra salaris in het vooruitzicht heeft. Voor wij als Staat goedkeuring geven aan de benoeming van een nieuwe commissaris, zou ik graag weten of hij of zij van plan is om ons volgend jaar niet met een veelvoud van dat percentage te confronteren. Het lijkt mij goed om duidelijk te zijn. Wij willen als commissaris iemand die de politiek, de klanten en de aandeelhouders niet nodig heeft om te weten dat het goed is als de financiële sector maat houdt. Dat geldt zeker voor een bank die inmiddels al bijna een decennium onder de vleugels van de Staat heeft geleefd. Ik hoop dat de Minister dit met ons eens is en ik hoop ook op een duidelijke reactie.

De voorzitter:

U hebt een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Paternotte doet nu meer een moreel appel dat ze de salarissen niet mogen verhogen. Maar steunt de heer Paternotte dan het wetsvoorstel van GroenLinks dat bijna door de hele oppositie wordt ondertekend om dat aan banden te leggen en om dat te voorkomen? Of gelooft hij nog steeds in een moreel appel?

De heer Paternotte (D66):

Nee, dan heeft u niet goed geluisterd, want ik doe geen moreel appel. Ik vraag aan de Minister of hij het met ons eens is dat als wij nu een nieuwe commissaris daar neerzetten, wij aan de voorkant zeker moeten weten dat dat iemand is die dit soort stappen niet gaat zetten, die dit soort voorstellen niet doet en die niet ons als politiek, niet de klanten, die misschien gaan overstappen, en niet de aandeelhouders nodig heeft om tot inzicht te komen over de rol van de financiële sector in onze samenleving. Oftewel, ik doe geen moreel appel; ik wil dat aan de voorkant weten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is hetzelfde. Hij vraagt nu: hoe weet de Minister zeker dat die commissaris dat niet zal doen? Die commissaris zal zeggen «nou, voor ons hoeft het niet», maar een jaar later doet hij het toch. Is de heer Paternotte het met mij eens dat juist dat soort oproepen geen effect hebben en dat je het juist politiek moet dichtschroeien? Daarom verwacht ik eigenlijk steun voor dat wetsvoorstel.

De heer Paternotte (D66):

Wij hebben de afgelopen week gezien dat de politieke oproepen wel degelijk effect hebben gehad, namelijk dat ING heeft besloten om de salarisverhoging niet door te zetten. Dus nee, ik ben het niet met u eens dat dat soort oproepen geen effect hebben. In het profiel staat «maatschappelijke betrokkenheid». Ik wil in dit geval graag dat die maatschappelijke betrokkenheid zich ook vertaalt in een maatschappelijke antenne die sterk genoeg is om te weten dat we absoluut niet zitten te wachten op zo'n salarisverhoging. U vroeg nog naar het wetsvoorstel van GroenLinks. Dat ga ik lezen zodra het er is. De Minister kijkt ook naar opties. Maar dat staat even los van dit proces, waarin wij een nieuwe commissaris daar gaan neerzetten en waar de Minister een belangrijke rol in heeft. Ik verwacht dat die commissaris er niet aan zal meewerken dat een salarisverhoging van 1,5% volgend jaar gevolgd wordt door een salarisverhoging van 50%.

De voorzitter:

U hebt nog een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zal straks ongeveer dezelfde vragen stellen, dus ik vond het een goede inbreng. Wat gebeurt er nou als je die aandelen hebt verkocht en de salarissen ineens stijgen: bij a.s.r. 40% voor de topman en 67,5% voor de financiële man? Maar wat zegt dat dan over de huidige commissarissen, die dat onlangs bij a.s.r. hebben goedgekeurd?

De heer Paternotte (D66):

Dat die huidige commissarissen daarmee een wat ons betreft schaamteloze stap hebben gezet – zo noemde ik het zojuist – omdat a.s.r. koud een half jaar is opgehouden een staatsdeelneming te zijn en dan met salarisverhogingen komt van ik meen € 400.000 naar € 650.000 in sommige gevallen. De bestuursvoorzitter zat nog boven dat niveau, maar daar was de verhoging weer relatief minder groot. Dat zegt wat volgens mij.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is natuurlijk het probleem. Als zo'n bedrijf helemaal privaat is, heb je eigenlijk alleen nog maar de wet. Zolang het in staatshanden is, zoals bij ABN zeker meer dan een derde van de aandelen, kunnen we nog ingrijpen. Dat heb ik zelf ook een keer moeten doen via de Kamer toen Zalm een ton erbij zou krijgen. Maar als het straks helemaal privaat is, heb je toch iets van een wet nodig om daar echt wat aan te doen. Deelt D66 dat? Anders zijn uw woorden, die toch best groot zijn, niet zo veel waard.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat u dat schromelijk overdrijft, want we hebben de afgelopen week gezien dat, los van een wet waar ING dan wel of niet een maas in had gevonden, ING op zijn schreden terugkeert onder politieke en maatschappelijke druk. Ik denk dat u wat dat betreft een verkeerde inschatting maakt. Volgens mij wordt er naar wettelijke opties gekeken. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat de financiële sector het niet in zijn hoofd haalt om met dit soort salarisverhogingen te komen en dat de financiële sector zijn positie in de samenleving wat dat betreft kent, en ook de verantwoordelijkheid die je hebt als een bedrijf dat als het in de problemen komt, te belangrijk is om failliet te kunnen gaan.

De voorzitter:

Was u aan het eind gekomen van uw betoog?

De heer Paternotte (D66):

Als de heer Nijboer geen vragen meer heeft ...

De voorzitter:

Een interruptie doen we in tweeën, dus de heer Nijboer heeft inderdaad geen vragen meer.

De heer Paternotte (D66):

Dan kijk ik even of ik aan het eind van mijn betoog was. Ja, ik was aan het eind van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het vertrek van de voorzitter van de raad van commissarissen was een ware soap, als we de boeiende reconstructie in het FD moeten geloven. Heeft de Minister inmiddels meer informatie over wat er nu echt gebeurd is en wat de oorzaak is van alle onmin in de raad van commissarissen? Welke stappen gaan de toezichthouders nemen om de interne sfeer bij ABN te verbeteren?

Een ding is zeker. Ook dit voorval helpt niet in het herstel van vertrouwen in de bankensector. Het committeren aan een gedragscode alleen is niet genoeg. Het zal merkbaar moeten zijn dat er ook echt naar gehandeld wordt. Vertrouwen gaat te paard en komt te voet. De vele voorbeelden die ik ontvang van wat burgers meemaken, laten zien dat er nog een lange weg te gaan is. Veel ondernemers zijn teleurgesteld in de rol die hun bank heeft gespeeld tijdens de crisistijd. In de gesprekken met banken merk ik dat men er serieus werk van wil maken. Maar nogmaals, het bewijs zal geleverd moeten worden en dat geldt zeker ook voor de leiding van de banken.

Dan de positie van de Minister in het benoemingsproces. In de brief wordt duidelijk beschreven wanneer en op welke wijze de Minister betrokken wordt om goedkeuring te verlenen aan een benoeming. Mijn vraag is of deze betrokkenheid op deze wijze verandert op het moment dat we geen meerderheidsbelang, dat op dit moment 56% is, meer hebben in ABN AMRO.

Het CDA steunt de Minister in zijn streven naar een nieuwe commissaris met voldoende kennis, vaardigheden, karaktereigenschappen en natuurlijk die maatschappelijke betrokkenheid. Juist over dat laatste heeft het CDA een vraag. Die heeft natuurlijk alles te maken met wat we de afgelopen week bij ING hebben gezien. Kan de Minister aangeven of hij juist het specifieke punt van de maatschappelijke betrokkenheid extra meeneemt in zijn oordeel of een nieuwe commissaris bij ABN geschikt is?

Ten slotte nog het punt van diversiteit; er is vandaag al eerder over gesproken. Daar kan het CDA heel helder over zijn. Momenteel is de verhouding man-vrouw bij ABN AMRO vier mannen en drie vrouwen. Met het vertrek van Zoutendijk wordt dat vier-twee. Mocht er een man bij komen, dan wordt de verhouding vijf-twee en zakt het percentage vrouwen onder de 30%, namelijk naar 28,5%. Dat is eigenlijk niet acceptabel. Deelt de Minister met ons dat bij geschiktheid er gewoon een vrouw bij moet komen?

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Alkaya van de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Destijds is bij ABN AMRO gekozen voor een constructie met een zogenaamd onafhankelijke stichting tussen de raad van commissarissen en het ministerie, een kunstmatig orgaan om de politiek op afstand te houden. Maar we zien keer op keer bij banken dat de politiek helemaal niet op afstand moet worden gehouden. Kijk maar naar ING. Integendeel, wij moeten deze banken in ons vizier houden, want veranderen doen zij simpelweg niet vanzelf.

Terwijl de boel aan de top van ABN AMRO op springen stond en de ene na de andere bestuurder wegging, is de Staat de afgelopen jaren al begonnen met de zeilen te laten vieren en stukjes naar de markt te brengen. Ongelofelijk. Kunnen wij met de Minister hier afspreken dat wij de verdere verkoop van ABN AMRO nu voorlopig stilzetten, in ieder geval totdat de boel op orde is? Is de Minister bereid er persoonlijk op toe te zien dat er weer rust in de tent komt aan de top van ABN AMRO? Als het old boys network aan de top, dat voornamelijk bestaat uit blanke mannen van een bepaalde leeftijd, niet wil meewerken en veranderen, dan moeten zij maar plek maken voor anderen.

Dit leek ook de richting te zijn met de aanstelling van mevrouw Zoutendijk. Jammer dat dat inderdaad mis is gelopen. Wij konden lezen dat ze te licht, te Amerikaans of te ambitieus in haar plannen was. Vermakelijk leesvoer. Wat is de reconstructie van de Minister in dezen, van haar aanstelling tot aan haar opstappen? Was zij inderdaad te licht, te Amerikaans of te ambitieus?

Zonder nieuwe mensen en nieuwe inzichten aan de top lijkt het bereiken van een cultuurverandering bij de banken onhaalbaar. Ik roep de Minister op niet te verslappen op dit punt. Er worden in deze sector kilometers papier verspild aan teksten over cultuurverandering. Hoe effectief is dit tot nu toe volgens de Minister, terwijl de banken nog altijd too big to fail zijn en de beloningen alweer uit de pan lijken te rijzen?

Kortom, voorzitter. Hoe kan de samenleving, vertegenwoordigd door het Ministerie van deze Minister en deze Kamer, dichter bij het functioneren van onze systeembanken komen in plaats van, zoals nu de trend is, verder weg? Wat is de visie van deze Minister op de bankensector, zoals ook mijn collega Leijten eerder vroeg in een motie? Wij willen als samenleving nooit meer een bank hoeven te redden. Dat begint bij een heldere visie vanuit de overheid, politici die erbovenop zitten en ten slotte de juiste mensen aan de top van de banken om deze visie te verwezenlijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Nijboer, die behalve namens zijn eigen partij, de Partij van de Arbeid, ook spreekt voor GroenLinks. Want daar heeft men het druk met een andere bank, heb ik begrepen.

De heer Nijboer (PvdA):

Zo is het, voorzitter. Ik mag ook namens collega Bart Snels van GroenLinks spreken in dit debat.

Het old boys network draait op volle toeren, maar wel de verkeerde kant op. ING, een verhoging die tot en met de VVD aan toe op weerzin stuitte. KLM, een topman die over zijn eigen opvolger zegt: het kan eigenlijk maar beter een man zijn. a.s.r., net uit staatshanden, twee ton erbij, 40% erbij en de CFO zelfs 67,5%. En als je meer macro kijkt naar de cijfers hoe het met de diversiteit gaat in corporate Nederland: we kruipen niet eens vooruit, we staan stil en gaan op sommige gebieden achteruit. Dat is al jaren het geval. Dat sterkt de PvdA en GroenLinks in de gedachte dat alleen morele oproepen doen, die in dit geval wel effect hadden, niet genoeg is.

Dat geldt ten aanzien van diversiteit. Ik ben ronduit voorstander van een quotum voor vrouwen, zoals dat in Scandinavische landen geldt, ook voor diversiteit. Dat zou echt goed zijn. Je denkt: wat zijn die lui aan het doen, in welke wereld leven ze? Dat gaat niet vanzelf goed. We hebben deze discussie al vijf, zes, zeven, acht jaar en dat gaat niet vanzelf goed.

Het geldt ook ten aanzien van beloningen. Ik heb die discussie ook gevoerd. In de statuten is echt opgenomen en overigens ook in de Code Banken: beheerst beloningsbeleid is ons uitgangspunt. Hoe kan het dan dat er nog geen jaar later sprake is van 40% tot 70% loonsverhoging? Wat is dat nou voor wereld? Hoe voorkomt u dat dat straks bij ABN ook gebeurt of bij de Volksbank? Wat de PvdA betreft moet die in staatshanden blijven, maar echt niet naar de beurs gaan om te voorkomen dat het daar weer gebeurt. We hebben dat in de statuten vastgelegd. We hebben het in het Kamerdebat gezegd en de Minister heeft het bevestigd: dat gaat niet gebeuren. Maar toch gebeurt het. Is de Minister het met ons eens dat daar ook wetgeving voor nodig is? Als men onafhankelijke commissarissen heeft en als men op de beurs genoteerd is, heb je er uiteindelijk niks meer over te zeggen. Dat moet wel. Dat old boys network moet worden doorbroken, want het gaat zo echt de verkeerde kant op in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft daar nog een vraag over.

De heer Alkaya (SP):

Terecht zegt de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid hier dat de Volksbank in publieke handen moet blijven. Maar is de Partij van de Arbeid het ook met mij eens dat ABN AMRO onder de huidige omstandigheden niet verder naar de markt gebracht kan worden?

De heer Nijboer (PvdA):

Met dat minderheidsaandeel van een derde heb je nog de zeggenschap als Staat. Dat is echt een moment waarop je moet kijken: moet je daarmee doorgaan? Normaal gesproken is het de helft, maar in deze statuten is geregeld dat het een derde is. Dat hebben we ook zo afgesproken. Als het gedrag niet goed is, als het bestuur niet goed is – het is nu hommeles in het bestuur – dan kun je dat soort besluiten niet nemen.

De heer Alkaya (SP):

Helder. Enerzijds is de afweging zeggenschap: wij willen invloed houden op wat daar gebeurt. Aan de andere kant is er de waarde die daarmee samenhangt en de waardedaling. Als wij nu verdergaan, dan krijgen we er als samenleving waarschijnlijk minder geld voor dan we erin hebben gestopt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, maar ik ken de SP en zeker de PvdA niet als belegger. De overheid heeft nutstaken te vervullen en moet staatsbedrijven hebben als er echt een nutsvoorziening in het geding is. Ik vind niet dat wij als belegger aandelen in welk bedrijf dan ook moeten kopen, dus ik vind dat geen doorslaggevende argumentatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte neem ik namens de VVD nog even het woord.

Voorzitter: Tony van Dijck

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde. Succes!

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Soms lopen de zaken geheel anders dan je had verwacht en gehoopt. Bij ABN AMRO is dat het geval. Als ik de smeuïge artikelen in de krant moet geloven, dan is de raad van bestuur zo'n beetje helemaal weggepest door slechts één commissaris. Er is gedoe en dat is niet goed. Niet goed voor de sector, niet goed voor de klanten, niet goed voor de belastingbetaler, van wie de centen in deze bank zitten. Ik denk dat dat ook reden is om even kritisch terug te kijken op het benoemingsproces en de rol die de vorige Minister van Financiën daarin heeft gehad.

Het aandeelhouderschap van ABN AMRO is op afstand gezet van Financiën. Deze Kamer wilde immers het aandeelhouderschap op een zakelijke en niet-politieke manier invullen. Er werd bij wet een administratiekantoor opgericht, NLFI, en het Ministerie van Financiën zou op afstand blijven, behalve als er sprake was van zwaarwegende of principiële beslissingen. Welnu, de samenstelling van een raad van commissarissen is natuurlijk zwaarwegend. Maar juist omdat die zo zwaarwegend is, is het des te belangrijker dat die beslissing niet politiek wordt ingekleurd. Mijn vraag aan de huidige Minister is: hoe is dat benoemingsproces in 2014 verlopen? Heeft NLFI de vrije hand gekregen en heeft de Minister van Financiën zich beperkt tot een marginale toetsing op zakelijke gronden? Of heeft hij zich er een-op-een mee bemoeid? Welke instructie heeft NLFI meegekregen van de PvdA-Minister destijds? Bij ABN AMRO hoort gewoon de beste president-commissaris te zitten en de Minister hoort alleen op dat criterium te toetsen.

ABN moet nu snel weer in rustig vaarwater komen en de bank moet zo snel mogelijk naar de markt. Dat heeft de Staat gecommuniceerd naar de aandeelhouders. Dat heeft de Staat beloofd aan de medewerkers en aan de klanten van de bank. Kan de Minister bevestigen dat de exit hierdoor geen vertraging oploopt?

Voor de rest hebben wij als Kamer geen rol bij de benoeming van commissarissen, laat staan dat wij gaan bedenken wie er commissaris zou moeten worden bij een bank. Ieder zijn rol en die van ons is controlerend, dus achteraf.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van der Linde, er is een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor de heer Van der Linde zeggen: het moet alleen de beste persoon zijn en dat moet het enige criterium zijn. In beginsel ben ik dat met hem eens, maar ongetwijfeld weet de heer Van der Linde ook dat het beste team – een raad van commissarissen is een team – altijd divers is en bestaat uit zowel mannen als vrouwen in een goede verhouding. Bent u dat met mij eens?

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, en ik hoop van harte dat ABN AMRO erin slaagt om een heel goede vrouw te vinden, maar dat is niet het criterium voor deze Minister. Deze Minister moet alleen kijken of daar de beste commissaris zit.

De voorzitter:

Voorzitter, dan heb ik zelf nog een vraag aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Nou maakt u het wel moeilijk voor uzelf, voorzitter.

De voorzitter:

We zagen ook in 2014 dat Gerrit Zalm helemaal niet zo zat te springen om deze dame Zoutendijk. Vindt de heer Van der Linde niet dat de nieuwe commissaris in ieder geval ook de zegen moet hebben van de CEO? Of kan het gewoon tegen de zin in van de CEO worden doorgedrukt?

De heer Van der Linde (VVD):

Maar voorzitter, daar gaan wij helemaal niet over. Dat moet die bank lekker zelf uitzoeken. Ik vind dat de raad van commissarissen hoort te toetsen of een nieuwe commissaris in het team past, maar ik ga mij er hier totaal niet mee bemoeien hoe dat intern binnen de bank zit.

De voorzitter:

Dat is niet bemoeien. Er is duidelijk een rol als grootaandeelhouder van deze Minister van Financiën bij de benoeming van zo'n commissaris. Deze Minister van Financiën kan iemand als commissaris benoemen, terwijl de CEO het er helemaal niet mee eens is, er helemaal niet mee overweg kan of bepaalde redenen heeft om het geen goede keuze te vinden. We hebben in deze casus gezien waartoe dat leidt. Dus heeft de heer Van der Linde wel de les getrokken?

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, maar dan net andersom. Ik vraag mij af waarom de Minister zich – tenminste, zo lees ik het in de krant – wellicht bemoeid heeft met dit proces, terwijl hij juist dit aspect niet kan overzien: hoe past deze commissaris in dit team? Daarom vraag ik nu aan de Minister hoe dat is gegaan in 2014. Maar daar moeten wij ons niet mee bemoeien. Dat moet die bank zelf doen. Die kan dat het beste overzien.

Ik pak snel de hamer weer bij u terug voordat u nog meer vragen gaat stellen.

Voorzitter: Van der Linde

De voorzitter:

Ik constateer dat daarmee een einde is gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Kan de Minister meteen antwoorden of wil hij een paar minuten pauze hebben? Vijf minuten pauze? Bij dezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Collega's, in dit gezelschap van louter mannelijke parlementariërs geef ik het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Het is alweer ruim een maand geleden dat we werden geconfronteerd met het terugtreden van de president-commissaris van ABN AMRO. Ik ga daar zo specifiek op in en uiteraard ook op alle vragen die er door de Kamer gesteld zijn. Maar het is toch goed om nog even te benadrukken en nogmaals te benoemen dat met de stabiliteit en de prestaties van de bank niets mis is. De bank staat er goed voor en het gaat in veel opzichten goed met de bank. De bank is weliswaar door een lastige fase gegaan en de signalen over de samenwerking moeten we natuurlijk serieus nemen. Maar ik wil wel benadrukken dat de bank tegelijkertijd een heleboel stappen in de juiste richting heeft gezet. Zie ook de rapportages die recent verschenen zijn, zoals het jaarverslag.

Voorzitter. Een aantal van de leden vroeg naar de benoeming van de nieuwe president-commissaris. Het is natuurlijk waar dat dat een uitermate belangrijke functie is voor de bank, maar ook breder voor de financiële sector en daarmee voor het land. Ik hecht natuurlijk aan een goede en zorgvuldige invulling van die functie. Ik vind het dus ook van groot belang dat het proces heel zorgvuldig plaatsvindt.

De heer Van Dijck en ook de heren Paternotte en Van der Linde vroegen waarom er eerder gekozen is voor mevrouw Zoutendijk en wat het advies was bij die benoeming. Het is toch goed om heel even de film terug te draaien en heel specifiek te zijn. Mevrouw Zoutendijk zat sinds 2014 in de raad van commissarissen en was aanvankelijk gewoon lid van de raad van commissarissen. In 2016 is zij voorzitter geworden. Zoals dat altijd gaat in Nederland en zoals het denk ik ook moet gaan: dat is een voordracht geweest van de raad van commissarissen zelf. Vervolgens zijn Financiën en NLFI ... Maar ik zeg het in de verkeerde volgorde. NLFI en daarna Financiën zijn daarmee akkoord gegaan. Ook De Nederlandsche Bank verleent daar goedkeuring aan. Mijn waarneming is dat die benoeming destijds zorgvuldig is overwogen. Natuurlijk is het vervelend dat het op deze manier uitpakt. Dit is iets wat geen van de betrokkenen had voorzien, laat staan gewild zou hebben. Maar mijn indruk is wel dat het destijds door de diverse instanties en in de juiste volgorde is gedaan en dat men toen geprobeerd heeft een heel zorgvuldige afweging te maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister gaat nu even in op hoe ze president-commissaris is geworden, maar ik ging eigenlijk nog een stapje verder terug. Hoe is ze überhaupt commissaris geworden vanuit Australië en welke rol heeft de Minister van Financiën toen gespeeld?

Minister Hoekstra:

De raad van commissarissen, zoals dat natuurlijk altijd gaat bij een raad van commissarissen, kijkt naar een scala aan competenties die in een raad van commissarissen voorhanden moeten zijn. Het spreekt zeer voor zich dat bij een bank bancaire ervaring heel belangrijk is. Het spreekt ook voor zich dat men daar kijkt naar de mix aan competenties. Het spreekt ook voor zich dat men kijkt naar de juiste verhouding tussen mannen en vrouwen. Mijn indruk is dat men in 2014 netjes de procedure heeft gevolgd en daar ook een juiste afweging in heeft gemaakt. Wat vervolgens gebeurd is – daar hoeven we geen geheim van te maken – is dat het in de samenwerking niet goed is gegaan. ABN AMRO heeft toen zelf in het persbericht van een aantal weken geleden gezegd dat dat te maken had met de interactie en met – ik geloof dat ze dat woord letterlijk gebruikt hebben – de leiderschapsstijl van mevrouw Zoutendijk. Dat is duidelijk niet goed gegaan.

Ik zal zo meteen wat meer zeggen over de lessen, maar ik denk dat een van de lessen wel is dat we in Nederland een heel specifieke bestuurlijke situatie hebben. Wij werken namelijk met een two-tierboard. Dat is geen gebruikelijk model in vele andere delen van de wereld. Het helpt dus ook als mensen gewend zijn aan zo'n type bestuursmodel. Dat betekent dat Nederlanders of mensen die veel ervaring in Nederland hebben opgedaan vaker zullen kwalificeren dan mensen die de situatie van de one-tierboard goed kennen, want dat is echt een heel andere situatie. Bij een one-tierboard heeft de voorzitter een veel prominentere rol. Die non-executives besturen gewoon meer dan een beetje op de achtergrond mee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is al gaande vanaf 2015, toen ze is aangesteld als commissaris. Dus we praten nu over drie jaar. In drie jaar is bestuurlijk heel wat gebeurd bij ABN AMRO. Had de Minister niet eerder moeten ingrijpen?

Minister Hoekstra:

En dan bedoelt de heer Van Dijck mijn voorganger? Of ik in de afgelopen maanden? Of allebei?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voor mij maakt het niet uit wie de Minister van Financiën is.

Minister Hoekstra:

Het is denk ik niet voor niks dat het destijds de raad van commissarissen zelf is geweest die mevrouw Zoutendijk heeft voorgedragen. Het is ook niet voor niks dat NLFI, maar op de achtergrond ook het ministerie en nota bene DNB dit hebben goedgekeurd. Op dat moment is de inschatting geweest dat zij juist wel voldoende kennis had van de specifieke maatschappelijke situatie in Nederland en van de specifieke bestuursverantwoordelijkheden in een two-tierboard en dat zij wel de juiste kwaliteiten had op het gebied van leiderschap. Zoals we voor een deel ook in de krant hebben kunnen lezen, is het op een gegeven moment daar in de samenwerking niet goed gegaan. Overigens is het denk ik wel goed om te benadrukken dat mevrouw Zoutendijk op die bewuste maandag zelf heeft besloten om terug te treden en dat de raad van commissarissen vervolgens dat persbericht heeft laten uitgaan en heeft gezegd dat dat onder meer te maken had met haar leiderschapsstijl of hoofdzakelijk te maken had met haar leiderschapsstijl. De exacte formulering ken ik niet uit mijn hoofd. Maar het is natuurlijk vervelend dat het is gebeurd. Dat zijn de heer Van Dijck en ik denk ik zeer met elkaar eens.

De heer Van Dijck vroeg ook waarom ze nog in de raad van commissarissen zit. Nou ja, omdat het wel cruciaal is dat daar ook bancaire ervaring zo veel mogelijk in gewaarborgd blijft. Ik mag misschien ook met de Kamer delen dat DNB en met name de ECB steeds nadrukkelijker bij banken dat criterium van die echt diepe bancaire ervaring meewegen bij het benoemen van de diverse commissarissen. Dus als u mij zou vragen om een inschatting te maken van de trend, dan vermoed ik dat we in de toekomst een beweging zullen zien die nog meer toegaat naar het hebben van diepe bancaire ervaring bij de raden van commissarissen.

De heer Ronnes (CDA):

Is dit nou niet precies het risico naar de toekomst toe, dat je het maatschappelijke aspect in die raden van commissarissen achteruit ziet gaan als men te zeer focust op de bancaire elementen van de competenties van zo iemand?

Minister Hoekstra:

Dat was mijn volgende punt, want dat was de volgende vraag van de heer Ronnes die ik wilde beantwoorden. Als de heer Ronnes aan mij vraagt waar ik primair naar wil kijken en wat de les is die wij hier allemaal uit trekken, dan is het dat het zo ongelofelijk belangrijk is dat men zich bij ABN AMRO maar ook breder in de bancaire sector heel goed realiseert hoe de maatschappelijke verhoudingen en de opvattingen in Nederland zijn. Dat is één.

Twee is dat het cruciaal is dat men zich ook realiseert hoe de bestuurscultuur in Nederland in elkaar zit en hoe het werkt in een one-tier- en een two-tierboard. Dat zijn elementen waar ik heel scherp naar zal kijken. Maar ik geef gewoon aan de Kamer mee wat ikzelf weer van NLFI, de raad van commissarissen en DNB hoor. Dat is dat de ECB – ik denk dat dat heel verdedigbaar is, gegeven de bankencrisis die achter ons ligt – zegt: luister eens, de dames en heren die daar zitten hoeven niet allemaal, maar moeten wel in die raad van commissarissen echt kunnen begrijpen wat er in zo'n bank gebeurt. Dat is denk ik de goede formulering. Ik denk dat dat verstandig is. Ik denk dat die overtuiging van de ECB er gewoon vandaan komt dat degenen die toezicht moeten houden in staat moeten zijn om te overzien waar de raad van bestuur en de onderneming mee bezig zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik herken het beeld dat de Minister schetst van DNB eerlijk gezegd wel. Het is ook zo in de pensioensector. Het zwikkie actuarissen in de pensioenwereld neemt ook hand over hand toe. Het is toch belangrijk om de oude bankencultuur van de afgelopen tien, vijftien jaar te doorbreken. Als je bancaire ervaring wilt, die toch in de afgelopen jaren moet zijn opgedaan, dan krijg je types uit een tijd terwijl we juist de andere kant op willen. Hoe lost de Minister dat op?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat de heer Nijboer daar echt gelijk in heeft, want dat is natuurlijk een zoektocht. Wij willen ... Laten we daar eerlijk in zijn. Wij willen twee dingen, denk ik. Wij willen – dat is de lens waar de ECB vooral door kijkt – absoluut zekerstellen dat raden van commissarissen voldoende competenties, voldoende kwaliteiten in huis hebben om echt te kunnen doorgronden wat er aan de hand is binnen die bank. Ik vind dat verstandig, juist ook gegeven de crisis. De andere kant daarvan is ... Dat ben ik zeer met de heer Nijboer eens; vandaar dat ik daar ook zo uitgebreid op inging bij mijn antwoord aan de heer Ronnes. Wij vinden met elkaar – «wij», dat zijn wij in de politiek; ik zou niet zomaar voor iedereen durven spreken, maar ik denk toch het merendeel van de politiek, maar ook wij in de maatschappij – dat banken zich terdege bewust moeten zijn van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en die maatschappelijke verantwoordelijkheid ook moeten nemen. Dat betekent dat je bij elke benoeming heel zorgvuldig zal moeten wegen. En laten we ook heel eerlijk zijn: het zal lang niet bij elke benoeming lukken om dat allemaal in één persoon te verenigen, maar het is wel onze insteek om te kijken naar allebei de pilaren die de heer Nijboer zeer terecht onderscheidt.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister spreekt geloof ik elke week of om de week met De Nederlandsche Bank. Mag ik het zo begrijpen dat hij dan ook onder de aandacht brengt dat niet alleen die bancaire en technische ervaring, maar juist ook dat maatschappelijke aspect en de diversiteit, die overigens in heel corporate Nederland een probleem is maar bij banken in het bijzonder, meer nadruk behoeven?

Minister Hoekstra:

Zeker. Dat is overigens heel nadrukkelijk al onderdeel van de dialoog die ik inderdaad eens in de twee weken met de heer Knot heb. Ik benoem het alleen, omdat het voor de Kamer goed is om te weten dat de ECB, in het bijzonder bij de persoon van de president-commissaris, kijkt naar: wat is de bancaire ervaring? Laten we daar heel eerlijk over zijn. Helemaal los van wat de raad van commissarissen wil, van wat NLFI wil en van wat het Ministerie van Financiën wel of niet te willen heeft, is het de ECB die uiteindelijk een oordeel geeft over of een president-commissaris benoemd kan worden of niet. Ik denk dat het toch goed is om dit even te wisselen. Als het zo zou zijn dat er iemand wordt voorgedragen waar de ECB van zegt «deze vrouw of man mist de bancaire kennis en ervaring die nodig zijn voor een president-commissaris van een bank van de grootte en complexiteit van ABN AMRO», dan zou diegene niet benoemd worden. Dat is hoe de verhoudingen liggen. Maar ik ben het zeer eens met de aandacht die de heer Nijboer hiervoor vraagt.

De heer Paternotte vroeg naar de rapporten van de interne auditor. Het is simpel: deze worden niet met de aandeelhouder ...

De voorzitter:

De heer Paternotte wacht dat niet af, want die heeft eerst een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Dat klopt, over het voorgaande punt. De Minister benoemt inderdaad terecht dat de ECB verwacht dat een president-commissaris en eigenlijk de hele raad erbovenop zitten en aan de bal zijn. Dat is natuurlijk enigszins strijdig met het two-tiermodel dat wij in Nederland hanteren. De vraag is dus hoe wij daarmee omgaan. Als de ECB in feite deze eisen heeft aangescherpt in de praktijk in de laatste jaren, betekent dat dan dat wij het model dat wij hebben wel kunnen handhaven? Of verwacht de Minister, om het maar even zo te zeggen, dat de president-commissaris minstens een dag per week door het huis loopt?

Minister Hoekstra:

Dat laatste is dan weer ingewikkeld voor mij om te beantwoorden. Het is wel zo – ik zeg dat met enige voorzichtigheid, want ik kijk daar van enige afstand naar – dat de ECB meer bekend is met de situatie van een one-tierboard. Wij hebben in Nederland een net wat andere situatie dan in de meeste landen, zeker buiten Europa maar ook binnen Europa. Tegelijkertijd is mijn waarneming dat de bestuurscultuur en de bestuursstructuur zoals wij die hebben met een two-tierboard ook voordelen kennen ten opzichte van een one-tierboard. Bovendien, dat is nou eenmaal hoe we het bij veel organisaties en ook bij veel banken hebben ingericht. Ik zie niet waarom wij dat zouden moeten willen veranderen. Maar het is waar – dat begrijp ik ook uit mijn contacten met DNB en anderen – dat dat een model is dat, laat ik het zo formuleren, bij de ECB uitleg vraagt.

Dan was ik alweer bij de heer Paternotte aangekomen, want die vroeg mij naar de rapporten van de ...

De voorzitter:

De heer Paternotte wil daarover nog een vraag stellen.

De heer Paternotte (D66):

Ik begrijp de uitleg goed. Wij hechten aan het Nederlandse model en aan de andere kant is er inderdaad pressie vanuit Europa om een president-commissaris en een hele raad te hebben die veel dichter op de organisatie zitten. De praktijk zou kunnen zijn dat je een president-commissaris nodig hebt die heel goed op eieren kan lopen.

Minister Hoekstra:

Als we dat ook nog aan de profielschets toevoegen, dan wordt het inderdaad wel heel ingewikkeld. Ik denk dat we er tot nu toe in geslaagd zijn om uit te leggen wat de voordelen van het Nederlandse model zijn. Bovendien, dat model is nu eenmaal het model dat wij hebben. Het is ook niet zo dat de ECB om die reden verwacht dat al die mensen er dramatisch veel meer tijd in steken dan nodig zou zijn, gegeven hoe we het in Nederland georganiseerd hebben. Maar ik wil de Kamer er graag op wijzen dat mijn waarneming is dat men, als ik het zo mag zeggen, wel een premium aan het plaatsen is op het ook aanwezig laten zijn van bancaire kennis in een raad van commissarissen, gegeven ook de lessen uit de crisis. Vervolgens is natuurlijk de vraag hoe we dat koppelen aan de maatschappelijke eisen die wij ook stellen. Dat was het zeer terechte punt van de heer Nijboer.

Voorzitter. Volgens mij mag ik een voorzichtige derde poging wagen om bij de vraag van de heer Paternotte te komen over de interne auditor en of ik die rapporten had. Nee, want die worden niet aan de aandeelhouder gestuurd. Die zijn alleen voor de raad van commissarissen en ook DNB krijgt die, maar die zijn toezichtsvertrouwelijk.

Door een paar leden is impliciet of expliciet de vraag gesteld wat de leerpunten waren. Volgens mij heb ik er al een aantal van aangegeven. Cruciaal is natuurlijk dat de nieuwe president-commissaris echt een goede maatschappelijke antenne heeft en zich terdege realiseert hoe er maatschappelijk en ook politiek aangekeken wordt tegen een hele reeks aan onderwerpen. De heer Nijboer noemde niet ten onrechte en niet toevallig salariëring. Dat is er zeker een, maar er is een bredere lijst. Het betekent ook dat diegene goed bekend moet zijn met de specifieke situatie met een two-tierboard. Dat is wel cruciaal, want dat is een van de redenen waar het op mis lijkt te zijn gegaan naast de leiderschapsstijl: het kennen van en ook kunnen acteren in die heel specifieke Nederlandse verhoudingen.

De heer Alkaya vroeg of de situatie rond de benoemingen reden is om de privatisering te pauzeren. Het is denk ik belangrijk om daar twee dingen over te zeggen. Het eerste is dat het kabinet in het regeerakkoord heeft gezegd dat het ABN AMRO uiteindelijk terug wil brengen naar de markt. Het tweede heb ik hier vaker met de Kamer gewisseld. Ik kan en wil geen uitspraken doen over het verkoopproces, want de bank is een beursgenoteerde onderneming en dit is gewoon koersgevoelige informatie.

Dan nog wat breder over het punt diversiteit. De heer Van Dijck, de heer Paternotte en de heer Ronnes vroegen daarnaar. Ze bewogen misschien op onderdelen in een andere richting. Laat ik hier nog eens markeren wat ik volgens mij ook bij het AO Staatsdeelnemingen heb gezegd. Diversiteit is voor het kabinet, maar ook voor mij persoonlijk cruciaal. Ik meen oprecht dat het bevorderen van diversiteit goed is voor de Nederlandse samenleving. Er zijn veel onderzoeken die laten zien dat diversiteit in teams, in raden van bestuur enzovoorts over het algemeen de samenwerking en de kwaliteit versterkt. Het is dus zowel maatschappelijk als ook inhoudelijk heel terecht dat we daarnaar streven. Ik zal dat ook nadrukkelijk blijven doen bij staatsdeelnemingen en daar waar ik een hand heb in benoemingen. Het is in dit geval ook zo dat in de profielschets duidelijk wordt opgenomen dat het een vrouw of een man kan zijn, of een man of een vrouw, in welke volgorde u dat wilt. Maar ik ben het met de diverse woordvoerders die dat gemarkeerd hebben zeer eens dat in deze heel ingewikkelde zoektocht, waar we al kijken naar de maatschappelijke antenne, waar we zoeken naar een zwaargewicht, man of vrouw, waar we zoeken naar iemand die de situatie van de two-tierboard goed kent en die bovendien de toets der kritiek van de ECB kan doorstaan, dat allemaal geborgd moet zijn en dat het dan de meest geschikte op dat lijstje moet zijn. Dat is een man of een vrouw. En of het een vrouw of een man zal worden, dat zullen wij met elkaar ontdekken.

Voorzitter. Volgens mij ben ik door het eerste mapje heen.

De voorzitter:

Dan pak ik even de gelegenheid, want ik zag dat de heer Nijboer en de heer Alkaya nog een vraag hadden. Dan begin ik met de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik begrijp dat de Minister niets kan zeggen over wanneer het volgende part ABN wordt verkocht en zo. Ik heb ook nog iets gezegd over de aandelen van de Volksbank. Je zou wel kunnen zeggen: diversiteit ... Dat is ook wat die commissie met allemaal hoogleraren en Wijffels en zo heeft gezegd. We moeten eigenlijk een coöperatieve bank hebben, een paar marktbanken en ook een in overheidshanden. Daar zou ik toch wel veel voor voelen. Er zijn toch extra argumenten voor aangedragen, ook deze week weer door het gedrag, dat de Minister ook in die richting wil gaan.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, op het moment dat de heer Nijboer mij deze kant uit kietelt – dat doet hij soms samen met mevrouw Leijten – veert u zelf, maar dan in uw hoedanigheid als woordvoerder, onmiddellijk op en zegt u: maar zo hebben we het niet afgesproken. Volgens mij is mijn antwoord daarop elke keer geweest – dat zal het ook nu zijn – dat wij de Volksbank in de gelegenheid willen stellen om orde op zaken te stellen, dat wij vermoeden dat daar nog wel enige tijd voor nodig is en dat wij dan het gesprek aangaan over de toekomst.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, maar laat u niet te veel door die VVD leiden, want die is vaak voor deregulering. De bonuswetgeving hebben ze gesteund, maar dat moest echt afgedwongen worden, want mevrouw De Vries heeft zich daar met hand en tand tegen verzet. Als je ziet wat het gedrag is en ziet dat het ook echt een nutsbank is, zoals de voormalige SNS, nu Volksbank, zich ook presenteerde, dan is er toch heel veel voor te zeggen om die niet naar de beurs te brengen.

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer verleidt mij om niet te veel naar de VVD te luisteren. Het zou zomaar kunnen dat anderen mij zouden willen verleiden om niet te veel naar de Partij van de Arbeid te luisteren. Het gaat erom dat wij hierin doen wat wij prudent, verstandig en netjes vinden en dat wij ons ook houden aan onze eerdere afspraken, want voorspelbaarheid is hierbij ook belangrijk. Ik heb hier – ik zal niet zeggen «frapper toujours» – over dit specifieke onderwerp vaker met uw Kamer van gedachten gewisseld. Ik heb toen ook vaker mogen proeven hoe daar de verschillende opvattingen over leven in deze Kamer. Maar mijn antwoord blijft echt hetzelfde. Het is nu te vroeg om daar de knoop definitief over door te hakken. Het zou ook zomaar de komende anderhalf à twee jaar nog te vroeg kunnen zijn.

De voorzitter:

Ik begrijp zomaar waarom u mij zo enthousiast voorzitter hebt gemaakt. De heer Alkaya.

Minister Hoekstra:

Maar voorzitter, daar had ik geen hand in.

De heer Alkaya (SP):

Goed om te horen dat deze Minister en het kabinet belang hechten aan diversiteit. Als wij daadwerkelijk cultuurverandering in deze sector willen, dan moet er ook meer diversiteit aan de top van de banken komen. Maar ik ben wel een beetje bezorgd als ik hoor hoeveel invloed de Europese Centrale Bank hierin heeft gekregen en ook De Nederlandsche Bank. Daar wordt dan over gezegd: bancaire ervaring is hierin echt heel belangrijk en wordt steeds belangrijker gevonden bij de aanstelling van de raad van commissarissen. Is bij deze organisaties, dus De Nederlandsche Bank en de ECB, ook de factor diversiteit op het netvlies? Hebben zij dat ook op het netvlies staan?

Minister Hoekstra:

Zoals ik net in mijn reactie aan de heer Nijboer al aangaf, is ook dat niet voor niets een thema dat ik met de heer Knot bespreek en dat wij al bij herhaling hebben doorgenomen. Het antwoord is dus ja.

De heer Alkaya (SP):

Als ik het goed begrijp, vindt de Europese Centrale Bank diversiteit net zo belangrijk als bancaire ervaring bij goedkeuring van de aanstelling van commissarissen voor de rvc in de bancaire sector.

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. De heer Alkaya stelt een aantal vragen en nu plakt hij mijn antwoord op zijn eerdere vraag. Volgens mij ging het erom of DNB zich hiervan bewust was en of ik dit ook onder de aandacht van DNB zou kunnen brengen. Ik gaf aan dat ik denk van wel en dat mijn antwoord daarop ja is, alleen al omdat ik ook dat gesprek met de heer Knot heb. Ik heb naar de Kamer transparant en volledig willen zijn over de wijze van beoordelen van de ECB. Ik vind het belangrijk dat de Kamer zich daar rekenschap van geeft en zich daarvan bewust is. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat zo'n raad van commissarissen volledig of bijna volledig uit bankiers zou moeten bestaan. Maar mijn waarneming – ik baseer mij onder andere op mijn gesprekken met DNB – is wel dat de ECB scherp kijkt naar de diepte en de breedte van de bancaire ervaring in een raad van commissarissen. Vervolgens hebben we die heel ingewikkelde zoektocht die de heer Nijboer en ik net samen een stukje hebben afgepeld, maar op zichzelf begrijp ik het uitgangspunt wel. Je wilt juist voorkomen dat je weer de situatie krijgt die we eerder hebben gehad. Een van de dingen die ik altijd zo schokkend heb gevonden, is dat veel bankiers en ook veel toezichthouders achteraf hebben gezegd: ik begreep het eigenlijk ook niet. Dat wil je natuurlijk voorkomen. Het lijkt mij dus valide dat de ECB op een heel zorgvuldige manier kijkt naar bancaire ervaring.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mij is niet helemaal duidelijk hoe dat selectieproces voor de nieuwe commissaris of president-commissaris nu in z'n werk gaat. De Minister zegt: de commissarissen kiezen zelf een nieuwe president-commissaris. Er komt een vacature in de krant: president-commissaris gezocht. Dan reageren er een aantal mensen en de raad van commissarissen selecteert dan één persoon en zegt: dat is hem. Die wordt dan voorgedragen aan de ECB of eerst aan de Minister of eerst aan het bestuur of eerst aan NLFI of eerst aan DNB. Kunt u ons meenemen in dat proces? Of presenteren ze dan drie kandidaten waarvan ze zeggen, zoals hier in de Kamer: dit zijn onze een, twee en drie?

Minister Hoekstra:

Laat ik proberen het zo veel mogelijk te schetsen. Wat de heer Van Dijck helemaal goed zegt, is dat het initiatief voor het benoemingsproces ligt bij de raad van commissarissen. Vervolgens heeft NLFI het recht om voorafgaand advies te geven over de benoeming van de voorzitter van de raad van commissarissen. Natuurlijk wordt NLFI op tijd betrokken – zo hoort het ook – om voor zover NLFI dat wil wezenlijke invloed uit te oefenen, voorafgaand aan de beslissing tot benoeming. Zo staat het ook opgeschreven – de heer Van Dijck zal dat herkennen – in de relationship agreement tussen ABN en NLFI. Ik denk dat dat gewoon op de website staat, maar in ieder geval is het eerder met de Kamer gewisseld. Vervolgens is in de relatie tussen NLFI en mijzelf, maar natuurlijk ook mijn voorgangers, dit advies van NLFI aan de rvc een principieel en zwaarwegend besluit waarbij men mij ook om instemming vraagt. Dat is de manier waarop het gaat. Ik heb al eerder vrij direct, ik geloof de dag na het terugtreden van mevrouw Zoutendijk, met NLFI en een afvaardiging van de raad van commissarissen gesproken. Ik heb ze ik meen vorige week – ik zeg het even uit mijn hoofd – opnieuw gesproken. Ik ben toen door hen weer goed geïnformeerd. Ik ben toen door hen ook meegenomen door de profielschets. Ik heb ook gezegd dat ik mij kon vinden in die profielschets, die uiteraard ging over bancaire ervaring, maar ook over het hebben van een heel goede maatschappelijke antenne, ook over mannen en vrouwen, ook over de two-tierboard, dus precies de lessen die we met elkaar hebben willen trekken. Zo ziet het proces eruit. Vervolgens wordt het een zoektocht, een best ingewikkelde zoektocht naar de juiste vrouw of man. Uiteindelijk zullen DNB en de ECB aan die persoon hun goedkeuring moeten geven.

Misschien mag ik in dat licht nog een ding toevoegen, want dat is goed voor de Kamer om te weten. Ik weet niet of het nieuws is, maar de raad van commissarissen heeft gezegd dat men binnen de huidige raad van commissarissen geen nieuwe voorzitter ziet. Men gaat de voorzitter buiten zoeken. Dat is ook meegenomen in de profielschets. Je had dat ook open kunnen laten; dat is soms ook het geval. Dan zouden ook interne kandidaten kunnen solliciteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik geloof dat dat gebruikelijk is. De president-commissaris wordt meestal gekozen uit de zittende commissarissen. Maar goed, mijn vraag die resteert is: stel dat er een kandidaat is waar de raad van commissarissen het mee eens is. Moet de raad van bestuur daar dan ook nog mee instemmen? Of staat die helemaal buitenspel? Wordt voor de voorgedragen kandidaat dan eerst nog door NLFI akkoord gegeven of niet? En kan het zijn dat iedereen, ook DNB, akkoord is, maar de ECB zegt: nou nee, dit is niet de kandidaat? Is dat weleens voorgekomen? Heeft de ECB een soort vetorecht? Of heeft de ECB niks te zeggen als iedereen het ermee eens is?

Minister Hoekstra:

Laat ik een paar dingen uit elkaar trekken, ook om de heer Van Dijck zo goed mogelijk antwoord te kunnen geven. Eerst over het Nederlandse bestuursmodel met een raad van bestuur, een raad van commissarissen daarboven en vaak ook nog aandeelhouders daarboven, in ieder geval in het bedrijfsleven. De raad van commissarissen is het instituut dat toezicht houdt op de raad van bestuur. Het is dus per definitie niet aan de raad van bestuur om nog wat te vinden van de raad van commissarissen. Als u mij vraagt hoe de typische praktijk in Nederland is, dan vermoed ik – laat ik voorzichtig zijn – dat het toch vaak zo is dat de leden van de raad van commissarissen die een nieuwe president-commissaris zoeken wel even zullen checken of er niet enorme persoonlijke problemen zouden kunnen bestaan tussen een nieuwe president-commissaris en bijvoorbeeld de bestuursvoorzitter. Maar formeel is het echt zo dat de raad van commissarissen uit zijn eigen midden benoemt en dat de raad van bestuur daar niet over gaat. Dat is ook terecht, want de raad van bestuur is hier onderwerp van toezicht, niet een soort meewerkend voorman en ook geen partij die hier een veto in heeft. Voorzitter. Dat is het eerste gedeelte van de vraag van de heer Van Dijck. Het tweede gedeelte: zou het in theorie kunnen dat iedereen akkoord is en dat de ECB helemaal aan het einde zegt: we doen het toch niet? Ja, dat zou kunnen. Tegelijkertijd, het is niet voor niets dat ik nu in staat ben om dit signaal aan de Kamer te geven over hoe de ECB kijkt. De Nederlandsche Bank is natuurlijk nog veel nadrukkelijker in gesprek met de ECB. Ook de raad van commissarissen en NLFI weten hoe daarin gewogen wordt. Ik denk dus dat de kans dat het helemaal aan het einde nog misgaat, niet zo heel erg groot is, maar in theorie zou het volgens mij kunnen.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg hoe ik ga voorkomen dat we bij de ABN een situatie krijgen als bij de ING. Zo heb ik zijn vraag geïnterpreteerd. De heer Alkaya vroeg indirect ook die kant uit. Zolang ik aandeelhouder ben van de bank, is de vaste beloning van het bestuur bevroren vanwege de bepalingen daarover in de Wet op het financieel toezicht, en zijn bonussen niet mogelijk. Het zou dus zomaar kunnen dat de heer Nijboer dat uit zijn langere ervaring hier ook herkent. Tegelijkertijd is het na volledige privatisering – dus echt na volledige privatisering – natuurlijk aan de raad van commissarissen en aan de aandeelhouders om de beloning te bepalen. De nieuwe aandeelhouders en de raad van commissarissen moeten bij het bepalen van de beloning rekenschap geven van de maatschappelijke rol. Dat is een actueel thema, zoals u weet. Juist omdat het voornemen van het kabinet is om ABN op termijn gewoon weer naar de markt te brengen, is het dus cruciaal dat degene die we nu benoemen als voorzitter van de raad van commissarissen een heel duidelijke maatschappelijke antenne heeft, want het zou goed kunnen zijn dat zij, of hij, er ook nog zit op het moment dat de Staat daar geen directe bemoeienis meer mee heeft. Punt.

De voorzitter:

Het spijt me, mijnheer Nijboer, maar u bent echt door uw interrupties heen. De heer Paternotte heeft er nog wel één.

De heer Paternotte (D66):

De Minister schetst duidelijk hoe het gaat. Die maatschappelijke antenne is cruciaal. Dat delen wij volledig. Vindt de Minister dan ook dat die wezenlijke invloed moet worden aangewend om die maatschappelijke antenne even goed te testen, bijvoorbeeld door eens te kijken hoe men oordeelt over de handelwijze van de raad van commissarissen van ING in de afgelopen anderhalve week?

Minister Hoekstra:

Er zijn twee dingen belangrijk. Het eerste is ervoor zorgen dat iedereen hier rolvast in kan blijven. Ten tweede zijn we er allemaal voor dat we geen nieuwe ongelukken krijgen. Vanzelfsprekend zal het zo zijn dat de raad van commissarissen, die natuurlijk ook meekrijgt wat er nu gebeurt, zich daar rekenschap van zal geven. Ik kan me niet anders voorstellen dat zij ook daar, samen met de headhunter die daarbij betrokken is, in de diverse gesprekken aandacht voor zullen vragen. Als zij dat niet zouden doen, zouden in ieder geval NLFI en DNB dat doen. Ik ben het zeer met de heer Paternotte eens. Is dat een langdurige garantie? Dat vermoedelijk niet, maar zeker na wat er ook de afgelopen week weer heeft plaatsgevonden, kan het niet anders of dat is onderdeel van de gesprekken.

De heer Paternotte (D66):

Ik begrijp de intentie. De Minister zegt het prachtig: ik kan me niet anders voorstellen dan dat. Maar dat gold natuurlijk tot vorige week ook. Toen wij het voorstel van de raad van commissarissen van ING zagen voor de enorme salarisverhoging, dachten wij: dit kan niet waar zijn. Dat is nou precies wat we willen voorkomen. Daarom zou ik het graag nog net iets sterker horen. Gaat de Minister de wezenlijke invloed die de Minister via NFLI heeft op deze benoeming mede inzetten om ervoor te zorgen dat wij het gewoon niet mee gaan maken dat de raad van commissarissen straks met een vergelijkbaar voorstel komt als dat de raad van commissarissen van ING heeft gedaan?

Minister Hoekstra:

Sterker nog, dat is natuurlijk al onderwerp van gesprek geweest. Niet voor niets staan in die profielschets deze dingen opgeschreven. Natuurlijk wordt in het soort gesprekken dat we erover hebben het punt van de maatschappelijke antenne verder ingekleurd. Ik kan nog wel een aantal maatschappelijke onderwerpen bedenken die wij, de politiek, belangrijk vinden en die men dus ook heel nadrukkelijk zou moeten meenemen. Bovendien – en daar hecht ik wel aan – is er natuurlijk wel een fundamenteel verschil, want bij deze bank ben ik namens het land grootaandeelhouder. Dus hier heb ik ook direct wat over te vinden.

Voorzitter, ik was aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De heer Paternotte (D66):

Een slotopmerking. De Minister heeft natuurlijk helemaal gelijk: op dit moment. Maar op dit moment hebben we die garanties ook. We hebben bij a.s.r. gezien dat het binnen een halfjaar kan draaien nadat deze instelling geprivatiseerd zou zijn. Dat is ook het doel bij ABN.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, laten we het niet in drieën doen. U hebt uw interruptie al in tweeën gedaan.

De heer Paternotte (D66):

Excuus. Dit was alleen ter conclusie, maar ik denk dat de Minister het kan onderschrijven.

Minister Hoekstra:

Voor de volledigheid, maar dan herhaal ik wat ik al eerder erover heb gezegd: de afgelopen week laat ook zien dat een maatschappelijk en een politiek-moreel appel wel degelijk werken. Dat is één. Twee is: voor zover je nog een verdere oplossing zou willen hebben, is het natuurlijk verreweg het beste als ondernemingen, in dit geval banken, hetzij individueel, hetzij gezamenlijk als sector, dit probleem oplossen. Zo doen we het vaak in Nederland. Drie is het volgende en daar ben ik ook eerder duidelijk over geweest. Dit voorstel is nu van tafel. Wat ik wil doen, is nog eens in alle rust en ook in alle nuance kijken welke mogelijkheden er wellicht zijn, wat de voor- en nadelen van eventuele wetgeving is. Ik zeg daar ook bij dat mijn voorganger daar ook nog weleens onderzoek naar heeft gedaan; de heer Nijboer zal dat herkennen. Het is niet zo evident dat je dat op een goede manier kan regelen. Ik moet dat dus ook echt onderzoeken. Maar dat is volgens mij belangrijk om hier te markeren. En het begint precies bij dat punt waar de heer Paternotte zelf over begon. De afgelopen week laat ook zien dat het doen van een appel, maatschappelijk en politiek, werkt.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister aan het eind is gekomen van zijn eerste termijn. Ik kijk naar de collega's. Is er behoefte aan een tweede termijn? Heel kort. Meer dan dat hebben we ook niet. Dat doen we één minuut per fractie, zonder interrupties.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik had nog twee vragen, maar bij gebrek aan interrupties stel ik ze maar in de tweede termijn. Wat voor invloed had deze Minister van Financiën op het proces van de afgelopen twee jaar? Ik neem aan dat er regelmatig gesprekken zijn met de heer Zalm en dat daar gespreksverslagen van gemaakt worden. Ik weet niet of die naar de Kamer kunnen komen? Zalm heeft regelmatig gezegd: nou, nou, nou, die Zoutendijk, daar kunnen we niet mee door een deur, die zit de hele zaak te verzieken. Was de Minister daarvan op de hoogte? Had hij bevoegdheden om eventueel in te grijpen? Want je ziet hoe één persoon zeven van de acht bestuursleden weg kan jagen.

Tot slot. Mevrouw Zoutendijk zit er nog steeds, heb ik begrepen. Ze is nog steeds commissaris. Hoe wenselijk is dat? Zit ze echt nog actief in die bank of zit ze thuis op de bank en in functie van commissaris? Heeft ze een vertrekvergoeding gekregen? Wordt haar salaris nog steeds doorbetaald? Ook daar zou ik graag wat meer helderheid over hebben.

De heer Alkaya (SP):

Een korte vraag, voorzitter. Ik maak mij zorgen over de profielschets voor de volgende president-commissaris of überhaupt een lid van de raad van commissarissen, omdat de ervaring in de bancaire sector daarin zo belangrijk blijkt. Ik heb de Minister om een reconstructie gevraagd van de aanstelling van mevrouw Zoutendijk tot aan haar opstappen. Is de Minister van mening dat haar – wat wordt beweerd – gebrek aan ervaring in de bancaire sector een rol heeft gespeeld in dezen? Hij is daar in heel algemene woorden op ingegaan. Het beeld blijft nu hangen dat haar gebrek aan ervaring in deze sector heeft meegespeeld, dat dat een van de problemen is geweest en dat we daar dus voortaan goed op zouden moeten letten. Maar is dat wel zo?

De voorzitter:

De heer Nijboer nog.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Omdat het zo belangrijk is dat er maatschappelijk verantwoord wordt gehandeld en ook naar maatschappelijke sentimenten wordt gekeken door de raad van commissarissen en De Nederlandsche Bank daar ook toezicht op houdt, doemt de vraag op of De Nederlandsche Bank ook in actie komt na bijvoorbeeld besluiten van de ING-raad. Gaan ze dan extra toezicht houden? Daar ben ik nog wel nieuwsgierig naar.

Het tweede punt. De Minister zegt dat de voorzitter van de raad van commissarissen echt de belangen moet begrijpen. Dat weegt heel zwaar, want als de bank straks niet meer in staatshanden is, dan is die in handen van de voorzitter. Die benoemen wij nog mede, maar ja, die heeft wel een zittingstermijn: vier jaar of acht jaar. Die is dus wel eindig. Wat gebeurt er daarna? Ik ben dus nog niet overtuigd dat er niet toch in de wet iets geregeld moet worden om ervoor te zorgen dat het niet misgaat, want je hebt het maar voor een paar jaar geregeld. Dan duurt het alleen wat langer voordat ze op hun handen mogen zitten en weer in de kas mogen grijpen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister kan meteen antwoorden, zag ik al. Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook weer aan de leden voor de vragen in deze korte tweede termijn.

De heer Van Dijck vroeg naar de afgelopen twee jaar. Voor de goede orde: we hebben het proces nou juist zo geregeld dat het aan NLFI is en niet aan mijn voorgangers. Hij vroeg ook wat ik de afgelopen twee jaar heb gedaan. Ik zit hier sinds 26 oktober, dus de heer Zalm heb ik ook niet in die hoedanigheid meegemaakt. Maar ook voor mijn voorganger geldt: we hebben er bewust voor gekozen – het vorige kabinet heeft ervoor gekozen en ook de Kamer heeft er daarmee voor gekozen – om NLFI tussen het Ministerie van Financiën en de raad van commissarissen te zetten, juist om te voorkomen dat we vanuit de politiek uitgebreid zouden gaan meesturen. Ik denk ook nog steeds dat dat een verstandige afweging is geweest.

Dan vroeg de heer Van Dijck nog naar mevrouw Zoutendijk. Zij is gewoon lid van de raad van commissarissen. Haar termijn loopt binnenkort af. De exacte maand weet ik niet, maar volgens mij loopt die in de loop van dit jaar af. Ik kijk even naar links; we denken 1 juli. Tot die tijd blijft ze gewoon in de raad van commissarissen. Van de dingen waar de heer Van Dijck verder naar verwijst, een afvloeiingsregeling en zo, is geen sprake, voor zover ik weet. Ik zou ook niet weten hoe dat zou kunnen bij een commissaris.

De heer Alkaya vroeg nog naar de ervaring van mevrouw Zoutendijk. Mijn waarneming is dat de kritiek zich juist niet heeft gericht op haar gebrek aan bancaire ervaring. Volgens mij zijn er twee punten, die ik ook eerder gemarkeerd heb. Het eerste punt is dat de bank zelf heeft aangegeven, ook in het persstatement dat is uitgegaan, dat haar leiderschapsstijl mede heeft geleid tot dit terugtreden. Het tweede is – dat heeft geloof ik niet in het persbericht gestaan, maar is denk ik wel ook breder bekend – dat zij in een cultuur heeft geopereerd die nadrukkelijk anders was dan de two-tiersystematiek in Nederland. De les die je daar dus uit moet trekken, is dat het heel erg helpt als velen, waaronder de president-commissaris, die ervaring ook zelf wel degelijk wel hebben en ook op dat niveau hebben geacteerd, want daar gaat het natuurlijk om.

Dan vroeg de heer Nijboer nog naar DNB. Het is onderwerp van de gesprekken van mijzelf met DNB. Verder heeft DNB zich natuurlijk ook te houden aan de wet zoals die op dat moment is. De heer Nijboer wees erop dat de termijn van de nieuwe president-commissaris natuurlijk ook weer eindig is. Dat geldt voor de termijnen van de meesten van ons en dat zal ook voor die president-commissaris gelden. Volgens mij moedigde de heer Nijboer mij vervolgens aan om na te denken over wettelijke mogelijkheden. Volgens mij heb ik daar in eerste termijn een afgewogen, genuanceerd en toch duidelijk antwoord op gegeven en gezegd hoe ik daarmee aan de gang wil.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik dank zijn ambtenaren en de mensen in de zaal en ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.47 uur.