31 753 Rechtsbijstand

Nr. 35 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 april 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ heeft op 9 maart 2011 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie van 8 maart 2011 inzake de Toegang tot het recht (rechtsbijstand en griffierechten) (31 753, nr. 27);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van 19 januari 2011 inzake de Voorhang ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit vergoedingen rechtsbijstand 2000 in verband met een vergoeding voor de beurtelingse verlening van rechtsbijstand in het kader van politieverhoren (31 753, nr. 25).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Nava

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Helder, Gesthuizen, Recourt, Dibi, Schouw, Van Toorenburg, Van der Steur en De Roon,

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Dames en heren goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Wij voeren vandaag een algemeen overleg met de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Het onderwerp van bespreking is toegang tot het recht. Dat wordt gedifferentieerd naar de onderwerpen rechtsbijstand en griffierechten. Ik geef zo dadelijk eerst het woord aan mevrouw Gesthuizen van de SP-fractie. Ik merk op dat de spreektijd per fractie is bepaald op vijf minuten. Ik sta in eerste termijn maximaal twee interrupties per fractie toe.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik ben gisteren het slachtoffer geworden, net als veel van mijn collega's in de Kamer, van een stroomstoring waardoor het lastig was om de spreektekst terug te halen. Dat geeft echter helemaal niet want dit onderwerp moet grotendeels uit het hart komen. De toegang tot het recht gaat de SP-fractie in elk geval zeer aan het hart. Het is dus eigenlijk helemaal niet erg dat ik mij aan de hand van een puntenlijstje tot de bewindspersonen richt. Wij hebben het vandaag niet over niets, maar over iets wat voor de SP-fractie zeer belangrijk is: de toegang tot het recht. Wij hebben het over dat principe. De twee punten die op de agenda staan, de kostendekkende griffierechten en de aangekondigde bezuinigingen op de rechtsbijstand, hebben daar direct mee te maken. Het kabinet zegt dat de toegang tot het recht voorop staat. Toch is het doel van de aangekondigde maatregelen om de rechtspraak minder te laten kosten voor de overheid door meer te vragen van degenen die ervan gebruikmaken. Dat zijn twee principes die volgens mij recht tegenover elkaar staan. Aan de ene kant is er het toegang tot het recht, voor iedereen, ongeacht of iemand kapitaalkrachtig is en voldoende op de hoogte is van zijn rechten en plichten, en aan de andere kant is er de wens om te bezuinigen en de middelen weg te halen bij degenen die de mensen moeten ondersteunen die hun recht willen. Dat kunnen mensen zijn die in het verweer willen komen tegen een in hun ogen onterechte beschuldiging of boete of een onterecht besluit van de overheid. Als dat wordt afgeknepen onder het mom van «u moet er zelf maar meer voor gaan betalen», dan kan niet worden volgehouden dat het principe van onafhankelijke rechtspraak voorop blijft staan. Dat kan niet. Mijn eerste vraag is dan ook of de bewindspersonen denken dat veel Nederlanders voor hun lol procederen. Waarom denken zij dat het nieuwe systeem van griffierechten voor 10% minder rechtszaken zal zorgen?

Voorzitter. Ik heb een aantal concrete vragen die ik een voor een zal afvuren. Naar aanleiding van de nota van toelichting bij de AMvB van 19 januari over de vergoeding van de rechtsbijstand bij de politieverhoren stel ik de volgende vraag: klopt het dat de vergoedingen worden gehalveerd, dat waar eerst 1,5 punt werd gerekend voor het bijstaan van een in verzekering gestelde, dit nu 0,75 punt zou moeten worden? Klopt het dat met de nieuwe vergoedingen het feitelijk uurloon van pro-Deoadvocaten neerkomt op € 5 tot € 10 per uur? Kunnen de bewindspersonen reageren op de uitlatingen van advocaten die zeggen dat het in de toekomst voor honderdduizenden verdachten moeilijker zal worden om een raadsman te vinden? Kunnen zij reageren op de vrees dat Nederland hierdoor opnieuw door het EVRM op de vingers zal worden getikt?

Voorzitter. Naar aanleiding van de brief van 8 maart stel ik de volgende vragen. Waarom vinden de bewindspersonen het wenselijk dat degenen die gebruik maken van het recht, zelf voor de kosten opdraaien? Hoort het niet bij een rechtsstaat – dit is door de heer Brenninkmeijer tijdens het rondetafelgesprek vorige week heel duidelijk voorgehouden – waarin de overheid zegt «er zal geen eigenrichting plaatsvinden, u hoort uw recht te halen bij uw rechter, u mag daar niet zelf achteraan gaan» dat wij met z'n allen bepalen dat dat iets publieks is waarvoor wij met z'n allen moeten opdraaien? Het is een groot goed dat niet alleen de rechtszekerheid van individuen vergroot; de hele samenleving heeft er alle belang bij dat de rechtspraak voor iedereen, op ieder moment goed toegankelijk is. De bewindspersonen kiezen ervoor, te beginnen met een halvering van de vergoedingen voor advocaten bij politieverhoren. Waarom achten zij het nodig om daarbovenop ook nog eens niet volledig te indexeren? Waar willen zij uiteindelijk uitkomen: wanneer zal weer volledig geïndexeerd worden? In welke situaties, naast echtscheidingen, moet de burger naar de mening van de bewindspersonen zelf meer verantwoordelijkheid dragen? Met andere woorden: in welke situaties moet de burger zich verzekeren om een rechtszaak en bijstand door een advocaat betaalbaar te houden? Hebben de bewindspersonen niets geleerd van de problemen met de aanbesteding van tolken en vertaaldiensten in de rechtspraak? Hoe zien zij de mogelijkheid van bijvoorbeeld sociaal advocaten om mee te dingen in aanbestedingsprocedures? Hoe willen zij hen mogelijke deelname garanderen? Ik denk hierbij aan de aanbestedingswet die al een aantal jaren in de Kamer ligt en er maar niet doorheen komt. Veel problemen liggen in het laten meedingen van de kleine zelfstandigen in aanbestedingsprocedures. Ik vrees met grote vrezen dat de sociale advocatuur het gewoon volledig gaat verliezen van grote bureaus als er aanbesteed gaat worden in de rechtspraak.

Voorzitter. Tegen de collega's van het CDA en de VVD merk ik op dat het mij erg heeft verbaasd dat in de Eerste Kamer de woordvoerders van de fracties van het CDA en de VVD zeiden dat het absoluut niet de bedoeling is om toe te gaan naar kostendekkende griffierechten. Ik citeer de heer Van Beeten van het CDA: «Zodra kostendekking het doel wordt van het griffierechtenstelsel, zijn we echt op de verkeerde weg.» Door de VVD-fractie werd in dit verband gezegd: wij willen niet met het griffierechtenstelsel het procedeergedrag beïnvloeden. Ik vraag mij af hoe de woordvoerders van die fracties hier dat rijmen met hun bijval aan het kabinet om de griffierechten en de rechtsbijstand aan te pakken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Laten wij beginnen met de constatering dat de maatregelen waarover wij vandaag spreken, voortvloeien uit het regeerakkoord. Daarover is heel veel commotie ontstaan. Die is ook heel begrijpelijk. Alle bezuinigingen doen zeer, zeker deze. Gelukkig zien wij ook vandaag weer veel mensen die de moeite hebben genomen om de Kamer goed te informeren, tijdens de hoorzitting, over de problemen die zij zien. Die hoorzitting is heel indringend geweest. Het veld heeft grote zorgen uitgesproken, met name over de toegang tot het recht. Komt die in gevaar? Doemt eigenrichting op? Kan de overheid straks ongecorrigeerd haar gang gaan? De brief van de minister en de staatssecretaris en hun antwoorden op de schriftelijke vragen stellen ons enigszins gerust, zeker op punten waaraan de CDA-fractie belang hecht. Wij lezen dat de toegang tot het recht zal worden gewaarborgd. Wij krijgen daarop graag een nadere toelichting. Verder lezen wij dat 100 mln. is gereserveerd voor compensatie aan on- en minvermogenden en de middeninkomens. Kunnen de bewindspersonen ook dat punt nader toelichten? Bovendien lezen wij dat excessieve griffierechten worden voorkomen. Het is dus dekkend op systeemniveau, maar niet op zaaktypeniveau. Ook daarover hoor ik graag wat meer.

Vanuit de samenleving klinkt terecht de vraag aan welke bedragen wordt gedacht; dat blijkt ook niet uit de stukken. Wij hebben nog een beetje dat doemscenario in ons hoofd waarmee de Raad voor de Rechtspraak is gekomen. Wanneer krijgen wij precies inzage in waar wij over spreken? Wij hebben daar ook naar gevraagd bij de feitelijke vragenronde over de suppletoire begroting. In de brief staat enerzijds dat voor de zomer de antwoorden worden toegestuurd en anderzijds dat deze voor het Paasreces worden toegestuurd. Ik hoor graag wanneer wij de feiten mogen verwachten.

Voorzitter. Ik begon mijn betoog niet voor niets met de opmerking dat dit onderdeel uitmaakt van het regeerakkoord. Mijn partij is goed voor haar handtekening. Mijn fractie blijft echter kritisch op de uitwerking. Het verhogen van de griffierechten om een groot gedeelte van de kosten te dekken, is één ding. De CDA-fractie vindt het echter even belangrijk om ervoor te zorgen dat de kosten omlaag gaan. Daar heeft iedereen belang bij. In de brief wordt hierop ingegaan op pagina 1, maar dat lijstje kan niet uitputtend zijn. Alle deelnemers aan de hoorzitting waren zeer bereid om heel creatief mee te denken over het drukken van de kosten.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat de CDA-fractie kritisch wil letten op de uitvoering van het kabinetsbeleid, weten wij inmiddels wel. Mevrouw Ferrier en de heer Koppejan hebben dat veelvuldig gezegd, maar wij hebben daar nog niets van gemerkt. Ik maak dat graag wat concreter in dit debat. Stel dat een scheidingszaak, die nu € 260 kost, als ik afga op de rekenexercitie van de Raad voor de Rechtspraak, in het nieuwe systeem € 1 190 gaat kosten. Is dat dan acceptabel voor de CDA-fractie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het begin van de vraag irriteerde me nogal en ik moet oppassen dat ik verder niet nog geïrriteerder raak. Ik ga er toch even op in. Het is namelijk absoluut kletspraat dat mevrouw Ferrier niet heel duidelijk en kritisch is ingegaan op het debat over het passend onderwijs. Niet voor niets is uiteindelijk een motie van het CDA aangenomen om de belangrijkste pijnpunten te verzachten. Dat even terzijde, want anders begrijpt de heer Dibi misschien niet waar het vandaag over gaat. Dat wij op andere punten heel kritisch zijn, mag de heer Dibi niet zijn opgevallen, maar misschien is dat vandaag wel het geval. Alleen een bedrag verhogen in het geval van echtscheiding is absoluut onvoldoende. Er zal daarnaast gekeken moeten worden naar de compensatie van on- en minvermogenden en middengroepen. Verder is de vraag hoe procedures goedkoper kunnen worden gemaakt zodat de kosten omlaag gaan. Dan hoef je niet zo hoog uit te komen. Het kabinet heeft een aantal voorstellen gedaan, maar daarop kom ik nog terug, voor het beslechten van geschillen op een alternatieve manier. Vanavond nog spreken wij over het op een andere wijze voorleggen van een echtscheiding aan een rechter. Verder moet worden bezien hoe op systeemniveau naar kosten kan worden gekeken in plaats van op het niveau van individuele zaken. Het is dus een heel terechte vraag, los van de inleiding, of wij op het moment dat het kabinet met concretiseringen komt, het totaalpakket willen bekijken. Dat doen wij, en daarbij is aan de orde hoe hoog de griffierechten worden, hoe hoog de compensatie wordt en welke mogelijkheden iemand heeft om te voorkomen dat hij alleen voor de griffierechten moet betalen zonder dat er een andere weg is om een probleem op te lossen.

De heer Dibi (GroenLinks): De irritatie die mevrouw Van Toorenburg voelt, is geheel wederzijds. Ik vind het heel onwezenlijk dat wij vandaag überhaupt over deze kwestie debatteren. Mevrouw Van Toorenburg begon haar betoog met de constatering dat het CDA goed is voor de handtekening onder het regeerakkoord. Die bezuiniging van 240 mln. per 2013 is gewoon ingeboekt zonder van tevoren na te denken over de gevolgen daarvan. Wij moeten nu zelf achterhalen waar de pijn gevoeld gaat worden. Ik noemde het voorbeeld van de scheidingszaak maar ik kan ook de zzp'ers noemen, die niet vallen onder de compensatieregel. Ik kan ook de middeninkomens noemen die net buiten de inkomensgrens voor de rechtsbijstand vallen. Er zijn nog zo veel vragen. Ik wil van de CDA-fractie weten, voor het wetsvoorstel van het kabinet komt, of zij blind meegaat in die financiële paragraaf of zegt: nee, als dat echt leidt tot geen toegang meer tot het recht als men niet voldoende verdient, dan gaan wij daarvoor staan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Alleen Vrouwe Justitia is blind, wij niet. Het is te makkelijk om te zeggen dat alle maatregelen al bekend zijn en wij al weten waar wij over spreken. Dat is gewoon niet zo. Wij spreken vandaag op hoofdlijnen over de plannen van het kabinet. Ja, wij zijn goed voor onze handtekening. Wij zullen echter met elkaar moeten kijken hoe dit uitwerkt, op alle terreinen. Wij kijken niet alleen naar de verhoging van de kosten, maar ook naar de rechtsbijstand. Het kabinet komt nog met concretiseringen. Wij zullen nog wegen of wij die acceptabel vinden, of niet. Daarop blijven wij kritisch. Wij hebben dan mogelijk geen blinddoek om, maar een zwaard in de hand. Wij zullen kritisch zijn.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Van Toorenburg hier haar zorg op tafel legt. Ik deel die zorg. Ik zou echter eigenlijk willen dat die leidt tot een extra opdracht richting het kabinet om heel serieus de alternatieven te bekijken. Ik denk dat het goed is als wij de uitwerking krijgen, een begin van een wetsvoorstel, om dat te vergelijken met alternatieve besparingsmogelijkheden. Ik vraag mevrouw Van Toorenburg om mijn pleidooi te ondersteunen dat er echt serieus werk wordt gemaakt van een pakket met alternatieven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dank u wel, want dat is het precies het onderdeel waarbij ik ben aangekomen in mijn betoog. Dit is een heel terechte vraag. Ik heb niet voor niets opgeschreven: hoe zorgt de minister ervoor dat de gedachtespinsels die bij de hoorzitting naar ons toe gekomen zijn, harde voorstellen worden? De CDA-fractie heeft de gasten daartoe expliciet uitgedaagd. Die zachte voorstellen moeten natuurlijk uiteindelijk harde voorstellen worden. Het is mogelijk om dat met een taskforce los te trekken, of een aanjaagteam, maar met de stelling dat «hogere griffierechten een impuls geven aan innovatie», zoals in de brief staat, zijn wij er in elk geval niet. Er zal echt een motor moeten worden gebruikt om aan te jagen, in plaats van een aggregaat waarmee vervolgens de gang in de fik staat, zoals hier gebeurde. Er moet een motor worden gebruikt om ervoor te zorgen dat wij echt verder komen. Wij moeten echt out of the box denken. De maatregelen die nu voorliggen, zijn zo ingrijpend dat een integrale aanpak noodzakelijk is. Dat betekent aan de ene kant een vereenvoudiging van het procesrecht. Ik krijg nog jeuk als ik terugdenk aan de tijd dat ik burgerlijk procesrecht moest doen in Utrecht, aan de universiteit, met al die processen. Wij hadden toen handboeken waarin stond welk formulier waarvoor moest worden ingediend. Ik vond het een gruwelvak. Als ik daaraan terugdenk, dan denk ik: kunnen wij dit niet gewoon met elkaar laten stoppen allemaal? Als je wilt procederen zonder advocaat, moet je ervoor zorgen dat het simpeler kan. Er is nu een systeem waar je helemaal akelig van wordt. Als je een burger zelf zijn weg moet laten vinden, dan moet die weg een stuk eenvoudiger worden gemaakt. Snellere procedures, meer digitaal. Wij horen deurwaarders die zeggen: wij lezen alle stukken in, schikken die, bedenken er een goed systeempje voor, draaien ze uit, stappen in de auto en rijden naar de rechtbank waar ze opnieuw worden ingelezen en verwerkt. Dat was misschien een eeuw geleden boeiend, maar daarmee moeten wij nu echt ophouden. Minder administratieve lasten, ook voor de advocatuur. Meer alternatieve geschillenbeslechting; op dit punt stokt het. Wij begrijpen dat het moet worden vlotgetrokken. Welke verantwoordelijkheid trekt de minister daarin naar zich toe? Er kan worden gedacht over een soort juridisch loket als EHBO-post, met een serieuze tak geschillenbeslechting. Al met al moeten wij out of the box denken en ervoor zorgen dat wij op allerlei alternatieve manieren gaan meedenken om ervoor te zorgen dat die kosten omlaag gaan. Aan de ene kant kun je zeggen dat men meer eigen kosten moet dragen, maar aan de andere kant kan dan niet gedacht worden: pomtiedomtiedom, dit is de prijs en slik het maar. Wij zullen aan beide kanten evenveel inzet moeten tonen. Ik hoor hierop graag een reactie van het kabinet.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter, nu mijn vraag. De fractie van de Partij van de Arbeid ondersteunt die alternatieven natuurlijk van harte. Aan het einde van de hoorzitting vorige week vroeg ik nog aan een van de deskundigen hoe het zit met de tijd. Die bezuiniging staat gewoon keihard ingeboekt met ingang van juli 2012 terwijl de alternatieven nog helemaal niet zo hard zijn. Ik maak mij een beetje zorgen als ik mevrouw Van Toorenburg hoor zeggen: wij zijn goed voor onze handtekening. Van die alternatieven staat vast dat zij geen hard alternatief vormen voor de ingeboekte bezuiniging. Ik hoor de CDA-fractie zeggen: laten wij ons daarvoor hard maken. Hoe verhoudt het een zich tot het ander? Is het niet beter om die keiharde bezuiniging wat te beperken om aan die alternatieven een eerlijke kans te geven?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daarom heb ik gesproken over een aanjaagteam. Met het louter roepen dat hogere griffierechten voor innovatie zorgen, zijn wij er niet. De rest zit niet in de tijd. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat het sneller en beter gaat. Het kabinet moet naast het veld gaan staan door heel snel met voorstellen te komen om de kosten te drukken. Overigens zijn niet voor alles wetswijzigingen nodig. Sommige dingen zijn helemaal niet in wetten geregeld maar betreffen procedures. Laten wij hier met elkaar rap werk van maken. Ik denk namelijk dat het wel kan, als iedereen dat echt wil. Wij hebben al veel dagen verloren waarin ook het veld zei: het kan niet, het kan niet, het kan niet. Ik hoop dat zij al meer dan 100 dagen stevig nadenken zodat wij niet met elkaar tijd verloren hebben laten gaan.

De heer Recourt (PvdA): Hoor ik in het antwoord van mevrouw Van Toorenburg dat de bezuinigingen coûte que coûte doorgaan, ook als dat volledig verhaald wordt op het toegangskaartje tot de rechter omdat de alternatieven nog niet uitgewerkt zijn? Of zegt zij: nee, de inhoud staat voor ons voorop, dus als de alternatieven nog niet helemaal uitgewerkt maar wel veelbelovend zijn, dan kiezen wij daarvoor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De heer Recourt weet – zijn partij was de vorige keer onze coalitiepartner – dat wij zullen vasthouden aan de financiële opdracht die wij met elkaar hebben vastgesteld. Als gevolg daarvan zal het kabinet ervoor moeten zorgen dat de kosten omlaag gaan. Ik geloof dat wij, als wij daarop echt druk zetten, met stoom en kokend water, een heel eind kunnen komen. Het veld moet daarbij optimaal benut worden. Het kabinet zal de mouwen moeten opstropen. Volgens mij zitten er hier bewindslieden die goed in staat zijn om dat stevig te doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Over dit blokje wilde ik juist een vraag stellen aan mevrouw Van Toorenburg. Door verschillende mensen hier is tijdens de hoorzitting gezegd: wij ondersteunen dat alternatieve systeem van harte, wij denken daarover graag mee, bijvoorbeeld over het uitbouwen van mediation en alternatieve geschillenbeslechting. Dat ondersteunt mijn fractie ook van harte dus daarin vinden wij elkaar. Tegelijkertijd is gezegd dat het uitbouwen daarvan in combinatie met de afbraak van de toegang tot het recht het risico oplevert dat men er juist met die alternatieve geschillenbeslechting ook niet meer uitkomt. Het feit dat men weet dat men met mediation kan beginnen maar de weg naar de rechter in het uiterste geval nog openstaat, vormt vaak de druk op de ketel die nodig is, voor beide partijen, om welwillend naar elkaar te kijken in het zoeken naar een alternatieve geschillenbeslechting. Het morrelen aan de toegang tot het recht maakt de alternatieve oplossing minder effectief. Kan mevrouw Van Toorenburg daarop reageren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja, daarop kan ik reageren. Ik ben niet voor niets begonnen met te zeggen dat de toegang tot het recht niet mag worden verstoord. Zolang dat niet aan de orde is, zie ik dat doemscenario niet. Ik begrijp wel dat sommige partijen dat aan ons hebben voorgehouden, want zij zouden geen knip voor de neus waard zijn als zij dat niet deden, maar ik ben er niet van overtuigd dat dat doemscenario uiteindelijk werkelijkheid wordt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik lees in de kabinetsbrief en maak ook op uit andere berekeningen dat het kan gaan om 10% tot 20% minder geschillen. Dat is dan toch een doel? Het kabinet wil dan toch dat er minder geprocedeerd wordt? Terwijl ook wordt geconstateerd dat er in Nederland niet een overdreven procedurecultuur is. Mensen gaan liever niet naar de rechter. De meeste mensen die ik spreek, zeggen dat zij er niet aan moeten denken, zeker niet in een conflict met de overheid. Mensen doen het dus al liever niet. Als wij dan inzetten op minder procedures, kan mevrouw Van Toorenburg toch niet ontkennen dat met een bezuiniging van 240 mln. iemand ergens de zure vruchten daarvan gaat plukken? In mijn ogen worden dat de minder kapitaalkrachtigen en wordt het recht iets van de sterksten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Met alle respect, ik ben het niet eens met die beginpresumptie. Dat komt misschien omdat ik zelf advocaat ben geweest; mensen procederen wel om helemaal niets. Als ik mijn mailbox sorteer op het onderwerp «echtscheidingsrecht» en ik lees in mijn berichten hoe vaak mensen elkaar voor de rechter slepen voor wijzigingen in alimentatie, dan denk ik dat wij heel rap ervoor moeten zorgen dat mensen op een andere manier geschillen gaan beslechten. Ik zou graag zien dat zelfs 30% minder zaken voor de rechter komen. Dat vraagt om alternatieven. Wij zetten het kabinet er graag toe aan om die te verbeteren.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de rechtsbijstand. Mijn fractie kan zich vinden in de voorstellen van het kabinet over de rechtsbijstand in het kader van de politieverhoren. Ik heb zelf piket gedraaid en ik snap heel goed dat dat naar beneden kan worden bijgesteld. De alinea in de brief van gisteren roept echter wel vragen op. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat het wel een beetje een soep is geworden. Aan de ene kant gaat er wat bij, aan de andere kant gaat er wat af. Er is een taakstelling aan de ene kant en compensatie aan de andere kant. Ik zie graag in heel gewone mensentaal een overzicht van de maatregelen die genomen worden in relatie tot die rechtsbijstand. Mijn fractie snapt en steunt de maatregelen uit het regeer- en gedoogakkoord, maar komt de staatssecretaris nog met aanvullende maatregelen? Hij verwijst naar de brede heroverweging, de maatregel van geen bijstand in lichte zaken. Ik hoor graag een toelichting op de gedachten daarover. Hoe hoog wordt straks de eigen bijdrage? Gaat die voor alle zaken omhoog? Zo ja, waarom staat er dan expliciet in de brief dat de eigen bijdrage bij echtscheidingszaken omhoog gaat? Het is maar een voorbeeld, maar het schept verwarring. Is er al meer te zeggen over hoe middeninkomens zullen worden ontzien?

Voorzitter. Ik kom tot een conclusie. Het zijn heel pittige maatregelen maar wij zullen in de komende jaren steeds dit soort pittige maatregelen moeten treffen. Aan een beetje weerstand raak je op een bepaald moment wel gewend. Het is helaas noodzakelijk want 18 mld. doet nu eenmaal erg zeer. De kosten rijzen op dit moment evenwel de pan uit. De verhoging van griffierechten is één ding, maar de kosten moeten omlaag. Dat vraagt om een gerichte en integrale aanpak waarbij haast geboden is. De heer Recourt en mevrouw Gesthuizen hebben niet voor niets gezegd dat wij niet meer achterover kunnen zitten want dat levert straks anders te weinig op. Verder willen wij graag wat meer inzicht in de bedragen en het mogelijke stapeleffect. In dit verband pak ik even dat echtscheidingstukje eruit. Als de griffierechten en de eigen bijdrage worden verhoogd, dan wordt het misschien wel heel erg ingewikkeld om een geschil voor te leggen aan een rechter. Wij willen dat het kabinet, de bewindspersonen op dit dossier, er met name op let dat de maatregelen niet tot disproportionele hoogte opstapelen.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Onder het kopje Toegang tot het recht zijn er vandaag twee onderwerpen aan de orde. Er is al veel over gezegd en ik zal niet in herhaling vallen. Ik zal zoveel mogelijk op de hoofdlijnen blijven. Het mag echter geen verwondering wekken dat wij ons zeer ernstige zorgen maken over de toegang tot de rechter. Dat is een grondrecht, een grondrecht dat iedereen heeft, ongeacht de dikte van zijn portemonnee. Het is de essentie van onze rechtsstaat. Bezuinigingen en de pijn van bezuinigingen mag niet gelegd worden bij mensen of bedrijven die die niet kunnen betalen. Dat leidt immers uiteindelijk tot het recht van de sterkste, ongeacht of dat de overheid, het bedrijfsleven of de buurman is. Een zwakkere partij moet op een eerlijke manier zijn recht kunnen blijven halen. Daarom gaat het vandaag.

Een deelonderwerp in dit debat betreft de bezuinigingen op de rechtsbijstand. Ik heb daarover vragen gesteld en daarop antwoorden gekregen. Aanvankelijk leken de vergoedingen aan de advocaten in de fase van de inverzekeringstelling gehalveerd te worden. Dat bleek bij het herlezen van de antwoorden toch anders te liggen. Op basis van Europese jurisprudentie heeft de verdachte het recht gekregen om een advocaat te zien voor de inverzekeringstelling. In dat geval ontvangt de advocaat de helft van de vergoeding. Als hij de verdachte daarna nog een keer bezoekt, na de inverzekeringstelling, dan ontvangt hij de andere helft. Als dit betekent dat de advocaat twee keer zoveel werk heeft, dan is dat overigens feitelijk nog steeds een halvering. Er wordt wel eens gevraagd waarom wij opkomen voor de advocaten. Er leeft een algemeen misverstand dat advocaten altijd rijke stinkerds zijn. Ik kan echter zeggen dat het salaris van een advocaat op een toevoegingpraktijk geen vetpot is. De advocaat moet met zijn werk een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen, ook voor de mensen die daarachter zitten en afhankelijk zijn van de advocaat. Als advocaten niet op fatsoenlijk betaald worden – ook niet te veel want het is overheidsgeld – dan zal het aantal advocaten en de kwaliteit van de advocaten die dit werk doen, afnemen. Dat raakt de mensen die recht hebben op hulp tegen de overheid die heel veel macht heeft in het strafproces. Ik heb zeventien jaar meegelopen in die wereld en ik ben veel mensen tegengekomen die door de politie achterover waren getrokken en zich afvroegen: mag dit allemaal? Mag ik van mijn gezin en mijn werk worden weggehaald om in een politiecel opgesloten te worden? Ja, dat mag al snel, maar dan moet er wel een advocaat zijn die de verdachte wijst op de regeltjes tegen die sterke overheid.

Voorzitter. Het Salduz-arrest was een van de aanleidingen. Wij verschillen van mening, maar ik ben ervan overtuigd dat er over een poosje een nog groter gat in de begroting komt als ook de ware uitleg over het Brusco-arrest bekend wordt. De mogelijkheid van de advocaat om nog langer bij die verdachte aanwezig zijn, zal daarmee alleen maar toenemen. Ik vraag het kabinet om op dit punt dringend een visie te ontwikkelen. Daarbij moet niet worden uitgegaan van het gat in de begroting dat moet worden gevuld, maar van een redelijke vergoeding voor advocaten in deze fase. Vanuit die invalshoek kan bekeken worden wat een en ander gaat kosten, welke vergoeding verstrekt gaat worden en hoe het systeem overeind kan worden gehouden, met de jurisprudentie uit Europa die op ons afkomt en wellicht rekeninghoudend met een bezuiniging; het is best mogelijk dat er wat ruimte in zit. Laten wij die ruimte echter bekijken vanuit de kwaliteitskant. Wat is redelijk om te doen? Ik mis dat. Ik roep het kabinet op om dit probleem te benaderen vanuit dat perspectief. Mogelijk levert het dan wat minder op en wordt het wat krapper op de begroting, maar dat is de prijs die voor goede rechtsbijstand betaald moet worden.

Voorzitter. Ik ga nog even snel in op de griffierechten en het toegangskaartje tot de rechter. Dat toegangskaartje dreigt voor velen onbetaalbaar te worden. Voor een deel is dit nog een schaduwdiscussie omdat er nog concrete plannen moeten komen, maar de Raad voor de Rechtspraak is toch een heel relevante partij hierin. Die heeft ons gewaarschuwd. Dat is ook de partij die dit kabinet informeert over de kosten van die rechtspraak. Wij kunnen daaraan niet zomaar voorbijgaan. De commotie daarover is dan ook terecht. Die toegang heeft te maken met de portemonnee; niet alleen de lage inkomens, maar ook de middeninkomens en het mkb gaat daarvan enorm last krijgen. Er zijn maatregelen aangekondigd en ik ben heel benieuwd hoe die uiteindelijk gaan uitpakken. Die toegangskosten zijn niet alleen van belang voor de portemonnee, maar ook voor het belang van een zaak. Als een ondernemer een vordering van € 500 of € 600 euro heeft en het toegangskaartje tot de rechter € 1000 kost, dan zal hij niet snel naar de rechter stappen. Ik wil dat toegangskaartje tot de rechter ook vanuit die visie bekijken. Men moet niet te veel betalen voor de rechter als het om een relatief bescheiden vordering gaat. In het bestuursrecht is hiernaar nog extra kritisch te kijken omdat de overheid dreigt om mensen weg te houden van haar eigen besluiten terwijl die mensen vaak niet eens een keuze hebben. Zij moeten wel. Bovendien is de laatste jaren de beweging ingezet om het strafrecht te ontlasten en meer bestuursrechtelijk maatregelen te nemen. De burger moet dan wel daarbij kunnen komen. Die weg moet niet via een achterdeur worden gesloten. Ook op dit punt vraag ik het kabinet om een visie. Wat vindt het kabinet een redelijke prijs voor zaken, per categorie? Daarmee wordt op een fatsoenlijke manier ernaar gekeken en wordt de toegang geborgd. Als er alleen vanuit de centen naar wordt gekeken, gaan er vreselijke dingen gebeuren.

Opgeteld moet er 240 mln. bezuinigd worden. Er wordt 100 mln. verwacht aan minder zaken, wat tot extra opbrengsten leidt. Uit de brief van gisteren komt echter ook naar voren dat er een tekort van 100 mln. wordt verwacht. Ik vroeg mij af of ik dat moet optellen bij dat sommetje van 240 mln. plus 100 mln., of is dat het bedrag van 100 mln. dat er al in staat?

Ik maak graag snel nog twee opmerkingen. Een van de alternatieven ligt bij de echtscheiding. Moet zonder tussenkomst van de rechter uit de echt gescheiden kunnen worden? Toevallig gaan wij daarover vanmiddag praten. Ik vroeg mij af of dit het plannetje is om de notarissen procesgemachtigd te laten worden of komt de flitsscheiding weer terug? Dat laatste lijkt mij namelijk een veel beter plan. Laten wij spijkers met koppen slaan.

Ik maak mij ernstige zorgen over raio's en rio's. De opleidingscapaciteit wordt nu al dramatisch teruggeschroefd en ook moet de ondersteuning afvloeien. Is die keuze van de rechtbank verstandig? Of kan het kabinet de rechtbanken geruststellen door te zeggen dat mensen met pensioen gaan en niet alles hoeft te worden stilgezet omdat de toekomst niet zo dramatisch is als men denkt?

De voorzitter: Ik kap uw termijn nu af. U bent ruim over uw spreektijd heen. Het woord is aan de heer Van der Steur van de VVD-fractie.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie vindt dat de politiek borg moet staan voor de rechtsstaat en het goed functioneren daarvan. De toegang tot de rechter maakt daarvan een belangrijk onderdeel uit. Natuurlijk geldt daarin een bijzondere zorg voor de on- en minvermogenden, maar laten wij elkaar ook eerlijk in de ogen zien en erkennen dat in relatie tot de toegang tot de rechter, en met name de toegang tot de Hoge Raad, al jaren sprake is van een andere ongelijkheid. Meer dan de helft van de zaken komt namelijk voort uit door rechtsbijstand gefinancierde zaken omdat het, ook voor de relatief grotere bedrijven, onbetaalbaar is om tot aan de Hoge Raad te procederen. Er is al jaren sprake van een probleem met de toegang tot het hoogste rechtscollege. Daarover zouden wij ons ook zorgen kunnen maken. Er zijn dus meer aspecten dan alleen de rechtsbijstand en de on- en minvermogenden. Overigens heb ik in de brief heel duidelijk gelezen dat juist dit kabinet overweegt om de middeninkomens in het kader van dit voorstel te ontzien.

Het tweede onderdeel van de rechtsstaat betreft de rol en de positie van de advocatuur, niet alleen de gefinancierde rechtsbijstand, maar ook de gewone advocatuur en de kwaliteit daarvan, de onafhankelijke rechtspraak en de bescherming tegen overheidsoptreden. Daartoe leidt het immers allemaal. De regering komt in ieder geval met twee concrete voorstellen, namelijk over aanpassing van de vergoedingen voor rechtsbijstand en over verhoging van de griffierechten. Wij weten daarvan nog niet hoe ze gaan uitwerken. Dat maakt ook dat de rekeningen die zweven in de literatuur een soort schot voor de boeg zijn. Het is wel aanleiding om dit AO te houden omdat duidelijk wordt dat wij ons daarover met zijn allen zorgen maken en daar kritisch naar zullen kijken.

Ik kan mij in grote lijnen aansluiten bij de opmerkingen van mevrouw Van Toorenburg. Wij vinden dat dat complex van de toegang tot de rechter, met alle facetten, integraal moet worden bezien. Dat hoeft niet in één week, want dat is ook lastig, mede gelet op de bezuinigingstaakstellingen die er liggen. Een en ander moet evenwel in onderlinge samenhang worden bezien. Dat zal de VVD-fractie ook met nadruk doen. Dat geldt ook voor de rechtsbijstand en de griffierechten. In de brief staat dat er een vereenvoudiging van het systeem wordt doorgevoerd. Ik vraag mij af of dat verstandig is. Toevallig sprak ik gisteravond met iemand die veel procedeert in het intellectueel eigendomsrecht. Op dat terrein is het toegestaan om de proceskosten integraal door te belasten. In twee zaken in de afgelopen maand ging dat om een proceskostenverordening van 350 000 euro en 700 000 euro. Dat waren ingewikkelde, grote en langdurige intellectueel-eigendomszaken. Het griffierecht in beide zaken bedroeg minder dan 10 000 euro. In dat soort gevallen, dus in zaken met belangen boven de 10 mln., 20 mln., 30 mln., 40 mln., 50 mln., of zelfs nog veel meer, wordt dus toch slechts een relatief gering maximaal bedrag aan griffierechten betaald. De VVD-fractie ziet graag dat dit soort scheefgroei in de nieuwe voorstellen wordt aangepakt. Daar zit de ruimte. De belangen zijn in dat soort zaken zo groot dat de investering gerechtvaardigd is. Bovendien leggen dergelijke zaken over het algemeen een enorm beslag op de tijd en capaciteit van de rechterlijke macht. Met maatregelen aan de ene kant kan de zaak aan de andere kant misschien wat minder belast worden dan wat nu aan de orde lijkt te zijn.

De alternatieven voor de rechtspraak zijn heel belangrijk. Mevrouw Van Toorenburg sprak daarover ook al. De VVD-fractie komt, hopelijk voor de zomer, met een initiatiefwetsvoorstel voor de wettelijke verankering van mediation. In Nederland zijn er meer dan 5000 mediators in Nederland. Dat zijn gekwalificeerde mensen die een heel groot deel van de specifieke conflicten kunnen overnemen. Wij hebben ook al regelmatig gesproken over e-Court, een eenvoudig alternatief om geschillen te beslechten. Er wordt al jaren gevraagd om een eenvoudige incassoprocedure. Ook in de begrotingsbehandeling heeft de VVD-fractie gevraagd om eens goed te kijken naar de mogelijkheid van «no cure, no pay» of «no win, no fee». Die mogelijkheid kan – met de nadruk op «kan» want er zitten ook haken en ogen aan – een oplossing zijn voor zaken waarbij mensen een goede zaak hebben maar geen geld hebben om te procederen. In een aantal buitenlanden werkt dit heel goed. Dergelijke mogelijkheden moeten naar de mening van de VVD-fractie in relatie tot de toegang tot de rechter worden bekeken.

Dat geldt ook voor de rechtsbijstandverzekeringen en de rol die die vervullen. Je zou die kunnen gaan beschouwen als een soort volksverzekering. De vraag is of dat wenselijk is. Laten wij in ieder geval de discussie daarover voeren. Hetzelfde geldt voor de rol van het juridisch loket, in combinatie met de dingen die ik net opmerkte, zoals ook mevrouw Van Toorenburg zei. Hetzelfde geldt voor het gedrag van de overheid. In meerdere documenten in de afgelopen jaren is opgemerkt dat de overheid soms zelf ook allerlei procedures in het bestuursrecht uitlokt door zodanig te handelen dat inwoners dat niet begrijpen. Uit die frustratie komen veel zaken voort terwijl dat misschien helemaal niet noodzakelijk is. Die aspecten zou de VVD-fractie graag integraal bezien.

Dat heeft ook gevolgen voor de rechtspraak. Het is natuurlijk een wonder dat de rechtspraak nog steeds niet dat digitale project heeft afgerond waarmee het jaren geleden is begonnen. Het is ook een wonder dat het nog steeds niet mogelijk is om elektronisch te procederen. Het voorbeeld dat mevrouw Van Toorenburg gaf over die deurwaarder die heen en weer moet racen met documenten die al lang digitaal zijn maar die «ontdigitaliseerd» moeten worden om vervolgens weer te worden gedigitaliseerd, is in deze tijd natuurlijk echt niet meer acceptabel. Dat moet veranderen. De fracties van de PvdA en de VVD werken samen aan een gedachtegang over vereenvoudiging van alimentatiebepaling. Daarmee zijn enorm veel zaken gemoeid. Met name de wijziging van de alimentatie is heel ingewikkeld en duurt heel lang. Die aspecten moeten worden meegenomen in dat integrale plan.

De heer Schouw (D66): Ik wil de heer Van der Steur complimenteren. Hij valt mij bij in de oproep die ik in een interruptie deed om echt te zoeken naar alternatieven. Hoe doen wij dat echter als het kabinet doorgaat met de opstelling van een wetsvoorstel? Is de heer Van der Steur het met mijn fractie eens dat er pas een wetsvoorstel kan worden besproken als wij alle alternatieven hebben gezien? Als die alternatieven geld opleveren, kan dat dan worden afgetrokken van het bedrag dat verhoging van de griffierechten moet opleveren? Dan hoeven die niet zo schrikbarend en idioot te worden verhoogd.

De heer Van der Steur (VVD): Ik heb die vraag al beantwoord. Ik had die al van de kant van de heer Dibi voorbij horen komen. Daarom had ik het antwoord al meegenomen in mijn betoog. Dat antwoord is dat de beoordeling van die voorstellen niet integraal hoeft te gebeuren. Dat kan ook niet, ook omdat de VVD onder andere met de PvdA op een aantal onderwerpen zelf het initiatief neemt. Wij kunnen niet van de regering verwachten dat zij wacht tot wij daarmee klaar zijn. Wij pakken de handschoen wel op en ik reken er ook op dat de D66-fractie hartelijk meewerkt aan een initiatiefvoorstel voor mediation of alimentatievereenvoudiging. Wij weten nog niet hoe groot de voorgenomen griffierechtenverhoging wordt, dus ik kan niet bevestigen dat het gaat om «onacceptabele verhoging». Voor de VVD-fractie is er geen principieel bezwaar tegen het verhogen van griffierechten. Als dat op een verstandige en goede manier wordt gedaan, en daarin vertrouwt de VVD-fractie dit kabinet, dan is daartegen op zich geen bezwaar. De consequenties moeten goed worden overwogen en dat gaan wij ook doen, maar pas op het moment dat het voorstel er ligt. Wij geven nu alvast aan welke aspecten daarbij voor ons van belang zijn en welke alternatieven naar onze mening op korte termijn mede in ogenschouw moeten worden genomen. Dat doet niet af aan het feit dat er op korte termijn een gigantisch financieel probleem is dat over alle ministeries wordt uitgespreid. Deze regering heeft zich eraan verbonden om aan dat grote probleem, dat in het verleden is ontstaan, echt iets te doen.

De heer Schouw (D66): De heer Van der Steur heeft veel woorden nodig om om de hete brij heen te draaien. Het gaat om een groot bedrag: 340 mln. De CDA-fractie zegt dat het alternatieven wil zien zodat dat kan worden geschrapt van het bedrag van 340 mln. Dat lijkt mij een reële eis. Daarnaar zouden wij moeten kijken. Ik vraag de heer Van der Steur of hij het als goed liberaal niet onzinnig vindt dat er zo'n onzuivere, ontrefzekere maatregel wordt getroffen die neerkomt op het rondpompen van geld. Er komt een maatregel die 340 mln. moet opleveren maar zo slecht is dat er ook weer 100 mln. in het systeem moet worden gepompt om de zaak te compenseren. Dat komt toch neer op het rondpompen van geld en het bevorderen van bureaucratie? De VVD-fractie was daar toch altijd op tegen?

De heer Van der Steur (VVD): Als echte liberaal begrijp ik de zorg van de heer Schouw. Ik begrijp ook de gedachtegang achter zijn vraag. Overigens citeert hij mevrouw Van Toorenburg onjuist want zij heeft expliciet gezegd dat zij deze bezuiniging zal beoordelen op zijn of haar merites. Wij verwachten dat de regering met alternatieven komt, die wij vervolgens ook beoordelen. Het is niet de bedoeling van de VVD-fractie om te wachten op allerlei voorstellen. Zij neemt de handschoen ook zelf op en nodigt andere fracties uit om daaraan mee te werken. Als een van de fracties een initiatiefvoorstel maakt voor een eenvoudige incassoprocedure, dan doe ik daaraan mee. Wij kunnen echter niet alles zelf doen. Mijn fractie neemt zelf het heft in handen en zal verder de zaken beoordelen langs de lijnen die ik net heb aangegeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De heer Van der Steur heeft inderdaad een heleboel woorden nodig. Hij houdt grote verhalen over digitalisering en fantastische kostenbesparingen maar zegt maar weinig over de eigenlijke inhoud van het debat vandaag en de kwalijke gevolgen daarvan. Hij trekt daarmee een beetje een rookgordijn op. Dat mag, maar daarvan wel akte.

Ik heb niets gehoord over de enorme lastenverzwaring die dit kabinet in petto heeft, ook voor het mkb en de zzp'ers. Ik zei al dat MKB Nederland hierop al zeer nadrukkelijk heeft gewezen. Dit is gevaarlijk voor ondernemers in Nederland die ervan uit gaan dat zij hun recht kunnen halen als er iets misgaat in het zakendoen. Kan de heer Van der Steur daarop ingaan?

De heer Van der Steur (VVD): Allereerst werp ik de aantijging dat ik een rookgordijn opwerp verre van mij. Ik ben volstrekt helder en duidelijk over de positie van de VVD-fractie in dezen. Mevrouw Gesthuizen kan echter niet van mij verwachten dat ik zeg wat ik vind van de voorgestelde verhoging van de griffierechten. Ik ken dat voorstel immers nog niet. Ik ken slechts de berekeningen van het aantal rechtszaken en de opmerkingen in literatuur van anderen. Wij weten niet waarover wij het precies hebben. Het verbaast mij steeds weer dat mensen heel stellige opmerkingen en standpunten innemen over een verhoging terwijl niemand weet hoe die eruit komt te zien. Dat die verhoging gevolgen zal hebben, realiseert de VVD-fractie zich buitengewoon goed. Mijn fractie zal die beoordelen aan de hand van het criterium dat ik zojuist genoemd heb, namelijk of de toegang tot de rechter per saldo is gewaarborgd voor de groepen die die toegang nodig hebben. Dat geldt voor het MKB, de on- en minvermogenden en de middeninkomens. Het kabinet heeft in zijn brief heel duidelijk gezegd dat die worden gecompenseerd. Ik zie dus geen rookgordijn en geef bovendien wel degelijk duidelijkheid. Ik zeg daarbij dat de bezuiniging per saldo is opgenomen in het regeerakkoord. De VVD-fractie zal niets kunnen veranderen aan het totaalbedrag, maar zal wel zeer kritisch kijken naar de uitwerking. Mijn fractie zal verder komen met voorstellen, initiatieven en gedachten over hoe het eventueel anders kan. Een voorschot daarop heb ik al gegeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is een rookgordijn waarop de Vesuvius jaloers zou zijn. De heer Van der Steur gaat totaal niet in op de zaak waar het vandaag om gaat. Het kabinet doet dat ook niet in de antwoorden op de vragen over de griffierechten. Daarin staat namelijk: het is nu nog te vroeg om de contouren van een nieuw griffierechtenstelsel te schetsen. Dat is lariekoek, want de contouren liggen al vast! Dat is het bedrag van 340 mln. dat ergens moet worden weggehaald. Ik weet al precies waar dat wordt weggehaald. De kosten komen dan waarschijnlijk op een zodanig niveau liggen dat de VVD-fractie kan zeggen: mensen kunnen het dan nog net betalen. U en ik weten dan echter wel beter. Mensen nemen dan gewoon het besluit om het erbij te laten zitten omdat zij geen rechtszaak kunnen beginnen. Dat zal het gevolg zijn van het nieuwe stelsel.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil net als de heer Schouw grote complimenten geven aan de heer Van der Steur voor een indrukwekkende afleidingsmanoeuvre. Mediation kwam langs, alimentatie, e-Court, alles behalve dat waarover een echte liberaal het in dit debat over zou moeten hebben namelijk de rechtstaat en dat burgers te allen tijden naar de rechter moeten kunnen stappen als de overheid hen onrecht aandoet. De heer Van der Steur zei net zelf terecht dat wij nog niet weten waarover wij het hebben. Het kabinet weet ook niet precies waarover het spreekt. Het heeft een bezuiniging ingeboekt zonder te kijken naar de gevolgen. Moet je eerst pinnen voordat je de rechtszaal in mag? Is dat volgens de VVD-fractie de rechtstatelijkheid anno 2011?

De heer Van der Steur (VVD): Een flauw antwoord zou zijn dat dat misschien wel goed zou zijn om kosten te besparen en incassorisico's van advocaten te beperken. Ik kijk in dit verband ook naar de landelijk deken die hier in de zaal zit. Dat is overigens een grote zorg van de advocatuur, ook bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel over griffierechten. Wie weet heeft de heer Dibi dus hiermee een voorstel in handen. Ik hoor graag hoe hij daarover verder nadenkt. Dat is echter flauw. Ik blijf bij mijn standpunt. Mevrouw Gesthuizen en de heer Dibi doen nu net alsof er maar één zaligmakende vorm van geschillenbeslechting kan bestaan in Nederland: de traditionele rechtspraak. Dat is een volstrekt achterhaald concept. De VVD-fractie ontkent niet dat het een heel belangrijke vorm van geschillenbeslechting is, maar het is niet de enige. Ik zeg daarbij dat als ik een rookgordijn zou optrekken, dat er heel anders zou uitzien dan de manier waarop ik nu hier optreed. Dat heeft namelijk andere contouren. Ik geef helder en duidelijk aan hoe de VVD-fractie hierin zit. Dat doet niet af aan het uitgangspunt dat er een bezuiniging is ingeboekt die moet worden gerealiseerd. Op basis van een aantal criteria zullen wij bijzonder kritisch kijken naar hoe dat uitwerkt voor de groepen waarover men zich terecht zorgen mag maken en die aan het einde van de dag altijd toegang tot de rechter moeten houden op voorwaarden die voor hen binnen de mogelijkheden liggen. Als men dat een rookgordijn noemt, dan doet men dat maar. Ik noem dat zonneklare taal.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan worden wij nu wat concreter. De heer Van der Steur zegt dat wij rekening moeten houden met groepen waar het misschien te hard aankomt. Ik heb u daarover niet eerder gehoord. Welke groepen zijn dat precies en op welke wijze moet daarmee rekening worden gehouden? Wat betekent het voor een zzp'er die niet krijgt betaald voor een uitgevoerde opdracht en voor de gang naar de rechter meer dan € 1000 moet betalen? Dat zijn vragen die bij mensen leven. Wij verzinnen die hier niet om het de heer Van der Steur moeilijk te maken. Het is goed dat het kabinet bezuinigt, maar een aantal principes heeft geen prijs en is niet onderhandelbaar. Een daarvan is dat iedereen naar de rechter kan stappen als de overheid hem onrecht aandoet. Ik hoor graag iets concreter van de VVD, als grootste partij van Nederland en als partij die zegt rechtstatelijk te zijn, wat wij precies gaan doen aan het matigen van onevenredig hoge kosten voor gewone, hardwerkende Nederlanders.

De heer Van der Steur (VVD): Ik mag dan de specialist rookgordijnen zijn sinds vandaag, maar de heer Dibi is specialist glazen bol kijken. Hij noemt bedragen waarvan niemand in deze zaal, ook de bewindspersonen niet, kan bevestigen dat zij kloppen. Hij gaat uit van speculatie in de literatuur. De VVD-fractie heeft daarvan ook kennis genomen. Hij vraagt mij om op speculaties te reageren omdat die onaanvaardbare gevolgen zouden hebben. Als dat politiek bedrijven is, dan neem ik daarvan afstand. De VVD-fractie reageert niet op speculaties maar op feiten, omdat zij van mening is dat mensen geen rad voor ogen moet worden gedraaid. De heer Dibi zou zich moeten afvragen wat hij doet als hij zegt: het gaat € 1000 kosten. Hij weet dat niet. Als hij gelijk blijkt te hebben, dan moeten wij over dat onderwerp komen te praten. Dat is ook de lijn die ik net heb beschreven. Tovenaar Dibi schetst de mensen die naar dit AO luisteren een beeld van iets wat er niet is. Vervolgens zegt hij: u moet hiervoor erg bang worden. Ik weet niet waarvoor ik bang moet zijn. Ik wil evenwel graag kritisch kijken naar de voorstellen als die er eenmaal zijn. Wij gaan niet op basis van gevoelens, gedachten en suggesties uit de literatuur van de Raad voor de Rechtspraak, met alle respect voor dat orgaan, debatteren. Wij gaan uit van het voorstel dat van het kabinet komt en dat er nu nog steeds niet is. De heer Dibi moet nu niet net doen alsof dat er wel is. De mensen die zich terecht zorgen maken over de toegang tot de rechter zien waarschijnlijk niet de vele alternatieven of verbeteringen die er mogelijk al zijn; zie het VVD-voorstel over mediation en het initiatief van de VVD en PvdA voor vereenvoudiging van alimentatie. Dat zijn essentiële onderdelen van verbetering van de situatie die wij nu hebben. Wij moeten ook niet net doen alsof de situatie die er nu is de beste is die ooit bereikt kan worden.

De voorzitter: Ik ga u nu echt onderbreken. Uw beantwoording is onnodig uitgebreid. Ik geef de heer Recourt gelegenheid om te interrumperen.

De heer Recourt (PvdA): In het kader van «wil de echte liberaal opstaan?» hoor ik de heer Van der Steur pleiten voor het omkaderen van de rechtsbijstand naar een volksverzekering. Opmerkelijk. Mijn vraag is evenwel een andere. Ik ben het met de heer Van der Steur eens dat wij moeten wachten op een voorstel van het kabinet. Dat daarin een staffel welkom is van hogere kosten bij grotere belangen ben ik ook met hem eens. Ik hoor de heer Van der Steur evenwel ook zeggen dat in de afweging tussen 240 mln. harde bezuiniging en de toegang tot de rechter, dat laatste prioriteit heeft in de beoordeling van de plannen. Als de plannen zodanig zijn dat de conclusie luidt dat de toegang tot de rechter niet gegarandeerd is, dan gaat dat voor de VVD-fractie voor de geboekte bezuiniging.

De heer Van der Steur (VVD): Dat is een lastige vraag. Dat weet de heer Recourt en daarom stelt hij de vraag ook op deze manier. Ik respecteer dat. Het antwoord is als volgt. Die bezuiniging van 240 mln. is ingeboekt en de VVD moet zich daaraan houden in het kader van het regeerakkoord. Dat betekent dat wij vanuit de criteria die ik heb geschetst zeer kritisch zullen bezien of de toegang tot de rechter is gewaarborgd met inachtneming van de alternatieven. Ons oordeel over de voorstellen van het kabinet zullen wij vanuit die gedachte geven. Ik kan nu niet die afweging maken. De heer Recourt kan niet van mij verwachten dat ik nu zeg dat als aan het einde van het liedje dit of dat gebeurt, mijn fractie een andere keuze maakt.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Recourt niet de behoefte heeft om daarop te reageren. De heer Van der Steur was ook al ruimschoots over zijn spreektijd heen. Ik kap hem echt af. Het woord is nu aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Wie had ooit kunnen denken dat er een regering zou komen die een betonnen blok voor de toegang van het recht zou plaatsen? Ik niet. Je denkt toch eerder aan macro-economische alternatieven. D66 heeft daartoe in het verleden ook voorstellen gedaan: het afschaffen van de provincies, het vergroten van de gemeenten, het verhogen van de AOW, en noem maar op. Op die manier kunnen natuurlijk ook bezuinigingen worden ingevuld. Het kabinet durft dit echter niet aan. Dat is jammer. Er is een boek van een aantal ambtenaren uit de kast geplukt. Daarin was een bedrag van 340 mln. ingeboekt en dat is eigenlijk gewoon overgeschreven. Wij vinden dat een slechte en onverkwikkelijke zaak. Je recht halen wordt op deze manier flink duur betaald.

Het recht op toegang tot de rechter is een fundamenteel recht. Wij moeten daar niet lichtzinnig over doen. Het staat in artikel 17 van de Grondwet en in artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het is dan ook in de eerste plaats aan de overheid om dit recht te garanderen en daarvoor een belangrijk deel van de kosten te dragen. De toegang tot de rechter is essentieel voor de verhoudingen tussen mensen en maatschappelijk en economisch verkeer. In dat licht verbaast het niet dat zo velen in het geweer zijn gekomen, met goede argumenten, die wij in de hoorzitting ook hebben doorgenomen; de Ombudsman, de Nederlandse Orde van Advocaten, de Raad voor de Rechtspraak, de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, het mkb vanmorgen en zo zal het nog wel even doorgaan.

De heer Van der Steur heeft zijn best gedaan, maar wij mogen de berekeningen van de Raad voor de Rechtspraak niet bagatelliseren. Die zijn gedaan in volle integriteit en betrouwbaarheid, op basis van het uitgangspunt van kostendekkendheid. Wij weten allemaal dat één op de drie huwelijken strandt. Een scheiding is vervelend en kostbaar. Daarvoor moet men naar de rechter. Nu betaalt iemand met een middeninkomen, die geen recht heeft op gefinancierde rechtsbijstand, € 260. Volgens de berekeningen voor het heroverwegingsrapport wordt dat € 1000, een verhoging van 400%. Wij kunnen ons nu gaan verschuilen achter de stelling dat de berekeningen niet kloppen of dat een kinderclub ernaar heeft gekeken, maar er is serieus naar gekeken. Dit is een indicatie van de uitkomst. Die uitkomst bevalt ons niet en daaraan moet eigenlijk wat gedaan worden. In Nederland betaalt de verweerder ook griffierechten, dus beide partners moeten dat bedrag ophoesten. De casus was natuurlijk anders geweest als de flitsscheiding niet was afgeschaft. De SGP zal wel blij zijn dat het huwelijk weer een heilige, onaantastbare status verkrijgt.

Ik noem nog een voorbeeld: er klopt iets niet met de WOZ-waarde die de gemeente heeft vastgesteld voor je huis. De bezwaarprocedure bij de gemeente levert niets op maar gelukkig is er dan nog de rechter voor iedereen in dit land. Iemand met een middeninkomen die geen recht heeft op financiële rechtsbijstand betaalde € 150 aan griffierechten, maar gaat als wij niet uitkijken € 1 200 betalen, tenzij de minister zegt dat dit lariekoek is. Ik zag hem bij mijn eerste voorbeeld ook al nee schudden. Ik hoor graag van hem dat dit soort bedragen absoluut niet aan de orde is. In dat geval hoor ik ook graag zijn visie op het systeem dat ligt onder dat beginsel van kostendekkendheid. In het voorbeeld van de WOZ-waarde slaat de kosten-/batenafweging door in het voordeel van de Staat die de onzorgvuldige beslissing heeft genomen. Zo worden kosten op kosten gestapeld.

Mijn vraag is: waarom deze maatregel? Ik snap het argument van het geld en de financiën wel, maar het kabinet kan ook op een heel andere manier aan het bezuinigingsbedrag komen. Wat is de directe aanleiding en het doel van deze maatregelen? In welke visie op de rechtsstaat past dit nu eigenlijk? Wat zijn voor dit kabinet de essentiële elementen in de visie op die rechtsstaat? Zonder die visie sta ik in mijn recht om te zeggen dat dit een ondoordachte bezuinigingsmaatregel is. De maatschappelijke prijs is veel hoger dan wat het oplevert. De overheid is verantwoordelijk voor de toegankelijkheid van het recht. Deze maatregel, zoals die er nu naar uit ziet, tenzij het kabinet vandaag echt afstand neemt van die doorberekening van de Raad voor de Rechtspraak – dat heeft het kabinet tot nu toe niet gedaan – vind ik dit ondoordacht. Het is ook een domme maatregel. Ik zei net al even in een interruptie dat 340 mln. wordt bezuinigd terwijl er tegelijkertijd 100 mln. in een systeem wordt gepompt omdat de maatregel zo onzuiver is dat Jan en alleman moet worden gecompenseerd. Ik vind dat echt een domme maatregel. Het is een slechte maatregel voor de toegang tot de wet. Het is ook slecht voor de middeninkomens, want er staat wel met warme woorden in de brief dat de middeninkomens worden gecompenseerd, maar hoe, wat, waarom en waarvoor weten wij allemaal nog niet. Het is slecht voor het mkb, slecht voor de mensen die willen scheiden en het beloont ook, als wij niet uitkijken, fouten bij bedrijven en overheden.

De heer Van der Steur (VVD): De heer Schouw zegt heel stellig dat het slecht is voor dit, slecht is voor dat, slecht is voor zus en slecht is voor zo. Ik vraag mij af hoe hij dat weet. Wij hebben net al vastgesteld dat dat concrete voorstel er nog niet is. Hoe kan de heer Schouw nu weten wat de gevolgen zijn voor de specifieke groepen die hij noemt terwijl nota bene het kabinet zelf aangeeft dat het de middeninkomens gaat compenseren, hoe dan ook?

De heer Schouw (D66): Het staat vast dat het een domme maatregel is. De heer Van der Steur weigert daarop te reageren. Wij weten dat het gaat om een bezuiniging van 340 mln. en een compensatie van 100 mln. om de inefficiëntie van die maatregel te compenseren. Dat staat vast en dat is een belangrijk onderdeel van mijn kritiek.

De heer Van der Steur (VVD): Er is mij net verweten dat ik geen antwoord geef op de gestelde vragen en een rookgordijn optrek, maar de heer Schouw kan daar ook wat van. Goed voorbeeld doet goed volgen in dit geval. Hij geeft gewoon geen antwoord op de vraag. Hoe weet de heer Schouw, los van zijn oordeel over hoe slim de maatregel is, wat er wordt gedaan? De heer Schouw weet dat niet, dus hoe kan hij dan conclusies trekken?

De heer Schouw (D66): Wat de compensatie en de effecten voor de middeninkomens betreft, is het een domme maatregel. Bovendien heeft de Raad voor de Rechtspraak een doorberekening gemaakt. Dat is geen knikkerclub. De doorberekeningen van de Raad zijn gebaseerd op het uitgangspunt dat dit kabinet omarmt: het kostendekkend maken van de griffierechten. Ik vind het een idioot uitgangspunt. Het is prima om iets te doen aan de griffiekosten. Daarover valt heel goed te praten met de D66-fractie. Het uitgangspunt is echter betrekkelijk idioot. Op basis van het uitgangspunt is een doorberekening gemaakt. Ik ga daarvan uit totdat er een andere doorberekening ligt.

Voorzitter. De fractie van D66 is van mening dat het uitgangspunt van kostendekkendheid van tafel moet. Dat is een heel verkeerde manier om naar ons rechtssysteem te kijken. Verder wil ik dat er reële, serieuze alternatieven worden onderzocht. De heer Van der Steur heeft daar een prima bijdrage voor geleverd. Ik vind dat wij die twee dingen goed met elkaar moeten bekijken: zowel het pakketje dat het kabinet wil voor de griffierechten als de alternatieven. Laten wij zien wat dat opbrengt. Wij moeten dat ook op een reële manier bespreken, het liefst voor de zomer.

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen wil nog interrumperen maar dat sta ik niet toe want zij heeft al twee interrupties gehad. Die moet zij maar voor de tweede termijn bewaren. Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Dit algemeen overleg gaat over twee zware onderwerpen in de zin dat er nogal wat commotie door ontstaan is. Met name op het punt van kostendekkende griffierechten hebben betrokken beroepsgroepen en instanties heftig gereageerd en ook onderbouwd gereageerd. De hoorzitting van vorige week stemde ook tot nadenken. Of de commotie terecht is, moet echter nog maar blijken. De definitieve cijfers zijn nog niet voorhanden. De kernvraag is en blijft natuurlijk wel of de toegang tot de rechter gewaarborgd blijft zoals bedoeld in de Grondwet en het EVRM. De vraag kan echter niet los worden gezien van de omvang van de zaken die de rechterlijke macht per jaar voor haar kiezen krijgt. Het gaat om veel meer dan een miljoen zaken. Dat kost niet alleen veel tijd, maar ook veel geld. In de memorie van toelichting bij het vorige wetsvoorstel, de Wet griffierecht burgerlijke zaken, staat dat bij het opstellen ervan randvoorwaarden golden. Een daarvan is dat de overheidsinkomsten uit de opbrengsten van de heffing van de griffierechten op peil dienen te blijven met de kosten van de rechtspraak. Wij mogen niet vergeten dat de rechterlijke macht een product moet leveren voor een bepaalde prijs. Het helpt de burger niet als het griffierecht laag is maar de wachttijd voor de behandeling van de zaak heel hoog. De kwaliteit van de rechtspraak en de tijdsduur van de afhandeling spelen dus ook een rol bij de vraag of een bepaald bedrag aan griffierecht redelijk is.

Omdat de cijfers nog niet voorhanden zijn, is het moeilijk om alternatieven te noemen. Desondanks noem ik er graag een paar. Ten eerste de vraag of er meer ruimte moet zijn voor mediation in burgerlijke zaken. De PVV-fractie meent dat die er wel moet zijn. Ten tweede de vraag of het niet beter is om een dagvaardingprocedure anders in te richten in een handelszaak. Is het niet beter om niet meteen bij het aanbrengen van een dagvaarding griffierechten in rekening te brengen maar eerst na te gaan of de wederpartij bereid is om te verschijnen? Als de wederpartij niet verschijnt, wordt er op dit moment toch griffierecht in rekening gebracht. Laat ik een interruptie op de alternatieven die ik geschetst heb voor zijn – of die in de plaats kunnen komen van de bezuinigingen zoals die zijn aangekondigd – door te zeggen dat ik in de brief heb gelezen dat de griffiekosten op systeemniveau kostendekkend moeten zijn. Ik verwijs in dit verband naar de kostprijs voor de rechtspraak zoals die staat in het rapport van de Raad voor de Rechtspraak: kengetallen gerechten 2006. De kostprijs van een zaak wordt berekend aan de hand van de gerealiseerde kosten en het aantal zaken dat is afgedaan. Daarmee hangt ook de doorlooptijd samen: hoe langer de doorlooptijd, hoe minder zaken er worden afgedaan. Het verminderen van de werklast van de rechtspraak speelt een rol en daar komen de alternatieven natuurlijk om de hoek kijken. De alternatieven werken echter niet meteen. Ik kan dus niet de vraag beantwoorden of de alternatieven die ik heb genoemd in de plaats kunnen komen van de bezuinigingen. Het zou prachtig zijn, de PVV-fractie blijft daarvoor open staan, maar ik kan daarop geen definitief antwoord geven op dit moment.

Voor de PVV is de kern van de zaak dat de toegang tot de rechter gewaarborgd blijft, ook als er voldoende alternatieven zijn. Ik heb in de brief gezien dat lage inkomens worden gecompenseerd. Dat is terecht. Voor de PVV-fractie is het daarnaast van belang dat ook modale inkomens op enige wijze of in enige mate worden gecompenseerd. Ik vraag de minister of hij hierover iets meer kan zeggen dan in de aangeboden brief staat. Ik ben in dit kader ook benieuwd hoe Nederland er in Europa op dit moment voorstaat op het gebied van griffierechten en de gesubsidieerde rechtsbijstand. Kan de minister daarop ook een antwoord geven? Dat kunnen wij dat enigszins in perspectief plaatsen.

Voorzitter. Ik kom ten slotte op de vergoeding voor de rechtsbijstand bij het eerste politieverhoor. Strafrechtadvocaten maken zich boos over een door hen verwachte halvering van deze vergoeding. Het is van belang dat burgers rechtsbijstand kunnen blijven krijgen. De vraag die ik de minister in het AO over het strafprocesrecht heb gesteld, blijft dan ook actueel: is het mogelijk om op een aantal locaties een advocaat tijdens de piketdienst kantoor te laten houden? Op die manier valt er maar één keer reistijd binnen meerdere vergoedingen. Ik ga er vanuit dat er meerdere meldingen op één dag zijn.

Voorzitter. Samenvattend benadruk ik dat het cruciaal is dat de toegang tot de rechter gewaarborgd blijft. Ik hoor daarom graag de antwoorden van de minister op de zojuist gestelde vragen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ongeveer een jaar geleden was ik op vakantie in Marokko, om precies te zijn in het dorpje van mijn oma. Een van de buurjongens van mijn oma heeft toen stiekem de auto van zijn vader geleend en wij zijn vervolgens met zijn allen, met mijn neefjes en wat vrienden, naar het strand gereden. Onderweg kwamen wij een gendarme tegen die daar blijkbaar heel vaak stond, die perse 100 dirham van de jonge chauffeur wilde. Iedereen was in rep en roer en de bestuurder was van plan om de, omgerekend, 10 euro ook echt te betalen, terwijl dat een bedrag is dat zo'n jongen ongeveer in een hele maand te besteden heeft. Ik stapte in een opwelling uit en zei: dit gaat mooi niet door, je krijgt die 100 dirham niet, desnoods gaan wij mee naar het politiebureau. De gendarme keek mij indringend aan, zag dat ik een buitenlander was, want dat ben je dan daar, en liep naar de volgende auto en het volgende slachtoffer. Ik heb dit op vakanties wel vaker meegemaakt en elke keer realiseer ik me weer waarom ik zo gek ben op Nederland: vanwege de democratische rechtsstaat. Die staat bij mij met stip bovenaan. De zekerheid dat iedereen naar de rechter kan stappen als hij het gevoel heeft dat hem onrecht wordt aangedaan. Het besef dat de bestuurder bang moet zijn voor de burger, niet omgekeerd. Ook als iemand helemaal alleen zit in een busje, zonder vrienden die iets voor je kunnen betekenen, kan hij rekenen op toegang tot het recht, de onafhankelijke rechterlijke macht en het eerlijke proces.

Voorzitter. Dit debat voelt daarom heel onwezenlijk. Het gaat dit keer niet om Geert Wilders die roeptoetert dat rechters ontslagen moeten worden als zij niet doen wat hij zegt, maar om twee bewindslieden van de VVD. Liberalen die dondersgoed zouden moeten weten dat het wezen van de rechtsstaat niet alleen is dat burgers worden beschermd tegen de macht van de overheid, maar ook dat burgers actief mondig en machtig worden gemaakt, dat de tegenstand wordt gemobiliseerd.

Mevrouw Helder (PVV): Ik maak hierover graag een opmerking. Er is niet gezegd in het programma Uitgesproken WNL dat rechters ontslagen moeten worden als zij niet doen wat mijn fractievoorzitter zegt. Er is gezegd dat rechters niet meer voor het leven benoemd zouden moeten worden. Daaraan is een voorwaarde verbonden. Er is niet gezegd dat rechters ontslagen zouden moeten worden als zij niet doen wat mijn fractievoorzitter zegt. Dat punt wilde ik even maken.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb die uitzending gezien en ik ken het standpunt van de PVV over ongehoorzame rechters. Als zij doen wat de heer Wilders zegt, dan krijgen zij complimenten en zijn het geen D66-rechters. Als zij niet doen wat de PVV zegt en een taakstraf opleggen in gevallen die de PVV onwelgevallig zijn, dan moeten zij ontslagen worden. Radicale moslims gaan overigens op een soortgelijke manier met de rechterlijke macht om.

Voorzitter. De toegang tot het recht is een illusie als je eerst moet pinnen voordat je de rechtszaal mag betreden. De kassa van het kabinet rinkelt en in de rechtsstaat wordt gewinkeld. Zo interpreteer ik het voornemen van dit kabinet. Wie wordt er eigenlijk gepakt? Echt niet die geitenwollensok die stelselmatig blijft procederen tegen de een of andere weg die wordt aangelegd waarmee mogelijk een zeldzaam struikgewas wordt vernield. Dat beeld schetst dit kabinet vaak. Het zijn gewoon de hardwerkende, modaal verdienende Nederlanders en in onmin levende echtparen die mogelijk nu tot elkaar veroordeeld blijven vanwege onbetaalbare griffiekosten. De zzp'er die een opdracht uitvoert, niet betaald wordt en vervolgens niet naar de rechter gaat omdat dat te veel kost, de mogelijk ten onrechte ontslagen zwangere vrouw of de burger die te maken krijgt met een onevenredig hoge WOZ-taxatie. Over die situaties hebben wij het nu. De heer Van der Steur zegt dat dit allemaal speculeren is, maar de bewijslast ligt bij het kabinet. Het kabinet heeft besloten om het voorstel van de ambtelijke werkgroepen een-op-een over te nemen, zonder na te denken over de gevolgen. Dan is het aan het kabinet en aan de partijen die het verdedigen om uit te leggen dat het rekensommetje van de Raad voor de Rechtspraak niet klopt.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Nu neemt het debat toch wel een heel vreemde wending. De heer Dibi zegt dat de bewijslast bij het kabinet ligt. Ik ben dat volkomen met hem eens. Daarvoor is een heel simpele methode namelijk afwachten tot het wetsvoorstel er ligt. Dan wordt aan de bewijslast voldaan. Dan kan de heer Dibi opnieuw met zijn argumenten komen als hij dat wil, of niet, als dat niet meer passend zou zijn. Dat is de manier waarop dat kan worden gedaan. Ik zie het probleem helemaal niet.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Wellicht interpreteert de heer Van der Steur het dualisme zo dat je gewoon afwacht tot het kabinet met iets komt om vervolgens ermee akkoord te gaan nadat het hier en daar wat is bijgeschaafd. Zo interpreteer ik dat niet. Wij zijn heel kritisch over alle voorstellen van het kabinet en willen alle geluiden uit het veld serieus nemen en deze voorleggen aan het kabinet. Als de griffiekosten in het kader van de kostendekkendheid niet tot € 1 190 oplopen, dan hoor ik graag van de minister waarom die schatting niet klopt. Ik kijk uit naar die reactie.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik maak daarover twee opmerkingen. Ten eerste is het laatste punt van de heer Dibi de drogreden van de omgekeerde bewijslast. De regering komt gewoon met een conceptgriffierechtenindeling. De heer Dibi kan de regering nu vragen om te ontkennen dat wat in de pers gezegd is anders is, maar dat is heel vreemd. Het tweede punt van de heer Dibi is dat de VVD-fractie wacht op wat er komt en daaronder vervolgens haar handtekening zet. Dat is absoluut niet aan de orde. Ik heb precies gezegd hoe wij dat beoordelen, namelijk heel kritisch.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het is niet zo ingewikkeld om de gevolgen te overzien als je nu weet dat vanaf 2013 alle kosten voor de rechtspraak verhaald zullen worden op degenen die daarvan gebruikmaken. Dan kun je al ongeveer uitrekenen wat dit betekent voor bepaalde zaken in het bestuursrecht en het civiel recht. De Raad voor de Rechtspraak heeft daarvan een opsomming gegeven die mijn fractie zorgen baart. De VVD-fractie zou zich daarover ook zorgen moeten maken als zij de toegang tot het recht werkelijk belangrijk zou vinden. Ik heb nog geen reactie gekregen van het kabinet die die zorgen wegneemt. Mijn vraag aan de bewindspersonen is of zij in hun eerste termijn kunnen reageren op de berekening van de Raad voor de Rechtspraak. Kan het kabinet vervolgens uitleggen wat zij bedoelt met de opmerking dat de zeer hoge tarieven zullen worden gematigd? Kunnen wij een inkijkje krijgen in wat die matiging precies betekent? Wordt er niet een verkeerde volgorde gevolgd als wij eerst beginnen met een bezuiniging en vervolgens gaan nadenken over wat die betekent? Zou er niet begonnen moeten worden met een analyse van gevallen waarin het recht nu misschien misbruikt wordt en waarvoor alternatieven kunnen worden gevonden? Vervolgens kan daarop een bezuiniging worden ingeboekt. Nu is het omgekeerde gebeurd.

Het kabinet gaat ervan uit dat het de toets van het EVRM zal doorstaan. Het EVRM stelt echter dat sprake moet zijn van een feitelijke toegang tot het recht, niet alleen van een denkbeeldige toegang.

Tot slot stel ik nog één vraag. Het kabinet antwoordt op Kamervragen van de SP-fractie dat de hogere griffierechten kunnen leiden tot innovatie in het rechtsbestel. Ik moest lachen toen ik dat las. Kan de minister één voorbeeld noemen van innovatie? Of bedoelt de minister met innovatie dat we mondige burgers niet meer gaan horen?

Over veel bezuinigingen wordt door de oppositie moord en brand geschreeuwd terwijl daarover echt wel onderhandeld kan worden. Gisteren hebben wij een debat gevoerd over de bezuinigingen in de jeugdzorg. Ik heb toen gezegd dat het terecht is dat er op bepaalde zaken gewoon bezuinigd wordt. Ik schreeuw als oppositielid dus echt niet bij bezuiniging: schande, inhumaan beleid. Sommige principes zijn echter ononderhandelbaar en hebben geen prijs. Ik laat het kabinet dan ook weten dat mijn fractie met grote belangstelling kijkt naar de Eerste Kamer, naar 23 mei, en alles op alles zal zetten om deze ondoordachte, domme bezuiniging met de grond gelijk te maken. Mijn fractie denkt vaak graag en constructief mee, maar op dit punt vindt het kabinet de GroenLinks-fractie recht tegenover zich.

De voorzitter: Ik geef allereerst het woord aan de heer Opstelten en vervolgens aan de heer Teeven. De heer Opstelten beantwoordt de vragen over het onderwerp griffierechten. De heer Teeven beantwoordt de vragen over de rechtsbijstand. Ik sta per fractie twee interrupties toe. Hoe die worden verdeeld over de twee bewindspersonen, bepaalt u zelf. Het woord is aan de heer Opstelten.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gelegenheid om met elkaar in gesprek te gaan over de toegang tot het recht. Ik ben druk bezig met de voorbereiding van een wetsvoorstel over de griffierechten, ter uitvoering van het regeerakkoord. Het is ongelooflijk belangrijk om in dit verband het spoorboekje aan te geven, zodat iedereen weet wat er komt op welk moment. Ik kom daarna terug op de meer fundamentele punten.

Het is voor mij en de staatssecretaris belangrijk om kennis te nemen van wat er allemaal op de hoorzitting is gezegd. Wij hadden al kennis genomen van allerlei reacties op het regeerakkoord, de bezuiniging van 240 mln. die is ingeboekt en de bezuiniging van 18 mld. Het is goed om in dit stadium zo'n algemeen overleg op hoofdlijnen te hebben. Dat geeft ons ook impulsen. Ik zal u mijn spoorboekje geven. Er is een impact assesment voorbereid. Dat wordt zichtbaar in de consultatie van het voorontwerp. Ik verwacht dit aan het eind van deze maand of begin april. Ik maak even een voorbehoud omdat ik niet precies de datum weet. Wat wij hier horen, willen wij meewegen. Wij hebben gisteren een brief geschreven naar de Kamer over de hoofdpunten; daar was niet om gevraagd maar dat vonden wij wel zo netjes. Ik kom op een ander uitgangspunt dan de Raad voor de Rechtspraak. Dat staat ook in de brief. Daarmee geef ik al direct een antwoord op de vraag van de heer Schouw. Dan komt de consultatie. Consultatie is consultatie. Dat betekent ook overleg met de betrokken partijen. Dan gaat het naar het kabinet en de Raad van State. Wij komen dan direct na het zomerreces met het wetsvoorstel. Dat is het ene pakket. Het andere pakket, waarin wij een paar zaken hebben aangegeven, ligt meer in het innovatieve deel waarover iedereen, maar mevrouw Van Toorenburg het meest sprekend, heeft gesproken. Ook in de hoorzitting is gesproken over de innovatieve situaties waarin wij een verbetering van het hele proces van de rechtspraak willen aanbrengen. Ik ben daarmee begonnen vanaf dag één op deze stoel. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat een en ander integraal bezien moet worden, maar het zijn wel twee processen die ook naast elkaar lopen. Mediation, e-Court en wijziging van het proces van dagvaarding hebben natuurlijk effect op de rechtspraak, het aantal zittingen, de productie en de kwaliteit. Die mogelijkheden zijn ook heel noodzakelijk. Ik kan nog veel meer voorbeelden noemen van waar wij mee bezig zijn. Ik wil dat gelijk laten oplopen in het proces zodat zichtbaar is, ook bij het wetsvoorstel dat na de zomer in behandeling komt, waarmee wij bezig zijn in het hele scala van de rechtspraak. Het lijkt mij terecht om met dat spoorboekje te beginnen, want dan is duidelijk wat de Kamer van mij krijgt.

Bij het voorontwerp zit natuurlijk ook het hele tarievenstelsel en de daadwerkelijke vertaling van onze uitgangspunten in de griffierechten.

De heer Recourt (PvdA): Ik dank de minister voor dit spoorboekje. Ik stel daarover graag een verduidelijkende vraag. Als ik het goed begrijp, zegt de minister: fijn dat u meedenkt over alternatieven, maar die staan volledig los van de bezuiniging van 240 mln. Welke alternatieven ook bedacht worden, die bezuiniging is ingeboekt en wordt gerealiseerd. De Kamer heeft het echter nu juist over die alternatieven om dat toegangskaartje tot de rechter betaalbaar te houden. Nu blijkt dat het een losstaat van het ander stel ik voor dat wij op een ander moment debatteren over alternatieven. Laat dat vandaag dan niet aan de orde zijn.

Minister Opstelten: Dit is volstrekt helder. Ik meen dat de heer Recourt mijn woorden goed heeft begrepen. Dat is verheugend, want dan ben ik duidelijk geweest en dat is per slot van rekening ook mijn taak. Wij gaan in het proces van het wetsvoorstel snel over tot allerlei vernieuwingen en voorstellen met alle betrokken partijen zoals de Raad voor de Rechtspraak, de advocatuur en noem maar op. Ik zal aantonen dat het kan, dat het verantwoord is en zelfs dat het wenselijk is. Ik wil niet de verwachting wekken dat dit in de plaats kan treden van de andere zaak. Dat kunnen wij ons niet veroorloven. In de eerste plaats moet die 240 mln. op tafel komen en in de tweede plaats hebben wij een versnelling ingezet, omdat dat wenselijk is, gelet op de financiële situatie van de Raad voor de Rechtspraak. Ik heb dit ook in mijn brief geschreven. Er moet geld komen, omdat er anders een tekort ontstaat. Aan de ene kant willen wij dus vanaf half juli volgend jaar extra inkomsten genereren, dat staat in mijn brief. Tegelijkertijd komen wij daardoor op een verantwoorde manier ook tot een bijstelling van het aantal zaken opdat de rechtspraak kan doorgaan. Zo niet, dan zou er een opeenstapeling van zaken ontstaan, langere wachttijden en onzorgvuldigheid en dat kunnen wij onze rechters niet aandoen. Dat is mijn verantwoordelijkheid.

De heer Recourt (PvdA): Ik concludeer dat de minister niet bereid is te zoeken naar alternatieve dekkingen voor die 240 mln. Dat is uiterst teleurstellend. Volgens mij zegt hij ook dat het bedrag van 100 mln. tekort dat nu is voorzien, eigenlijk ook nog moet worden gerealiseerd boven het bedrag waarover wij vandaag spreken en dat hij dat zal doen uit de efficiencymaatregelen en de alternatieven die vandaag aan de orde zijn gekomen. Heb ik dit goed begrepen?

Minister Opstelten: Dat is het nut van zo'n debat. Dat is niet waar, dat heb ik niet gezegd en ik heb zelfs geen aanleiding gegeven voor die veronderstelling. Het ene traject is gericht op die 240 mln. en daarvoor komt een wetsvoorstel met de uitwerking op basis van de uitgangspunten die al kort worden aangestipt in de brief van gisteren. De Kamer gaat dit eind maart of begin april in consultatie. Het tweede punt is de vernieuwing van het procesrecht, gebruikmakende van deze tijd en door innovatief bezig zijn. De woordvoerders hebben daarvan voorbeelden gegeven en ik zeg van geen enkel voorbeeld dat ik het niet zou willen behandelen. Wij gaan dit allemaal in beeld brengen. Ik begreep dit ook van mevrouw Van Toorenburg die zei: ik sta voor mijn handtekening. Ook de heer Van der Steur zei het. Ik kan mij voorstellen dat de heer Schouw het anders bedoelde, omdat hij een ander waardeoordeel heeft over dit punt in het regeerakkoord. Ik ben dat niet met hem eens maar dat zijn politieke feiten. Tegelijkertijd geef ik hem wel de kans om te laten zien waarmee wij bezig zijn zodat je de horizon en de samenhang van het een kan bekijken ten opzichte van het ander. Dat is natuurlijk van belang.

De heer Schouw (D66): Ik begrijp toch goed dat het bedrag van 340 mln. neerslaat op het verhogen van de griffierechten en dat er geen financieel bruggetje is naar de alternatieven? Als dat zo is, en ik heb de woordvoerders van het CDA en de PVV ook zo beluisterd, zal ik een VAO aanvragen om een motie te kunnen indienen om wel dat financiële bruggetje te leggen.

Kan de minister reageren op het feit dat 100 mln. nodig is om de bezuiniging van 340 mln. te compenseren, want ongeveer 60% van de gebruikers zal worden gecompenseerd? Dit staat toch in geen verhouding tot elkaar? Is de minister bereid hiernaar nog eens op een intelligente manier te kijken in het consultatieproces?

Minister Opstelten: De heer Schouw heeft het als zodanig goed begrepen. Ik wil hierover geen enkel misverstand laten bestaan. Ik voer het regeerakkoord uit en dat is ook verantwoord. Ik herhaal dat wij met alle partners constructief praten over vernieuwing van de rechtspraak op alle punten die ik heb genoemd, ik kan er nog veel meer noemen, om dit inzichtelijk te maken, ook in de tijd. Dit is een aparte operatie en de 100 mln. is daarvan een onderdeel. Netto is het 240 mln. Wij zijn daarover glashelder, het is niet anders dan dat en het is verantwoord. Ook uit de voorstellen destijds kan worden afgeleid dat die 100 mln. nodig is om een mitigatie aan te brengen ten opzichte van de excessen die zouden kunnen ontstaan in het griffiestelsel. Wij willen dat de toegang tot het recht gewaarborgd is. Ook voor on- en minvermogenden en voor middeninkomens dient een reductie en bijstelling plaats te vinden. Het modale inkomen hoort daar ook bij.

De heer Schouw (D66): Wil de minister in het vervolg spreken over 340 mln., want dat is wat er bruto gebeurt? Dat gaat hij doen en dat wil hij binnenhalen door het verhogen van de griffierechten. Verder wil ik hem vragen een waardeoordeel uit te spreken over de verhouding tussen het bedrag dat nodig is om die maatregel te compenseren en het geld dat je terughaalt. Die verhouding is naar mijn mening volledig uit het lood geslagen. Is daarvoor niets intelligenters te bedenken?

Minister Opstelten: Wacht mijn voorstellen af, zou ik zeggen. Wij zijn daarmee bezig. Dit debat op hoofdlijnen geeft mij impulsen, ook voor de snelheid waarmee wij in het innovatieve traject verder moeten gaan. 240 mln. is 240 mln. Het is niet anders. Die 100 mln. is daarin verdisconteerd, maar het is 240 mln. In het griffiestelsel zullen wij duidelijk maken welk tarief voor wie geldt. Dat wordt glashelder, dat kan ik de Kamer verzekeren, want anders gaat het niet naar buiten. Ik sta hiervoor. Het wordt een glashelder stelsel. Dit is een ingewikkeld onderwerp, niet alleen voor de Kamer maar ook voor het kabinet en de minister, maar het is totaal verantwoord c.q. het is in het totale beleid van het kabinet ook noodzakelijk dat dit gebeurt.

De heer Dibi (GroenLinks): Waarom is het zowel ingewikkeld als verantwoord? Het kabinet heeft toch een bezuiniging ingeboekt en hoopt nu dat die verantwoord is? Het kabinet wist toch helemaal niet dat het verantwoord zou zijn toen het die bezuiniging inboekte?

Minister Opstelten: Dit is niet voor niets in het regeerakkoord opgenomen. Dit is naar de mening van het kabinet een verantwoorde maatregel. Dit is ook geanalyseerd, alleen gaan wij nu tot de uitwerking over en daarmee ben ik druk bezig vanaf dag één. De toegang tot het recht is voor het kabinet en voor ons als bewindslieden van Veiligheid en Justitie een cruciale positie. Dit staat natuurlijk in de Grondwet. Dus het is verantwoord en wij gaan het doen, maar dat neemt niet weg dat dit in de samenleving natuurlijk vragen oproept. Wij lopen ook op straat rond, wij spreken ook de mensen van de groepen waar het om gaat. Ik sta te springen om met dit wetsvoorstel te komen, want dan kunnen wij aan de hand van concrete zaken laten zien waar het om gaat, wat het betekent en waar wij internationaal staan. In commentaren gaat men alleen uit van drie zinnen in de financiële bijlage van het regeerakkoord. Wij hebben nu een brief geschreven, maar wij hebben hierop natuurlijk heftig gestudeerd en wij hebben ook geluisterd naar anderen. Ik wacht op een impact assesment. Daaruit moet blijken wat de effecten zijn voor deze en gene in onze samenleving en deze en gene stakeholder. De Kamer kan daarvan kennisnemen, maar ik wil dit zien voordat ik met het voorstel naar buiten kom. Daarom is het eind maart of begin april in consultatie. De Kamer heeft het dan nog niet, maar het is openbaar en het is dus ook voor de leden beschikbaar.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik begrijp heel goed waarom de minister zijn antwoord begon met een reactie op de inbreng van de CDA-fractie. Hij schrok waarschijnlijk toen mevrouw Van Toorenburg zei dat de kosten niet te hoog mogen worden. Tegelijkertijd zegt de minister dat die 240 mln. boven tafel moet komen. Ik proef een verschil tussen een van de coalitiepartijen en het kabinet. Ik kijk uit naar de reactie van mevrouw Van Toorenburg op het antwoord van de minister. Overigens is het jammer dat die informatie nog niet voor dit debat beschikbaar was, Ik noem het concrete voorbeeld van een echtscheidingszaak die nu € 260 kost en straks € 1190. De minister kan veel zorgen van mijn fractie wegnemen als hij nu een inkijkje geeft in wat zijn beleid concreet tot gevolg zal hebben in harde euro's. Ik vraag hem om dan niet te zeggen: het komt allemaal naar u toe. Als hij het echt zo verantwoord vindt, kan hij vast ook wel antwoord geven op die vraag.

Minister Opstelten: Ik zal geen concrete tarieven noemen. Ik kan wel zeggen dat het tarief substantieel lager zal zijn dan in het voorstel van de Raad voor de Rechtspraak. Daarom schrijf ik in de brief dat wij met een ander voorstel komen. Het uitgangspunt is niet veranderd, maar wij hebben het in de systematiek veranderd. Daarom kan ik dit tegen de heer Dibi zeggen. Ik ga nu niet zeggen wat dit betekent, want dat zou onverantwoord zijn. Ik studeer hier nog op, maar op dit punt wordt het tarief in ieder geval substantieel lager dan in het voorstel van de Raad voor de Rechtspraak. De heer Dibi mag mij hieraan houden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik schrok toen de minister zei dat er geen financieel bruggetje kan komen tussen alternatieve methoden en de daarmee samenhangende bezuinigingen, en de 240 mln. Dan blijkt toch eigenlijk dat de minister koste wat kost de griffiekosten voor de burger wil verhogen. Dat recht moet gewoon duurder worden! Het kabinet verkoopt dit als bitter maar noodzakelijk, maar eigenlijk wordt het recht gewoon duurder gemaakt. Naar mijn mening is er geen andere conclusie mogelijk dan dat het voor de burger duurder moet worden om zijn recht te halen. Ik word gesterkt in mijn overtuiging door de opmerking van mevrouw Van Toorenburg dat het heel wel mogelijk is dat 30% van de rechtszaken over futiliteiten gaat en dat zij die eigenlijk niet voor de rechter wil zien. Wil de minister daarop reageren?

Minister Opstelten: Ja zeker, ik kom daar nu op, want dit was de opening van het betoog van mevrouw Gesthuizen. Ik kom nu op de uitgangspunten van het griffiestelsel dat wij voorstaan. Ik zal hierop zeker ingaan in mijn betoog, want dat is niet meer dan terecht.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld en ik zou het op prijs stellen als de minister daarop nu wil antwoorden. Ik vermoed dat het kabinet zegt «het is bitter maar noodzakelijk», maar dat het eigenlijk gewoon de burger bij de rechter wil weghalen.

Minister Opstelten: Dat is volstrekt onjuist. Wij staan voor de toegang tot het recht. Deze bewindslieden staan ervoor dat dit gebeurt. Wij zullen zichtbaar maken dat dit kan door dit wetsvoorstel. Dit is nadrukkelijk onze overtuiging. De heer Dibi gebruikte een mooie zin: de burger moet niet bang zijn voor de overheid, maar de overheid moet bang zijn voor de burger. Daar houd ik van. Die zin zal ik nog eens gebruiken, ook als hij er niet bij is. Hij verwoordt daarmee een mooi uitgangspunt en zo zal het ook gebeuren. Bij dit uitgangspunt met betrekking tot de rechtspraak en de toegang tot het recht moet echter ook oog zijn voor de eigen verantwoordelijkheid van elke burger. Niet elke belastingbetaler, maar ook de gebruiker betaalt. Dat gebeurt in een goede modificatie en in een goede balans. Alle woordvoerders, of zij nu namens de coalitie-, de oppositie- of de gedoogpartijen spreken, hebben zonder uitzondering gezegd dat zij eerst de voorstellen willen zien en dat zij daar kritisch naar zullen kijken. Dat is de juiste houding in deze positie. Wij geven nu alleen wat uitgangspunten. Nu betalen alle belastingbetalers terwijl uit onderzoek blijkt dat het gebruik van de rechtspraak bepaald niet evenredig over alle Nederlanders is gespreid. Gemiddeld genomen maakt iedere Nederlander één keer in zijn leven de gang naar de rechter, maar in werkelijkheid is er geen evenwichtige verdeling.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mevrouw Gesthuizen trok mijn opmerking uit zijn verband, want ik sprak over echtscheidingen. Verder heb ik gezegd dat niet alles voor een rechter hoeft te komen en dat je ook zou moeten kijken naar alternatieven in de geschillenbeslechting. Dat heb ik gezegd en niet wat mevrouw Gesthuizen zojuist samenvatte. Ik hecht eraan dit nog te benadrukken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als de minister zegt dat de toegang tot het recht voor hem vooropstaat, maar dat hij wel moet bezuinigen, waarom wil hij dan niet, ongeacht welke handreiking er ook zou komen, zeggen: wij kunnen ook met alternatieven komen en daarmee kunnen wij dan eventueel een deel van die 240 mln. wegzetten? Ik hecht er ook aan om te zeggen dat de burger die gebruikmaakt van het recht, nu al een deel daarvan zelf betaalt. Dat is gewoon al zo.

Minister Opstelten: Dat is waar, maar wij willen dit uitgangspunt aanscherpen. Dat is verantwoord. Dit leidt enerzijds tot een inkomstenverhoging en draagt daarmee bij aan een antwoord op de 18 mld. Aan de andere kant leidt zo'n operatie tot scherpte in innovatie en vernieuwing. Dat blijkt al in dit debat. Er wordt harder gezocht naar vernieuwingen en verantwoorde nieuwe vormen van rechtspleging bijvoorbeeld door mediation, meer gebruikmaken van digitale mogelijkheden en modernisering van het dagvaardingsproces. Dit betekent: niet meer doen wat niet functioneel of nuttig is, ook in de rechtsstaat van deze tijd.

Ik heb drie redenen voor kostendekkende griffierechten. De eerste heb ik al genoemd. In hoofdlijnen is er een eigen verantwoordelijkheid; niet iedere belastingbetaler, maar de gebruiker betaalt. Bedacht moet worden dat van alle geschillen in Nederland slechts 5% bij de rechtspraak uitkomt. Burgers en bedrijven zijn blijkbaar heel goed in staat om ook andere methoden te vinden om hun problemen op te lossen. Dit blijkt ook uit onderzoek.

De tweede reden is dat wij streven naar een beter rechtsbestel. Ik heb al gezegd dat wij inzetten op een breder programma om te komen tot een beter functionerend rechtsbestel. Zo zal per 1 juli aanstaande de competentiegrens voor de kantonrechter worden verhoogd tot € 25 000. Dit heeft tot gevolg dat de burger in die zaken voortaan ook zelf zonder verplichte procesvertegenwoordiger kan optreden en dat voor die zaken de minder ingewikkelde, minder formele en doorgaans snellere kantonprocedure zal worden gevolgd. Daarnaast komt er over enkele maanden een voorstel om de gerechtelijke kaart te herzien. Laten wij dat niet vergeten, want dit is een onderdeel van de vernieuwing. De consultatie is nu afgerond. Dit voorstel wordt in de volgende fase aan het kabinet voorgelegd en daarna aan de Raad van State. Ik hoop dat het snel daarna aan de Kamer kan worden gestuurd. Die samenhang is er ook.

Over de derde essentiële reden hebben wij al gesproken. De rechtspraak is in de rode cijfers beland. Daardoor is er een noodzaak tot vergroting van de opbrengsten dan wel verlaging van de uitgaven. Dit is cruciaal. Ik houd mij nu aan de hoofdlijnen, maar ik heb hier wel de precieze cijfers. De rechtspraak heeft de laatste jaren geteerd op de reserves en die zijn volgend jaar op. Wij moeten dus ingrijpen en daarom sta ik een minder rustig tempo voor voor dit proces. De rechtspraak is daarmee gediend voor volgend jaar. Dan kunnen de inkomsten worden verworven die noodzakelijk zijn, omdat de boeking natuurlijk pas in 2013 hoeft plaats te vinden. Tegelijkertijd zullen in de loop van de tijd de effecten van een nieuw griffiestelsel zichtbaar worden. Dit zal ongetwijfeld leiden tot minder zaken op een totaal verantwoorde manier. Ik heb dit ook in mijn brief geschreven. Ik kan daarover nu nog niet meer zeggen, omdat ik het eindbod nog niet weet. Die zaken worden zichtbaar in de impact assesment. Ik zal dit laten meewegen in het wetsvoorstel.

De tarieven verhinderen de toegang tot de rechter dus niet. Ik laat een voorstel uitwerken waarin de grenzen van de toegang tot het recht worden gerespecteerd. In mijn brief van gisteren heb ik een aantal uitgangspunten van het nieuwe stelsel geduid, behalve de al genoemde compensatie voor on- en minvermogenden en middeninkomens die voor ons echt cruciaal is, noem ik nog eens de kostendekkendheid op systeemniveau. Voor alle civiele en bestuursrechtelijke zaken waarvoor griffierechten moeten worden betaald, geldt dat het totaal aan opbrengsten het totaal aan uitgaven dekt. Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Kostendekkendheid is er niet op het niveau van zaakscategorieën, bij bijvoorbeeld echtscheidingszaken zijn de opbrengsten lager dan de kosten voor die categorie. Met andere woorden, de burger betaalt dan een lager tarief dan de kostprijs.

De heer Schouw (D66): Ik zou willen dat het al zomer was, want ik ben toch wel heel nieuwsgierig naar dat wonderbaarlijke wetsvoorstel. Alles wordt beter. De kwaliteit van de rechtspraak wordt beter, de toegankelijkheid wordt straks beter, de kosten gaan omlaag en de innovatie wordt verscherpt. Fantastisch! Bovendien levert het ook nog eens 340 mln. op. Ik ben heel benieuwd.

Minister Opstelten: 240 mln.

De heer Schouw (D66): 340 mln. min 100 mln. Dat zijn de getallen. De minister kan goochelen, dat weten wij van de politiecijfers en nu probeert hij het weer, maar dat gaat even niet. De woorden «impact assesment» zijn al een paar maal langs gekomen als een soort toverdoos. Dadelijk komen de resultaten uit de impact assesment en dan zal blijken dat alle mooie voorspellingen van de minister uitkomen. Wat is dat precies, deze «impact assesment»? Wie voert die uit? Wat houdt dit in? Welke impact wordt bekeken en op wie? Wil de minister daarop een toelichting geven?

Minister Opstelten: Ik verkeerde in de veronderstelling dat «impact assesment» een bekend begrip is. Ik wist niet dat dit hier kennelijk nog niet heeft postgevat. Er is een maatregel en dan wil je weten wat de effecten daarvan zijn voor wie. De deskundigen van mijn kant onderzoeken dat met externe ondersteuning. Ik ben hierbij totaal niet betrokken. Ik wil het ook pas weten als het klaar is. Het wetsvoorstel is er nog niet, mede omdat ik wil weten wat de effecten zijn voor de burgers die niet meer procederen dus de vraaguitval, de on- en minvermogenden ondanks de mitigatie, de kwaliteit van de rechtspraak, de markt voor rechtsbijstandverzekeringen, de bestuursorganen, de advocatuur, de overige rechtshulpverleners en het bedrijfsleven. Die effecten worden meegewogen. Het is een impact assesment en niet meer dan dat, maar het heeft een zekere betekenis. Ik ben er niet bij betrokken voordat het uitkomt.

De heer Schouw (D66): Natuurlijk weet ik wat een impact assesment is en de beschrijving van de minister voldoet daar eerlijk gezegd niet aan. Een impact assesment zit vrij methodisch in elkaar en wordt vaak door een onafhankelijk instituut uitgevoerd, de parameters zijn duidelijk en er worden enquêtes uitgezet. Het is een vrij scherpe methode. In de toelichting van de minister komt het mij een beetje voor dat er met een aantal mensen zal worden gesproken, die doen een best guess en dan komt het er wel. Wil de minister de onderzoeksopdracht aan de Kamer sturen?

Minister Opstelten: Bij de presentatie van de impact assesment zal de Kamer ook worden voorgelegd hoe dit onderzoek tot stand is gekomen, hoe de opdracht luidde en wie daarbij betrokken waren. Dit is een relevant punt van de heer Schouw. Ik ken de uitkomsten niet. Ik vind het belangrijker wat de effecten zijn, wat de uitkomsten zijn en wat wij daarmee kunnen doen in het wetsvoorstel opdat de Kamer het hele proces in samenhang kan volgen. Dit is niet alleen voor mij belangrijk, maar ook voor de Kamer en natuurlijk ook voor de stakeholders en de burgers in ons land en voor het debat dat hier wordt gevoerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wat is er tegen om de Kamer alvast te informeren over de impact assesment zoals die is ingezet zodat wij meer zicht krijgen op wat wij mogen verwachten? Wij kennen de zorgen en wij willen die goed kunnen wegen. Ik pleit ervoor dat wij daarover nu al kunnen beschikken.

Minister Opstelten: Ik ging ervan uit dat het misschien beter is nog een paar weken te wachten en het dan in zijn totaliteit aan de Kamer toe te sturen, maar als de Kamer het op prijs stelt om dat nu al te weten, ben ik graag bereid om de opzet en de opdracht aan haar toe te zenden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Graag.

Minister Opstelten: Daarbij komt dan nog niet de stand van zaken, alleen wat de impact assesment inhoudt. Dat is voor deze en gene kennelijk goed om te weten. Ik denk dat het ook naar buiten toe belangrijk is om dit te zeggen.

Het debat gaat natuurlijk over de uitgangspunten. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Ik probeer ook heel helder te zijn over wat wij doen. Ik meen dat ik de positie duidelijk heb gemaakt in de richting van mevrouw Van Toorenburg en ook van de andere woordvoerders die hierover vragen hebben gesteld. Ik hecht eraan om nog eens te zeggen dat het recht op de toegang tot de rechter een fundamenteel recht is. Daaraan kan niet worden getornd. Het is aan de Staat om dit recht te garanderen en dus ook om de kosten daarvan te dragen. Daarvan neemt niemand aan deze tafel mij iets af. Rechtspraak dient het algemeen belang en daarom moet de samenleving, lees de belastingbetaler, daaraan betalen. Als je het internationaal vergelijkt, doen wij het heel goed met de kosten die wij maken voor de rechtspraak. De toegang tot de rechter is een fundamenteel recht volgens artikel 16 van de Grondwet. Voorop staat dat dit recht ook bij kostendekkende griffierechten niet wordt geschonden. Deze zin mag de Kamer voortdurend blijven hanteren. De gemiddelde Nederlander gaat één keer in zijn leven naar de rechter. Uit de geschilbeslechtingsdata blijkt dat vooral mensen met een hoge opleiding en mensen met een lage opleiding geschillen hebben. Vooral zij starten rechtszaken, maar vaak zijn er alternatieven. Het lijkt mij uit het oogpunt van de versterking van de eigen verantwoordelijkheid van de burger niet meer dan redelijk dat diegenen die rechtszaken starten daarvoor ook de kosten dragen. Dit past binnen het algemene kabinetsbeleid: versterken van de vrijheid en de verantwoordelijkheid van de burger en het streven naar een kleinere, krachtige en compactere overheid. Bovendien blijft de overheid een belangrijk deel van de rechtspraak wel financieren. Dit geldt voor strafrechtelijke zaken en procedures waarin de eigen verantwoordelijkheid geen doorslaggevende rol kan spelen. Het algemeen belang speelt daarbij een grote rol. Te denken valt bijvoorbeeld aan zaken waarin een rechter oordeelt over een ondertoezichtstelling of uithuisplaatsing van een minderjarige of aan een gedwongen opname in een psychiatrische inrichting.

De heer Van der Steur (VVD): De minister maakt een vergelijking met de situatie in andere Europese landen. Wil hij daaraan aandacht besteden in het definitieve voorstel? Ik zeg dit vooral omdat ik in de aanloop naar dit algemeen overleg heb geprobeerd om die cijfers op tafel te krijgen, maar dit is een weerbarstige materie. Ik zou het op prijs stellen als de minister dit in het voorstel meeneemt.

Minister Opstelten: Dat zal ik graag doen. Dit is een belangrijk punt dat wij voortdurend in de gaten moeten houden. Ik heb gesproken over het beeld dat ik nu heb en ik ben van mening dat ik daarover transparant moet zijn naar de Kamer. Wij zitten in de top voor wat betreft de uitgaven voor de rechtspraak. Als ik voor mijn beurt mag spreken, zeg ik dat dit ook geldt voor de rechtsbijstand. Wij zitten ongeveer in de middenklasse voor wat betreft de griffierechten. Wij schuiven van de middenklasse op naar de top tien. Wij komen dan op een vergelijkbare hoogte als Denemarken. Ik zal dit nader uitwerken in de stukken. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat aangescherpte tarieven ertoe zullen leiden dat de rechter niet meer de stabiliserende en ordenende rol in de samenleving kan vervullen die hij nu vervult. Dat is mijns inziens de belangrijkste maatschappelijke taak van de rechter en daar dient hij of zij het algemeen belang. Dat komt mijns inziens niet in gevaar door een mogelijk mindere vraag naar rechterlijke beslissingen. Integendeel, een mogelijk selectiever beroep op de rechter zal juist leiden tot een grotere maatschappelijke invloed van de rechterlijke beslissingen, juist doordat er sprake is van een zekere exclusiviteit en de schaduwwerking van het recht wordt dan ook vergroot. Dit leidt tot een aantal vernieuwingen. Daarover hebben wij al gesproken.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik proef een tegenstrijdigheid in het verhaal van de minister. Aan de ene kant zegt hij dat het goed gaat met de rechtspraak en dat er geen problemen zijn met mensen die massaal naar de rechter stappen om het minste of geringste. Tegelijkertijd zal hij een enorme bezuiniging doorvoeren. Vervolgens zegt hij dat het fundamentele recht niet wordt aangetast. Ik kan dit niet rijmen met elkaar. Of het is nu goed geregeld, maar er kunnen hier en daar nog dingen worden verbeterd en daarom moeten wij op zoek gaan naar alternatieven. Of het loopt nu de spuigaten uit en daarom moeten wij die bezuiniging doorvoeren.

Minister Opstelten: Dat ben ik niet met de heer Dibi eens. Dit zijn geen tegenstellingen. Je kunt best zeggen: zo gaat het. De percentages die ik heb genoemd, hebben betrekking op de huidige cijfers, maar het kan ook anders. Wij spreken over modernisering, over de toegang tot het recht en het versimpelen van procedures. Ook op andere onderdelen van mijn pakket werk ik aan versnelling van operaties. Ik noem het supersnelrecht waardoor politie, Openbaar Ministerie en rechterlijke macht meer op elkaar aansluiten. Een beslissing die vroeger negen maanden vroeg, wordt nu in vier weken genomen. Dat hebben wij in gang gezet. Dit soort operaties is natuurlijk mogelijk. In het huidige systeem van griffierechten kan verandering worden gebracht. Ik neem de heer Dibi niet kwalijk wat hij zegt, maar het is niet ons standpunt. Hij is van mening dat er niets moet veranderen, maar wij gaan dus wel iets veranderen, ook naar de burger toe, dus naar degene die om recht vraagt. Wat wij vragen mag het proces niet verslechteren, maar moet het juist verbeteren. Het is aanvaardbaar dat dit gebeurt. De toegang tot het recht is een uitgangspunt voor de heer Dibi, maar ook voor mij. Daarop moeten wij elkaar zien te vinden. Ik hoop dat ik de heer Dibi in het wetgevingsproces kan overtuigen, ondanks de conclusies die hij aan het einde van zijn betoog trok over de opstelling van zijn partijgenoten in de Eerste Kamer. Ik zal in ieder geval tot het laatste moment daarop inzetten, daarvan mag hij overtuigd zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister weet dat mijn fractie altijd op de inhoud debatteert met het kabinet. Dat hebben wij in het verleden gedaan toen het moeilijk was en wij zullen dat blijven doen. Overigens ga ik ervan uit dat ook de coalitiepartijen in de Eerste Kamer afstand zullen nemen van dit voorstel.

Ik wil het debat wel zuiver houden, maar de minister komt opnieuw met tegenstrijdigheden. Het snelrecht heeft betrekking op het strafrecht en wij spreken nu over het civiel en het bestuursrecht. Hij heeft aan het begin van zijn betoog gezegd dat de operaties en vernieuwingen niets te maken hebben met de bezuiniging. De bezuiniging is gestoeld op de brede heroverweging. Ambtenaren hebben kil gekeken naar het financiële plaatje. Het uitgangspunt was: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij besparen door minder mensen naar de rechter te laten stappen. Dat heeft het kabinet een-op-een overgenomen. De minister kan niet aan de ene kant zeggen dat hij wil bereiken dat er minder mensen naar de rechter gaan omdat het nu te veel kost en er bezuinigd moet worden en tegelijkertijd zeggen dat dit een fundamenteel recht is. Dat wordt een holle frase als hij tegelijkertijd de instroom van het aantal zaken wil laten dalen. Ik wil graag een eerlijk verhaal van de minister. Is het de bedoeling dat er minder mensen naar de rechter stappen omdat het nu te veel kost, of is er een fundamenteel recht en zal de minister daar nooit aan tornen, ook niet als het veel kost?

Minister Opstelten: Wij zullen nooit aan het fundamentele recht van de burger komen. Dat heb ik eerder gezegd en dat is duidelijk. Wij kunnen wel de randvoorwaarden veranderen waaronder dit gebeurt als dit het hoofdprincipe niet aantast. Daar gaat het om. Dit dienen wij met elkaar te beoordelen. De Kamer moet dit beoordelen in dit debat, maar ook de andere stakeholders in de consultatie. Dit scherpt ons natuurlijk ook. Wij komen straks met een voorstel en dat gaat het land in. Daarop reageert men en vervolgens ga ik weer kijken. Het uitgangspunt is echter onomstreden wat ons beiden betreft. De heer Dibi komt alleen tot een andere invulling op dit moment.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een andere vraag gesteld. Ik heb gezegd dat ambtenaren hebben gezocht naar een manier om te bezuinigen door minder mensen naar de rechter te laten gaan. Dat was de intentie van de brede heroverweging. De minister heeft dit een-op-een overgenomen. Het doel is dus minder mensen naar de rechter. Tegelijkertijd spreken de minister en het kabinet over een fundamenteel recht. Dat is niet met elkaar te rijmen.

Minister Opstelten: Dat kan wel. Iedere burger die dat wil, moet naar de rechter kunnen gaan. Je kunt alleen de randvoorwaarden veranderen waaronder zij dit kunnen doen. Dat doen wij. Het kabinet heeft destijds de voorstellen van de bredeheroverwegingsgroep beoordeeld. Die zijn eerst in de formatie aan de orde geweest; daarover kan ik geen mededelingen doen. Het regeerakkoord is duidelijk en dat vormt de basis van het kabinet. Wij voeren dit akkoord nu uit, want dit is de uitvoering van die passage in het regeerakkoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Hoe rijmt de minister het principe dat wij in een rechtsstaat leven waarin de overheid verantwoordelijk is voor de rechtspraak, waarin de rechtspraak een van de pijlers is van onze trias politica en waarin de overheid zegt «geen eigenrichting», met zijn andere principe: wie het recht haalt, moet daarvoor zelf betalen?

Minister Opstelten: Als je het aanvaardbaar vindt dat, behalve in bepaalde zaken, de burger zo veel als mogelijk en verantwoord is, er ook voor moet betalen, kan dat. Dat is naar mijn mening een heel normaal en goed principe, ook bij de toegang tot de rechtspraak die elementair is in onze rechtsstaat. Ik dring erop aan dat onze voorstellen worden afgewacht. De leden kunnen dan zien met welk verhaal wij komen en welke invulling wij kiezen. Dit neemt niet weg, daarover ben ik glashelder, dat het 240 mln. oplevert en dat wij dit zullen doen met de uitgangspunten die ik heb genoemd en in de brief heb opgeschreven. Ik wil daarvoor geen rookgordijn optrekken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het kan niet. Je kunt niet beide principes aanhangen. Je kunt niet aan de ene kant zeggen: wij zijn er voor dat wij in een rechtsstaat leven, de overheid is in principe verantwoordelijk voor de rechtspraak en er mag geen eigenrichting zijn, en aan de andere kant zeggen: als je naar de rechter moet omdat je iets vervelends is overkomen, moet je daarvoor meer betalen. Ik zou willen dat wij dat te voren konden voorspellen en ons konden verzekeren voor die punten, maar helaas kan dit niet. Die twee principes zijn niet met elkaar verenigbaar. Het kabinet heeft aangekondigd dat de min- en onvermogenden en de middeninkomens gedeeltelijk zullen worden gecompenseerd. Dit betekent dat het voor veel mensen duurder zal worden. Wij weten allen, althans ik ben mij daarvan zeker bewust, dat het voor een hele grote groep niet duurder kan worden, want iedere euro die er bovenop komt, maakt het onmogelijk om het recht te halen.

Minister Opstelten: Dit zijn stellingen van mevrouw Gesthuizen. Ik neem daarvan kennis.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister schrijft: gedeeltelijk compenseren.

Minister Opstelten: Dat is telkens een stelling van mevrouw Gesthuizen en ik heb een andere stelling, namelijk dat het niet juist is. Het kan zijn dat de griffierechten duurder worden en dat de toegang tot de rechtsgang niet wordt gehinderd. Wij zullen in ieder geval komen tot een systeem waarbij aantoonbaar is dat de toegang tot het recht niet wordt gehinderd. Dat is een systeemverantwoordelijkheid en dus zal er sprake zijn van differentiatie. Ik verwijs naar mijn antwoord op de opmerking van de heer Dibi over familierecht, de echtscheidingszaken. De kosten zullen substantieel lager zijn dan de Raad voor de Rechtspraak heeft voorgesteld. Zo zal er een totaal ander systeem komen dan de Raad voor de Rechtspraak heeft gepresenteerd. Dat is het effect van onze andere uitgangspunten.

Ik kom nu op de andere vragen. Ik meen dat ik de vragen over de innovatie grotendeels heb beantwoord. De heer Van der Steur en mevrouw Helder spraken nog over mediation. Ik ben het met de sprekers eens dat mediation voor partijen vaak een betere geschiloplossing biedt dan de gang naar de rechter. Dat is mijn persoonlijke visie en sinds een paar maanden huldig ik die visie ook als minister. Ik zal de mediation stimuleren. Dat is een van de aspecten die wij in ons innovatieprogramma meenemen.

Alle vragen over de tarieven heb ik voor dit moment beantwoord. Ik heb gesproken over de visie van het kabinet en de uitgangspunten. Het is wachten op de concrete invulling daarvan. Die visie zal daarin nadrukkelijk terugkomen.

Ik ben het ermee eens dat het midden- en kleinbedrijf de spil is van de economie. Nu betalen bedrijven een dubbel tarief, tweemaal meer dan natuurlijke personen. In het kostendekkend stelsel wil ik dat niet meer. Ik onthul nu iets van waar wij straks mee komen. Wij lopen hiermee anders internationaal uit de pas. Bovendien heeft dit rare effecten die slecht zijn, want het heeft perverse gevolgen voor de proceskostenvergoeding. De burger betaalt de dubbele griffierechten als het ware terug aan de rechtspersoon bij de proceskostenverordening. Het mkb krijgt een ander systeem en hoeft niet meer tweemaal zo veel te betalen als de natuurlijke persoon.

Ik meen dat ik de compensatie van 100 mln. al tot in den treuren heb behandeld. Het is dus 240 mln. en daar is de 100 mln. een onderdeel van. Ik zeg het nog een keer.

Ik hecht eraan nog iets te zeggen over de raio. Het antwoord op de schriftelijke vragen komt eraan. Ik moet de antwoorden nog formuleren, want ik schrijf die natuurlijk allemaal zelf. Daarom weet ik wat er op mijn bureau ligt. De Raad voor de Rechtspraak en het College van procureurs-generaal hebben op 31 januari besloten om het aantal plaatsen voor de raio-opleiding te beperken en de duur van de opleiding te bekorten. Ik bestrijd dat er reden tot zorg is. Met ingang van 2012 zal er jaarlijks één klas van 25 studenten tot de opleiding worden toegelaten, in plaats van 60 studenten per jaar. Voorts komt de buitenstage van twee jaar te vervallen waardoor de studieduur korter zal worden. Om dit te compenseren zal voor de nieuwe lichting studenten gelden dat zij minimaal drie jaar relevante juridische werkervaring moeten hebben. Dit is gewoon een modernisering van de opleiding. De opleiding wordt aangepast aan de behoefte. Met dit pakket maatregelen voert de rechterlijke organisatie een aanzienlijke bezuiniging door op de raio-opleiding. Naar verwachting staan tegenover deze bezuiniging ook oplopende salarissen. De opleiding bestaat hoofdzakelijk uit een training on the job. In de eerste plaats wordt er geld binnengehaald, in de tweede plaats wordt er gemoderniseerd en in de derde plaats wordt voldaan aan een behoefte met inachtneming van de vergrijzing en de daarbij behorende uitstroom. Daarover is dus goed nagedacht, maar het antwoord op de vragen komt eraan.

Ik meen dat ik hiermee aan het einde ben gekomen van mijn beantwoording in eerste termijn.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik ga direct weg naar het overleg over de Europese Top.

De voorzitter Mag ik concluderen dat u uw verzoek voor een VAO handhaaft? Goed.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. De heer Dibi sprak over het met de grond gelijkmaken van de rechtsbijstand en de toegang tot het recht. Ik heb een vertegenwoordiger uit de beroepsgroep de afgelopen weken horen zeggen dat dit kabinet de advocatuur zou willen scalperen. Ik kan zeggen dat niets minder waar is. Ik heb voorafgaande aan dit overleg gekeken naar de kosten van de gesubsidieerde rechtsbijstand. In 2007 bedroegen die 416 mln., in 2008 425 mln., in 2009 451 mln. en in 2010 471 mln. In de afgelopen vier jaar zijn die kosten nog steeds gegroeid en was er dus geen sprake van dat de toegang tot het recht uit de optiek van de gesubsidieerde rechtsbijstand zou worden belemmerd.

Bij de rechtsbijstand en de geplande bezuiniging op de gesubsidieerde rechtsbijstand is een van de problemen die wij nog meenemen uit de vorige kabinetsperiode, dat een aantal taakstellingen van die periode niet zijn gehaald. Ik bedoel daar niets vervelends mee. Ik wil niet met de vinger naar mijn voorganger wijzen, want dit had een reden. Een aantal van de taakstellingen voor de gesubsidieerde rechtsbijstand waren namelijk boterzacht. Ik heb dit aan de andere kant van deze tafel een paar keer mogen bespreken. Mijn ambtsvoorganger had problemen met de invulling van die taken op het terrein van de rechtsbijstand. Het verschil tussen het onderwerp waarover de minister heeft gesproken en waarvoor een wetsvoorstel moet worden opgesteld, en dit onderwerp dat bestaat uit vier deelonderwerpen waarop wordt bezuinigd om een totale taakstelling in te vullen, is dat hiervoor geen wetswijziging nodig is. Althans dat is het voornemen van het kabinet. De Kamer kan daarover natuurlijk anders denken, maar wat ik nu uiteen zal zetten, zal niet leiden tot enige wetswijziging.

Deze voornemens van het kabinet voor de gesubsidieerde rechtsbijstand leveren, los van wat niet is ingevuld door het vorige kabinet, tezamen een bedrag op van 52 mln. Deze bezuiniging is opgebouwd uit vier componenten. Wij willen de eigen bijdrage bij echtscheiding verhogen. Oorspronkelijk werd erover gedacht om de advocaat helemaal of voor een groot deel weg te halen bij echtscheiding. Dat doen wij niet; in plaats daarvan kiezen wij voor een verhoging van de eigen bijdrage van burgers bij echtscheiding.

In de tweede plaats zal het afschaffen van de inflatiecorrectie een klein bedrag opleveren van 3 mln. Verder willen wij de Raad voor de Rechtsbijstand effectiever laten werken. Dit betekent bijvoorbeeld dat de advocatuur meer digitaal zal werken met de raad. Het mes snijdt dan aan twee kanten. Het leidt tot vermindering van de administratieve lasten van de advocatuur en aan de andere kant leidt het tot meer effectiviteit van de Raad voor de Rechtsbijstand. Je zou bijvoorbeeld kunnen uitgaan van het principe «meer vertrouwen vooraf en controle achteraf» en niet alles vooraf controleren. Dat zou een effectievere manier van werken kunnen zijn voor de Raad voor de Rechtsbijstand. Tot slot praten wij ook over verlaging van de tarieven op 1 januari 2012 en mogelijk op een later tijdstip. Het geschiedt dan in twee fasen. De eerste tariefsverlaging is een verlaging van 5% binnen de advocatuur. Voor dit totaal aan maatregelen is geen formele wetswijziging nodig. Daardoor kan een aantal taakstellingen snel worden gerealiseerd.

De leden spraken ook over alternatieven. Laat helder zijn dat wij de keus hadden om het doen zoals mijn ambtsvoorganger heeft gedaan, met alle respect voor de wijze waarop zij te werk is gegaan, dat wil zeggen overal een beetje schaven en hier en daar een wetswijziging voorstellen die het echter vaak niet haalde in de Kamer. Een andere mogelijkheid is te kiezen voor een variant waarmee je redelijk snel tot bezuinigingen kan komen, uiteraard in overleg met de beroepsgroep als dat mogelijk is. Dat zou een manier kunnen zijn om deze taakstelling te halen. Ik wil best met de Kamer en de beroepsgroep naar alternatieven kijken, maar dat moeten dan geen boterzachte alternatieven zijn. Het moeten alternatieven zijn die het kabinet in staat stellen om zijn taakstelling in te vullen.

Dat roept gelijk de vraag op in hoeverre je nog fatsoenlijk een boterham kunt verdienen als je bijvoorbeeld onderdeel uitmaakt van de sociale advocatuur. De heer Recourt maakte zijn opmerking in het licht van het Salduz-arrest, maar je moet het in het licht van de gesubsidieerde rechtsbijstand natuurlijk wat breder zien. Niet iedereen in Nederland, maar ook in de rest van Europa, heeft bij de besprekingen over het Salduz-arrest scherp op het netvlies dat wij wel spreken over het verruimen van de rechten van verdachten, maar dat dit in Europees verband niet altijd betekent dat die rechten van de verdachten worden gefinancierd. Het moet uit de lengte of uit de breedte kunnen komen. Je kunt wel alle rechten van verdachten uitbreiden, maar dit betekent niet dat dit altijd zal leiden tot de financiering van al die vroege fasen van de opsporing. De heer Recourt sprak er al over, want het zou best zo kunnen zijn dat het politieverhoor straks in aanwezigheid van een advocaat moet plaatsvinden. Daarin moeten wij een evenwicht zien te vinden.

Bij de invulling van de 0,75 voorafgaande aan de inverzekeringstelling en de 0,75 na afloop van de inverzekeringstelling heeft het kabinet zich de vraag gesteld wat zo'n advocaat nu feitelijk doet bij het eerste contact met de verdachte op het politiebureau. Nu zeg ik nadrukkelijk niet dat het advies altijd zal zijn: hou je mond tot ik het dossier heb en maak gebruik van je zwijgrecht. Het advies zal in veel concrete situaties zeker meer inhouden dan dat. In sommige situaties zal het advies echter wel zijn: zwijgt u maar tot ik het dossier gezien heb. Het kabinet streeft er met de bezuiniging op de rechtsbijstand in het algemeen naar om dat evenwicht te vinden en de beroepsgroep ook nog een behoorlijke boterham te laten verdienen. Daarbij hoort wellicht ook een andere werkwijze van de Raad voor de Rechtsbijstand maar ook van de advocatuur. Dit zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat niet ieder lid van de advocatuur als hij een piketmelding krijgt naar een verdachte op een bureau gaat, maar dat wij proberen tot een andere invulling te komen. Je zou ervoor kunnen kiezen om een bepaalde zondag of doordeweekse dag een aantal advocaten te hebben op een cellenblok waar een bepaalde hoeveelheid verdachten is gedetineerd opdat die dat eerste advies kunnen krijgen op het politiebureau. In een aantal andere landen wordt al zo gewerkt. Waarom zou in Nederland niet zo kunnen worden gewerkt met dat eerste advies? Die gesprekken lopen al met de beroepsgroep en er zijn al pilots gaande. Op die wijze kun je bereiken dat iedereen in de advocatuur een goede boterham verdient en er tegelijkertijd efficiënter wordt gewerkt.

Dit lost niet alle problemen op. Als je praat over meer bewegingen die een advocaat moet maken naar een verdachte toe, dan leidt dat ongetwijfeld tot reiskosten en tot wachttijden. Ik heb met een aantal leden van de beroepsgroep gesproken. Die problemen zijn er. Dat zal zeker het geval zijn als je een eenmanskantoor hebt, je krijgt twee piketmeldingen, je moet 's morgens vroeg naar cellenblok Amsterdam-Zuidoost en 's middags naar West en moet dan ook nog wachten omdat jouw verdachte niet onmiddellijk met je kan spreken. Daarom zullen wij niet alleen bezuinigen op de rechtsbijstand, dat is niet mijn doelstelling, maar zullen wij ook proberen om in concrete zaken anders te werken, ik noemde het voorbeeld van strafzaken.

Als zaken uit een vorige kabinetsperiode niet doordacht blijken te zijn, heb ik die teruggedraaid. Ik noem bijvoorbeeld het niet meer toevoegen van een raadsman na een schorsing van inbewaringstelling dat in de vorige taakstelling was opgenomen. Het lijkt mij niet zinvol om, in het kader van de belangen die ook verdachten in onze rechtsstaat hebben, iemand die geschorst wordt bij de inbewaringstelling, na die periode geen advocaat meer te laten hebben. Wij moeten heel goed kijken welke maatregelen effectief zijn en welke niet.

Met dit uitgangspunt voor ogen heeft het kabinet gekeken naar de bezuinigingen in de rechtsbijstand in het algemeen, maar ik pak het geval van Salduz er nog even bij. Daarom heb ik eraan gehecht, de vragen van de Kamer zo uitvoerig te beantwoorden.

Mevrouw Helder (PVV): Het klinkt heel mooi, maar wordt ook meegenomen dat uit het Salduz-arrest blijkt dat een verdachte binnen twee uur na de aanhouding een raadsman moet kunnen raadplegen?

Staatssecretaris Teeven: Als je zo'n andere werkwijze introduceert, kan dat wel eens met zich brengen dat een aantal processen die nu bij de recherche in het honderd lopen, tot het verleden behoren. Dit geldt bijvoorbeeld voor het horen van minderjarigen die graag op vrijdagavond om negen uur een bekentenis willen afleggen, maar die voorafgaande aan het eerste politieverhoor niet met hun advocaat kunnen spreken. Nu moeten zij worden ingesloten tot zaterdagmorgen voordat zij die bekentenis kunnen afleggen, omdat pas dan die advocaat kan worden geraadpleegd. Dat soort situaties behoren dan tot het verleden. Als er standaard advocaten op het cellenblok aanwezig zijn, kunnen die adviezen in een vroeg stadium worden gegeven en kan zo'n minderjarige van zestien nadat hij zijn advocaat heeft gesproken, besluiten of hij gebruikmaakt van zijn zwijgrecht of dat hij twee uur nadat hij is aangehouden een bekentenis aflegt en 's avonds om twaalf uur op vrije voeten is. Daarmee wil ik aangeven dat de plannen van het kabinet niet altijd in het nadeel zijn van verdachten of rechtzoekenden en anderen, maar ook wel eens in hun voordeel. Nu sluiten wij mensen op die graag willen bekennen, maar die dat vanwege de Salduz-jurisprudentie niet kunnen doen omdat zij hun advocaat nog niet hebben gesproken. Daar wil ik ook een beetje vanaf.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb gevraagd om een visie op een redelijk salaris is. Uit het antwoord van de staatssecretaris leid ik af dat hij hier ook op die manier naar wil kijken, dat wil zeggen dat het niet onder een redelijk niveau moet zakken. Ik heb wel moeite met de volgorde. Zal de staatssecretaris daaraan iets doen? De bezuiniging wordt eerst gerealiseerd, of je het nu een bezuiniging noemt of niet, dat wil zeggen de helft voor de inverzekeringstelling en de andere helft erna. Op dit moment betekent dit voor velen: twee keer rijden. Als je dit oplost door een centraal advocatenhulppunt op het politiebureau in te richten waardoor degene die met de verdachte spreekt voor de inverzekeringstelling, een andere kan zijn dan die hem daarna spreekt en het dubbele reizen kan worden voorkomen, is dat prachtig, maar zou je niet eerst die oplossing moeten realiseren voordat je die bezuiniging doorvoert? In de praktijk komen advocaten met een toevoegingpraktijk in grote problemen.

Staatssecretaris Teeven: Het Salduz-arrest leidt ertoe dat de rijksoverheid al 30 mln. meer moet uitgeven. Ik bestrijd dus dat daarop wordt bezuinigd. Ik zeg tegelijkertijd wel dat het niet allemaal van de overheid hoeft te komen. Wij hebben allen de gevolgen van het Salduz-arrest al een poosje kunnen zien aankomen. Daarom ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de leden van de beroepsgroep om te anticiperen op wat zij op zich zien afkomen. Ik voeg hieraan toe dat veel mensen dit beroep in hun eentje uitoefenen. Dat geeft zeker problemen, maar ik ben van mening dat wij de oplossing moeten zoeken in de werkwijze. Ik ben niet van plan om de bezuinigingen te stoppen op die vier componenten die ik zojuist heb genoemd. Overigens valt Salduz daar niet onder want daarvoor geven wij 30 mln. meer uit. Dit is een van de problemen waar het vorige kabinet tegenaan is gelopen met zijn taakstellingen voor de rechtsbijstand. Wij moeten ervoor waken dat wij ook in die valkuil terechtkomen. Je kunt er ook voor kiezen om alles af te schaven bij de gesubsidieerde rechtsbijstand, zoals mijn ambtsvoorganger deed, maar daar wordt het niet altijd beter van.

Hierbij komt nog dat wij ook kijken of wij het stelsel principieel moeten veranderen, dus of wij echt andere dingen zouden moeten doen. Ik wil wel degelijk laten onderzoeken of een leenstelsel dat in andere landen van Europa bestaat, toekomst heeft in Nederland. Wij zullen dit niet onmiddellijk realiseren en wij laten de bezuinigingen daarvan niet afhangen, maar wij zullen wel kijken of dat mogelijk is.

Een aanbestedingsstelsel is naar mijn mening veel moeilijker. In sommige opzichten is dit lastig, maar in andere opzichten ook niet onmogelijk. Dit zal in de beschouwingen moeten worden meegenomen. Ik zie mevrouw Gesthuizen zuchten, maar één ding kan het kabinet niet worden verweten, namelijk dat het geen duidelijkheid geeft. Ik ben zeer nieuwsgierig naar de mening van de Kamer over die concrete invulling.

Ik onderscheid twee hoofdlijnen. De eerste is het realiseren van een aantal bezuinigingen en het veranderen van werkwijze. Bij dit alles houden wij de uitgangspunten die de heer Recourt heeft genoemd nauwlettend in het oog, want die liggen ons na aan het hart. De tweede is de vraag of wij het stelsel als zodanig moeten veranderen. Daarover zijn wij met de beroepsgroep in gesprek en wij zullen daarover ook met de Kamer het gesprek aangaan. Dat vraagt natuurlijk meer tijd en daarop kunnen deze bezuinigingen niet wachten.

Voorzitter. Als u mij toestaat, ga ik nu over tot het beantwoorden van de individuele vragen.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of het wenselijk is dat de kosten zelf moeten worden betaald. Er wordt natuurlijk een afweging gemaakt bij de keuze voor een juridische procedure en onderdeel van die afweging is ongetwijfeld de financiële kant van de zaak. Als je de eigen bijdrage verhoogt bij echtscheiding, zal dit er niet toe leiden dat mensen onmiddellijk afzien van het ontbinden van hun huwelijk, maar zij zullen dan waarschijnlijk niet meteen de duurste mogelijkheid kiezen. Dat wil zeggen dat zij niet direct naar de specialist gaan, maar eerst de huisarts raadplegen, dus eerst naar het juridisch loket gaan of gebruikmaken van een convenant. Je zult ook moeten afwegen of alles tot op de bodem moet gaan en tot op zes cijfers achter de komma moet worden uitgevochten.

Mevrouw Gesthuizen vroeg verder of het klopt dat de vergoeding voor advocaten wordt gehalveerd. Nee, dat klopt niet. Er is geen sprake van halvering van de algemene vergoeding. Wij hebben er bij deze taakstelling uitdrukkelijk niet voor gekozen om het puntenstelsel opnieuw ter discussie te stellen. Dat is een heel andere manier van bezuinigen, maar dat hebben wij in dit geval niet gedaan.

Zij heeft ook gevraagd waarom de tarieven niet volledig worden geïndexeerd en of dit in de toekomst wel weer zal worden gedaan. Er zal wel een volledige indexering zijn, maar op een andere basis. Daardoor zal de stijging van de tarieven misschien minder hoog zijn. Ik heb gezegd dat ik de indexering niet volledig zal doorvoeren, waardoor een deel van de bezuiniging wordt gerealiseerd. Dit heeft vooral te maken met de productiviteitscoëfficiënt. Als je die niet geheel compenseert, kun je nog een bezuiniging realiseren.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook nog of het onmogelijk wordt om een raadsman te vinden? Nee, er nemen voldoende raadslieden deel aan het stelsel. De zorg die zij uit, is waarschijnlijk dezelfde als die de heer Recourt onder onze aandacht bracht, namelijk of dit ertoe leidt dat mensen geen fatsoenlijke boterham meer kunnen verdienen in de advocatuur en ermee stoppen. De lol is er een beetje af, zij moeten veel investeren en nu gaan de tarieven ook nog omlaag. Dat onderwerp heeft onze zorg en die geldt zeker de kantoren die uit één advocaat bestaan. Dit zou natuurlijk invloed kunnen hebben op het aantal mensen dat de pijp aan Maarten geeft, maar dat is niet de insteek van het kabinet in deze ronde.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd naar een invulling van de maatregelen. Ik ben daarop ingegaan. Op relatief korte termijn is een totaal bedrag van ongeveer 52 mln. te realiseren. Aan de uitwerking van een eventueel nieuw stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand zal de komende tijd voortvarend worden gewerkt als dat mogelijk is, want dat is beter dan op deze wijze iedere keer bezuinigingen realiseren.

De toegang tot het recht blijft behouden, maar wordt wat minder royaal.

Zij heeft gevraagd of de middeninkomens in de rechtsbijstand worden ontzien. Zij vallen niet onder de gefinancierde rechtsbijstand. De minister heeft al gesproken over de compensatie van de middeninkomens. Die komt tot uitdrukking in de griffierechten.

Een andere vraag is wat de eigen bijdrage wordt bij echtscheiding. Er komt geen algemene verhoging. Ik ga nu uit van een bedrag van € 200 voor onvermogenden en € 725 voor de rest.

De heer Recourt stelde nog een vraag over de flitsscheiding en legde een bruggetje naar het debat in de plenaire zaal vanmiddag. Ik begrijp dat dit onderwerp niet op de agenda staat voor dat overleg, maar ik weet heel goed aan welk amendement uit het verleden hij denkt. Wij moeten dat vanmiddag of op een later moment bespreken. Het heeft niets te maken met de kosten van de gesubsidieerde rechtsbijstand.

De heer Van der Steur heeft gevraagd of het principe «no cure no pay» een oplossing biedt voor de toegang tot het recht. De Orde werkt aan de uitvoering van een experiment met een resultaatgerelateerde beloning, juist met het oog op de toegang tot het recht. Ik ben hierover in gesprek met de Orde, maar die zag ook problemen met de uitwerking van een dergelijk stelsel. Dit heeft een tijdje stilgelegen onder het vorige kabinet, maar de gesprekken zijn hervat. De Orde bekijkt nu hoe een en ander kan worden geëvalueerd.

Een interessante vraag is hoe Nederland ervoor staat in Europa voor wat betreft de rechtsbijstand. Nederland staat er met de gesubsidieerde rechtsbijstand heel goed voor. Het Verenigd Koninkrijk en IJsland zijn koplopers op dit terrein, maar Nederland staat kort daarachter op de vierde plaats. Als wij zouden gaan bezuinigen, ook op de manier die het kabinet voorstaat, lopen wij echt niet uit de pas en komen wij ook niet midden in Oost-Europa terecht. Dat argument wordt wel eens gebruikt. Dat is absoluut niet waar. Als deze bezuinigingen worden doorgevoerd, behoren wij nog steeds tot de middenmoot. Dit kan dus geen reden zijn om dit soort bezuinigingen niet te accepteren.

De heer Dibi wil de voorstellen van het kabinet met de grond gelijkmaken. Ik neem daarvan kennis wat dit betreft. Dit is naar mijn mening wat ongenuanceerd. Ik ken de heer Dibi als iemand die graag met het kabinet meedenkt en zijn voorstellen zijn vaak inhoudelijk zeer de moeite waard om naar te luisteren. Wij zijn van mening dat de voorstellen voor de rechtsbijstand de toets van het EVRM goed kunnen doorstaan.

Overigens heb ik, zeg ik ook in de richting van mevrouw Gesthuizen, gemerkt dat de leden van de commissie er in een procedurevergadering heel goed in slagen, ervoor te zorgen dat het kabinet iets komt uitleggen als zij denken dat er iets niet goed gaat. Wij zijn die leden dankbaar dat wij dit vandaag kunnen doen.

De voorzitter: Wij hebben de tijd tot één uur en daarom is er nog tijd voor een tweede termijn. Per fractie is een spreektijd van één minuut. Ik sta geen interrupties toe en zal strikt de hand houden aan de spreektijd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Door de samenloop van de herziening gerechtelijke kaart, de invoering van de verhoogde competentiegrens en de nu voorgestelde wijzigingen dreigt chaos en zullen de doorlooptijden oplopen. Wij dreigen 500 mensen aan rechtbankpersoneel kwijt te raken en over een paar jaar zullen wij met een nijpend tekort zitten. Waar halen wij dan die goede mensen weer vandaan?

De toegang tot het recht zal afnemen. Ik wijs er voor het gemak maar even op dat Nederland al hoge griffierechten kent, wij zitten in de top. Uit het WODC-onderzoek van 2006 naar de griffiestelsels in een aantal landen van de Europese Unie is naar voren gekomen dat Nederland bij de absolute top van Europa hoort. De afgelopen tien jaar zijn de griffierechten in Nederland met ongeveer 50% toegenomen.

De staatssecretaris legt alle kritiek en de zorgen van bijvoorbeeld de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten naast zich neer. Dat is jammer. Ik ga ervan uit dat deze groep van zich zal laten horen tegen de tijd dat de plannen wat concreter worden.

Tot slot nog een opmerking over de aanbestedingen. Aanbestedingen kunnen wel. De staatssecretaris zegt dat hij nog wel haken en ogen ziet, dat het niet per se nodig is, maar wel kan. Dat lijkt mij van niet. Het is heel onverstandig om marktwerking los te laten op de rechtsbijstand. Dat is dogmatisch en heeft niets met verstandig regeren te maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik heb gezegd dat ik mij grote zorgen maak en dat mijn fractie kritisch zal kijken hoe de voorstellen uiteindelijk uitpakken.

Ik heb verder gezegd dat wij goed zijn voor onze handtekening. Tegelijkertijd blijf ik nadenken over de vraag hoe alternatieven waardoor de kosten lager worden en er dus bezuinigingen kunnen worden ingeboekt, zich verhouden tot wat wij nu bespreken. Ook op dit punt zal ik kritisch meedenken.

Blijft staan de vraag waarop wij al eerder hebben gehamerd en die ook naar voren kwam tijdens de hoorzitting, namelijk hoe zorgen wij ervoor dat er een katalysator komt voor het bedenken van alternatieven? Er wordt veel nagedacht, maar hoe kunnen wij dit bundelen, hoe zorgen wij ervoor dat dit tot concrete maatregelen leidt? Wij werken daar natuurlijk zelf ook aan. Ik verwijs naar een voorstel om voor alimentatie voor kinderen een forfaitair bedrag te hanteren. Wij willen graag dat het kabinet de aanjager wordt van al deze maatregelen opdat die meer body krijgen. Ik krijg graag nog een scherp antwoord op die vraag.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik ben negatiever dan eerder deze morgen. Tegen de staatssecretaris zeg ik dat het een verkeerde volgorde is om eerst de tarieven te wijzigen en dan pas over te gaan tot een andere werkwijze. Daarmee schaad je de advocaten in hun dagelijkse praktijk. Het moet andersom.

Belangrijker zijn de angst en antwoorden van de minister. Hij zegt dat die 240 mln. gewoon zal worden gerealiseerd door verhoging van de prijs van het toegangskaartje tot de rechter. Hoe het precies zal uitpakken, zullen wij nog bespreken. Ik zie hier geen uitgestoken hand van het kabinet, in die zin dat het gaarne bereid is om naar alternatieven van de oppositie te kijken. Die deur wordt dichtgeklapt. Ik kijk dan maar naar de coalitiepartijen, maar namens Henk en Ingrid vraag ik ook: help hier om die alternatieven mogelijk te maken.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik denk dat het helder is dat alle partijen de zorg delen over de toegang tot de rechter. De VVD-fractie zal heel kritisch naar het uiteindelijke voorstel kijken en dan kenbaar maken hoe zij daarover denkt. Ik heb duidelijk gesteld welke criteria wij daarbij zullen hanteren en wat naar onze mening nog mogelijkheden zijn om het eventuele leed te verzachten.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de duidelijke beantwoording van de vragen. Ik heb antwoord gekregen op al mijn vragen. Daarom maak ik van de gelegenheid gebruik om in de richting van de heer Recourt te reageren op zijn verzoek: help mee om alternatieven mogelijk te maken. Ik verwijs naar mijn inbreng in eerste termijn. Ik ben ook voor alternatieven, maar ik begrijp ook dat het geen of-of kan zijn. De minister heeft dat duidelijk gezegd. Ik houd dus een slag om de arm, maar wij zullen alternatieven altijd met belangstelling bekijken en beoordelen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. In de tekst van het regeer- en gedoogakkoord wordt met geen enkel woord gerept over dit kabinetsvoornemen. Wie wil weten hoe het zit, moet naar het financiële kader en ziet daar de ingeboekte bezuinigingen onder het kopje Kleinere overheid. Dit laat ook zien wat dit eigenlijk is; dit was altijd al een puur financiële operatie. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij besparen op de toegang tot het recht en dus minder mensen in de rechtszaal krijgen? Dat is de kern van dit verhaal. Het is leuk en aardig dat het kabinet nu op zoek gaat naar manieren om dit te verkopen, maar voor GroenLinks is dit aanleiding om, daar waar het kabinet de toegang tot het recht met de grond gelijkmaakt, zich in te zetten om gehakt te maken van dit voorstel.

Ik denk altijd constructief mee over alternatieven, maar nu gaat het om het principe van de democratische rechtsstaat. Het is raar dat ik met VVD-bewindslieden moet debatteren over de vraag of de toegang tot het recht is gewaarborgd; dit soort debatten hebben wij meestal met de PVV. Het is überhaupt raar dat wij die vraag steeds moeten stellen. Wil de minister daar nogmaals op ingaan?

Gelukkig is een aantal zorgen over de kosten van scheidingszaken weggenomen. Ik vrees dat dit er wel toe zal leiden dat die kosten elders weer omhoog gaan. In de berekening zien wij bij de beschikking arbeidszaken bijvoorbeeld in het geval van een zwangere vrouw die ten onrechte wordt ontslagen, dat dit in het huidige griffierecht € 110 kost en in het toekomstige stelsel € 1540. De kans is heel groot dat iemand dan niet meer naar de rechter stapt. Kan de minister die zorgen ook wegnemen of krijgen wij dat later te horen?

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in tweede termijn.

Ik begin met de internationale vergelijking. Wij staan op 18% kostendekkendheid. Dat is onder het Europese gemiddelde van 25%. Het gaat natuurlijk wel omhoog in Nederland en dan komen wij daarboven. Toch staan wij dan nog in de top tien op het niveau van een land als Denemarken. Ik heb toegezegd dat wij onze benchmark zullen aangeven in de voorstellen.

Overigens dank ik de leden voor de scherpte in het debat. Dit onderwerp verdient dit.

Mevrouw Van Toorenburg sprak over out of the box denken en vroeg om een katalysator. Wij zijn een katalysator en wij zullen dat zijn. Ik zal ervoor zorgen dat wij gelijk op werken, opdat de Kamer in de operatie voor de griffierechten tegelijkertijd de positie van alle flankerende maatregelen kan zien. Wij zullen aangeven hoe wij het doen, met wie en door wie. De Kamer kan de katalyserende werking dan zien en beoordelen en hieraan impulsen geven.

Van mij wordt ook verwacht dat ik glashelder ben over wat gaat gebeuren. Een rookgordijn past niet bij dit kabinet en zeker niet bij de staatssecretaris en bij mij. Daarom heb ik dit gezegd. Het is namelijk niet de oplossing van het punt. Niet voor niets hebben wij dit proces nu ingezet en niet voor niets wil ik nu versneld een wetswijziging tot stand brengen. Dat is in het belang van de rechtspraak, omdat er geld beschikbaar komt en te zijner tijd minder zaken zullen ontstaan. Dat is nadrukkelijk de werking van dit hele verhaal. Ik ga ervan uit dat de Raad voor de Rechtspraak, wat hij ook vindt van deze operatie, gelet op het feit dat dit doorgaat, dit vertrekpunt en de versnelling beter acht dan uitstel of een vergelijking met allerlei alternatieven die geen oplossing bieden.

Tegen de heer Dibi kan ik zeggen dat in het voorbeeld dat hij noemde, de kosten ook substantieel lager worden. Misschien is hij daarmee tevreden. Hij mag mij hieraan houden en ik hoop dat hij blijft meedenken. Wij blijven natuurlijk debatteren tot het bittere eind, dat wil zeggen tot er gestemd moet worden, en naar de argumenten luisteren. Mijn vertrekpunt is natuurlijk ook de democratische rechtsstaat en het beginsel dat de toegang tot het recht gewaarborgd moet zijn.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor de gedachtewisseling en inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Gesthuizen zegt in dit overleg dat ik de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten vandaag heb teleurgesteld. Dat denk ik niet. Ik heb mij goed op de hoogte gesteld van wat leeft binnen de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten. Het is aan de regering om samen met de Kamer en de beroepsgroep, zeker bij de vorming van een nationale politie, te komen tot een werkwijze waarin het eerste politieverhoor in Nederland efficiënt wordt ingericht, opdat je een goede boterham kunt verdienen en er geen oneindige wachttijden zijn. Ik steek mijn hand uit vandaag en ik hoop dat die wordt aangepakt.

De voorzitter: Ik heb als toezegging van de minister genoteerd dat de opdracht en opzet voor het impact assesment met betrekking tot de griffierechten zo spoedig mogelijk aan de Kamer worden toegezonden.

Voor plaatsing van het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda zal worden zorg gedragen.

Ik dank de leden voor hun inbreng en de bewindslieden voor hun beantwoording.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), El Fassed (GroenLinks) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Rik Janssen (SP), Sap (GroenLinks), Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Dijkstra (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Voortman (GroenLinks) en Dijkhoff (VVD).