Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201031757 nr. 19

31 757
Stedenbeleid vanaf 2010

nr. 19
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 maart 2010

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 heeft op 17 februari 2010 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie en staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie van 21 april 2009 over de problematiek van de bevolkingsdaling in een aantal regio’s in Nederland (31 757, nr. 4);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 6 juli 2009 houdende het Kabinetsstandpunt Rob/Rfv-advies bevolkingsdaling (31 757, nr.6);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie van 18 september 2009 met de rapportage Krimp als structureel probleem, opgesteld door het Topteam voor Parkstad Limburg (31 757, nr. 8);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 22 oktober 2009 houdende de rapportage Consequenties van demografische ontwikkeling in Zeeland (31 757, nr. 10);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 5 november 2009 met de rapportage van Topteam: Krimp als structureel probleem (31 757, nr. 11);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie van 27 november 2009 over het Interbestuurlijk Actieplan Bevolkingsdaling (31 757, nr. 13).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Besselink, Van Bochove, Van der Burg, Van Gent, Van der Ham, Van Leeuwen, Wiegman-van Meppelen Scheppink

en minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie en staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen. Ik open de vergadering van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Wij zullen vandaag spreken over krimp. De Kamerleden, de voorzitter en de griffier zijn aanwezig, maar de bewindslieden zijn nog afwezig. Ik hoop dat zij snel zullen aanschuiven en dat wij snel kunnen beginnen. Tot dat moment schors ik de vergadering.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Dames en heren. Ik heropen de vergadering van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. De bewindslieden waren iets verlaat. De vergadering zou om 10.00 uur beginnen. Het spijt mij voor degenen die hier aanwezig zijn dat wij iets later beginnen dan de bedoeling was. Ik heet iedereen van harte welkom. Vandaag zullen wij spreken over het agendapunt krimp. Dat is een ruim begrip. Ik heb met de collega’s afgesproken dat de spreektijd in eerste termijn in principe 7 minuten per persoon zal bedragen. Ik zal daar op toezien, want wij hebben drie uur de tijd.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Een ouder echtpaar dat graag in een verzorgingstehuis wil gaan wonen, maar zijn woning niet meer kan verkopen en noodgedwongen toch maar thuis blijft wonen. Een straat met drie prachtige nieuwe schoolgebouwen, waarvan er binnen twee jaar twee leeg staan omdat er te weinig leerlingen zijn om de gebouwen te vullen. Dit zijn zo maar een paar voorbeelden die de impact van de bevolkingsdaling voor bewoners van de krimpgebieden scherp laten zien.

Tot voor kort spraken wij hier met elkaar over de vraag hoe wij deze gebieden moesten laten groeien om deze problemen tegen te gaan. Groei is niet het goede antwoord op deze ontwikkelingen. In 2025 zal meer dan de helft van onze gemeenten te maken hebben met een bevolkingsdaling. In korte tijd heeft deze minister de urgentie van de problematiek van bevolkingsdaling onderkend en op de politieke agenda gezet. Onze complimenten daarvoor. De steun die hij de bewoners van deze krimpgebieden heeft gegeven met de erkenning van dit probleem, is groot. Het onderwerp is veranderd van een probleem van een aantal regio’s in een onderwerp dat om nationale aandacht en een nationale aanpak vraagt. Het gevaar van een nationaal predicaat is dat er gelijk een Haagse blauwdruk over Nederland wordt gelegd. Wij zijn blij dat de minister daar nadrukkelijk niet voor kiest en aan de hand van pilotprojecten maatwerk wil bieden. De oorzaken en de gevolgen van de krimp zijn in Groningen heel anders dan in Parkstad Limburg of in Zeeuws-Vlaanderen. De voorstellen voor de pilots komen uit de gebieden zelf. De landelijke overheid steunt de lokale en regionale overheid. Uitgangspunt moet zijn dat alle investeringen die daarmee gemoeid zijn, uitgaan van de kwaliteitsverbetering van de woon- en leefomgeving.

Krimp gaat over solidariteit: solidariteit tussen stad en platteland, tussen regio en Randstad en tussen gebieden. Wij vinden het lovenswaardig dat de drie regio’s Oost-Groningen, Parkstad en Zeeuws-Vlaanderen samen zijn opgetrokken om deze problematiek op de nationale agenda te krijgen. In de uitwerking van de minister hebben Oost-Groningen en Parkstad Limburg toegang gekregen tot de projectgelden van 31 mln. De fractie van de Partij van de Arbeid erkent het onderscheid in de problematiek van deze drie regio’s, maar hecht er tegelijkertijd aan dat ook Zeeland een beroep kan doen op dit geld. Wij hebben begrepen dat daarover gesprekken zijn gevoerd. Kan de minister toezeggen dat ook Zeeland projecten mag indienen?

De herstructurering kan in krimpgebieden niet of maar ten dele gefinancierd worden uit nieuwbouw. In krimpgebieden bestaat een groot risico op leegstand, onverkoopbaarheid van woningen en verpaupering van de buurten, zeker in de minst populaire segmenten van de woningmarkt. De PvdA vindt dat blijvend moet worden geïnvesteerd in goede, duurzame woningen en in een veilige en leefbare woonomgeving. Voor de PvdA zijn er twee prioriteiten op dit gebied: de aanpak van de krimpgebieden en de wijkaanpak. Dat vraagt van corporaties een extra inzet en extra investeringen. In verband met de wijkaanpak wordt er 75 mln. per jaar geheven bij corporaties om ze te helpen bij de uitvoering van de wijkactieplannen. In de praktijk hebben wij echter maar 25 mln. nodig. Immers, niet alle corporaties in achterstandswijken hebben weinig geld. Zo kan in Leeuwarden het actieplan alleen uitgevoerd worden als de corporaties financieel worden geholpen, terwijl in Amsterdam sommige corporaties rijk genoeg zijn en andere juist niet. Wij ondersteunen daarom de aanpak die de minister heeft voorgesteld voor een omvorming van de Vogelaarheffing . Er liggen investeringsopgaven bij krimp en bij wijkaanpak. Wij willen solidariteit tussen de arme en rijke corporaties, zodat beide opgaven kunnen en blijven worden gerealiseerd. Corporaties die werken aan wijkaanpak en aan krimpgebieden die niet voldoende middelen hebben om de ambities te realiseren, moeten worden geholpen door andere corporaties. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat de woningbouwopgaven passen bij de vragen van de regio. Zeker in krimpgebieden is dat van groot belang. Bij een vergrijzende bevolking zijn meer woningen en voorzieningen voor ouderen nodig, maar ook goede woningen voor starters en gezinnen, opdat zij niet vanwege slechte of verkeerde huisvesting de regio verlaten. Het is dus belangrijk dat corporaties rekening houden met deze zaken bij nieuwbouw, sloop en verkoop van de voorraad. De aanpak van de krimp vraagt om inzet van alle betrokkenen. Denkt de minister aan instrumenten om de betrokken partijen, woningeigenaren en corporaties, maar ook de banken en projectontwikkelaars, bij elkaar te brengen voor de aanpak van dit thema? Samen kunnen zij dingen veranderen. Het gevaar van de free riders, die niet helpen investeren, maar wel profiteren van de investeringen, moeten wij tegengaan. Denk bijvoorbeeld aan onwillige projectontwikkelaars die weigeren hun schadevergoeding voor bouwprojecten te schrappen.

Dan kom ik op de vraag over de MKBA, voor- en nadelen van de projecten, nieuwbouw, effecten van de verandering van de woonvoorraad op de waarde ervan en leefbaarheideffecten. Die worden in kaart gebracht in een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Deze voor- en nadelen worden zo veel mogelijk in geld uitgedrukt. Dat kan in krimpgebieden juist leiden tot een negatieve kosten-batenanalyse terwijl de investering in het project voor de regio wel noodzakelijk is. Ik constateer dat algemene richtlijnen in de MKBA lastig zijn voor deze krimpgebieden. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Is het mogelijk om afwijkende richtlijnen voor de krimpgebieden op te stellen, om specifieke regels voor een krimpregio te maken? Dat geldt dan ook voor de eisen bij het CPB. Graag krijg ik hierop een reactie.

De minister heeft ooit gezegd: uit mijn ministerie komt geen plan dat niet op de krimp is getoetst. Kan hij aangeven of die toets, met die passie, ook voor de andere ministers van de vakdepartementen geldt? Het is een integraal probleem: het gaat ook over onderwijs, zorg en werkgelegenheid; het gaat eigenlijk over de totale samenleving.

Nu kom ik op de financiën. Uit onderzoek blijkt dat de krimpgemeenten op onderdelen een enigszins afwijkend inkomsten- en uitgavenpatroon vertonen. De voorlopige conclusie van dit onderzoek, in het kader van de periodieke onderhoudsrapportage van het Gemeentefonds, is dat het Gemeentefonds een redelijke vergoeding geeft en dat er geen aanpassing nodig is. De PvdA-fractie vindt dat wel verder onderzoek nodig is. Groei en krimp zullen steeds verder uit elkaar gaan lopen. Daarom moet onderzocht worden of de huidige verdeling van het Gemeentefonds vanwege deze uiteenlopende ontwikkelingen in de nabije toekomst niet moet veranderen. De minister kondigt dit onderzoek aan in een brief. Wanneer zal dit onderzoek gereed zijn?

De minister heeft een bedrag van 31 mln. beschikbaar gesteld voor de krimpgebieden. Op welke wijze zullen deze middelen over de verschillende regio’s worden verdeeld? Er is aangekondigd dat een soort experimentgelden of procesgelden beschikbaar zijn. Ik wil graag weten welke criteria voor die projecten gelden, want ik kan dit niet uit de stukken opmaken.

De PvdA-fractie wil goed onderwijs, dichtbij huis. Staatssecretaris Van Bijsterveldt heeft aan de provincie Limburg gevraagd om de elementen van de onderwijswet- en regelgeving die als knellend worden ervaren bij de teruglopende bevolkingsaantallen in kaart te brengen. Is dit overzicht gereed en wanneer kan de Kamer dat tegemoet zien? Zal het ministerie van OCW voortvarend aan de slag gaan met een visie op onderwijs in deze krimpgebieden?

Wil de minister, net als bij de Vogelaarwijken, overwegen om een soort nationaal commitment in de krimpregio’s aan te gaan, door ondertekening van een nationaal convenant krimp? Dit is een symbool. In al zijn uitingen heeft de minister het belang van deze zaak aangegeven en niemand twijfelt eraan dat hij dat een zaak van nationaal belang vindt. Het symbool van een definitieve handtekening en een mooie strik is vooral voor de krimpregio’s van groot belang.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter, In haar op een na laatste punt vroeg mevrouw Besselink wanneer het onderzoek naar knelpunten in het onderwijs klaar is. In aansluiting daarop vraag ik aandacht voor het actieplan dat wij vanochtend in ontvangst mochten nemen. De rode draad die zowel door het actieplan als door het hele debat over krimp loopt, is integraliteit en samenwerking. Ik ben van mening dat de school belangrijk is, niet alleen voor het behoud van kwalitatief goed onderwijs in krimpgebieden, maar ook als sociaal ijkpunt binnen een wijk. Daarom verzoek ik de minister voor WWI en de staatssecretaris van BZK en via hen beiden de minister van OC&W, om dit actieplan te betrekken bij onderwijsplannen in krimpgebieden.

Op het congres over krimp in het Groene Hart in mei vorig jaar, sprak de heer Arnold Heertje de burger moed in: fantastisch, die krimp; rust, geen uitbreidingsplannen, geen parkeerproblemen, behoud van het open landschap en eindelijk tijd voor kwaliteit van leven in plaats van stress. Mooie woorden, zeker in contrast met de woorden van een wethouder die beweerde dat je krimp over jezelf afroept en die als remedie een nieuw bedrijventerrein zag. Dat is de ontkenningsfase.

Het bestrijden van krimp is een gevecht tegen de bierkaai. Het gaat om het bestrijden van de negatieve gevolgen van krimp en het grijpen van kansen. Ondanks al die kansen en het optimisme moeten wij echter vaststellen en erkennen dat krimp tot grote maatschappelijke problemen leidt. Ga er maar aan staan: leegstand, sanering, scholen dicht, voorzieningen op de tocht. Begrijpelijk dat de minister lichtelijk depressief raakte bij een bezoek aan Heerlen; dat was van korte duur, maar toch!

Hoe tackelen wij de geschetste problemen, als wij die tot nu toe getackeld hebben of kunnen hebben dankzij groei? Door balans te vinden tussen gebieden waar geld verdiend wordt en gebieden waar dit niet het geval is, schrijft de minister in zijn brief van 21 april. Geprikkeld door de zinsnede: wat goed is voor de Randstad, is goed voor de rest van Nederland, hebben meerdere partijen deze balans bij de behandeling van de Structuurvisie Randstad 2040 aan de orde gesteld. In een motie van de SP, die met ruime meerderheid is aangenomen, wordt de regering opgeroepen om de gevolgen voor de krimpregio van het voor de Randstad voorgestelde beleid in beeld te brengen en de consequenties te laten doorwerken in die structuurvisie. Graag hoor ik van de minister hoe het staat met de uitvoering van die motie en hoe het staat met de noodzakelijke solidariteit.

De solidariteit geldt ook woningcorporaties. De SP is aangenaam verrast door de radicalisering bij het CDA aangaande de wijkheffing. De SP wijst al twee jaar op de perverse solidariteit van subsidies van arme corporaties buiten de 40 wijken aan rijke corporaties in de 40 wijken. Een aantal van die arme corporaties bevindt zich in een krimpregio. Graag hoor ik van de minister of hij die radicale omslag inmiddels ook gemaakt heeft. Tevens hoor ik graag een reactie op het instellen van een wijkfonds waaruit corporaties uit zowel groei- als krimpregio’s kunnen putten. Uiteraard dienen de middelen uit het fonds te worden besteed aan de kernactiviteiten. De SP is van mening dat dit fonds gevoed moet worden door het geld dat vrijkomt door het afschaffen van de vennootschapsbelasting. Ik heb begrepen dat het CDA dit voorstel inmiddels ook bespreekbaar wil maken. Graag krijg ik hier een reactie op.

Tijdens de behandeling van de begroting van WWI is toegezegd dat in het kader van het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport, het MIRT, gebiedsontwikkelingen worden benoemd die voor de regio van essentieel belang zijn. Er zijn in Parkstad vijf pilotprojecten, waarvan de inzet is om een kwaliteitsimpuls te geven: fysiek, sociaal en economisch. Onderdeel van deze projecten is de sloop van ruim 13 000 woningen en de terugbouw van 7 000. In de vijf pilots resulteert dat voorlopig in de sloop van 4600 woningen, uiteraard in onderlinge samenhang maar ook in samenhang met de hele regio. Het gaat over waardecreatie, een ombuiging van structurele waardedaling van de woningvoorraad en de voorzieningen naar een inflatievolgende waardestijging. Ik betrek daar ook graag de brede ruimtelijke opgaven bij als integrerend kader voor gebiedsontwikkeling: creativiteit en innovatie, gericht op de kwaliteit van de leefomgeving. Wat had de staatssecretaris precies voor ogen met haar waarschuwing vooral in deze gebieden geen huis te kopen? Dat lijkt mij op zijn zachtst gezegd niet bevorderlijk voor de ruimtelijke initiatieven en de eerder genoemde waardecreatie waar hard aan wordt gewerkt. Graag krijg ik een nadere uitleg.

Voor de ruimtelijke aanpak bestaat interesse bij een aantal partijen. Dat klinkt afwachtend en dat lijkt mij niet slim. Wie neemt daarin het voortouw? Wanneer gaan die partijen aan het werk? Hoe worden de regio’s die nog geen interesse hebben getoond, erbij betrokken? Hoe ziet de minister de initiërende rol daarbij voor het College van Rijksadviseurs?

De overheid is zowel bij groei als bij krimp verantwoordelijk voor het in stand houden van de leefkwaliteit. Dat is lastiger bij krimp dan bij groei: de markt is meer geïnteresseerd in groei vanwege de winstmotieven die meespelen. Bij krimp moet de overheid de regie nemen, inhoudelijk en financieel. De minister zei in Villa VPRO dat er geen euro naar de krimpregio gaat als zij er bestuurlijk niet uit zijn. Uit rapportages van het Topteam blijkt dat er grote verschillen zijn in oorzaak, tempo en gevolgen van krimp. De minister vat dat bondig samen met de opmerking dat de bevolkingsdaling vele gedaanten kent. Bestuurlijk is er ook niet één oplossing: een driemanschap in Parkstad, een leidende rol van de WGR, provincie Groningen in Groningen, samen met de gemeenten in Zeeland. Er is sprake van touwtrekken om de macht. Hakt de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de verdeling van de middelen de knoop door?

De heer Van Bochove (CDA): Ik werd geprikkeld door de opmerking van de heer Van Leeuwen dat de overheid de verantwoording moet nemen, zowel bij krimp als bij groei.

Wie is de overheid in dit verband?

De heer Van Leeuwen (SP): Ik doel daarmee op de drie bestuurslagen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Is de heer Van Leeuwen van mening dat alleen de overheid verantwoordelijkheid moet nemen of is er ook een rol weggelegd voor maatschappelijke organisaties en instellingen?

De heer Van Leeuwen (SP): Naast de trits van verantwoordelijkheid van gemeente, provincie en Rijk zie ik ook een rol voor maatschappelijke organisaties, uiteraard. Ik ben ook begonnen met de opmerking dat het verhaal over krimp een verhaal is over integratie en samenwerking. In het geval van krimp zal de markt echter niet zo gauw bereid zijn om in die samenwerking te stappen. Dit zal veel eerder het geval zijn bij de groeimodellen. Het verschil is dan dat de overheid wel degelijk als eerste haar verantwoordelijkheid moet nemen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik vroeg net aan de minister of hij instrumenten wil ontwikkelen en wil nagaan wat hij samen met banken en projectontwikkelaars kan doen om hen bij het beleid te betrekken. Gaat de heer Van Leeuwen daarin mee?

De heer Van Leeuwen (SP): Jazeker. Ik heb dit ook gezegd toen ik sprak over de gebiedsontwikkeling die per definitie een integrale ruimtelijke opgave is waarbij die partijen betrokken zijn. Het zou met het oog op innovatie en creativiteit ook heel slim zijn als die partijen erbij betrokken zijn. Dit zou een goed voorbeeld kunnen zijn voor de situatie waarmee wij over 25 jaar in Nederland allemaal te maken krijgen.

Tot slot kom ik op de opmerking dat er geen euro naar de krimpregio gaat. Over welke euro spreken wij als er staat dat die slechts onder de strikte voorwaarde van samenwerking naar die regio zal gaan? Vooralsnog stel ik vast dat de verdeelsleutel van het Gemeentefonds niet zal worden aangepast. Het Gemeentefonds zou redelijk voorzien in het typisch uitgaven- en inkomstenpatroon als gevolg van de krimp. Hogere uitgaven zijn in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Dat is waar, maar dan? Er is gesproken over de hardheidsclausule, maar wat gebeurt er als die niet toereikend is? De gemeenten moeten vooral financieel anticiperen op de gevolgen van krimp bij kwetsbare grondexploitatie en tegenvallende herstructurering. In hetzelfde programma ligt er volgens de minister nog 31 mln. op de plank voor experimenten waarover een volgend kabinet zal beslissen. Dit staat in geen verhouding tot de circa 100 mln. die de minister ophaalt aan vennootschapsbelasting. De herstructureringsopgave in Parkstad beloopt alleen al circa 1,3 mld. Ik hoor graag van de minister hoe wij dit financieel kunnen aanpakken.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik kan mij in grote lijnen vinden in het beleid van het kabinet voor krimp. Ik heb wel een aantal vragen over de manier waarop dit zal worden ingevuld en waar er wellicht nog moet worden bijgeplust. Ik benadruk aan het begin van dit overleg dat wij nu spreken over krimp, die uitdagingen en goede kanten met zich kan brengen, maar tegelijkertijd wordt in het publieke debat over groei, bijvoorbeeld in de noordelijke Randstad, steeds gezegd dat er ook sprake is van krimp en dat er niet alleen naar de groeigemeenten mag worden gekeken. Dit geldt overigens niet zozeer voor het kabinet of voor de minister. Ik vind het van groot belang dat ook in dit debat over krimp aandacht wordt gevraagd voor de groei, zoals in de debatten over groei aandacht wordt gevraagd voor de krimp. Er wordt wel gezegd dat de groeigemeenten moeten opdraaien voor de krimpgebieden. Het is goed als er een mooi evenwicht wordt gevonden in de financiering en dergelijke en ik wil daar zeker over meedenken, maar ik wijs op de enorme opgave waarvoor bijvoorbeeld de noordelijke Randstad staat. Er moeten grote hoeveelheden extra woningen worden gebouwd en flinke investeringen gedaan om het investeringsklimaat op het bestaande niveau te handhaven of te verbeteren. Nederland wil immers bij de top vijf van de meest concurrerende economieën horen. Daar hebben de groeigemeenten heel veel geld en ruimte voor nodig. Daarom acht ik het van groot belang dat wij hier niet een soort verdelende rechtvaardigheid bij de groeigemeenten leggen die immers voor een opgave staan waar de rest van Nederland ook voordeel van heeft. Er is zojuist geciteerd: wat goed is voor de Randstad, in ieder geval voor een deel van de Randstad, is goed voor de rest van Nederland. Dat is waar. Als Nederland niet meer op de toplijstjes van internationale vestigingslocaties staat, heeft dat ook extra negatieve gevolgen voor de krimpregio’s. Ik wil hier graag mee beginnen, omdat wij in andere debatten ook over de krimp spreken.

De heer Van Leeuwen (SP): Dit is niet de tijd en de plaats om het debat over de Structuurvisie Randstad 2020–2040 over te doen, maar ik wil toch een vraag stellen aan de heer Van der Ham. Is hij van mening dat er gezocht moet worden naar een nieuwe balans? Wij hebben eerder geconstateerd dat Nederland niet ophoudt bij de Randstad; D66 heeft de motie van de SP ook ondersteund.

De heer Van der Ham (D66): Wij hebben die motie niet voor niets ondersteund. Overigens is er niet alleen in de noordelijke Randstad sprake van groei. Er zijn ook andere regio’s en steden waar het relatief goed gaat. Ik vind het echter van groot belang om dit aan het begin van mijn inbreng naar voren te brengen. Wij moeten niet alleen spreken over de verdeling die je zou kunnen maken. Volgens sommigen zouden er wat minder mensen in de Randstad moeten gaan wonen, maar dat laat zich niet sturen. Bovendien is er een reden waarom mensen in de noordelijke Randstad en andere delen van Nederland gaan wonen waar wel sprake is van groei. Dit moeten wij ook niet ontkennen.

Ik ben het dus helemaal eens met de motie van de SP die zicht richt op een goede financiële balans en waar mogelijk een goede ondersteuning en versterking van gemeenten, maar wij moeten ook investeren in de Pieken in de Delta, om maar eens een nota van het vorige kabinet te noemen.

Nu kom ik echt op de krimp. Dit is een groot thema geworden. De zorgen van mensen in krimpgebieden zijn divers en strekken zich uit over thema’s als wonen, onderwijs en veiligheid. De titel van het actieplan legt de nadruk op de kansen die bevolkingsdaling biedt. Dit is een goede zaak, want in dichtbevolkte gebieden is er strijd tussen de doelstellingen op veel beleidsterreinen. Ik denk daarbij aan natuurbeleid en -behoud en andere ruimtelijke doelstellingen, maar ook aan de wens om starters kansen te bieden op de woningmarkt. Dit kan grote problemen opleveren voor voorzieningen en voor de bestuurlijke en financiële draagkracht. De verschillende cijfers en definities roepen een aantal vragen op.

De minister stelt in zijn brief dat maar liefst de helft van de gemeenten te maken krijgt met een daling van de bevolking. In die brief is sprake van een daling van het aantal huishoudens in 20% van de gemeenten. In de reactie van de staatssecretaris op het Rob- en Rfv-rapport staat dat maar liefst 9% van de gemeenten in 2025 minder huishoudens zal hebben. Het kabinet accepteert de definitie van het Topteam, maar om welk percentage gaat het nu exact als er wordt gesproken over extreme gevallen?

Ik vervolg met het Rob-/Rfv-advies. Natuurlijk is het denken in termen van groei niet bevorderlijk als die zijn gebaseerd op de reële situatie. D66 ziet een eigen verantwoordelijkheid voor bestuurders in gebieden met een dalende omvang van de bevolking. Dit geldt zowel voor de bewustwording als voor de aanpak. Uit de aanbevelingen in het rapport en de reactie daarop van het kabinet blijkt dat met de bestaande instrumenten en bevoegdheden veel meer kan worden gedaan dan nu gebeurt. De rijksoverheid moet informeren en faciliteren. Daarmee ben ik het eens. Het kabinet stelt dat het aanvaardbare basisniveau van voorzieningen in kaart moet worden gebracht. De vraag wordt opgeworpen of het begrip «bestuurskracht» opnieuw moet worden bezien. Wat is volgens het kabinet precies een aanvaardbaar niveau van voorzieningen en welke bestuurskracht hoort daarbij? Gaat het dan om 40 000 inwoners, of 20 000 of 10 000? Welke conclusie trekt de minister uit een dergelijke minimumnorm voor de gemeenten met minder inwoners? Ik zeg er ook nog maar bij dat juist in dit soort kleine gemeenten de affiniteit met de lokale gemeenschap en de lokale democratie heel groot is. Ik ben niet per definitie tegen herindelingen, maar de anonimiteit wordt daardoor groter en de aantrekkelijkheid van dergelijke gemeenten wordt minder bij massale herindelingen waardoor de ziel uit de kernen verdwijnt. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris die vrees delen.

Het is goed dat onderzocht wordt welke knelpunten zich voordoen in het onderwijs en de huisvesting en bij de financieringssystematiek. Op pagina 17 van het interbestuurlijk actieplan lijkt gesuggereerd te worden dat het handhaven van onderwijskwaliteit in krimpgebieden kan worden losgelaten. Dat moet de minister toch even uitleggen. Ik kan mij hier niet veel bij voorstellen. Ik sluit mij aan bij de eisen die vrijwel alle woordvoerders stellen aan de draagkracht van de school. Je moet je pragmatisch opstellen en je moet dit loslaten in dergelijke gebieden. Is de minister het met de fractie van D66 en de andere fracties eens dat de aanwezigheid van kwalitatief goed onderwijs, ook in krimpgebieden, een randvoorwaarde is voor leefbaarheid en dat daarop dus ook een ander regime mag worden toegepast?

De heer Van Bochove (CDA): Ik schrok even. De heer Van der Ham zegt dat in sommige van deze gebieden de kwaliteit van het onderwijs mag worden losgelaten. In een andere hoedanigheid houdt hij gloedvolle betogen om veel meer geld te investeren, om veel meer aan het onderwijs te doen. Hij zei het toch echt.

De heer Van der Ham (D66): Dat komt dan doordat wij maar drie uurtjes hebben geslapen. Misschien heb ik het verkeerd gezegd of heeft de heer Van Bochove het verkeerd gehoord. De kwaliteit moet op orde zijn. In debatten over bijvoorbeeld de zeer zwakke scholen hebben wij vastgesteld dat een aantal van die scholen in de grote steden staat, maar ook dat een aantal juist in de krimpgebieden staat. Daar zie je dat de kinderen op die scholen vaak uit sociaal zwakkere gezinnen komen, waardoor er veel meer moet worden gedaan om de achterstanden, ook de sociaaleconomische achterstanden, te compenseren. Daarom moet er juist aandacht worden besteed aan de kwaliteit. In de kwantiteit, zo staat het meen ik ook in het tienpuntenplan van de CDA-fractie, moet je iets soepeler zijn, omdat je die eis in die regio’s niet kunt handhaven, juist ter bevordering van de kwaliteit.

De heer Van Bochove (CDA): Ik ben blij met deze uitleg van de heer Van der Ham, want ik was echt even geschrokken.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben blij dat ik de heer Van Bochove kan geruststellen.

Mevrouw Besselink (PvdA): De heer Van der Ham heeft uitgelegd wat hij bedoelde, maar hij zei ook dat wij daar vooral pragmatisch mee moeten omgaan. Hoe ziet hij dit pragmatisme? Kan hij dit toelichten?

De heer Van der Ham (D66): Er wordt een aantal eisen aan scholen gesteld, bijvoorbeeld aan de omvang die nodig is om te kunnen blijven bestaan. Daarin kan een vertraging worden aangebracht. Verder kan ervoor worden gezorgd dat het voor docenten aantrekkelijk is om in die regio te blijven werken. Mijns inziens moet er met specifiek beleid voor worden gezorgd dat de kwaliteit van het onderwijs in die gebieden niet lijdt onder de kwantiteit en de afnemende aantallen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik moest hier even over nadenken. De heer Van der Ham legt een relatie tussen de kwantiteit en de kwaliteit. Doelt hij dan op het aantal scholen of het aantal leerlingen per school?

De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp niet waar deze vraag vandaan komt. Ik heb gezegd dat de kwaliteit van het onderwijs overeind moet blijven en op sommige punten zelfs moet worden verbeterd, omdat de populatie op die scholen soms extra aandacht vergt. Daarin zul je zelfs extra moeten investeren. De kwaliteit moet in ieder geval op hetzelfde peil blijven en dan mag de kwantiteit, de hoeveelheid leerlingen op een school, niet doorslaggevend zijn voor het voortbestaan van een school.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zal het concreet maken voor de heer Van der Ham, want het is nu wat vaag naar mijn mening. Tijdens een werkbezoek aan Zeeland bleek dat er ook een probleem is met de scholen. Op sommige scholen met maar een paar leerlingen worden alle klassen bij elkaar gezet. Ik ben bang dat de heer Van der Ham ervoor pleit dat die situatie wordt gehandhaafd opdat de school kan blijven bestaan. Je kunt echter ook wat creatiever nadenken en bijvoorbeeld iets doen met leerlingenvervoer of wat dan ook. Pleit hij er nu voor dat zo’n school ten koste van alles moet voortbestaan of niet? In het eerste geval gaat dit naar mijn mening ten koste van de kwaliteit.

De heer Van der Ham (D66): De andere fracties hebben inmiddels het kabinet om een brief gevraagd over dit vraagstuk. Ik wijs erop dat de Limburgse bestuurders bij elkaar zullen komen om te praten over de vraag welke creatieve oplossingen zij kunnen bedenken om de kwaliteit in stand te houden. Soms kan er met een kleinere school worden volstaan, in andere gevallen kan een oplossing worden gevonden in leerlingenvervoer, maar daarvoor moet wellicht de regelgeving voor deze gebieden worden aangepast. Daar heb ik het over. Wij zijn het er volstrekt over eens dat voor dergelijke situaties ruimte in de regelgeving moet ontstaan.

Ik breng graag in herinnering dat juist de vergrijzing en ontgroening in deze gebieden als een problematische ontwikkeling wordt gezien. Nog los van de scholen en de kinderen, is het ook voor bejaarden moeilijk. Ik heb mensen in Heerlen gesproken die het gevoel hebben dat het daar minder wordt en dat de voorzieningen, uitjes en allerlei andere zaken die bijdragen aan de kwaliteit van het leven, achteruitgaan. Als je het gevoel hebt dat alles wat er vroeger was steeds minder wordt, kan dat ook voor ouderen een probleem zijn. Is aan gemeenten waar dit probleem zich lijkt voor te doen, gevraagd om ook te kijken naar dit soort voorzieningen en na te gaan of die om aanpassing van de regelgeving vragen?

In zijn reactie op de vierde aanbeveling over de financiële arrangementen stelt de minister dat tijdige anticipatie op de veranderingen in grondexploitatie veel kou uit de lucht kan halen. Is de minister van mening dat de primaire verantwoordelijkheid voor het toezicht op de financiële kwetsbaarheid van gemeenten met een dalend bevolkingsaantal bij de provincies ligt? Zo ja, meent hij dan dat de bestaande bestuurskracht en kennis van de provincies op dit punt afdoende zijn? Of hebben zij aanvullende middelen of bevoegdheden nodig?

De krimp van de bevolking biedt zowel uitdagingen als kansen. Het is goed dat het probleem nu beter in kaart wordt gebracht. Dan blijkt dat een deel van de financiële en bestuurlijke kaders van ons bestel krimpende gemeenten tegemoet kan komen. Het is belangrijk dat het kabinet ook in ruimtelijk opzicht meer aandacht besteedt aan deze gebieden. Zo is het de vraag wat op termijn kan worden gedaan voor het toerisme en natuurbeleid in krimpgebieden als Noordoost Groningen en Limburg. Daarvoor worden ideeën ontwikkeld en die zijn soms heel radicaal. Toch kunnen ze perspectief bieden voor die regio’s en in die zin aantrekkelijk zijn. Ik hoop dat de nieuwe kansen die een nieuwe uitdaging kunnen vormen, uitdrukkelijk worden meegenomen in de langetermijnperspectieven door deze gebieden. Ik doel dan met name op de plannen voor natuuraanwas en nieuwe natuur in die gebieden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. In wil in de eerste plaats opmerken dat het goed is dat dit onderwerp op de agenda staat. Ik dank de bewindslieden voor de stukken die wij hebben ontvangen. Hieruit blijkt dat er in ieder geval aan dit beleid wordt gewerkt. Het moet mij echter van het hart dat het erop lijkt dat heel Nederland een probleemgebied is. Ik noem de 40 probleemwijken, de grote en grotere steden die als probleemgebied worden bestempeld, de «new towns» uit de zeventiger jaren – probleemgebieden in wording – en nu hebben wij ook nog de krimpgebieden en de rest van het platteland dat ook een probleemgebied wordt. Ja, er zijn problemen in al deze gebieden, ieder op hun eigen wijze en ook binnen die gebieden nog weer gedifferentieerd. Dat kun je bij die krimpgebieden ook goed zien. Je kunt natuurlijk alleen in problemen denken en geld rondpompen, maar je kunt ook denken in kansen en keuzes. De VVD-fractie kiest voor het laatste. Krimpgebieden bieden ook geweldige kansen mits je het lef hebt om te kiezen. Krimpgebieden hebben veel rust en ruimte, geen files, mooie huizen met een tuin – dat wil toch bijna iedereen in Nederland – en je kunt zo op je fiets de natuur in. Ga zo maar door.

Er zijn ook nadelen. Voor bepaalde voorzieningen zul je wat verderop moeten gaan en wat meer moeite moeten doen. Je zult wat meer afstanden moeten overbruggen, maar daarbij heb je geen last van files. Verder bieden de huidige mogelijkheden van ICT-voorzieningen uitkomst. Je hoeft vaak niet meer naar een vaste werkplek. Dit geldt voor ondernemers, maar ook voor werknemers. Dit kan een geweldige kans zijn voor mensen die relaxt willen wonen en hun werk wat relaxter willen doen. Die keuze kunnen mensen ook maken.

Het is belangrijk dat de bestuurders keuzen maken. Dat is naar mijn mening de essentie van het beleid op dit moment. Zij moeten proberen om niet allemaal hetzelfde te doen om de problemen op te lossen. Een seriewoonwijk met allemaal dezelfde huizen bouwen om bijvoorbeeld meer bewoners te trekken, ik noem maar iets. Zij zouden ook moeten nadenken over de vraag wat uniek is in hun gebied en hoe zij mensen kunnen verleiden om te verhuizen naar hun gemeenten of om in ieder geval de bestaande voorzieningen zo goed mogelijk in stand te houden.

Dit brengt mij op de volgende vijf punten. Ten eerste: krimp ontstaat niet alleen door bevolkingsdaling. Dat is natuurlijk wel de basis, maar ik constateer dat het in bepaalde gebieden wel optreedt en in andere gebieden niet en dit onderscheid ligt niet altijd voor de hand. Ook slecht beleid en te veel dichtregelen, hebben daarmee te maken.

Ik wijs bijvoorbeeld op de regels voor de aanwijzing van Natura 2000-gebieden die in Nederland heel strikt worden geïmplementeerd. Ook wordt de bouwregelgeving heel strikt nageleefd waardoor het in bepaalde gebieden onmogelijk is om te bouwen of te ondernemen. Dit leidt ertoe dat mensen daar niet kunnen wonen of ondernemen.

Het heeft ook te maken met geldstromen. Die worden in Nederland op basis van een bepaalde verdeelsleutel geleid, maar juist in deze gebieden is het belangrijk dat je die ontkokert om creatieve oplossingen te kunnen vinden en toepassen. Daarom pleit ik ervoor om hierin wat meer ruimte te maken. Zijn de bewindslieden bereid om juist in deze gebieden een experiment te beginnen om de regelgeving en regels voor de geldstromen op een aantal gebieden te versoepelen? Wij hebben zojuist een onderwijspamflet in ontvangst genomen waarin dit aspect ook wordt benadrukt.

De heer Van der Ham (D66): Natura 2000 wordt nu aangewezen als een belangrijke veroorzaker van de krimp in dit land. Kan mevrouw Van der Burg aangeven wanneer Natura 2000 is ingezet en in hoeverre dit beleid correspondeert met de ontwikkeling van de krimp in Nederland?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb een voorbeeld gegeven. Natura 2000 wordt in Nederland zo geïmplementeerd dat er gebieden op slot gaan. Daarover wordt in de vaste commissie voor Landbouw inmiddels uitgebreid gediscussieerd. De VVD-fractie kaart dit probleem al jaren aan en eindelijk lijkt er nu wat flexibiliteit mogelijk te zijn. Wij implementeren dit strikter dan Europa vraagt. Juist in krimpgebieden zou je moeten beginnen om dit wat soepeler toe te passen. Dat geldt ook voor bouwregelgeving.

De heer Van der Ham (D66): Dit is volstrekte onzin. Natura 2000 is iets van de afgelopen jaren en heeft helemaal niets te maken met de krimpregio’s. Straks wijt mevrouw Van der Burg ook nog de moord op John F. Kennedy aan Natura 2000, want Natura 2000 is in haar ogen echt een verschrikkelijk onding. Er kan heel veel binnen Natura 2000 waardoor juist de aantrekkelijkheid van dat soort gebieden groter kan worden, bijvoorbeeld door het opkrikken van de natuurwaarden. Mevrouw Van der Burg ziet dit toch ook wel in?

De voorzitter: Ik zal er strenger op toezien dat er puntige vragen worden gesteld. Het is begrijpelijk dat wij vandaag wat langzamer op gang komen, maar nu is iedereen wel wakker.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als mensen niet zulke sterke argumenten hebben, gebruiken ze termen als «onzin». Ik nodig de heer Van der Ham uit om eens met boeren, recreatiebedrijven, maar ook met de bewoners van dit soort gebieden te praten en hen te vragen wat dit betekent voor hun mogelijkheden om de bedrijfsvoering voort te zetten. Ik pleit er niet voor om de natuur in die gebieden helemaal weg te laten, maar alleen om met die natuur een aantal zaken te doen in plaats van de regels zo strikt toe te passen dat er niets meer kan en de bedrijven gewoon weggaan. Waar zijn wij dan mee bezig? En dit is geen onzin, mijnheer Van der Ham.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik vraag aandacht voor het achterliggende verhaal, los van Natura 2000. Overigens ben ik van mening dat mensen niet vanwege Natura 2000 wegtrekken uit krimpgebieden. Er is sprake van een soort autonome trek naar de grote steden.

De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, wat is uw vraag?

De heer Van Leeuwen (SP): Denkt mevrouw Van der Burg dat je mensen in de regio kunt vasthouden of naar de regio lokt met «exit» Natura 2000 en de bouwregelgeving? Is dat geen gevecht tegen de bierkaai?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb niet gezegd «exit». Ik heb gezegd: laten wij daarover nadenken en de regelgeving versoepelen. Dat is een heel andere insteek. Ik heb ook niet gezegd dat er geen bevolkingsdaling zal optreden, maar ik wijs erop dat bepaald beleid en bepaalde regelgeving niet helpen om mensen vast te houden, de bedrijvigheid voort te zetten of mensen aan te trekken. Het wordt nu te veel dichtgeregeld. Dat pleidooi houd ik hier. In bepaalde gebieden is sprake van extra krimp als gevolg van deze feiten. Je kunt het ook wel een beetje helpen in plaats van tegenwerken.

Mijn tweede punt is dat krimp ontstaat door een slecht imago. Een staatssecretaris die waarschuwt dat mensen beter geen woning kunnen kopen in een krimpregio, helpt mee aan het verwerven van zo’n slecht imago. De VVD-fractie vraagt zich dan ook af wat de staatssecretaris heeft bezield om deze uitspraak te doen. Kan zij toelichten welke consequenties dit heeft? Zullen dergelijke waarschuwingen ook worden afgegeven voor potentiële kopers van woningen die onder zeeniveau liggen of in veengebieden? Zal zij mensen waarschuwen dat zij geen huis moeten kopen in een probleemwijk of in een groeigemeente, omdat die nog niet zo veel voorzieningen heeft? Sinds wanneer bedrijven bewindspersonen een dergelijke politiek? Is de staatssecretaris bereid om afstand te nemen van deze uitspraken? Dat zij bestuurders aanspreekt op het feit dat zij goed moeten nadenken over de keuzen die zij maken en dat zij niet zo maar woonwijken moeten neerzetten om te concurreren met een andere gemeente, is terecht.

Ten derde merk ik op dat wij geen krokodillentranen moeten storten over de krimpgebieden en aankondigen dat de Vogelaarheffing eventueel moet worden afgeschaft bij de brede heroverweging of zelfs moet worden omgedraaid. De VVD-fractie was vanaf het begin tegen de Vogelaarheffing en hebben die zelfs onbegrijpelijk genoemd. In november 2008 hebben wij aan de minister voor WWI gevraagd of het rechtvaardig is dat corporaties in krimpregio’s met dergelijke grote opgaven, moeten meebetalen aan de verbetering die 40 wijken. De Vogelaarheffing is steeds verdedigd door de minister en door de coalitiepartijen in de Kamer. Nu de minister en het CDA van mening zijn dat de heffing moet verdwijnen, wil de VVD boter bij de vis. De minister en de Kamer weten dat er zo’n 30 mln. nodig is om de armere corporaties in die 40 wijken te helpen. Ik krijg graag vandaag de toezegging van de minister dat de heffingen van 2008 en 2009 van juist de corporaties in de krimpregio’s waarvoor dezelfde criteria gelden als in die wijken, per direct worden teruggestort. Zij kunnen dan de grote opgave waarvoor zij staan met de woningen in hun regio, direct ter hand nemen. Dus geen vergezichten, maar daden. Niet langer geld rondpompen van het ene probleemgebied naar het andere en weer terug. Stop met die onzin. Ach, nu gebruik ik zelf dat woord. Stop met dit rondpompen. Ik zal indien nodig hiertoe een motie indienen.

De heer Van Bochove (CDA): Mevrouw Van der Burg dwingt mij tot herhaling van de vraag. Zij spreekt nu over de zielige corporaties, maar hoe verhouden die opmerkingen zich tot het verkiezingsprogramma van de VVD waarin sprake is van het afromen van 3,5 mld. bij de corporaties? En dan niet één keer, maar meerdere keren. Hoe zielig zijn ze nu eigenlijk?

Mevrouw Van der Burg (VVD): De VVD heeft een ander idee over de woningmarkt en over het aantal mensen dat in een sociale huurwoning, lees: gesubsidieerde huurwoning, zou moeten wonen. In dit kader heeft de VVD voorgesteld, een vermogensrendementsheffing op te leggen opdat corporaties een prikkel krijgen om een deel van hun woningvoorraad te verkopen. Dan komt het genoemde bedrag naar voren, doordat de doelgroep kleiner wordt. Geleidelijk aan moeten de mensen hun huis kunnen kopen of het moet worden omgezet in een ander soort huurwoning.

De heer Van Bochove (CDA): Als ik het goed begrijp, mag de opbrengst van de verkoop van die woningen niet worden gebruikt om de problematiek in de wijken en de kleinere kernen op te lossen. Ik begrijp nu dat mevrouw Van der Burg van mening is dat die 3,5 mld. nodig is om de rijksschatkist te spekken. Met andere woorden: zij geeft helemaal geen oplossing voor dit probleem. Zij schreit krokodillentranen!

Mevrouw Van der Burg (VVD): In ons verkiezingsprogramma stond inderdaad dat de opbrengst in de algemene middelen moet worden gestort. De heer Van Bochove weet ook dat de VVD wil investeren in onderwijs en allerlei andere zaken. Die investeringen moeten gewoon via de betrokken ministeries verlopen. Wij pleiten er niet voor om geld apart te houden. Uiteindelijk komt het geld natuurlijk weer terug, maar dan op een andere manier dan de heer Van Bochove voorstaat. Die discussie hebben wij hier al vaker gevoerd.

Veiligheid is een kerntaak van de overheid, ook in deze krimpgebieden. Mensen kiezen ervoor om daar te wonen en daarom zullen zij daar op een aantal punten ook zelf de consequenties van moeten nemen, maar veiligheid is een kerntaak van de overheid. Mijn fractie is van mening dat de aanrijtijden van de politie in die gebieden niet onnodig lang mogen zijn. Daarom pleit zij ervoor om 1000 extra agenten in te zetten voor de plattelandsgemeenten. Wat zal het kabinet daaraan doen?

Tot besluit: laten wij niet heel Nederland tot probleemgebied bestempelen, maar laten wij juist kijken naar de mogelijkheden voor differentiatie en de kansen die er zijn. Daar moeten wij op inzetten. Wij moeten ook bezien hoe wij kunnen bereiken dat regelgeving die dit belemmert en die initiatieven tegenhoudt, wordt versoepeld opdat de creativiteit van mensen optimaal kan worden gebruikt.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Dit onderwerp is te breed om in zeven minuten te kunnen behandelen. De problematiek van de krimp omvat zo ontzaglijk veel vraagstukken dat die niet in zeven minuten tijd in hun onderlinge samenhang over het voetlicht kunnen worden gebracht. Mijn inbreng kan dus, gezien het verwachtingspatroon, nooit iedereen tevreden stellen. Ik kijk nu even naar de mensen op de publieke tribune van welke discipline dan ook.

Vandaag ligt een behoorlijk pakket documenten voor. Ik ben dankbaar voor de rapportages van het Topteam voor de drie regio’s. Overigens zou het beeld kunnen ontstaan dat er elders in het land geen problemen zijn. Dat is een misvatting.

Ik geef een voorbeeld: de provincie Friesland. Het bestuur van de provincie heeft een goede startnotitie gepresenteerd. Daaruit komt naar voren dat de bevolking in de provincie als geheel nog groeit, maar er zijn ook in deze provincie gebieden met krimp. In deze provincie zullen dus uiteindelijk ook bepaalde keuzen moeten worden gemaakt.

In de provincie Zeeland heeft men het project Nieuw!Zeeland achter de rug. Dit heeft geleid tot een prachtige publicatie Op Pad! waarin overheden, maatschappelijke organisaties en dergelijke in samenhang hebben gedefinieerd waar zij naartoe willen. Kwaliteit is het uitgangspunt. Men is op dit punt weer een stap verder.

De krimp en de bevolkingsdaling vragen dus om een brede aanpak, tegelijkertijd op veel plaatsen in het land. Ik verwijs naar de cijfers in de brief van 21 april 2009. Meer dan de helft van de gemeenten wordt voor 2025 geconfronteerd met een bevolkingsdaling en 20% met een daling van het aantal huishoudens. Het kabinet legt een groot deel van het beleid en de aanpak terug bij de gemeenten, de regio’s en de provincies. Dat lijkt passend. In de rapportages van het Topteam wordt echter gesteld dat dit ook een probleem kan zijn. Er wordt gesproken over een gebrek aan daadkracht en tegenstellingen tussen bestuurslagen. De CDA-fractie is van mening dat het kabinet zich hier te afwachtend opstelt. Waar deze problemen zich voordoen, is juist een taak voor het kabinet weggelegd. Waar regie ontbreekt, ook al zou die primair elders moeten liggen, dient het kabinet initiatieven te nemen. Hoe kan het borgen dat er daadkrachtig wordt opgetreden en dat er wordt doorgepakt? Hoe worden de gebieden gevolgd die niet in de rapportage zijn meegenomen, maar die wel problemen hebben of waar op korte termijn problemen kunnen ontstaan?

Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Van Bochove spreekt over de bestuurskracht van gemeenten. Bij dergelijke vraagstukken hanteert het CDA altijd het uitgangspunt dat het van onderaf moet komen. Hoe verhoudt die opstelling zich met zijn oproep aan het kabinet om de oplossing in dit geval bij een andere bestuurslaag te leggen?

De heer Van Bochove (CDA): Ik herhaal: waar regie ontbreekt, regie die primair elders zou moeten liggen, dat wil zeggen op lokaal, regionaal of soms op provinciaal niveau, dient het kabinet initiatieven te nemen. Lethargie leidt tot niets. Dan wordt er niets aangepakt en uiteindelijk zal er toch iemand moeten zeggen: nu moeten wij doorpakken. Dit kan wat mij betreft een hogere overheid zijn, bijvoorbeeld de provincie, maar waar de provincie niets bereikt, kan dat ook de rijksoverheid zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): En wat houdt dat doorpakken in?

De heer Van Bochove (CDA): Ervoor zorgen dat overheden die het betreft, hun verantwoordelijkheid nemen.

Over de financiële steun voor de aanpak van krimp valt veel te zeggen. Op dit moment ontbreekt een duidelijke, toekomstgerichte visie van het kabinet. Overigens, hoe zal die 31 mln. over die gebieden worden verdeeld? Klopt het dat Zeeland geen geld krijgt? Voor een dergelijke duidelijke, toekomstgerichte visie moeten wij kennelijk wachten op een volgend kabinet. De minister heeft dit trouwens bij de behandeling van de begroting van zijn ministerie in december jongstleden ook min of meer zo gesteld. Laat ik om te beginnen zeggen dat het niet eenvoudig is om tot een passende en sluitende oplossing te komen. Zo is op dit moment niet duidelijk hoe hoog de kosten van de gevolgen van de krimp uiteindelijk zullen zijn. Bovendien liggen er lasten en kosten bij zowel private als publieke partijen. Het kabinet moet toch op zijn minst de stap zetten naar de ontwikkeling van een visie op dit punt. Ik krijg hier graag een reactie van de bewindslieden op.

Mevrouw Besselink (PvdA): Hoe staat het CDA in alle projecten die nu lopen? Zouden de uitkomsten van die projecten en de ervaringen die daarmee worden opgedaan, onderdeel moeten uitmaken van zo’n visie?

De heer Van Bochove (CDA): Zeker. Ik neem het het kabinet niet kwalijk dat er nu nog geen afgeronde visie ligt, maar ik mis het gevoel van urgentie. Er zou op zijn minst aan een dergelijke visie moeten worden gewerkt. In het tienpuntenplan van het CDA is opgenomen dat er een krimpfonds moet komen. Wij hebben het die naam gegeven, maar het kan net zo goed een andere naam krijgen. De fractie van het CDA zal in de komende tijd nadenken over de vraag welk model daarover moet worden gelegd. Ik hoop dat het kabinet wil toezeggen dat het de komende periode zal gebruiken om dit in te vullen.

Soms kan juist door gerichte maatregelen extra investeringsruime binnen kolommen worden verkregen. Extra uitkeringen via de fondsen zijn niet nodig, schrijft het kabinet in zijn brief in reactie op een gelijkluidend advies van de Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen. Het Topteam komt echter tot een tegengestelde conclusie. Nogmaals: ik tref nergens een reactie daarop aan van het kabinet. Daarom vraag ik nu om een inhoudelijke reactie, want beleid zonder middelen is onmogelijk. De problematiek is door de samenhang groot. Ik gebruik het woord «samenhang» bewust, omdat het ook wijst op andere partners bij de financiële aanpak.

Wat doet het kabinet overigens met de expertise van de Europese instellingen op het punt van bevolkingsdaling en krimp? Die hebben inmiddels veel ervaring met dit onderwerp opgedaan, want Nederland is in Europa bepaald geen koploper op dit terrein. De ervaringen van andere landen kunnen tot lering strekken.

Onlangs presenteerde het CDA de initiatiefnota Bloeiende gemeenschappen in krimpende kernen. Deze nota is aan beide bewindslieden aangeboden. Ik gebruik het tienpuntenplan krimp om nog een paar punten te benoemen.

Ik begin met het onderwijs. In ons rapport en in het tienpuntenplan wordt een aantal opmerkingen gemaakt over het onderwijs en de aanpak van de problemen in het onderwijs. Vanochtend is ons het actieplan Houd het onderwijs krimpproof aangeboden. Ik zie bepaalde overeenkomsten, maar ook aanvullende punten. Ik vraag de bewindslieden om bij de uitwerking van de voorstellen op het ministerie van OC&W in de nabije toekomst rekening te houden met de uitgangspunten die onder meer door het CNV en het CDA zijn geformuleerd.

Solidariteit en samenwerking zijn een ander belangrijk punt. In dit kader heeft het CDA naar voren gebracht dat moet worden nagedacht over de continuïteit van de Vogelaarheffing. Heel concreet is gesteld dat er met ingang van de komende kabinetsperiode een einde moet komen aan de Vogelaarheffing. Dit betekent overigens niet dat een stad als Leeuwarden waar de corporaties niet op eigen kracht verder kunnen, niet geholpen moet worden. Juist in de volkshuisvesting hebben wij met het centraal fonds al jaren een systeem voor de organisatie van de solidariteit. Op die manier kunnen gebieden die steun nodig hebben, worden geholpen bij de voortgang van hun processen. In veel wijken hebben de corporaties echter voldoende middelen om hun eigen problemen op te lossen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wat mij opvalt in de opmerkingen over de Vogelaarheffing is dat er wordt gesproken over een volgende kabinetsperiode. Wat doet dit kabinet dan? Het legt een Vogelaarheffing op, haalt geld weg uit de krimpgebieden en geeft het volgend kabinet opdracht om dat niet meer te doen. Dat is wel erg gemakkelijk regeren.

De heer Van Bochove (CDA): Hierover hoeft geen misverstand te bestaan. In de debatten over de Vogelaarheffing heeft mijn fractie al gezegd dat dit probleem naar haar mening op een andere manier moet worden opgelost. Ik herinner mevrouw Van der Burg eraan dat de CDA-fractie door een uitspraak van de Kamer heeft bewerkstelligd dat de Vogelaarheffing oorspronkelijk voor één jaar werd ingevoerd om de sector de mogelijkheid te geven dit probleem anders op te lossen. De sector is daarin niet geslaagd. Vervolgens is de afspraak gemaakt dat de heffing meerjarig zou zijn. Gelukkig hebben wij kunnen vaststellen dat er bij het aantreden van deze minister een kentering is gekomen in die opstelling. Ik verwijs naar zijn opmerkingen tijdens het kennismakingsoverleg. Sinds dat moment in november 2008 hamert mijn fractie erop dat er een einde moet komen aan de Vogelaarheffing en de minister heeft tijdens meerdere algemeen overleggen gezegd dat hij bij de totstandkoming van het plan voor de 35 mld. dit punt wil meenemen. Wij hebben de minister in die lijn gesteund en als je dan doorredeneert, kom je uit bij de volgende kabinetsperiode. Zo simpel is het.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik constateer dat de Vogelaarheffing wordt doorgeschoven naar het volgende kabinet. Dat mag dit oplossen. Als je iets onrechtvaardig vindt, waarom los je het dan nu niet op? Ik heb een concreet voorstel gedaan om die onrechtvaardigheid eruit te halen. Hoe denkt de heer Van Bochove daarover?

De heer Van Bochove (CDA): Daarover heb ik mij al duidelijk uitgesproken. Wij zijn met elkaar een commitment aangegaan. Wij moeten dit met zorg afbouwen; dat doe je niet met een pennenstreek. De minister werkt daaraan en het CDA heeft duidelijk gemaakt dat zij hem daarin volgt. Wij geven hem de ruimte om dit probleem op te pakken. Dat is naar mijn mening bestuurlijk verantwoord handelen. De minister en het kabinet weten waar het CDA in dit dossier staat.

Nog een opmerking over de kansen en kwaliteiten bij de aanpak van vraagstukken zowel in de steden als in gebieden waar de bevolking stabiliseert of terugloopt. Bij de maatregelen die worden genomen, moet de kwaliteit voorop staan. Dit betekent dat in de nabije toekomst kwaliteit het uitgangspunt moet zijn van nieuwe ontwikkelingen op beleidsterreinen als zorg, onderwijs, wonen, werkgelegenheid, verkeer en vervoer, bedrijventerreinen en dergelijke; vraagstukken die in brede samenhang de samenleving raken.

Ik heb al gesproken over een krimpfonds en hoe ik daarover denk. Voor zo’n fonds mag natuurlijk ook een andere naam worden gekozen. Verder heb ik al gezegd dat ik van mening ben dat er wel indringend moet worden gekeken naar het Gemeentefonds, omdat ik voorstander ben van een tijdelijke extra uitkering op basis van de ongewone bevolkingsontwikkeling. Dit is een zorgvuldig gebruikte term in dit verband.

Wij moeten voorkomen dat er een tegenstelling ontstaat tussen stedelijke gebieden en het platteland. Die tegenstelling is kunstmatig en suggereert dat die gebieden geen communicerende vaten zouden zijn. Sommige provincies wijzen hier al op en gaan er al van uit dat de samenhang tussen de stedelijke gebieden en het platteland ook in het ruimtelijk beleid uitgangspunt moet zijn van de structuurvisies die op provinciaal niveau worden ontwikkeld.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Soms duurt het tijden voordat iets echt als een probleem wordt herkend en aangepakt. Voor het thema krimp is dit anders. Een paar jaar geleden kenden wij het woord nog niet eens, want alles stond in het teken van groei. Nu is er volop aandacht voor krimp na alarmerende berichten uit gebieden als Oost-Groningen, Limburg en Zeeland. Krimp vraagt om een andere wijze van denken, zowel landelijk als lokaal. Vrijwel alle instrumenten en middelen op het gebied van de ruimtelijke ordening en bekostiging gaan uit van groei en opbrengsten van grond en gebouwen. Woningbouwprogramma’s gaan uit van groei en kwantiteit, terwijl krimp juist afname en de uitdaging van het behoud van kwaliteit betekent. Mijn fractie heeft al vroeg aandacht gevraagd voor de noodzaak van andere instrumenten. Het kabinet heeft toegezegd dat het in de verstedelijkingsafspraken 2010–2020 hiermee rekening zal houden, maar naast geld zijn bestuurlijke samenwerking en een regie- en toezichtsrol van provincies toverwoorden.

Ik onderstreep dat krimp ook kansen biedt. Ik was een tijdje geleden in West-Friesland waar in kleine kernen behoorlijk wat problemen zijn met leegstand en dreigende verpaupering. De Vereniging Dorpsbelangen zag in die situatie echter ook een toename van de betrokkenheid op elkaar en een groeiend bewustzijn van de bewoners dat zij er met elkaar de schouders onder moeten zetten om te waarderen wat zij wel hebben en om dat beter te kunnen gebruiken en delen. In de Kamer wordt natuurlijk gesproken over de grote lijnen, maar wij kunnen wel ons voordeel doen met de verhalen van de mensen die het direct treft. Wij kunnen leren van hun ideeën en hun manier van samenwerken. Die kleine initiatieven verdienen onze steun.

Waar in steeds meer delen van Nederland sprake is van krimp, is er nog steeds groei in grote delen van de Randstad. Zijn de kansen en belemmeringen van groei en krimp en hun onderlinge samenhang wel voldoende in beeld, zo vraag ik aan de minister. Zijn de prognoses van groei en krimp nog up-to-date in het licht van de economische ontwikkelingen in het afgelopen jaar?

In het verleden is geprobeerd krimp tegen te gaan door het verhuizen van rijksdiensten naar andere regio’s om daar meer werkgelegenheid te bieden. Nu moeten wij concluderen dat krimp niet overal te sturen valt; er kan hooguit wat worden bijgestuurd. Waar mensen wegtrekken, kunnen niet alle voorzieningen worden gehandhaafd. Dan moeten er keuzen worden gemaakt. Naar mijn mening moeten wij er vooral voor zorgen dat het niveau van de basisvoorzieningen op peil blijft om te voorkomen dat die voorzieningen elkaar wegconcurreren.

Het valt mij op dat de nadruk wordt gelegd op de effecten van krimp op de woningsector, het onderwijs en overige voorzieningen. Dit zijn belangrijke beleidsterreinen en die aandacht is terecht, maar er is weinig aandacht voor de effecten van krimp op de behoefte aan bedrijventerreinen en mobiliteit. Dit lijkt mij niet erg logisch, want er is een direct verband. Als de beroepsbevolking daalt door de optredende vergrijzing, neemt ook de behoefte aan bedrijventerreinen af, te meer als er tegelijkertijd een verschuiving van werkgelegenheid plaatsvindt bijvoorbeeld naar de zorgsector.

Voor bedrijventerreinen wordt verwezen naar het onlangs afgesloten Convenant Bedrijventerreinen met provincies en VNG. In dit convenant wordt echter geen aandacht besteed aan de krimpproblematiek. Er is behoefte aan ruimte voor kleinschalige bedrijvigheid. Die kan echter ook zonder nieuwe bedrijfsterreinen worden gerealiseerd.

In het actieplan ontbreken kaarten en cijfers van de ontwikkeling van de beroepsbevolking. Is de minister bereid die cijfers zo snel mogelijk beschikbaar te stellen, de effecten van de krimpende bevolking toe te voegen aan het actieplan Krimp en deze ook te laten doorwerken in het Convenant Bedrijventerreinen en de nieuwe versies van de MIRT-gebiedsagenda’s?

In krimpgebieden zal de groei van het verkeer, met name in de spits, minder groot zijn. De vraag is of hiermee voldoende rekening wordt gehouden in de verkeersmodellen die worden gebruikt voor de netwerkanalyses, de LMCA’s, die doorwerken in het MIRT. Het valt mij op dat in veel krimpregio’s extra infrastructuur nog steeds als oplossing wordt gezien voor de krimp. Ik waag dit te betwijfelen. Krimp is een gegeven en je kunt krimp niet tegenhouden met extra infrastructuur. Sterker nog, door extra infrastructuur worden reistijden korter en wordt het gemakkelijker om elders te wonen of te werken. Zijn de bewindslieden van mening dat krimp ook op de agenda van minister Eurlings moet komen te staan, juist nu het geld schaarser wordt?

Ik dring erop aan dat er meer aandacht wordt besteed aan de relatie tussen krimp, plancapaciteit en verdichting. Ik pleit er namens mijn fractie voor om demografische ontwikkelingen en ruimtelijke kwaliteit meer in samenhang te bekijken. Is de minister bereid dit alles in beeld te brengen en de Kamer daarover nog voor de zomer te informeren? De kracht van krimpregio’s is dat er veel groene ruimte is. Die kwaliteit moet worden behouden.

Het College van Rijksadviseurs bracht eind vorig jaar een bezoek aan de regio Groningen-Assen en verbaasde zich erover dat er ondanks de krimp sprake is van vergaande uitbreidingsnieuwbouw die het landschap onnodig aantast. Individuele gemeenten lijken krimp te ontkennen door een overmatige plancapaciteit. Zij gaan met hun plannen verder dan op basis van bevolkings- en huishoudenprognoses nodig zou zijn. Het gevolg is een onnodige ontwikkeling van uitbreidingslocaties, omdat men denkt op die manier nieuwe inwoners te kunnen aantrekken. Ik krijg graag een reactie van de bewindslieden op de mening van de rijksadviseurs. Hier is actie gewenst en een meer beperkend optreden.

Met de minister van VROM is wel eens gesproken over de mogelijkheid om de toepassing van SER-ladder te verbreden tot woningbouw en om gebruik te maken van de mogelijkheden daartoe in de AMvB Ruimte.

Ik herinner mij nog het debat over het MIRT. De minister noemde zichzelf toen het arme neefje van minister Eurlings. Het Topteam legt de minister een aantal mooie aanbevelingen voor. Het raadt hem aan te bezien of het MIRT ook goede kansen biedt, niet zo zeer voor het aanleggen van nieuwe wegen, maar wel voor bijvoorbeeld het bereikbaar houden van het onderwijs door investeringen in het leerlingenvervoer en voor de bereikbaarheid van zorg en welzijn. Ik zie mogelijkheden voor dit arme neefje om wat rijker te worden door vooral met de «T» in het MIRT aan de slag te gaan.

Ik heb een groot deel van dit debat gemist, maar een beleidsmedewerker heeft meegeluisterd. Ik begreep van hem dat de fractie van de Partij van de Arbeid goede opmerkingen heeft gemaakt over de bekostigingsstelsels en de effecten van wet- en regelgeving op groei en krimpgebieden. Ik ben benieuwd wat hierop wordt geantwoord.

Ik sluit af met de opmerking dat het Topteam een aantal stevige aanbevelingen bij de rijksoverheid neerlegt. Het zijn goede aanbevelingen, maar ze verdienen nadere uitwerking en concretisering. Dit geldt met name voor de verdeling van het geld. Daarbij kan de minister rekenen op de steun van de fractie van de ChristenUnie voor de principes van solidariteit en samenwerking. De uitvoering van een en ander vraagt veel aandacht en afstemming. Ik vermoed dat veel mensen hier vandaag niet alleen op de publieke tribune zitten omdat zij een bepaalde krimpregio vertegenwoordigen, maar misschien juist wel omdat zij een krachtige groeiregio vertegenwoordigen en benieuwd zijn wat de gevolgen van dit beleid zijn voor hun gebied.

Voorzitter: Van Bochove

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Van der Burg eens dat wij niet moeten doen alsof Nederland een groot probleemgebied is en ieder gebiedje een eigen oplossing verdient. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dit neemt niet weg dat krimp een probleem kan worden als wij niet op tijd ingrijpen en maatregelen nemen. Mijn fractie staat voor een krachtige stad en een vitaal platteland. De stad en het ommeland moeten elkaar versterken en mogen niet tegen elkaar worden uitgespeeld.

Het platteland mag geen groot openluchtmuseum of een groot probleemgebied worden. Het moet leefbaar blijven. De voorzieningen op het platteland moeten op peil worden gehouden. Ik heb hier al jaren geleden aandacht voor gevraagd. Wij moeten oog hebben voor de winkel, het postkantoor, de school, de zorgvoorzieningen en de openbaarvervoerverbindingen. Als die wegvallen, wordt de leefbaarheid minder, komt er meer leegstand en ontstaat er een neerwaartse spiraal.

De krimp is een gevolg van demografische ontwikkelingen, vergrijzing, bevolkingsdaling en het ontstaan van kleinere huishoudens. Door dit laatste is er dus niet per se sprake van een afnemende behoefte aan woningen precies gerelateerd aan die demografische ontwikkelingen. Het kabinet wijst op de risico’s: prijsdalingen, leegstand, langere verkooptijden van woningen, winkels die sluiten, onverkoopbare huizen en uiteindelijk, als je niet oppast, verpaupering. Niemand in de Kamer is daar natuurlijk voor en wij moeten dus actie ondernemen.

Vervolgens is dan de vraag: wie is verantwoordelijk, wie heeft de regie en wie is de baas. Er moet een intensieve samenwerking zijn tussen decentrale overheden, maatschappelijke partijen zoals corporaties en de rijksoverheid. Die samenwerking moet op een goede manier worden georganiseerd, maar het is de vraag of er wel voldoende regie is. Ik verwijs in de eerste plaats naar het kabinet. Bij dit overleg zijn twee bewindspersonen aanwezig, dat stel ik zeer op prijs, maar wie is nu «chef krimp» in het kabinet? Minister Van der Laan is het arme neefje van de heer Eurlings. Hij protesteert daar nu tegen, maar dit zijn niet mijn woorden. Daarnaast zijn de ministers van OC&W, van VWS en van VROM bij dit beleid betrokken. Kortom, iedereen bemoeit zich ermee. Nu spreekt het kabinet wel met een mond, maar als daar allemaal verschillende boodschappen uit komen of er geen coördinatie is, wie zijn wij dan om de decentrale overheden en maatschappelijke partijen daarover verwijten te maken als ons niet duidelijk is hoe dit op landelijk niveau is geregeld? Ik wil weten wie de «chef krimp» is van dit kabinet. Ik wil ook weten hoe de coördinatie wordt opgepakt en ingevuld. Je kunt niet met de ene hand geven en met de andere nemen, want dan beland je uiteindelijk in een patstelling.

Ik ben verder van mening dat niet blind op de oude voet kan worden voortgegaan. Het is belangrijk dat de samenwerking wordt versterkt en bevorderd. Hoe ziet de regierol van de provincie eruit? Hoe werken verschillende gemeenten samen? Ik moet helaas vaststellen dat de gemiddelde bestuurder, de goede niet te na gesproken, nog altijd een bedrijventerrein wil achterlaten, ook als er sprake is van krimp. Hij of zij kan de verleiding van de zoveelste witte schimmel niet weerstaan en wil ook nog een kantorenparkje op zijn of haar conto schrijven. Zo ontstaan her en der gloednieuwe bedrijventerreinen zonder bedrijvigheid. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Wij willen niet bouwen voor leegstand of potentiële leegstand en ook niet als er al leegstand is.

Mevrouw Wiegman sprak ook al over de SER-ladder. Hoe fanatiek zal die worden toegepast? Er is altijd wel een afwijking ten opzichte van de SER-ladder of een speciale situatie die ertoe noopt dat met die eisen de hand wordt gelicht. Hoe serieus neemt het kabinet dit? Zou de SER-ladder in krimpgebieden niet nog fanatieker moeten worden toegepast dan nu al in andere gebieden gebeurt, ook al kan het daar ook nog wel wat fanatieker? Hoe zit het met de transformatie in dit soort gebieden? Transformatie is een van de kansen van krimp, want daardoor krijgen andere zaken een kans. Daarnaast moet zo nu en dan ook eens «nee» worden gezegd. Ik zeg dit tegen de decentrale overheden, maar ook tegen het Rijk en de provincies.

Staatssecretaris Bijleveld heeft de knuppel in het hoenderhok gegooid met haar waarschuwing aan bewoners van nieuwe huizen in krimpgebieden dat de waarde van hun huis in de toekomst wel eens zou kunnen verminderen. Wellicht had zij het iets tactischer kunnen formuleren, maar de boodschap is wel overgekomen. Met de intentie ervan ben ik het ook wel eens, want wij moeten af van een soort groeiverslaving, zeker in de krimpgebieden. Wij moeten bovendien bereid zijn om de werkelijkheid onder ogen te zien.

Verder moeten er keuzen worden gemaakt als er geld wordt uitgegeven. Ik zeg dit ook tegen de provincies. Ik kies dan eerder voor het op peil houden van voorzieningen dan voor bijvoorbeeld de aanleg van nieuw asfalt. Ik geef daar twee voorbeelden van.

Het eerste heeft betrekking op de centrale as in Friesland en het bedrijventerrein Quatre Bras. Voor deze provinciale weg tussen Dokkum en Drachten wordt 235 mln. uitgegeven, omdat auto’s er wel eens voor stoplichten moeten wachten. Van de weeromstuit heeft de provincie Friesland 235 mln. van de Zuiderzeelijn-gelden bestemd voor de aanleg van een vierbaanssnelweg. Dit is negentiende-eeuws vooruitgangsdenken: als je de bereikbaarheid stimuleert, zullen de economische bedrijvigheid en de mensen wel volgen. Zo simpel is het niet. Deze weg wordt door de prachtige natuur van het Friese coulisselandschap aangelegd. Je zou daar veel meer toeristische bedrijvigheid kunnen stimuleren. Dan volgt er een grote verrassing: de weg gaat wel door, maar het bedrijventerrein is geschrapt, omdat de kavels nog niet aan de straatstenen waren te slijten.

De voorzitter: Mevrouw Wiegman wil u een vraag stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik hoop dat zij het met mij eens is over de centrale as.

De voorzitter: Mevrouw Wiegman wil u een vraag stellen, het is niets andersom.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mevrouw Van Gent heeft al vaker gesproken over de centrale as en over bedrijventerreinen op andere plaatsen. Is het bedrijventerrein Quatre Bras niet een goed voorbeeld van een situatie waarin gemeenten de koppen bij elkaar hebben gestoken om te voorkomen dat zij ieder hun eigen terreintje aanleggen? In plaats daarvan hebben zij geprobeerd hun krachten te bundelen. Zo kan een bedrijventerrein op een strategische plaats worden gevestigd. Als er dan wordt gezorgd voor een goede infrastructuur, komt dat de veiligheid van de kleine kernen ten goede. Kortom: is dit voorbeeld wel goed gekozen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, dit voorbeeld is uitstekend gekozen. Aanvankelijk werd de centrale as mede verkocht met het bedrijventerrein; beide ontwikkelingen waren aan elkaar gekoppeld. Nu krijgen wij wel de weg, maar het bedrijventerrein gaat niet door omdat men de ruimte niet aan de straatstenen kwijt kan. Dit extra asfalt kost 235 mln. Ik weet wel dat hierover in de provincie Friesland een deal is gesloten, ook met de gedeputeerde van de ChristenUnie. Dat zij zo, maar ik ben het daar niet mee eens. Deze 235 mln. kan ook worden geïnvesteerd in voorzieningen in de provincie Friesland: in scholen, winkels, openbaar vervoer, de ontwikkeling van de natuur en de toeristische bedrijvigheid. Als wij spreken over krimp, moeten wij ook bereid zijn om dit soort discussies met elkaar te voeren. Mevrouw Wiegman kan echter getroost zijn. Ik zal nog een voorbeeld uit Limburg geven, want Friesland is niet de enige provincie die dit doet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik blijf vragen: is het voorbeeld wel goed gekozen? Mevrouw Van Gent zet nu een tegenstelling neer. Zij zegt dat dit ten koste gaat van de natuur en van heel veel andere zaken, terwijl met deze combinatie nu juist de natuur verder kan worden ontwikkeld en de leefbaarheid en de veiligheid van de kleine kernen zijn gediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laat ik het dan kort houden: dit is volstrekte flauwekul. Dat weet mevrouw Wiegman ook wel, maar zij moet een moeilijk compromis verdedigen. Zij heeft echt geen verhaal.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Over de infrastructuur zijn mevrouw Van Gent en ik het volstrekt oneens. Zij zegt dat in plaats van infrastructuur, recreatie en toerisme moeten worden ontwikkeld. Hoe komen die mensen ter plaatse als er geen infrastructuur is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik weet niet hoe vaak mevrouw Van der Burg in Friesland komt, maar daar liggen niet alleen zandpaden. De Friese plaatsen zijn niet alleen per fiets of lopend te bereiken. Er is wel degelijk infrastructuur aanwezig, maar het is volstrekte flauwekul om daar vierbaanswegen van te maken. Die wegen gaan van niks naar nergens, maar het kost wel 235 mln. om ze aan te leggen en ze verpesten het coulisselandschap van Friesland. Dat is toch doodzonde.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Net alsof wij nooit in Friesland of waar dan ook komen. Ik heb een concrete vraag gesteld. Als je de recreatie en het toerisme wilt bevorderen, zul je ook goede infrastructurele voorzieningen moeten hebben. Hoe verhoudt die wetenschap zich tot het verhaal van mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb net al gezegd dat deze weg door prachtige natuur wordt aangelegd, door het Friese coulisselandschap. Mevrouw Van der Burg is van harte welkom om nog eens te komen kijken. Er is toeristische bedrijvigheid en daaruit blijkt ook wel dat het doodzonde is dat deze weg zo wordt aangelegd. Dat weet iedereen, maar tegen beter weten in doen wij toch weer de foute dingen om een probleem aan te pakken.

Een ander voorbeeld is de buitenring van Parkstad Limburg. Dit is een zinloze snelweg dwars door de prachtige natuur van het krimpgebied Kerkrade-Heerlen. Hiervoor is 200 mln. uitgetrokken, provinciaal geld dat door de verkoop van Essent beschikbaar is gekomen. Ik vraag de bewindslieden of dit soort geld niet veel beter kan worden gebruikt om de krimpgebieden leefbaar te houden door te investeren in scholen, zorg, transformatie, et cetera. Moeten wij de portemonnee trekken als het geld over de balk wordt gesmeten? Misschien moeten wij dit in een soort krimptoets meenemen. Ik krijg hier graag een reactie op.

Tot slot nog een opmerking over het nationale krimpakkoord. Dit is naar mijn mening heel erg symbolisch. Is het kabinet bereid om een akkoord te sluiten met de decentrale overheden waarin heldere afspraken worden gemaakt over financiële investeringen van de regio die wellicht door het Rijk moeten worden gesteund?

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter: Wij vervolgen met de eerste termijn van de bewindspersonen. Wij hebben afgesproken dat maximaal twee interrupties per persoon zijn toegestaan in deze ronde. Dit overleg moet om één uur worden beëindigd en wij moeten het tempo erin houden.

Minister Van der Laan: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik heb vannacht misschien wel twee keer zo lang geslapen als zij. Ik heb respect voor hun deskundige en ter zake doende inbreng, maar ik zal deze voorsprong wel proberen uit te buiten.

Ik stel voorop dat de staatssecretaris en ik met genoegen terugkijken op het afgelopen jaar waarin wij – als ik het oneerbiedig mag zeggen – met jan en alleman hebben samengewerkt om in een hoog tempo boter bij de vis te leveren. Veel leden hebben dit gememoreerd, dank daarvoor. Anderen hebben dit niet gedaan, daar kom ik nog op terug. Wij hebben hier in ieder geval een goed gevoel bij, gelet op de urgentie van de zaak.

Ik begin met de vraag van mevrouw Van Gent wie de «chef krimp» van dit kabinet is. Dit is naar mijn mening een «Haagse»vraag. Hier zitten vandaag twee chefs uit het kabinet die het een eer vinden om samen dit beleid vorm te geven en uit te voeren. Ik richt mij vooral op de inhoud van de portefeuille, want er zijn problemen op het terrein van wonen, vervoer, zorg en andere voorzieningen. De ontwikkelingen op het terrein van wonen zijn dramatisch, want de prijs van een woning gaat niet geleidelijk omlaag als er weinig vraag is, maar daalt razend snel en dan ontstaat er een situatie waarin geen enkele koper meer komt kijken naar de woning. Dit drijft mij vanuit mijn portefeuille. Staatssecretaris Bijleveld richt zich vooral op de bestuurlijke invalshoek. Die is cruciaal bij dit onderwerp.

Het is duidelijk dat een inhoudelijke en bestuurlijke oriëntatie nodig is en dat wij dit samen met alle betrokkenen in Nederland moeten oplossen. Dan is het nog niet zo’n gekke situatie dat er twee kapiteins op één schip staan, want dit werkt heel prettig. Dit is ook geen onderwerp dat voornamelijk door de chefs of de kapiteins ter hand moet worden genomen. De leden hebben er terecht op gewezen dat de aanpak van dit probleem van onderaf moet komen. Dan is het misschien wel extra gunstig dat wij samen het voortouw hebben in het kabinet, maar er wordt samengewerkt met alle collega’s. Ik kan zo gauw geen minister of staatssecretaris bedenken die niet met dit probleem heeft te maken. Bovendien hebben wij vanaf dag één samengewerkt met het Interprovinciaal Overleg en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en die samenwerking zullen wij voortzetten.

Ere wie ere toekomt. Ik was een onbenul op het gebied van krimp toen ik als minister aantrad; dat was een van de redenen dat ik inderdaad wat depressief terugkwam van het eerste gesprek over deze problematiek. De volgende dag was mijn depressie echter al voorbij, toen ik zag hoeveel kennis in Den Haag al verzameld is, onder andere op mijn ministerie. Er is veel kennis over de Europese situaties, want Nederland is niet het eerste en enige land dat met krimp wordt geconfronteerd. Daarnaast is er veel kennis over de cijfers, over de extrapolatie naar de toekomst, over de plaatsen in Nederland waar sprake is van krimp, et cetera. Bovendien was er een politieke basis door de moties van de heren Van Heugten, Van Bochove en Depla. Zij hadden dit onderwerp dus al op de agenda gezet en ik kon direct aan de slag.

De coalitie is nu tot stand gebracht. In dit kader ga ik kort in op de vraag naar daadkracht. Die vraag is heel belangrijk en heeft twee gezichtspunten. De staatssecretaris zal ingaan op de bestuurlijke kant. Achter ons liggen decennia, misschien zelfs wel millennia van groeidenken. Wij zijn allen opgevoed in termen van groei en wij worden nu voor het eerst geconfronteerd met een fundamenteel andere situatie waarin krimp zichtbaar wordt. Dit feit moeten wij eerst internaliseren voordat wij het kunnen hanteren. Ik durf te zeggen dat het overgrote deel van de lokale en regionale bestuurders dit proces al heeft doorgemaakt.

Natuurlijk zijn er overgangsproblemen. Mevrouw Van Gent sprak over wegen in Friesland en in Limburg. Aan het begin van dit proces zouden wij misschien tot andere uitkomsten zijn gekomen, maar wij moeten ook niet net doen alsof de wereld pas vandaag gaat draaien. In dit proces van transitie moeten wij rekening houden met wat er al ligt zonder dingen kapot te maken. Tegelijkertijd moeten wij ook flink «buiten de box» durven denken om goede strategieën voor de toekomst te verzinnen. Wij staan nu op dit kruispunt en ik ben daar helemaal niet negatief over. Veel opmerkingen die de leden vanochtend hebben gemaakt, stijven mij in dit optimisme.

Toen ik voor het eerst over Topteam hoorde, was mijn reactie: in Den Haag worden gemakkelijk grote woorden gebruikt; een plan is al snel een deltaplan en een team een topteam. Ik maak de heren Mans en Dijkstal echter mijn complimenten, want dit is echt een Topteam. Zij hebben dit laten zien door de grondigheid van hun analyse en door het gezag dat zij kennelijk hebben, want zij hebben de tongen los gekregen over de echte problemen. Zij hebben een prachtige analyse opgesteld van de problemen in Limburg en daarna hebben wij hun gevraagd om dit ook te doen in Groningen en Zeeland. Ook de uitkomsten van die opdracht zijn heel goed. De heren hebben daardoor een eigen waarde gekregen – ik zou bijna zeggen een eigen merk – omdat zij niet binnenkomen met de boodschap dat er vanaf nu een onoplosbaar probleem is. Nee, zij maken een goede analyse en daarna volgt een reële strategie. Daarom heb ik gevraagd of zij ook een onderzoek willen doen in Rotterdam-Zuid, want die wijk vertoont de kenmerken van een krimpgebied, en in Den Helder. Uiteindelijk zal 40% van Nederland worden getroffen door het fenomeen krimp. De heren zijn dus nog niet klaar met hun werk. Mevrouw Bijleveld en ik prijzen ons gelukkig dat zij voor dit werk beschikbaar zijn.

Ik zal nu ingaan op de concrete opmerkingen van de leden. Ik dank hen nogmaals voor hun inhoudelijke bijdrage en voor de waardering die zij hebben uitgesproken.

Mevrouw Besselink en de heer Van der Ham hebben gevraagd of het ministerie van OC&W genoeg doet om de gevolgen van de krimp voor het onderwijs te ondervangen. Ik geef daarover graag het woord aan de staatssecretaris, maar ik merk in het algemeen op dat alle ministers hier bovenop zitten. Wie het actieplan goed gelezen heeft – dat is een gewaagde opmerking want de leden hebben het ongetwijfeld wel drie keer gelezen – zal zien dat alle ministeries een eerste substantiële bijdrage hebben geleverd en dat er zicht is op meedoen.

De drie scholen in het voorbeeld zijn gloednieuwe scholen en wij weten nu dat twee van de drie moeten sluiten. Dit schrikbeeld laat zien dat je niet tijdig genoeg kunt anticiperen en dat krimp niet alleen iets is van overheden, maar ook van schoolbesturen, corporatiebesturen, maatschappelijke instellingen en natuurlijk ook van het bedrijfsleven. Om dit soort fouten te voorkomen, moet dit bij iedereen tussen de oren komen. Concurreren is vanaf nu min of meer taboe, althans als strategie om als gemeente of als regio te winnen van een naburige gemeente of een naburige regio. Dit is zo ongeveer het domste wat in dit verband kan worden gedaan.

Mevrouw Besselink heeft gevraagd of voor de maatschappelijke kosten-batenanalyse in krimpgebieden afwijkende richtlijnen moeten worden opgesteld, omdat de gangbare aanpak van een MKBA uiteindelijk moet uitmonden in een vergelijkbaarheid in financiële termen. Dat is nu eenmaal de methodiek. Het is heel goed dat er MKBA’s worden gemaakt, dat staat ook in onze brief. De maatschappelijke effecten die natuurlijk een belangrijk element vormen van krimp, zullen daarbij zo goed mogelijk worden betrokken. Er komt dus wel iets waarin wordt ingegaan op de financiële kant van de zaak, maar dat zal niet genoeg zijn. Wij zullen dat zo moeten organiseren.

Overigens is er nog een ander probleem. Bij een MKBA wordt vaak een vergelijking gemaakt tussen een transformatievariant en de bestaande situatie, dat wil zeggen als er niet wordt ingegrepen. Hier moet echter ook een vergelijking worden gemaakt met de gangbare investeringsstrategieën. Hierover volgt later meer, maar ik verzeker mevrouw Besselink dat die complicaties in beeld zijn. Ik wil graag een misverstand wegnemen over het bedrag van 31 mln. In de motie van de heren Van Bochove en Depla wordt de regering gevraagd, uit de niet-bestede middelen van het Besluit locatiegebonden subsidies 12 mln. vrij te maken voor de aanpak. Ik moet mij wel eens verantwoorden in de Kamer als het kabinet minder uitgeeft dan de Kamer vraagt. Mag ik er nu op wijzen dat het kabinet met dit bedrag van 31 mln. en het bedrag van 22 mln. dat de staatssecretaris losmaakt voor een directe aanpak van de grootste problemen in het Gemeentefonds, in dit eerste jaar zo’n 55 mln. vrijmaakt, ruim vier keer zo veel als waar de Kamer om heeft gevraagd? Ik wil mij niet schuldig maken aan branchevervaging, maar ik wil hier niet voor gestraft worden. Dit geld is niet bedoeld voor de aanpak in het komende decennium. Natuurlijk niet! Dat misverstand wil ik nu wegnemen. Iedereen hier aan tafel realiseert zich dat er heel veel meer nodig is voor een wezenlijke aanpak van de krimpproblemen in het komende decennium en daarna. Wij weten nu nog niet precies hoeveel en bovendien kan het huidige kabinet daarmee nu ook nog niet zo veel doen. Dit is iets waarover het volgende kabinet en de daarop volgende kabinetten moeten praten. Wij willen dit geld gebruiken om de ergste problemen meteen aan te pakken en om te leren wat de beste interventiemethoden zijn. Op mijn gebied, het wonen, betekent dit bijvoorbeeld dat wordt nagegaan waar en hoe woningen uit de voorraad moeten worden gehaald om de woningmarkt weer in evenwicht te brengen. Hoe werk je dan samen met de corporaties en de particuliere markt? Hoe creëer je partnerschap met de banken en met projectontwikkelaars? Daar is dat geld voor bedoeld. Natuurlijk kun je deze problematiek niet met 31 mln. oplossen. Het echte probleem komt pas daarna.

Krimp heeft ook ingewikkelde kanten. Wij hebben nog onlangs gesproken met gedeputeerden en wethouders uit krimpregio’s. In die gesprekken bleek ook dat nog niet zo lang geleden afspraken zijn gemaakt over bouwprojecten. Als wij nu heel kritisch kijken naar de bouwopgaven, zou de uitkomst kunnen zijn dat die projecten niet doorgaan. In dit gesprek werd de vrees uitgesproken dat er dan claims bij de overheid zullen worden gelegd. Ik gebruik deze gelegenheid om duidelijk te zeggen: nee, vrienden projectontwikkelaars, zo zijn wij niet getrouwd. Krimp is namelijk ons gezamenlijke probleem. Als zij claims indienen omdat wij de plannen aanpassen, als zij dan om een vergoeding vragen, zal ik als jurist antwoorden: een vergoeding waarvoor? Als wij hen houden aan de contracten, moeten zij voor leegstand bouwen en dat zal pas echt schade opleveren. Dan kunnen zij wel eens in een faillissement komen. Ik zit hier dus persoonlijk heel assertief in en ik neem aan dat dit voor het hele kabinet geldt. Dit is een gezamenlijk probleem. Wij beginnen niet met claims, maar met een gezamenlijke analyse en het uitgangspunt dat wij elkaar zo goed mogelijk moeten helpen.

Verder is gesproken over de banken. De Kamer vindt mij misschien onnozel, maar ik ben in ieder geval een lerende onnozele. Ik ben op het spoor gezet door een journalist in Groningen die in een gesprek met een bankdirecteur heeft gevraagd: jij bent eigenlijk ook belanghebbende en wat doe jij aan krimp. Vervolgens ben ik daarin gedoken en heb ik gesproken met vertegenwoordigers van de Nederlandse Vereniging van Banken. Zij zullen ook aan tafel moeten worden gebracht.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik kom nog terug op het bedrag van 31 mln. Beslist dit kabinet over de inzet van dit bedrag of wordt die beslissing overgeheveld naar een volgend kabinet?

Minister Van der Laan: Dit kabinet zal een beslissing nemen over de verdeling van het bedrag van 31 mln. Het is voor een relatief klein deel ook bestemd voor Zeeland. Oorspronkelijk was dit niet de opzet. Ik wijs er nog eens op dat het bij krimp gaat om zowel bevolkingsdaling als huishoudendaling. Er is een wezenlijk verschil tussen de situatie waarin alleen sprake is van bevolkingsdaling – dan heb je evengoed problemen – en de situatie waarin het aantal huishoudens afneemt. Dan heb je grote problemen, want dan ontstaat leegstand op de woningmarkt. Dan zullen de prijzen van de woningen niet langzaam en geleidelijk dalen, maar ineens en zal er niemand meer om een woning komen. Dan zit de woningmarkt compleet op slot.

Het antwoord op de vraag of er sprake is van bevolkingsdaling of van een daling van het aantal huishoudens is mede afhankelijk van de omvang van het referentiegebied. Dit heeft tot discussie geleid. In de voorstellen van het Topteam werd geconstateerd dat in Zeeuws-Vlaanderen op dit moment wel sprake is van bevolkingsdaling, maar niet van huishoudendaling. Toen ik eind november een bezoek bracht aan het gebied, werd ik direct door de Zeeuwen besprongen. Terecht, want zij hadden een goed verhaal. Zij hebben gewezen op de invloed van het referentiegebied en gevraagd of bij een andere aanwijzing van dit gebied de uitkomst wellicht wel zal wijzen op een structurele daling van het aantal huishoudens. Mijn ambtenaren hebben aan dit verzoek voldaan en toen bleek dat de Zeeuwen gelijk hebben. Dit geldt met name voor Sluis. Als de gegevens anders worden geordend en een ander gebied als referentie wordt genomen, kan duidelijk worden gesteld dat Sluis nu al te maken heeft met ... Daarom is besloten dat Zeeland er dus bijhoort. Overigens gelden voor dit alles de voorwaarden van cofinanciering en van een goede aanpak. De staatssecretaris en ik zullen er nauwgezet op toezien dat er geen euro de deur uitgaat voordat wij op alle punten van het actieprogramma vertrouwen hebben in de aanpak en een goede samenwerking. Ik zal erop letten dat er geen geld wordt besteed aan onterechte schadeclaims van projectontwikkelaars.

Vorige week konden alle gemeenten en regio’s voorstellen voor pilots indienen. Vanochtend heb ik de eerste overzichten daarvan ontvangen. Een eerste snelle blik leert dat daar heel interessante voorstellen bij zijn die relevant zijn voor de aanpak van deze problematiek en waaraan wij misschien goede en snelle interventiemethoden kunnen ontlenen. De pilots moeten nog voor de komende zomer beginnen. Wij zijn dus gebonden aan een strak tijdschema. Ik zal de Kamer uiteraard op de hoogte houden van de verdeling van het bedrag van 31 mln. Ik verwacht dat snel resultaten kunnen worden geboekt. Die moeten er in ieder geval liggen als een volgend kabinet– in mei 2011, hoe kan het anders? – een nieuw akkoord moet bespreken.

Mevrouw Besselink heeft gevraagd hoe wij de solidariteit tussen de groeien krimpregio’s invullen. Ook de andere leden hebben daarover gesproken. De grote steden hadden in de jaren zeventig van de vorige eeuw grote problemen; soms verlieten de mensen als hazen de stad. In die tijd heeft het land ervoor gekozen om de steden te redden. Er zijn problemen in de steden en in sommige wijken is er nog steeds een bovengemiddeld aantal werklozen, is er veel meer schooluitval en zijn er meer leefbaarheidproblemen, et cetera, maar het is goed vol te houden. Het land heeft de steden toen gered, want de steden zijn er over het algemeen goed aan toe. In andere landen is wel sprake van «no go»-area’s in steden. Die kennen wij niet.

Wij lopen nu tegen krimpproblemen op die ook om investeringen vragen. Dat zijn andersoortige investeringen. Het gaat vaak om het verkleinen van de voorraad om tot een evenwicht te komen en om een slag van kwantiteit naar kwaliteit. Dit vraagt om een ander type investering, maar men heeft recht op onze solidariteit. Een krimpprobleem is bij uitstek het verlies van je verdiencapaciteit. Je verliest zelf het vermogen om het geld te verdienen dat nodig is voor de transformatie. Dan is het vanzelfsprekend dat er solidariteit wordt georganiseerd. Dat is een grote opgave voor de komende decennia.

Het uitgangspunt dat de groeigebieden de krimpgebieden moeten redden, is voor mij vanzelfsprekend. Dit geldt ook voor het kabinet en ik hoop dat het geldt voor alle politieke partijen in Nederland, in ieder geval voor de hoofdstromen in de politiek. Dit vraagt om cofinanciering, met inachtneming van het klassieke breinbrekertje dat als je motoren hebt die solidariteit moeten kunnen verdienen voor elders, die motoren ook zelf moeten kunnen verdienen om goed te kunnen blijven draaien en liefst nog harder te gaan draaien. Dus het is geen kwestie van alle verdiensten afromen en wegbrengen. Het is ook niet de bedoeling dat de ene gemeente de andere gaat helpen of dat de ene corporatie de andere moet helpen. Nederland kent een prachtig systeem van belastingen waarmee wij dat kunnen verevenen. Hoe wij dit zullen doen, is nog de vraag. Misschien moet een krimpfonds in het leven worden geroepen. Dat zullen wij nog wel zien, maar wij zijn het eens over het principe. Ik heb dit ook goed beluisterd in de woorden van de heer Van Bochove en gelezen in de notitie van zijn fractie. Ik ben het daarmee volledig eens.

Ik maak meteen de sprong naar de wijkheffing. Er zal dus geen sprake zijn van of-of. Het kabinet heeft zich een opgave gesteld voor de aanpak van de 40 wijken met de zwaarste problematiek. Wij willen dat dit tien jaar wordt volgehouden. Dat hebben wij ook beloofd aan de bewoners. Wij weten dat ongeveer 100 andere wijken er bijna net zo slecht voorstaan als die 40. Wij willen de aanpak dan ook verbreden. Dat is een forse opgave. Daarnaast zien wij in krimpgebieden andere, maar ook intensieve problemen. Dit brengt mij op de wijkheffing. Er zit een inconsistentie in het systeem als corporaties in krimpgebieden die zelf voor een zware opgave staan, op basis van de wijkheffing uit solidariteit vergoedingen op tafel moeten leggen voor corporaties in de steden die ook voor grote opgaven staan. Al snel na mijn aantreden heb ik gezegd dat wij op zoek gaan naar een systeem dat ieders draagkracht en ieders opgave in beeld brengt. Ik ben het ermee eens dat wij bestuurlijk verstandig moeten opereren en dat de heroverweging het ideale moment is om ons te bezinnen op de vraag hoe wij de bestaande wijkheffing kunnen ontdoen van deze inconsistentie. Ik ga niet zo ver als de heer Van Leeuwen die dit een perversiteit noemt, maar het is wel een inconsistentie. Tegelijkertijd moeten wij een manier vinden om de corporaties in de krimpregio’s tegemoet te komen opdat zij hun opgaven tot een goed einde kunnen brengen. Dat is lastig. De corporaties kwamen er onderling niet uit. Wij moeten hen daarbij helpen en dan staat het woord«helpen» tussen ongeveer tweehonderd aanhalingstekens.

Mevrouw Van der Burg spreekt zoals te doen gebruikelijk behartigenswaardige woorden, maar zij schiet zichzelf toch in de voet. Zij heeft gelijk als zij zegt dat niet heel Nederland een probleemgebied is en ook als zij zegt dat er niet onnodig geld moet worden rondgepompt. Waar echt hulp nodig is, moeten wij die natuurlijk wel verlenen. Zij is echter van mening dat die inconsistentie, die zij een onrechtvaardigheid noemt, onmiddellijk moet worden weggenomen en dan kijkt zij zelfs terug naar de jaren 2008 en 2009. Als iemand mij vraagt wat een goede methode is om geld rond te pompen, dan zal ik zeggen: laten wij dát doen! Dan gaan wij nu met terugwerkende kracht de wijkheffing afschaffen met de 211 bezwaarschriften enzovoorts. Alle problemen zijn wel bekend. Zou zij zo vriendelijk willen zijn om die achterliggende jaren in ieder geval buiten schot te laten als wij zoeken naar een oplossing waardoor de solidariteit stap voor stap dichterbij komt? Is zij bereid om naar de toekomst te kijken en het kabinet de kans te geven om in het kader van de heroverweging een nieuw evenwicht te vinden? Ik zal niet flauw doen en niet over het verkiezingsprogramma van haar partij beginnen, maar ik ben van mening dat ons die tijd moet worden gegund.

Mevrouw Van der Burg: Ik had dit willen bewaren voor de tweede termijn, maar ik reageer nu toch maar. Er is nu gezegd dat de Vogelaarheffing niet met één pennenstreek kan worden afgeschaft. Wij zijn nu echter al twee jaar bezig om die onrechtvaardigheid eruit te halen. Hoe lang moeten wij nog wachten? De minister kan dan wel zeggen dat wij rustig op de volgende periode moeten wachten, maar inmiddels zijn de verhoudingen erg scheef.

Minister Van der Laan: Mevrouw Van der Burg dwingt mij nu om te herhalen wat de heer Van Bochove eerder heeft gezegd. Ik noem het een inconsistentie en ik relativeer het aan de werkelijkheid, want het gaat over enkele tientallen miljoenen. In het verkiezingsprogramma van de VVD wordt echter aangekondigd dat er 3,5 mld. wordt weggehaald bij de corporaties. Verkeert mevrouw Van der Burg dan in een positie om mij en het kabinet aan te spreken op het nog één jaar laten voortbestaan van die inconsistentie? Ik dacht het niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Volgens mij wordt het debat over het stelsel van de corporaties op een ander moment gevoerd. De opstelling van mijn fractie is consistent; zij heeft zich vanaf het begin op het standpunt gesteld dat de Vogelaarheffing onbegrijpelijk is om de reden waarom nu moet worden vastgesteld dat zij inconsistent is.

Minister Van der Laan: Ik wil een misverstand wegnemen. Ik ontken niet dat mevrouw Van der Burg een punt heeft met die inconsistentie. Dit punt zien wij allemaal, maar het is ook veroorzaakt door de onmacht in de sector. Wij moeten onszelf niet weggooien. Misschien mag ik het volgende beeld gebruiken. Mevrouw Van der Burg stipt aan dat de bel van de fiets aan de verkeerde kant zit en dat het vervelend is dat je je daardoor iedere keer in de vingers snijdt als je belt, maar de fiets zelf deugt. Nu stelt zij voor om de hele fiets aan de kant te gooien. Ik ben van mening dat zij niet zo moet klagen dat wij die bel pas dit jaar repareren en niet al gerepareerd hebben en dat wij dat ook niet met terugwerkende kracht kunnen doen.

De heer Van Leeuwen kan misschien in tweede termijn iets uitleggen. Ik ben helaas geen financieel expert, maar ik vraag mij af hoe hij kan zeggen dat het afschaffen van de vennootschapsbelasting – dat uiteindelijk moet oplopen tot een bijdrage van de woningcorporaties van 500 mln. – geld oplevert voor de aanpak van krimp. Het afschaffen van de vennootschapsbelasting levert immers geen geld op; dat kost in eerste instantie alleen maar geld.

De heer Van Leeuwen heeft gevraagd of in Parkstad Limburg wel voldoende voortgang wordt geboekt met de uitvoering van het actieplan en de aanbevelingen van het Topteam. De staatssecretaris zal hier straks nog op ingaan, maar ik kan hem verzekeren dat iedereen in die regio’s ervan doordrongen is dat zij niet bij mij, de staatssecretaris of andere leden van het kabinet moeten aankomen als zij het niet onderling eens zijn over hun aanpak.

De heren Van der Ham en Van Leeuwen hebben gesproken over de motie van de SP-fractie over Randstad 2040. In de gebiedsagenda’s van het MIRT worden de opgaven van de regio’s meegenomen; die zijn nadrukkelijk benoemd. Krimpregio’s weten nu ook wat hun opgaven zijn en dat die afwijken van wat tot nu toe bekend was. Dat is een eerste stap op weg naar het moment waarop het beleid op alle beleidsterreinen tussen de oren zit, want dit zijn natuurlijk de basisdocumenten voor de aanpak.

Mevrouw Wiegman suggereert dat minister Eurlings hierbij wordt betrokken onder verwijzing naar mijn deemoedig bedoelde grapje over het kleine neefje.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Nee, het arme neefje.

Minister Van der Laan: Ik ben zeker niet het kleine neefje. Minister Eurlings is ten volle betrokken bij het krimpbeleid.

De heer Van der Ham heeft opheldering gevraagd over de percentages die worden genoemd en mevrouw Wiegman is van mening dat in de nota weinig cijfers en kaarten staan. Alles wat er nu is, is – voor zover relevant – opgenomen in het actieprogramma. Mevrouw Wiegman had een jaar geleden niet kunnen denken dat zij dit nu al zou krijgen. Over alles wat nog ontbreekt, is advies gevraagd aan de SER. Ik sta open voor onvrede, maar niet op dit punt. Wij weten dus nog niet alles precies, maar het is wel duidelijk dat in de periode tussen 2008 en 2025 in ieder geval sprake zal zijn van een bevolkingsdaling van 10% of meer en van een aanzienlijke daling van het aantal huishoudens. Die daling zal structureel verdergaan tot 2040. 40% van de Nederlandse gemeenten zal door die daling worden geraakt. Dit is natuurlijk nog niet zo exact dat wij voor de komende decennia alles kunnen beschrijven, maar het is meer dan genoeg om nu in actie te komen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb mijn tevredenheid geuit over de snelheid waarmee het onderwerp krimp is geagendeerd en over wat er nu ligt. Dit geldt ook voor de cijfers. Ik heb in mijn bijdrage echter ook geconstateerd dat het onderwerp bedrijventerreinen en het inzicht in de omvang van de beroepsbevolking meer aandacht verdienen. Ik ben dus niet boos of ontevreden, maar ik vraag aandacht voor die onderwerpen opdat zij in het vervolgtraject kunnen worden meegenomen.

Minister Van der Laan: Dan heb ik niet goed geluisterd, want ik heb die positieve dingen niet gehoord in de bijdrage van mevrouw Wiegman. Ik heb de vragen over de bedrijventerreinen, de beroepsbevolking en de mobiliteit wel gehoord. Voor zover wij nu over die gegevens beschikken, zijn die onderwerpen al in het actieprogramma verwerkt. Minister Van der Hoeven en staatssecretaris Heemskerk zijn hier al ten volle mee bezig. Natuurlijk mag mevrouw Wiegman ons hierop aanspreken, maar ik verzeker haar dat dit allemaal wordt gecomplementeerd. In ieder geval staat vast dat bedrijventerreinen niet meer kunnen worden ontwikkeld om te concurreren met een andere gemeente of regio. Een gemeente kan ook niet meer alleen op dat ene bedrijf jagen; dat doen wij voortaan samen.

De heer Van der Ham wees op de kansen. Het hele krimpverhaal is een zoektocht naar kansen. Ik ben van mening dat wij daar nog niet heel ver mee zijn gekomen. Overal waar ik kom, wordt gezegd dat krimp gepaard gaat met kansen pakken, maar dit is nog bijna nergens concreet gemaakt. Dit is nog een opgave voor ons allemaal. Ik heb op een school leerlingen van ongeveer 18 jaar gesproken en zij kwamen misschien nog wel het verst van alle mensen die ik over krimp heb gesproken. Als zij dingen verzinnen, worden zij natuurlijk niet gehinderd door de kennis van bestaand beleid. Minister Cramer en ik proberen dergelijke kansen op het terrein van ruimtelijke ordening en wonen te formuleren, maar op alle ministeries wordt aan die ontwikkeling gewerkt. Wij komen dan ook uit op de dingen die al zijn genoemd: nieuwe natuur, de aanleg van een meer hier en daar, enzovoorts. Dit zal allemaal gebeuren in de komende decennia. Aan de SER is gevraagd ons ook hierover te adviseren. Mijn oproep is echter: laat heel Nederland meedoen, want wij staan voor een nieuwe opgave. Wij zullen in ieder geval niet de werkwijze kiezen die in Frankrijk of Spanje wordt gevolgd. Daar wordt gezegd: jammer, maar vanaf nu doet dit gebied niet meer mee. Zo zullen wij het niet oplossen in ons kleine landje.

De heer Van der Ham (D66): Het is goed dat de minister dit zo zegt, want hij zet het daarmee wel op scherp. Natuurlijk zijn er kansen, de minister noemde er ook een paar, maar wij moeten dan wel harde keuzen maken. Wij moeten vaststellen wat haalbaar is en wat niet. Wij laten geen mensen in de steek, maar op een gegeven moment moeten wel keuzen worden gemaakt. Kan de minister bij benadering zeggen voor welk deel van de gemeenten of gebieden uiteindelijk de conclusie zal zijn dat er niet veel kan worden gedaan? De mensen zullen dan niet in de steek worden gelaten en er zullen goede voorzieningen worden getroffen, maar uiteindelijk moet het dan worden losgelaten. Heeft hij hierbij een zeker percentage in gedachten?

Minister Van der Laan: Mijn antwoord van nu zou zijn: nul. Wij laten helemaal niets los. Wij zijn juist op zoek naar een Nederlandse oplossing. Ik zeg dit ook tijdens wijkbezoeken. Nederland heeft wat dit betreft een lange traditie. Tot nu toe slagen wij er met zijn allen in dit land goed te organiseren. Dat is geen verdienste van alleen de sociaaldemocratie of de christendemocratie of het sociaalliberalisme. Over het geheel genomen gaat het goed in Nederland. In het zicht van deze problemen die zich nu voor een deel al manifesteren, maar die naar ik aanneem nog groter zullen worden, verwacht ik dat wij dit in de komende 30 jaar met ons allen net zo goed onder de knie krijgen als ons dat in de afgelopen 100 jaar is gelukt. Er zal geen gebied worden afgeschreven, maar dat wil niet zeggen dat het beleid overal hetzelfde zal zijn. Je hebt krimp en krimp en krimp. De krimp in Aerdenhout is van een iets andere orde dan in Heerlen. Dit snapt iedereen. Ik zou graag zien dat wij allen dit zelfvertrouwen uitstralen. Wij hoeven hier niet bang van te worden en aan de kant te gaan staan.

Ik weet veel te weinig van Natura 2000. Het kabinet spreekt met één mond, maar voor mij is dat in dit geval een gebrekkige. Iedereen kan naar krimp kijken door een eigen bril. Mevrouw Van der Burg ziet in de regeldruk een oorzaak van krimp. Daarmee kijkt zij naar mijn mening een beetje te veel door haar eigen bril. In ieder geval is het in chronologisch opzicht niet vol te houden. Er zijn andere, eenvoudigere oorzaken en verklaringen aan te wijzen. Mevrouw Van Gent deed hetzelfde als mevrouw Van der Burg toen zij de voorbeelden gaf van Friesland en Limburg. Ook zij keek een beetje te veel door haar eigen bril naar de problemen. Als wij willen doen wat wij in de afgelopen 100 jaar hebben gedaan, moeten wij uit dit soort schachten en stellingen kunnen komen. Wij moeten elkaar natuurlijk scherp kunnen aanspreken, maar ik ga niet mee in de stelling van mevrouw Van der Burg dat dit iets te maken heeft met regeldruk.

De staatssecretaris zal ingaan op de daadkracht. Ik zeg nog wel tegen de heer Van Bochove dat wij de projectontwikkelaars, de banken en het Centraal Fonds erbij betrekken. Wij zullen onderzoek doen naar de mogelijkheden van herverkaveling. Iedere week gaat een van de accountmanagers van mijn ministerie langs alle krimpgebieden. Wij zitten er dus bovenop. Ik ben dan ook niet bang voor een gebrek aan daadkracht. De staatssecretaris zal dit verder invullen en de heer Van Bochove nog verder geruststellen.

Mevrouw Besselink (PvdA): De minister heeft zeer uitgebreid geantwoord. Ik dank hem daarvoor, maar hij heeft een vraag niet beantwoord, namelijk de vraag of hij wil overwegen om hier een soort nationaal commitment van te maken. Ik heb gewezen op het belang van een definitieve handtekening en een mooie strik voor vooral de krimpregio’s.

Minister Van der Laan: Ik vrees dat ik nog meer dingen laat liggen. Ik zal graag schriftelijk reageren op de kleinere onderwerpen die ik door tijdgebrek nu niet kan aansnijden.

In de nota van het CDA wordt die suggestie van de strik ook gedaan. De problematiek rechtvaardigt het dat wij het zo doen, want wij staan nu voor wezenlijke verevenings- en solidariteitsvraagstukken, maar dit is iets voor het volgende kabinet. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik dit niet zelf zou willen doen, maar de structurele aanpak zal voortkomen uit het voorwerk dat wij verrichten en de eerste provisionele acties die wij nu ondernemen. Dan is het moment aangebroken om er een grote strik omheen te doen. Dit is misschien een argument voor een nationaal kabinet. Een verkeerd grapje, begrijp ik nu.

Mevrouw Van Gent heeft een vraag gesteld over de SER-ladder. Die houdt onder meer in dat bij herstructurering wordt nagegaan of het mogelijk is om bestaande voorzieningen te renoveren voordat wordt besloten tot nieuwbouw. Die SER-ladder mag niet als een dogma worden gehanteerd, maar moet specifiek op deze problematiek worden toegepast. Krimp en vergrijzing kunnen er wel toe leiden dat andere woningen moeten worden gebouwd als er te veel woningen zijn waar geen vraag naar is. Dit zou een soort verbetering van de SER-ladder zijn, want er moet maatwerk worden geleverd op al die verschillende plaatsen in ons land.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik stel het zeer op prijs om voor het eerst te gast te zijn bij deze commissie. Ik sluit mij aan bij de beginwoorden van de minister. Wij behandelen dit onderwerp in eendrachtige samenwerking. Wij zijn dus ook samen de baas. Het is ook goed dat wij dat samen doen op basis van onze eigen verantwoordelijkheden en invalshoeken, maar ook doordat wij een verschillende achtergrond hebben. De een komt uit de Randstad en de ander van het platteland. Dit leidt ertoe dat wij begrip kunnen opbrengen voor de gehele problematiek.

Ik begin met de vragen van de heer Van Leeuwen over mijn uitspraken in een radio-interview. Overigens heb ik de antwoorden op de Kamervragen van mevrouw Besselink en de heer Depla op tijd geleverd. Ik heb niet gezegd dat mensen geen nieuwbouwhuizen moeten kopen in krimpgebieden, laat staan in plattelandsgebieden. Over de laatste heb ik zelfs niet gesproken. Het is jammer dat die indruk is ontstaan. Wellicht had ik mij iets tactischer moeten uitdrukken, maar ik ben blij dat ik dit nu in de Kamer kan toelichten.

Ik heb, vanuit onze gezamenlijke verantwoordelijkheid, gewezen op de medeverantwoordelijkheid van bestuurders voor het creëren van een evenwichtige woningmarkt. De heer Van Leeuwen heeft gelijk als hij zegt dat het dan gaat om het in stand houden van de waarde van huizen in uitbreidingswijken en de waarde van bestaande woningen van particulieren en woningbouwcorporaties. In krimpgebieden zou dan per saldo niet meer moeten worden bijgebouwd zonder dat voldoende huizen worden gesloopt.

Daarnaast heb ik gewezen op het belang van kwaliteit boven kwantiteit op de woningmarkt. Ik ben inderdaad van mening dat de bevolkingsdaling kansen biedt om de woningvoorraad beter te laten aansluiten bij de woonwensen van de veranderende samenstelling van de bevolking. Wij moeten ons bewust zijn van die verandering.

Als je dit dan koppelt aan minder drukte, meer natuur, anders en beter kijken naar voorzieningen, kan de aantrekkelijkheid van het wonen in krimpgebieden zelfs nog worden vergroot ten opzichte van de huidige situatie. De onderwerpen wonen, huizen, projectontwikkelaars en wat dies meer zij, valt onder de verantwoordelijkheid van de minister voor WWI. Hij zet zich er ook voor in dat dit gebeurt.

Mijn oproep was dat dit punt cruciaal is voor bestuurders. De bestuurders in de topkrimpregio’s realiseren zich dat ook; zij hebben plannen gemaakt waarover wij regelmatig van gedachten wisselen. De bestuurders in de anticipeerregio’s beginnen het been bij te trekken, ook doordat wij daar gezamenlijk zo veel in investeren. Zij houden daarmee steeds meer rekening in hun plannen. De kans op waardedaling neemt daardoor af en dit is in het belang van de burgers. Burgers mogen bestuurders daar ook op aanspreken. Zeker in de aanloop naar gemeenteraadsverkiezingen moeten zij daar met hun bestuurders over in gesprek gaan. Ik heb mij echter in eerste instantie gericht op de bestuurders. Ik pleit voor het loslaten van het groeidenken. Dit wordt naar mijn mening door alle woordvoerders gesteund. In de regio’s waar de eerste gevolgen van de krimp duidelijk zichtbaar zijn, gebeurt dit ook wel, maar in de rest van het land is dit zeker nog niet het geval.

Ik heb daarbij ook nog willen zeggen dat de lokale bestuurders er niet alleen voor staan. Hiermee maak ik de overgang naar de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dat zij er niet alleen voor staan, blijkt duidelijk uit het interbestuurlijk actieplan. De provincies hebben een duidelijke rol gekregen in de aanpak van de krimpproblematiek, maar ook het kabinet is er nauw bij betrokken. Ik ben het met de minister eens dat wij er alleen samen iets van kunnen maken.

Om een goed krimpbeleid te kunnen voeren, is aan de Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen advies gevraagd over bevolkingsdaling. Dit advies is in maart 2008 verschenen. Wij hebben de inhoud ervan ter harte genomen en vele anderen met ons. De kabinetsreactie op het advies staat op de agenda voor dit algemeen overleg. De aanvaarding van het gegeven van de bevolkingsdaling en de opvolging van het Rob-/Rfv-advies door gemeenten, provincies, koepels en het Rijk hebben er onder andere toe geleid dat er zo snel een interbestuurlijk actieplan op tafel kwam.

In dit actieplan wordt ook gewezen op het belang van een positieve benadering. Ik bestrijd dat wij het hele land als een probleem beschouwen. Nu wij de tijd hebben en nu bestuurders nog de tijd kunnen nemen, moeten wij met een positieve instelling bezien hoe wij een aantal negatieve tendensen kunnen keren. Ik doel dan op ruimte voor natuur, ruimte-intensieve productieprocessen en de kans op een beter leefmilieu. De minister heeft al gesproken over de moties op zijn terrein en ik hoop hiermee te voldoen aan de oproep van de heer Heijnen, mevrouw Pater-van der Meer en de heer Anker. Zij hebben in november 2008 de regering verzocht om met de betrokken gemeenten de gevolgen van krimp te onderzoeken en samen met hen tot oplossingen te komen. Dit laatste is de essentie van wat wij voorstaan.

De heer Van Bochove (CDA): De staatssecretaris refereerde zojuist aan het advies van Rob en Rfv. Als ik dat goed lees, is de conclusie dat er geen geld extra nodig is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik kom nog terug op het geld. Rob en Rfv constateren inderdaad dat er geen geld extra nodig is, maar wij komen tot een andere conclusie. Ik kom daar nog op terug.

De uitvoering van het actieplan is actief ter hand genomen en is in volle gang. Daarbij ligt de nadruk op de topkrimpregio’s Parkstad Limburg, Eemsdelta, Oost-Groningen en Zeeuws-Vlaanderen, gelet op de feitelijke ontwikkelingen ter plaatse. Ik onderschrijf dat die regio’s zich de afgelopen jaren sterk hebben ingespannen om eigen beleid te ontwikkelen. Dit neemt niet weg dat verdere inspanningen noodzakelijk zijn. Ik zal dadelijk nog ingaan op de concrete vraag naar de experimenten.

In de anticipeerregio’s is de bewustwording over de naderende effecten van bevolkingsdaling snel toegenomen. Zo kan worden voorkomen dat de problematiek daar onnodig groot wordt. Dat is nu een belangrijke opgave. Als ik rondreis door Friesland, Drenthe, Twente – waar ik zelf woon – en de Achterhoek, zie ik dat de kennis en ervaringen van de topregio’s worden betrokken bij het beleid. Ik ben blij dat in ieder geval twee anticipeerregio’s voorstellen voor experimenten hebben ingediend. Hieruit blijkt dat het proces van bewustwording ook in die regio’s in gang is gezet. Ik roep andere regio’s op om dit voorbeeld te volgen. Overigens zal ik samen met minister Van der Laan net na de gemeenteraadsverkiezingen aan alle gemeenten in Nederland een brief sturen opdat zij zich bewust worden van deze problematiek. Wij willen zo bevorderen dat in de collegeprogramma’s meer aandacht wordt besteed aan dit onderwerp dan in het verleden het geval was.

De heer Van Leeuwen (SP): Het is prima dat samenwerking wordt afgedwongen, dat gemeenten elkaar niet meer naar het putje concurreren en dat de bewustwording wordt gestimuleerd. Daar ben ik het allemaal mee eens, maar er is ook gezegd dat er geen cent naar de gemeenten en regio’s gaat als zij er niet uit zijn. Dan blijft de vraag: hoe lang moeten wij daarop wachten. Of is de staatssecretaris net als de minister van mening dat het kabinet daar niet over gaat en dat zij het maar moeten uitzoeken?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Volgens mij heeft minister Van der Laan niet gezegd dat wij daar niet over gaan en dat zij het maar moeten uitzoeken. Ik begrijp nu dat de heer Van Leeuwen het zo invult. Dat is een misverstand, laten wij het zo maar zeggen, met de kennis van heden.

Bij de invulling van de besteding van het bedrag van 31 mln. moet duidelijk zijn dat het geld wordt besteed aan concrete projecten. Dit is niet het enige wat wij doen. Daarnaast zijn er de experimenten die wij in gezamenlijk overleg coördineren. Alle voorstellen zijn inmiddels binnen en in maart wordt een besluit genomen. Wij zullen dit doen in samenwerking met de VNG en het IPO om het interbestuurlijke karakter te benadrukken. Dit is een gezamenlijk probleem. De experimenten kunnen dan onmiddellijk ter hand worden genomen.

Als beheerder van het Gemeente- en Provinciefonds heb ik in dit kader geld vrijgemaakt, in tegenstelling tot wat oorspronkelijk wordt gesteld in het Rob-/Rfv-advies. Wij hebben er nog eens goed naar gekeken en bij de Voorjaarsnota 2010 worden de uitkomsten van een onderzoek naar de gevolgen van krimp voor het Gemeentefonds gepresenteerd. Dit is de in het actieplan aangekondigde tijdelijke maatstaf. In een periode van vijf jaar wordt onderzocht hoe die maatstaf structureel vorm kan krijgen. Het geld dat wordt vrijgemaakt, wordt structureel beschikbaar gesteld. Het is een bedrag van ongeveer 20 mln.; ik weet het nog niet helemaal precies. Dit bedrag zal jaarlijks worden herverdeeld ten gunste van, zoals het er nu uitziet, ongeveer 35 gemeenten die voldoen aan een set van criteria. Aan de Rfv wordt hierover op korte termijn advies gevraagd. Dan kunnen wij daar in 2011 meteen mee beginnen. Wij doen dus wel degelijk veel meer dan ons voor ogen stond toen wij aan dit traject begonnen.

Mevrouw Besselink (PvdA): De staatssecretaris sprak over een set criteria. Ik heb gevraagd welke criteria worden gehanteerd bij de beoordeling van de voorstellen voor experimenten. Die voorstellen zijn inmiddels binnen en het is voor de gemeenten die ze hebben ingediend, niet zo interessant meer om zich daarop te richten. De vraag is echter of die criteria in de toekomst wel aan de gemeenten worden voorgelegd. Zij kunnen dan beter bepalen waarop de voorstellen worden beoordeeld en kunnen daarbij dan aansluiten. Wordt bij de keuze van experimenten in maart aanstaande ook gelet op de fasering van de problematiek van de krimp? Dat wil zeggen dat er projecten bij worden betrokken die nog bijna preventief zijn tot en met projecten die al bijna in de richting van de topregio’s gaan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dit zijn twee verschillende vragen. De criteria voor het fonds zijn gericht op de verdeelsystematiek. De vraag daarbij is hoe recht kan worden gedaan aan de mate van krimp bij de verdeling van het Gemeentefonds. Daarover wordt dus een advies gevraagd aan de Rfv.

De voorstellen voor experimenten zijn al ingediend, omdat wij zo veel mogelijk snelheid willen maken. Het is een breed scala aan experimenten. Het is opgezet om inzicht te krijgen in een aantal zaken waar mensen tegenaan lopen. Die lopen inderdaad van het begin tot het concreet wegwerken van problemen waar mensen in topregio’s mee te maken hebben. Het voert te ver om nu op dit hele scala in te gaan, maar de experimenten zijn heel verschillend.

In dit kader wordt ook nagegaan welke regelgeving belemmerend werkt en of daar iets aan kan worden gedaan. Het ministerie van OC&W werkt intensief mee aan de experimenten, ook aan experimenten die zijn gericht op de regelgeving. Ik ben het ermee eens dat dit uiteindelijk verschillend kan worden uitgewerkt. Ik ben ook in Zeeland geweest; minister Van der Laan en ik zijn overal geweest. Wij hebben gezien dat de opheffing of het in stand houden van een school niet altijd de beste oplossing is. Er moet inderdaad creatief worden nagedacht over alle mogelijkheden. Daar zijn de experimenten op gericht en wij kunnen daar in de verschillende fasen van uitvoering iets van leren. Dit is weer van belang voor de anticipeerregio’s, want zij moeten daarop inspelen. Wij willen voorkomen dat andere gemeenten de problemen krijgen waar de topkrimpregio’s nu mee kampen.

De burgers en maatschappelijke partijen worden hierbij nadrukkelijk betrokken. Een aantal voorgenomen experimenten met burgerparticipatie wordt nu gecombineerd met deze experimenten. Wij kunnen daar lering uit trekken. Een van die experimenten is erop gericht dat bewoners in een bepaald dorp kijken wat zij willen en wat zij zelf kunnen doen. De Kamer zal worden geïnformeerd zodra resultaten van de experimenten beschikbaar zijn. Dit sluit ook aan bij het tienpuntenprogramma van de CDA-fractie.

Overigens richt de aandacht voor het onderwijs zich ook op de combinatie met andere voorzieningen. Wij geven geen enkele gemeente op, maar dan moeten wij leren van wat elders gebeurt en die ontwikkelingen bij elkaar brengen.

De heer Van der Ham heeft gevraagd naar de bestuurskracht. In dit kader wordt de vraag gesteld of een bestuur is toegesneden op de taken die het moet uitvoeren. De Programmadirectie Krachtig Bestuur van het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft programma’s ontwikkeld om daar op verschillende manieren naar te kijken. Wij hebben geen eenduidige opvatting over schaalgrootte. Een kleine gemeente kan soms heel goed zijn toegesneden op haar taken en soms ook niet en hetzelfde geldt voor grote gemeenten. Je moet daar met beide voeten op de grond naar kijken. Wij zoeken het niet altijd in schaalvergroting, maar ook in samenwerking, ondersteuning en soms in onorthodoxe oplossingen. Zo was het de afgelopen jaren in Delfzijl moeilijk om gekwalificeerd personeel aan te trekken. Toen zijn mensen van de Algemene Bestuursdienst ingezet boven de schaal van gemeentesecretaris om ervoor te zorgen dat in die organisatie bepaalde ontwikkelingen op gang kwamen.

Onze benadering is dus voor een belangrijk deel gericht op de kansen. Wij denken daarbij natuurlijk ook aan ICT-oplossingen. Ik ben verantwoordelijk voor de coördinatie van de elektronische overheid. Je kunt soms beter mensen met een laptop op pad sturen of bezien welke oplossingen de informatica biedt dan allerlei andere wegen bewandelen.

Er is specifiek gevraagd naar de mogelijkheid van duizend extra politieagenten. Het geld voor de politie wordt via het budgetverdeelsysteem over de regionale korpsen verdeeld. Dit gebeurt mede op basis van de omgevingskenmerken. In het verdeelsysteem zijn ook wegingsfactoren opgenomen die rekening houden met bevolkingsdichtheid, eventuele krimp daarvan en bijkomende effecten. Natuurlijk hebben meer aspecten dan alleen de bewonersaantallen invloed op de verdeling van het budget. Zo wordt ook rekening gehouden met de hoeveelheid werk in de regio en de oppervlakte van het gebied. Bovendien is er een rapport uitgebracht over de herijking van het budgetverdeelsysteem. In dit voorstel voor herijking is onder de werklast noodhulp de norm opgenomen dat in 90% van de gevallen binnen 15 minuten noodhulp verleend kan worden. Dit wordt ondersteund door verhoging van de ondergrens aan de bezetting van een noodhulpeenheid. Ik meen dat hiermee uitgebreid tegemoet wordt gekomen aan de oproep van de heer Rutte.

De heer Van Bochove heeft gevraagd naar de Europese dimensie. Die vraag is door de andere leden gesteund. In het kader van het actieplan is gekeken naar de resultaten van bestaande initiatieven op Europees niveau. Ik verwijs onder meer naar het werk van gedeputeerde Bats voor het Comité van de Regio’s. Dit richt zich vooral op de vergrijzing en daarover is uitgebreid gesproken tijdens een conferentie in september 2009 in Twente van het interregproject DC NOISE. Ik ben ambassadeur van dit project. Andere landen kunnen ook van onze ervaringen leren, want Nederland loopt niet echt achter. In opdracht van het ministerie van BZK wordt onderzoek gedaan om inzicht te krijgen in de maatregelen van krimpregio’s in andere landen. Wij moeten ons realiseren dat de problematiek wel vergelijkbaar is, maar niet altijd identiek. Wij onderhouden nauwe contacten met DC NOISE en NEIMED. Er zijn ook contacten gelegd met de vertegenwoordigers van drie krimpregio’s in Brussel, ook om te bepalen op welke manier aansluiting kan worden gevonden bij bestaande initiatieven van de EU. Wij vinden het belangrijk dat door de drie regio’s kan worden gekeken naar de nieuwe periode voor de structuurfondsen vanaf 2013.

De heer Van Bochove heeft gesproken over een kennisinstituut. Het ministerie van BZK heeft samen met de provincie Limburg een site ontwikkeld. Wij proberen alle kennis te bundelen. Alle regio’s mogen, en moeten wellicht ook, daar gebruik van maken, want kennis delen is heel belangrijk in dit traject. Wij proberen te komen tot een samenbundeling van kennisinstellingen te realiseren en een kennisprogramma krimp op te stellen. Ik ben graag bereid om hierover nog eens met de Kamer van gedachten te wisselen.

De voorzitter: Ik geef de leden ieder één minuut spreektijd in tweede termijn.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik stel vast dat zij beiden het enthousiasme uitstralen om hier echt iets van te maken en om ervoor te zorgen dat wij bij blijven opdat er tijdig veel kan worden geregeld. Dit is belangrijk, want deze problematiek grijpt diep in in de levens van mensen in de dorpen. Wij praten hier vaak over regelgeving, maar vanochtend gaat het vooral over wat de mensen bezighoudt. Het is belangrijk dat wij hiermee verdergaan. Ik dank de bewindslieden voor hun toezeggingen. Het is fijn dat wordt gekeken naar de maatschappelijke effecten, dat banken en projectontwikkelaars met een assertieve houding bij het beleid worden betrokken en dat Zeeland meedoet. Ik moedig de minister en staatssecretaris aan om voortvarend verder te gaan op de ingeslagen weg. Wij komen elkaar weer tegen.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn.

Ik ben ook geen financieel expert. Als je de druk op de corporaties vermindert doordat de vennootschapsbelasting – wat voor een maatschappelijke organisatie al een rare figuur is, gelet op de kernactiviteit – voor hen wordt afgeschaft, kun je volgens het Robin Hood-principe dat de rijken voor de armen betalen, een stevige bijdrage leveren aan het fonds.

Ik ben het eens met de staatssecretaris als zij zegt dat zij zich wellicht iets tactischer had kunnen uitspreken.

Het verschil tussen kwaliteit en kwantiteit blijft vaag.

Ik hoop dat ik in tweede termijn antwoord krijg op de vraag hoe een en ander bestuurlijk wordt geregeld. Wordt het een driemanschap? Het probleem is te serieus om daardoor vertraging te laten ontstaan.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik steun de hoofdlijnen van het kabinet. Het zal nog meer onderzoek doen en wij krijgen nog meer informatie. Dat is hartstikke goed allemaal.

De vraag is nog wel: wat doe je wel en wat doe je niet? Natuurlijk zijn wij solidair met de gebieden, maar er moeten ook duidelijke keuzen worden gemaakt. Ik zie nu al dat er organisatie- en adviesbureaus uit de grond worden gestampt. Zij zullen zich op de gemeenten richten en allerlei fantastische plannen presenteren aan de gemeenten, de provincies en de Rijksoverheid om er zo veel mogelijk geld uit te kloppen. Uiteindelijk worden er dan geen harde keuzen gemaakt voor de gebieden waarin zal worden geïnvesteerd. Juist aan het begin van dit lange traject dat enkele decennia zal duren, moeten wij heel waakzaam zijn. Ik weet dat de minister en de staatssecretaris dat zijn, maar ik bind hun op het hart dat harde keuzen onvermijdelijk zijn in de komende jaren. Wij moeten een aantal dingen goed doen en andere dingen absoluut niet meer doen.

Mevrouw Van der Burg: Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Wij zijn het erover eens dat wij keuzen moeten maken en kansen zien. Dit staat in de stukken, maar het is belangrijk dat dit hier nog eens wordt benadrukt.

Ik kom nog terug op de opmerkingen over de Vogelaarheffing. Als ik nu zou zeggen dat de Vpb moet worden afgeschaft, heeft de minister gelijk als hij zegt dat ik mezelf in de voet schiet. De Vogelaarheffing is en blijft onrechtvaardig. Ik heb mijn argumenten al naar voren gebracht. Ik behoud me dan ook het recht voor om een VAO aan te vragen.

De minister zegt dat mijn opvatting over de regelgeving wordt veroorzaakt door mijn bril. Ik wijs erop dat in de stukken staat dat het Groene Hart ook als krimpgebied wordt aangewezen. In dit geval zeg ik: «rest my case».

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van onze vragen.

Ik ben het op een punt niet helemaal eens met de minister. Ik doel dan op zijn verwijzing naar volgende kabinetten en het inzetten van geld. Ik snap zijn redenering, maar ik ben van mening dat dit kabinet is gehouden om piketpalen te slaan voor dit beleid. In dit debat is al een behoorlijke aanzet geleverd, maar het kabinet moet in de huidige situatie, met het vooruitzicht op ombuigingen en heroverwegingen, nu al piketpalen slaan. Ik mag toch hopen dat die strik eromheen en het slaan van de piketpalen hooguit de afronding van een proces vormen en dat dit kabinet de moeite neemt om daarop in te zetten.

De minister en ik zijn het eens over de benadering voor de afbouw van bestuurlijke processen. Het is heel gemakkelijk om te zeggen: ik ben er tegen en ik zet er een streep doorheen, maar dat heeft een aantal effecten dat ook moet worden onderkend.

Van verschillende kanten is verwezen naar het actieplan van het CNV Houd het onderwijs krimpproof en is gevraagd of het kan worden doorgeleid naar de minister van Onderwijs en andere bewindslieden. Ik krijg graag een bevestiging dat dit gebeurt.

De voorzitter: Er wordt druk geknikt, dus ik heb de indruk dat dit zal gebeuren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Voor zover dit in mijn inbreng in eerste termijn onvoldoende duidelijk is geworden, zeg ik nogmaals dat mijn fractie echt blij is met de vaart waarmee het kabinet dit punt heeft opgepakt.

In hun antwoord hebben de bewindslieden gesproken over de dingen die nu in gang worden gezet en worden uitgewerkt. Zij hebben toegezegd dat wij voor de zomer zullen worden geïnformeerd. De heer Van Bochove spreekt nu over piketpalen. In aansluiting daarop dring ik erop aan dat straks bij het MIRT en de begroting al heel concrete voornemens zichtbaar worden gemaakt waarmee in 2011 keihard aan de slag kan worden gegaan.

Voorzitter: Van Bochove

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden ook.

Ik heb het liever niet over wespennesten als de centrale as in Friesland en de buitenring Parkstad Limburg, maar daarmee is wel een investering van 535 mln. mee gemoeid. Als er sprake is van krimp, moet je natuurlijk wel kritische keuzen maken. Aan de ene kant spreken wij over investeringen tot een bedrag van 31 mln., maar aan de andere kant over bedragen van 535 mln. Dat bedrag kan in onze ogen echt beter worden besteed. Ik vraag de bewindslieden nog eens kritisch na te denken over dit uitgavenpatroon. Wij kunnen nu nog terug. Willen zij dit relateren aan de krimp? Wij kunnen niet aan de ene kant bakken met geld uitgeven voor overbodige zaken terwijl aan de andere kant continu de hand op de knip wordt gehouden. Ik krijg daar graag helderheid over.

Voorzitter: Van Gent

Minister Van der Laan: Mevrouw de voorzitter. Ik verontschuldig mij als ik wat te schematisch spreek, maar ik zal proberen zo kort mogelijk te antwoorden.

Ik dank mevrouw Besselink. Zij heeft onze toezeggingen geresumeerd.

Tegen de heer Van Leeuwen zeg ik dat ik gelijk heb dat de afschaffing van de vennootschapsbelasting voor corporaties niet direct geld oplevert, maar dat hij gelijk heeft dat dit ruimte schept binnen die kringen. Deze belangrijke discussie zal op een later moment worden gevoerd, maar ik praat er nu ook al bijna wekelijks over met de heer Jansen van de SP-fractie.

De heer Van der Ham geeft een goede waarschuwing. Hij zegt dat solidariteit en keuzen maken spanningen kunnen oproepen, zeker nu de organisatiebureaus oprukken om te ontsnappen aan die keuzen. Wij zullen die waarschuwing ter harte nemen.

Mevrouw Van der Burg wijst erop dat in het actieplan sprake is van keuzen maken en kansen scheppen. Het is waar dat aan beide evenveel aandacht moet worden besteed. Ik herhaal dat wij niet van mening zijn dat heel Nederland een probleemgebied is, integendeel. Ik zit veel op de weg en ik denk de meeste tijd: wat ligt dit landje er toch goed bij. Daar word ik dan toch een beetje blij van. Maar als ik dan door een gebied kom waar woningen in een klein straatje leegstaan en er duidelijke tekenen zijn van verval, voel ik mij aangespoord om actief te worden.

Ik ben bang dat een VAO over de Vogelaarheffing een herhaling van zetten zal opleveren. Ik vraag mevrouw Van der Burg om nog even te wachten op de uitkomst van de heroverwegingen. Iedereen in de algemene commissie voor WWI is erop gericht om een betere oplossing te vinden voor de Vogelaarheffing.

Zij wijst erop dat het Groene Hart ook een krimpgebied is. Ik ben in Woerden geweest en ik had dezelfde gedachte. Daar kan meer, daar liggen kansen. Dit laat onverlet wat wij hebben besproken over eventuele causale verbanden.

Ik begrijp nu beter wat de heer Van Bochove bedoelt. Ik ben het ermee eens dat wij al in deze periode die palen moeten slaan om geen tijd te verliezen en de keuzen scherp te omlijnen. Misschien was ik te bescheiden. Ik denk pas in termen van «een strik eromheen» als er iets te vieren valt en ik ben mij ervan bewust dat dat is weggelegd voor een volgend kabinet. Wij zullen echter alles doen wat wij kunnen zonder onbescheiden te worden. Dan vinden wij elkaar.

Ik zeg toe dat wij het plan van het CNV zullen doorgeven.

Mevrouw Wiegman sprak over een nationale aanpak en zichtbare resultaten. Die combinatie streven wij na.

Mevrouw Van Gent vleit mij wel vaker, maar nu misschien iets minder. Het blijft zaak dat het beleid in eerste instantie op regionaal niveau wordt uitgevoerd. Wij moeten in het kader van ons partnerschap kritisch kijken naar de investeringen in Friesland en Limburg, maar wij mogen niet voor onze beurt spreken. In die gebieden worden nu de procedures gevolgd. Zij zou misschien meer onderscheid moeten maken tussen de aanpak van de krimp, wat daarvoor nodig is en hoe wij een goede balans kunnen vinden tussen interventie en lokaal beleid, en haar inhoudelijke punt. Ik zie de dilemma’s ook die zij aan de orde stelt. Ik besef dat dit een vaag antwoord is, maar ik zal nu geen uitspraak doen over de ringweg Heerlen en de weg bij Drachten. Wij komen elkaar hierover in ander verband zeker tegen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Het is altijd weer leuk om in een andere commissie te zien hoe de voorzitter en een bewindspersoon met elkaar omgaan.

Ik zal nog op twee punten ingaan. In de eerste plaats op de opmerkingen over het Groene Hart. De cijfers hebben bepaald wat anticipeerregio’s zijn. Die werkwijze wordt in het hele actieprogramma gebruikt. Daarom is dit zo benoemd. Wij proberen ons echt op het feitenmateriaal te baseren.

Het beleid moet in eerste instantie in de regio’s vorm krijgen, maar ook het Rijk heeft een rol te spelen. Zo staat het ook in het actieprogramma. De leden van het kabinet kijken ieder uit hoofde van hun portefeuille of de regio’s op de goede weg zijn. Die combinatie hebben wij heel nadrukkelijk in het actieprogramma opgenomen. Rijk, provincies en gemeenten zijn hierbij betrokken. Het moet in eerste instantie in de gemeenten gebeuren, maar het Rijk moet zijn rol op zich nemen. Het Rijk moet ook anders denken; ook daar is een bewustwordingsproces op gang gekomen.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in tweede termijn. Wij hebben geen toezeggingen genoteerd, maar er zijn wel veel intenties uitgesproken. Dit onderwerp zal ongetwijfeld op veel verschillende momenten en bij veel verschillende gelegenheden terugkomen.

Ik wijs erop dat mevrouw Van der Burg wellicht een VAO zal aanvragen.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Algra (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Fritsma (PVV).

Plv. leden: Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp (CDA), Bilder (CDA), Pechtold (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Meeuwis (VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Bosma (PVV) en Karabulut (SP).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA)Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP),Joldersma (CDA) Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).