Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-201931753 nr. 174

31 753 Rechtsbijstand

Nr. 174 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 februari 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 23 januari 2019 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 november 2018 inzake contouren herziening stelsel gesubsidieerde rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 155);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 januari 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over contouren herziening stelsel gesubsidieerde rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 155) (Kamerstuk 31 753, nr. 158);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 december 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake het artikel «Verschil vergoeding slachtofferadvocaat en advocaat verdachte opmerkelijk» (Kamerstuk 31 753, nr. 156).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Buitenweg, Van Dam, Van der Graaf, Groothuizen, Krol, Kuiken, Markuszower, Van Nispen en Van Oosten,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Collega's, goedemorgen. Wij hebben vanochtend het algemeen overleg Gesubsidieerde rechtsbijstand. Daarvoor zijn een flink aantal collega's aangeschoven, alsook de Minister voor Rechtsbescherming. Onze voorzitter en de ondervoorzitter zijn verhinderd, dus er is aan een van de leden gevraagd het voorzitterschap te hanteren. Dat is op mij gevallen, maar dat betekent niet dat ik niet deelneem aan het debat. Dus ik vraag aan de heer Van Nispen om mij ook kritisch in de gaten te houden daar waar het de spelregels aangaat et cetera, wat hij ongetwijfeld zal doen. We hebben met elkaar een spreektijd van vier minuten en twee interrupties afgesproken. Daar wil ik u aan houden om de eindtijd te bewaken, alsook om ervoor te zorgen dat de Minister in de gelegenheid is om antwoord te geven op de vragen die wij hem stellen. Laten wij proberen ruimte te houden om ook nog een tweede termijn te reserveren in de tijd, want daar kan zomaar behoefte toe bestaan. Dan begin ik bij de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

De toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat, maar die staat ernstig onder druk. Het is voor veel mensen te duur en te ingewikkeld geworden om hun recht te halen en sociaal advocaten krijgen al jaren geen redelijke vergoeding. We hadden de commissie-Wolfsen, de

commissie-Barkhuysen en de commissie-Van der Meer. Maar hebben wij nou een Minister voor Rechtsbescherming, of niet?

Een Minister voor Rechtsbescherming zou niet toestaan dat sociaal advocaten als Marije Jeltes, Edwin Jonkman, Cathelijne Kolthof en zo veel anderen stoppen met het vak. Bevlogen idealisten haken af, omdat het niet meer gaat. Een Minister voor Rechtsbescherming zou niet accepteren dat vorige week honderden advocaten zich genoodzaakt voelden te gaan demonstreren en strafadvocaten nu massaal laten weten dat ze geen grote zaken meer kunnen doen. Een Minister voor Rechtsbescherming zou meer respect hebben voor de belangrijke positie van de advocaat in de rechtsstaat. Een Minister voor Rechtsbescherming zou geen brief schrijven met halve waarheden en onjuiste aannames en vervolgens ook nog vasthouden aan dit gejokkebrok. Een Minister voor Rechtsbescherming zou niet met deze stelselherziening komen. Dit plan is namelijk een Minister voor Rechtsbescherming onwaardig.

Als je de rechtsstaat zou zien als een patiënt die wat mankeert omdat veel mensen hun recht niet kunnen halen, dan komt de Minister met de verkeerde diagnose en met het verkeerde medicijn. Daarmee gedraagt de Minister zich eigenlijk als een juridische kwakzalver.

De grenzen zijn allang overschreden. Voor veel mensen is het nu al te duur, advocaten stoppen ermee, kantoren gaan failliet en de Minister weigert al jaren om de advocaten die voor gewone mensen opkomen een redelijke vergoeding te geven. Dat gebeurt nota bene meestal in zaken tegen de overheid zelf. Maar als de overheid zelf een advocaat nodig heeft, dan worden er honderden euro's per uur betaald. Het is gênant en niet uit te leggen. De Minister vergroot zo, geheel volgens de VVD-visie, de ongelijkheid in de samenleving. Dit is niet rechtvaardig.

De SP doet vandaag de volgende voorstellen voor versterking van de toegang tot het recht in het belang van de rechtsstaat. Stel eisen aan overheden en semipublieke organisaties over de omgang met mensen en het voorkomen van juridische geschillen. Er valt een wereld te winnen. Investeer in voorzieningen dichtbij mensen om problemen snel en duurzaam op te lossen. Onderzoek nou eens wat goede rechtsbijstand op kan leveren. Van de Minister mag het niet te veel kosten, maar wat levert het nou op als bijvoorbeeld een onterechte huisuitzetting kan worden voorkomen? Verlaag de eigen bijdrage voor rechtzoekenden in plaats van deze te verhogen. Mensen gaan niet voor hun lol naar de advocaat of de rechter. Garandeer de kwaliteit van rechtshulp door het onzalige plan van aanbestedingen in te trekken. Introduceer geen nieuwe poortwachter. Gooi niet het hele stelsel om. De noodzaak daarvoor blijkt uit geen enkel onderzoek. Het is slechts financieel en misschien ideologisch gedreven. Als het dak lekt, moet je niet de fundamenten gaan loswrikken. Zorg niet later ooit een keer, maar nu voor een redelijke vergoeding voor sociaal advocaten. En zo niet, halveer dan op zijn minst ook uw eigen salaris, Minister. Het klinkt bizar, maar dat is eigenlijk wat u ook met de advocaten doet, namelijk geen redelijke vergoeding geven.

Gedraagt u zich alstublieft als een Minister vóór Rechtsbescherming. Respecteer en waardeer de belangrijke rol van de advocaat in onze rechtsstaat. Iedereen heeft recht op recht. Doe het niet voor mij. Doe het niet voor de sociaal advocaten. Doe het voor de mensen met juridische problemen die in onze ingewikkelde samenleving rechtsbijstand nodig hebben van een professional die mensen wil helpen.

De toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. Als mensen hun recht niet meer kunnen halen, dan krijgen we klassenjustitie. Minder geld, minder recht. Als mensen hun recht niet meer kunnen halen, dan blijft onrecht bestaan. Het is tijd voor een Minister voor Rechtsbescherming, geen Minister van Klassenjustitie. Het is tijd voor rechtvaardigheid. Sta op voor de rechtsstaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vrouwe Justitia hoort blind te zijn, maar is zij nog blind als het recht van de sterkste gaat gelden en als de portemonnee bepaalt wie wel of niet mag doorprocederen? Is zij nog blind als het makkelijk wordt voor grote bedrijven en grote overheden om hun recht te halen, terwijl dat voor de mensen met een bescheiden portemonnee straks niet lukt? Dat is mijn angst als de plannen van de Minister doorgaan: een grote stelselwijziging waarin het recht naar de markt gaat en gewone mensen hun recht niet meer kunnen halen. In de verdediging van zijn beleid doet de Minister een aantal aannames en over die aannames heb ik mijn twijfels. Daarom heb ik een aantal vragen.

De Minister stelt dat de rechtsbijstand de afgelopen twintig jaar alleen maar duurder is geworden. Feitelijk klopt dat, maar als we kijken naar de afgelopen vijf jaar, zien we dat de kosten van rechtsbijstand juist naar beneden zijn gegaan. Als we kijken naar het aantal toevoegingen, wordt 60% veroorzaakt door de overheid. Gisteravond was er in Nieuwsuur een prachtig mooi voorbeeld van waartoe dat kan leiden en waar de Minister ook geen deugdelijk antwoord op had. Waarom starten we dan niet eerst met het terugdringen van het aantal toevoegingen veroorzaakt door de overheid, voordat we het hele stelsel overeind gaan gooien?

Voorzitter. Waarom starten we niet met het verhogen van de vergoedingen die advocaten nu ontvangen om sociale advocatuur toe te passen, voordat we een aantal jaren gaan experimenteren met de markt en dan maar in de hoop dat mensen nog gewoon hun rechten kunnen halen? Als de Minister zo overtuigd is van zijn eigen plannen, betekent dat toch ook dat we in de tussentijd over kunnen gaan tot een redelijke vergoeding? Anders zijn er straks geen advocaten meer om nog recht te kunnen halen.

Voorzitter. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Minister heel erg gelooft in het marktdenken. Het was niet toevallig dat de Minister vlak voor het verschijnen van zijn plannen in een Achmeafilmpje verscheen. Ik snap dat het heel aantrekkelijk is om te luisteren naar de verhalen van dat soort rechtsbijstandsverzekeraars, want ze doen goed werk, zeker als het gaat om eenvoudige zaken. Maar waar kan de gewone man of de gewone vrouw nog zijn of haar recht halen als het gaat om complexe en ingewikkelde zaken? Dan heb je juist het hardst een sociaal advocaat nodig die voor jou wil knokken en er ook is voor alle uurtjes die daarin moeten worden gestoken, omdat het niet zo zwart-wit is, juist omdat het een grijs gebied is en het procederen om je gelijk te halen jaren kost. Het voorbeeld in Nieuwsuur van die vrouw die drie jaar bezig is geweest om tegen de overheid haar gelijk te halen, omdat ze te veel bijstand gestort had gekregen, laat dat juist zo goed zien. Er is geen rechtsbijstandsverzekeraar die daar zijn tanden in gaat zetten, omdat het niet loont, omdat het te weinig oplevert. Daarom zeg ik ook: begin er niet aan.

Voorzitter, ik moet afronden. Ik vrees de cowboys in de markt die gaan voor het makkelijke geld, de makkelijke zaken die makkelijk te plukken zijn, maar dat betekent dat de gewone man die zijn recht moet halen bij de grote bedrijven en grote overheden met lege handen staat. Dan is Vrouwe Justitia niet meer blind, maar staat ze met lege handen, net zoals de gewone man die zijn recht wil halen. Ik zeg dus tegen de Minister: doe het niet en gooi niet het hele stelsel om. Ik zeg: begin met zaken die je wel aan kunt pakken, zoals mediation, zoals het aantal toevoegingen door de overheid, maar gooi niet alles op de schop.

De voorzitter:

Dan is nu de beurt aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Meneer de voorzitter. Gesubsidieerde rechtsbijstand is een belangrijke verworvenheid, zoals collega's ook al zeiden. Het zorgt ervoor dat mensen hun recht kunnen halen, ook al kunnen ze zelf geen advocaat betalen. Die sociaal advocaten doen ongelofelijk belangrijk werk en ze verrichten vaak heel veel meer werkzaamheden en bieden vaak veel bredere hulp dan alleen de strikt juridische. Ze werken ook heel veel meer uren dan waarvoor ze betaald krijgen. Dat is eigenlijk het eerste punt waar ik bij wil stilstaan, want die onderbetaling van de sociale advocatuur – de collega's zeiden het ook al – is een groot schandaal en dat stond ook juist centraal in een aantal rapporten, zoals dat van de commissie-Van der Meer. De vergoedingen zijn niet meer van deze tijd en moeten worden verhoogd. Dat was ook wat ik verwachtte toen ik het regeerakkoord las, waarin stond dat de rechtsbijstand zou worden hervormd langs de lijnen van die rapporten. In plaats daarvan heeft de Minister nu zulke ondermijnende plannen gepresenteerd dat alles er nu op gericht is, het systéém van de rechtsbijstand nog enigszins overeind te houden. De vergoeding van de advocaten is in deze discussie eigenlijk ondergesneeuwd geraakt. Laat het duidelijk zijn: als de sociale advocatuur verder wordt uitgeknepen en uiteindelijk opdroogt, dan is de rechtszoekende de dupe. Het kabinet wil sociale advocaten pas een redelijk salaris gaan geven als het systeem dat de Minister bedacht heeft, gaat werken en geld uitspaart. Maar wat nu als het allemaal niet zo gunstig uitpakt, als die marktwerking niet echt gaat lonen? Het zou niet voor het eerst zijn dat we dat gaan meemaken. Wat is dan het jaar, vraag ik aan de Minister, waarin sociale advocaten echt een behoorlijk loon gaan ontvangen zoals we hebben afgesproken?

Voorzitter. De plannen van het kabinet veranderen echt iets fundamenteels. In plaats van het recht op toegang tot het recht krijgen mensen recht op een besluit over de vraag of ze toegang krijgen tot het recht. Het is de poortwachter die dat besluit neemt. En nee, dat is niet een soort huisarts, want de poortwachter heeft geen vertrouwensband met de aanvrager, heeft geen belang bij een gedragen besluit, werkt niet voor zowel rijk als arm. Nee, de poortwachter is voor mensen met minder geld simpelweg een hindernis om toegang te krijgen tot een rechter. Dat is wat het is. Ik kan me wel een lichte variant voorstellen, waarin een aangekleed Juridisch Loket mensen advies geeft over alle verschillende andere mogelijkheden die er zijn om een probleem aan te pakken, zoals inderdaad mediation of zorg. Maar laat de uiteindelijke keuze aan mensen zelf! Houd mensen in positie, want als je dat niet doet, werk je gevoelens van onmacht en onrecht in de hand.

Stel je eens de situatie voor van een studente die via civiele procedures schadevergoeding wil eisen van de buurman die haar heeft misbruikt. Wil de Minister dan echt dat het aan een poortwachter is om te beoordelen of een gang naar de rechter nuttig en noodzakelijk is? Valt er met de Minister over te praten om het oordeel van een poortwachter niet bindend te maken? Dat is voor GroenLinks een belangrijk punt. De Minister zegt steeds dat hij wil dat de problemen van mensen echt opgelost worden, bijvoorbeeld ook hun schuldenproblematiek. Maar dat willen die mensen vast zelf ook. Mogen zij dan zelf de uiteindelijke keuze maken over hoe hun probleem wordt opgelost? Dat zou een liberaal sieren. Misschien geloof ik dan ook dat het niet gewoon een manier is om marktwerking te introduceren, de rechtsbijstand uit te kleden en de kloof tussen arm en rijk te vergroten.

Voorzitter. In alle stukken die we vandaag bespreken, komt het woord «rechtvaardig» niet voor. Ik heb er de zoekfunctie op losgelaten. Het gaat over efficiëntie en effectiviteit, maar dat is niet hetzelfde als rechtvaardigheid. Laat ik een voorbeeld geven. Als het ministerie een medewerkster wegens zwangerschap ontslaat, dan kan het voor een rechtshulpaanbieder en het ministerie goedkoper en makkelijker zijn, heel efficiënt, om te schikken of in mediation te gaan. Maar misschien wil zij een principe-uitspraak van de rechter. Misschien wil zij rechtvaardigheid. Mag dat dan? Blijft zij aan zet?

Voorzitter. De voorstellen zoals ze er nu liggen, introduceren een tweedeling in de toegang tot het recht. Ik wil dat we over elke stap in dit parlement goed praten. Kan de Minister toezeggen dat elk experiment, elke regeling voorgelegd wordt aan dit parlement? Daarbij wil GroenLinks een impact assessment van deze regeling op de toegang tot het recht van vrouwen, specifiek, die relatief vaker een laag inkomen hebben, en van mensen met een beperking die om andere redenen, ook vanwege overheidshandelen, door deze maatregelen zwaar getroffen dreigen te worden. Ik maak mij serieuze zorgen over de voorstellen die de Minister heeft gedaan en ik vraag hem, of ik zeg hem: je bent een rund als je met de rechtsbijstand stunt.

De voorzitter:

De heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, meneer de voorzitter. Het past in het beleid van de VVD om de rechtsbescherming uit te hollen, om de lagere inkomens steeds minder zekerheid te geven, minder toegang tot de zorg, minder toegang tot het onderwijs en nu dus ook minder toegang tot het recht. De slogan van de VVD zou dan moeten zijn: alleen mensen met poen kunnen iets aan onrecht doen. Samengevat de plannen van Minister Dekker, de Minister vóór rechtsbescherming. Ja, voorzitter, rechtsbescherming ammehoela. Hoezo vóór rechtsbescherming? De Minister gaat de rechtsbescherming slopen! Sander de Sloper, want slopen dat kan die. Als wethouder voor de gemeente Den Haag, als Staatssecretaris sloopte hij de media en nu sloopt hij de rechtsbescherming. Ik zou bijna zeggen: ouwe sloperd!

Voorzitter. Hoe zat het ook alweer? De commissie-Van der Meer heeft vorig jaar advies gegeven over het stelsel. De commissie concludeerde dat het systeem goed is, maar dat er wel sprake was van achterstallig onderhoud en dat achterstallig onderhoud moest worden uitgevoerd, maar Van der Meer zei niet hoe. Dat mocht de politiek bepalen. En nu zegt de Minister opeens: laat dat achterstallig onderhoud maar zitten, ik ga het hele systeem omgooien; ik ga de boel slopen. Hij staat daarin volledig alleen. Hij schoffeert de advocaten, hij schoffeert het OM en de rechters, en hij schoffeert de gewone hardwerkende Nederlander. Dat is natuurlijk makkelijk als VVD'er. Lekker op bezoek gaan bij de verzekeraars, samen nog een spotje opnemen, een soort verkapte liefdesbetuiging. Het lijkt wel of hij onder één hoedje speelt met die verzekeraars, want die zijn dik tevreden. Zo'n beetje de enigen die tevreden zijn met de plannen van Sander Dekker. De verzekeraars knijpen zich al in hun graaiende handjes.

Voorzitter. De Minister wil met het rechtsstelsel het zorgstelsel achterna, maar iedereen kan zien dat het zorgstelsel met zijn torenhoge premies, zijn torenhoog eigen risico en zijn ongerealiseerde besparingen niet heeft waargemaakt wat bedacht was achter die tekentafel. Ik durf het hier te voorspellen: een rechtsstelsel vergelijkbaar met het zorgstelsel zal een grote mislukking worden. Het is al geprobeerd in het Verenigd Koninkrijk. Daar heeft een vergelijkbare hervorming van de rechtsbijstand geleid tot een desastreus effect op de rechtstoegang van mensen met lagere inkomens. Of zoals hoogleraar Wouter Veraart letterlijk zegt: «de plannen van Minister Dekker creëren ongelijkheid; de Minister creëert een tweedeling in de rechtsstaat». Ook het College voor de Rechten van de Mens vindt dat. Feitelijk zeggen ze in hun brandbrief – ik vertaal het maar in mijn eigen woorden – financieel gestuurd, financiële afwegingen. Oftewel alleen mensen met poen kunnen iets aan onrecht doen.

Voorzitter. De voorgestelde stelselwijziging kan miljoenen Nederlanders treffen, want 40% van de Nederlanders doet een beroep of kan een beroep doen op het huidige stelsel. Ze zullen dus ook worden getroffen als dat stelsel verdwijnt. Dat zijn de mensen die het zich niet kunnen veroorloven om die rechtsbescherming in te kopen, om op de VVD te stemmen. Mensen moeten nota bene straks rechtsbescherming gaan inkopen tegen de overheid, terwijl niet in 60%, maar in 63% van alle gevallen de overheid de tegenpartij is. Fred Teeven, een van de voorgangers van deze Minister, zei het ook zo mooi: als je een advocaat niet zo veel tijd geeft, dan wordt het ook niet zo veel met zijn verdediging. Het was gewoon bedacht.

Voorzitter. Waar komt dit plan eigenlijk vandaan? En wat vindt coalitiegenoot D66 er eigenlijk van, want die hamerden, toen ze in de oppositie zaten, op de gelijke toegang tot het recht. Dat was namelijk een principe dat ze nog hadden, naast het referendum, de privacy en al die andere idealen die ze bij het grof vuil aan het smijten zijn, en daarmee de VVD helpen bij het uithollen van de rechtsbescherming.

Voorzitter. Heel kort nog. In Nederland hebben we ze ook, de gele hesjes. De advocaten komen in opstand. Ze stoppen met de sociale advocatuur. Ze hebben er genoeg van dat er op de rechtsbescherming wordt bezuinigd. Ze pikken het niet langer dat de toegang tot het recht wordt beperkt, dat ze geen fatsoenlijke vergoedingen krijgen en dat ze weggezet worden als profiteurs, die alleen maar uit zijn op procederen. Daarom riepen ze vorige week terecht: Sander is een schande.

Wat moet er volgens DENK wel gebeuren? Verbeter de wereld en begin bij jezelf. Als in bijna twee derde van de gevallen de overheid de partij is waartegen de burger procedeert – en dat loopt in de laatste jaren op – zoek dan uit waarom dit gebeurt en kom dan met een plan om dat te verbeteren! Investeer in voorlichting, zowel offline als online, laagdrempelig. Het Juridisch Loket: niet bezuinigen! Geef de advocaten, zoals uit het onderzoek bleek, een fatsoenlijke vergoeding voor het werk dat ze uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ja, ook ik keek gisteren naar Nieuwsuur en er kwam één vraag bij me bovendrijven: waarom een goed werkend systeem rigoureus veranderen? We weten wat we hebben, we weten niet wat we krijgen. Wat hebben we nu? Drie van de vijf mensen die gebruikmaken van gesubsidieerde rechtsbijstand zijn tevreden met het uiteindelijke resultaat. Dat is een uitstekende score! Ze geven hun advocaat gemiddeld een 8,3. Dat is toch fantastisch? We kunnen trots zijn op dit stelsel.

Maar nee, het moet op de schop en de taal van deze Minister voor Rechtsbescherming verandert als hij praat over het nieuwe stelsel. Hij spreekt over marktpartijen en onderaannemers, marktverkenning, over het inkopen van rechtshulppakketten, over de inkoopprijs en over sociale advocaten als ondernemers. Deze termen doen toch vermoeden dat de marktwerking zijn intrede gaat doen in de gesubsidieerde rechtsbijstand. Hier staat de nieuwe Minister voor Rechtsinkoop. Een Minister die bovendien een voorkeur heeft voor mediation. Wij zien liever een kabinet dat waarborgt dat voor iedereen de gang naar de rechter openstaat. Kan de Minister toezeggen dat voor alle rechtshulppakketten altijd de gang naar de rechter mogelijk blijft?

En dan de aanbieders van die rechtshulppakketten: dat zijn marktpartijen die winst willen maken. Gaan zij besparen op de kosten? Wordt de keuzevrijheid minder, omdat zij met een beperkte groep onderaannemers een contract sluiten? Worden rechtshulpaanbieders een soort zorgverzekeraars, met verdienmodellen, bonussen en zelfs een dreigende beursgang? Wij zijn er bezorgd over dat de weg naar de rechter voor minder mensen zal openstaan en dat de mensen die wel naar de rechter gaan, duurder uit zullen zijn. De vaste bijdrage wordt straks vervangen door een procentuele bijdrage aan de kosten. Dan ben je dus de klos als je helaas een complex meningsverschil hebt, waar je een duur pakket voor nodig hebt. De Minister stelt ons helemaal niet gerust door te zeggen dat er dan een afbetalingsregeling mogelijk is. Het wordt gewoon duurder voor de mensen met de kleinste portemonnee die in de grootste problemen komen.

Dit kabinet maakt het niet zoveel uit als de minima nog meer moeten betalen. De energie wordt duurder. De zorgverzekering wordt duurder. De boodschappen worden duurder. En ja hoor, ook de gang naar de rechter wordt duurder. Wij maken ons des te meer zorgen omdat 63% van alle rechtszaken waarbij sprake is van gesubsidieerde rechtsbijstand, zaken tegen de overheid zijn. De toegang tot de rechter is van wezenlijk belang om op te komen tegen de machtige overheid. Dan kan het toch niet waar zijn dat die overheid de toegang tot het recht duurder maakt? Dit jaar starten er pilots met rechtspakketten. Kan er ook een pilot komen over Wmo-perikelen? Onze fractie is erg benieuwd hoe een Wmo-pakket eruit gaat zien. Op welke wijze gaat de Minister ervoor zorgen dat alle gemeenten – álle gemeenten – geld uittrekken voor geschiloplossing?

Verder maken wij ons zorgen over mensen in de schuldhulpverlening. Zij moeten allereerst hun abonnementen opzeggen, bijvoorbeeld het lidmaatschap van een vakbond, en raken daarmee ook de bijstand van de vakbond kwijt. Hebben zij straks ook recht op gesubsidieerde rechtsbijstand?

Ten slotte. Als er dan per se iets moet veranderen, zijn er dan geen betere alternatieven dan dit enorme, nieuwe bouwwerk van verdienmodellen voor aanbieders, ondernemers en onderaannemers, toezichthouders en informele geschillenoplossers? Wat vindt de Minister ervan om minvermogenden een rechtsbijstandsverzekering te geven? Is dat niet veel goedkoper? Garandeert dat niet veel beter het grondwettelijke recht op een gang naar de rechter? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ooit heb ik geleerd dat het effect van wat je doet de resultante is van de kwaliteit van wat je doet maal de acceptatie ervan. E=KxA. Je kunt een prachtig pleidooi in elkaar draaien op je studeerkamer, maar als je het zodanig voor het voetlicht brengt dat geen rechter ernaar luistert, komt het niet binnen. Dan is het effect van je pleidooi minimaal.

Dat is ook een beetje mijn zorg bij de plannen die thans voorliggen. Wat de kwaliteit van de plannen betreft zal de toekomst in grote mate moeten leren hoe ze uitwerken. In hoofdlijnen sta ik achter de plannen die nu gepresenteerd zijn. Iedereen die zegt dat er helemaal niet zulke grote problemen zijn, of dat er eigenlijk helemaal niet zo veel zorgen zijn, wijs ik op de vier rapporten. Die kun je lezen alsof er niks aan de hand is, maar ik lees ze op een heel andere manier. Een heleboel advocaten werken op dit moment voor een veel te laag salaris. Alleen dat is al een zeer essentieel probleem in het huidige stelsel.

We gaan volgen en bekijken hoe de plannen zich ontwikkelen. Ik maak me meer zorgen over de acceptatie. Ik zie een enorme verwijdering tussen de Minister en de advocatuur. Ik ben een beetje bang dat de Minister een plan maakt, een mooi nieuw flatgebouw neerzet, terwijl de mensen die op dit moment in hutjes op straat leven denken: hoe komen wij de nacht door? Hoe gaat het morgen?

De voorzitter:

Meneer Van Dam, er staan twee collega's te popelen om u te interrumperen. Ik probeerde het blokje af te wachten, maar het lijkt alsof u nog een beetje in de introductie zit.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Maakt u even deze passage af en dan ga ik naar de collega's.

De heer Van Dam (CDA):

Het komt erop neer dat ik de Minister oproep om niet alleen voor de toekomst iets nieuws te bouwen maar om ook op korte termijn met een aantal maatregelen en plannen te komen. Misschien moet ik dan nu even stoppen.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig. Dan ga ik eerst naar de heer Van Nispen. Daarna kom ik bij mevrouw Buitenweg.

De heer Van Nispen (SP):

Er zijn nu vijf partijen geweest die uitgebreid hebben toegelicht, met onderbouwing, wat de grote risico's zijn van de stelselherziening. Deze stelselherziening heeft trouwens geen financiële onderbouwing. Ze weten niet of ze hiermee wel binnen de kosten blijven die in het regeerakkoord zijn afgesproken. Er zijn dus grote zorgen. We hebben ons allemaal gebaseerd op die rapporten die u noemt, van Wolfsen, Barkhuysen en Van der Meer. Er is dus niemand hier die zegt: laat het allemaal zoals het is, want er zijn geen problemen. Iedereen heeft gewezen op die vergoeding voor sociaal advocaten die nu veel te laag is. U zegt dat u in hoofdlijnen achter de plannen staat, maar dat de plannen eigenlijk niet goed zijn uitgelegd. Ze hadden beter voor het voetlicht gebracht moeten worden en dan waren ze misschien beter geaccepteerd. Laat ik het punt eruit pakken van de vergoeding voor sociaal advocaten. Hoelang moeten sociaal advocaten nog wachten tot ze wel een redelijke vergoeding krijgen? Hoelang moeten mensen die hun recht willen halen, wat de CDA-fractie betreft wachten tot hun advocaat daar een redelijke vergoeding voor krijgt?

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat het een uitdrukkelijke keuze is, een politieke keuze, om wezenlijke veranderingen in het systeem, in het stelsel, aan te brengen. En alle verhalen die daarover worden verteld, over dat we het aan de markt geven, over verzekeringsmaatschappijen en dat soort dingen, zijn een bepaalde framing van hoe de oplossingen vorm moeten krijgen. Ik herken die helemaal niet. Volgens mij is dat ook helemaal niet aan de orde. Dat zijn allemaal dingen die uitgewerkt moeten worden. Om eens een voorbeeld te noemen: ik heb zelf jarenlang in het strafrecht gezeten. In het strafrecht zijn simpel verbeteringen aan te brengen, met strafrechtadvocaten en de overheid, die voor iedereen een verbetering zijn binnen de budgettaire kaders. Ik sprak gisteren met een advocaat nog over het idee om in een ZSM-situatie de afdoening en de bijstand bij elkaar te brengen. Dan breng je meerdere momenten op één plek. Dan is het wel nodig dat je dat met elkaar doet.

De voorzitter:

Eventueel een vervolgvraag van de heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Dat dacht ik wel. Dat was niet in de verste verte een antwoord op mijn vraag. De heer Van Dam heeft het over framing van de plannen van de Minister. Nee, het is precies omgekeerd: de Minister heeft de werkelijkheid geframed. Als je voor iedere halve waarheid, of hele leugen, zo u wilt, 10 miljoen euro in het stelsel zou stoppen, waren de problemen nu compleet opgelost. Dan hadden we nu 127 miljoen kunnen investeren in het stelsel. De Minister maakt zich dus schuldig aan framing, en niet degenen die hier met onderbouwde kritiek komen op de plannen. Dat is één.

Maar mijn vraag was de volgende. Advocaten krijgen nu geen redelijke vergoeding. Dat heeft de Minister vorig jaar erkend bij het Gerbrandydebat, maar dat blijkt ook uit het dikke rapport van Van der Meer. In zijn plan zegt de Minister eigenlijk vrij letterlijk dat hij de advocaten pas een redelijke vergoeding kan geven als hij erin geslaagd is die stelselherziening dusdanig vorm te geven dat er minder zaken zijn. Dan houdt hij meer budget over om advocaten een redelijke vergoeding te geven. Mijn vraag was heel simpel: wanneer is het volgens de CDA-fractie tijd om sociaal advocaten een redelijke vergoeding te geven? Kunnen wij wel zo lang wachten? Volgens mij is de nood dusdanig hoog dat wij niet kunnen wachten. Welke deadline stelt u? Wanneer krijgen sociaal advocaten, en dus de rechtzoekenden, die redelijke vergoeding?

De voorzitter:

Goed, dan gaan we naar de heer Van Dam voor het antwoord.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zal proberen iets uitdrukkelijker in de buurt van de vraag van de heer Van Nispen te komen. We moeten ons bedenken dat twee jaar op rij, in de jaren 2016 en 2017, maar volgens mij ook in 2018, zo'n 50 miljoen minder is uitgegeven op de post gesubsidieerde rechtsbijstand dan dat er in de boeken stond. Dat is wel heel bijzonder. Van der Meer zegt dat er 127 miljoen bij moet, maar in werkelijkheid is er 50 miljoen minder uitgegeven. Ik denk dus dat er fundamenteel andere keuzes gemaakt moeten worden in de systematiek waar we mee bezig zijn. In dat opzicht sta ik achter deze plannen.

De voorzitter:

Meneer van Nispen, ik vrees dat dit het antwoord is waar u het nu mee moet doen. Ik ga naar mevrouw Buitenweg, want zij wilde ook een interruptie plegen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Die had ik eigenlijk over hetzelfde, maar ik denk dat ik mijn interruptie nu maar anders ga gebruiken, want ik geloof niet dat ik hier antwoord op krijg. Je kan overigens wel zeggen dat het geld dat nu over is, juist benut kan worden voor het verhogen van het salaris van de advocaten.

De voorzitter:

U heeft ruimte gekregen voor het stellen van een vraag, niet voor een statement. Dat kunt u er wellicht in verwerken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daar mag de heer Van Dam zo meteen ook op reflecteren. Ik vond iets anders wat hij zei opvallend. Hij zei dat we gaan volgen hoe de plannen uitpakken. We zijn dus bezig met belangrijke wijzigingen ten aanzien van een grondrecht. Heel veel mensen zeggen hier dat die grondrechten echt worden aangetast. Dan zegt de heer Van Dam: nou, we gaan volgen hoe dat uitpakt. Maar wat is nou de rol van een parlement? Ik wil dan in ieder geval aan het CDA vragen of dat het er ook mee eens is dat elke stap hier in het parlement besproken en goedgekeurd moet worden, juist omdat het over een grondrecht gaat. We kunnen onszelf niet definiëren als een stel volgers die ook maar kijken wat de Minister aan het doen is. Is het CDA het ermee eens dat wij aan zet zijn als het gaat om het beschermen van de belangen van burgers?

De heer Van Dam (CDA):

Tsja, ik kan antwoorden op mevrouw Buitenweg dat ik denk dat wij de erkenning van het belang voor burgers om naar de rechter te kunnen en zeker het belang voor burgers die dat zelf niet kunnen betalen, volstrekt delen. Ik heb gelezen dat de Minister vooral via AMvB's deze regelingen wil invoeren. Ik denk dat het goed is dat wij daar als Kamer de vinger aan de pols houden, dus ik kan me heel goed voorstellen dat de Minister dat met ons deelt. Ik weet niet of nou ieder besluit hier voorbij moet komen. Daarvan wil ik ook weleens horen wat de Minister vindt. Maar ik zal u van harte steunen om, ook als het niet om formele wetgeving gaat, toch aan de Minister te vragen ons mee te nemen in dat proces.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind dat een merkwaardige opvatting van de rol van een parlement, want het is niet zo dat een Minister alles maar doet en wij slechts de boel volgen en de vinger aan de pols houden, alsof wijzelf maar consumenten zijn of media. Wij hebben een eigen rol. Wij zijn wetgevers en controleren de macht. Wij moeten zorgen dat de rechten van burgers ook echt beschermd zijn. Dat is onze taak. Ik zou echt aan het CDA willen vragen een veel actievere houding te willen aannemen om die burgerrechten te beschermen. Ik zal werken aan een motie – en ik hoop dan toch op steun van het CDA – om te zorgen dat we niet zomaar genoegen nemen met een AMvB, om aan te geven dat we uitspraken willen, steeds weer opnieuw hier in het parlement en om te zorgen dat dingen niet zomaar gevolgd worden, maar dat wij als parlement aan zet zijn.

De voorzitter:

De heer Van Dam, ten slotte.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, ten slotte. Ik zal als ik zo dadelijk mijn termijn vervolg, laten zien aan mevrouw Buitenweg dat ik zeker geen passieve rol hierin in wil nemen en het zeer actief volg. Ik denk alleen dat ik een andere positie inneem daar waar ik kijk naar de aard van de problematiek en de maatregelen die we daarvoor moeten nemen. Heel platweg gezegd sta ik ervoor dat alleen geld erbij, hoezeer ik ook erken dat de salarissen van sociaal advocaten op dit moment echt te laag zijn, uiteindelijk leidt tot eenzelfde problematiek over een langere tijd. Daarom wil ik dat er fundamenteler naar gekeken wordt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Niemand zegt dat er alleen maar geld bij moet.

De voorzitter:

De heer Van Dam vervolgt zijn bijdrage en als u dadelijk eventueel een interruptie wilt plegen, kunt u dat doen. U kunt dat ook bewaren tot de tweede termijn. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb al aangegeven dat ik vind dat er op de korte termijn ook iets moet gebeuren. Ik vind dat de Minister niet alleen plannen voor de langere termijn moet maken, maar ook op de korte termijn dingen moet doen. Ik noem een aantal dingen die in mijn hoofd omgaan.

Wat betreft die poortwachter: waarom komt er geen poortwachter die vooral zorgt dat die overheid niet meer onnodige procedures kan voeren en dat daar een actieve rol in komt? Daarbij heb ik een beeld dat er voor kleinere vorderingen een actief iemand is die probeert die dingen klein te houden, zoals misschien iets wat tegen de bureaus voor rechtshulp of het Juridisch Loket aanzit. Dat hoeft geen advocaat te zijn. Die kan zich dan echt met juridische problemen bezighouden. Waarom wordt er niet een soort regeringscommissaris aangewezen om met name die grote overheidspartijen te dwingen om minder zaken voor de rechter te brengen, zodat dingen eerder opgelost worden? Ik hoor verhalen van het UWV dat brieven stuurt waarin staat dat je kunt mediaten met hen, maar als het erop aankomt is dat er niet. Dat moet veranderen.

Los zo snel mogelijk het probleem van de meeruren in het strafrecht op. Dat is echt een wezenlijk probleem. Laat op korte termijn onderzoek doen naar hoe dat veranderen kan.

Neem in de wet een verplichting op – dat stond in een artikel van de vereniging van familierechtadvocaten – om de rechter meer mogelijkheden te bieden om partijen die onnodig procederen ook in de proceskosten te veroordelen.

Zo zijn er meer concrete plannen op de korte termijn die bij wijze van spreken morgen geregeld kunnen worden en daadwerkelijk tot een verlichting van de situatie leiden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken heeft ook een interruptie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mag ik nu straks ook een aantal moties verwachten van de heer Van Dam om dit soort zaken ook te regelen? Als je alleen maar volgt, dan gaat de Minister door en staat de handtekening van de coalitie eronder.

De heer Van Dam (CDA):

Ik las rond de kerst in de NRC dat ik het meest dualistische Kamerlid van de coalitie ben. Dus ik heb er over het algemeen helemaal geen moeite mee om moties in te dienen in de richting van het kabinet. Ik vind het alleen wel fatsoenlijk dat als ik iets vraag aan het kabinet, zij eerst zelf de gelegenheid krijgen om daarop te reageren. Misschien dat de Minister wel veel bereidwilliger is om dat te doen dan u denkt en dat wacht ik eerst af.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Kuiken nog een vervolgvraag?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb de NRC niet gelezen, maar ik zit vaak met de heer Van Dam in debatten en hij is meesterlijk in het uitstralen van het idee dat hij iets vreselijk vindt, maar vervolgens zet hij geen stappen. Hierna komt een VAO, dus dan gaan we moties indienen. De heer Van Dam of andere partijen zullen die dan indienen en dan verwacht ik ook steun, want van deze Minister hoeven we dat niet te verwachten. We hebben hem gister zien opereren bij Nieuwsuur. Hij blijft gewoon bij zijn standpunt. Ik kijk naar u en ik kijk naar uw collega Groothuizen, die nu het woord gaat nemen.

De voorzitter:

Wil de heer Van Dam nog reageren hierop? Ik heb overigens ook nog een vraag aan u, maar dat doen we pas nadat u heeft geantwoord op mevrouw Kuiken.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, wat mij opvalt in dit debat is dat wij kennelijk toch in staat zijn om allerlei kwalificaties over elkaar over tafel te gooien. Ik vind dat jammer. Ik reageer daar inhoudelijk niet op. Laten we kijken hoe de Minister reageert en daar pas ik gewoon mijn actie in de tweede termijn op aan.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dan geef het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD voor een interruptie.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, dank. Ik wil de heer Van Dam vragen of hij dat fenomeen van die regeringscommissaris wat nader kan expliciteren aan mij. Hoe ziet de heer Van Dam dat voor zich? Gaat die regeringscommissaris actief interveniëren in de richting van overheden die procedures voeren? Krijgt bij wijze van spreken een of andere gemeente dan op enig moment een telefoontje van de regeringscommissaris, waarbij wordt gezegd: «Nou, u bent over uw limiet heen, dus ik ga u beperken»? Wat is de gedachte erachter en hoe gaat hij werken?

De heer Van Dam (CDA):

Wij constateren met z'n allen dat 61% tot 63% van de zaken door de overheid gegenereerd wordt. Voor een groot deel is dat strafrecht, of andere rechtsgebieden waar je tot in lengte van jaren niets aan kunt reduceren, maar voor een deel zijn dat ook zaken op terreinen als Wmo, het UWV en DUO, waar gewoon om bureaucratische redenen een zaak doorsuddert tot je er gek van wordt. Ik vind dat advocaten of anderen zich niet met al die individuele zaken bezig moeten houden, maar dat we een etage hoger zouden moeten komen. Ik wil dat we dat bij elkaar binden en dan naar het UWV gaan en zeggen: dit kan zo langer niet, want dit leidt tot een enorme verstopping van het stelsel. Het leidt tot dingen die we niet willen en het leidt vooral tot heel veel ellende voor gewone individuen die al in de problemen zitten. Daar moet veel actiever op ingegrepen worden. Dat is wat ik daarmee bedoel. Dan moet je iemand hebben die ook de weg weet en de durf, de kracht en de macht heeft om dat te doen en namens de Minister zo hier en daar eens bij een hoofdkantoor een ruit ingooit.

De heer Van Oosten (VVD):

Maar zou het niet veel effectiever zijn om die regeringscommissaris te beschouwen als de Minister zelf? Met andere woorden, we hebben al iemand die in feite namens de regering kan interveniëren. Dat is de Minister voor Rechtsbescherming, zou ik menen. In hoeverre zit daar dan een verschil in? Als je iemand wil hebben die met gezag het UWV belt met de mededeling dat zij wel een eind op weg zijn naar de limiet van het aantal procedures dat zij geacht worden te voeren, als dat inderdaad de gedachte is, zou het dan niet veel effectiever zijn als de Minister voor Rechtsbescherming belt, in plaats van iemand als de regeringscommissaris?

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk juist dat het iemand moet zijn die in een zekere onafhankelijkheid met het vertrouwen van velen in die wereld dingen kan doen die een Minister, omdat hij op een andere manier in het systeem zit, misschien niet kan doen. We hebben een watercommissaris gehad en die heeft hele goede dingen gedaan doordat hij in een aparte positie zat, zodat hij dingen voor elkaar kon krijgen.

Voorzitter: Van Oosten

De voorzitter:

Dan ben ik nu als voorzitter natuurlijk weer volstrekt onpartijdig. Ik geef het woord aan de heer Azarkan voor een interruptie, en dan opnieuw aan de heer Van Dam, want daar zijn we nog.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter. Ik zit na te denken over zo'n supercommissaris die dan op basis van weet ik niet wat in gesprek moet gaan met overheden en semioverheden en dan moet zeggen: uw abonnementskaart is op, want u heeft te veel procedures gevolgd. Voor iemand die veel in de praktijk gewerkt heeft, vind ik dat een nogal hoogdravend en raar bestuurlijke oplossing. Mijn ervaring is heel anders. Ik heb ook in de praktijk gewerkt bij zo'n type organisatie en wat bleek? Als mensen aan het begin klagen en je daar iets mee doet door ze uit te nodigen, dat gesprek aan te gaan en ze de ruimte te geven om hun ongenoegen te laten blijken, dan stopt 50% van die mensen daarna met klagen. Het gaat erom dat ze gehoord worden. Dus in plaats van dat we van bovenaf hoogdravende partijen gaan organiseren die als een supercommissaris dat moeten gaan beoordelen, moeten we gewoon zorgen dat mensen op het juiste moment gehoord worden. Is dat niet gewoon een veel beter plan, meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):

Ja, ik denk dat u daarmee ook een behoorlijk eind komt in de plannen die de Minister heeft om heel veel zich als juridisch aandienende problemen misschien niet juridisch op te lossen, maar ook op een andere manier te bekijken. Dat is wat ik waardeer in de plannen. Ik denk dat het bij dit soort grote organisaties wel wat nodig heeft om die organisaties te verleiden om dat gesprek aan te gaan. Juist daarvoor vind ik dat er iemand moet komen die dat min of meer afdwingt. Ik ben het er volkomen mee eens dat als je dingen klein houdt en aan de voorkant klein maakt, er veel betere oplossingen komen.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik ga hem bewaren.

De voorzitter:

Nee, we gaan niet halve interrupties bewaren. U heeft twee interrupties met een vervolgvraag daaraan gekoppeld. Ik probeer u alle ruimte te geven voor het debat, dus we gaan nu geen discussie voeren over hoe we met een vervolgvraag omgaan. Ik denk dat wij er met elkaar wel uitkomen. De heer Groothuizen van D66 is voor zijn bijdrage aan het woord.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook voor mensen met een kleine beurs moet het recht bereikbaar zijn. Daarvoor hebben we het systeem van gesubsidieerde rechtsbijstand. De problemen zijn inderdaad fors. Veel sociaal advocaten werken de helft van hun tijd gratis en sommigen gooien daarom het bijltje erbij neer. Als dat zich doorzet, dan bezwijkt uiteindelijk zo'n systeem. De contourennota van de Minister is een eerste stapje. Het zijn schetsen, maar de vraag is hoe het in de praktijk uitpakt. Ik vind het belangrijk dat mensen met een laag inkomen verzekerd zijn van rechtsbijstand op alle rechtsgebieden. In tegenstelling tot eerdere berichten ben ik dan ook blij dat de Minister dat in ieder geval bevestigt in zijn nota.

Ook de gedachte van een goede aansluiting tussen het juridische en het sociale domein spreekt mij wel aan. Achter juridische vragen gaan immers vaak andere problemen schuil en als je die problemen aanpakt, draag je bij aan een duurzame oplossing. Daarvoor is dan wel goede samenwerking met gemeentes en andere instellingen nodig, maar willen en kunnen die dat dan ook? Mijn vraag aan de Minister is of hij kan toelichten welke kosten en lasten hij eigenlijk met dit plan bij gemeentes en andere instituties neerlegt. En gaan die instanties dat dan ook daadwerkelijk betalen? Graag een reactie.

Voorzitter. Het concept van een rechtshulppakket is interessant. Het kan een manier zijn om een oplossing meer voorop te stellen. Voor veel mensen geldt dat een juridische procedure niet, of slechts deels, een oplossing biedt. Dat kan echt beter. Door standaardpakketten in veelvoorkomende zaken kan een kostenvoordeel worden behaald. Als rechtzoekende weet je dan van tevoren precies wat je moet gaan betalen. Als je die dan ook nog eens groot inkoopt, kan dat weer positief zijn voor mensen die nu boven de grens van de rechtsbijstand zitten, want die hebben vaak te maken met hele hoge lasten. Maar ik zie ook risico's. De nadruk mag niet te veel op de prijs komen te liggen en te weinig op kwaliteit. Het is ook nog niet duidelijk wie precies die pakketten kan en wil gaan aanbieden en of dat mensen dan daadwerkelijk gaat helpen. Een belangrijk vraagstuk is de kwaliteit. Mijn vraag aan de Minister is of hij kan uitleggen of de kwaliteit ook echt geborgd is in dat systeem en hoe hij dat kan controleren.

Voorzitter. Terecht kijkt de overheid ook naar zichzelf als het gaat om de kosten van de rechtsbijstand. Het idee is: niet onnodig procederen en minder complexe regels. Die voorstellen zijn nog weinig concreet. Het is prima om, zoals ook Van der Meer voorstelt, de proceskosten neer te gaan leggen bij onnodig procederende overheden, maar er moet wat mij betreft meer gebeuren. De overheid draagt door slechte regelgeving – de Wmo is volgens mij een voorbeeld van hoe het niet moet – bij aan veel procedures. Het is prima dat de Minister gaat onderzoeken hoe ministeries daarop kunnen worden aangesproken, maar ik vind dat te vaag. Zouden ministeries niet gewoon een garantiepot kunnen maken, waaruit zij gaan afdragen aan het stelsel van rechtsbijstand als complexe wetgeving leidt tot heel veel procedures? De vervuiler betaalt. Mijn vraag aan de Minister is om daarop te reageren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de juridische huisarts, die je verwijst naar de juiste hulp. Ik zie daar twee cruciale randvoorwaarden. Zo'n huisarts moet voldoende kennis en vaardigheden hebben en die huisarts moet volstrekt onafhankelijk zijn van een aanbieder, maar ook van de overheid. De enige vraag waar die zich om moet bekommeren is: wat is nou de beste oplossing? Kan de Minister uitleggen hoe hij die onafhankelijkheid wil waarborgen, en vooral, hoe gaat hij die onafhankelijkheid invullen, zodat die losstaat van de budgetten van de Minister?

Voorzitter. Ik begrijp uit de brief dat als al die maatregelen gaan leiden tot een lager beroep op de rechtsbijstand, dat geld wordt aangewend voor het opkrikken van de vergoedingen. Er is een hek om het budget. Ik heb graag een klip-en-klare bevestiging dat ik de brief inderdaad zo goed lees.

Voorzitter. Er zijn nog een hoop onduidelijkheden. Veel moet worden uitgewerkt. Ik vind het daarom verstandig om dat gefaseerd te gaan doen, maar ik wil dan ook een vinger aan de pols kunnen houden. De noodzakelijke termijn waar ik een beetje aan denk, is een update om het halfjaar. Kan de Minister ons toezeggen dat hij met een concrete planning gaat komen, waarbij hij rekening houdt met eventuele vertragingen? Kan hij ons ook toezeggen dat hij ons, zoals ik het voor me zie, voor elk zomer- en kerstreces op de hoogte gaat houden van de voortgang?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap best dat de heer Groothuizen namens de D66-fractie eigenlijk in een enorme rotpositie zit vandaag. Dat snap ik best. Je hebt hier de ondankbare taak om een VVD-plan te gaan omarmen en daar achter te gaan staan. Daar kunnen dan wel kritische vragen over gesteld worden. U en de heer Van Dam doen ook oprecht wel goede voorstellen, maar dat zijn allemaal voorstellen die belangrijk zijn, waar iedereen het over eens is en die al jaren gedaan worden: de overheid moet naar zichzelf kijken, kijk naar het procedeergedrag en zorg dat mensen echt geholpen worden. Maar die scheren toch echt wel langs de kern van de grootste bezwaren die hier vandaag op tafel worden gelegd, namelijk dat de toegang tot het recht voor heel veel mensen wordt beperkt en dat sociaal advocaten geen redelijke vergoeding krijgen.

U vraagt nu om een halfjaarlijkse update. Ik vind dat prima. Natuurlijk moet die er komen. Het zou heel raar zijn als we die niet zouden vragen. Maar wat is voor u de deadline voor wanneer er een redelijke vergoeding komt voor sociaal advocaten? U sprak aan het begin uw terechte zorgen erover uit dat er hele grote problemen in het stelsel zijn en dat de vergoedingen te laag zijn. Wat is de deadline die u stelt? Wanneer krijgen sociaal advocaten een eerlijke vergoeding?

De heer Groothuizen (D66):

Het is inderdaad een ingewikkeld dossier en er staat een ingewikkelde afspraak in het regeerakkoord. Die is dat we binnen het budgettaire kader moeten proberen een heel groot probleem op te lossen. Het gaat om 127 miljoen euro. Dat geld heb ik niet op de plank liggen. De enige mogelijkheid om dan daar een oplossing voor te verzinnen, is dat je gaat kijken of je door een verminderd beroep op de rechtsbijstand die ruimte kan vrijmaken. Ik constateer met u dat dat tijd kost. Dat zint mij ook niet, maar ik snap dat het ingewikkeld is. Ik kom dadelijk terug op dat we de stappen moeten nemen die we snel kunnen nemen. Maar de realiteit is ook gewoon dat ik hier niet onmiddellijk een oplossing voor heb. U ook niet.

Ik constateer als ik terugkijk en al die rapporten nog eens bekijk, dat de problemen zijn ontstaan rond 2011–2012, toen er veel is bezuinigd. Er is jarenlang geen achterstallig onderhoud gepleegd. Ik zie dat er nu plannen liggen die zeggen dat we een hek om het budget zetten. Zo lees ik in ieder geval de plannen, vandaar dat ik om bevestiging gevraagd heb. We gaan een kleine stap zetten om die problemen op te lossen. Maar ik realiseer mij heel goed dat als je als sociaal advocaat de helft van je uren gratis werkt, dat onbevredigend is. Ik kan ook niet heel veel meer dan de Minister aansporen om haast te maken. Ik heb daar een aantal concrete suggesties over. Ik heb hem ook gevraagd hoe we nu die overheidsrol zwaarder kunnen aanzetten. Ik ben het met u eens dat we daarin meer stappen moeten zetten. Maar dat is wel de realiteit.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Hoe kunt u nou toch de Minister die er zou moeten zijn voor de rechtsbescherming aansporen om haast te maken met een plan dat juist een groot risico vormt voor de rechtsbescherming? Dat kan toch niet? U benoemt zelf risico's voor de kwaliteit. Er zijn grote zorgen over de poortwachter, die mogelijk principieel onjuist is, en grote zorgen over de kwaliteit van de aanbestedingen. En u maant de Minister tot haast? Want er staat een hek om het budget? Ja, een hek om het budget, met name in de zin dat het geen cent meer mag kosten. Dit is gewoon de VVD-agenda: het vergroten van de ongelijkheid in de samenleving. Ja, u heeft een afspraak gemaakt in het regeerakkoord, maar op ongeveer diezelfde dag kwam het rapport van de commissie-Van der Meer uit. Hoe kunt u nou accepteren dat de Minister vervolgens een brief vol halve waarheden, eigenlijk ook wel leugens, onjuiste veronderstellingen en suggestieve aannames aan de Kamer stuurt? Hoe kunt u dat nou accepteren? Hoe kunt u nou geen deadline afspreken zodat we echt gaan zorgen voor die redelijke vergoeding, zodat we de toegang tot het recht ook echt gaan waarborgen? Wat is nou die deadline? Ik heb hem nog steeds niet gehoord.

De heer Groothuizen (D66):

Dat waren heel veel vragen in één. Meneer Van Nispen doet ook iets merkwaardigs, want hij zegt net zelf in een reactie een aantal goede elementen te zien. Die stellen we dan samen vast. Volgens mij is het prima om te kijken of je die verbinding met het sociaal domein kan vinden. Het is prima om te kijken of er soms een andere oplossing voor de hand ligt, waardoor je een verminderd beroep op de rechtsbijstand krijgt. Dat geld moet dan zo snel mogelijk gestopt worden in de vergoeding voor de sociaal advocaten. Het voorstel, zoals ik het lees, is dat we met pilots gaan werken. Op het moment dat die pilots succesvol zijn, zal je dat geld ook onmiddellijk moeten gaan besteden aan de vergoeding voor die advocaten.

Eén van de pilots betreft echtscheidingen en dat is nou net een van de domeinen waarin de nood het hoogst is. Als je naar het staatje van Van der Meer kijkt, zie je dat mensen vooral daar zo ongeveer gratis werken. Dat gaat volgens mij zelfs om meer dan de helft van de uren. Ik vind dus dat het verstandig is dat je gefaseerd werkt, omdat je controle wil hebben op de stappen. Het is een heel groot systeem dat we om moeten bouwen. Dat wil je zorgvuldig doen. Tegelijkertijd moet je ook haast maken en dat kan je doen door die stappen te zetten bij echtscheidingen. Als het gaat werken met die rechtshulppakketten, kan je vervolgens zeggen: het geld dat we daarin winnen, versleutelen we in een hogere vergoeding voor de sociaal advocaten. Dat is een beetje het beeld dat ik erbij heb.

De voorzitter:

Dan gaan we nu eerst naar mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoor de heer Groothuizen zeggen: het is belangrijk dat er een verminderd beroep gedaan wordt op de rechtsbijstand. Een van de plannen om dat te bereiken, is de introductie van een poortwachter, die gaat kijken of er wel nut en noodzaak is om te procederen. Kan de heer Groothuizen er misschien in meegaan dat het een goed idee is om het oordeel van die poortwachter niet-bindend te maken, juist omdat het van belang is dat mensen het eens zijn met het oordeel, of er nou wel of niet geprocedeerd moet worden? Dat is van belang om geen scheiding te krijgen tussen arm en rijk wat betreft toegang tot het recht. Maar het is ook van belang dat mensen zich machtig en in positie blijven voelen. Mensen zullen zelf ook de beste oplossing voor hun problemen nastreven. Kan de D66-fractie iets zien in het niet-bindend maken van zo'n functie?

De heer Groothuizen (D66):

Nou ja, op hoofdlijnen wel, maar de vraag is een beetje hoe je het invult. Daarom vroeg ik de Minister ook: hoe gaat u er nou voor zorgen dat deze functie echt onafhankelijk is? Ik noem het liever «huisarts», want dat vind ik uiteindelijk meer passen bij de aansluiting op het sociale domein, maar goed, dat is een woordkeuze. Volgens mij is het van belang dat de organisatie die dat gaat doen ten eerste beschikt over kundige en vaardige mensen die die inschatting goed kunnen maken. Daarnaast is het van belang dat die op gepaste afstand van het ministerie staat om te voorkomen dat het budgetgedreven is. Ik begrijp in ieder geval uit de brief – daar ben ik tevreden mee en dat lijkt mij ook een voorwaarde – dat er altijd bezwaar en beroep mogelijk is voor mensen die het niet eens zijn met die beslissing. Dus als u zegt: je zult die...

De heer Azarkan (DENK):

Dan heb je een advocaat nodig.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen vervolgt zijn bijdrage. Ik richt mij even tot het publiek. We zijn verschrikkelijk blij met uw grote opkomst – daar gaat het niet om – maar wilt u alstublieft geen geluid maken als u commentaar wilt geven op de bijdrage van de collega's? Want anders kunnen we elkaar niet verstaan. En belangrijker nog, dan verstaan ook de mensen thuis ons niet, want veel mensen volgen dit op een andere locatie en die hebben deze microfoon nodig. Meneer Groothuizen, gaat u door, maar ik wil graag dat u het antwoord afrondt, want dan kan ik kijken of er nog een vervolgvraag is. Er is ook nog een interruptie van de heer Azarkan. Mevrouw Kuiken meldt zich ook. Bent u klaar?

De heer Groothuizen (D66):

Nee, ik ging mijn antwoord nog afmaken, maar ik werd even onderbroken door de zaal. Ik vatte dat als volgt op. Een aantal mensen dacht: hé, bezwaar en beroep tegen afwijzende beschikkingen van de huisarts; dat is een interessant rechtshulppakket. Ik denk dat dat ongeveer de functie zou moeten zijn. Je moet goede mensen hebben, het moet onafhankelijk zijn, het moet op afstand staan van de Minister zodat het niet budgetgedreven is, en als je het er niet mee eens bent, moet je inderdaad kunnen zeggen: ik vind toch dat ik naar een advocaat moet of dat er een andere oplossing zou moeten zijn. Dat zijn wat mij betreft duidelijke voorwaarden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag als u dat wilt, maar wel graag kort.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zie dan wel een droste-effect, waarbij iedereen de hele tijd rechtsbijstand verleent bij het indienen van een bezwaar. Maar dat is toch echt iets anders dan wat ik voorstelde. De heer Groothuizen zegt: ik wil dat het onafhankelijk is en dat er ook nog beroep mogelijk is. Maar dat is niet wat GroenLinks wil. Ik wil dat de burger aan zet blijft, omdat het gaat om het recht om toegang te krijgen tot het recht. Ik wil niet dat er een hindernis is, zodat mensen met lagere inkomens geen toegang krijgen tot een rechter. Ik kan me voorstellen dat er een aangekleed juridisch loket is dat een veel beter en breder palet aan mogelijkheden biedt, waaronder mediation en goedkopere oplossingen, en dat dat allemaal besproken wordt met de «patiënt», om in huisartstermen te spreken. Maar uiteindelijk moet de burger wel zelf aan zet blijven. De heer Groothuizen blijft zeggen: een onafhankelijk iemand bepaalt of u toegang krijgt tot het recht.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Kunt u er toch in meegaan dat het oordeel van zo'n poortwachter, of hoe je het ook noemt, niet-bindend is, zodat burgers zelf toegang houden tot de rechter?

De heer Groothuizen (D66):

Ik vind het altijd goed als mensen zelf de regie hebben over wat er gebeurt. Als je dat kan, dan is dat goed. Maar we moeten er ook voor zorgen dat het mogelijk blijft voor mensen die daar wat minder vaardigheden voor hebben. We moeten nog een hoop plannen afwachten en dat maakt het ook een beetje lastig om op de plannen van mevrouw Buitenweg te reageren. Ik sta open om overal over na te denken.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben nog een beetje aan het nadenken over de antwoorden van de heer Groothuizen. Ik ga toch een wat andere vraag stellen. De toegang tot het recht is in onze rechtsstaat een fundamenteel recht voor mensen; dat moeten we niet door rechtse symboolpolitiek laten afbreken. Dat zijn de mooie woorden van D66, maar alleen in tijden waarin ze niet in de regering zit. Toen er 85 miljoen euro werd bezuinigd door het vorige kabinet schreeuwde men bij D66 moord en brand. Er werd gezegd: dit gaat veel te ver. Ik wil het volgende vragen aan de heer Groothuizen van D66. U staat niet meer aan de zijlijn. U heeft nu de mogelijkheid om er echt iets aan te doen en om er geld bij te doen, omdat u aan het begin ook zei: het is niet goed dat sociale advocaten ermee stoppen en dat sommige mensen geen toegang hebben tot het recht. U kunt er nu iets aan doen. Maar wat ik u zie doen, is die rechtse symboolpolitiek omarmen. Waarom doet u dat?

De heer Groothuizen (D66):

Dat zijn zware woorden van de heer Azarkan. Hij zegt terecht dat het vorige kabinet als plan had om 85 miljoen te bezuinigen. Daar is mijn partij tegen in het geweer gekomen. Uiteindelijk is er helaas bezuinigd, weliswaar minder, en dat is denk ik een onderdeel van de problemen waar we nu voor staan. Als ik naar de brede rechtsstaat kijk, dan zie ik problemen bij de politie, de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en bij de advocatuur, dus in de hele keten. Ik stel vast dat we in het regeerakkoord een aantal stappen hebben gezet om die te verbeteren. Er worden geen rechtbanken gesloten, de griffierechten worden bevroren, er komt meer geld voor de politie en beperkte bedragen door de strafrechtketen. Ik heb samen met de heer Van Dam en de heer Van Nispen geprobeerd om de griffierechten wat te verbeteren en ook op andere punten zetten we stappen. Maar als u mij vraagt of ik voor alle problemen onmiddellijk een oplossing heb en of ik een geldboom heb waar ik eindeloos aan kan schudden zodat we er bij al die instellingen geld bij kunnen doen, dan is mijn antwoord: die heb ik niet, meneer Azarkan. Dat is gewoon de realiteit. Ik heb nieuws voor u: dat geld heeft u ook niet. Ik vind dat we daar als politiek gewoon eerlijk over moeten zijn. Je kunt wel van alles beloven, maar als je daar vervolgens geen bedrag bij kunt leggen, dan is dat ook een beetje hol.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is volstrekte lariekoek. Deze collega van D66 was tot voor kort bereid om 2 miljard euro, voor de afschaffing van de dividendbelasting, jaarlijks weg te gooien zonder dat dat aantoonbaar ten goede zou komen aan het vestigingsklimaat of de economie. Iedereen zei «doe het niet», maar toch was hij bereid om dat te doen. We zien dat er wel degelijk geld in de begroting over is. Dit gaat over een andere periode. In de vorige periode moesten er harde bezuinigingen worden gedaan, maar er kan nu geïnvesteerd worden in de samenleving. De heer Groothuizen haalt er allerlei andere gebieden bij waarin geïnvesteerd wordt. We zitten hier vandaag om te praten over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Daar gaat het om. Als u grote woorden gebruikt in tijden van campagne en omdat u nog een verkiezingsprogramma moet maken om kiezers aan u te binden maar u dat in de praktijk niet waarmaakt terwijl dat wel kan, dan bent u aan het volksverlakken.

De voorzitter:

Ten slotte, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik geloof niet dat de grote woorden van mijn kant komen. Eerlijk gezegd geloof ik dat dat meestal niet zo is. Volgens mij is het heel reëel om te zeggen dat de problemen en de uitdagingen die we hebben in de rechtsstaat, breder zijn en dat dit daar een onderdeel van is. Ik maak mij absoluut zorgen en ik begrijp ook heel goed dat die zorgen er zijn. Ik denk dat we een klein stapje vooruit zetten met deze plannen, maar dat er ook nog heel veel vragen open blijven en dat er nog heel veel te bespreken is. Als u aan mij vraagt of ik de champagne opentrek bij alles wat in het regeerakkoord staat, dan is het antwoord: nee, dat is niet zo. Dan was het namelijk geen regeerakkoord geweest, maar een akkoord over hoe Maarten Groothuizen tegen de wereld aankijkt. Dat is nu eenmaal niet hoe de politieke werkelijkheid werkt.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hier maak ik toch bezwaar tegen. Ik ben het niet eens met Minister Dekker, maar hij geeft ons wel de kans om een debat te voeren en om politieke keuzes te maken. Dat geldt voor ons, maar dat geldt ook voor de heer Groothuizen. Nu is het moment voor u om te zeggen: dit wil ik wel of dit wil ik niet. Als u zegt dat u dit wel wilt, dan maken we niet alleen een keuze over wel of niet meer geld maar ook een fundamenteel andere keuze over de wijze waarop we het stelsel inrichten. Het kan dat er geen geld is, maar onder dat mom gaat u nu wel de hele toko verbouwen en gaat het door naar de markt. Ik hoop dat u zich daar terdege bewust van bent. Dat is mijn oprechte vraag aan u. Beseft u dat u het hele stelsel fundamenteel anders inricht dan de kabinetten hiervoor hebben gedaan, zonder de garantie dat er daadwerkelijk meer geld bij komt?

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben mij ervan bewust dat dit een stelselherziening is. Daarom vind ik het ook verstandig dat dit gefaseerd wordt ingevoerd, zodat we per stap kunnen bekijken of het goed gaat en wat de gevolgen zijn. Vervolgens kun je altijd kijken of er mogelijkheden zijn om bij te sturen. Ik zie een aantal goede elementen in het plan. Als we de problemen in de sociale advocatuur willen oplossen binnen de kaders die we daarvoor hebben, is er volgens mij geen enkele andere oplossing dan het beroep op de rechtsbijstand te verminderen, zodat je het geld dat daarmee vrijkomt, kunt steken in de vergoeding van de advocatuur.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als je ervan overtuigd bent dat die stelselwijziging gaat werken, trek je nu al geld uit om de sociale advocatuur te helpen. U kiest daar niet voor, maar het is nu wel het uur U, als we straks dit debat plenair gaan afronden, om fundamentele keuzes te maken. De Minister dendert gewoon door. Die wacht niet op het gefaseerde treintje, die maakt nu zijn keuzes. Die heeft maanden geleden al besloten, met het spotje van Achmea: deze kant wil ik op. Dus als u wilt dat het anders gaat, dan zult u zich straks moeten uitspreken, want anders sluit u zich gewoon naadloos aan bij wat er in het regeerakkoord is afgesproken en dan is er geen weg meer terug. Dit is het uur U. Besef dat alsjeblieft en bedenk dat je, als je er niet van overtuigd bent dat dit een goede keuze is... En dan gaat het nog niet over de keuze voor meer geld. Dat is nog een ander vraagstuk. Dit gaat puur over de stelselwijziging.

De voorzitter:

Afrondend, en sla dan gelijk een bruggetje naar het afronden van uw bijdrage als u wilt, want dan kunnen we daarna door naar de volgende spreker.

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij draaien we in cirkels en heb ik al diverse malen gezegd, dat is ook glashelder, dat dit een gefaseerde aanpak is, die dus aan alle kanten mogelijkheden geeft om te bezien hoe het gaat. Die moeten we ook pakken. Dus het beeld van de Minister die doordendert en dadelijk is de apocalyps nabij, vind ik eerlijk gezegd niet juist. Laat ik geen grotere woorden gebruiken. Ik moet ook eerlijk zeggen dat het mevrouw Kuiken, die in een kabinet zat dat 85 miljoen had willen bezuinigen, had gesierd om iets kritischer naar zichzelf te kijken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is uitlokking.

De voorzitter:

Heel kort. Echt heel kort!

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Deze handschoen pak ik op. Wij hebben in tijden van crisis beslissingen genomen waar ik niet trots op ben, maar dat geeft nog geen vrijbrief, geen excuus om nu passief achterover te gaan zitten leunen, terwijl het hele stelsel wordt verbouwd, waar wij ons jarenlang tegen hebben verzet. U kunt niet mij nu als excuus te gebruiken om niets te doen. Dat accepteer ik niet. Doe het niet. En ook de mensen in deze zaal accepteren het niet.

De voorzitter:

U heeft het duidelijk gezegd, mevrouw Kuiken. De heer Groothuizen gaat hier nu niet op reageren, anders wordt het eindeloos. De heer Groothuizen rondt nu zijn bijdrage af, alstublieft. De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dat ga ik doen en ik was ook eigenlijk aan het einde gekomen. Ik begon bij de problemen bij de sociale advocatuur, en die zijn acuut. In navolging van wat de heer Van Dam ook zei, zou ik dan ook aan de Minister willen vragen wat hij nu al kan doen om die acute problemen te verlichten. Kunnen we bijvoorbeeld dat besluit proceskosten niet onmiddellijk gaan aanpakken? Kunnen we niet gaan beginnen met het innen van de eigen bijdrage, zodat daar in ieder geval enige verlichting uit voortkomt? Graag een reactie. Dank u wel.

De voorzitter:

Goed, dan gaan we door naar de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De nieuwe plannen voor de gesubsidieerde rechtsbijstand hebben een hoop stof doen opwaaien en dat is niet onterecht. Veel mensen wordt namelijk letterlijk onrecht aangedaan. De gang naar de rechter moet gewoon toegankelijk en betaalbaar blijven voor de gewone Nederlander met een kleine portemonnee. Maar dit VVD-kabinet, gesteund door CDA, D66 en ChristenUnie – ze hebben allemaal hoofdpijn vandaag van al dat gedraai dat ze in dit debat hebben moeten doen – blijft de gewone man uitknijpen.

Alles wordt duurder voor de gewone Nederlander en nu dus ook de vaak noodzakelijke rechtsbijstand. Ook hier zien wij dat dit VVD-kabinet wel geld wil blijven geven aan asielzoekers, maar niet aan de gewone Nederlander. Pak de rechtsbijstand af van de asielzoekers en geef het aan de gewone Nederlanders! De overheid betaalt namelijk nu activistische advocaten, die met belastinggeld procedures zo lang mogelijk rekken en stapelen. Bovendien, asielzoekers hebben helemaal geen advocaten nodig.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Ik zou het publiek willen vragen... Nee, nee, collega's...

De heer Markuszower (PVV):

Het is bestuursrecht, en in het bestuursrecht kan men zelf procederen, inderdaad. Wat is dat dus voor een waanzin dat dit kabinet al die D66, GroenLinks en SP-advocaten betaalt? Het is waanzin...

(Onrust op de publieke tribune.)

De heer Markuszower (PVV):

Het is waanzin dat de gewone Nederlander wel moet betalen voor de onnodige juridische bijstand van vreemdelingen, maar dat als zij zelf beschermd moeten worden tegen onrecht, de overheid geen rechtsbescherming meer wil bieden.

Een aantal vragen. Hoeveel procedures worden er gemiddeld per vreemdeling gestart? Hoeveel belastinggeld heeft de vreemdelingenadvocatuur in 2017 en 2018 ontvangen? Hoeveel procedures zijn er met dit belastinggeld bekostigd en wat is het aantal vreemdelingen, asielzoekers dat door deze procedures langer in Nederland kon blijven?

Dan een volgend punt, een ander punt. Afgelopen week schreef John van den Heuvel van De Telegraaf – dat mag ook best een keer genoemd worden – in een column dat het een publiek geheim is dat sommige advocaten rijke criminelen bijstaan op basis van toevoegingen. Advocaten zouden zich zwart laten betalen door rijke criminelen, maar starten de procedures op basis van een toevoeging, dus op kosten van de belastingbetaler. Deze advocaten zouden het volgens de journalist verpesten voor hun beroepsgroep en voor de gewone Nederlander, voor wie de gang naar de rechter nu wordt afgeknepen door de Minister. Klopt dit? Het lijkt me namelijk niet zomaar uit de lucht gegrepen van deze journalist. Is de Minister bereid dit te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren?

Daarnaast vindt de PVV dat criminelen die misdrijven zoals een ernstig geweld- of zedenmisdrijf hebben begaan en hiervoor onherroepelijk zijn veroordeeld, hun recht op het starten van door de overheid gesubsidieerde procedures verspeeld hebben. Rechtsbijstand aan personen die bijvoorbeeld een ernstig zedenmisdrijf hebben gepleegd, moet niet meer gesubsidieerd worden door de overheid. Die moeten niet gesubsidieerd kunnen blijven doorprocederen. Is de Minister dit met ons eens? En is hij bereid een einde te maken aan het subsidiëren van veroordeelde criminelen, die steeds maar weer nieuwe procedures starten op kosten van de Nederlandse belastingbetaler? Graag een reactie.

In de nieuwe plannen van Minister Dekker wordt...

De voorzitter:

Meneer Markuszower, eerst een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik werd getriggerd door de opmerking dat advocaten het verpesten voor de beroepsgroep, want ik heb het idee dat dat in de politiek ook wel voorkomt.

(Hilariteit op de publieke tribune.)

De heer Van Dam (CDA):

Ik zou toch iets aan de heer Markuszower willen vragen, via u, voorzitter. Deze langspeelplaat zet hij op in werkelijk ieder debat. Gaat hij nu ook iets zeggen, daadwerkelijk, over de verandering in het stelsel? Kijk, ik zit hier ook niet op mijn gemakkelijkste dag, maar wij hebben hier wel een debat over de inhoud van de brief. Daar gaat het hier vandaag over. En mijn vraag is: gaat de vertegenwoordiger van de PVV daar ook nog iets over zeggen?

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb in dit debat inmiddels twee of drie nieuwe voorstellen gedaan, die ik nog nooit eerder in deze Kamer heb gedaan. Maar misschien heeft de heer Van Dam door de hoofdpijn die hij moet hebben van al dat gedraai en gewiezel om de eerdere standpunten van zijn fractie nu anders te doen voorkomen, en om dan straks als het op stemming aankomt toch weer braafjes met de VVD mee te stemmen, mijn inbreng niet goed kunnen taxeren. Ik ben vereerd dat ik het beeld in dit debat kan bijstellen. U heeft zelf vandaag de NRC moeten aanhalen, waarin u wordt geroemd als het meest dualistische Kamerlid. Dat vond ik al een treurig puntje in dit debat, dat u het NRC nodig heeft om uzelf wat op te waarderen. Dus ik ben blij dat ik dat beeld met mijn inbreng wat heb kunnen bijstellen.

Ik ga verder met mijn betoog, zodat...

De voorzitter:

Nee, nee, want de heer Van Dam wil u nog een vervolgvraag stellen.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, want ik ben mijn inbreng begonnen met die formule E=KxA, dus de kwaliteit van uw voorstellen maal de acceptatie. Ik zeg u dat de boodschap bij mij niet helemaal binnenkomt wat dan de essentie is van uw opmerking in relatie tot de brief van de Minister over het nieuwe stelsel. Kunt u dat voor mij nog heel kort even samenvatten? Want dan ben ik helemaal weer bij u.

De voorzitter:

De heer Markuszower, ten slotte.

De heer Markuszower (PVV):

Oké. De essentie van mijn betoog is: ik denk, het is mijn taxatie, dat dit VVD-kabinet, door u gesteund, wil bezuinigen, de gewone Nederlander wil uitknijpen, en daarvoor nu een stelselwijziging wil doorvoeren. Ik denk dat dat niet nodig is. Ik denk dat mensen toegang moeten blijven hebben tot het recht. Dat kunnen we bekostigen door die onnodige procedures die in de asieladvocatuur plaatsvinden... Sorry, de onnodige gesubsidieerde rechtsbijstand die de asieladvocaten nu ontvangen. Dat geld kan gewoon naar de rechtsbijstand op andere gebieden, waar de gewone Nederlander wel baat bij heeft. Dus er is – en dat is de essentie van mijn betoog – helemaal geen reden om te bezuinigen. We moeten alleen op andere vlakken minder uitgeven in die rechtsbijstand, en dan heb ik als voorbeeld de asieladvocatuur genoemd, of het doorprocederen van veroordeelde criminelen, die zware zeden- of geweldsincidenten hebben gepleegd. Dan hebben we genoeg geld over en kunnen we de gewone Nederlander met rust laten. Dat is de essentie van mijn betoog en ik hoop dat ik dat nu duidelijk heb gemaakt.

De voorzitter:

En dat was daarmee ook het antwoord op de vervolgvraag van de heer Van Dam. U was nog bezig met uw bijdrage. Ik wil u de gelegenheid geven die af te ronden. Daarvoor heeft u nog een kleine minuut.

De heer Markuszower (PVV):

Dat ga ik halen.

Voorzitter. In die nieuwe plannen van Minister Dekker wordt voor de gewone Nederlander de gang naar de rechter afgekapt. De gewone Nederlander met een kleine portemonnee wordt gedwongen om eerst naar een mediator te gaan, terwijl asielzoekers eindeloos procedures mogen starten op kosten van de Nederlandse belastingbetaler. De Minister zou de gang naar de rechter voor de gewone Nederlander met een kleine beurs moeten bewaken en die moeten bekostigen met het geld dat nu wordt gespendeerd aan het gesubsidieerd procederen door asielzoekers. Dat was nog een keer een antwoord op de vraag van de heer Van Dam, en direct de afronding van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, voorzitter.

De ChristenUnie vindt het heel erg van belang dat er voor iedereen een goede toegang tot het recht is. Zoals anderen ook hebben aangegeven, is het inderdaad een fundamenteel recht dat door de overheid moet worden beschermd. Dat betekent ook dat de voorzieningen voor rechtsbijstand toegankelijk moeten zijn. Niet alleen mensen met een goed inkomen moeten een advocaat in de arm kunnen nemen om zich te verdedigen. Dat is ook de reden waarom we het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand kennen. Voor de ChristenUnie staat bij de beoordeling van de plannen dan ook voorop dat centraal moet staan dat rechtszoekenden de juiste rechtshulp krijgen en toegang tot een onafhankelijk advocaat als dat nodig is.

De Minister heeft zijn plan, de hoofdlijnen, met de Kamer gedeeld. De ChristenUnie vindt dat daar goede elementen in zitten. Het is goed dat de overheid nu ook als veroorzaker in zo'n 60% van de procedures goed wordt aangepakt. Dat is ons al lang een doorn in het oog. We hebben daar ook veel aandacht voor gevraagd bij de aanpak van de schulden bijvoorbeeld. De rechtsbijstand moet beter aansluiten bij wijkteams en schuldhulpverleners, zodat de juiste hulp in de juiste situatie geboden kan worden. Hoe wordt daarbij de kwaliteit van de hulpverleners en de rechtshulpverleners geborgd, vraag ik de Minister.

De Minister heeft zijn brief op hoofdlijnen gestuurd. Dit vraagt nu echt om een nadere uitwerking en daar zijn mijn vragen dan ook op gericht. De ideeën van de Minister gaan nu uit van een grote zelfredzaamheid van mensen. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft hierover een goed rapport geschreven: Weten is nog geen doen. In dat rapport stelt de raad dat ook mensen met een goede opleiding en een goede maatschappelijke positie in situaties verzeild kunnen raken waarin hun zelfredzaamheid ontoereikend is, zeker op het moment dat het in het leven even tegenzit. Ik vraag de Minister of hij de aanbevelingen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid mee wil nemen bij de uitwerking van de plannen.

Voorzitter. Een van de plannen betreft de poortwachter. Hoe wordt ervoor gezorgd dat deze instantie onafhankelijk is? Het College voor de Rechten van de Mens heeft erop gewezen dat het een punt van zorg is dat de onafhankelijke instantie verzoeken om rechtsbijstand zal toetsen op nut en noodzaak. Dat kan, maar dan moeten er wel concrete waarborgen aanwezig zijn om willekeur te voorkomen. Hoe wil de Minister daaraan tegemoetkomen en willekeur inderdaad voorkomen?

Voorzitter. De Minister wil een nieuwe systematiek voor de eigen bijdrage van rechtszoekenden. De eigen bijdrage moet meer afhankelijk worden gemaakt van de kosten van de rechtsbijstand en de rechtshulppakketten. Maar waar zal de eigen bijdrage van die rechtzoekende dan precies op neerkomen? En hoe wordt dat weergegeven of vormgegeven? In de ogen van de ChristenUnie kan het namelijk niet zo zijn dat financiële drempels goede rechtsbijstand onbereikbaar maken. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de mensen die in de bijstand zitten of net daarboven, maar ook aan de groep daarboven, richting middeninkomens. Dat is de grootste groep die momenteel gebruikmaakt van het stelsel van rechtsbijstand. Hoe kijkt de Minister daarnaar en hoe wil hij voor deze groepen gelijke toegang tot het recht borgen?

Het voorstel voor de rechtshulppakketten is een van de meest in het oog springende voorstellen. Als je nu naar een advocaat gaat, weet je vaak niet hoe hoog aan het eind van de rit de rekening zal zijn. Rechtshulppakketten zouden daaraan kunnen bijdragen, maar hoe voorkomen we dat er in het stelsel perverse prikkels ontstaan? De vrees is dat dit zal leiden tot het heel snel afdoen van zaken, terwijl de rechtszoekende daarmee misschien niet het best gediend is. Hoe wil de Minister daaraan tegemoetkomen? Blijft de vrije advocaatkeuze gewaarborgd, ook in deze pakketten?

Momenteel wordt een marktverkenning uitgevoerd naar prijs en kwaliteit. Ik vraag de Minister hoe deze wordt vormgegeven. Worden de uitkomsten onafhankelijk gecontroleerd?

Dan de vergoedingen. De commissie-Van der Meer constateert dat de vergoedingen aan de rechtshulpverleners in het huidige stelsel niet meer van deze tijd zijn. De Minister wil nieuwe plannen gefaseerd invoeren. Wat betekent dat in de tussentijd voor de advocaten, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. U begrijpt dat de ChristenUnie bereid is om met een open vizier naar de plannen van de Minister te kijken, maar zij heeft nog wel veel vragen bij deze plannen. Dit is ook het moment om daarover te spreken. Het zijn hoofdlijnen. We zijn echt afhankelijk van de uitwerking; daar staat of valt het mee. Ik vraag de Minister om de Kamer nauw te betrekken bij de uitwerking hiervan, zodat wij de vinger aan de pols kunnen houden.

Dank u wel.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten die namens de VVD zijn bijdrage zal uitspreken.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik blijf maar even op mijn plek zitten.

We spreken over de contourenschets die de Minister voor Rechtsbescherming ons heeft toegestuurd. Ik laat er geen twijfel over bestaan: namens mijn fractie, de VVD-fractie, kan ik aangeven dat wij ons kunnen vinden, dat ik mij kan vinden, in de uitgangspunten die daarin zijn genoemd. Waarom? Omdat de VVD staat voor een eerlijk, duurzaam en rechtvaardig stelsel van rechtsbijstand. Waarom gebruik ik het woord «rechtvaardig»? Mevrouw Buitenweg zegt buiten de microfoon: voor het eerst dat woord. Het zal. Ik heb het hier gewoon in mijn tekst staan. Rechtvaardig: waarom? Omdat er heus ook een hele grote groep mensen is – mevrouw Van der Graaf had het er al over – die net buiten de boot valt. Noem het de middengroep. Daaronder vallen docenten op middelbare scholen, de filiaalhouder van mijn supermarkt, de bestuurder van de metro. Dat zijn ongelofelijk veel Nederlanders. Zij vallen buiten dit stelsel, maar kunnen wel in een conflict worden geconfronteerd met iemand die wél subsidie van de overheid ontvangt en die hen misschien wel meeneemt tot in procedures voor de Hoge Raad aan toe. Dat is ook het oneerlijke eraan als je geen maatregelen treft zoals die nu worden voorgesteld. En zie dan maar als gewone, hardwerkende, normale Nederlander met een fijne baan die daarvoor keihard zijn best doet, een tarief van laten we zeggen € 200 per uur voor een advocaat neer te tellen. Dat gaat gewoon niet. Dat hou je niet vol. Dat is rechtsongelijkheid.

De schoonheid van deze contourenschets vind ik dan ook dat juist daar het nodige worden geboden. Want ook die groep, die grote groep Nederlanders, krijgt informatie over mogelijkheden voor het oplossen van geschillen. Ook zij kunnen, als ik het goed begrijp – ik vraag de Minister om een bevestiging daarvan – gratis en voor niets uitleg krijgen over de diverse mogelijkheden van dienstverleners. Dienstverleners zoals advocaten, maar ook dienstverleners zoals mediators en noem het allemaal maar op. Niet iedereen heeft daar natuurlijk verstand van.

Ik vind het een mooi streven dat de rechtshulppakketten ook beschikbaar komen voor rechtszoekenden die net buiten dat subsidiestelsel vallen. We moeten het zo nog maar even hebben over hoe het precies werkt. Opnieuw: al die mensen die ik net noemde, al die Nederlanders die dus net niet die subsidie van de overheid krijgen, worden gewoon geconfronteerd met behoorlijk hoge uurtarieven van advocaten. Die heeft men dan dus op te hoesten of men moet een verzekering afsluiten. Daar gaat mijn eerste vraag over. De brief mag wat mij betreft wel wat helderder zijn op dat punt. Er staat nu dat deze rechtshulppakketten mógelijk beschikbaar komen. Waarom zo terughoudend? Wat mij betreft kan dat «mogelijk» er gewoon van afgehaald worden. Overigens denk ik – maar goed, laat de Minister daar ook maar op reflecteren – dat het advocaten of juridische dienstverleners misschien nog een heel mooie commerciële kans biedt als zij een bijdrage kunnen leveren aan zo'n rechtshulppakket dat voor heel veel Nederlanders beschikbaar kan komen en niet alleen voor de mensen met zo'n subsidie.

En als die rechtshulppakketten er dan zijn, hoe werkt het dan precies? Kan de rechtszoekende die geen subsidie ontvangt, ook tegen betaling van een vast bedrag rekenen op juridische bijstand? Dat zou ik echt een enorme winst vinden. Klopt het dat de diensten ook door anderen dan advocaten kunnen worden verleend? Hoe wordt de kwaliteit van het werk dan gewaarborgd? Worden die rechtshulppakketten op elk gebied geleverd? En hoe staat het in dat verband met de vergoeding van advocaten? Niemand die het zegt, maar is het in potentie mogelijk dat advocaten misschien zelfs meer kunnen verdienen dan nu, met dien verstande dat het werk voor een deel dan ook door anderen wordt uitgevoerd, en waaraan dan mogelijk ook andere tarieven worden gekoppeld? Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Dan een ander punt: het bestuursrecht. Er is het een en ander over gezegd. Er wordt nu aan gedacht om de proceskosten bij een veroordeling door te belasten aan de overheden, maar hoe gaat de Minister er nou echt stevig op toezien dat die overheden daadwerkelijk minder gaan procederen?

Ten slotte twee korte opmerkingen, als daarvoor nog tijd is.

De voorzitter:

Eigenlijk niet, maar heel kort.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja. Het strafrecht. Ik mis eigenlijk de ruimte die de Minister zoekt om van degenen die door een onafhankelijke rechter zijn veroordeeld maar over eigen middelen beschikken, de kosten van de door hen genoten bijstand op termijn terug te vorderen. Immers, zij hebben geld en de Minister weet dat zij fout zijn geweest.

Ten slotte het asielrecht. Kan de Minister aangeven hoe het staat met de uitwerking van de afspraken in het regeerakkoord op dat punt?

Dank u wel. Excuus aan de waarnemend voorzitter dat ik over mijn tijd heen ben gegaan. Maar ik dank hem voor de ruimte die mij geboden is.

Voorzitter: Van Oosten

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik kijk naar de Minister hoeveel tijd hij nodig heeft. Twintig minuten. Dat betekent dat wij schorsen tot 11.40 uur. Dan zie ik u allen graag weer terug. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wil het publiek vragen om weer stil te zijn, want dan kunnen we verder met de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik vraag de Minister voor Rechtsbescherming om antwoord te geven op de vragen die hem zijn gesteld door de Kamerleden. Met de Kamerleden heb ik opnieuw de afspraak gemaakt dat we ons beperken tot twee interrupties. Dat doe ik niet omdat ik het debat wil inperken, maar omdat we gewoon wel met een eindtijd zitten en ik het echt belangrijk vind dat we een tweede termijn kunnen houden. Dat betekent dat ik mijn collega's vraag om de interrupties kort en bondig te formuleren. En natuurlijk verzoek ik de Minister ook om kort en bondig te antwoorden.

Ik stel voor dat we nu maar gewoon beginnen. Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. «Minder procedures en meer oplossingen.» Dat is de kern van het voorstel dat ik in november heb gedaan om het stelsel van de door de overheid gesubsidieerde rechtsbijstand te moderniseren. Dan is de vraag natuurlijk altijd: voor wie doen we dit nu? Waar doen we het voor? We doen het voor de mensen die in de knel zitten. Iedereen kan weleens pech hebben in het leven, of tegen dingen aanlopen. Ik noem een echtscheiding, dreigend ontslag, het in aanraking komen met justitie. Dan is goede rechtshulp en goede rechtsbijstand van vitaal belang. Dat is ook een van de kernelementen van onze rechtsstaat. Ik begrijp dan ook heel goed dat dit debat met belangstelling wordt gevolgd en het er soms ook emotioneel aan toegaat, want het gaat ergens over. Het gaat over toegang tot het recht en over een waardevol stelsel dat we met z'n allen hebben ingericht.

Maar ook speelt de vraag hoe we het naar de toekomst toe beter kunnen doen. Want ik zie dat er mogelijkheden zijn om het beter te doen, namelijk door de toegang tot het recht en de onafhankelijke rechtsbescherming centraal te laten staan, en door een stelsel in te richten dat rechtsbescherming van goede kwaliteit biedt. En we moeten er ook voor zorgen dat het een stelsel is waar we de komende jaren mee vooruit kunnen. Er is in mijn ogen de afgelopen jaren heel veel gediscussieerd over de rechtsbijstand. Is er noodzaak om die rechtsbijstand te veranderen? In mijn ogen is het antwoord op die vraag: «ja». Verschillende rapporten laten zien dat er veel aan de hand is. Aanvullende analyses doen dat ook. Ook de vele gesprekken die in de afgelopen maanden zijn gevoerd, laten zien dat er goed werk wordt verricht, maar dat er echt ruimte is voor verbeteringen, en dat het anders kán.

Hoe dan? Meer dan nu het geval is, kunnen problemen van mensen volgens mij aan de voorkant worden opgelost, laagdrempelig en in een vroeg stadium. Dat is voor iedereen beter. Waar nodig moet het, als het echt niet anders kan, worden opgelost met een juridische procedure. Maar als het even kan, moeten we het laagdrempelig doen. Er moet ook meer oog zijn voor de oorzaken van problemen en voor de onderliggende problemen. Die moeten centraal komen te staan. Dat leidt tot duurzamer oplossingen. En ik verwacht en ik hoop dat daardoor in de toekomst minder procedures nodig zijn en minder langdurige procedures nodig zijn. Duurzame oplossingen verlossen mensen van de onderliggende problemen, niet alleen van het acute probleem waarvoor ze aankloppen. En belangrijk is ook: ja, de overheid moet ook meer naar zichzelf kijken. Zij moet zorgen dat er minder onnodige procedures worden gevoerd.

Een toekomstbestendig stelsel biedt uiteindelijk, naast echte oplossingen voor mensen, ook adequate vergoedingen voor rechtshulpverleners. Zij werken hard in dat stelsel. En terecht zeggen zij natuurlijk: ook daar moet wat gebeuren.

In het stelsel staat de toegang tot het recht voorop. De toegang tot het recht moet gewaarborgd zijn. Maar wat houdt dat nou in? Toegang tot het recht betekent dat je erop kunt rekenen dat je een beroep kan doen op dat recht om je juridisch probleem of geschil op te lossen. Maar in mijn ogen betekent dat niet altijd per se dat het moet komen tot een procedure. Soms ligt de oplossing dichterbij dan je denkt en doet hulp aan de voorkant meer recht aan je situatie dan een langdurige procedure.

De voorzitter:

Meneer de Minister, de heer Van Nispen vraagt om een punt van orde. Dat moet het dan ook wel zijn, meneer Van Nispen, want ik onderbreek nu de Minister.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter. We komen hier voor een serieus debat en we hebben maar kort de tijd. Je kunt hier niet ongestraft van alles roepen wat gewoon niet waar is.

De voorzitter:

Dan moet u nu zeggen wat er niet waar is, want u maakt hier een punt van orde.

De heer Van Nispen (SP):

Nou voorzitter, ik zit hier even te luisteren. Er worden hier allerlei open deuren ingetrapt die helemaal niks te maken hebben met de stelselherziening die de Minister nu voorstelt. We hebben hier een uitgebreide factcheck.

De voorzitter:

Wordt u nu concreet.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn punt van orde en mijn voorstel is dan ook dat ik u die factcheck geef en dat u voor ons allemaal in de gaten houdt dat ik niet iedere keer hoef te interrumperen als de Minister een halve waarheid verkondigt. Want dan kunnen we hier geen serieus debat voeren. Dus dan is het uw taak om in de gaten te houden dat de Minister hier niet wegkomt met allerlei zaken die niet waar zijn.

De voorzitter:

Nee, zo gaan we het niet doen, meneer Van Nispen. U vraagt mij om een heel actieve rol te vervullen...

De heer Van Nispen (SP):

Ik kan niet anders, voorzitter.

De voorzitter:

... in de controle van feiten. Daar zijn we allemaal zelf bij. We hebben een Minister aangesteld om hier de juistheid en de waarheid te vertellen. Dus ik heb kennisgenomen van uw punt van orde. Daar heb ik u ook de ruimte voor gegeven. U heeft ongetwijfeld mensen genoeg om dat voor u te gaan verifiëren en daar langs de een of andere weg kennis van te geven. Daar zie ik voor mijzelf geen taak in. Ik zie voor mij een taak erin, ervoor te zorgen dat wij hier netjes allemaal aan het woord komen, dat we dat binnen de tijd doen, dat iedereen zijn vragen kan stellen en dat de Minister daar antwoord op kan geven. Dat vind ik het belangrijkste van dit debat.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben maar kort de tijd. Ik heb straks maar twee interrupties. Als ik alles wat de Minister hier zegt wat niet juist is of wat niet een hele stelselherziening rechtvaardigt, moet gaan weerspreken, dan komen we helemaal nergens in dit debat. Dat is het ingewikkelde en daarom maak ik nu dit punt.

De voorzitter:

Dat punt heeft u gemaakt. Het is in feite een verzoek aan de voorzitter. Ik gaf u daar mijn reactie op en daar heeft u het mee te doen, tenzij u nu allen massaal kiest voor een andere waarnemend voorzitter in deze vergadering.

Ik stel voor dat we doorgaan met luisteren naar de bijdrage van de Minister, waarna u allen vragen aan de Minister kunt stellen. De Minister.

Minister Dekker:

De vraag of die rechtstaat er ook voor jou is, wordt beantwoord door de vraag of die antwoord biedt op de problemen die ik heb. Volgens mij moeten we daarnaar kijken. Hoe worden die problemen zo effectief mogelijk opgelost, zodanig dat mensen het gevoel hebben dat dit ook eerlijk is gebeurd? Dat hoeft niet altijd per se met een gang naar de rechter. Dat kan ook door te zorgen voor goede informatie en advies aan de voorkant, op maat, in goede aansluiting ook met het vervolgtraject en in goede aansluiting met het sociale domein. We zien namelijk dat heel veel problemen een juridisch randje hebben, maar niet altijd in de kern worden opgelost als je ermee naar de rechter gaat.

Dat alles komt niet in plaats van de rechter, maar in aanvulling erop. Dus niet alleen voor lage inkomens, maar voor iedereen; met niet alleen juridische oplossingen, maar in combinatie met andere interventies. Financieel advies, schuldhulpverlening, psychische hulp. Om dat te realiseren heb ik een aantal contouren geschetst in de brief van 9 november. Ik heb er alle begrip voor dat daar nog heel veel vragen over zijn. Wij zullen dat ook in de komende tijd verder gaan uitwerken, maar ik denk dat het goed is om een aantal van de ideeën die er bestaan, een aantal van die fundamentele stappen die we willen nemen, hier de revue te laten passeren.

Ik heb zelf een beetje gekeken wat nou de grote thema's zijn die terugkomen. Die zou ik willen aflopen. Ik wil stilstaan bij de triage, bij de eigen bijdrage, bij de rol van de overheid, bij de positie van de sociale advocatuur, bij de rechtshulppakketten en tot slot bij het vervolgtraject en de verdere implementatie.

De voorzitter:

Goed. Dan nu eerst een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoor de Minister aangeven dat er natuurlijk veel te winnen valt als partijen niet komen tot een proces. Ik zou de Minister willen vragen waaruit blijkt, in die aanname, dat daar nu niet al naar gestreefd wordt in de sociale advocatuur. Dus wat is de aanname en waar blijkt uit dat daar nog heel veel te verdienen valt, of – zoals de Minister zegt – dat advocaten daar niet al naar streven?

Minister Dekker:

Ik denk zeker dat ook advocaten daarnaar streven, maar het stelsel is niet zo ingericht dat daarvoor automatisch ook wordt betaald. De toevoeging op advies is beduidend lager dan die op procederen. Waar ik naartoe wil, is een stelsel waarbij we kijken naar duurzame oplossingen en niet naar procederen.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, volgens mij klopt dat gewoon niet. Dat is, denk ik, ook waar de heer Van Nispen het over heeft: die aannames. Voor die stelselwijziging – en dat blijkt ook – is er eigenlijk heel weinig reden. De Minister komt hier met gezochte argumenten, die in de praktijk niet zo uitwerken.

De voorzitter:

Reactie van de Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. We kunnen daarover discussiëren. Het is zo dat de toevoeging op advies beduidend lager is dan de toevoeging voor procederen. Daar worden minder uren voor toegekend. Twee is dat we zien dat, ondanks een afname van de aantallen rechtszaken, de aantallen toevoegingen van gesubsidieerde advocaten de afgelopen vijftien jaar wat zijn toegenomen en dat daarmee ook het stelsel onder druk staat, en ook de vergoedingen van advocaten onder druk staan. Waar ik naartoe wil, is...

De voorzitter:

We gaan niet buiten de microfoon om discussiëren, collega's.

Minister Dekker:

... aan de voorkant veel meer kijken wat mensen nodig hebben om hun problemen duurzaam op te lossen. Ook het rapport van de commissie-Wolfsen geeft aan dat mensen in het huidige stelsel, doordat zo'n moment aan de voorkant ontbreekt, niet altijd de beste oplossing krijgen.

De voorzitter:

Gaat u door met de beantwoording van de vragen, Minister.

Tegen de collega's zeg ik: dit is een onderwerp dat veel mensen aangaat. Advocaten vanzelfsprekend, de rechtspraak in het algemeen, de rechtzoekenden en ook de collega's in deze Kamer, die er allemaal een belangrijke rol in zien en zich die ook toedichten. Dat betekent dat we de ruimte moeten geven voor het debat tussen de collega's en de Minister. Dat betekent dat ik het publiek vraag om niet actief te reageren, met geluid. Dat betekent dat ik ook de collega's vraag om het publiek niet tot reacties te stimuleren of te activeren. Wat in stilte gebeurt buiten mij om, dat zal allemaal wel, maar niet in geluid, want anders is het debat niet te volgen.

De Minister.

Minister Dekker:

Een belangrijk onderdeel in de contouren die ik heb geschetst, is de introductie van een moment helemaal aan de voorkant, een kritische blik, op hoe we mensen zo goed mogelijk kunnen helpen bij het oplossen van problemen. Een vorm van triage, zou je kunnen zeggen. Die triage dient een aantal doelen. Om te beginnen een analyse van de hulpvraag, om die te matchen met het meest passende aanbod. Welke vorm van hulp biedt nou het snelste en het meest duurzame resultaat? En het maken van een gedegen beoordeling of aanspraak op gesubsidieerde rechtshulp ook mogelijk is. Die beoordeling bestaat uit een inkomenstoets en een toets op nut en noodzaak. In feite is dat dezelfde toets die de Raad voor de rechtspraak...

De heer Van Nispen (SP):

Rechtsbijstand.

Minister Dekker:

Sorry, de Raad voor Rechtsbijstand ook nu uitvoert, maar dan eerder in het proces. Dat is een toets die niet verandert, maar waarvan het moment wel verandert. Het idee is dat die tweede toets uiteraard bindend is, want dat is die nu ook al. De eerste toets, zeg ik in de richting van mevrouw Buitenweg, is niet bindend, maar ik ga uit van het volgende. Als je aan de voorkant met mensen gaat zitten kijken hoe een probleem het beste wordt opgelost en je zegt «je kunt hier een zaak van maken, maar dat leidt tot een heel erg lange procedure en misschien ook tot lange onzekerheid; laten we eerst een aantal andere dingen proberen om het op te lossen», dan zit er vast aan de overkant van de tafel iemand die zegt «nou, dat klinkt eigenlijk wel goed; dan ben ik misschien eerder van mijn probleem verlost, daar ga ik graag mee aan de gang».

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik probeer het even duidelijk te krijgen. Volgens mij is de stellingname van de Minister steeds dat er nu eigenlijk geen selectie plaatsvindt. En daarom zegt hij dat hij die helemaal wil optuigen, met een poortwachter. Mijn verzoek is, namens mijn fractie, om te zorgen dat mensen uiteindelijk zelf toegang houden tot de rechter, en dat hun dus niet door het besluit van de poortwachter het recht om naar de rechter te gaan, ontnomen wordt. Want dat is feitelijk het geval wanneer je geen gesubsidieerde rechtsbijstand krijgt, het zelf niet kunt betalen en de procedures zo ingewikkeld zijn. Dat is mijn vraag. Dan zegt de Minister: ja eigenlijk is er nu ook al een bindend besluit. Volgens mij is de hele stellingname hierin dat dat nu niet uitselecteert. Zijn voorstel zal ertoe leiden dat, als de poortwachter wel een bindend besluit neemt, mensen die nu wel toegang hebben tot de gang naar de rechter, dat niet meer zullen krijgen. Mijn verzoek is, om dat dus niet een bindend besluit te laten zijn.

De hele tijd zeggen we dat mensen allemaal zelfredzaam moeten zijn. Daarom hebben ze al die zelfhulppakketten. Maar op het cruciale moment dat ze moeten gaan besluiten of ze toch naar de rechter gaan, dan ineens hebben ze geen zeggenschap. Ik vraag de Minister om burgers aan zet te houden. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Dekker:

Dan moet je dus wel op een eerder moment om de tafel zitten om een goede diagnose te maken en dat gebeurt nu niet. Dus nu gaan mensen naar een advocaat. Dan zit je direct in een juridisch traject. Dat is ook niet gek. Die kijken ook vooral met een juridische blik naar de problemen. Ik zou graag willen dat er aan de voorkant veel fundamenteler wordt gekeken naar wat iemand nodig heeft om uit de put te komen, hoe we niet alleen maar zorgen voor het oplossen van een acuut probleem, maar ook voor het oplossen van een onderliggend vraagstuk, dus het probleem bij de wortel aanpakken. Er zijn dus twee dingen waarnaar gekeken wordt. Het ene is de inkomenstoets en nut en noodzaak. Dat is nu ook een harde toets. Als je niet binnen de doelgroep van de rechtsbijstand valt, kom je natuurlijk niet in aanmerking voor gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat is dus een harde bindende toets. Het andere is veel meer kijken, ook samen met de rechtzoekende, hoe we ervoor kunnen zorgen dat iemand op de meest duurzame en de meest snelle manier wordt verlost van zijn probleem. Soms zal dat zijn met een advocaat naar de rechter, maar soms loont het ook om eerst een aantal andere dingen te proberen. Dat gebeurt in goed overleg met de rechtzoekende.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Buitenweg en dan ook een kort antwoord van de Minister, want anders gaat het niet lukken binnen de tijd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit is wel vrij belangrijk en het ontglipt mij volledig wat er nu gebeurt. De Minister zegt: we gaan dan een zoektocht doen met de rechtzoekende naar wat dan de beste oplossing is voor degene die recht zoekt. Hartstikke goed dat we dat we dat gezamenlijk doen, want er zijn inderdaad verschillende opties. Je hoeft niet altijd alleen naar de rechter. Mediation is soms ook een goed idee. Mijn punt is dat we het niet aan een poortwachter moeten overlaten om daar het ultieme besluit over te nemen. Het is belangrijk dat mensen zelf ook voelen dat er recht gedaan wordt. Natuurlijk kan dat bekijken van al die verschillende opties in een gesprek met een poortwachter of het Juridisch Loket, dat wat meer middelen krijgt. Mijn vraag is of de Minister bereid is om dat advies van de poortwachter een advies te laten zijn en niet een bindende uitspraak. Ik denk dat dat cruciaal is om mensen wel de toegang tot de rechter te laten houden.

Minister Dekker:

Ik was in de veronderstelling dat ik hier iets zei wat volledig in het straatje past van mevrouw Buitenweg. Ik zei namelijk dat de beoordeling of iemand in aanmerking komt voor rechtsbijstand – dat is een toets die ook nu al plaatsvindt, alleen op een later moment – bindend is. Dat heeft met het inkomen te maken en met een aantal andere voor mij niet omstreden factoren. Het andere is veel meer kijken, samen met degene met wie je aan tafel zit, wat nou de beste manier is om het probleem op te lossen. Dat is een advies. Laat ik duidelijk zijn: dat is dus niet bindend.

De voorzitter:

Gaat u door met de beantwoording.

Minister Dekker:

Het is uiteindelijk aan degene aan de andere kant van de tafel om dan voor een zwaar of voor een licht traject te kiezen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Buitenweg. Ja, u mag dan uw tweede interruptie doen. Dat is goed.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, het is niet mijn tweede interruptie. Ik denk dat de Minister dan wat helderder antwoord moet geven op de vraag. Wat is dan de consequentie? Wordt er dan ook rechtsbijstand gegeven?

De voorzitter:

Dat is prima, maar het is een vraag. Ik noteer het als uw tweede interruptie. De Minister.

Minister Dekker:

In mijn voorstellen is dat een advies. De keuze voor een rechtshulppakket, een lichtere of een zwaardere vorm, is uiteindelijk aan mensen zelf.

De voorzitter:

Dan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Als het advies dan is om het niet via de rechter te laten gebeuren en de gedupeerde wil dat wel, heeft hij dus wel recht op rechtsbijstand?

De voorzitter:

Collega's, even de Minister laten antwoorden. Dan kunnen we hem allemaal verstaan. De Minister.

Minister Dekker:

De keuze is uiteindelijk aan de mensen zelf.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Mijn vraag is of die dan worden ondersteund, of het voor ze wordt betaald.

Minister Dekker:

Ja. Als mensen in aanmerking komen voor rechtsbijstand, wordt daar ook voor betaald. Ze moeten ook een eigen bijdrage betalen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit vind ik ook echt onheus.

De voorzitter:

Minister, maak het antwoord af.

Minister Dekker:

Ze moeten een eigen bijdrage betalen, net als zoals nu, maar die keuze is aan mensen zelf. Ik denk dat als je aan de voorkant veel meer kijkt naar wat mensen nodig hebben, die afweging beter is dan die nu is.

De voorzitter:

Gaat u door, Minister.

Minister Dekker:

Dan was er een vraag over de onafhankelijkheid, over hoe je die nou kunt garanderen. Het is belangrijk dat als je bijvoorbeeld een probleem hebt met de sociale dienst van je gemeente niet diezelfde sociale dienst bepaalt of je in aanmerking komt voor rechtsbijstand. Ik denk dat we dat heel goed kunnen organiseren, zeg ik tegen de heer Groothuizen. Ook nu al zijn er publieke organisaties die een onafhankelijke positie hebben in het bestel, maar die wel gewoon publiek worden gefinancierd en die soms ook op begrotingen van ministeries staan, van mij of van andere collega's. Laat ik er een paar noemen: de Ombudsman, de Autoriteit Persoonsgegevens en de ACM. Dat zijn stuk voor stuk organisaties die ook kritisch zijn op overheidshandelen. Ook de Raad voor Rechtsbijstand is op dit moment een zelfstandig bestuursorgaan dat niet aan de leiband van de politiek of het bestuur loopt. Dat heeft ook een bepaalde mate van onafhankelijkheid om een goede check te kunnen doen. Daar wil ik ook in de toekomst voor zorgen.

Dan is er natuurlijk de vraag naar de kwaliteit, want het is een belangrijk moment in het proces. Inhoudelijk is het van belang dat in het triageproces een goede koppeling plaatsvindt, dat het kwalitatief goed is en ook deskundig gebeurt. Dat betekent dat je iemand nodig hebt met brede kennis die zo'n hulpvraag in de volle omvang kan bekijken, die de onderliggende problematiek op waarde weet te schatten en die niet alleen kennis van zaken heeft over het juridische domein, maar ook over een aantal andere domeinen en die weet waar je naartoe gestuurd moet worden en hoe je het beste kan worden geholpen. Ik vergelijk het weleens met de huisarts, omdat die ook zo'n generalist is die eenvoudige problemen snel kan oplossen en die als het ingewikkelder is met je meekijkt naar wat de beste vervolgstap is, of dat dan inderdaad naar een specialist is in het ziekenhuis, bij wijze van spreken de advocaat, of dat die toch zegt «probeer eerst eens even wat oefeningen te doen bij een fysiotherapeut, want misschien is dat uiteindelijk ook voor jou wel beter». Dat wil ik ook graag in het stelsel van rechtsbijstand, dat op een vroeg moment zo'n beoordeling wordt gemaakt.

De voorzitter:

De heer Azarkan, voor een tweede interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Hoe moet ik dat voor me zien qua bemensing en qua organisatie?

Minister Dekker:

Daar moet je mensen voor inzetten. We kijken bijvoorbeeld naar hoe het Juridisch Loket op dit moment functioneert. Daar werken natuurlijk ook veel mensen, maar die geven vooral juridisch advies. Ik vind dat daar de aansluiting met het sociaal domein ontbreekt. Ik vind eigenlijk dat met de 30 Juridische Loketten de drempel vaak nog wat hoog is. Ik zou willen kijken of je dat meer in de wijken kunt organiseren, dichter bij de mensen thuis. Dus bijvoorbeeld dat je in bibliotheken of in gemeentehuizen juridische spreekuren hebt, waar bijvoorbeeld dan ook mensen van de sociale wijkteams zitten die weten wat voor andere vormen van hulp je kunt vinden in de wijk.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn collega is de kluts kwijt en ik ook een beetje. Want als ik het goed beluister, zegt de Minister eigenlijk dat hij kijkt naar de bestaande infrastructuur van het Juridisch Loket. Die zijn te bellen voor € 0,22 per minuut en daar kun je ook naartoe, daar kun je een afspraak maken. Hoor ik hem nou zeggen dat dat het instrument wordt, waar hij dan een aantal mensen bij zet die breed kunnen kijken? Ik denk dat de opmerking over die koppeling met het sociaal domein een heleboel advocaten tekortdoet. Ik ken heel veel advocaten die breder kijken dan sec alleen naar het juridische. Ontstaan daar dan een soort tovenaars of mensen die dat heel goed kunnen en gaan die dan op die locaties met elkaar in conclaaf en gaan die bepalen of je door kunt of niet? Ik wil graag van de Minister nog iets meer toelichting op hoe dit in de praktijk dan gaat plaatsvinden. En nogmaals, waar komt de bekostiging hiervan vandaan? Zit die ook binnen dat budget?

Minister Dekker:

Wij gaan dit bekostigen vanuit het budget dat beschikbaar is voor de rechtsbijstand. Ik geloof dat iedereen erbij gebaat is als je dat meer aan de voorkant doet en problemen van mensen sneller en eenvoudiger kunt oplossen. Vooral voor de mensen zelf, maar ook, denk ik, voor de houdbaarheid van een goed stelsel van rechtshulp en rechtsbijstand. Ik denk dus dat een investering aan die voorkant zich ook terugbetaalt. Dan kijk je natuurlijk naar wat je op dit moment hebt. We hebben Juridisch Loketten en we hebben ook de sociale wijkteams in gemeenten. Heel veel gemeenten hebben ook sociaal raadslieden. Dat zijn juridisch geschoolde mensen die in dienst zijn van een gemeente of van een welzijnsorganisatie ingehuurd door een gemeente die nu ook al juridisch advies geven. De vraag is of je die twee functies niet veel meer bij elkaar kunt brengen. Daarbij heb ik wel de ambitie om te kijken of we het nog laagdrempeliger kunnen maken dan nu het geval is. Ik zou dat het liefst doen op het niveau van gemeentehuizen, bibliotheken en sociale wijkteams. Dan kunnen mensen in de buurt even ergens binnenlopen, ook als ze in een gemeente wonen waar geen Juridisch Loket is.

De voorzitter:

De heer Van Nispen wil een interruptie plegen.

De heer Van Nispen (SP):

Sorry, voorzitter. De Minister maakt er nou echt een zootje van. Hij maakt er echt een ongelooflijk zootje van. Dat merk je ook aan de reacties in de zaal en de reacties van collega's, die zeggen dat ze de kluts kwijtraken. Wat is dit nou? Eigenlijk bekritiseert de Minister hier het beleid van al zijn voorgangers die er alles aan gedaan hebben om het recht minder laagdrempelig te maken, dus om belkosten te vragen bij het Juridisch Loket en om het inloopspreekuur te beperken. Daar hebben we debatten over gevoerd. Dat is het beleid van alle voorgangers geweest, en ook van de VVD die eigenlijk doelbewust al jaren de toegang tot het recht aan het beperken is. Wij hebben dat natuurlijk al lang voorgesteld, meer Juridisch Loketten en een betere aansluiting tussen het juridische en het sociale domein. Dat komt niet uit de koker van de Minister. Maar als je dat wil doen, kan dat op geen enkele manier een rechtvaardiging zijn voor het beperken van de toegang tot het recht voor mensen.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Het beperken van het recht om om een advocaat te vragen als je die nodig hebt, omdat mensen niet helemaal zelfredzaam zijn. De Minister kan dus niet aankomen met voorstellen waar we het echt wel over eens worden als rechtvaardiging voor deze stelselherziening. En dan nog wat, voorzitter. Want ja, de Minister zat er net naast. Ik heb het Besluit vergoedingen rechtsbijstand erbij gepakt. Een advieszaak wordt net zo betaald als een proceszaak. Weet de Minister dat niet of probeert hij hier nou weer doelbewust iets te vertellen, ons iets op de mouw te spelden, wat niet klopt? Je kunt hier niet straffeloos zomaar dingen roepen die niet kloppen.

De voorzitter:

De vraag gaat dus over de tarieven, of dat klopt. Dat was de vraag.

De heer Van Nispen (SP):

En ik had de vraag hoe het laagdrempeliger maken van de rechtshulp voor mensen in de buurten, wat al lang is voorgesteld en waar al lang allerlei initiatieven voor lopen, deze stelselherziening en de beperking van de toegang tot het recht kan rechtvaardigen.

De voorzitter:

U hoeft het niet te herhalen. Ik wil erop letten dat daar dan ook een antwoord op wordt gegeven, zodat we langzaam maar zeker weer door kunnen gaan naar het volgende thema. Want daar heeft u ongetwijfeld ook vragen over en ik wil u de gelegenheid geven om die te stellen. Dat is ook mijn rol hier.

Minister Dekker:

Er zijn twee vragen gesteld. Laat ik bij de hoofdvraag beginnen. Het hoort een beetje bij zo'n debat dat je de verschillen vergroot, maar ik denk dat we hier helemaal niet zo van mening verschillen over dat het belangrijk is om te kijken wat je laagdrempeliger kan doen. Ik was juist in de veronderstelling dat dit een van de onderdelen was waar wellicht ook de SP wat enthousiasme voor zou hebben. Want als je meer aan de voorkant zou gaan zitten, meer in gemeenten en in wijken, waarbij je een aansluiting maakt tussen het juridische en het sociale domein, kun je mensen wellicht eerder en beter helpen en dat scheelt heel veel. Dat is niet onduidelijk en het is geen rookgordijn optrekken. Dat is volgens mij een betekenisvolle stap in het ervoor zorgen dat een stelsel van rechtsbijstand ook betekenisvol is en blijft voor mensen.

Dan over dat andere punt. De adviesvergoedingen zijn in de praktijk doorgaans lager dan de vergoedingen voor procederen.

De voorzitter:

Goed, een vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Weet je, nou kom je hier in welles-nietes. Ik heb hier het Besluit vergoedingen rechtsbijstand voor me en ik krijg ook informatie uit de praktijk. Advieszaken worden net zo betaald als procestoevoegingen, tenzij het minder is dan zes uur. En wat gebeurt er dan in de praktijk? Dit is eigenlijk wat er steeds gebeurt, voorzitter. De brief van de Minister stond er al vol mee, de antwoorden van de Minister stonden er al vol mee en nu ook weer de beantwoording van de vragen die wij hebben gesteld. Dat vind ik echt heel erg kwalijk en ingewikkeld worden.

De voorzitter:

Ik hoor wat u zegt. Ik stel voor dat dit specifieke punt – ik zie de Minister ook overleggen – wordt meegenomen en wordt uitgezocht en dat we dan in de tweede termijn opnieuw aan de Minister vragen – dat is dan geen vraag van uw zijde – of hij het even van een antwoord kan voorzien. Dan kan daar geen misverstand over bestaan. Zullen we het zo doen?

Dan mevrouw Buitenweg. Wat wilt u zeggen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, die tweede termijn of mijn tweede interruptie komt straks. Dit had ik ook gevraagd. Hier wil ik een punt van orde opwerpen.

De voorzitter:

Gaat uw gang. Ik vraag de heer Van Nispen even om zijn microfoon uit te zetten, want anders klopt het hoofd op de stream niet bij de stem. Gaat uw gang, mevrouw Buitenweg.

De heer Van Nispen (SP):

Dan zal ik zo mijn vervolgvraag nog stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar eerst mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil dat wij schorsen totdat er helderheid is over deze zaak. Ik vind het heel pijnlijk dat de Minister voor Rechtsbescherming iets zegt waarvan nu echt op tafel lijkt te liggen dat het niet klopt. Juist dit is een van de aannames waar hij zijn beleid op baseert. Ik vind dat zo groot dat ik wil dat we schorsen totdat hier helderheid over is.

De voorzitter:

Ik hoor u dat zeggen. Ik zie dat de heer Krol instemmend knikt en de heer Azarkan en de heer Markuszower ook. Ik zie een aantal mensen dat niet doen. Mevrouw Kuiken zie ik ook knikken. Eerlijk gezegd wil ik eerst nog kijken naar de Minister om te zien of dat antwoord nu gegeven kan worden, voordat ik gewoon de koppen ga tellen om te zien of het echt noodzakelijk is om te schorsen of niet. Zo werkt het in een debat ook. We kunnen natuurlijk elke keer bij elke vraag een discussie voeren over of het klopt wat de Minister zegt en wat Kamerleden zeggen. Wat ik wil, is dat we hier uiteindelijk gewoon een debat met elkaar kunnen voeren. U heeft recht op antwoorden op de vragen die u stelt en als die antwoorden niet kloppen, heeft de Minister dat te verduidelijken.

Minister, kunt u het antwoord geven op de specifieke vraag van de heer Van Nispen?

Minister Dekker:

Ja, voorzitter. De toevoeging hangt af van het soort zaak. Daarbij is het zo dat de puntenvergoeding daar ook van afhankelijk is gemaakt. Dus naarmate je meer punten krijgt, krijg je meer vergoeding. De toeslagen voor zittingen maken dat procedures meer lonen.

(Onrust in de zaal.)

De voorzitter:

Laten we even de Minister laten antwoorden. Gaat u door, Minister. Aan u het woord.

Minister Dekker:

Dit is ook iets wat we veel terug hoorden in de gesprekken die we hebben gevoerd. Het wordt ook vanuit de praktijk aangegeven: we doen heel vaak dingen waarvan we zien dat ze wel helpen om uit de problemen te komen waar geen vergoedingen tegenover staan, terwijl er wel vergoedingen tegenover procederen staan. Waar ik naartoe wil, is kijken of je niet veel meer de oplossing centraal kan stellen in plaats van de lengte en de manier van zaakafdoening. Dat is in de basis wat we proberen met de plannen zoals we die nu hebben gepresenteerd.

De voorzitter:

Goed. Dan kijk ik nu eerst, voordat we bij de vraag over het schorsen komen, of dit bij de heer Van Nispen – dit was allemaal naar aanleiding van een vraag van hem – aanleiding geeft tot een vervolgvraag. Het kan ook zijn dat u het gewoon niet met elkaar eens bent, maar de feiten moeten wel kloppen. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het is niet of-of. We zijn het en niet met elkaar eens en het klopt niet. Het is het dus allebei. Ik was eigenlijk nog midden in een interruptie over het laagdrempelig maken van de Juridisch Loketten en het beter aansluiten van het sociale en het juridische domein, wat op geen enkele wijze rechtvaardigt dat je het stelsel aanpast. Maar goed, nu gaat het inderdaad ook nog steeds over die hangende vraag of het klopt wat de Minister zegt en of hij nou weet hoe het in de praktijk werkt. 14% van de vastgestelde toevoegingen waren adviestoevoegingen. Dat komt uit de monitor van 2017. Ik heb hier het Besluit vergoedingen rechtsbijstand voor me, van de site van de Raad voor Rechtsbijstand, en daar staat gewoon in dat je voor een adviestoevoeging zes punten krijgt. Dat is net zo veel als voor een procestoevoeging, tenzij het om minder dan zes uur gaat. Dit gebeurt dus de hele tijd. Het zijn die simplificaties van de Minister waarmee hij ons eigenlijk probeert een rad voor ogen te draaien, ons eigenlijk probeert te overbluffen. Maar de Minister komt daar niet mee weg. Hij komt daar gewoon niet mee weg. Ik wil van de Minister dat hij daarmee ophoudt en dat hij hier gewoon een eerlijk beeld schetst van wat hij nou werkelijk van plan is, hoe het in de praktijk werkt en wat er nou gebeurt met de toegang tot het recht. Ik wil dat hij dit soort dingen weet voordat hij met dit soort ingrijpende plannen komt.

Minister Dekker:

Wat ik wil bereiken, is dat we zorgen voor goede oplossingen voor mensen die een probleem hebben en dat we dat centraal zetten bij het ontwerpen van een goed stelsel van rechtshulp en rechtsbijstand.

De voorzitter:

Goed, er ligt een verzoek van mevrouw Buitenweg om te schorsen. Normaal gesproken gaat dat via het tellen van de aanwezige leden. Ik kijk even wie dat verzoek wil ondersteunen. Dat is de heer Markuszower, de heer Krol, de heer Groothuizen, de heer Azarkan, mevrouw Buitenweg, de heer Van Nispen en mevrouw Kuiken. Dan stel ik vast dat we gaan schorsen. Dat doen we vooralsnog vier minuten en ik wil in de schorsing eerst de collega's spreken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Collega's, we gaan weer door. Ik vraag de mensen op de publieke tribune om snel te gaan zitten en dat zo geluidloos mogelijk te doen. We hadden even geschorst, zoals u hebt gezien. Ik heb even met de collega's overleg gehad. Het is ook de Minister ongetwijfeld niet ontgaan dat er wat discussie is over hoe de feiten worden gepercipieerd door in ieder geval een aantal van de leden, de feiten zoals die worden neergelegd door de Minister. Daarover bestaat – ik zeg dat gewoon als voorzitter – een zekere mate van ongenoegen, waarvan de proportie afhankelijk is van het lid. Ik wil dadelijk eerst aan de Minister vragen om één laatste maal antwoord te geven op specifiek het punt dat door de heer Van Nispen is neergelegd, in de hoop – dat zeg ik opnieuw als voorzitter – dat dat leidt tot een eenduidig antwoord of in ieder geval een antwoord dat onbetwist is qua feiten. Inhoudelijk is het nog iets anders, want daar kunnen misschien ook nog verschillen van mening over bestaan.

Nadat dat antwoord is gegeven, gaan wij door met de eerste termijn. Ik hecht eraan dat we proberen om de eerste termijn gewoon netjes af te ronden. Ik voorzie dat de tweede termijn in tijd niet haalbaar is, gezien de eindtijd van 13.00 uur. Laat het nog drie minuten uitloop hebben, maar daarna houdt het gewoon op. We hebben ook andere verplichtingen. De tweede termijn zal dus op een later moment plaatsvinden, maar wel voordat het VAO plaatsvindt. Het is namelijk onvermijdelijk dat hier een VAO over zal zijn en ik wil duidelijkheid hebben, ook richting de vele mensen op de publieke tribune, de Griffie, de Minister en onszelf. Ik wil dat we enig zicht hebben op een afronding van dit vraagstuk. Ik kondig dus langs deze weg aan namens de heer Van Nispen, want hij is de eerste spreker, dat er een VAO zal volgen. Ik zal de Griffie vragen om dat VAO te plannen. Dat is bij dezen aangekondigd. Voor het moment waarop dat in de Tweede Kamer behandeld zal worden, zal de afronding plaatsvinden van het algemeen overleg dat wij nu voeren. Mijn inzet is dat dat zich dan beperkt tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer en de Minister, tenzij het nu ineens ongelooflijk vlot verder gaat en de Minister en de Kamerleden om 13.00 uur ook de tweede termijn hebben afgerond.

Zo gaan we het doen en we beginnen dus bij de Minister met het antwoord op de vraag van de heer Van Nispen, ik meen ten derde male. Dat houden we kort en bondig: dat klopt of dat klopt niet. Dat zien we dan wel. Daarna gaan we verder met de eerste termijn. De Minister.

Minister Dekker:

Ik denk dat we een discussie kunnen hebben over waar de stimulansen nu in het stelsel zitten, maar volgens mij niet over de feiten. We hebben in de schorsing de tabellen er nog maar eens bij gepakt. Ik kijk naar adviesaanvragen. Daar zijn twee soorten van, namelijk een lichte en een wat zwaardere. Daar krijg je vier of acht punten voor. Als je er een zaak van maakt, verschilt het wat per soort zaak. Bij arbeidsrecht gaat het doorgaans om elf punten, bij huurrecht om negen punten en bij alimentatiezaken om zeven punten. Je ziet dat daar wel wat overlap in zit. Daarbij komt dat er bij procederen, zeker waar er meerdere zittingen plaatsvinden, ook zittingstoeslagen zijn. Dan krijg je dus per zitting ook nog eens twee punten erbij. Dat zijn de feiten. Je ziet dan dat adviespunten in een aantal gevallen wat lager liggen dan de punten die worden toegekend voor zaken.

De voorzitter:

Daarmee is dit punt besproken.

Minister Dekker:

Even nog. Dat heb ik van dezelfde website gehaald als waar meneer Van Nispen uit putte. Dit is gewoon allemaal openbare informatie van de Raad voor Rechtsbijstand.

De voorzitter:

Dan gaan we nu verder met het vervolg van de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de Minister. Hij had een aantal blokjes aangekondigd. Maar de heer Markuszower heeft nog een interruptie op, naar ik aanneem, dan een ander punt.

De heer Markuszower (PVV):

Op het vorige punt nog even, zodat ik het duidelijk heb. Als de premisse van de Minister is dat doorprocederen baat en dat daar dus paal en perk aan moet worden gesteld, is het dan niet de moeite waard om uit te zoeken of er in het systeem een ander probleem is. Dus anders dan het geschil dat we hadden over de puntentoekenning, namelijk het feit dat – correct me if I'm wrong – een advocaat op een toevoeging laten we zeggen in eerste instantie 80 uur maakt, dat dat wordt beoordeeld en dat hij dat dan eventueel zou moeten teruggeven als dat onterecht zou zijn. Als er in beroep wordt gegaan, wordt alleen in de beroepsfase, dus in laatste instantie, altijd gecontroleerd of die uren terecht waren. Het is gewoon vaak zo dat er in een hoger beroep nog maar 20 uur wordt gewerkt, terwijl er in eerste instantie laten we zeggen 50 uur is gewerkt. Indien dan een correctie plaatsvindt, worden alleen die laatste 20 uur gecorrigeerd en niet die eerste 50 uur. Als dat waar zou zijn, is dat misschien de reden waarom doorprocederen voor sommige advocaten loont, terwijl dat voor het systeem misschien ongunstig is. Dat zou de reden kunnen zijn, maar ik hoor graag de reactie van de Minister.

Minister Dekker:

Zonder heel erg de details en de systematiek in te gaan, het volgende. Het idee van een forfaitair systeem is dat je aan de voorkant zegt: dit is ongeveer hoe veel uren er voor een zaak staan. De ene keer kom je daar misschien mee uit en de andere keer ga je er een aantal uren overheen. Wellicht dat je er in een enkel geval iets minder werk in hebt zitten, maar onderzoek laat zien dat het vaker gebeurt dat ze er meer uren aan kwijt zijn en dat het daarom wat wringt. Dat is de hele discussie over de beloning van de advocatuur.

De voorzitter:

Hebt u een vervolgvraag, meneer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):

Dat begrijp ik, maar dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat de instantie die kijkt of die toevoegingsuren terecht waren toegekend – het kan bijvoorbeeld een echtscheiding zijn waarin uiteindelijk genoeg geld is om de advocaat wel te betalen, zonder toevoeging, of weet ik veel – alleen kijkt naar het aantal uren gemaakt in de hoogste instantie van het proces. Dus als er bijvoorbeeld een hoger beroep is geweest, wordt er alleen naar de uren voor het hoger beroep gekeken. Daardoor zou het kunnen zijn dat sommige advocaten onnodig doorprocederen. Dat was eigenlijk mijn vraag.

Minister Dekker:

Er vindt geen afrekening op uren plaats. Het is een forfaitair systeem, waarbij aan de hand van een tabel – dat is de tabel waar ik zojuist ook uit putte – gezegd wordt dat je voor een beroep zo veel punten krijgt. Dan kan het zijn dat je er meer tijd aan kwijt bent. Dat is vaker het geval dan dat je er minder tijd aan kwijt bent. Dat is een van de dingen waar we zo veel over discussiëren op dit moment. Het idee van een forfaitair systeem is dat je aan de voorkant bepaalt dat voor een bepaalde categorie een bepaald aantal punten en dus een bepaald aantal uren staat.

De voorzitter:

De heer Van Nispen was ik nog een vervolgvraag verschuldigd en hij heeft toegezegd dat hij dat echt heel kort en bondig doet.

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Want ik krijg allerlei berichten die uitgaan van de werkelijkheid, echt de werkelijkheid. Er is geen enkele advocaat die doorprocedeert omdat dat loont. Dat is gewoon de realiteit. Omwille van de tijd ga ik nu niet al die berichten voorlezen. Mag ik de Minister vragen om nog deze week of begin volgende week met een brief te komen aan de Kamer waarin het aantal adviestoevoegingen dat is afgegeven en het aantal procestoevoegingen van de afgelopen jaren wordt opgenomen en wordt uitgelegd hoe het systeem dan werkt in theorie, maar vooral ook in de praktijk? Is het inderdaad zo dat er een verkeerde stimulans zit in het stelsel die het voor advocaten lonend zou maken om door te procederen? Kan de Minister dat toezeggen? Hopelijk is dat dan een brief zonder onjuiste aannames en suggestieve veronderstellingen.

Minister Dekker:

Die informatie heeft de heer Van Nispen al gehad. In de schriftelijke ronde is gevraagd hoe veel nu wordt afgedaan met een adviesvaststelling. Daarbij hebben we volgens mij geput uit het rapport-Barkhuysen, dat dat per zaakcategorie aangeeft.

De voorzitter:

Dus het antwoord is nee. Ik vertaal het maar even. Dan gaan we door, tenzij er nog een interruptie is.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Nee, dat mag u niet. Dat doen we niet. In de tweede termijn kunt u vragen aan elkaar stellen. We gaan door met de Minister.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Is het niet zo dat elk individueel lid het recht heeft om om een brief te vragen?

De voorzitter:

Ja, dat is ook gevraagd. Dat heeft de heer Van Nispen ook gevraagd. Ik ben de Minister niet. De heer Van Nispen stelt een vraag en ik hoor de Minister zeggen wat hij zegt en volgens mij zei hij nee. Ik snap uw punt wel, mevrouw Buitenweg. Maar de heer Van Nispen heeft de vraag gesteld en de Minister heeft antwoord gegeven. We gaan nu verder met de Minister voor de beantwoording van de andere vragen die aan hem zijn gesteld.

Minister Dekker:

Dan de onafhankelijkheid en misschien ook de toegankelijkheid van die triagefunctie. De heer Krol vroeg daarnaar. De mogelijkheid om naar de rechter te gaan als het echt nodig is, verandert niet. Dat onderstreep ik hier nog maar even. Het gaat er echt om te kijken of je een vorm kan vinden waarbij je aan de voorkant een veel betere diagnose stelt en kijkt wat mensen nodig hebben en hoe ze zo snel mogelijk geholpen kunnen worden aan een oplossing. Dat zou bijvoorbeeld ook heel erg goed kunnen met een aantal andere dingen die we op dit moment aan het doen zijn, bijvoorbeeld met een buurtrechter. Die vorm van rechtspraak willen wij ook wat laagdrempeliger maken.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Zegt de Minister dan: de gang naar de rechter blijft mogelijk, maar er is wel een kans dat er een eigen bijdrage nodig is?

Minister Dekker:

Maar dat is nu ook al het geval.

De voorzitter:

De heer Krol, eventueel voor een vervolgvraag. Nee. Mevrouw Buitenweg, ik was een beetje streng, dus probeer het nu even in één vraag te doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik probeer hier helderheid over te krijgen en het sluit aan bij mijn vorige vragen. Dan hebben we dus zo'n triage, een poortwachter, en moet er gezamenlijk worden gesproken. Stel nou dat het adviesbesluit van de poortwachter is dat je geen gang naar de rechter mag maken maar een andere oplossing moet zoeken en iemand toch die gang naar de rechter wil maken, houdt hij dan het recht op gesubsidieerde rechtsbijstand, ja of nee?

Minister Dekker:

Het antwoord daarop is ja.

De voorzitter:

Gaat u door met de beantwoording. Nee, we gaan niet buiten de microfoon praten. Minister, gaat u door met de beantwoording van de vragen. Gewoon uw bijdrage, graag.

Minister Dekker:

Dan is het misschien goed om naar de eigen bijdrage te gaan. Ik zie plotseling ook veel enthousiasme bij de oppositie. Wellicht heb ik dus een hoop zorgen kunnen wegnemen.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken wil iets vragen. Even kijken. Hoeveel interrupties heeft u al gehad? Ja, u heeft alle ruimte!

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ik was non-verbaal wel heel aanwezig maar had nog geen feitelijke vraag gesteld.

Je hebt dan nog wel recht op hulp, maar dat hangt af van het rechtshulppakket dat je zelf hebt ingekocht, toch? Het is toch niet zo dat je nog een beroep mag doen op het potje gesubsidieerde rechtsbijstand als je het advies «nee» hebt gekregen?

Minister Dekker:

Je krijgt aan de voorkant een advies. Misschien is «poortwachter» ook niet het juiste woord. Ik heb heel bewust gekozen voor het woord «triage», waarbij je met mensen kunt kijken wat de beste oplossing is. In zo'n advies kijk je hoe je dat zo eenvoudig en licht mogelijk kan doen waar dat kan, en waar je dat zwaar moet doen. Dat is de basis van een advies. En je kijkt of mensen recht op rechtsbijstand hebben op basis van een aantal harde, objectieve criteria, zoals inkomenscriteria en het nut- en noodzaakbeginsel. Dat geldt ook nu al. Van te kleine vorderingen wordt gezegd: dat gaan we niet doen. Dus dat de verandert niet. Dan ligt er een advies en is de keuze aan de rechtzoekende of hij daarin meegaat. Ik denk dat, als je een goed advies geeft, heel veel mensen zeggen: laten we eerst nog even een lichtere vorm proberen, want dat is vaak sneller, eenvoudiger en in heel veel gevallen ook duurzamer. Maar als mensen erop staan om naar de rechter te gaan, dan kunnen ze ook daarvoor kiezen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb toch het gevoel dat we nog niet voldoende in de gaten hebben hoe deze triagist, poortwachter, huisarts van de rechtszekerheid, er precies uit gaat zien. Dus ik heb toch wel ernstig behoefte aan een brief waarin we precies uitgelegd krijgen hoe deze persoon, die ervoor moet zorgen dat Vrouwe Justitia niet blind wordt, er precies uit komt te zien, onder welke voorwaarden en criteria hij moet werken, en in hoeverre dat afwijkt van de wijze waarop de toegang tot gesubsidieerde rechtsbijstand nu is geregeld. Want dat zit onvoldoende in de brieven. De vragen die wij daarover stellen, worden niet helemaal goed beantwoord. Dus doe mij alstublieft dat plezier en schrijf dat nog eens nader op. Dat scheelt ook hier weer een hoop vragen.

Minister Dekker:

Dat lijkt mij uitstekend, want ik merk dat ik daarmee wellicht een hoop zorgen kan wegnemen.

De voorzitter:

Dat is een toezegging. Ik stel voor dat die brief binnenkomt voor de behandeling van de tweede termijn van deze Kamer. Die voorzie ik ergens volgende week. Dus die uitdaging ligt dan bij u en uw ministerie. Gaat u door.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan de eigen bijdrage. De eigen bijdrage is niet nieuw. Die is er ook in het huidige stelsel. Die is bedoeld om ervoor te zorgen dat een rechtzoekende de afweging maakt of de voordelen van een procedure opwegen tegen de kosten die daarvoor moeten worden gemaakt, waarbij uiteraard rekening wordt gehouden met de draagkracht. Er is alleen geconstateerd dat de manier van werken met die eigen bijdrage in het huidige systeem niet werkt zoals gewenst. Lees het rapport van Wolfsen, dat aangeeft dat de eigen bijdrage meer dan incidenteel niet wordt geïnd. Daarmee vervalt die afwegingsfunctie. Dat vind ik een slechte zaak. Ik wil graag dat de eigen bijdrage in het nieuwe stelsel afhankelijk wordt van de kosten. Ga je voor een licht pakket of ga je voor een zwaar pakket? Mensen moeten die afweging zelf kunnen maken. Die afweging geldt immers ook voor mensen die niet onder de rechtsbijstand vallen. Die moeten zich ook steeds afvragen: weegt dit nou hier tegen op? Dat vind ik een gezonde vraag.

Dat betekent niet dat iedereen duurder uit is. Sommigen zullen misschien iets meer gaan betalen, anderen juist wat minder, afhankelijk van de keuzes die men maakt. En we zorgen er uiteraard voor dat er rekening wordt gehouden met het inkomen van mensen. Dat is heel erg belangrijk, want het gaat om een kwetsbare groep: mensen met een kleine beurs. Dat betekent dat de eigen bijdrage ook geleidelijk zal gaan oplopen met dat inkomen. Dus je gaat een wat hogere eigen bijdrage betalen als je wat meer verdient, waarbij we willen gaan zorgen voor een geleidelijke overgang tussen de mensen die in het stelsel voor de rechtsbijstand zitten en de mensen die daarbuiten zitten. Zo willen we de val van de middengroepen, waar de commissie-Wolfsen over heeft geschreven en waar volgens mij ook de heer Van Oosten aan refereerde in zijn betoog, zo klein mogelijk maken.

Hoe gaan we dat dan doen? Je kan de laagste inkomens bijvoorbeeld heel goed ontzien door te werken met plafonds, met maxima van eigen bijdragen, bijvoorbeeld de maxima die ook nu al gelden. Dat hangt een beetje af van de zaak. Je hebt, geloof ik, € 190 voor reguliere zaken en het dubbele in echtscheidingszaken. Daarnaast zijn er nog twee andere «ventielen». Als iemand echt betalingsonbekwaam is, dan zou je over kunnen gaan tot kwijtschelding van de eigen bijdrage, maar dat moet wel op een onafhankelijke en goede manier gebeuren. Dat moet niet afhangen van in welke gemeente je woont. We zien nu soms dat de bijzondere bijstand wordt ingezet voor de vergoeding van de eigen bijdrage. Dat is problematisch. Dat constateert de commissie-Wolfsen ook. Die zegt: doe dat overal in Nederland op dezelfde manier. We willen ook introduceren dat je de eigen bijdrage in termijnen kan betalen. Dat kan ook door de inning van de eigen bijdrage weg te halen bij de advocatuur. Dan hoef je dat niet in één keer te doen maar kan je in stapjes betalen.

De voorzitter:

Is daarmee het blokje eigen bijdrage behandeld?

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we naar mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik begrijp niet helemaal precies wat de Minister bedoelt met de eigen bijdrage afhankelijk maken van de kosten voor een rechtshulppakket, want dan hangt het ervan af of je hebt gekozen voor een licht of een zwaar rechtshulppakket. Maar als ik de brief van de Minister lees, dan zou de rechtsvraag van een rechtzoekende passen in één pakket. Je kunt bijvoorbeeld een echtscheiding hebben waarbij beide partners het erover eens zijn, maar we kunnen ons ook goed voorstellen dat het bij heel veel scheidingen veel ingewikkelder ligt. Daar heeft de commissie-Rouvoet ook over geadviseerd. Daar heb je misschien wel veel meer tijd nodig. Hoe moet ik in deze twee voorbeelden nou een onderscheid maken tussen wat een licht pakket is en wat een zwaar pakket is? Wat betekent dat? Want je hebt toch eigenlijk het rechtshulppakket nodig dat beantwoordt aan jouw rechtsvraag? Dat zou althans de bedoeling moeten zijn.

Minister Dekker:

Jazeker. Het moet voldoen aan je rechtsvraag, maar er zit ook een soort opbouw in. Ga ik direct voor de meest zware variant met een gang naar de rechter op tegenspraak en alles erop en eraan? Of probeer ik er met mijn ex-geliefde eerst via mediation uit te komen? Als je kiest voor die tweede variant, is dat natuurlijk minder kostbaar. In de bijdrage die je daaraan betaalt, wordt het aantrekkelijk om dat pad te volgen. In het huidige stelsel van de rechtsbijstand maakt het voor je eigen bijdrage eigenlijk niet uit of je voor het minnelijke traject gaat of voor het traject in tegenspraak. Wij willen bekijken of we dat in de keuze voor een rechtshulppakket zwaar of minder zwaar kunnen laten meetellen. Daarbij is het altijd zo dat er, als je voor de minder zware optie hebt gekozen en je er vervolgens niet uitkomt, een mogelijkheid is om een doorstart te maken naar zwaardere vormen van hulp. Dat gaat natuurlijk gepaard met de extra kosten die daaraan verbonden zijn.

De voorzitter:

Een korte en bondige vervolgvraag van mevrouw Van der Graaf. Ik vraag de Minister om ook kort en bondig te antwoorden. Anders gaat het niet lukken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Je kunt je heel goed voorstellen dat je een keuze hebt gemaakt voor de ene situatie en dat het gewoon niet lukt. Een conflict kan soms ook verderop ontstaan. Ik vraag de Minister om er wat meer duidelijkheid over te geven wat dit nou betekent voor mensen. Hoe verhoudt dit zich tot die eigen bijdrage? De Minister stelt zich voor een percentage van die rechtshulppakketten te gaan rekenen, maar welke bandbreedte wil hij daarbij hanteren? Wat acht hij acceptabel?

Minister Dekker:

Ik heb zojuist een beetje een indicatie gegeven. Als je het hebt over de meest kwetsbare groep met de laagste inkomens, bijvoorbeeld op bijstandsniveau, dan denk ik aan ongeveer de hoogte van de maximale eigen bijdrage die nu ook geldt. Bij echtscheidingszaken is dat geloof ik € 380. Als je kiest voor een lichtere variant, kan ik mij voorstellen dat je dan niet € 380 betaalt, maar iets minder, waardoor het aantrekkelijk is om eerst eens even die route uit te proberen. Als dat dan niet lukt, als je daar niet voor kiest, dan sta je voor dat hogere bedrag aan de lat. Het moet draaglijk zijn voor mensen met een kleine portemonnee. Ik vind dat het afwegingsvraagstuk – kies ik voor een zwaar traject of kies ik voor een lichter traject? – nu onvoldoende tot uiting komt in de eigen bijdrage die mensen betalen.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister zegt: de eigen bijdrages worden niet geïnd. Dat klopt, maar ik denk dat het heel goed is om te analyseren hoe dat komt. Volgens mij komt het omdat heel veel mensen die pech in het leven hebben, geen cent te makken hebben. Als je van die mensen een eigen bijdrage gaat eisen, kunnen ze die vaak gewoon niet betalen. Dat ligt eraan ten grondslag.

Er is een tweede veronderstelling van de Minister die volgens mij niet klopt. Hij wil dat de eigen bijdrage beter aansluit bij de omvang van de procedure, zodat mensen meer inzicht hebben, zodat ze weten waarom ze procederen. Dat gaat uit van de veronderstelling dat mensen voor hun lol, voor iets niet-substantieels, naar een advocaat of naar een rechter gaan. Die veronderstelling klopt volgens mij ook niet. Ik wil weten waarop de Minister dit baseert.

Mijn concrete vraag is: gaan de eigen bijdrages nou omhoog of niet?

Minister Dekker:

Ik denk dat niemand voor zijn lol naar de rechter gaat en dat niemand voor zijn lol aanklopt om hulp. Je zit dan namelijk met een probleem. Problemen hebben mensen meestal niet voor hun lol.

Dan het punt dat mensen de eigen bijdrage niet kunnen betalen. Als ze het echt niet kunnen, wordt dat ondervangen in het nieuwe stelsel. Er kan sprake zijn van kwijtschelding. Ik vind alleen dat dat op een eenduidige manier moet gebeuren. Ik vind het goed dat er een afwegingsmoment is, ook voor die eigen bijdrage: loont het voor mij om rechtsbijstand aan te vragen en een rechtsgang te starten? Natuurlijk houden wij hierbij rekening met de draagkracht van mensen. Dat zit ook in het stelsel.

Mensen kunnen een afweging maken tussen lichtere en zwaardere vormen van hulp. Daar kan dat gesprek aan de voorkant enorm bij helpen. Je zit met de mensen om de tafel, je hebt een gesprek en je geeft advies, bijvoorbeeld: zou je niet eerst mediation proberen of zullen we kijken of we er niet met een paar telefoontjes uit kunnen komen? Daarmee ontzeggen we de mensen niet het recht op een advocaat en een gang naar de rechter, maar het is wel een snellere en voor de mensen goedkopere manier. Dat afwegingsmoment zit er nu te weinig in.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Nispen. Het moet echt kort. Daarna ga ik een procesvoorstel doen om de eerste termijn af te ronden.

De heer Van Nispen (SP):

Telefoontjes om zaken op te lossen, dat doen advocaten nou natuurlijk ook. Over de eigen bijdrage zegt de Minister heel vaak dat het een keuze moet zijn voor mensen, maar heel vaak kun je natuurlijk helemaal niet anders dan dat je je probleem laat oplossen met gespecialiseerde rechtsbijstand. In hoeverre is er sprake van een redelijke afweging? In hoeverre is het redelijk om daar een eigen bijdrage voor te vragen? Kijk, zoals het nou gaat, is het ook niet eerlijk. Nou komt het namelijk ten laste van het inkomen van advocaten. Het is dus goed dat ernaar gekeken wordt, maar doe dat dan wel op een goede manier. Ik maak me erg ongerust als ik in de brief lees over afbetalingsregelingen. Dat betekent dus dat mensen zich in de schulden moeten steken om hun recht te halen. Daarom heb ik een duidelijke vraag aan de Minister gesteld: gaan de eigen bijdrages omhoog of niet? Kan de Minister uitsluiten dat de eigen bijdrages, afhankelijk van die inkomenscategorieën waar hij het over heeft, omhooggaan? Kan de Minister dat uitsluiten?

De voorzitter:

Die vraag ligt voor aan de Minister. Graag een kort antwoord daarop.

Minister Dekker:

Ik kan dat niet uitsluiten, omdat we het op een andere leest gaan schoeien. Voor sommige mensen zal zwaardere hulp soms wat duurder worden, maar worden lichtere vormen van hulp juist wat goedkoper. Daarbij wordt steeds rekening gehouden met het inkomen van mensen.

De voorzitter:

Maar dat is dan ook het antwoord op de vraag van de heer Van Nispen. Ik wil zo ver mogelijk komen met de eerste termijn. Ik stel voor dat de Minister nu de antwoorden gaat geven – en dat moet echt iets bondiger – op de andere vragen van de collega's bij de blokjes die nog openstaan. Aan het eind inventariseer ik welke vragen nog openstaan en welke interventies echt gepleegd moeten worden. Wat overblijft, zal schriftelijk moeten worden meegenomen ter voorbereiding op het AO dat een voortzetting wordt van dit AO. We gaan kijken hoe ver we komen. Ik vraag u echt om de thema's in samenvattende zin mee te nemen, zodat we echt een slag kunnen slaan.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik kom op blokje 3: de rol van de overheid. Ik heb de indruk dat er veel overeenstemming over is dat het nodig is om onnodige procedures te voorkomen. De vraag is alleen hoe dat moet. Mevrouw Kuiken vroeg waarom niet eerst dat onnodig procederen wordt teruggebracht voordat wordt besloten tot een stelselherziening. Mijn idee is dat je het allebei moet doen. Om het stelsel echt houdbaar te maken, moet er aan de voorkant met de rechtzoekende veel beter gekeken worden wat de beste oplossing is én moet er aan de achterkant voor worden gezorgd dat overheidsorganisaties niet onnodig procederen. Daarbij kan helpen het idee van de heer Van Dam om een soort regeringscommissaris of een ander gezaghebbend figuur stevige gesprekken te laten aangaan met een aantal grote veroorzakers of vervuilers, als je het zo wilt noemen, met overheidsdiensten die veel zaken voeren. Zo'n persoon kan in die organisaties kijken hoe een betere afweging kan worden gemaakt tussen wat echt nodig is – soms moet je als overheidsorganisatie echt streng zijn, want wij willen ook dat fraude wordt opgespoord en dat misbruik wordt voorkomen – en het in alle redelijkheid luisteren als je een burger die een probleem heeft, aan de andere kant van de lijn krijgt. Het moet lonen dat je de telefoon oppakt en niet een brief op poten stuurt.

Zou er geen garantiepot moeten worden gemaakt bij nieuwe wet- en regelgeving, vraagt de heer Groothuizen. Ik ben er heel erg voor dat er een hele goede toets plaatsvindt bij nieuwe wet- en regelgeving, ook wat de consequenties zijn voor de rechtsbijstand en dat we dan ofwel in het kabinet kijken of we daar maatregelen op moeten nemen, dan wel dat de Kamer zegt dat daar wat moet gebeuren omdat het anders leidt tot hogere kosten en druk op het stelsel.

Voorzitter. Ik ga naar het volgende blok, over de sociale advocatuur. Laat ik ook maar zeggen dat ik natuurlijk zie dat er veel protesten zijn; ook vandaag zit de tribune weer vol. Maar ik zie de noodzaak tot verandering. Ik zie ook dat daar heel erg hard wordt gewerkt en dat de vergoedingen die tegenover dat werk staan onvoldoende zijn. Dat is ook juist een van de redenen dat ik vind dat er wat moet veranderen. Dat is het perspectief dat ik ook kan laten zien: als we erin slagen om aan de voorkant kritischer te kijken, dus ook te zorgen voor uiteindelijk minder zaken, dan gaat er ook ruimte ontstaan om die vergoedingen wat omhoog te brengen. Als de Kamer straks zegt dat ze deze stelselherziening een kans wil geven, dan hoop ik dat ik ook weer in gesprek kan met de advocatuur om te kijken hoe we dat dan gaan doen.

Voorzitter. De vraag is dan: wanneer gaan ze daar wat van merken? Dit is niet van vandaag op morgen gedaan. Laat ik daar ook maar heel erg helder in zijn. We hebben gezegd: als je dit echt goed wil doen, dan moet je realistisch zijn en ben je over ongeveer vijf jaar klaar. Dan heb je dat voor het hele veld gedaan. Maar dat betekent niet dat we tot die tijd gaan stilzitten. Wat mij betreft gaan we aan de gang met een aantal rechtsgebieden waar de nood hoog is, bijvoorbeeld bij familiezaken. Als de nieuwe manier van werken bij die rechtsgebieden werkt en tot resultaten leidt, kan je ook per rechtsgebied een omklap maken. En als je die omklap hebt gemaakt, betekent dat ook een verlichting voor de advocatuur.

De voorzitter:

Welk blokje is dit?

Minister Dekker:

Sociale advocatuur.

De voorzitter:

Rond u dat blokje nog af. Of is dat afgerond nu?

Minister Dekker:

Nou, ik wil daarbij nog meegeven dat ik daarbij ook verder kijk dan alleen maar de vergoeding en de tarieven. Het idee van rechtshulppakketten betekent natuurlijk ook dat je gaat kijken of je voor bepaalde werkzaamheden ook anderen kan inzetten, bijvoorbeeld paralegals of hbo-juristen, zodat het interessant wordt om een combinatie van werkzaamheden bij elkaar in een pakket te doen. Het ene zal net wat duurder zijn dan het ander. Daar komt die ruimte uit. Twee is dat een van de voordelen in mijn ogen is dat bijvoorbeeld advocatenbureaus of collectieven van sociaal advocaten die inschrijven op het aanbieden van rechtshulppakketten, door op deze nieuwe manier te gaan werken vervolgens ook de zekerheid hebben van een bepaald volume aan werk. Waar dat nu vaak onzeker is, weten ze dan in ieder geval waar ze aan toe zijn.

De voorzitter:

Goed. De eindtijd nadert; nog één minuut. We stellen met z'n allen vast dat het gewoon niet lukt om dit voor 13.00 uur af te ronden. Daar is het onderwerp ook te belangrijk voor. Wellicht hadden wij als collega's ons dat van tevoren ook nog beter moeten realiseren bij het afspreken van tijden. Maar we gaan het nu als volgt doen. De Minister heeft een flink aantal antwoorden gegeven, maar nog niet alle. Ik stel voor dat de andere antwoorden die nog openstaan schriftelijk worden gestuurd, in dezelfde brief die al is toegezegd in de richting van de heer Van Nispen en mevrouw Kuiken over twee andere thema's. Die ontvangen we begin volgende week – het liefst gewoon dit weekend, zou ik willen zeggen – omdat wij volgende week verdergaan met dit algemeen overleg. Dat zal een afronding zijn van de eerste termijn. Daar gaan we dus niet weer uren aan besteden, want een afronding is een afronding. De papieren die de griffier zo goed heeft bijgehouden, zijn dan ook nog steeds geldend. De mensen die geen interrupties meer hebben, hebben ook dan geen interrupties meer. U weet precies hoe het gaat. Daarna gaan we de tweede termijn doen. Ik stel voor dat we anderhalf uur voor dat algemeen overleg uittrekken. Dat moet het mogelijk maken om dat op een ordentelijke manier af te wikkelen. Vervolgens komt er, en dat is al aangekondigd via mij, namens de heer Van Nispen een VAO. Het verzoek aan de plenaire griffie is om dat in te plannen de week na volgende week, dus met andere woorden over twee weken. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Zo gaan we het doen. Wij krijgen dus hopelijk dit weekend, uiterlijk maandagochtend, een brief met daarin de toezeggingen die zijn gedaan, de antwoorden die nog openstaan en de blokjes die nog behandeld moeten worden. Dan gaan we een korte afronding eerste termijn doen, met name voor diegenen die hun interrupties nog niet hebben kunnen plegen. Vervolgens doen we een tweede termijn ter afronding en gaan we door naar een VAO. De heer Krol, ten slotte.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter, u zei net dat u nog een inventarisatie wilde doen van de vragen die niet beantwoord zijn. Wilt u dat doen of denkt u dat de Minister alle vragen correct onthouden heeft?

De voorzitter:

De Minister heeft een ongelofelijk goede ambtelijke staf, kan ik mij zo voorstellen. Die heeft dus exact kunnen horen wat u allemaal heeft gezegd. Ik neem aan dat men niet het risico wil nemen dat we volgende week bij elkaar zitten en dat u of een ander vervolgens zegt: ik had een vraag gesteld en die zit niet in de beantwoording van de brief en is ook niet mondeling gegeven tijdens dit algemeen overleg. De heer Van Dam nog.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil geenszins inhoudelijk het debat overdoen, maar ik vind wel dat we hier op een bepaalde manier weg moeten gaan. Er zijn een heleboel mensen gekomen en er is nog één punt. In artikel 17 van de Grondwet staat niet dat je toegang tot het recht hebt. Je hebt toegang tot de rechter. Dat is het grondrecht. Ik wil even heel helder weten, ook op de vraag van mevrouw Buitenweg, of ik de Minister nou heb horen zeggen dat ook dat triagemoment aan de voorkant niet in de weg staat aan dat grondwettelijke recht. Ik denk dat dat voor heel veel mensen die in deze business werkzaam zijn, en ook voor mij, een heel belangrijk punt is om hiermee weg te gaan. Ik zou op dat punt toch nog een reactie van de Minister willen.

De voorzitter:

Laten we dan met elkaar afspreken dat we deze constitutionele vraag, die, zo zou ik willen beamen, van een groot belang is, nog laten beantwoorden door de Minister en daarna schorsen we dit algemeen overleg zoals besproken, met dien verstande: volgende week vervolg, afronding in anderhalf uur. Ik kijk u allen in de ogen. Zo gaan we het dus ook gewoon doen. En de week daarna een VAO. Minister, antwoord op deze vraag van de heer Van Dam namens ons allen.

Minister Dekker:

Uiteraard snijden we die weg niet af, want dat zou in strijd zijn met de Grondwet. De toegang tot het recht, en de toegang tot de rechter – ook wel even goed van de heer Van Dam dat hij dat nog even specificeert – staat wat mij betreft buiten kijf.

De voorzitter:

Een duidelijk en niet mis te verstaan antwoord van de zijde van de Minister. Ik zie de collega's volgende week weer terug. Wellicht een deel van de publieke tribune ook, en anders weet u ons via de livestream en de televisie ongetwijfeld te vinden. Dank voor de aandacht en dank voor de beantwoording aan de Minister en zijn staf. Tot zover.

Sluiting 13.03 uur.