Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201031789 nr. 35

31 789
Staatsdeelnemingen Fortis en ABN AMRO

nr. 35
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 januari 2010

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 8 december 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën over:

- de brief van de minister van Financiën d.d. 19 november 2009 betreffende de EC Remedy en herkapitalisatie van ABN AMRO en Fortis Bank Nederland (31 789, nr. 23);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 3 december 2009 omtrent de informatie naar aanleiding van de besloten briefing inzake ABN AMRO en Fortis Bank Nederland (31 789, nr. 26);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 3 december 2009 met daarin antwoorden op vragen van de commissie inzake de EC Remedy en herkapitalisatie ABN AMRO en Fortis Bank Nederland (31 789, nr. 27);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 3 december 2009 met daarin antwoorden op vragen van de commissie Financiën over de toekomstplannen van ABN AMRO en Fortis Bank Nederland en het voorstel van ABN AMRO inzake een mogelijke afsplitsing bij de Kamer van Koophandel (31 789, nr. 28).

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer, de heer S.J. Stuiveling d.d. 3 december 2009 inzake het Rapport Verkoop onderdelen ABN AMRO als EC Remedy naar aanleiding van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer, verricht op verzoek van de Tweede Kamer (31 789, nr. 30).

– de brief van de minister van Financiën d.d. 7 december 2009 met daarin nadere informatie over ABN AMRO en Fortis Bank Nederland (31 789, nr. 29).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Haverkamp Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Nerée tot Babberich, Haverkamp, Weekers, Tang, Irrgang, Tony van Dijck, en Van Gent,

en minister Bos van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom.

De heer DeNerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. In de brief van 19 november heeft de minister zijn ei gelegd over de afronding van het gebeuren rond ABN AMRO en Fortis. Kort samengevat: er moet weer kapitaal in en wel tot een bedrag van 4,38 mld. De Kamer heeft een controlerende taak en we zijn de bewaker van het geld van de belastingbetaler. We hebben daarom een aantal schriftelijke vragen aan de minister gesteld en een aantal onderzoeken laten verrichten. Een onderzoek door de Algemene Rekenkamer naar de HBU-deal met de Deutsche bank, de zogenaamde EC Remedy, en een onderzoek door het onderzoeksbureau van het parlement naar de herkapitalisatie van ABN AMRO en Fortis en de EC Remedy. Ik heb het initiatief genomen tot het onderzoek van de Algemene Rekenkamer en ik ben daar door andere partijen in gesteund. Ik ben blij dat we het rapport hebben. We zijn ons rot geschrokken. De omvang van sommige bedragen staat nog niet vast of zijn hoger dan aanvankelijk gemeld. Zo blijkt uit het rapport van de Algemene Rekenkamer dat de HBU-deal een verlies kan opleveren van 1,6 mld. en dat is aanzienlijk hoger dan de 1,2 mld. waarover de minister schrijft. Inmiddels zijn daar brieven overheen gekomen, maar die hebben ons er niet van overtuigd dat het bedrag in het Rekenkamerrapport onjuist zou zijn. Het geheel ligt de CDA-fractie zwaar op de maag en het is niet duidelijk op welke wijze het de maag weer zal verlaten.

Laat mij beginnen met een stukje geschiedenis. Ik herinner me als de dag van gisteren dat het eind september 2008, tijdens de algemene financiële beschouwingen, begonnen is met de politieke betrokkenheid bij ABN AMRO. Sindsdien is het nodige gebeurd. Het boek De prooi van Jeroen Smit is er niets bij. De minister schrijft in zijn brief van 3 december dat de meeste posten al bekend waren bij de transactie van 3 oktober 2008. Alleen de omvang kon nog niet exact worden vastgesteld. De minister kan een gevoel voor understatement niet worden ontzegd. De Kamer werd eerst geïnformeerd dat de Staat voor 4 mld. een belang van 49% in Fortis zou kopen. Nog geen week later bleek deze deal onvoldoende en werd de Nederlandse Staat voor 16,8 mld. eigenaar van ABN AMRO en Fortis. In de loop van de rit heeft de Nederlandse Staat een achtergestelde lening omgezet in kapitaal en is de investering in ABN AMRO opgelopen tot 23,3 mld. In juli 2009 is daar 2,5 mld. aan toegevoegd en nu vraagt de minister een additioneel bedrag van 4,38 mld. De teller loopt dus op tot 30,8 mld. Als we daar een bedrag van 4 mld. aftrekken voor Fortis Insurance, inclusief IFC dat verkocht is, dan kost de bank de belastingbetaler inmiddels 26,8 mld. Blijft het daarbij, zo wil ik graag van de minister weten.

Ik hoor de minister van Financiën vlak na de overname nog trotse woorden spreken. Dat Nederland de gezonde delen van Fortis met de nationalisatie in handen heeft gekregen. Fortis België zou vooral met de problemen kampen. Nu blijkt dat de zaken wel wat anders liggen. De fusie van de Belgische tak van Fortis met Parisbas zal vanaf 2010 een bijdrage leveren aan de winstgroei. Vanaf 2010 zullen de kostenbesparingen daar 900 mln. zijn, zonder verder kapitaalinjecties. Hoe anders is het in Nederland. We moeten eerst nog miljarden pompen in ABN AMRO, voordat we van een winstgevende situatie kunnen gaan dromen. De minister geeft aan dat hij niet exact kon weten wat de omvang van deze extra posten zou zijn. De CDA-fractie kan zich niet voorstellen dat de minister had gerekend op de bedragen die nu uit de bus zijn gekomen, anders had hij waarschijnlijk niet van een gunstige deal gesproken of had hij die deal op andere voorwaarden gesloten. Graag een reactie van de minister. Dan blijft de vraag hoe het kan dat de kosten zoveel hoger zijn dan aanvankelijk gedacht.

Het gehele ABN AMRO-gebeuren ligt de CDA-fractie zwaar op de maag. Het is laveren tussen Scylla en Charybdis, waarbij de contouren van deze beide nog niet duidelijk zijn. Aan de ene kant willen werknemers van de banken zo snel mogelijk zekerheid over hun toekomst, wat de CDA-fractie volledig begrijpt. Aan de andere kant moeten we als parlement wel zicht hebben op de risico’s en op het terugkrijgen van het geld. Het gaat om veel geld van de belastingbetaler.

De HBU-deal is de verkoop van bepaalde onderdelen van ABN AMRO aan de Deutsche Bank. Deze verkoop vloeit voort uit een beschikking van de Europese Commissie uit 2007. Dit ligt voor het tijdstip dat de Nederlandse Staat ABN AMRO en delen van Fortis heeft overgenomen. Daarna ontstond een totaal nieuwe situatie. Uit het Rekenkamerrapport blijkt dat de Nederlandse Staat er aanvankelijk vanuit ging dat de EC Remedy die aan Fortis België was opgelegd, niet over zou gaan naar de Nederlandse overheid. In een notitie aan de minister van Financiën van 28 oktober werd vermeld dat het significante voordelen zou bieden wanneer de Europese Commissie de EC Remedy zou intrekken. Wat een wijze taal. De Europese Commissie heeft aangegeven open te staan voor een review en in te zien en dat de oorspronkelijke Remedy vermoedelijk onnodig was. Helaas blijkt uit de feiten dat de Europese Commissie weigerde de oorspronkelijk Remedy in te trekken of te veranderen. Op grond van de Europese regelgeving heeft de Europese Commissie twee mogelijkheden om om te gaan met de in haar ogen ongewenste concentraties. De Commissie kan aan de beschikking tot goedkeuring voorwaarden verbinden, waartoe kan behoren dat binnen een vaste termijn bedrijfsonderdelen worden afgestoten. De Commissie kan ook kiezen voor de optie van een up-front-koper, om zeker te stellen dat een bedrijfsonderdeel daadwerkelijk aan de meest geschikte koper wordt afgestoten. In dat geval mag de concentratie pas plaatsvinden als een bindende overeenkomst is aangegaan met de door de Europese Commissie goedgekeurde koper. Dat laatste is gebeurd bij de aanvankelijke overname van ABN AMRO door het beruchte trio. In het voorjaar van 2009 lijkt het alsof het Nederlandse Staat zich neergelegd heeft bij het feit dat een EC Remedy, met een vergelijkbare omvang als de oorspronkelijke, onvermijdelijk was.

In de brief van 19 november geeft de minister aan dat de rol van de Commissie enige toelichting verdient. Dat is wel het minste vindt de CDA-fractie en die toelichting heeft ons niet overtuigd. De CDA-fractie begrijpt niet waarom de minister zich bij het standpunt van de Commissie neergelegd heeft. Daarmee is een deel van de ellende begonnen. De eisen die de Europese Commissie stelde aan de vormgeving van de Remedy en aan de koper, hebben een grote invloed gehad op de onderhandelingspositie van de bij de Remedy betrokken partijen. Vanaf dat moment was de Nederlandse Staat overgeleverd aan de Deutsche Bank en was de Staat haar onderhandelingspositie kwijt. ABN AMRO en Fortis mochten niet fuseren voordat de HBU-deal rond zou zijn. Deze deal kon echter alleen maar rondkomen als de Nederlandse Staat zou toegeven aan vrijwel alle wensen van de Deutsche bank en dat is ook gebeurd. De Europese Commissie heeft een niet erg coöperatieve rol gespeeld door het stellen van fatale termijnen, de impliciete weigering om naar alternatieven te kijken en de negatieve druk op alternatieve partijen die mogelijk geïnteresseerd waren in andere onderdelen zoals onderdelen van Fortis. Uit het Rekenkamerrapport blijkt dat volgens externe adviseurs van het ministerie van Financiën dit laatste alternatief mogelijk gunstiger geweest zou zijn. Er zou dan namelijk geen credit umbrella nodig zijn. Ik heb de minister meerdere malen gewezen op en gevraagd naar mogelijke alternatieven. Die zijn pas in een zeer laat stadium kort bekeken en hebben tot niets geleid. Er liep weer eens een termijn af van de Europese Commissie waardoor er geen ruimte was verder te onderhandelen.

De inhoud van de HBU-deal komt erop neer dat de Deutsche Bank, door keihard vast te houden aan een aantal eisen, uiteindelijk denkt gekregen te hebben wat ze wilden. Daarvoor was eerst nog nodig dat de Deutsche Bank zei niet geïnteresseerd te zijn omdat ze toch wel wisten dat er geen alternatief was. Ik zeg bewust «de Deutsche bank denkt gekregen te hebben», want de Kamer moet de deal nog goedkeuren. En wat een deal! Als parafrase op wat de minister destijds zei, zou ik nu willen zeggen: de goede delen gaan naar de Deutsche Bank en de problemen blijven achter bij ABN AMRO. We hebben goed onderhandeld. Een bedrijf met een gecorrigeerde boekwaarde van 880 mln. wordt aan de Deutsche Bank verkocht voor 700 mln. Dat is verlies nummer één, namelijk 180 mln. op de boekwaarde. Vervolgens moet ABN AMRO een garantie geven voor drie kwart van het slechtere deel van de kredietportefeuille. Volgens de minister levert dat samen met nog wat extra posten een verlies op van 940 mln. Volgens de Rekenkamer loopt het verlies op tot maximaal 1,4 mld. Het totale verlies op deze deal is volgens de minister dus 1,12 mld. en volgens de Rekenkamer 1,58 mld. Het is zeer ongebruikelijk dat zo’n aanzienlijke garantie gegeven wordt voor zo’n lange termijn. Daarnaast kan de prijs die de Deutsche Bank betaald heeft nog naar beneden bijgesteld worden, niet naar boven. Dat is ook zeer ongebruikelijk. Mogelijk is er dus nog een groter verlies.

Daarnaast is er nog een regeling waarin ABN AMRO de garantie geeft dat er geen onvoorziene claims naar voren komen. De geraamde kosten die deze garantie met zich meebrengt, zijn niet in de brief van de minister van 19 november opgenomen. De CDA-fractie wil van de minister weten welk bedrag daarmee gemoeid is. Waarom is de minister akkoord gegaan met een dergelijke, knevelende deal? De CDA-fractie wil van de minister weten wat de gevolgen van deze bedragen zijn voor de Nederlandse Staat. Moet er nog geld bij, bovenop het bedrag dat in de brief genoemd is? Mijn fractie vindt het erg moeilijk uit te leggen dat je van de «Commissaris Staatssteun» bepaalde onderdelen van banken moet verkopen in een verkopersmarkt en onder zo’n grote tijdsdruk en met zo’n enorm verlies dat je als overheid weer staatssteun moet geven. Dat is de wereld op zijn kop.

De Nederlandse Staat was beter afgeweest als HBU geen onderdeel was geweest van ABN AMRO of als HBU failliet was gegaan. Ik durf het haast niet te denken. Dan had er niets verkocht hoeven worden met enorme verliezen. De Deutsche Bank heeft 700 mln. betaald voor HBU, maar door een boekverlies en verplichtingen en risico’s die achterblijven in Nederland wordt een verlies geleden dat volgens de Algemene Rekenkamer op kan lopen tot 1,6 mld. Geen enkel risico voor de Deutsche Bank, maar alleen een nettoverlies van 900 mln. voor ABN AMRO. Dat is 1,6 mld. minus 700 mln.

De minister vindt de deal gerechtvaardigd, omdat daar de integratievoordelen van de fusie tussen ABN AMRO en Fortis tegenoverstaan. Dat is appels met peren vergelijken. Zonder HBU zouden die integratievoordelen ook bereikt zijn. Ook bij verkoop van andere onderdelen zouden integratievoordelen behaald zijn. De Nederlandse Staat is vastgeketend en met zijn rug tegen de muur gezet. Waarom heeft de minister dat laten gebeuren?

In de internationale en nationale pers zijn artikelen verschenen over de opstelling van de Europese Commissie in de bankencrisis, met name over de eisen die de Commissie aan overheden stelt voor het goedkeuren van staatssteun. Deze artikelen komen ook van internationaal vermaarde advocatenkantoren zoals Clifford Chance. In de Wall Street Journal van 22 september is daar een artikel over te vinden. Uit die artikelen komt de indruk naar voren dat de Europese Commissie haar bevoegdheden heeft overschreden door te eisen dat banken, dan wel combinaties van banken en verzekeraars, aanzienlijk kleiner worden of zich splitsen. Onder deze voorwaarde zou de Europese Commissie instemmen met staatssteun. Deze bevoegdheid vloeit niet voort uit het verdrag en is daarom al niet toegestaan. Bovendien verstoort de Commissie daarmee het level playing field tussen Europa en de andere werelddelen en maakt het van de kleinere banken een overnameprooi. Volgens de internationale pers heeft de Europese Commissie misbruik gemaakt van haar bevoegdheden, door deze aan te aanwenden voor een doel dat niet voortvloeit uit het EU-verdrag. Daarnaast lijkt de Europese Commissie bij het oplossen van mededingingsvragen en het toestaan van staatssteun voorwaarden op te leggen die van land tot land afwijken. Zo zijn betalingen die Franse bedrijven aan de overheid doen voor verleende staatssteun fiscaal aftrekbaar, terwijl dat in Nederland niet het geval is. De Commissie verandert gedurende de wedstrijd de spelregels en laat deze regels met terugwerkende kracht gelden voor aanvankelijk wel juist geachte hulp door de overheid. ING is hier een mooi voorbeeld van.

Gezien de opstelling van de Europese Commissie bij de HBU EC Remedy, is de CDA-fractie van mening dat er gerede twijfel kan bestaan over de bevoegdheid van de Commissie om krachtens het verdrag zodanige remedies te eisen dat deze remedies zelf weer oproepen tot staatssteun. De CDA-fractie is van mening dat de Commissie door haar handelen een onrechtmatige daad versus Nederland dan wel de ABN AMRO lijkt te hebben gepleegd. Hierdoor heeft de Nederlandse Staat, dan wel ABN AMRO, aanzienlijke schade geleden. De houding aangenomen in vertrouwelijke brieven aan het Nederlandse kabinet, lijkt dit te ondersteunen. Ik laat er geen twijfel over bestaan dat Nederland er geen belang bij heeft de mededingingsregels en staatssteunregels te versoepelen. Nederland heeft er wel belang bij dat de Commissie blijft binnen de bevoegdheden die haar toegekend zijn bij het verdrag. Dat geldt met name bij de staatssteun, omdat de lidstaten daar in gijzeling kunnen worden genomen door de Economische Commissie. Waarom heeft de minister zich daarbij neergelegd? Uit het voorgaande zal het de minister duidelijk zijn dat de HBU-deal de CDA-fractie zwaar op de maag ligt.

Ik zie drie oplossingslijnen. De eerste is dat de minister juridisch alles in het werk stelt om de Remedy doorgehaald te krijgen, vanwege nieuwe feiten en omstandigheden die de huidige Remedy disproportioneel maken. Als de Commissie weigert, kan beroep aangetekend worden, daarnaast kan bij het gerecht tevens een voorlopige voorziening gevraagd worden voor de fusie. Graag hoor ik van de minister zijn oordeel over de juridische haalbaarheid.

De tweede lijn is dat de minister al zijn juridische mogelijkheden benut om, op grond van artikel 288 van het EU-verdrag versie Nice, de Europese Commissie aansprakelijk te stellen voor de geleden schade.

De derde lijn is dat bij het vaststellen van de toekomstige begrotingen van de Europese Commissie Nederland zich zal inzetten voor het stoppen met rondpompen van geld. Zo kunnen de lidstaten uit de te veel afgedragen middelen de schade compenseren die de Europese Commissie hen heeft toegebracht door het uitoefenen van bevoegdheden waarover twijfel bestaat of de Europese Commissie die bezit dan wel door misbruik van haar macht. Kortom, inzetten op het positief wijzigen van de Nederlandse netto-positie. Wat vindt de minister van de wenselijkheid en juridische haalbaarheid van deze oplossingslijnen?

Heeft de minister, dan wel een minister van een van de andere landen, bij de Ecofin-raad opgebracht dat de Europese Commissie bezig is het bankenstelsel in de EU te hervormen zonder dat de Commissie de raad daar een officieel voorstel voor heeft gedaan? Als zo’n interventie niet heeft plaatsgevonden, waarom dan niet? Vandaag heeft mevrouw Wortmann-Kool, mijn CDA-collega in het Europees Parlement, schriftelijke vragen ingediend over het level playing field binnen Europa wat de banken aangaat en over de bevoegdheden van de Europese Commissie tot de totale hervorming van het bankenstelsel.

Er zijn wat andere punten waarover de CDA-fractie zich zorgen maakt. Is het aandeel in de Z-share nog steeds 2,2 mld. negatief, of is de schade inmiddels opgelopen? Naast de meer fundamentele twijfels over de HBU-deal, zijn door de diverse rapporten en antwoorden op schriftelijke vragen bij mijn fractie ook twijfels ontstaan of wel volstaan kan worden met de kapitaalinjectie die de minister ons heeft voorgelegd. Graag krijgen wij een geactualiseerd overzicht.

De minister heeft nieuwe commissarissen voorgedragen voor de nieuwe combinatie ABN AMRO Fortis. Uit diverse kanten van de maatschappij is kritiek geleverd op de samenstelling. Zij verwijten de minister dat hij zich bij de samenstelling van de nieuwe raad van commissarissen niet gehouden zou hebben aan de door hem omarmde Code Banken. Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer de Nerée haalt uit naar minister Bos en ik krijg de indruk dat hij vindt dat minister Bos heeft zitten prutsen. De heer De Nerée heeft het over drie oplopende lijnen en een onrechtmatige daad van de Europese Commissie. Denkt hij dat de minister dat niet heeft geweten en een beetje naïef heeft ingestemd met dingen waar de heer De Nerée overstuur van raakt? Ik ben benieuwd naar zijn politieke oordeel over hoe minister Bos gehandeld heeft in deze kwestie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb een aantal vragen gesteld en ik heb die vragen ingekaderd en ik krijg graag een helder antwoord van de minister. We krijgen ook nog een tweede termijn. Ik heb een aantal vragen gesteld en daar krijg ik dan antwoorden op. Op basis daarvan beoordeel wat we gaan doen. Maar mevrouw Van Gent heeft goed geluisterd. We zijn buitengewoon kritisch en daar is alle aanleiding toe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer De Nerée stelt zeer veel vragen en heeft veel kritische opmerkingen en ik heb hem geen positieve dingen horen zeggen richting minister Bos. Nu maak ik dat wel vaker mee bij discussies. Ik zou toch van de heer De Nerée willen weten of minister Bos ook iets goeds gedaan heeft. Ik krijg zelf de indruk dat de heer De Nerée niet in drie lijnen redeneert, maar in vier lijnen. Dat de minister wel een heel andere koers moet gaan varen in deze, wil de CDA-fractie daar mee in kunnen stemmen. Daar wil ik graag duidelijkheid over en dat lijkt me ook prettig voor de minister van Financiën.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik weet niet of mevrouw Van Gent gelukkig is als ze een bank koopt voor 36 mld. en daar verlies bij leidt. Ons ligt dat zwaar op de maag, we zijn ons rot geschrokken en dat heeft de CDA-fractie ertoe gebracht een aantal uiterst kritische vragen te stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat niet om mijn geluk en niet over het geluk van het CDA. Dat was mijn vraag niet. Ik vind het een beetje duiken en zo ken ik de heer De Nerée niet. Hij blaast hoog van de toren, en daar heeft hij alle recht toe, maar dat kan hij niet vrijblijvend doen. Ik wil van hem weten of hij daar, zoals het er nu ligt, mee kan instemmen. Wat zijn zijn grote woorden waard, om maar een beetje in de financiële sfeer te blijven?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Waar ik zeer aan hecht is het geluk van de belastingbetaler. Dat is ook waarom ik hier zit, om dat geluk te bewaken. Ik heb een aantal vragen gesteld en ik wil daar antwoord op krijgen. Ik ben hier niet naartoe gekomen om te zeggen tegen minister Bos dat hij een prachtige deal heeft gesloten.

De heer Tang (PvdA): Ik weet niet zeker waar de CDA-fractie nu precies de Zwarte Piet legt, bij de Europese Commissie of bij de minister. Dat wordt later waarschijnlijk wel duidelijk. De CDA-fractie stelt voor om bij de Europese Commissie een nieuwe Remedy af te dwingen. Dat is een juridisch proces en dat kan weken, maanden duren en ondertussen blijft het bedrijf dat al sinds 2007 in georganiseerde chaos verkeert, in die chaos zitten. Is de heer De Nerée niet bang dat dat dodelijk is voor die banken? Dat werknemers en klanten weggaan en dat er daardoor weinig overblijft van ABN AMRO en Fortis?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als de heer Tang goed geluisterd zou hebben zou hij weten dat we willen dat de Remedy doorgehaald wordt. Dan moet er ongetwijfeld een procedure komen, maar dan kunnen we een voorlopige voorziening aanvragen bij het gerecht met betrekking tot het doorgaan van de fusie. Dat is een lijn die ik geschetst heb en ik wil daar graag een goed juridisch oordeel over hebben om te kijken of dat een lijn is die we kunnen volgen. Ik heb eerder in mijn betoog gezegd dat we moeten laveren tussen Scylla en Charybdis. Een van de punten is de onzekerheid die blijft bestaan voor de werknemers van de bij de fusie betrokken partijen en bij de bank die met een grote zak geld aan de Deutsche Bank overgedragen moet worden.

De heer Tang (PvdA): We hebben bezoek gehad van de ondernemingsraad van NEWbank. Vrij vertaald was hun boodschap: neem hoe dan ook een beslissing. Het maakt bijna niet uit wat die beslissing is. Hoe kijkt u hiertegen aan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het Rekenkamerrapport kwam binnen een week, ons interne rapport binnen een week, het antwoord op schriftelijke vragen binnen een week. Vandaag hebben we een algemeen overleg van een uur of vier. Dat toont aan dat de Kamer er de nadruk op legt dat we heel veel snelheid moeten maken.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. ABN Amro en Fortis is een probleemdossier dat begin oktober vorig jaar op het bordje van de minister van Financiën is gelegd en het wordt steeds meer een hoofdpijndossier. De VVD-fractie heeft de minister tot nu toe het voordeel van de twijfel gegeven, maar ik moet met de heer De Nerée zeggen dat het vraagstuk waar we vandaag voor staan mijn fractie zeer zwaar op de maag ligt. De heer De Nerée heeft de geschiedenis geschetst vanaf de eerste overname samen met de Belgische en Luxemburgse overheid, een 49%-belang, dat een week later alweer werd ingehaald door de volledige nationalisatie van Nederlandse delen van Fortis ABN AMRO. Ik kan me nog heel goed herinneren dat de minister samen met de president van de Nederlandsche Bank een persconferentie gaf en zei: we hebben voor 16,8 mld. de gezonde onderdelen van het Fortis-concern gekocht voor een faire prijs. Het afgelopen jaar heeft de minister, op vragen van onder meer de VVD-fractie maar ook van andere fracties, geantwoord dat deze onderneming goed gekapitaliseerd is. Vervolgens hebben we in december vorig jaar de discussie gekregen over de technische verhanging. Ruim 6,5 mld. aan leningen werd omgezet in eigen vermogen. Afgelopen voorjaar werd 2,5 mld. uitgegeven voor het inzetten van het Capital Relief Instrument en de Mandatory Convertable Note. Nu ligt de verkoop van HBU voor. Zo moeten we invulling geven aan de EC Remedy en dit zal een zwaar verlies opleveren. Er moet niet alleen een stuk worden afgestoten, maar er moet ook een fikse bruidsschat worden meegegeven in de vorm van een credit umbrella. Er moeten tal van garanties worden afgegeven, die bij de verkopende partij zijn blijven hangen, terwijl de kopende partij de meeste risico’s afgedekt ziet. Als we het optelsommetje maken van die gezonde delen, dan is er in elk geval 30 mld. extra nodig om te overleven. Hoe kijkt de minister met de wijsheid van vandaag hier op terug? Bij de 30 mld. heb ik niet eens de rente gerekend. Aan rente hebben we een brutobedrag van 2,9 mld. uitgegeven. Daarvan is 1,6 mld. teruggekomen in de vorm van premies en de rentebetaling van dit concern. Per saldo is er over 2009 en 2010 een renteverlies van 1,3 mld. Zolang wij geen rente krijgen van dit concern betekent dat als de renteteller verder tikt we dat ook bij dat bedrag moeten optellen.

Na ontvangst van de uitvoerige brief van de minister heeft de Kamer gezegd dat ze daar eerst een schriftelijke ronde over wilde houden. We wilden het eigen onderzoeksbureau van de Kamer en de Rekenkamer inschakelen. Kijkend naar het rapport van de Rekenkamer worden onze bange vermoedens bevestigd. Het scenario dat de minister schetst in zijn brief is niet het worstcasescenario. Het kan erger. De Rekenkamer rekent uit dat het verlies nog eens een 0,5 mld. hoger kan zijn. De Rekenkamer zegt ook dat in de synergievoordelen een grote mate van gevoeligheid zit. Als we dat optellen bij de kosten van de Remedy leidt dit tot een substantiële bandbreedte van de te verwachten opbrengsten. Het is nog maar de vraag wat er onder de streep over blijft. Het kan uiterst marginaal zijn.

De heer Tang (PvdA): De Rekenkamer constateert wel dat onder de streep een positief saldo overblijft. Er zijn risico’s, aan de kostenkant en aan de opbrengstenkant, maar per saldo zou er een positief resultaat uit voortkomen. Hoe kijkt de heer Weekers hiertegen aan?

De heer Weekers (VVD): Dat is toch appels met peren vergelijken? De bank moet weer winstgevend gemaakt worden. Daarvoor moet gesneden worden in kosten, daarvoor moeten synergievoordelen behaald worden. De verkoop van HBU is daar een noodzakelijke voorwaarde voor. De heer Tang zegt dat als er per saldo nog in zwart geschreven wordt, dan is het nog goed. Ik vind dat moeilijk uit te leggen. De HBU-deal met alle risico’s die daaraan vastzitten, dat is nogal wat.

De heer Tang (PvdA): Dit is geen appels met peren vergelijken. Dit gaat over geld en als je een ding goed kunt optellen en aftrekken dan is het wel geld. Onder de streep wordt er in zwart geschreven. Dat is een toch ook een conclusie van de Rekenkamer die van groot belang is?

De heer Weekers (VVD): Dat is zeker een conclusie, maar de Rekenkamer zegt dat de gevoeligheid van de synergievoordelen erg groot is. Die voordelen moeten eerst maar eens gerealiseerd worden en daarnaast weten we ook niet wat uiteindelijk de kosten zijn van de deal met de Deutsche Bank. Ik kom daar straks nog op terug.

De Rekenkamer sluit niet uit dat er nog hogere kapitaalkosten komen. We hebben in het voorjaar van dit jaar gezegd dat we een sluitend plaatje willen hebben. We hebben de minister gevraagd met een sluitend plaatje naar de Kamer te komen. Een plaatje waarvan zeker is dat we het daarvoor moeten doen. Dan hoeft er ook niet nader aangeklopt te worden. De minister geeft dat nu ook aan, althans dat maak ik op uit zijn brief. Hiermee kan het gerealiseerd worden dat ABN AMRO Fortis niet nader met de pet bij het ministerie van Financiën langskomt. Welke garantie heeft de minister dat dat inderdaad niet het geval is?

Er is een prudentiële marge ingesteld van 0,5 mld., een soort post «onvoorzien». Als je die post houdt naast de risico’s die de Algemene Rekenkamer schetst, in combinatie met de losse eindjes die er nog zijn, dan lijkt die post onvoorzien aan de lage kant. Ik zou de minister willen vragen daar nader op in te gaan. Is het voorstel dat er nu ligt wel toereikend en welke garantie kan de minister geven dat er geen additionele storting meer nodig is door de Staat?

Heeft de minister zich niet in eigen voet geschoten door koste wat kost die integratie te willen doorvoeren? Dan moeten we ook weer terug naar diezelfde persconferentie op de dag van de aankoop van het Nederlandse deel ABN AMRO Fortis. Toen heeft president Wellink van de Nederlandsche Bank aangegeven dat de samenvoeging van ABN AMRO en Fortis gewoon doorgaat. Was het wel verstandig dat toen zo nadrukkelijk voor die koers is gekozen, mede in het licht van de EU Remedy die daar op lag? Is er vervolgens wel gewerkt aan een serieus alternatief, een serieus plan B?

De heer Tang (PvdA): Ik heb een iets andere redenering dan de heer Weekers. Volgens mij heeft de minister in november voorgelegd dat deze weg zou worden ingeslagen. Die weg is voortgaande integratie van ABN AMRO en Fortis volgens het oorspronkelijke plan, waarbij verschillende alternatieven zijn gewogen. Ik geloof dat ik de enige ben geweest die toen heeft gezegd dat dat niet per se de beste weg is. Ik heb geen enkele andere partij horen zeggen dat die weg niet goed is. De Kamer had toen kunnen protesteren. Is de heer Weekers dat met mij eens?

De heer Weekers (VVD): Dat is inderdaad waar, de minister is begin december vorig jaar met zijn strategie voor ABN AMRO gekomen. Al bij de persconferentie is dat als uitgangspunt genomen en vervolgens is dat nader uitgewerkt. Ik vraag mij af of er daadwerkelijk naar een serieus alternatief gezocht is. Of was met de uitspraak van de heer Wellink de koers van meet af aan al uitgezet?

De heer Tang (PvdA): Als de heer Weekers terugkijkt, had hij toen moeten protesteren?

De heer Weekers (VVD): De moeilijkheid is dat de Kamer lang niet over alle informatie beschikt. In dit dossier zit de Kamer niet aan het roer, dat is de minister van Financiën in zijn hoedanigheid als aandeelhouder van dit concern. Het enige dat wij moeten doen is de minister controleren. We kunnen dit dossier op twee manieren beoordelen. We kunnen zoals de heer Tang de integratie ABN AMRO-Fortis en de EC Remedy 2007 beschouwen als een gegeven. Dat je maar akkoord moet gaan als zelfs in het meest zwarte scenario het saldo van de opbrengst van de integratie net wat hoger is dan het verlies van de onderdelen die je moet afstoten. Dat vind ik te kort door de bocht. Zo zit de VVD-fractie vandaag niet in het debat. Mijn fractie wil weten of er serieuze alternatieven zijn bekeken gedurende de loop van het proces. Is er daadwerkelijk een plan B onderzocht om achter de hand te houden? Je kunt dan nog steeds vasthouden aan plan A, de integratie. Daar zijn hele goede redenen voor aan te voeren, vandaar dat ik vorig jaar niet heb geprotesteerd. De vraag is echter of het toch niet verstandig is een plan B achter de hand houden, gegeven de opstelling van de Europese Commissie.

Wat heeft de minister van Financiën daadwerkelijk ondernomen om de oorspronkelijke EC Remedy van tafel te krijgen? Ik vind het onverteerbaar dat de Europese Commissie het zo bekijkt. De Nederlandse Staat heeft Fortis en ABN AMRO «lock stock and barrel» overgenomen en dan zegt de Europese Commissie dat de Remedy van voor de financiële crisis onverkort van kracht blijft, alsof er in de hele financiële wereld niets is veranderd. Laat er geen misverstand over bestaan, de Europese Commissie heeft te waken over eerlijke mededinging. De Europese Commissie moet optreden tegen kartelvorming, dat is heel erg belangrijk. Het opknippen van de Nederlandse onderdelen van het Fortisconcern kwam echter niet voort uit commerciële overwegingen, maar uit een dringende noodzaak betalingsverkeer en het financiële systeem overeind te houden. Dan was het naar mijn vaste overtuiging op zijn plaats geweest als de Europese Commissie de uitvoering ervan op een redelijke termijn had gezet, net als bij de herstructureringseisen voor bijvoorbeeld staatssteun aan ING of RBS. De minister geeft in zijn brief tevens aan dat de Commissie dat in andere gevallen doet tot zelfs vijf jaar. Dit zou betekenen dat er gewacht kan worden met de verkoop van onderdelen tot er weer een kopersmarkt is ontstaan. Deelt de minister dit? Wat heeft de minister concreet ondernomen om het ook daarheen te leiden? Waarom is de minister niet naar het Europese Hof gestapt toen duidelijk werd dat de Europese Commissie niet van plan was terug te komen op een eerder ingenomen standpunt? Is hij bereidt dat alsnog te doen? Ik steun het spoor dat collega De Nerée aangeeft. Door de beslissing van de Europese Commissie niet met alle middelen te betwisten en door niet tijdig een plan B te maken, heeft de minister zich niet alleen met de rug tegen de muur laten zetten door de Europese Commissie maar ook eigenhandig de handen op de rug gebonden. Vervolgens heeft de Deutsche bank hem het mes op de keel kunnen zetten. Ondertussen is een kostbaar jaar verloren gegaan.

De VVD-fractie vindt dat er snel duidelijkheid moet komen over de toekomst van ABN AMRO en Fortis. Dat is belangrijk voor de motivatie van het personeel, voor de klanten en voor het gezond maken van dit bedrijf. Ze moeten kunnen bouwen aan een goede toekomst. Tegelijkertijd zeg ik erbij, dat die snelheid niet tegen elke prijs bereikt moet worden. We moeten de overtuiging hebben dat dit het beste of enige alternatief is. Ik ben daar nu nog niet van overtuigd. Ik hoop dat de minister in kan gaan op de suggesties van de heer De Nerée. Zou het een optie zijn dat een driemanschap van wijze personen binnen hele korte termijn beziet of er een serieus alternatief voor handen is? Dat kan in samenhang met de opties waarbij de EC Remedy ter discussie gesteld wordt.

Ik zou verder nog willen weten welke open eindjes er nog zijn. Niet alleen ten aanzien van de Z-share, maar ook ten aanzien van de deal met de Deutsche Bank. Ik zou graag willen dat de minister ingaat op de informatiepositie die hij heeft als minister van Financiën ten aanzien van het nieuwe concern. Datzelfde geldt voor de informatiepositie van de Algemene Rekenkamer. Ik ben geschrokken van de kritiek van professor Eijffinger, een van de leden van de commissie-Maas. Hij zegt dat de minister, als eigenaar van de bank, bij de benoeming van de raad van commissarissen niet gehandeld heeft conform het rapport-Maas. Met name de deskundigheid en de noodzakelijke tijdsbesteding van de commissarissen wordt bestreden. Ik kan dat niet beoordelen, maar ik vind wel dat de minister daar opheldering over moet verschaffen. Ik zou nog een aantal detail vragen kunnen stellen, maar ik zal omwille van de tijd het hierbij laten.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. De oude banken Fortis en ABN AMRO verkeren al meer dan twee jaar in onzekerheid en onduidelijkheid, zo niet chaos. Door de splitsing van ABN AMRO in 2007, door de reddingsoperatie in oktober 2008 en door de voortslepende en stokkende onderhandelingen over de Remedy in 2009. We hebben gesproken met de ondernemingsraad van de NEWbank en hun boodschap was: neem een besluit, het maakt haast niet uit wat. Duidelijkheid is van groot belang voor de ondernemingen. Klanten kunnen weglopen, werknemers kunnen weglopen of raken gedemotiveerd. Dit weegt bij de PvdA zeer zwaar. Eind 2008 is de weg ingeslagen om het oude Fortis Nederland en de oude ABN AMRO samen te voegen. Uit de strategie die het transitieteam voor de nieuwe ABN AMRO heeft ontvouwen, komt naar voren dat er een andere bank is. Een bank die de Nederlandse economie dient. Dat is een breuk met de vroegere avonturen in zakenbankieren, alle binkies met grote deals zijn uit de bank gegooid. Dat is een breuk en dat is winst. Bovendien levert de integratie synergievoordelen op. ABN AMRO heeft goede systemen en een groot particulier klantenbestand. Fortis heeft veel zakelijke klanten, maar is nu nog afhankelijk van de systemen van Fortis België.

De Rekenkamer constateert dat er op verschillende momenten naar alternatieven voor de integratie is gekeken. In eerste instantie in oktober en november van vorig jaar, maar ook nog in augustus en september van dit jaar.

Het samenvoegen wordt voorafgegaan door een afsplitsing. De eisen van de Europese Commissie aan de ING en aan ABN AMRO zorgen voor vier grote spelers op de particuliere en de zakelijke markt. Gezonde concurrentie is in het belang van Nederlandse klanten en ook in het belang van een gezonde financiële sector. De Europese Commissie mag en moet eisen stellen. Wel lijkt de Europese Commissie nodeloos beperkingen te hebben opgelegd. Daarover zijn veel vragen te stellen. Is er een goede reden om aan de oorspronkelijke eis van de Remedy-deal van 2007 vast te houden? Is er een goede reden om te eisen dat de afsplitsing aan de integratie vooraf gaat? Is het zo dat een Nederlandse gegadigde door de Europese Commissie is ontraden? Is het zo dat de Europese Commissie grote twijfel had bij verkoop van andere onderdelen aan een buitenlandse bank? Heeft de Europese Commissie het daarmee haast onmogelijk gemaakt? De wereld ziet er anders uit dan in 2007, nu zijn de omstandigheden om te verkopen beroerd. Het moet nu en het kan eigenlijk maar met één partner, dat is de indruk die wij hebben. De minister lijkt daardoor gedwongen met de hand op de rug te vechten, terwijl wij de klappen oplopen.

Uit het Rekenkamerrapport blijkt dat de minister naar alternatieven heeft gezocht. In 2008, bij het inzetten van de weg, maar ook later bij de Remedy-deal moesten we constateren dat er geen bod kwam. Deze deal is daarnaast ook beter dan die in 2007.

Uit het Rekenkamerrapport blijkt ook dat er risico’s zijn. Zo kunnen de opbrengsten van de synergie tegenvallen. Alle reden om daar kritisch over te zijn. De kosten voor de credit umbrella kunnen ook tegenvallen en de vraag is hoe de scenario’s moeten worden gewaardeerd. Er ligt een brief van de minister hierover, maar de vraag is waar het verschil in zit. Zit dat verschil in economische omstandigheden of is er een verschil in inschatting van de portefeuille die daaraan ten grondslag ligt? Dat laatste hebben wij begrepen van de Rekenkamer. Wat telt is wat onder de streep staat. De opbrengsten kunnen tegenvallen en de kosten kunnen tegenvallen, maar als je de afsplitsing en de samenvoeging als een geheel bekijkt dan resulteert een positief saldo. Dat is ook een conclusie van de Rekenkamer. De Rekenkamer heeft alleen naar de risico’s gekeken, maar ik hoor graag van de minister of er ook kans is op meevallers.

Het is goed te bedenken dat de kosten van het niet redden van ABN AMRO veel groter zouden zijn dan van het wel redden. Het terugverdienen op de nieuwe ABN AMRO is geen doel maar wel het streven. Het doel was de financiële sector in Nederland overeind te houden. Er moest wel geld uit het pinautomaat blijven komen. De minister heeft gedaan wat hij moest doen en hopelijk is hiermee de rotzooi van de kredietcrisis opgelost. Het zou de laatste keer moeten zijn. Het blijft buitengewoon ongemakkelijk dat er opnieuw geld in de nieuwe ABN AMRO moet worden gestoken. De les hieruit is dat een redding, zoals die heeft moeten plaatsvinden in oktober 2008, niet meer zou moeten gebeuren. Op deze manier kan een bank niet gered worden. Zo hoort een bank niet gered te worden. De beraadslaging op Europees niveau heeft nog steeds niet geleid tot een behoorlijk crisismanagement op dat Europese niveau. Nederland moet daarom op korte termijn met voorstellen komen over hoe we de grote banken die we nog hebben snel zouden kunnen redden. Dat zou bijvoorbeeld kunnen via een resolutieschema of via converteerbare schulden. Dit is een zwak punt in het financiële stelsel dat nog steeds niet is opgelost.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het lijkt alsof dit een debat is over de ingangzetting van de fusie tussen Fortis en ABN AMRO en de daaraan gekoppelde verkoop van HBU in verband met de Remedy. Dit debat gaat echter tegelijkertijd ook over de voorgenomen kapitaalinjectie van 4,4 mld. belastinggeld in ABN AMRO Fortis. Dat laatste gedeelte vindt de SP-fractie belangrijker dan het eerste gedeelte. Er is natuurlijk samenhang tussen die twee. De verkoop van HBU maakt een kapitaalinjectie noodzakelijk. Er zijn kosten verbonden aan de fusie van Fortis en ABN AMRO. Zonder die fusie zou een miljardeninjectie echter ook noodzakelijk zijn om van Fortis en ABN AMRO gezonde Nederlandse banken te maken. De SP-fractie hecht aan gezonde banken, omdat onze economie niet kan zonder banken die doen aan gezonde kredietverlening. Voor welk scenario je dan ook kiest, een kapitaalinjectie is noodzakelijk. Dat betekent dat er opnieuw heel veel geld van belastingbetalers beschikbaar moet worden gesteld om in de banken te steken. Dit is onverteerbaar na alles wat er gebeurd is tijdens de kredietcrisis: de bonussen en de enorme fouten die gemaakt zijn door bankiers. De reden om dat toch te doen is niet omdat de banken ons lief zijn. Nee, dat is omdat banken een maatschappelijke functie vervullen waar we niet zonder kunnen. Of we dat nou leuk vinden of niet.

De SP-fractie is alleen bereid om in te stemmen met opnieuw miljarden aan belastinggeld in de banken te steken onder twee voorwaarden. We gaan geen belastinggeld betalen om bonussen uit te keren. Dat is namelijk niet alleen in Nederland gebeurd, maar ook in andere landen. Tot een vijfde van het bedrag dat belastingbetalers beschikbaar stellen om de banken te redden wordt gebruikt om bonussen uit te keren aan bankiers die met hun beleid gefaald hebben. Bankiers die met hun praktijken en hun bonussen juist tot deze crisis geleid hebben. Het gaat dan om bonussen anders dan cao-afspraken over variabele beloningen. Het zou ook onverteerbaar zijn als we nu miljarden belastinggeld in de banken steken en dat een eventuele toekomstige verkoop van ABN AMRO Fortis leidt tot een gigantisch verlies voor de belastingbetaler. Nu de teller oploopt tot 26 mld. of zelfs 28 mld. blijft het verlies hoogstwaarschijnlijk bij de belastingbetaler liggen. De SP-fractie vindt daarom dat er een tweede harde voorwaarde moet gelden. Als de minister wil overgaan tot een nieuwe kapitaalinjectie in de banken, dan moeten eventuele verliezen op de verkoop van ABN AMRO Fortis via een bankenheffing worden teruggehaald. De maatschappij maakt kosten om de banken te redden in het belang van alle banken. De rekening daarvoor moet worden teruggestuurd naar de financiële sector. Zo betaalt de financiële sector voor de impliciete verzekering dat de maatschappij hen gaat helpen als het misgaat. De maatschappij helpt niet omdat ze per se banken wil helpen, maar omdat de maatschappij niet zonder gezonde banken kan. Alleen onder die twee harde voorwaarden is de SP-fractie bereidt in te stemmen met nieuwe miljarden voor de banken.

Daarnaast hebben we de bedrijfsmatige vraag of Fortis en ABN AMRO definitief moeten fuseren in samenloop met de voorgenomen verkoop van HBU. Leidt de voorgenomen fusie van Fortis en ABN AMRO tot de verwachte kostenbesparing, een netto contante waarde van 4 mln., die de minister ons voorspiegelt? De SP-fractie heeft hier grote twijfels over. Twijfel omdat bij alle fusies en overnames altijd prachtige voorspellingen gedaan worden over kostenbesparingen. De praktijk blijkt vaak niet zo mooi. In het Rekenkamerrapport staat dat de Rekenkamer de berekening van de minister kan volgen. Op pagina 18 van het rapport schrijft de Rekenkamer echter dat de kwaliteit van die gegevens niet vastgesteld kon worden. Het is tevens onduidelijk of deze door derden zijn gecontroleerd. Ik wil daarom van de minister weten hoe hard die gegevens zijn. Deze gegevens vormen namelijk de basis van het voornemen om deze fusie door te zetten. Als de gegevens niet hard zijn, dan kunnen we daar ook geen beslissing op baseren.

De Rekenkamer schrijft wel dat ook bij lagere besparingen en bij besparingen die pas later gerealiseerd worden nog steeds een positief saldo overblijft na fusie van Fortis en ABN AMRO en de verkoop van HBU. Welke alternatieven zijn er eigenlijk als we dat niet zouden willen? Een van de alternatieven is dat er geen fusie komt. Fortis gaat dan nog enige tijd zelf verder en wordt misschien later verkocht aan een andere bank. Dat is een mogelijkheid. De minister zegt dat Fortis dan gebruik moeten blijven maken van een aantal diensten die nu nog van Fortis bank België komen. Dat zouden ze dan zelf moeten opbouwen. De minister geeft niet aan welke kosten hieraan verbonden zijn. Hij zegt alleen dat die kosten substantieel zijn. Graag een antwoord hierop van de minister.

Een ander alternatief is de verkoop van onderdelen van Fortis Nederland aan een andere internationale bank. Dit staat ook in het Rekenkamerrapport. Als wij alle gegevens daarover bekijken, ook gegevens die ons vertrouwelijk ter beschikking zijn gesteld, hebben we niet het gevoel dat de minister dit alternatief voldoende serieus onderzocht heeft. Er is lang belangstelling geweest van een andere internationale partij. De Europese Commissie heeft zich ook bijzonder fundamentalistisch opgesteld. Het is wel opvallend dat de CDA daar zo kritisch over is, maar wel dit kabinet heeft gevolgd toen zij mevrouw Kroes herbenoemden. Als minister Bos wordt gegeseld door Kroes dan heeft hij wel zijn eigen gesel weer herbenoemd. Wel op een andere post, maar toch. Als je daar zo ongelukkig van wordt waarom ga je daar dan mee door, tenzij je allemaal rare voorkeuren hebt.

De voorzitter: Ik heb het gevoel dat u het over een ander onderwerp hebt dan de EC Remedy. Zou u zich daartoe willen beperken?

De heer Irrgang (SP): De vraag is wel heel serieus. Heeft de minister in het jaar dat achter ons ligt wel voldoende serieus gekeken naar alternatieven waarbij delen van Fortisbank Nederland werden verkocht? De Rekenkamer geeft namelijk aan dat de baten daarvan waarschijnlijk beter zouden zijn dan van de verkoop van HBU om die fusie mogelijk te maken. Hoe je ook naar die verkoopdeal kijkt, het is in alle opzichten een hele slechte deal voor de Nederlandse Staat als aandeelhouder van Fortis en ABN AMRO. Het is een verkoopprijs die lager ligt dan het eigen vermogen van HBU. Een bedrijf moet technisch failliet zijn om zo’n prijs te rechtvaardigen. Je zou kunnen zeggen dat er nog grote risico’s spelen in verband met de kredietcrisis die nog voortwoekert, maar die risico’s worden vervolgens ook nog afgedekt. Ik kan het niet anders zien dan dat Sinterklaas vertrokken is, maar dat de Deutsche Bank hier wel heel veel beter van wordt.

Het verbaast de SP-fractie dat de minister de Kamer aanvankelijk niet geïnformeerd heeft over de negatievere berekeningen van Citi. Deze berekeningen over het verlies van de verkooptransactie heeft hij zelf laten maken. De Rekenkamer zegt niet te kunnen beoordelen of de berekeningen van Citi realistischer zijn dan de berekeningen van de minister. De minister lijkt dat wel te willen zeggen. Waarop baseert de minister dat? Zijn de berekeningen van Citi in alle opzichten conservatiever dan de berekeningen die hij van ABN AMRO heeft? Welke aannames zijn in de berekening van Citi gehanteerd over het economisch herstel? Geen herstel? Laat herstel? Graag daarop een reactie van de minister.

De Rekenkamer zegt dat hen geen bestcasescenario beschikbaar is gesteld, zie pagina 8 van het Rekenkamerrapport. Graag daarop een reactie. De minister heeft in zijn laatste brief een uitvoerige beschrijving gegeven van de oorzaken van die grote verschillen. De Rekenkamer wijst op pagina 33 van haar rapport op een document van ABN AMRO waarin die verschillen worden verklaard. Dat is een andere verklaring dan dat de minister heeft gegeven. Op dit moment is de SP-fractie bepaald niet van overtuigd dat de minister de verkoop van HBU aan de Deutsche Bank moet doorzetten. Wij zijn niet op voorhand tegen verkoop aan de Deutsche Bank, maar wel tegen deze verkoop. Hoe kijkt de minister aan tegen mogelijkheden om terug te keren naar de Deutsche Bank en tot een heronderhandeling van deze deal te komen?

De minister heeft afspraken met de Rekenkamer gemaakt over ABN AMRO. Na de fusie komt er een nieuwe nv en de Rekenkamer heeft zich afgevraagd of ze nog wel goed toezicht kan houden. De minister heeft toegezegd voor een oplossing te zorgen, maar hij lijkt dat te hebben gedaan zonder met een wetswijziging te komen. Is de oplossing die hij biedt voldoende om de Rekenkamer in staat te stellen haar werk in de toekomst te blijven doen?

Het is het wel opvallend dat gezegd wordt dat een aantal van de commissarissen onvoldoende deskundig is. Dat zou in strijd zijn met de Code Banken waar de minister altijd hoog van op geeft. Belangrijker is wat ons betreft nog dat de minister met de nieuwe raad van commissarissen bepaald niet het oldboysnetwork doorbreekt. De kandidaten lijken daar juist goed in te passen. Dan heb ik het over mensen die veertien verschillende functies vervullen. Is dat nou de toekomst voor de bankensector, dat mensen die al dertien andere functies bekleden de belangrijke taak van toezichtouder gaan vervullen? Een van de punten die we uit de kredietcrisis kunnen leren is wel dat bij banken het interne toezicht van raden van commissarissen op orde moet zijn. Die commissarissen moeten dan niet veertien verschillende functies hebben. Treintjes laten rijden is trouwens ook iets heel anders dan een bank besturen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik ben blij om te horen dat de voorgaande sprekers het er allemaal over eens zijn dat we bij HBU te maken hebben met een hele slechte deal. Het is toch van de gekke dat wij door de Europese Commissie worden verplicht om een deel van ABN AMRO af te stoten tegen heel zwaar verlies. We geven HBU gratis weg en leggen er ook nog eens een keer 1,12 mld. op toe. Volgens de Rekenkamer is dat zelfs 1,6 mld. De Deutsche Bank krijgt alle winsten en de risico’s en verliezen komen op het bordje van de Nederlandse belastingbetaler. Hoe verrot is HBU eigenlijk dat de minister dit bod überhaupt serieus neemt? De Deutsche Bank is niet eens bereidt de boekwaarde van 950 mln. te betalen. Heeft de minister de waarde van HBU en IFM Finance laten taxeren? Hoeveel zijn beide onderdelen waard onder normale omstandigheden en onder de afgegeven credit umbrella? Is het niet goedkoper – de heer De Nerée refereerde er al aan – om HBU gewoon failliet te laten gaan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik wil niet dat er een verkeerde indruk ontstaat. Ik heb gezegd dat als HBU failliet was geweest – wat gelukkig niet het geval is – de integratievoordelen even groot waren gebleven en dan hadden we minder verlies geleden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Is het niet slimmer om HBU failliet te laten gaan? Kennelijk zijn deze onderdelen zo slecht, dat je er alleen van afkomt als je er een grote zak met geld op toelegt. De Deutsche Bank lacht zich kapot en krijgt een superdeal.

De heer Tang (PvdA): Ik raak toch een beetje in de war. Wil de PVV HBU failliet laten gaan, is dat het alternatief dat de PVV voorstelt?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag me af hoe slecht HBU is. Er komt een koper die zegt dat hij het wel wil hebben voor niets, maar dan moet je wel alle risico’s afdekken en een garantie afgeven en tot 1,6 mld. erop toeleggen. Hoe slecht is jouw bank dan? Je moet je dan afvragen of het niet goedkoper en efficiënter is om HBU failliet te laten gaan.

De heer Tang (PvdA): Het is dus een serieuze optie voor de PVV om 1500 banen op de tocht te zetten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voor de PvdA is het een optie om 8000 banen op de tocht te zetten. De Deutsche Bank lacht zich kapot en krijgt een superdeal. Het krijgt gratis een groot aandeel op de zakelijke markt in Nederland, strijkt alle winsten op en eventuele verliezen worden voor 75% gegarandeerd. Wel de lusten en nauwelijks de lasten, zo wil ik ook wel een bank kopen. De PVV kan daarom niet akkoord gaan met deze deal. Ik kan aan de burgers niet uitleggen dat we 1,6 mld. als een cadeautje weggeven aan de Deutsche Bank, zonder er ook maar iets voor terug te krijgen. De PVV wil dan ook dat de minister zich hier tegen verzet. Hij moet meer tijd eisen om HBU of andere onderdelen tegen een normale prijs te kunnen verkopen. ING krijgt ook vier jaar om zijn verzekeringstak af te stoten. Desnoods wordt HBU op afstand geplaatst zodat toch met integratie kan worden begonnen. In het ergste geval moet het Europese Hof er maar naar kijken.

De minister geeft aan dat het maximaal te nemen verliezen op de credit umbrella maximaal 1,6 mld. is. Hoeveel bedraagt de schade als dit maximum wordt bewaarheid? Is dit niet het worstcasescenario?

Het eigen vermogen van HBU bedraagt 950 mln., toch wil de Deutsche Bank niet meer dan 700 mln. betalen. Waar is die waardering van de Deutsche Bank op gebaseerd? De minister geeft aan dat hij dat niet weet. De Deutsche Bank houdt rekening met risico’s en winsten in de toekomst, maar er zijn bijna geen risico’s voor hen. Waar is deze schatting op gebaseerd?

De minister geeft aan dat met de integratie van ABN AMRO en Fortis veel efficiencyvoordeel te behalen is. Hoe zeker is het bedrag van 1,1 mld. per jaar? Zijn de kosten van de Staat hierin meegenomen, die ontstaan omdat 8000 werknemers hun baan verliezen? Deze mensen gaan allemaal in de WW en dat kost ook een heleboel geld. Kan de minister de synergievoordelen nog eens berekenen en alle kosten voor de samenleving en de Staat hierin betrekken? Uitgangspunt bij de integratie was toch behoud van de werkgelegenheid en behoud van expertise. Wat blijft hier nog van over? Ook de Algemene Rekenkamer vindt dat de netto contante waarde van 4 mld. erg optimistisch is. De Rekenkamer stelt dat de aanvangsdatum 2009 en de einddatum van de integratie wel eens veel later zouden kunnen zijn. Dat er daarnaast mogelijk ook tegenvallers kunnen ontstaan bij ontslag van personeel, allerlei sociale programma’s, de verkoop van gebouwen en dat allemaal in deze tijd. Schotelt de ministers ons niet een te rooskleurig plaatje voor als het gaat om de synergievoordelen? De PVV wil een meer gedetailleerd en realistisch beeld van deze voordelen en de termijn waarop deze kunnen worden bereikt.

In de brief van 19 november geeft de minister aan dat het T1-vermogen van Fortis moet worden versterkt met 1,26 mld. Hoe slecht is deze bank eigenlijk dat een dergelijke injectie noodzakelijk blijkt? Ik dacht de minister de gezonde onderdelen van Fortis gekocht had. De macro-stresstest gaat uit van een diepe recessie met scherpe prijsdalingen van ontroerend goed, hoge werkeloosheid en grote krimp voor het Nederlandse BBP. Maar we zitten nu toch in zo’n recessie? Hoe hoog is de T1-ratio dan? Ligt het onder de 6%?

De Nederlandsche Bank stelt tevens dat staatssteun moet worden afgebouwd. Deze is schadelijk voor de economie. Banken lenen geld van de Europese Centrale Bank en kopen daar staatsobligaties van. De minister komt nu weer met een emissie van 6 mld. aan staatsobligaties. Er blijft op die manier geen geld over voor kredietverlening, waar banken eigenlijk voor bedoeld zijn. In hoeverre verdiept de minister met weer een emissie van staatsobligaties de crisis en zet hij de kredietverlening van banken aan bedrijven verder op slot. Hoe kan de Nederlandsche Bank eisen dat de Staat nu weer 4,38 mld. moet pompen in beide banken? Dit is strijdig met haar eerdere waarschuwingen. Hoe staan beide banken er eigenlijk voor qua solvabiliteit en T1-ratio? Hoe gezond waren de onderdelen die de minister heeft gekocht?

We hebben meer dan 30 mld. in ABN AMRO en Fortis gepompt. Het eigen vermogen van ABN AMRO bedraagt 6,9 mld., van Fortis 3,9 mld. en van ASR 4 mld. Tezamen hebben ze dus een boekwaarde van een kleine 15 mld., waarvoor we 30 mld. betaald hebben. Als we kijken naar het verlies dat ABN AMRO leed in het laatste kwartaal dan blijkt dat de toekomst en de winstverwachting ook nog eens onzeker zijn. Hebben we geen kat in de zak gekocht? Hoe denkt de minister Fortis ABN AMRO in de toekomst met winst te verkopen? Hoeveel winst moet deze bank dan gaan maken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Er zijn al veel woorden gesproken. Het gaat om veel geld, dat is duidelijk. Het kost wel wat maar heb je dan ook wat? Heb je dan genoeg in handen om in de toekomst om met een verantwoorde manier met belastingcenten om te gaan. Kunnen we überhaupt nog anders? Ik heb een opgewekte natuur, ik hou de moed er graag in. In dit dossier is dat best ingewikkeld. Er worden grote woorden gesproken, maar ik wil van de minister graag horen of we nog anders kunnen. Het is lastig de moed erin te houden, maar het moet wel anders gaan we helemaal nat. Het is een beetje pompen of verzuipen. Gaan we nog verder pompen, hebben we een goede deal met HBU? Of laten we de bank verder verzuipen met alle gevolgen van dien? Volgens mij begrijpen al mijn collega’s, en dat zal ook de Nederlandse belastingbetaler wel begrijpen, dat het eigenlijk geen optie is om de bank te laten verzuipen.

Als we geld pompen in deze bank dan mag het niet gaan zitten in bonussen. We vinden ook het idee van de bankenheffing sympathiek, maar dan moeten we wel geld hebben. Het is een dure operatie, maar er lijken weinig andere mogelijkheden.

Inmiddels is het onwaarschijnlijk dat de nieuwe bank met winst wordt doorverkocht. Er is al zo’n 30 mld. geïnvesteerd in ABN AMRO en Fortis. Dit betekent dat de topman, in dienst van de staat en met een salaris van € 157 000, kan fluiten naar zijn bonus. Dat vindt de GroenLinks-fractie helemaal niet erg. Het pek en de veren, ik zie minister Bos al helemaal opleven. Wel is het wrang dat de burger de rekening voor het winstbejag van de wellicht vroegere bankiers bij ABN AMRO moet betalen. De ABN AMRO, die bank waar de heer Rijkman Groenink in 2007 met een bonus van 25 mln. naar buiten liep. Een jaar later moest de overheid de bank redden met 17 mld. Nog een jaar later is er extra geld naar Fortis gegaan en horen we dat er nog 7 mld. bij moet. De burger betaalt niet alleen doordat ze dat als belastingbetaler moeten betalen, maar ook door de vele ontslagen die er zullen vallen. De Staat zal immers de meeste kosten uitsparen ten koste van het personeel. Er zullen maar liefst 8000 mensen uit moeten. Het lot van de medewerkers van HBU is nog met veel onduidelijkheid omgeven. Het gaat om plusminus 1500 mensen en ook over de toekomst van die mensen maakt GroenLinks zich zorgen. Ik ben benieuwd hoe minister Bos hier tegenaan kijkt. Het is pompen of verzuipen, maar het personeel is wel de klos. Wordt bij dit soort injecties met de positie van deze mensen voldoende rekening gehouden?

De GroenLinks-fractie ziet de onvermijdelijkheid van de injectie van 4,4 mld. Nu wordt gemeld dat een aantal miljarden van het benodigde kapitaal al bij het ministerie bekend was toen de bank genationaliseerd werd. GroenLinks was daar graag op een meer actieve manier over geïnformeerd door de minister. Waarom is dat niet gebeurd?

De minister geeft aan dat dit de laatste keer is dat er geld naar ABN AMRO gaat. De Rekenkamer bracht het worstcasescenario ten aanzien van de verkoop van HBU naar voren. In hoeverre zou dat worstcasescenario aanleiding kunnen geven tot een nieuwe injectie? Durft de minister zijnhand er voor in het vuur te steken dat dit de laatste keer is? «De laatste keer» is in Den Haag namelijk een nogal rekbaar begrip.

De fractie van GroenLinks is zich er van bewust dat de Staat als aandeelhouder een grote verantwoordelijkheid heeft voor de bank. We hebben het hier immers niet voor niets over een miljardeninvestering. Wel vraagt GroenLinks zich af wat de Staat hier verder mee doet. De afdeling Duurzaamheid bij ABN AMRO was binnen een jaar opgedoekt en de minster heeft hier nog steeds geen duidelijke verklaring voor gegeven. Ik zou graag willen dat hij dat vandaag alsnog doet.

Het is voor mijn fractie verder onbegrijpelijk waarom de bank zich zo slecht aan corporate governance heeft gehouden. Desgevraagd antwoord de minister daarop dat de bank zich niet aan de code-Tabaksblat hoeft te houden, aangezien het geen beursgenoteerde vennootschap is. Laat dat nu net de reden zijn dat GroenLinks van mening is dat van deze bank zich aan de code moet houden. De bank is immers van de Staat en als de Staat niet het goede voorbeeld geeft, dan sla je nog geen deuk in een pakje boter als je anderen de maat gaat nemen. Ik wil daar graag opheldering over.

Bij de verkoop van HBU aan de Deutsche Bank is sprake van een credit umbrella. De Rekenkamer heeft gezegd dat het nog maar de vraag is of het hier allemaal bij blijft. Wellicht moet er meer geld betaald gaan worden. Die kredietparaplu blijkt niet helemaal waterdicht te zijn en aan een lekkende paraplu heb je niks. Ik wil daarom van minister Bos weten of er aanvullende maatregelen nodig zijn, waarmee deze risico’s worden afgedicht.

Wordt nog onderzocht hoe de Deutsche Bank tot de waardering van New HBU is gekomen? De Staat had duidelijk geen goede onderhandelingspositie, daar er niet meer geïnteresseerde kopers waren. Mijn fractie heeft er wel moeite mee dat New HBU verkocht lijkt te worden voor elk aannemelijk bod. De GroenLinks-fractie is er tevens van overtuigd dat dit onderdeel niet voor minder dan het eigen vermogen verkocht zou mogen worden. Zou de minster zijn portemonnee met daarin € 150 ook voor € 100 aan mij willen verkopen? Ik denk van niet, maar als hij ja zegt dan hebben we natuurlijk een deal.

Ik zou ook graag van de minister horen of er nog mogelijkheden zijn waarbij er minder ontslagen vallen en wat de meerkosten zijn van deze opties. Vreemd is ook dat het balanstotaal van beide banken 200 mld. is. Je zou dan denken dat de fusiebank een balans zou krijgen van 400 mld. Kan de minister uitleggen waarom de fusiebank een balanstotaal krijgt van 350 mld.? Er lijkt geld op de balans te verdampen.

Mijn fractie is ook enigszins verontrust over de afhankelijkheid van RBS en Santander. Tot op de dag van vandaag is de bank niet gesplitst. Het is ook nog niet duidelijk wanneer RBS, een bank die het zelf ook erg moeilijk heeft, er voor zal zorgen dat het oude ABN AMRO-deel gesplitst kan worden. GroenLinks is verontrust over het feit dat dit eerst moet gebeuren, voordat de nieuwe bank van de grond kan kopen. Uitstel betekent dat er langer verlies wordt geleden. GroenLinks hoort graag van de minister wanneer hij verwacht dat Santander en RBS het licht op groen zetten en een deel van de bijstorting hebben gedaan.

Mijn fractie zou graag inzicht krijgen in de risico’s die de nieuwe fusiebank nog zou kunnen lopen. Zijn er nog meer kredietportefeuilles waarvoor grotere voorzieningen worden getroffen? We volgen vandaag niet de De Nerée-methode waarbij minister Bos nog even moet bungelen. We hebben wel een groot aantal vragen waar we hopelijk antwoord op krijgen. Wij hebben het idee dat het er op neer zal komen dat het niet anders kan. Klopt dat? We kunnen wel heisa maken, maar het is deze deal of geen deal of de deal komt te laat. Dat is inclusief de mitsen en de maren ten aanzien van de Europese Commissie.

Ik wil het hebben over een vooroordeel. Vrouwen zouden een gat in hun hand hebben, maar minister Bos verslaat ze allemaal. Hopelijk hebben wedan wel wat in handen, verkopen we iets voor de juiste prijs en behouden we iets dat toekomst heeft. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden. We spreken over een ingewikkelde en dure kwestie, maar we moeten hier linksom of rechtsom uit zien te komen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Is mevrouw Van Gent ook niet van mening dat we als parlementariërs de opdracht hebben de schade zoveel mogelijk te beperken. Uit haar verhaal maak ik op dat ook zij de nodige twijfels heeft. Zij zegt dat de minister een gat in zijn hand heeft, ze hoopt dat er nog wat overblijft en dat dat niet allemaal wegglipt door dat gat. Is dat niet ook de taak van mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is een voor de hand liggende vraag. Natuurlijk vind ik dat, maar het hangt wel af van hoe je dat gaat inkleuren. Ik heb nog wel wat geld over voor de positie van het personeel. Ik stel een aantal reële vragen. Is dit het nu of kan het nog beter. Het gemopper van de heer De Nerée op de Europese Commissie vind ik een beetje makkelijk. Het is nog maar de vraag of er een betere deal uitgekomen was als we nog langer gewacht hadden. Ik hoor graag van de minister wat zijn visie is.

De voorzitter: De minister heeft aangegeven in vier blokken zijn beantwoording te doen. Als eerste de geschiedenis, vervolgens de deal die voorligt inclusief het commentaar van de Algemene Rekenkamer, daarna de rol van de Europese Commissie en tot slot het rijp en groen.

Minister Bos: Voorzitter. Ik wil de aanwezige Kamerleden danken voor hun bijdrage. In een heleboel opzichten een bijdrage vanuit een sentiment dat ik zelf herken. Ik bespeur her en der chagrijn over de noodzaak om tot een oordeel te komen over wat hier voorligt. Er speelt altijd een element van onvermijdelijkheid een rol, waarbij het onduidelijk is hoeveel alternatieven voor goedkeuring er daadwerkelijk zijn. Ik kan me dat goed voorstellen. Ik kan me ook veel voorstellen bij twijfels, onzekerheden, chagrijn en misschien irritatie over wat er voorligt. Ik had ook graag meer geld betaald zien worden door de Deutsche Bank voor de onderdelen die in de verkoop zijn gegaan. Ik had me tevens graag de situatie bespaard gehad te moeten onderhandelen met een koper, terwijl die koper weet dat je eigenlijk geen alternatieven hebt. Een koper die ook weet dat je vastzit aan een deadline van de Europese Commissie. Ik had hier ook graag gezeten met een kapitaalplan wat minder omvatte dan wat het nu blijkt te omvatten. Op al die punten kan ik me voorstellen dat er niet een golf van enthousiasme door de zaal heengaat, maar meer iets van «moet dat allemaal zo en had het anders gekund». Toch denk ik dat wat er vandaag voorligt te verdedigen is, nodig is en op een aantal punten onvermijdelijk is. Met die onvermijdelijkheid bedoel ik niet eens zozeer dat er helemaal geen alternatieven zouden zijn of dat de Kamer geen nee kan zeggen. Met die onvermijdelijkheid bedoel ik wel dat het beslissingen zijn die we nemen aan het einde van een keten van beslissingen en keuzes die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden.

Ik denk dat het goed is dat we ons realiseren, dat de voorstellen die vandaag voor instemming voorliggen uiteindelijk het gevolg zijn van de beslissing om in oktober 2008 de Nederlandse activiteiten van Fortis en ABN AMRO te kopen. Vervolgens van de strategische beslissing om met de bedrijfsonderdelen die we in eigendom hadden te kiezen voor integratie. Vervolgens van het feit dat de Europese Commissie, als ter zake bevoegde mededingingsautoriteit, oordeelde dat dat in een deel van de markt een zodanig concentratieprobleem op zou leveren dat er een deel van de activiteiten verkocht moest worden. Vervolgens van het feit dat er een deal voorlag met de beoogde koper, de Deutsche Bank. Als we die deal zouden goedkeuren leidt dit weer tot een kapitaalbehoefte waar ookde toezichthouder zich over uit moet spreken. Dat leidt dan weer tot de plannen die hier vandaag voorliggen. Het is een hele keten die in gang gezet is vanaf het moment dat we in oktober 2008 besloten om de Nederlandse activiteiten van Fortis en ABN AMRO te kopen. Daar zaten, zoals u weet, nog twee verzekeringsonderdelen bij. Laat ik daar mijn verhaal beginnen, overigens niet zonder dat ik het na kan laten te wijzen op dat vandaag de Belgische rechter alle vorderingen van een aantal Belgische beleggers tegen de Nederlandse Staat heeft afgewezen. De heer Modrikamen had deze zaak aangespannen tegen de Nederlandse staat. De Belgische rechter heeft bevestigd dat de Nederlandse Staat zich toentertijd in een uitzonderlijke positie bevond. In het belang van de stabiliteit van het financiële stelsel heeft de Nederlandse Staat afspraken gemaakt met Fortis over de aankoop van Nederlandse onderdelen. De Belgische rechter is daarom met de Nederlandse Staat van oordeel dat de Nederlandse Staat voor de Belgische rechter immuniteit geniet. Haar optreden kan dus niet door een buitenlandse rechter worden getoetst. Hiermee komt deze procedure in België ten einde. Ik denk dat dat goed nieuws is en het is conform de positie die we steeds richting de Kamer verdedigd hebben. Het is prettig dat dat nu bevestigd wordt. Misschien geeft dat ook vertrouwen in andere oordelen die we de Kamer voorleggen. De kern is dat de Belgische rechter meegeeft dat het een uitzonderlijke positie was waarin de Nederlandse staat zich bevond. In het belang van de stabiliteit van het financiële stelsel moesten beslissingen genomen worden. Ik denk dat het belangrijk is dat in al zijn implicaties onder ogen te zien. Bij vragen over of we te veel of te weinig hebben betaald. Bij vragen over of we ooit nog gaan terugverdienen wat we erin hebben gestoken.

We zullen altijd naar twee zaken moeten blijven kijken. Ten eerste de vraag of de 16,8 mld. die we toen betaald hebben in verhouding was tot de waarde van de bedrijven. Of het een goede deal was. Ten tweede stelden we ons dat weekend in oktober 2008 de vraag wat er zou gebeuren als we deze deal zouden laten afketsen? Wat voor gevolgen had het met zich meegebracht als ABN AMRO en Fortis deel uit zouden blijven maken van het grote Forticoncern? Het concern dat in grote problemen verkeerde. Wat gaat dat uiteindelijk de Nederlandse economie, de Nederlandse spaarder, de Nederlandse ondernemer of de Nederlandse belastingbetaler kosten?

Was de prijs de goede prijs? In de korte tijd die wij toen ik oktober hadden en met de informatie die we toen bij elkaar konden harken hebben we een prijs bedongen die lag binnen de range van minimum en maximum die wij op grond van onze analyses redelijk vonden. Bij het maken van die analyse zijn we geholpen door ter zake deskundigen.

Als we kijken naar hoe het de rest van het Fortisconcern na oktober vorig jaar is vergaan dan kunnen we ten aanzien van de tweede overweging stellen dat we de Nederlandse ABN AMRO- en Fortisactiviteiten niet echt in rustiger water hebben gebracht. Daarvoor is de afgelopen jaren te veel gebeurd. We hebben deze onderdelen wel een iets stabielere toekomst gegeven. Een toekomst die zich in elk geval meer onder onze controle bevond, in die zin dat wij er een rol bij konden spelen. We kunnen niet uitsluiten dat er veel grotere klappen binnen dat concern zouden zijn gevallen. Met betrekking tot bedrijfsonderdelen die het niet gered zouden hebben, met betrekking tot mogelijke faillissementen, met betrekking tot mogelijke ontslagen die dan aan de orde zouden zijn geweest. We zouden dan geen enkele zekerheid gehad hebben over dat hoofdkantoorfuncties in Nederland zouden zijn gebleven. Die functies bevinden zich nu wel in Nederland en zullen daar ook blijven.

Wanneer er sprake is van een faillissement, of anderszins ongelukkige omstandigheden, dan wordt het verlies op spaarders, ondernemers, andere banken en de overheid afgewenteld. We moeten ons realiseren dat in 2008 het financiële systeem buitengewoon fragiel was. Het was voor iedereen totaal onvoorspelbaar wat er zou gebeuren als twee van de grootse banken van Nederland daadwerkelijk in de problemen zouden komen en niet gered zouden worden door de overheid. Ik weet dat nu ook niet, dat is achteruit koffiedik kijken. Ik sluit niet uit dat in de fragiliteit van de situatie er een golf van wantrouwen, misschien wel paniek, door het hele Nederlandse financiële systeem had kunnen gaan inclusief allerlei domino-effecten die je liever vermijd. Dat is het voordeel dat we hebben weten te bewerkstelligen met het kopen van deze bedrijfsonderdelen. Dat is een afweging die ik tot en met de dag van vandaag de juiste acht.

Het geld dat er nu in is gestoken, gaan we dat dan terugverdienen? Als ik dat zou weten dan zou ik er een optie op afsluiten en rijk worden. Die zekerheid kan ik niet geven. Door een aantal leden van Kamer werd 30,8 mld. genoemd als bedrag dat er tot nu toe is ingestoken. Dat klopt niet. In die 30,8 mld. zit ook de aankoop van ASR verzekeringen en het reeds verkochte FCI, dus dat zou er in ieder geval nog vanaf getrokken moeten worden. In het bedrag zit ook een bedrag van 1,7 mld. waar we voor deze zomer over besloten hebben. Het zogenaamde Credit Relief Instrument. Dat was een tijdelijke garantie regeling voor dedesbetreffende banken. Deze regeling verloopt op een gegeven moment en dat kan dus van de som worden afgetrokken. Dan blijft nog steeds heel veel geld over. Het is steeds onwaarschijnlijker dat de heer Zalm zijn bonus krijgt. Ik heb goed gehoord wat daarover is opgemerkt. Het wordt ook uitdagender dat bedrag uiteindelijk terug te verdienen op een geschikt moment van afstoting richting een nieuwe eigenaar. Als we deze Remedy-deal echter nu zouden afwijzen en dit extra kapitaal niet zouden storten in ABN AMRO, dan wordt het alleen maar moeilijker om geld te verdienen voor de belastingbetaler. De enige manier om zo snel mogelijk de weg in te slaan richting een krachtige nieuwe Nederlandse bank is zorgen dat die fusie daadwerkelijk kan plaatsvinden. We moeten dan eerst het mededingingsprobleem oplossen. Of we het nu leuk vinden of niet, het oplossen van die Remedy is daar een onvermijdelijk onderdeel van.

Daarnaast moet de nieuwe bank sterk genoeg zijn om op eigen benen te staan. Hoe sterk bepaalt de toezichthouder, die heeft de rekensommen gemaakt. Hieruit blijkt dat het bedrag dat nu voorligt erbij moet. Als we dat niet doen dan wordt het alleen maar moeilijker geld te verdienen voor de belastingbetaler. Dat is eigenlijk wat verband houdt met het moment van koop, het geld dat er sindsdien is ingegaan, de vraag of dat het waard was en of het verstandige afwegingen waren. Daarna is de volgende grote afweging gemaakt, namelijk of de beslissing om tot fusie over te gaan een goede keuze is geweest.

Waren er alternatieven c.q. zijn er nu nog goede alternatieven? We hebben vorig jaar met de Kamer gesproken over alternatieven. We hebben toen aangegeven dat er gekeken is naar mogelijkheden om de beide banken zelfstandig door te laten gaan. We hebben toen ook aangegeven dat we met ABN AMRO en Fortis niet beschikten over banken die op eigen benen konden staan. Ze waren allebei, en dat klinkt wat bloederig, geamputeerd in de zin dat ze heel essentiële bedrijfsonderdelen misten. Zo draait Fortis Nederland voor een groot deel nog op de platforms van het grotere Belgisch-Franse concern. Verder is er geen treasuryfunctie aanwezig. ABN AMRO had een heleboel aanhaakpunten voor het opbouwen van een buitenlands netwerk richting RBS dan wel Santander zien gaan. Het waren niet twee volwaardige banken.

Er is ook gekeken of we ze voor geringe kosten niet konden opbouwen tot zelfstandige banken. De heer Van Dijck vroeg net om een voorbeeld van hoe duur het zou zijn als de banken niet samen zouden gaan. Als Fortisbank Nederland niet langer gebruik zou kunnen maken van de diensten van het grotere Fortisconcern en zelfstandig bijvoorbeeld platforms zou moeten ontwikkelen, dan zou er eenmalig 125 mln. geïnvesteerd moeten worden. Vervolgens is er een jaarlijkse kostenpost van 25 mln. tot 35 mln. om deze platforms te onderhouden. Dat is het type kosten waar je tegenaan loopt als je besluit niet gezamenlijk dit soort zaken op te pakken.

Er is niet alleen gekeken naar de mogelijkheid dat de banken zelfstandig verder gaan, maar ook of ze met een partner verder zouden kunnen. De Kamer is daar, in een vertrouwelijk overleg, met naam en toenaam over geïnformeerd. Ik kan daar nu dus niet al te veel over zeggen. Eén mogelijke combinatie is wel in de openbaarheid bediscussieerd, dus daar kan ik wel verder over praten. Dat is dat er gekeken is of het ABN AMRO-deel verder zou kunnen gaan met ING. We hebben toen wederom geconstateerd dat dat waarschijnlijk zou leiden tot veel grotere mededingingsproblemen dan wat we nu aan de orde hebben bij de fusie van Fortis en ABN AMRO. Er zou dan een zware Remedy vanuit Europa over ons heen zijn gekomen met grote gevolgen voor de werkgelegenheid. ING heeft het afgelopen jaar het in zijn eentje al zwaar gehad in deze crisis. Je moet dus niet aan denken een situatie waar het ook nog eens een keer een fusie met ABN AMRO te verhapstukken zou hebben gehad. Met de afwegingen die we toen gemaakt hebben, was dit in alle opzichten de meest verstandige keus.

De heer Tony van Dijck (PVV): Toen ik zei «zelfstandig doorgaan» bedoelde ik niet Fortis standalone opbouwen. Ik bedoelde de contracten en overeenkomsten met het Belgische Fortis voor een paar jaar prolongeren, zodat we wat meer uitstel van executie krijgen. We kunnen dan op zoek gaan naar een koper die wel bereid is een goede prijs te betalen, zonder al die garantiestellingen.

Minister Bos: Dat willen de Belgen niet, want die zijn hun platforms allemaal aan het overzetten naar BNP Paribas. De Belgische tak wordt namelijk onderdeel van het grotere France concern. Ze zijn dus zelf met een migratie richting de Fransen bezig. Het is dus niet een stabiel platform waar de Nederlandse Fortisorganisatie voor langere tijd gebruik van zou kunnen maken. Nog afgezien van het feit dat je op die manier overduidelijk in een vragende positie terechtkomt in het onderhandelingsproces. Je onderhandelingspartner weet dan dat je geen kant op kunt en dat heeft waarschijnlijk een buitengewoon negatief effect heeft op de prijs die uiteindelijk in rekening wordt gebracht.

De heer Irrgang (SP): Ik vroeg hoe het zit met Fortis die zelfstandig verder gaat. De minister noemt nu bedragen van 125 mln. eenmalig en 35 mln. jaarlijks. Dat lijkt heel veel, maar vergeleken met de integratie- en separatiekosten zijn dat betrekkelijk kleine bedragen. Is er serieus genoeg gekeken naar de optie dat Fortis een aantal jaren zelfstandig verder gaat, waarmee je die enorme operatie zowel bij de verkoop van HBU als integratie van Fortis en ABN AMRO kunt vermijden?

Minister Bos: Ja, daar is voldoende serieus naar gekeken. De heer Irrgang moet zich realiseren dat als we niet gekozen zouden hebben voor de fusie met ABN AMRO, we ook de synergievoordelen niet zouden realiseren. Het gaat dus niet alleen om de kosten, maar ook over de synergievoordelen. We vonden het ook belangrijk een krachtige Nederlandse speler op de financiële markt te brengen. Alleen door de sterke punten van ABN AMRO en Fortis te bundelen zijn we daartoe in staat. Als we een nieuwe krachtige Nederlandse speler hadden willen opbouwen vanuit een van de twee geïsoleerde banken, dan hadden we een veel grotere afstand moeten afleggen.

Het begon dus met de koopbeslissing in oktober. Vervolgens kwam de strategische beslissing in november en toen kwam de Remedy als gevolg van die strategische beslissing. Er wordt alleen maar negatief gesproken over de Europese Commissie en de mededingingsbevoegdheid die de Europese Commissie heeft. De Europese Commissie heeft die bevoegdheid echter om er voor te zorgen dat klanten van banken voldoende keuze hebben tegen concurrerende tarieven. Als we een te grote concurrentie in een bancaire markt laten ontstaan, is het de klant die aan het kortste eind trekt. Daarom hebben we een autoriteit die er op let dat er voldoende spelers op de markt zijn en dat er sprake is van concurrerende tarieven. De marktconcentratie in het zakelijk deel van de retailmarkt liep op tot 45% door de combinatie ABN AMRO Fortis. Bijna de helft van de Nederlandse markt was dan bij één marktpartij terecht gekomen. Ik hoef de Kamer niet uit te leggen hoe mededingingsverstorend dat werkt. Maar niet alleen dat, Fortis vervulde op die markt een bijzondere rol, namelijk die van challenger. Fortis was ten opzichte van de grote drie, ABN AMRO, ING en Rabobank, traditioneel de partij die het de anderen lastig maakte. Die net met wat meer uitdagende tarieven werkte. Niet alleen kwam er een enorme concentratie op de markt, ook de challenger werd onderdeel van een meer gevestigde partij. Dat vond de Europese Commissie een probleem. Ik zou tenminste de aandacht van de Kamer willen vragen voor het feit dat die probleemanalyse ten dienste staat van klanten die voldoende keuze moeten hebben en in een bepaald deel van het land of in een bepaald segment niet tot één bancaire partij veroordeeld moeten zijn.

Was er dan een alternatief voor deze Remedy? De Algemene Rekenkamer heeft in haar rapport geschreven dat dat uiteindelijk niet het geval was. De partij die daar mogelijk een rol had kunnen spelen heeft uiteindelijk geen bod gedaan. Zelfs als die alternatieve optie, waarbij een ander deel van het concern zou zijn uitgelicht en er een andere koper zou zijn geweest, dan was het nog maar de vraag of de Europese Commissie dat een afdoende Remedy zou hebben gevonden. Het zou tevens onzeker zijn geweest welk oordeel de toezichthouder DNB daarover gegeven zou hebben. Dat betekent dus dat een eendimensionale keuze om op die route in te zetten hele grote risico’s met zich mee zou hebben gebracht over de lengte van het onderhandelingsproces. Dit zou veel onzekerheid voor klanten en medewerkers met zich meebrengen en uiteindelijk ook voor de marktpositie en de financiële positie van het concern. Het zou niet eens zeker zijn of we er dan uit zouden zijn gekomen. We weten niet of we dan klaar zouden zijn geweest. Voor hetzelfde geld zouden we daarna van Brussel te horen hebben gekregen dat we nog wat zouden moeten doen. Dan zouden we nog een keer een onderhandelingsproces in moeten. We hebben dat gewogen en we hebben het een te groot risico gevonden. Het was niet in het belang van het concern, zijn klanten en medewerkers. We hebben echter ondertussen wel geprobeerd deze optie zo lang mogelijk boven tafel te houden.

De Kamer heeft de afgelopen maanden in de media kunnen vernemen dat de gesprekken met Brussel niet altijd even makkelijk liepen. Dat had te maken met deadlines die keer op keer niet gehaald werden in dit onderhandelingsproces. De Nederlandse Staat moest keer op keer op keer vragen om uitstel. De allerbelangrijkste reden waarom dat gebeurd is, is dat wij geprobeerd hebben in elke fase van de onderhandelingen zoveel tijd te creëren dat we ruimte boden aan andere partijen om ook met een bod te komen. Als we dan tegenover Deutsche Bank zouden zitten om te onderhandelen over de verkoop van NEWbank, zouden zij ook weten dat we een alternatief hadden. Dat was de enige manier om de beroerde onderhandelingspositie die wij hadden – je hebt geen keuze, want je hebt maar één koper en je hebt een deadline – toch te versterken. Door ervoor te zorgen dat er een andere optie op tafel kwam. We hebben daar enorm veel inspanningen voor gepleegd. De Kamer vroeg ons vorige maand om te checken of het toch niet mogelijk was en toen zijn we weer richting een andere potentiële koper gegaan. We hebben deze partij gezegd dat dit hun laatste kans was een bod te doen en die kans hebben ze uiteindelijk niet gegrepen. Uiteindelijk ligt deze deal voor. Mede ten gevolge van deze deal ligt er een voorstel om 3 mld. contant en 1,4 mld. omzetting van vermogen in de bank te steken. Misschien is dit het goede moment om iets te zeggen over hoe de deal gewaardeerd zou moeten worden, mede in het licht van het commentaar dat de Algemene Rekenkamer heeft gegeven.

De heer Weekers (VVD): De minister zegt dat tot het laatste moment de mogelijkheid open was voor een andere partij om nog een bod te doen. Dat klopt, maar is er van het begin af aan consequent een plan B in de lucht geweest? Ik snap dat er een voorkeur is voor integratie. Daar koers je dan op af, maar met tegelijkertijd een volwaardig plan B waar je ook de boer mee op gaat om gedurende het gehele traject een goede onderhandelingspositie te hebben. Wanneer ik de minister beluister en de stukken lees, krijg ik het gevoel dat het alternatief van een andere partij pas op het laatste moment in beeld kwam. Dat was het moment toen het dreigde mis te gaan met de Deutsche Bank.

Minister Bos: We hebben ons uitermate proactief opgesteld. We hebben zelf dat plan B ontworpen. We hebben een investement banker de markt opgestuurd om te kijken of er partijen geïnteresseerd waren delen van het concern te kopen. Zij kennen de markt en zij kwamen uiteindelijk terug met één partij. Dat was die partij waar we tot het laatste moment contact mee hebben gehad. Die actieve zoektocht richting kopers heeft zowel in het voorjaar als in het najaar gespeeld.

De heer Weekers (VVD): Is het niet van het begin af aan in beeld geweest? Van het moment dat de minister vorig jaar met een strategiekeuze kwam wist hij dat er bepaalde eisen van de Europese Commissie op tafel lagen. Hij had toen twee keuzes: de eisen van de Europese Commissie betwisten, maar daar komt hij straks verder op, of van begin af aan een plan B op tafel hebben.

Minister Bos: Het is mijn oprechte mening dat wij daar zo vroeg als we konden mee begonnen zijn. Ik had het over het voorjaar. De heer Weekers vraagt zich af of we tussen oktober en het voorjaar meer hadden moeten doen. We moesten eerst een heftig debat met de Europese Commissie afronden. Waren wij juridisch gehouden om de overeenkomst die het Belgische Fortis gesloten had met de Deutsche bank na te komen? De stelling die wij verdedigden was dat wij gehouden zijn om ons aan de wet te houden, ook als dat de mededingingswet is in Europa. Wij nemen echter niet de verplichting over van het Belgische Fortis om de exacte deal zoals zij die uitonderhandeld hadden met de Deutsche Bank ook over te nemen. Dat werd niet in dank aanvaard door de Deutsche Bank en het werd ook niet in dank aanvaard door de Europese Commissie. We moesten daarnaast even wennen aan het feit dat we ineens 100% aandeelhouder waren van een bank. Daarna moesten we een aantal zaken met elkaar regelen en over een strategie nadenken. Toen we dat dachten te snappen met elkaar zijn we het gevecht met de Europese Commissie en de Deutsche bank aangegaan. Dat is geen sinecure. Toen dat gevecht gewonnen was konden we verder met het opnieuw onderhandelen met de Deutsche Bank dan wel het uitvoeren van een alternatief plan. Ik denk dat we daar zo snel als mogelijk en zo goed als we konden hebben gedaan wat we moesten doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wat mij niet duidelijk was en niet duidelijk is, is waarom de minister geen beroep aangetekend heeft tegen de Remedy. De Remedy schreef precies voor wat er moest gebeuren. De Deutsche Bank kon op zijn achterste gaan zitten en rustig wachten. Ik heb het volgende beeld geschetst: je wordt vastgeketend aan een muur en de Deutsche Bank staat te kijken. Je krijgt geen eten en geen drinken totdat je bijna in elkaar zakt. Op een gegeven moment gaat de Deutsche Bank even weg zodat je zeker weet dat je geen eten en drinken krijgt. Op een gegeven moment komt de Deutsche Bank terug met een boterham en een glaasje water, maar wel onder de voorwaarde dat je alle risico’s op je neemt. Dat heb ik nooit begrepen. Waarom is daar geen beroep tegen aangetekend?

Minister Bos: Ik gooi mijn betoog even om en ik ga nu eerst in op de rol van de Europese Commissie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er is een heel gevecht geweest. Deze deal is afgesloten, is mijn conclusie. Ik vraag me af of de minister nog opnieuw in de ring kan met de Europese Commissie of dat hij zegt het is deze deal of geen deal. In dat geval krijgen we nog heel wat andere problemen.

De voorzitter: Ik begrijp dat dat behandeld wordt in het blok over de Europese Commissie, dus nu eerst nog een vraag over de geschiedenis.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het er niet mee eens. Ik heb een vraag over de actieve zoektocht en alles is hier al over tafel gegaan. De cruciale vraag is of er überhaupt nog iets aan deze deal te doen is.

De voorzitter: Dat begrijp ik en we zullen zo snel mogelijk bij deze vraag komen. Ik geef echter nu eerst de kans aan andere Kamerleden die hun vragen bewaard hebben om deze te stellen.

De heer Irrgang (SP): Ik zou nog de vraag willen stellen over het onderzoeken van de alternatieven, zoals de verkoop van Fortisonderdelen. De Rekenkamer schrijft op pagina 25 van haar rapport dat op een gegeven moment die andere partij geen bod kon uitbrengen. Als ik het goed begrepen heb was dat na 17 september, toen de Deutsche Bank leek af te haken. Is die mogelijkheid ook serieus onderzocht voor die datum, of was de minister alleen maar bezig met de weg met de Deutsche Bank. Die indruk heb ik namelijk wel.

Minister Bos: Ik hoop dat de heer Irrgang en mevrouw Van Gent er begrip voor hebben dat ik de vraag over onze alternatieven aan het eind van dit debat wil behandelen. Ik denk dat het goed is om eerst het hele verhaal door te lopen en alle daar voorafgaande vragen te behandelen. Dan kunnen we kijken wat er nog kan.

In het voorjaar hebben we een rondje gemaakt met plan B. Toen in het najaar de onderhandelingen met de Deutsche Bank leken te zijn afgeketst, hebben we dat rondje nog een keer gemaakt. We stonden toen ook heel sterk ten opzichte van de Europese Commissie. De Deutsche Bank was weggelopen bij de onderhandelingen. Wij waren geheel ter goede trouw en wij wilden die zaak best afsluiten. Wij moesten daardoor wel naar de alternatieven kijken. Wij hebben toen die kans gegrepen om die zaak weer leven in te blazen. De Kamer heeft in een vertrouwelijk stuk kunnen lezen welke inhoudelijke kanttekeningen de Europese Commissie daarbij maakte. Kanttekeningen die niet in alle opzichten bemoedigend waren. Vervolgens ontstond de situatie dat die buitenlandse partij tot een bepaalde datum geen bod mocht, omdat ze verwikkeld waren in een ander proces. In de onderhandelingen met de Europese Commissie hebben wij er toen voor gezorgd dat de deadline voor het komen tot een overeenkomst met de Deutsche Bank zo ruim bemeten was dat het over die datum heen ging waar die andere partij mee te maken had. Zo wisten we zeker dat als die alternatieve partij toch een bod wilde uitbrengen ze daar ook de gelegenheid voor hadden. Wij waren er helemaal klaar voor. We hoopten dat we op de dag dat de deadline afliep naar de Europese Commissie konden gaan met het bod van de Deutsche Bank en het bod van Pietje X dat we misschien wel interessanter vonden. Alleen dat bod is er nooit gekomen.

De heer Irrgang (SP): Het ging me om wat er voor 17 september gebeurd is. Het is duidelijk dat de minister in het voorjaar en na het afketsen van de deal met de Deutsche Bank contact heeft gehad met een andere partij. Daartussen zit ook nog veel tijd. Hoe zit het bijvoorbeeld met begin september? Heeft de minister toen gezegd dat hij bezig was met de Deutsche Bank en dat eerst wilde proberen? De minister wekt de suggestie dat hij steeds alle kanten op is blijven kijken. Ik vraag me af of dat echt wel zo is.

Minister Bos: Ik zal kijken of ik daar in de tweede termijn iets uitgebreider verslag van kan doen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb twee korte vragen over de geschiedenis. Ik begrijp van de minister dat hij ook gesproken heeft met de ING, terwijl de Remedy betekende dat het een buitenlandse partij moest zijn. In de tweede plaats, waarom werden de deadlines van de Europese Commissie constant zo strak gesteld, want als we niet fuseren ...

Minister Bos: We hebben niet met ING gepraat over de Remedy. Een bank die staatssteun krijgt mag zolang het gesteund wordt geen overnames doen. Het voorbeeld van ING had te maken met de fase in het najaar van 2008. We moesten toen de grote strategische keuze maken of de Fortisbank en de ABN AMRO samen zouden moeten gaan of dat ze door zouden moeten gaan met anderen. Toen is er gekeken of samengaan met ING een optie was.

De heer Tony van Dijck (PVV): Die Remedy impliceerde dat het een buitenlandse partij moest zijn.

Minister Bos: Ja, het zou in ieder geval een partij moeten zijn met toegang tot een buitenlands netwerk. Dat is een reden waarom potentiële, puur binnenlandse partijen zijn afgevallen. Ik wil graag iets zeggen over de deadlines, maar daar kom ik op bij het blok over de Europese Commissie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb goed geluisterd naar de minister. Hij zegt dat er een andere partij was die in het verleden ook geïnteresseerd was. Dat weet ik, want daar hebben we het in openbare sessies een paar keer over gehad. Die partij mocht alleen binnen een bepaalde periode niks doen. De Commissie had onze termijn verlengd tot net na die periode. Die partij mocht tijdens die periode echter ook niet onderhandelen. Dan kun je ook niet verwachten dat er direct na die datum een bod komt, terwijl ze niet hebben kunnen onderhandelen en zaken niet hebben kunnen bekijken. Dan ontstaat er bij mij verwarring. Komt de minister straks terug op waarom er geen beroep is aangetekend tegen de Remedy?

Minister Bos: De betreffende partij had ons heel duidelijk gemaakt dat zij, als ze een bod zou willen doen, dat zou kunnen in de tijd die ze daarvoor had. Die partij was dusdanig bekend met de onderdelen van het bedrijf die potentieel in de verkoop konden, dat ze dat ook heel snel kon doen.

Dan komen we terecht bij de rol van de Europese Commissie. Ik weet niet of er sprake is van een misverstand, maar laat ik het voor de zekerheid heel helder zeggen. De situatie van de Remedy is een essentieel andere dan de situatie waarmee we te maken hadden toen we kapitaalsteun gaven aan ING, SNS REAAL of Aegon. Daar hadden we te maken met staatssteundossiers. De Europese Commissie moet dan beoordelen of er sprake is van terechte staatssteun en of er sprake is van een fair value. Het gaat om de vraag of banken die geen steun hebben gekregen in een nadelige positie terechtkomen. De banken die wel gesteund worden kan een extra inspanning gevraagd worden, zoals het maken van een herstructureringsplan of een levensvatbaarheidplan. Dat is niet waar het hier om ging. Hier ging het om de mededingingsbevoegdheid van de Commissie. Ik geef de Kamer drie heel cruciale verschillen tussen de Commissie als mededingingsautoriteit en als staatssteunautoriteit.

Als je te maken hebt met de Commissie als mededingingsautoriteit geeft de Commissie een oordeel en daar heb je je aan te houden. Als je te maken hebt met de Commissie als staatssteunautoriteit, dan kan er een onderhandelingsproces plaatsvinden. Hier dus niet. Het tweede cruciale verschil is dat wanneer je te maken hebt met de Commissie als mededingingsautoriteit je in principe geen uitstel krijgt. Je kunt dus niet vragen of je een jaar of vijf over de maatregelen mag doen. Dat mag niet want dan heb je vijf jaar lang een marktpositie die de mededingingsverhoudingen vestoord. Uiteindelijk is dat slecht voor de klant. De mededingingsbevoegdheid van de Europese Commissie betekent dat er meteen gevolg gegeven moet worden aan de eisen die de commissie stelt. Vandaar de deadlines. Als je te maken hebt met de Europese Commissie als staatssteunautoriteit, dan kan er in de context van de onderhandelingen afgesproken worden dat je een periode krijgt waarbinnen je een herstructureringsplan moet maken of onderdelen moet afstoten. Denk aan hoe het gegaan is bij ING en bij andere banken. Als je tegen een beslissing van de Commissie als mededingingsautoriteit beroep aantekent dan is er geen sprake van opschortende werking. Je koopt geen tijd. Als wij beroep zouden instellen tegen de Europese Commissie met betrekking tot de Remedy, dan kan de Europese Commissie gewoon doorgaan. Ze zullen dan zeggen dat hun oordeel blijft dat we niet mogen integreren en als we dat wel doen we dan een boete krijgen. We krijgen dus geen uitstel.

Er was beroep mogelijk tegen het besluit van de Europese Commissie, maar die mogelijkheid was al verlopen toen wij de bank in handen kregen. Daar staan termijnen voor in Europa en er had beroep aangetekend moeten worden tegen de oorspronkelijke beslissing van de Commissie. Die vond plaats toen de banken nog in Belgische handen waren. Fortis België had beroep moeten aantekenen. Toen wij eigenaar werden kon dat al niet meer. Als die beschikking eenmaal staat en daar geen beroep tegen aangetekend is, dan wordt de beschikking uitgevoerd. Dan is het niet meer mogelijk om beroep aan te tekenen.

Hoeveel moet ik nog zeggen over hoe ongelooflijk moeilijk het dan is in je positie als onderhandelaar om toch te proberen er iets uit te slepen. Je hebt te maken met deadlines en die krijg je niet uitgesteld. Je hebt te maken met een autoriteit die bevoegd is en een oordeel uit kan spreken. Je hebt te maken met een deal die er al is, waardoor de Europese Commissie steeds zegt dat er al een deal ligt. Je bent continu bezig met terug te onderhandelen ten opzichte van iets wat er lag. De markt werd alleen maar slechter. Vanaf het moment dat de Belgen de deal sloten, is de markt om bancaire onderdelen te verkopen alleen maar verslechterd. Je probeert een beter resultaat te boeken in een slechtere markt, tegenover een koper die weet dat hij in een fauteuil zit. Met een Europese Commissie die constant deadlines stelt en zonder al te veel machtsmiddelen. Behalve dan dat je kosten noch moeite spaart om alternatieven te zoeken, zodat dat je onderhandelingspositie mogelijk sterker wordt. Dat was de onderhandelingspositie waarin we ons bevonden. Vond ik dat leuk? Nee! Heeft het tot chagrijn en frustratie geleid? Ja! Het is echter zo als het is, want zo werkt deze autoriteit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik leef heel erg met de minister mee, maar ik heb wel een vraag. In de eerste termijn werd gesproken over een onrechtmatige daad van de Commissie en artikel 288. De heer De Nerée heeft drie lijnen geschetst. Volgens mijn analyse zijn dat soort woorden volstrekt flauwekul. Daar is geen sprake van als ik minister Bos zo hoor. Ik wil echter graag het oordeel van de minister hierover want de Europese Commissie wordt ook in een bepaald licht gesteld. Volgens mij heeft de minister net de heer De Nerée een lesje over de Commissie gegeven waaruit blijkt dat het niet klopt wat hij zegt.

Minister Bos: Ik vind dat de heer De Nerée terecht in alle hoeken en gaten zoekt om hier voor de Nederlandse Staat en de Nederlandse belastingbetaler een zo voordelig mogelijk overeenkomst uit te sleuren. Ik vind het terecht dat hij mij vraagt alle opties die niet in mijn brief aan de orde zijn gekomen expliciet van commentaar te voorzien. Er zijn dus een aantal dingen gewoon niet mogelijk, omdat het Europees recht zo in elkaar zit. Zijn eerste voorstel, namelijk proberen de Remedy onderuit te halen en een tijdelijke voorziening te treffen, dat gaat dus niet. De Europese Commissie aansprakelijk stellen voor een onrechtmatige daad is moeizaam gezien de bevoegdheid die de Europese Commissie heeft. Heronderhandelen van het verdrag, daar liggen wel mogelijkheden. Wij zijn traditioneel ook heel streng als het gaat om hoe omgesprongen moet worden met Europese begrotingen, misschien kan ik daar straks wel nog wat over zeggen. Het enige dat we kunnen doen, is zeggen dat we dan maar niet fuseren. Dan zitten we in dezelfde positie als eind vorig jaar zonder dat helder is welk strategisch alternatief beter is dan de strategie die we nu gekozen hebben, Wat volgt is een nog langere periode van onzekerheid voor klanten en medewerkers en een nog langere periode totdat we de synergievoordelen voor de belastingbetaler kunnen terugverdienen. Het is wel een optie die de Kamer heeft, maar ik zou het niet aanraden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil het heel helder hebben voordat er verkeerde beelden ontstaan. Is er sprake van een onrechtmatige daad van de Europese Commissie? Is het zo dat twee van de drie lijnen zoals geschetst door het CDA, dus de juridische Remedy doorgehaald en artikel 288, niet aan de orde zijn? Dan blijft alleen het rondpompen van geld over. Daar zou dan opnieuw naar gekeken kunnen worden.

Minister Bos: Voor twee van de drie routes die de heer De Nerée schetst, namelijk de Remedy onderuithalen en voorlopige voorzieningen treffen en de Europese Commissie aansprakelijk stellen voor een onrechtmatige daad, zien wij geen mogelijkheden om die materieel uit te oefenen. Een Europese Commissie die haar bevoegdheid uitoefent kan moeilijk van een onrechtmatige daad worden beschuldigd, zonder dat er gebruik is gemaakt van de mogelijkheid beroep aan te tekenen tegen de beschikking.

De heer Weekers (VVD): Dat snap ik. De uitspraak van de Europese Commissie heeft op een zeker moment een soort kracht van gewijsde gekregen. Door de kredietcrisis heeft de Nederlandse Staat deze bank van de ondergang moeten redden. Dat is toch een nieuwe omstandigheid, een veranderde omstandigheid, een extreme omstandigheid? Zoiets is nog nooit eerder voorgekomen in het bestaan van de Europese Commissie. Moet dat dan niet reden zijn voor de minister om de zaak ter discussie te stellen?

Minister Bos: Op dat punt wordt de analyse relevant die de heer De Nerée hier voordroeg, aan de hand van Cllifford Chance. Het is een groot discussiepunt in juristenland of de Europese Commissie de bevoegdheid heeft die ze zegt te hebben en of ze die proportioneel uitoefent. Het gaat daar echter wel om de staatssteundossiers en niet om de mededingingsdossiers. Sommige banken en overheden kiezen ervoor om het onderhandelingsresultaat met de Commissie te accepteren, anderen kiezen ervoor een procedure aan te gaan met een onzekere juridische uitkomst. Daar spelen dat soort argumenten een rol. Het feit dat je een bank van de rand van de afgrond hebt gered, verandert niets aan het feit dat er sprake is van een marktconcentratie waarover de mededingingscommissaris een oordeel heeft te vormen. Het verandert wel iets aan de proportionaliteitsafwegingen die de Commissaris zou kunnen hebben over de vraag of staatssteun wel gerechtvaardigd was en over de vraag of er wel een fair value in rekening gebracht was. Die discussie hebben we dan ook met mevrouw Kroes gehad. In het ABN AMRO-dossier zat namelijk ook een staatssteunelement. Ik ben ontzaglijk blij dat we daarmee in staat waren om tot een totaalpakket van eisen komen, zodat er niet nog extra eisen uit hoofde van de staatssteun bijkwamen. Niet anders dan eisen die je altijd krijgt in dit soort zaken, zoals dat je er geen gebruik van mag maken dat de overheid je aandeelhouder is. Verder gaan de boeken nu ook dicht ten aanzien van de eisen die Brussel nog stelt aan de bank. Daar zijn we heel blij mee.

De heer Weekers (VVD): Ik ben met de minister van mening dat de Commissie moet waken over de eerlijke mededinging. Daar laat ik geen twijfel over bestaan. Optreden tegen kartelvorming moet zij ook doen. Ik begrijp dat dat een andere afweging is dan bij de staatssteun. Toch heeft de Europese Commissie een discretionaire bevoegdheid als het gaat om de termijnen en voorwaarden waarbinnen bepaalde zaken geregeld moeten zijn. De Commissie heeft daar ook gebruik van gemaakt, alleen dan nog zodanig klemmend dat er nog onvoldoende een kopersmarkt is. Dat stoort mij in grote mate. Heeft de minister alles aangewend en heeft hij daar ook alle juridische kracht voor verzameld?

Minister Bos: Het antwoord is ja. We moeten ons goed realiseren dat de Europese Commissie die discretionaire ruimte wel heeft gebruikt. De deadline is tien keer verlengd, dat had men niet hoeven doen. We zijn in staat geweest steeds maar weer te verlengen tot en met dat we vandaag dit debat kunnen hebben. We gebruiken alle argumenten. We hebben inderdaad juridisch alles uit laten zoeken. We hebben de toezichthouder op Brussel afgestuurd, die is onafhankelijk en heeft ook een mening als het gaat om Nederlandse banken. We hebben alles uit de kast gehaald.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb toch een probleem. Ik kan me niet voorstellen dat de beroepsmogelijkheid verlopen is onder een andere eigenaar en onder andere omstandigheden. Die Remedy van toen is niet te vergelijken met de Remedy van nu. De bank was bijna omgevallen en die hebben wij gered ten behoud van het economisch financiële stelsel in Nederland. Ik kan me niet voorstellen dat de Commissie zegt dat de Remedy van toen nog steeds geldt. Ik vind dat de minister die beroepsmogelijkheid moet aangrijpen, desnoods moet aanvechten omdat de minister daar recht op heeft. Het is de Europese Commissie die pleit voor minder staatssteun en ons met de Remedy dwingt tot gigantische staatssteun. Elke rechter zal je dan gelijk geven.

Minister Bos: Ik wou dat het zo was. Ik heb dat argument overigens op een aantal momenten in de discussie wel gebruikt tegenover Commissaris Kroes. Ik heb gezegd dat als ze de deadline niet zou verlengen, ze me in een positie bracht waarin we de Duitsers te veel hielpen. Dat er een veel redelijkere prijs inzat. Daar wordt soms wel en soms niet naar geluisterd. Dat argument wordt best gebruikt. Het feit dat de heer Van Dijck vindt dat ik ergens beroep tegen aan moet tekenen, betekent helaas nog niet dat ik dat recht ook heb. Europeesrechtelijk liggen dat soort dingen akelig vast. Er zou een mogelijkheid zijn geweest. Het bancaire landschap is behoorlijk veranderd tussen het moment dat het consortium ABN AMRO overnam en het concentratieprobleem ontstond en het moment dat wij eigenaar werden en moesten beslissen over de Remedy en tegen wat voor voorwaarden. We hadden een case gehad als we hadden kunnen aantonen dat dit zo veranderd was dat het marktconcentratieprobleem niet meer van dezelfde orde van grote was. Dat zou betekenen dat de Remedy niet meer proportioneel was of niet meer nodig was. Dan heb je een nieuwe beschikking nodig want de situatie is te zeer veranderd. Helaas was dit puur feitelijk niet het geval.

De heer Tang (PvdA): De Europese Commissie heeft het recht en moet het recht ook hebben in verband met gezonde concurrentie. De vraag is of ze dat recht verstandig heeft gebruikt. Had de Europese Commissie het oordeel ook kunnen veranderen? Had het ook kunnen stellen dat de Remedy na de integratie zou kunnen plaatsvinden? Valt dat ook binnen de discretionaire bevoegdheid van de Europese Commissie of is de Europese Commissie zelf ook gebonden aan het recht?

Minister Bos: Dat zoeken we even op, daar kom ik in tweede termijn nog op terug.

De heer Tang (PvdA): Ik kan me ook voorstellen dat er vergelijkbare gevallen zijn op Europees niveau. Dit zal toch niet de eerste keer zijn dat het aan de orde is? Ik wil graag een vergelijking tussen dit geval en andere gevallen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik sluit mij aan bij wat de heer Weekers gevraagd heeft. Ik kan me niet voorstellen dat als de situatie wezenlijk veranderd is de Commissie dan kan vasthouden aan een oorspronkelijke Remedy. Dat zou onredelijk zijn en disproportioneel zijn. De minister zegt steeds dat hij het heeft laten uitzoeken, dat hij het tegen mevrouw Kroes gezegd heeft en dat hij ook nog andere dingen heeft gedaan. Wat me verbaasd is dat er geen beroep is ingesteld. Dan krijg je mogelijk de kous op de kop. We zullen dat echter niet weten, want het is niet gebeurd en dat steekt ons.

Minister Bos: Wij konden dat beroep niet instellen. Wij hadden die mogelijkheid niet. We konden hoog en laag springen, maar we hadden de mogelijkheid niet. We hadden kunnen aantonen dat het marktconcentratieprobleem waarvoor de Remedy bedoeld was, niet meer bestond. Er is ontzaglijk veel veranderd in het bancaire landschap, maar dit niet. Het concentratieprobleem is in dat deel van de markt grotendeels hetzelfde als toen het consortium ABN AMRO overnam. Als we hadden kunnen aantonen dat de beschikking ging over een situatie die niet meer bestond, dan had er een nieuwe beschikking moeten komen en was er een nieuwe termijn zijn gaan lopen. Dan hadden we in beroep gekund. Het is niet gelukt. Het is niet dat het niet geprobeerd is. We konden niet. Het is een soort herbeleving van intense ervaringen dit debat. Heel therapeutisch ook.

Hoe moeten we nu de deal met New HBU waarderen, mede in het licht van het rapport van de Algemene Rekenkamer? Ik heb grote waardering voor het werk dat de Rekenkamer gedaan heeft. Ze heeft heel weinig tijd en beperkte capaciteit om een heel complexe overeenkomst en een heel complex proces wat daaraan voorafging te doorgronden. Wij zijn daar met veel meer mensen veel langer mee bezig geweest. Wij hebben alles ter beschikking gesteld en dat is in goede onderlinge verhoudingen gegaan. We hebben veel waardering voor het resultaat. Ondanks alle kanttekeningen die zij bij ons en wij bij haar maken, staat dat wel overeind.

Hoe moeten we, mede in het licht van wat de Algemene Rekenkamer heeft gezegd, aankijken tegen het transactieresultaat van de verkoop van New HBU? De Algemene Rekenkamer heeft in verschillende bewoordingen gesteld dat opbrengsten altijd uitkomen boven de kosten van de EC Remedy-transactie. Dit is zelfs het geval bij nog conservatievere inschattingen over de risico’s die kleven aan de credit umbrella, dan die wij in onze brief aan de Kamer hadden gemaakt. Zelfs als er toch meer verlies wordt gemaakt dan in de base case die wij aan de Kamer presenteren, dan zijn de voordelen van de Remedy nog altijd groter. Op een andere plek in het rapport schrijft de Rekenkamer dat de Remedy de weg vrij maakt om de synergievoordelen te kunnen incasseren. Dat doet meer recht dan de appels en peren bezwaren die net genoemd zijn. Onze afweging over het geheel zou niet anders zijn uitgevallen.

De Rekenkamer constateert expliciet dat de overeenkomst die wij met de Deutsche Bank hebben gesloten beter is dan dat de Belgen twee jaar geleden sloten met de Deutsche Bank. Dat is echt belangrijk om te constateren. Niet alleen om te zeggen dat de mensen aan mijn rechterzijde een groot compliment verdienen, maar die verbetering in die overeenkomst is wel uitonderhandeld in een verslechterde markt. Toen Fortis die deal aan het uitonderhandelen was met de Deutsche Bank, was er nog geen crash op de markt, was er nog geen sprake van een buyers market. Toen wij moesten onderhandelen om een beter resultaat te krijgen, was dat wel het geval. Toch is er een beter resultaat uit gekomen.

Ik heb een aantal Kamerleden horen zeggen dat de Rekenkamer zegt dat het transactieresultaat niet 1,12 mld. negatief is, maar 1,6 mld. negatief. Dat zegt de Rekenkamer niet. De Rekenkamer zegt dat het kan oplopen tot 1,6 mld. negatief. Het is erg belangrijk om met elkaar vast te stellen dat de Rekenkamer niet zegt dat dat zich voordoet, maar dat het kan.

De Rekenkamer zegt ook niet dat het scenario dat wij als base case hanteren en waarmee we op een verlies van 1,12 mld. verlies uitkomen te positief is. De Rekenkamer zegt dat zij niet kan beoordelen welke van de twee inschattingen het meest realistisch is. Wel dat de een positiever is dan de ander. Dat begrijp ik ook, je kunt een nog positiever of negatiever scenario maken als je wilt. Wat het meest realistische scenario is, daar doet de Rekenkamer geen uitspraken over. Een klein geschilpuntje met de Rekenkamer is dat wij zeggen dat het niet alleen slechter kan uitpakken, het kan ook beter uitpakken. Als je een scenario hanteert waarbij je ervan uitgaat dat er 30 jaar lang geen economische groei is in Nederland, kun je je voorstellen dat ook best een optimistischer scenario mogelijk is. Dan verdienen we ten opzichte van de cijfers die we de Kamer in de brief presenteerden. De ontvlechtingkosten zouden dan tevens lager uit kunnen pakken. We hebben ook laten zien dat je dan niet op min 1,12 mld. uitkomt, maar op min 0,94 mld.

Het verschil tussen wat de Rekenkamer meegeeft als maximaal verlies en de base case die wij in de brief aangeven, lijkt groter dan het is. De min 1,3 mld. die wij aangegeven als worst case heeft feitelijk betrekking op dezelfde omstandigheden als de min 1,6 mld. die de Rekenkamer aangeeft. Als je die min 1,6 mld. corrigeert voor een aantal factoren die wij de Kamer in een tweetal brieven hebben meegegeven, zoals voor of na belasting, met dat we maar 75% van het verlies hebben en de Deutsche Bank 25%. Dan is het nog belangrijk om het bedrag contant te maken. Het gaat vervolgens niet meer om een verschil tussen min 1,12 mld. en min 1,6 mld., maar tussen min 1,31 mld. en 1,6 mld. Dat is het worstcasescenario en het bestcasescenario is min 0,94 mld.

Als wij de Kamer een brief schrijven over een overeenkomst die wij hebben gesloten met de Deutsche Bank, dan moeten wij in die brief aangeven wat de risico’s zijn. Dan wordt van ons verwacht dat we dat waarheidsgetrouw doen. Niet door een worst case als uitgangspunt te nemen, maar een realistische base case. Wij moeten een waarheidsgetrouw beeld geven van de risico’s die aan een transactie vastzitten. Dat betekent dat je tussen een best case en een worst case in moet gaan zitten. De Kamer weet inmiddels dat de base case die wij gebruiken uiterst somber is, omdat er van uitgegaan wordt dat er 30 jaar geen economische groei zal zijn. Ik zal de Kamer vertellen wat er gebeurd zou zijn als wij in de brief de worst case zou hebben genomen. Niet alleen zouden we dan geen waarheidsgetrouw beeld hebben gegeven van de aard van de transactie, maar een direct gevolg zou zijn geweest dat we ook meer kapitaal in ABN AMRO hadden moeten stoppen. Als de Kamer vindt dat we een negatiever transactieresultaat zouden moeten voorspiegelen in de brief, dan vindt de Kamer ook dat er honderdzoveel miljoen bij moet aan extra kapitaal in ABN AMRO. Dat vinden wij niet. Wij hebben belang bij een waarheidsgetrouw beeld, waar de risico’s niet worden overdreven zodat er meer kapitaal bij moet. ABN AMRO komt vanaf de andere kant. ABN AMRO heeft er geen enkel belang bij de risico’s te onderschatten die hier gepresenteerd worden. ABN AMRO weet dat als zij de risico’s wat groter maken dan ze in wekelijkheid zijn, ze beloond worden met een kapitaalinjectie, terwijl later blijkt dat die risico’s niet zo groot waren. Er is geen enkele reden voor ons noch voor ABN AMRO een ander beeld in de brief op te nemen dan dat wat het meest waarheidsgetrouw is met betrekking tot de risico’s die we lopen. Wij gebruiken nu de cijfers die ABN AMRO zelf ook extern gebruikt: hoe zit het in elkaar, wat betekent het voor onze kapitaalpositie, wat zijn de risico’s? Dat beeld is ook nog eens een keer gevalideerd door een externe accountant en heeft daarmee het stempel «waarheidsgetrouw» gekregen.

Alles bij elkaar heb ik elf redenen gegeven om niet somberder scenario’s te bedenken dan wat wij in de brief als base case hanteerden. Dit was somber genoeg. Dit was waarheidsgetrouw en daarmee hebben we een goed en reëel beeld gegeven van wat deze deal met zich meebrengt.

Ik had ook graag meer ontvangen dan 700 mln. Ook ik had graag gezien dat het niet zou leiden tot 300 mln. extra kapitaal in de onderneming. Maar in het licht van dat we een oude deal moesten heronderhandelen in een slechte markt en het feit dat we uitgekomen zijn op een scenario waar zowel upsides als downsides zijn en dat in alle opzichten te behappen is, denk ik dat dit een aanvaardbare uitkomst is van een heel moeizaam onderhandelingsproces.

De heer Weekers (VVD): Het gaat natuurlijk om de manier waarop de Kamer geïnformeerd wordt. Natuurlijk moet dat een waarheidstrouw beeld geven, maar al eerder met het verstrekken van kapitaalinjecties en het afgeven van garanties heeft de Kamer gevraagd om ook bepaalde scenario’s mee te geven. Een best- en een worstcasescenario erbij. Om de overtuiging te hebben dat die kapitaalinjectie die je geeft ook afdoende zijn om een stootje te kunnen verdragen. Dan schrik ik van de analyse van de Algemene Rekenkamer, die zegt dat het niet uitgesloten is dat er toch nog een extra kapitaalinjectie zou moeten komen wanneer dit risico zich gaat manifesteren. Vandaar de vraag aan de minister: staat de minister er politiek voor in dat dit het ook echt is?

Minister Bos: Eerst het eerste deel van de vraag van de heer Weekers. Ja, er is eerder gesproken. We hebben al heel wat gesproken over allerlei interventies bij banken. Er is tevens al eerder gesproken over de noodzaak worst cases en best cases te geven, maar dat ging altijd om het geven van garanties. Bij de ALT-A portefeuille bij ING hebben we ook de base case en stress case beschreven. We wilden zeker weten dat de premie die we bij de ING in rekening brachten voor het afdekken van risico’s voldoende was om in ieder geval in de base case, en liefst ook in de stress case, een positief resultaat voor de belastingbetaler te hebben. Daar stelden we ons als verzekeringsmaatschappij op die zeker wilde weten dat hij de risico’s meer dan voldoende afdekte door voldoende premie te vragen. Dit is een heel andere situatie. Hier wordt maar één ding gevraagd, namelijk een getrouw beeld te geven van de risico’s die aan de transactie kleven. Dat heb ik gedaan. Vervolgens heeft de Kamer gevraagd of het ook positiever of negatiever zou kunnen uitvallen en ook die informatie heeft de Kamer vervolgens van mij gehad.

Het tweede deel van de vraag was of dit het ook echt was. Het antwoord is ja. De heer Weekers heeft ook de heer Zalm in een besloten sessie horen verklaren dat het wat hem betreft de laatste keer is. Wij hebben ook aan de heer Zalm en het transitieteam duidelijk gemaakt dat ze hier niet meer aan hoeven te komen. Dat betekent dat als er in de toekomst kapitaalproblemen ontstaan, ze dat zelf moeten oplossen. Dan verkopen ze de boot maar.

De heer Weekers (VVD): Ten aanzien van de vraag of dit ook de laatste keer is, is de minister helder. Dat scenariodenken, best case of worst case, is hier wel degelijk relevant omdat deze transactie ook gepaard gaat met garanties, onder meer de credit umbrella en er worden ook andere garanties verstrekt. Die garanties worden straks eventueel ingeroepen, vandaar dat die scenario’s zo belangrijk zijn.

Minister Bos: Vandaar dat we ook in het midden zijn gaan zitten tussen een best en een worst case en daarbij een base case hebben gebruikt waar een zeer pessimistische veronderstelling in zat van 30 jaar geen economische groei. Ik begrijp dat de heer Weekers vindt dat hij daar niet om had moeten vragen en dat meteen had moeten krijgen. We hebben echter niet een te optimistische base case aangegeven. Van een base case waarin je uitgaat van 30 jaar geen economische groei kun je van alles vinden, maar niet dat het optimistisch is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over de kapitaalinjecties en de besloten bijeenkomst waar de minister net iets over heeft gezegd. Op de vraag of dit de laatste keer is, is geantwoord dat dit in principe de laatste keer is. Dat is een pikante aanvulling. Zijn er nu aanvullende maatregelen nodig waarmee risico’s uit het worstcasescenario worden afgedekt. Is daar over nagedacht? Het kan namelijk zomaar tegenvallen en het kan zomaar zijn dat de boot te weinig opbrengt.

De voorzitter: We dreigen nu te gaan citeren uit besloten bijeenkomsten. We spreken af dat de minister de afspraken die hij met directeur Zalm gemaakt heeft hier bevestigt, maar we citeren niet uit de besloten bijeenkomst.

Minister Bos: Ik weet niet hoe ik het duidelijker kan zeggen, dan dat ik het net in antwoord op de heer Weekers gezegd heb. Buitengewoon extreme situaties, bijvoorbeeld dat er over twee weken een zelfde soort crisis komt als in oktober 2008, daar kan niemand garanties voor geven. Dat was eens in de tachtig jaar, laat het nog tachtig jaar duren voordat zoiets weer voorkomt. De heer Zalm weet dat hij bij mij niet hoeft aan te komen en ik weet dat ik niet bij de Kamer hoef aan te komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is toch iets anders dan wat ik gevraagd heb. Ik heb gevraagd of er een inschatting is gemaakt over of er aanvullende maatregelen nodig zijn om risico’s af te dekken.

Minister Bos: Wij hebben inderdaad een inschatting gemaakt of er voldoende marges zitten in het kapitaalplan dat nu voorligt, zodat als zaken anders gaan dan dat wij nu denken we ze dat dan toch op kunnen lossen. Dat kan. Dat zoeken ze het zelf maar uit.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben toch wat verbaasd. De Citibank heeft gekeken naar wat het maximale worstcasescenario zou zijn. De minister zegt dat we dat hebben moeten doen omdat we overwogen een garantie af te geven en als je een garantie afgeeft dan moet je op het maximale bedrag gaan zitten waarvoor je de boot in kunt gaan. Dat begreep ik. Vandaar ook dat bij ING met ALT-A al deze scenario’s geschetst zijn, want de minister zegt dan dat hij zeker wil zijn dat hij het geld van de belastingbetaler terugkrijgt. Hij gaat dan zitten op het maximale bedrag, hetzelfde wanneer hij een garantie zou geven. Berekent daar vervolgens premie over. Het lijkt op een woekerpolis. We hebben een hele discussie gehad over 1,3 mld. voor belasting of 1,6 mld. na belasting, in feite betaald de belastingbetaler in beide gevallen.

Minister Bos: Wil je appels met appels vergelijken, dan moet je 1,12 mld. met 1,3 mld. vergelijken en niet 1,12 mld. met 1,6 mld., omdat het dan op dezelfde basis berekend is. Als de heer De Nerée zegt dat we uit moeten gaan van 1,3 mld. en niet van 1,12 mld., dan doet het CDA daarmee het voorstel om 200 mln. extra kapitaal in ABN AMRO te stoppen. Dat is het gevolg als je zegt dat het verlies groter is, dan moet dat kapitaal extra het bedrijf in. Ik wil een kapitaalplan dat strak onderhandeld is vanuit het belang van de belastingbetaler en dat een reëel beeld geeft van de risico’s. Ik denk dat een transactieresultaat van min 0,9 mld. geen reëel beeld geeft, dat een transactieresultaat van min 1,3 mld. dat ook niet geeft en min 1,1 mld. wel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik vraag het nogmaals, moet er nog extra geld bij? De minister geeft toe dat als je op 1,3 mld. gaat zitten er dan extra geld bij moet. De minister zegt dat hij conservatief gaat zitten en dan hoeft er geen extra geld bij. Dat is een moeilijke redenering, want we vragen juist of dit het is. Als de ergere situaties die de Rekenkamer schetst zich voordoen, moet er dan geld bij?

Minister Bos: Dat is dan een misverstand. Als je zegt «dit is mijn base case, dit is mijn uitgangspunt», dan stel je op basis van de risico’s die aan dat uitgangspunt vastzitten een kapitaalbehoefte vast, mede in overleg met de toezichthouder. Dan is het for better and for worse, het kan meevallen en het kan tegenvallen. Het kapitaalplan zit zo in elkaar dat of het nu mee of tegenvalt men gewoon met het bedrag toe moet kunnen. Onze stelling is dat met de veronderstellingen die wij gehanteerd hebben en het kapitaalplan dat daarbij hoort, men ook in tegenvallende omstandigheden over voldoende kapitaal beschikt om voort te kunnen. Als we vandaag zeggen dat we een andere base case nemen, dan kun je niet zeggen dat je het kapitaal er niet bij legt. Mijn punt is dus niet dat er onder een tegenvallend resultaat geen extra kapitaal nodig is. Nee, de beslissing is dat we een uitgangspunt als basis nemen en het vervolgens zelf uitzoeken, of het nu mee- of tegenvalt. Neem je als uitgangspunt het meest sombere scenario, dan moet er 200 mln. extra bij. Ik ben daar niet voor. Of neem je een scenario dat nog steeds realistisch, op het sombere af, is en zeg je dat ze het hier mee moeten doen. Dat vind ik, alles afwegende, verstandiger.

De heer Tang (PvdA): Ik begrijp het verhaal over base case en worst case. Maar hoe zit het in het verschil in inschatting in portefeuilles, want er wordt gesproken over een mooie parameter B en dat lijkt me meer te gaan over de portefeuille en niet over de economische omstandigheden, maar daar kan een verband tussen bestaan?

Minister Bos: ABN AMRO is er in de base case van uitgegaan dat er 30 jaar lang geen economische groei is. Dat er bij 20% van de kredieten een default risico bestaat en dat, als een krediet van dat type in problemen terechtkomt, er 17% van de onderpandwaarde niet uitgewonnen kan worden. Vervolgens heeft Citi in hun analyse eigenlijk het hele pakket aan veronderstellingen overgenomen. Ze hebben echter als uitgangspunt genomen dat 35% niet teruggewonnen kan worden. Dan zit je op de worst case. Eigenlijk zit in de veronderstelling van Citi het 20% default risico, ook 30 jaar geen economische groei, daarnaast hebben ze een negatieve correctie toegepast die te maken heeft met de kwaliteit van de leningen of de kwaliteit van het onderpand in relatie tot de leningen. Zo kom je uit op een nog somberder scenario. Misschien moet je de 35% niet als uitgangspunt nemen, maar 50%, dan krijg je een nog somberder scenario. Dat kan allemaal, maar dat werd door Citi te somber geacht.

De heer Tang (PvdA): Ik wil het nu precies weten. Er staat dat externe historische informatie is gebruikt om die 35% in te schatten. Is nu het verschil dat er een historische prestatie voor een portefeuille en een historische prestatie voor een gemiddelde portefeuille is gebruikt?

Minister Bos: ABN AMRO heeft eigen informatie die betrekking heeft op de eigen portefeuilles gebruikt om dat risico in te schatten. Citi heeft gebruik gemaakt van algemene marktinformatie van Moody’s.

De heer Irrgang (SP): Het is mij eerlijk gezegd nog steeds niet duidelijk waarom de minister ons aanvankelijk niet over die informatie van Citi heeft geïnformeerd. Ik ben het met hem eens dat het in zijn belang is de Kamer juist te informeren. Hij lijkt nu te suggereren dat hij die andere berekening beter vond, omdat die minder somber is dan die van Citi. Is het juist dat Citi een andere veronderstelling heeft over economisch herstel dan ABN AMRO? Wat is dan veronderstelling van Citi over economische herstel?

Minister Bos: Die is exact zoals ik net beschreef. Men heeft eigenlijk het hele setje veronderstellingen van ABN AMRO genomen, inclusief 30 jaar geen economische groei. Vervolgens is dit negatief gecorrigeerd voor een slechtere kredietkwaliteit of een slechtere verhouding tussen krediet en onderpand, zodat je in een default situatie uiteindelijk minder terugverdient.

De heer Irrgang (SP): Nog een keer voor alle duidelijkheid. Het is dus niet zo dat Citi uitging van enig economisch herstel in de komende paar jaar?

Minister Bos: Nee.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Stel dat de Staat een garantie af had moeten geven, van welk bedrag was de minister dan uitgegaan? Van het Citibank-bedrag of van een ander bedrag?

Minister Bos: Dit is wel een hele erge als-danvraag. Ik denk dat je dat moet vergelijken met wat speelde rondom het Credit Relief Instrument. Toen gingen we ook een risico afdekken in een hypothekenportefeuille en vroegen we daar een premie voor. Uitgangspunt is dat als we risico’s afdekken, we een kostendekkende premie vragen. Het gaat er dan om dat het kostendekkend moet zijn en we nemen er geen genoegen mee als het alleen maar in de base case kostendekkend is. Bij de overname van de ALT-A portefeuille wilden we dat de belastingbetaler er zelfs in de stress case niet op achteruit zou gaan. Met de recente aanpassingen, die mede na onderhandelingen met Brussel tot stand kwamen, was dat uiteindelijk ook het geval. Zelfs in de stress case kwam er een positief resultaat voor de belastingbetaler. Op zo’n manier zou ik dat hier ook gekalibreerd hebben. Ik weet niet welk cijfer er dan uit zou zijn gekomen, maar als dat de opgave was geweest dan was het gelijk verlopen als het Credit Relief Instrument van voor de zomer. Ik had dan een overeenkomst willen sluiten waar de belastingbetaler niet zou hoeven inleveren, zelfs niet bij een worstcasescenario.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dus het worstcasescenario is gerelateerd aan het hoge bedrag?

Minister Bos: Nee, het Citigroupscenario is ontworpen voor een totaal andere situatie, namelijk een risico dat afgedekt moet worden en een premie die daarvoor gevraagd moet worden. Dat is een totaal andere situatie dan waar deze scenario’s voor gemaakt zijn. Deze scenario’s zijn gemaakt voor de vraag: ik heb een overeenkomst, ik heb een 75% credit umbrella, hoe presenteer ik nu de risico’s die daaraan vast zitten? Ga ik aan de positieve kant zitten of aan de negatieve kant? Wat beschouw ik als het verstandige midden? Dat is waar deze discussie over gaat.

Er is gevraagd of het klopt dat voor HBU minder betaald wordt dan het eigen vermogen. Dat is op zich niet vreemd. De prijs die betaald wordt is niet per definitie gelijk aan het eigen vermogen van hetgeen verkocht wordt, omdat tevens bij de verkoop een verdiscontering gemaakt wordt van toekomstige inkomensstromen. Die worden verrekend met het eigen vermogen op het transactiemoment. Dat kan positief uitwerken en dat kan negatief uitwerken. Dat kan ook leiden tot een prijs die lager is dan het eigen vermogen op het moment van transactie.

Wat betreft de opmerking over de commissarissen vermoed ik dat hier sprake van een misverstand is. De commissie-Maas heeft een voorstel gedaan voor de invulling van de Code Banken. Uiteindelijk is een Code Banken tot stand gekomen binnen de Nederlandse Vereniging van Banken. Onlangs is de code aan de Kamer aangeboden. Die twee zijn niet helemaal hetzelfde. In het eerste voorstel zat het punt van minimaal tien commissarissen bij een grote financiële instelling. In het uiteindelijk voorstel zat dat aantal niet. Het ging alleen over de vraag of er voldoende relevante expertise aanwezig was. De echte Code Banken stelt eisen aan de raad van commissarissen op het gebied van complementariteit van expertise, onafhankelijkheid, diversiteit, gedegen kennis van zaken en maatschappelijke functies. Mensen die uitnemende juridische kennis hebben, die thuis zijn in de financiële wereld zelf, mensen met gedegen kennis van accountancy inclusief kennis die je nodig hebt als banken over de kop dreigen te gaan, dat zit allemaal in die raad van commissarissen vertegenwoordigt. Voor zover onze inschatting niet klopt, is het aan de DNB om de deskundigheidstoets uit te voeren op deze voorgestelde kandidaten. Als zij vinden dat de deskundigheid bij een van de kandidaten niet aanwezig is dan zal hij niet benoemd kunnen worden.

Met de Rekenkamer hebben wij afspraken gemaakt om te zorgen dat hun zicht op wat er binnen de bedrijven gebeurt niet zal verslechteren. Wij hebben gezegd dat het vormen van een nieuwe holding geen beletsel zal vormen voor het nieuwe onderzoek dat de Rekenkamer in staat moet zijn te doen. We gaan dat ook wettelijk vastleggen, zodat het geen kwestie wordt van eindeloos onderhandelen. Tot dat geregeld is, zullen we daar goede en werkbare afspraken met elkaar over maken. Wij dachten daar ook goed overleg met de Rekenkamer over te hebben.

Er zijn een paar vragen gesteld of de synergievoordelen wel zo hard zijn als wij zeggen dat ze zijn. Ook op dit punt mag ik uit de school klappen over het besloten overleg. De heer Zalm heeft de aandacht gevraagd voor het feit ...

De voorzitter: Ik heb het voorstel gedaan dat u dingen kunt zeggen vanuit uw functie van minister. We citeren niet uit een besloten overleg.

Minister Bos: U hebt gelijk, voorzitter. De synergievoordelen die berekend zijn bij de integratie van ABN AMRO en Fortis hebben 100% te maken met kosten die vermeden worden. Dat is in de geschiedenis van het fusieonderzoek een aanmerkelijk zekerder bron van synergievoordelen gebleken dan veronderstelde opbrengsten die je zou kunnen genereren als je je in een nieuwe geïntegreerde hoedanigheid op de markt begeeft. Het gaat hier om het feit dat bepaalde kantoren dicht kunnen, dat bepaalde stafafdelingen niet dubbel aanwezig hoeven zijn en dat ICT-infrastructuur niet dubbel aanwezig hoeft te zijn. Dat zijn harde kostenposten waarvan je betrekkelijk gemakkelijk kunt narekenen dat die niet dubbelop hoeven te zijn. Er kan dus bespaard kan worden.

De heer Van Dijck had nog het voorstel HBU failliet te laten gaan en zo het mededingingsprobleem op te lossen. Tenministe, ik neem even aan dat dit een serieus voorstel was. Het zou in ieder geval ruim 1000 mensen hun baan kosten en ik zou het niet verstandig vinden. Hoe moeilijk de Europese Commissie het ons in dit dossier ook gemaakt heeft, op zich juich ik het toe dat er straks voldoende mededinging is op dit deel van de bancaire markt als daar een nieuwe partij toetreedt.

Mevrouw Van Gent vroeg waarom de afdeling MVO vorig jaar zou zijn opgedoekt. Ik krijg deze vraag tegenwoordig ongeveer elke week. Elke week krijg ik van ABN AMRO te horen dat het toch niet zo is. Vervolgens krijg ik die vraag weer, dus dan stel ik die vraag nog een keer. In het licht van de crisis en doelmatigheidsafwegingen, kunnen keuzes gemaakt worden die schuren met wat we van al die banken verwachten. We verwachten dat ze zich maatschappelijk opstellen en dat ze dus ook een dienst hebben die daar een beetje op let. Ik ben aan het uitzoeken in hoeverre dat onterechte achterdocht is van mijn bronnen, dan wel dat er echt iets aan de hand is. Over ABN AMRO kan ik in ieder geval zeggen dat de afdeling Duurzaamheid op groepsniveau is opgeheven, maar die groep bestaat eigenlijk ook niet meer. Binnen de business unit Nederland is een zeer actieve afdeling die eerder meer dan minder werk zal krijgen.

Mevrouw Van Gent heeft ook gevraagd waarom het optellen van twee balansen van ieder 200 mln. niet leidt tot een balans van 400 mld., maar van 350 mld. Wat ben ik dan kwijt geraakt, vroeg zij. Het antwoord is 50 mld. Dat zit dus niet alleen in het feit dat HBU en IFN uit het beeld verdwijnen, maar ook dat een aantal intercompany vorderingen uit het nieuwe geconsolideerde plaatje worden weggekruisd.

De derde suggestie van de heer De Nerée was dat we in discussies over begrotingen van de Europese Commissie kunnen zorgen dat we daar iets van een compensatie of een doelmatigheidswinst halen. Nederland stelt zich altijd kritisch op in discussies over Europese begrotingen om ervoor te zorgen dat inderdaad geen onnodig geld wordt rondgepompt.

De heer Weekers vroeg zich af of er nog een driemanschap kan kijken naar de alternatieven. Ik hoop dat ik hem heb laten zien dat er uitgebreid is gekeken naar alternatieven. Dat ik liever geen verlenging van dit proces wil, gezien de risico’s en kosten die daaraan kleven. We hebben overigens niet alleen zelf gekeken naar zulke alternatieven, maar we hebben ook partijen de markt in gestuurd om te kijken of er potentiële kopers zijn. Dat was dus al een manier om gebruik te maken van wijze mannen en vrouwen die de markt kennen. Zij weten waar potentiële kopers zitten en waarom ze geïnteresseerd zouden kunnen zijn. Vindt de heer Weekers en vindt de Kamer dat er voldoende gedaan is? Vindt de heer Weekers dat de minister en zijn mensen zich voldoende hebben ingespannen? Dat oordeel staat hem vrij.

Het enige dat belangrijk is voor de toekomst van ABN AMRO en Fortis is de beslissing of we deze uitkomst van de Remedy-deal accepteren, of we dit kapitaalplan accepteren en of we de nieuwe top company accepteren. Daar kan de Kamer nee tegen zeggen, maar ik hoop aangetoond te hebben dat we dan in een situatie terechtkomen die we de afgelopen jaren al meerdere malen zijn tegengekomen. Met grote onzekerheid voor werknemers en klanten, zonder dat we een alternatief voor handen hebben dat meer waarde genereert dan het plan dat we nu voor hebben liggen. In alle opzichten is dat een niet te verkiezen route.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor een groot aantal antwoorden die verhelderend hebben gewerkt. De CDA-fractie verzet zich niet tegen de fusie. We zijn ingegaan op de Remedy. Daar heb ik een aantal voorstellen voor gedaan. Het eerste is om te kijken of je er niet tegenop kon komen en ook niet tegenop kunt komen. Het tweede punt is de schadevergoeding die we proberen te krijgen van de Europese Commissie op basis van artikel 288 van het EU-verdrag. Op het derde punt is de minister ingegaan. Op het vierde punt is de minister niet ingegaan, namelijk of het in de Ecofin-raad aan de orde is gesteld dat de Commissie zonder mandaat en zonder voorstellen bezig is met het hervormen van het bankwezen binnen de Europese Unie.

Voordat mijn fractie een besluit kan nemen, willen wij een juridisch advies van een of twee kantoren. Daarin wil ik de mogelijkheden geschetst krijgen van de oplossingslijn die ik als eerste geschetst heb, namelijk of we nog wat aan de Remedy kunnen doen. Daarnaast wil ik ook graag weten of er mogelijkheden zijn tot schadevergoeding vanwege het bijna onrechtmatige gedrag van de Europese Commissie, want daar is de minister nauwelijks op ingegaan. Dat is de reden waarom ik de minister gevraagd heb uitdrukkelijk zijn oordeel te geven over de oplossingslijnen qua juridische haalbaarheid en wenselijkheid. Wij zouden graag toch een juridisch overzicht hebben, waardoor ik mijn fractie kan overtuigen. Ik moet terug naar mijn fractie, sowieso kan het CDA vanavond geen beslissing nemen. We hopen dat die juridische adviezen snel gegeven kunnen worden dan kunnen we met de najaarsnota een en ander afronden.

De heer Tang (PvdA): Hoeveel tijd wil de heer De Nerée nemen? Ondertussen laat hij de bank bungelen. Is de CDA bereid dat risico te lopen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb hier al een paar keer gezegd dat we absoluut rekening houden met de onzekerheid die de mensen bij de te fuseren banken en bij de NEWbank hebben. We hebben een Rekenkamerrapport en een onderzoek van de interne commissie van de Kamer en het ministerie heeft snel gehandeld door 107 vragen te beantwoorden. Het kan allemaal snel en ik denk ook dat juristen die zich in deze zaak verdiept hebben snel een advies kunnen geven aan de Kamer. Op basis daarvan kunnen we kijken hoe we verder moeten gaan.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoord. Dat heeft op een aantal onderdelen verduidelijking gebracht, op een aantal ook niet.

Ik heb ook een punt gemaakt van het feit dat de minister de beslissing van de Europese Commissie niet juridisch heeft aangevochten. De minister heeft wel gesteld dat dat niet meer zou kunnen. Toch lijkt mij, gelet op de zo gewijzigde omstandigheden en de discretionaire bevoegdheid van de Europese Commissie, dat het mogelijk zou moeten zijn of dat er toch ergens een systeemfout zit in de architectuur van de checks and balances in Europa. Als de Commissie niet meer op een bepaalde beslissing terug kan komen, al zijn de omstandigheden zo extreem gewijzigd, dan is er wel wat mis. De mededingingsbevoegdheid van de Europese Commissie moet wel overeind gehouden worden, onder meer om te strijden tegen ongeoorloofde staatssteun. Dat hangt samen met mijn verzoek om nogmaals naar een alternatief te kijken. Als we op geen enkele manier juridisch onderuit kunnen halen wat de Commissie heeft verordonneerd, dan staan we eigenlijk ook als Kamer met de rug tegen de muur. Is het dan zo dat we geen enkele keuze hebben? Als dat niet zo is dan worden wij ook voor een voldongen feit geplaatst. Als we wel een keuze hebben, door toch de zaak juridisch aan te vechten, dan moeten we met spoed aan een alternatief werken. Daarbij zou het mij een lief ding waard zijn als de bank snel duidelijkheid heeft over de koers.

De minister is ingegaan op de raad van commissarissen en de kritiek van professor Eijffinger. Ik vind dat wel erg summier, dus ik wil de minister vragen de keuze voor de commissarissen nader te onderbouwen en aan te geven dat het ook in lijn is met de Code Banken. Dat hoeft niet nu, dat mag ook schriftelijk.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Vandaag bespreken we het einde van de reddingsoperatie die begonnen is in oktober 2008. Een einde ook aan de periode van onzekerheid voor de klanten en werknemers bij ABN AMRO en Fortis. De PvdA komt tot twee duidelijke conclusies. Allereerst heeft de minister gedaan wat hij moest doen. Dat is ook al de conclusie die ik in eerste termijn trok, ook op basis van het Rekenkamerrapport. It’s a dirty job but someone’s got to do it. Het is tevens een job welldone, want het is een betere prijs in een slechtere markt. Vraagtekens hebben wij wel bij de rol van de Europese Commissie. We hebben geen vraagtekens bij de rechten van de Europese Commissie. Zij moet eisen stellen, ook in het belang van Nederland. Wij zetten wel grote vraagtekens bij de manier waarop dit ingevuld is. Is het niet nodeloos inperkend geweest?

Onze tweede conclusie is dat de PvdA steun kan verlenen aan de herkapitalisatie van ABN AMRO. Niet omdat we dat zo graag willen, maar omdat we moeten. Ik moet ook constateren dat ook de andere partijen geen alternatief hebben aangedragen in dit debat. Ik heb gehoord dat partijen ons naar de juridische molen in Brussel willen sturen. Ik heb gehoord dat een partij een club van drie wijze mannen wil aanstellen. Ik heb gehoord dat een partij een sterfhuisconstructie aanhangt. Het is echter nog niet het begin van een alternatief en om eerlijk te zijn ben ik verbaasd over het gebrek aan realisme bij sommige partijen en verrast door het realisme van andere partijen. Ik dacht dat wij altijd de dromers waren, maar men droomt nog even door.

Het gebrek aan realisme mag niet leiden tot uitstel, want er moet een einde komen aan de onduidelijkheid en onzekerheid bij banken. We kunnen deze banken, hun werknemers en hun klanten niet langer laten bungelen. Dat vind ik onverantwoord en onverteerbaar.

De heer Irrgang had het over bonussen en de bankenheffing. Ik denk dat een bijdrage van banken zeker bespreekbaar is en dat de minister daar ook nog naar moet kijken. Ik heb zelf een iets andere eis geformuleerd, namelijk dat we nooit meer een bank in stukken mogen scheuren om een bank te redden. Ik vraag de minister tempo te maken om, als het niet Europees kan, een Nederlandse oplossing te hebben zodat deze situatie en deze oplossing niet meer voorkomt.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Een van de alternatieven die de revue is gepasseerd is de verkoop van een aantal onderdelen van Fortis aan een internationale bank. De minister heeft ons overtuigd dat die bank uiteindelijk niet tot een bod kwam. Die bank had wel aangegeven dat het in de beschikbare tijd met een bod kon komen, maar uiteindelijk wilde men dat toch niet doen. Daarmee ontstaat wel heel veel twijfel over of dat nog een reëel alternatief is geweest. De minister zou nog terugkomen op mijn vraag of daar begin september nog over gesproken is. Daar hoor ik hem straks hoop ik nog over.

Een tweede alternatief is geen fusie. Dat betekent dat Fortis zelfstandig verder gaat. De minister heeft aangegeven dat de kosten daarvan 125 mln. en jaarlijks 25 mln. tot 35 mln. zijn. Dat zijn geringe kosten en daarmee is het een reëel alternatief. De minister heeft gelijk dat je dan niet allerlei kostenbesparingen bereikt die met de fusie gepaard zullen gaan. De kernvraag blijft of die besparingen hard zijn. De minister geeft aan dat dat zo is, maar er is natuurlijk enige reden tot scepsis. Het doet mij een beetje denken aan politici die miljarden inboeken voor besparingen op bureaucratie. Mijn twijfel is dus niet geheel weggenomen. Daar hangt het hele voornemen van de fusie op en er is wel een minder vrolijke geschiedenis van jarenlange reorganisaties. Dit zijn ook nog eens twee reorganisaties, namelijk de ontvlechting van HBU en de integratie van ABN AMRO en Fortis. Ik wil daar nog wat meer informatie over. De Rekenkamer zegt daarnaast dat ze de kwaliteit van de cijfers waarop de minister deze berekeningen baseert, niet kan controleren. Zij heeft wel een aantal varianten, maar over de kwaliteit van de gegevens spreekt zij zich niet uit. Als we de verkoopverliezen kunnen materialiseren, dan is de verkoop van HBU het waard om te doen. Maar dat is een veronderstelling.

Dan blijft ten slotte de miljardeninjectie van 4,4 mld. over, die we hier als onderdeel van het hele pakket bespreken. Ik heb aangegeven dat wij daar alleen maar steun aan willen verlenen onder de voorwaarden dat er geen bonussen van worden betaald. Een eventueel verlies van de verkoop van de gecombineerde bank zal daarnaast ook via een bankenheffing op de sector moeten worden verhaald. Ik heb de minister daar nog niet over gehoord en dat betekent ook dat ik nu nog niet aan kan geven of wij die injectie steunen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het lijkt er toch op dat die fusie waarover gesproken wordt als een zaak van Meden en Perzen wordt beschouwd. Ik heb daar net als de heer Irrgang problemen mee. Omdat we willen fuseren, krijgen we de Remedy in onze maag, die ons belachelijk veel geld gaat kosten. Wat mij betreft is het een no-deal. Om 1,3 mld. door de plee te trekken, vind ik te gek voor woorden. Ik wil de minister vragen nogmaals te bekijken of die fusie wel noodzakelijk is. Want de synergievoordelen ten aanzien van personeel, verkoop van panden en doorlooptijd zijn onzeker. De Algemene Rekenkamer heeft dat ook aangegeven. We praten over 8000 mensen die we naar huis sturen, dat heeft ook een gigantische impact op de Staat en op de samenleving. In deze tijd is het niet makkelijk om panden te verkopen. De doorlooptijd is daarnaast ook nog uiterst onzeker. Dan zegt de minister dat de kosten van het niet fuseren voor Fortis 125 mln. eenmalig en 35 mln. per jaar zijn. Dat is peanuts als we het afzetten tegen de 1,6 mld. die we zomaar aan de Duitsers weggegeven. Daarom zou ik de minister op zijn hart willen drukken om te kijken naar het alternatief om niet te fuseren. Dan verliezen we ook niet HBU. Ik heb ook begrepen dat de ondernemingsraad van New HBU zegt: HBU hoeft niet verkocht te worden, we willen zekerheid. Als HBU bij ABN AMRO blijft, dan vinden we dat ook prima. Als we HBU bij ABN AMRO laten en we maken van ABN AMRO een sterke bank en we laten Fortis nog even doordraaien totdat we een goede koper hebben of we misschien een andere niche vormgeven, dan hebben we veel kosten bespaard. Dan hoeven we niet HBU te verkopen, dan verliezen we geen 1,3 mld. Dan verliezen we geen integratiekosten, waar ik overigens nog niemand over gehoord heb. Dat is ook 1,2 mld. Wellicht kunnen we nog op een andere manier nog wat synergievoordelen kunnen behalen, bijvoorbeeld door samenwerking.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden en de rekenles die ik van hem heb gekregen. Als het gaat om het verschil tussen 400 mld. en 350 mld., dat had ik zelf nooit gekund. Mijn hartelijke dank daarvoor.

Ik heb nog een aantal vragen die in eerste termijn niet beantwoord zijn. Ik heb weinig gehoord over alternatieven voor het massaontslag. Het gaat hier om zowel belastingbetalers als werknemers en die betalen de dubbele rekening, zo zou je kunnen zeggen. Ik zou ook nog wat willen horen over de code-Tabaksblat als het gaat om de afbakening van de inkomens in de code. In eerste termijn heb ik daar uitgebreid aandacht voor gevraagd. De minister zegt dat het niet hoeft omdat het geen beursgenoteerd vennootschap is, maar ik vind het geen vertoning. Als je anderen de maat wenst te nemen moet je zelf het goede voorbeeld geven.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over RBS en Santander. Deze bank is niet gesplitst. Dat hoef ik niet verder te herhalen, daar heb ik in eerste termijn uitgebreid aandacht voor gevraagd. Ik heb daar nog geen begin van een antwoord op gekregen, terwijl dat wel degelijk te maken heeft met deze deal nu er nog niet gesplitst is.

Als het gaat om de Europese Commissie vond ik het een heel opmerkelijk debat. Ik kan me niet voorstellen dat er geen juridisch advies ingewonnen is over de Remedy. Het zou totaal belachelijk zijn als dat niet gebeurd is en dat op het ministerie van Financiën met een natte vinger is gedaan. De minister heeft in zijn eerste termijn aangegeven dat beroep wel mogelijk was, maar dat het tegen de tijd dat wij de bank in handen kregen niet meer kon.

Ik zie omtrekkende bewegingen van de heer De Nerée. Hij sprak eerst van een onrechtmatige daad. Ik vind dit wel een vrij ernstige opmerking van het CDA, want dat impliceert dat de minister onvoldoende heeft gedaan om de allerbeste deal eruit te halen. Dat er zelfs twijfels bestaan bij een van de coalitiepartijen of er wel juist advies is ingewonnen. Ik vind dat ernstig. Ik zou graag een reactie van de minister krijgen op deze opstelling van de CDA-fractie. Niet alleen de bank, maar ook minister Bos moet nog een tijdje bungelen van de CDA. Ik weet niet hoe sterk zijn ruggengraat en nek zijn, maar erg lang is dat doorgaans niet te doen. Ik wil van de minister weten hoe zwaar hij dit neemt en wat precies de termijnen zijn om dit nog op een verantwoorde manier af te kunnen handelen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik herhaal wat ik in eerste termijn gezegd heb en ik blijf daarbij. Mevrouw Van Gent probeert te stoken in een gelukkig coalitiehuwelijk. We hebben een reactie van de minister op de juridische mogelijkheden van de punten die het CDA naar voren heeft gebracht. Mijn vraag is om die punten door een advocatenkantoor of de Landsadvocaat te laten certificeren. Het resultaat kan ik dan in mijn fractie bespreken en ik zal zien of ik hen kan overtuigen.

Minister Bos: Voorzitter. De heer De Nerée zegt dat hij het antwoord heeft gemist op zijn stellingname dat de Europese Commissie eigenlijk bezig is met de herinrichting van de financiële sector. Dat is in een aantal opzichten misschien ook wel nodig. Het is niet via een mededingingslijn gegaan, maar aanmerkelijk meer via de staatssteunlijn. Als men kijkt naar welke banken in Engeland, Nederland, België en Duitsland onderdelen hebben moeten afstoten, dan zijn dat veel meer de staatssteundossiers dan de mededingingsdossiers. We hebben het vandaag meer over mededinging gehad.

Ten aanzien van het optreden van de Europese Commissie rondom staatssteun is mijn indruk dat men het redelijk evenwichtig doet, in die zin dat ik denk dat banken in verschillende landen redelijk gelijk behandeld worden. Er komt vast en zeker nog een heel debat over de precieze juridische grondslag en de proportionaliteit van de maatregelen die de Europese Commissie vraagt. De Kamer kent mijn mening dat het niet verkeerd is om in sommige landen te wennen aan iets kleinere banken met een iets gematigder risicoprofiel. Dat is wel een van de consequenties van wat de Europese Commissie nu afdwingt. Ik kom op de onderzoeksvraag aan het eind van mijn betoog terug.

De heer Weekers vraagt zich af of er een systeemfout in het Europees recht zit. Ik kan die conclusie in ieder geval niet trekken. Als we hadden kunnen aantonen dat de omstandigheden veranderd waren ten opzichte van het moment van de oorspronkelijke beschikking, dan zou de zaak weer zijn losgetrokken. We hadden dan een nieuwe situatie kunnen creëren waarin deze EC Remedy niet nodig zou zijn geweest. Het is ons echter niet gelukt aan te tonen dat de omstandigheden veranderd zijn. Wat overblijft, is het feit dat we ons in een moeilijke positie gemanoeuvreerd voelen door de Europese Commissie, die daarbij wel volledig in haar recht staat. Ik vind dat niet te kwalificeren als een systeemfout, maar als een moeilijke situatie die je liever zou vermijden.

De heer Weekers (VVD): Toch even voor de helderheid. Mijn vraag hangt samen met de vraag die de heer Tang heeft gesteld. Kan de Europese Commissie bij het mededingingstoezicht de beslissing om zaken te verkopen op termijn stellen? Als dat het geval is, dan is er wel degelijk sprake van een systeemfout wanneer dat niet corrigeerbaar is.

Minister Bos: De Europese Commissie bepaalt per geval of er een vooraf goedgekeurde koper nodig is en of een EC Remedy vooraf moet worden uitgevoerd. Hiervoor zijn regels opgesteld en deze zijn terug te vinden op de website van de DG-mededinging. In dit geval heeft de Europese Commissie rechtmatig bepaald dat splitsing vooraf nodig was. Er zijn ook gevallen bekend waar het achteraf mocht. De Europese Commissie vond het probleem hier echter zo ernstig dat het vooraf moest. Als de Europese Commissie dat eenmaal besluit dan ligt het ook vast. In die zin is deze zaak dus een vrij uniek geval waar ik heel weinig aan kan veranderen.

De heer Weekers heeft ook gevraagd of we bereid zijn de Kamer nog nader schriftelijk te informeren over waarom we voor deze voorgenomen raad van commissarissen hebben gekozen. Hij wil weten tevens weten hoe dat zich verhoudt tot de aanbevelingen in de definitieve Code Banken. Ik zal zorgen dat de Kamer die informatie voor het reces heeft.

De heer Tang heeft mij er terecht op gewezen dat er nog een vraag van hem en de heer Irrgang uitstond over een bankbelasting. Het is een sympathiek idee om met een systeem te komen dat ervoor zorgt dat de schade die banken aan de samenleving berokkenen wordt terugbetaald. Dat kan via een vorm van bankbelasting, maar ook via een vorm van bankverzekering. Beide vormen worden op dit moment bij het Internationaal Monetair Fonds bestudeerd. Velen vinden dit een interessant idee en het is een zaak die idealiter internationaal moet worden geregeld. Daar is het IMF mee bezig en ik begrijp dat er vorderingen worden gemaakt. Ik zeg er wel bij dat het een communis opinio is dat we het moment waarop we met die bankbelasting zouden komen zorgvuldig moeten kiezen. We moeten ons realiseren dat het dan voor de banken moeilijker is krediet te verlenen aan huishoudens en bedrijven. Zeker als die bankheffing de concrete vorm zou hebben van een extra heffing als compensatie voor wat zij in deze periode aan schade veroorzaakt hebben. Als je zoiets zou willen, dan moet je het doen op het moment dat de banken gestabiliseerd zijn, hun balans op orde hebben en de kredietverlening niet langer een probleem is. Dan is er nog de vraag of je het via een heffing of een verzekeringsinstrument moet doen. Internationaal gaat de voorkeur richting een verzekeringsinstrument.

De andere vraag van de heer Tang gaat over crisis resolution wetgeving. Ik hoop volgende week nog naar de Kamer te kunnen komen met een brief over wat wij nog nodig achten om onze gereedschapskist op orde te krijgen met betrekking tot crisisinterventie-opties. Een aantal daarvan is hier al eerder aan de orde geweest. Een aantal is ook internationaal in bespreking. Het Amerikaanse model «prompt corrective action» is al een aantal malen genoemd.

De heer Irrgang heeft nog eens aandacht gevraagd voor het feit dat die 125 mln. eenmalig en 25 mln. tot 35 mln. jaarlijks niet zo veel lijkt bij Fortis Bank Nederland. Dat is ook zo, zij het dat Fortis Bank Nederland de kleinste unit is van de twee. Het was ook maar een voorbeeld van een kostenpost die gemaakt moet worden als er geen sprake is van een fusie. Daarmee was geen totaaloverzicht bedoeld te geven van de extra kosten die gemaakt moeten worden als de banken in hun eentje verder zouden gaan.

De heer Irrgang en anderen hebben gevraagd naar een precieze tijdslijn van de alternatieven voor de EC Remedy die bestudeerd zijn. Die lijn is als volgt: toen we in oktober 2008 de banken overnamen, is gekeken of we concreet van de EC Remedy af wilden. Dat zou hebben gepast in een andere strategie, waarbij we niet voor integratie zouden hebben gekozen. In april en zomer 2009 is dat opnieuw gebeurd. Met andere woorden, op elk moment dat het onderhandelingsproces rond de EC Remedy moeilijk werd, hebben we opnieuw overwogen of we het nog willen en of we niet helemaal terug moesten gaan naar een heroverweging van de strategie. In december 2008 en januari 2009 hebben we nog eens gekeken naar HBU NEWbank, maar ook naar een alternatief binnen het ABN AMRO Fortisconcern. In de periode januari tot en met maart 2009 hebben we ook ABN AMRO Fortis zelf gevraagd nog eens te kijken naar wat er allemaal vastzat aan plan A en plan B. In maart en april 2009 hebben we zelf nog een keer gekeken of we de Remedy Bank uit het ABN AMRO Fortisconcern zouden moeten lichten en als een soort zelfstandige bank onder de Staat hangen. Dan zijn we daar ook maar aandeelhouder van. Het is dan in ieder geval geen onderdeel meer van het concern dat zo in de aandacht van Brussel staat. In de periode augustus tot en met oktober 2009 hebben we met die befaamde andere partij gekeken naar plan B. Dat heeft uiteindelijk op 2 september geleid tot een ontmoeting, waarbij die buitenlandse partij op ons ministerie is langs geweest om over de mogelijkheden en onmogelijkheden te spreken. We hebben de Kamer in een brief geïnformeerd over het laatste contact, dat begin november via onze intermediair plaatsvond. Dat was een lange chronologie van pogingen om alternatieven op tafel te krijgen.

Ik weet niet hoe ik nog harder moet maken dat de synergievoordelen van de fusie aan de kostenkant zitten. Daar zitten dus geen wilde veronderstellingen in over allerlei markten, die bij het samengaan plotseling kunnen worden aangeboord. Er is geen sprake van dubbelopjes en overlappingen. Dat is toch een hardere categorie dan anders het geval was geweest.

De heer Van Dijck zegt dat we de fusie maar niet moeten laten doorgaan. Hij realiseert zich kennelijk niet dat het daardoor alleen maar moeilijker zou worden om de belastingbetaler ooit nog eens terug te geven wat er is ingestopt. Vandaar dat ik dat idee liever niet overneem.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd naar de gevolgen voor werknemers. Er zullen geen 8000 formatieplaatsen afvloeien. Het gaat om bruto 6400 fte. Door interne herplaatsing wordt dat 4800 fte, waarvan er 800 door natuurlijk verloop verdwijnen. Dan hou je netto 4000 fte over. Dat cijfer is gunstiger dan in de oorspronkelijke plannen en naar mij verteld is kan dit cijfer ook op een zekere instemming van de bonden rekenen. Ik zeg dat echter wel voorzichtig.

Mevrouw Van Gent merkt terecht op dat de code corporate governance betrekking heeft op beursgenoteerde vennootschappen. Wij hebben echter het transitieteam, het toekomstig management van de bank, gevraagd zich onverkort aan de code te houden als waren ze beursgenoteerd.

Wat RBS en de nog resterende kapitaalinjectie betreft, gaat de Nederlandse Bank ervan uit dat het in januari 2010 zijn beslag zal krijgen.

De heer Weekers en de heer De Nerée vroegen wat er verder nog te onderzoeken is en waar dat ons toe leidt. Er liggen vandaag grofweg drie voorstellen voor. Het accepteren van de Remedy-deal met alles wat daaraan vastzit; het goedkeuren van het daarmee samenhangende kapitaalplan en de vorming in juridische zin van een topcompany. Ik zou in ieder geval graag op basis van de bijdrage van de Kamer willen concluderen dat we doorkunnen met het vormen van die topcompany. We hebben daar grote haast mee, omdat deze company ook in andere landen en andere werelddelen geregistreerd moet worden, waarbij allerlei termijnen een rol spelen. Daar zit niets aan vast met betrekking tot kapitaal en EC Remedy. Het is een puur papieren en juridische exercitie, waarbij we een vennootschap creëren die we, bij wijze van spreken, leeg kunnen houden, indien de rest van de voorstellen op bezwaren zouden stuiten. Ik hoop dat ik van de stilzwijgende instemming van de Kamerleden mag uitgaan.

De voorzitter: Ik peil de mening van de leden en constateer dat zij met het voorstel instemmen.

Minister Bos: Er resteren nog de punten EC Remedy en kapitaalinjectie. Ik constateer dat er twee verzoeken tot nader onderzoek zijn. Als eerste een onderzoek naar de mogelijkheden om de EC Remedy af te wijzen, op te schorten of een tijdelijke voorziening te treffen. Als tweede een onderzoek naar de mogelijkheid schadevergoeding te gaan halen gebaseerd op het vermoeden dat sprake zou zijn van een onrechtmatige daad. Met het eerstgenoemde punt heb ik meer moeite dan met het tweede. We beschikken reeds over een juridisch advies van een gezaghebbend kantoor. We zijn bereid dat vanavond nog bij de griffie te deponeren, zodat de Kamerleden daar vertrouwelijk inzage in hebben. Het advies gaat uitgebreid in op de vraag of er mogelijkheden zijn tot opschorting of uitstel. Mijn twijfel of ik nog meer moet doen, hangt niet alleen af van het feit dat we dat advies hebben. Mijn twijfel wordt veroorzaakt doordat ik de werknemers, klanten en toekomstig management van ABN AMRO niet langer in onzekerheid wil laten. Dan heb ik het niet over de onzekerheid die gepaard gaat met het doorgronden van dit juridisch advies. Ik acht de kans 0%, maar stel dat het advies laat zien dat uitstel een serieuze optie is, wat is dan het alternatief dat de Kamerleden voor ogen hebben? Vervolgens zou ik dat alternatief moeten uitonderhandelen, maar met wie dan? Zijn de heer De Nerée en de heer Weekers ervan overtuigd dat een alternatief minder kost of meer opbrengt? Dat alternatief heb ik namelijk niet gehoord. Het is daarom moeilijk voor mij om te zeggen dat wij nog een andere route gaan bekijken die mogelijk tot uitstel leidt. Ik weet niet welk belang daarmee gediend wordt.

Dat probleem heb ik niet met het tweede verzoek. Dat tweede verzoek gaat niet uit van uitstel of afstel, maar van de huidige strategie, of dat nu leuk is of niet. De Kamer wil in ieder geval het oordeel hebben van twee gezaghebbende kantoren over de vraag of we juridisch machteloos staan met betrekking tot het verhalen van schade. Ik ben bereid die opdracht deze week uit te doen gaan en te zorgen dat de Kamer snel over het advies kan beschikken.

Ik zou het volgende willen concluderen: ten eerste dat we door kunnen gaan met de juridische vormgeving van de topcompany. Ik meen dat die toestemming al is uitgesproken. Ten tweede dat ik bereid ben om onmiddellijk het bestaande juridisch advies, over de vraag of een vorm van uitstel c.q. afstel mogelijk is, vertrouwelijk ter beschikking van de Kamer te stellen. Maar ik ga ervan uit dat de Kamerleden eigenlijk niet serieus van plan zijn een route richting uitstel c.q. afstel op te gaan. Het is onbekend tot welke vorm van hogere opbrengst of lagere kosten dat zou leiden. Ten derde dat ik zonder meer bereid ben om onafhankelijk, juridisch advies te vragen bij een tweetal gerenommeerde kantoren. Zij zullen zich moeten buigen over de vraag of enigerlei vorm van compensatie c.q. schadevergoeding hier aan de orde zou kunnen zijn, al dan niet samenhangend met artikel 288 van het EU-verdrag versie Nice en het begrip onrechtmatige daad.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De CDA-fractie wil weten of er tussen 2007 en nu mogelijkheden zijn geweest om de EC Remedy van tafel te krijgen. We hebben een richting aangegeven waaraan je zou kunnen denken. Wat we graag willen weten is of die richting juridisch kan, hoe lang het duurt en of je snel een voorziening kunt krijgen om de fusie toch door te laten gaan. Ik heb daarom ja gezegd op de eerste vraag van de minister betreffende de topcompany. Ik heb al vaker gezegd dat we zeker rekening zullen houden met de werknemers. Als uit het juridisch advies, dat we eerst willen zien, blijkt dat het niet mogelijk is dan staan we met onze rug tegen de muur.

De heer Weekers (VVD): Zo zit ik er ook in. Ik ken dat juridisch advies niet en ik kan daar vanavond ook onmogelijk een uitspraak over doen. Ik heb daarnaast nog gevraagd of de minister mogelijkheden ziet om bijvoorbeeld een club van drie wijze mannen alsnog heel snel met een alternatief te laten komen. Als er volstrekt geen alternatief denkbaar is, dan houd alles op. Laten we daar tijdens de behandeling van de Najaarsnota volgende week maar verder over praten. We kunnen dan ook de gewenste duidelijkheid aan de minister geven.

De voorzitter: Ik zou nu graag naar een conclusie willen gaan. Er zijn kennelijk nog veel vragen, maar daar kunnen we bij de Najaarsnota nog op terugkomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil duidelijk weten wat er nu gaat gebeuren. De minister zegt dat hij juridisch advies gaat inwinnen. In mijn tweede termijn heb ik gevraagd of er al niet eerder een dergelijk advies over de EC Remedy is gevraagd. Ik vind ook dat we het hier over dat advies nog moeten hebben, want ik heb geen enkel alternatief gehoord, ook niet van CDA en VVD. Alleen van de PVV moet het maar niet doorgaan en daar heeft de minister gehakt van gemaakt. Ik ben dus wel benieuwd waar dat alternatief dan ligt. Als het er niet is, dan vind ik het poespasbewegingen. Met alle respect voor de betreffende twee partijen, maar dan is het een afleidingsmanoeuvre om de heer De Nerée een afgang te besparen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): In het verleden en ook in het zeer recente verleden heb ik een aantal keren in het openbaar aangegeven dat Paribas geïnteresseerd zou zijn in onderdelen van Fortis. Ik heb de minister meerdere keren gevraagd die mogelijkheid te onderzoeken. Dat is het alternatief dat we hebben aangegeven. Daarom heb ik het volgende voorstel namens de CDA-fractie: kijk of je deze EC Remedy, waarmee je vast gehangen wordt aan de Deutsche Bank, weg kunt krijgen. Vraag dan in kort geding een voorziening bij het Gerecht van eerste aanleg bij de EU, zodat de fusie toch door mag gaan. Ik heb begrepen dat dit juridisch zou kunnen. Dan heb je de mogelijkheid om op een gegeven moment nog langs die kant te gaan. De termijn waarin Paribas moest antwoorden was zo kort. Ik vraag de minister om advies in te winnen of dit tot de mogelijkheden behoort.

De voorzitter: Ik wil tot afronding komen. De Kamerleden hebben in meerderheid aangegeven dat zij zich kunnen vinden in de vorming van de topcompany. De minister heeft toegezegd dat hij twee gezaghebbende kantoren zal vragen om de mogelijkheden voor schadevergoeding te onderzoeken. De minister heeft aangegeven ons schriftelijk te informeren met betrekking tot de commissarissen en de Code Banken, plus een brief rond de crisisinterventies. Ik vraag mede namens de Kamer aan de minister of dat lukt voor maandag 21 december 12.00 uur, zodat we een en ander kunnen betrekken bij het algemeen overleg op diezelfde avond. De minister heeft aangeboden het vertrouwelijk advies ook vertrouwelijk bij de griffie ter inzage te leggen. Een aantal uwer heeft aangegeven dat advies eerst te willen bestuderen. We komen daarop terug bij de behandeling van de Najaarsnota.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind dat er gemakkelijk over het alternatief om niet te fuseren wordt heengestapt. De minister zegt dat het de belastingbetaler meer kost, dus moeten we het niet willen. Ik heb die cijfers nooit gezien. Ik zie allemaal voordelen. Het niet verkopen van HBU scheelt 1,3 mld. en geen integratiekosten van 1,2 mld. Ik wil van de minister graag een specificatie van de kosten zien en dan moet hij ook die 8000 ontslagen meenemen, zeg maar het maatschappelijk gevolg van de fusie. De minister stelt dat hij al genoeg gekeken heeft, maar ik wil weten of hij wel goed gekeken heeft. Het lijkt erop dat een dergelijk fusie als een rode vlek voor de ogen van de minister en topbestuurders hangt. Gezien al deze nadelen en al deze gedwongen verkopen vanuit de Europese Commissie, vraag ik me af of we het überhaupt wel moeten willen. Ik wil inzage in de berekeningen die de minister kennelijk al drie keer heeft gemaakt.

Minister Bos: Ik geloof dat ik in antwoord op de twijfels van de heer Van Dijck alle argumenten al meerdere malen gepresenteerd heb. Dus ik denk niet dat het zin heeft dat nog eens te doen. Wij blijven het daarover oneens. Bij de volgende punten ligt dat anders. Laat ik duidelijk zijn. Ik ben volstrekt niet van plan om, als die mogelijkheid al zou bestaan, een heel nieuw onderhandelingstraject in te gaan met een derde partij die in een leunstoel achterover kan zitten en niets hoeft, omdat wij zo nodig moeten. Daarbij komt dan nog dat de onzekerheid voor werknemers en klanten van ABN AMRO Fortis nog eens met een lange periode zou worden verlengd. Dat lijkt me totaal niet aan de orde. Ik zou dat onverantwoord vinden ten opzichte van iedereen die daarbij betrokken is. Tegelijkertijd denk ik dat het zover ook niet hoeft te komen. Ik weet namelijk dat we niet alleen het maximale hebben gedaan om te kijken of er nog een andere partij geïnteresseerd is, maar dat we ook de juridische mogelijkheden zorgvuldig hebben laten nagaan.

Omdat ik het juridisch advies ken en het ook mede ten grondslag heeft gelegen aan mijn handelen, heb ik geen enkel bezwaar om het advies ter beschikking van de Commissie te stellen, in het vertrouwen dat het niet tot rare dingen in het verdere proces zal leiden.

Op het punt van de schadevergoeding c.q. compensatie heb ik een onafhankelijk advies toegezegd. Iedereen realiseert zich dat we het hier hebben over een groot onderwerp, waar de belangen van veel mensen mee gemoeid zijn. Wat de aard van de financiële sector in Nederland beïnvloedt. Wat strategisch voor allerlei partijen in de financiële sector van groot belang is. Waar veel belastinggeld mee gemoeid is. Ik vind het zo belangrijk dat ik zo veel mogelijk mensen en partijen uit deze Kamer mee zou willen nemen in die afweging en ik hoop uiteindelijk op hun instemming te mogen rekenen. Ik begrijp ten volle dat bij de Kamer de behoefte bestaat om daarover in de plenaire zaal het laatste woord te spreken. Dus ik zorg dat de Kamer die adviezen heeft en we ronden het onderwerp volgende week netjes af.

De voorzitter: Met deze toezegging sluit ik de vergadering.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).