31 710 Deltaprogramma

G VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 17 september 2024

De vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving¹ heeft op 2 juli 2024 gesprekken gevoerd over waterkwaliteit.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving, Kemperman

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving, Dragstra

Voorzitter: Kemperman

Griffier: Dragstra

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Aelst-den Uijl, Van der Goot, Hartog, Holterhues, Jaspers, Kemperman, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Van Langen-Visbeek, Thijssen en De Vries,

alsmede de heer Baecke, de heer Kunzler, de heer Litjens, de heer Mager, mevrouw Van Straten en de heer Verdonschot.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Beste mensen, het is 16.00 uur. Ik heet om te beginnen natuurlijk de gasten van buiten de Kamer, de deskundigen, van harte welkom. We hangen als Kamerleden straks aan uw lippen, dat begrijpt u. Natuurlijk heet ik ook de collega's van de commissie IWO van de Eerste Kamer van harte welkom. Ik dank ook de Griffie en alle andere mensen die het mogelijk gemaakt hebben dat we weer bij elkaar komen. Er moeten een agenda en andere zaken geregeld worden. Dat is een hele klus. We maken zo even een kort rondje langs de Kamerleden. Dan weet u welke Kamerleden u voor zich heeft. De deskundigen die spreken, hebben natuurlijk al een positionpaper geschreven en hebben een mooi naambordje voor zich. We hadden bedacht dat zij, om zich voor te stellen, in hun bijdrage aan het begin even iets over zichzelf kunnen vertellen.

Dit is derde bijeenkomst die wij in de commissie IWO hebben over water, in dit geval over waterkwaliteit. Die hebben we op de bijzondere dag dat we twee kabinetten hebben. We hadden er 's ochtends één en we hadden rond een uur of tien weer een nieuwe. Staatsrechtelijk is dit dus ook weer een bijzondere dag. We worden ook nog geacht vanavond drie punten te scoren bij het voetbal. Ik hoop niet dat iemand daar echt grote problemen mee heeft, maar waarschijnlijk gaan jullie iets missen. We gaan geen spoileralert of spoilers geven wat mij betreft. We gaan vooral luisteren naar wat jullie ons gaan vertellen over waterkwaliteit. Ik wil eigenlijk snel beginnen met het voorstelrondje en dan licht ik toe hoe we het in blokken en tijdschema's georganiseerd hebben, met uw goedvinden. Dan begin ik bij de collega van OPNL.

De heer Van der Goot (OPNL):

Mijn naam is Auke van der Goot. Sinds vorig jaar juni ben ik senator voor OPNL.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Noortje Thijssen, GroenLinks-PvdA.

De heer Van Knapen (BBB):

Frans van Knapen, BBB.

De heer De Vries (SGP):

Marc de Vries, SGP.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ton van Kesteren, Partij voor de Vrijheid.

De heer Jaspers (BBB):

Wim Jaspers, BBB.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Andrea van Langen, BBB.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Tanja Klip, VVD.

De heer Hartog (Volt):

Eddy Hartog van Volt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Saskia Kluit, GroenLinks-PvdA.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Erik Holterhues, ChristenUnie.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Lies van Aelst, SP.

De voorzitter:

U heeft de namen en de bijbehorende fracties natuurlijk onthouden. Dat begrijp ik. We gaan vooral naar u luisteren. We gaan het doen in twee blokken. Na het eerste blok is er even een wissel. Dan gaat mevrouw Klip het voorzitterschap van deze sessie overnemen. Ik moet dan helaas weg. Dat heeft niets te maken met het voetbal, zeg ik u nadrukkelijk. Waarschijnlijk ben ik dan onderweg en zit ik op de A12 in files, of dergelijke. We gaan naar drie sprekers luisteren. Ieder heeft tien minuten. U heeft een positionpaper aan ons toegestuurd, waarvoor dank. Dan willen we een vragenronde doen langs de Kamerleden. Zij kunnen dan een vraag stellen. Ik wil de Kamerleden vragen om to the point te komen. Hele politieke verhandelingen over verkiezingsprogramma's en eigen visies zijn heel interessant, maar het gaat er nu vooral om wat de deskundigen ervan vinden en hoe zij de kennis bij ons brengen. Dan doen we twee vragen. We maken dus twee keer het rondje langs de Kamerleden en dan vragen we per deskundige om een antwoord op de gestelde vragen. Dat doen we dan in twee blokken van drie sprekers. Helder?

Dan zouden we beginnen bij de heer Litjens, maar die is er nog niet. Die sluit later aan. We hebben nu de heer Verdonschot klaarstaan. Als u zou willen beginnen, dan bijt u het spits af. Daar is de heer Litjens. Ik heb net verteld dat u nog niet mag beginnen, maar wel mag landen achter uw bordje. Welkom. Meneer Verdonschot, wij gaan naar u luisteren.

Blok 1

Gesprek met:

• de heer P. Verdonschot, emeritus hoogleraar Herstelbeheer Oppervlaktewater UvA/WUR

• de heer P. Litjens, voorzitter van Vewin

• mevrouw N. van Straten, plaatsvervangend directeur College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Ctgb) en manager afdeling gewasbescherming

De heer Verdonschot:

Dank u, voorzitter. Ik ben Piet Verdonschot van de Universiteit van Amsterdam en Wageningen University & Research. Ik ben aquatisch ecoloog van huis uit en emeritus hoogleraar Herstelbeheer Oppervlaktewater, zoals het zo mooi op het bordje staat. Laten we meteen beginnen, want tien minuten is erg weinig. De kern van mijn betoog zal zijn dat de waterkwaliteit veel meer is dan alleen maar chemische stoffen. Misschien zijn die chemische stoffen helemaal niet zo belangrijk.

Laten we eerst even bij de Kaderrichtlijn beginnen. De kern van de Kaderrichtlijn draait om de ecologie, het waterleven in het water. Niet de stoffennormen, maar de ecologische normen zijn de drivers van de Kaderrichtlijn. Die zullen we moeten halen. Organismen zijn net als een thermometer; zij weten hoe het ervoor staat met het hele milieu in het water. De Kaderrichtlijn heeft dat in vijf klassen verdeeld, van «zeer goed» tot «slecht». Dat kunt u zien aan die bolletjes met al die organismen erin. Het zijn allemaal ongewervelde dieren, zeg ik voor degenen die deze dieren niet kennen. Daarvan zijn er 2.500 soorten in ons oppervlaktewater. Daar zijn er dus heel veel van. In Europa hebben we met z'n allen afgesproken dat de grens tussen «zeer goed» en «goed» ligt en dat we dat in 2015 – inmiddels is dat 2027 geworden – gaan halen. «Basiskwaliteit», noem ik dat als ecoloog. Het doel is in Nederland al heel snel, in 2004, verschoven naar tussen «goed» en «matig», want wij hebben allemaal sterk veranderde en kunstmatige wateren, beweren de heren die dat besloten hebben. Dat is niet geheel waar en ook niet in lijn met de Kaderrichtlijn. Maar dat zou ons doel zijn. Daar zijn we 27 jaar mee bezig geweest en nu scoren we gemiddeld «matig» tot «ontoereikend». Het gaat niet zo best met ons oppervlaktewater en dat is zeker geen onbekend signaal. Hoe komt dat?

Een van de belangrijkste oorzaken is de chemische belasting, maar niet de enige. Ook het landgebruik is een van de spelers daarin. Dat zorgt voor nutriënten en milieuvreemde stoffen in het oppervlaktewater. Het spoelt af, het spoelt uit en het dringt in het grondwater door. Verder hebben we natuurlijk lozingen van rioolwaterzuiveringsinstallaties, want die zijn bepaald niet schoon, en industrieën, die ook niet allemaal even schoon zijn. Dat geeft ook nutriënten en milieuvreemde stoffen. Samen levert dat een behoorlijke belasting op. De nutriënten zijn voor 48% afkomstig uit de landbouw. Volgens ons RIVM zijn er zo ongeveer 100.000 tot 150.000 milieuvreemde stoffen. Volgens een recente wetenschappelijke publicatie zijn het er 350.000. Dat is erg veel. We meten er 137. Dat is minder dan ongeveer 0,1%. Wij weten verschrikkelijk weinig over milieuvreemde stoffen.

Even naar die nutriënten. U ziet een plaatje over de poldersloten in het hoogheemraadschap van Rijnland. Sloten zijn geen KRW-wateren. In Nederland denken we zo slim te zijn geweest om al die wateren uit te sluiten. 99% van het water in het hoogheemraadschap van Rijnland is geen KRW-water, maar overig water. De blauwe lijn met al die variatie erin laat zien dat de hoeveelheid totaal-fosfor, de meest bekende nutriënt, ver boven de norm ligt. Het water in onze sloten is dus niet zo schoon. Iedereen denkt dat de vervuiling uit de Rijn komt: nou, nee hoor. De Rijn doet het heel goed. Die zit inmiddels onder de norm voor de nutriënten, in dit geval totaal-fosfor. Voor stikstof is het plaatje overigens precies hetzelfde. Onze kleinere binnenwateren, de niet-KRW-wateren, zijn dus zwaar belast. Dat geldt niet alleen voor dit waterschap, maar voor vele waterschappen.

Dan de milieuvreemde stoffen. We hebben zelf 45 oppervlaktewateren gescreend met 17 testen. We deden testen met DNA, cellen en hele organismen, planten en dieren. Er waren zeventien verschillende biologische responsen. Die zouden niet negatief moeten uitvallen, maar er zijn overal overschrijdingen, van natuurlijk water tot aan rioolwaterzuiveringsinstallaties. Met andere woorden, er is geen plek te vinden in Nederland waar geen milieuvreemde stoffen zitten. Die zijn dus schadelijk – dit gaat namelijk over de schadelijkheid – voor organismen en dus ook voor de ecologie en de waterkwaliteit. Milieuvreemde stoffen hebben dus wel degelijk een groot effect.

Maar dat is niet het enige. We hebben ook waterkwantiteitsbeheer. We pompen het water zo langzamerhand vanaf de Rijn en de Maas door ons hele land, tot aan de grens met Duitsland in Twente of in Friesland. Het maakt niet uit waar: overal komt rivierwater terecht. Verder laten we water in en uit. We beheren onze peilen, maar die houden we in de zomer hoog en in de winter laag. Dat is volledig onnatuurlijk en dus ook schadelijk voor organismen. En we hebben onze watergangen voor 99% eenvormig en structuurloos gemaakt. Voor de waterkwaliteit betekent dat dat er milieuvreemde stoffen rondgepompt worden door het land, dat de voedselrijkdom sterk verandert en dat er habitatverlies is. Onze waterkwaliteit wordt dus slechter door het waterkwantiteitsbeheer.

Er is ook klimaatverandering. Wereldwijde opwarming is een bekend verschijnsel. Het wordt natter, ook in Nederland. Het wordt droger en warm, ook in Nederland. In 2018 hadden we een zeer droge zomer. Afgelopen 365 dagen was het erg nat. Beide verschijnselen gaan meer voorkomen, maar voor de waterkwaliteit zijn de extremen belangrijk. Er komen meer hoosbuien. Onze Belgische collega's noemen dat «waterbommen». Die gaan met 30% toenemen. We krijgen veel warme dagen en hittegolven tot 45 graden. Organismen in het water kunnen ongeveer 28 tot 32 graden hebben. Dan houdt het op. Doodgaan doe je maar één keer. Extreme afvoeren, hoge temperaturen en droogval verslechteren de waterkwaliteit nog verder. Waterkwaliteit gaat dus over veel meer dan alleen nutriënten en stoffen. Zoals u linksboven ziet, gaat het over de structuurarme watergangen, verlies van water-landovergangen, waterin- en -uitlaat, peilbeheer en klimaatverandering. Eigenlijk is het gewoon een vat met allemaal gaten. Als we iets aan die waterkwaliteit willen doen, dan zullen we die gaten min of meer moeten gaan dichten. Dat gaat niet alleen over de stoffen, maar ook over al die andere problemen.

Het is een groot en complex probleem, maar het is oplosbaar. De eerste stap daarin is de handen ineenslaan tussen waterkwaliteit en waterkwantiteit en het landschap inrichten op het natuurlijke watersysteem. We moeten dus niet verder op die technische tour, maar we moeten ons richten op het systeem zelf, omdat het systeem dit heel goed kan. Het systeem heeft een veel grotere waterbuffer dan we nu benutten. We zullen het grondwater passief moeten aanvullen, dus niet door te gaan pompen, maar door de regenval gewoon te benutten. We hebben een neerslagoverschot en dat wordt alleen maar groter. De winningen in de bodem moeten we sterk verminderen. Verder moeten we de grondwaterstroom versterken om de waterkwaliteit in de oppervlaktewateren te verbeteren. Als het dan regent, komt er nog meer water en gaat het dus overstromen. Die overstromingen moeten we vasthouden in inundatiezones. Bergen noemen we dat. We moeten vasthouden, niet aanvoeren en veel minder stuwen, waardoor het systeem bijna kosteloos kan functioneren. Dat betekent integreren van waterkwantiteit en waterkwaliteit, dat betekent een blauw-groene ruimtelijke inrichting en dat betekent eigenlijk een ruilverkaveling 2.0, zoals ik al schreef in mijn notitie. Het betekent ook een hele omslag in ons denken. We moeten ons watersysteem gaan beheren in plaats van beheersen.

Hoe doen we dat nou? Ik geef één klein voorbeeld, want mijn tien minuten zijn vast bijna om. Ik noem hier de regiospecifieke natuurlijke zuiverings- en bergingssystemen. We moeten een evenwicht zoeken tussen de nutriëntentoevoer aan onze landbouwgewassen en onze landbouw: evenwichtsbemesting. Dat kan. Maar dat betekent altijd nog dat er nutriënten zullen uitspoelen en afspoelen. We kunnen in het westen van het land bufferzones en bergingsmoerassen aanleggen om de restzuivering van die stoffen te bewerkstelligen. In laag Nederland heb je erg veel sloten, dus daar heb je erg veel ruimte voor nodig. In hoog Nederland kunnen we beekdalbrede zones aanleggen. In de provincie Limburg heeft men al een beekdalbrede zonekaart gemaakt van waar dat dan plaats gaat vinden. Het zijn zones die ten dele bergen en ten dele de oppervlaktekwaliteit helpen, maar ook ten dele de zuivering doen en ten dele zelfs bruikbaar zijn voor extensief gebruik. Die zuivering, berging en het gebruik zijn eigenlijk de weg die we met ons watersysteem op moeten. Dat betekent een robuust, haalbaar en betaalbaar watersysteem in de toekomst. Daar is visie voor nodig, maar daar is ook tijd voor nodig, want dit gaan we niet zomaar even doen. Een ecologisch watersysteemeigen benadering betekent dat de techniek, de ecologie, het watersysteem zelf gaat volgen. Dat betekent dat we dan de gaten dichten in de ton die ik liet zien met al die problemen die ik schetste. Ik schat in dat het minstens 25 jaar gaat duren voordat we dit op orde hebben, want onze voorgaande ruilverkavelingen hebben ongeveer eenzelfde periode gekost. Het betekent wat, maar je krijgt er ook veel voor terug: gezond water en een gezond waterleven voor de lange termijn. Dat is tegelijkertijd ook een basis voor een gezonde bevolking.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verdonschot. Dat was keurig binnen de tijd. Op vijftien seconden na is het nu tien minuten. Dat heeft u heel netjes en heel duidelijk gedaan. Ik wil eigenlijk voorstellen om gelijk naar de volgende spreker te gaan. Meneer Litjens, als u inmiddels geland bent, kunt u naadloos het stokje overnemen van de heer Verdonschot. Dan gaan we naar uw presentatie kijken en luisteren.

De heer Litjens:

Dank u wel. Ik ben inderdaad geland. Ik heb met veel interesse geluisterd. Mijn naam is Pieter Litjens. Ik ben voorzitter van de Vereniging van Waterbedrijven in Nederland. Ik denk dat ik een heleboel zorgen deel die zojuist door de heer Verdonschot zijn uitgesproken. Ik denk dat het goed is dat we er vanuit de drinkwatersector nog wat tegenaan zetten. Het gaat over waterkwaliteit. We hebben in deze ruimte al eens eerder gesproken over de waterbeschikbaarheid. Dat is ook een punt van zorg. We zien dat de afgelopen tijd ook steeds vaker in het nieuws naar boven komen. Dat zal de komende jaren alleen maar meer worden. Aan het begin van dit jaar hebben we samen met de Unie van Waterschappen het manifest Water in actie geproduceerd en gepresenteerd. We hebben dat ook onder de aandacht gebracht van de politiek, van de informateur en formateur, en van iedereen die het maar horen wilde. We maken ons namelijk zorgen over de beschikbaarheid van drinkwater en de waterkwaliteit. Drinkwaterkwaliteit is een grote zorg en een hele grote verantwoordelijkheid van de drinkwaterbedrijven. Het gaat hier over waterkwaliteit. Dat is wat meer dan drinkwater.

Ik denk dat het goed is om eerst nog heel even de sector in vogelvlucht voorbij te laten gaan. Er zijn tien drinkwaterbedrijven, verenigd in de Vereniging van waterbedrijven in Nederland. Dat is allemaal publiek eigendom; er zijn meerdere publieke aandeelhouders. Het is een top-vitale sector, die van groot belang is. Op het moment dat hier dingen misgaan, merken we het echt heel erg hard. 1,25 miljard kuub jaarlijkse waterproductie wordt verdeeld over gemiddeld 128 liter per persoon per dag. Per dag gebruikt u niet veel meer dan 4 liter voor consumptie of consumptiegerelateerde activiteiten, zoals het koken van groenten en dat soort zaken. De rest gaat naar andere toepassingen. Overigens is dat ook een punt van aandacht.

Er is 60% grondwaterwinning en 40% oppervlaktewaterwinning. Dat is ook een belangrijk verschil. Er zijn meer dan 8 miljoen aansluitingen en er is 120.000 kilometer aan leidingen. Dat is infrastructuur die onderhouden moet worden. Er zijn 5.000 mensen die dag in, dag uit, 24 uur per dag, 7 dagen per week bezig zijn met het leveren van schoon, lekker en betaalbaar drinkwater. Hier ziet u de winningen in Nederland, verdeeld over grondwaterwinning, oevergrondwaterwinning, infiltratie en oppervlaktewaterwinning. Het is duidelijk dat infiltratiewinning met name aan de kust plaatsvindt en dat oppervlaktewaterwinning wat meer in de buurt van de rivieren is. Maar dat spreekt voor zich. Dat hoef ik hier niet uit te leggen, denk ik.

De kwaliteit van de drinkwaterbronnen staat onder druk. Ik hoor mensen best vaak vertellen dat het allemaal wel meevalt en dat de waterkwaliteit de afgelopen jaren een stuk beter is geworden. Nou, op een aantal punten zal dat zo zijn, maar ik denk dat we over het algemeen kunnen constateren, ook uit bijvoorbeeld rapportages van RIWA als het gaat om het Rijnwater, dat de kwaliteit niet verbetert, maar eerder verslechtert. Het staat voor ons dus als een paal boven water dat we ons zorgen moeten maken. Dat blijkt, denk ik, ook uit een aantal rapportages die de afgelopen jaren zijn verschenen, zoals Goed water goed geregeld van de Rli in 2023 en de signaalrapportage van de ILT van juni jongstleden, waarin wordt geconstateerd dat we als het zo doorgaat en er geen aanvullende maatregelen worden genomen, in 2027 in ieder geval niet gaan voldoen aan de doelstellingen die we onszelf hebben opgelegd in de Kaderrichtlijn Water. We hebben onszelf daaraan gecommitteerd; ik denk dat dat een belangrijke toevoeging is.

We maken ons zorgen over nitraat, bestrijdingsmiddelen, industriële stoffen, pfas, medicijnresten en verzilting. Dat is, denk ik, net al een aantal keer genoemd. Die zijn allemaal in behoorlijke mate aanwezig. Die zijn op hun eigen manier allemaal zorgwekkend. We maken ons niet alleen zorgen over normoverschrijdingen; ook op plekken waar de norm niet wordt overschreden, zien we een toename in concentraties. Over het algemeen is dat gewoon slecht. Het doet iets met de waterkwaliteit. Het maakt de zuiveringsopgave voor de drinkwaterbedrijven groter. De zuiveringsinspanningen die moeten worden verricht, nemen toe. Het kost uiteindelijk allemaal meer geld. Maar een heel belangrijk aspect is ook dat het water daarmee uiteindelijk niet schoner wordt. Het water in het watersysteem wordt niet schoner. Dat is niet alleen een probleem voor de 2.500 soorten ongewervelden, maar ook voor de gewervelden. Ook voor de mens, en voor onze kinderen, die er weleens in plachten te spelen, is dat dus gewoon slecht nieuws.

Het voldoen aan normen, de resultaatverplichting en het niet boeken van achteruitgang in de waterkwaliteit gaan we op deze manier niet halen. Ik noemde net al de zuiveringsinspanning van de drinkwaterbedrijven. Het is een inspanningsverplichting. Die moet op termijn verlaagd kunnen worden. Maar zoals het er nu uitziet, gaan we die niet halen, ook al zouden de drinkwaterbedrijven dat maar wat graag doen.

Wat zijn de gevolgen van die kwaliteitsverslechtering? Ik denk dat het zojuist al is genoemd: de klimatologische veranderingen zorgen voor extra problemen. Overigens niet alleen vanwege het feit dat we slecht zijn in het vasthouden van water op het moment dat we overlast ervaren, maar ook door de concentratie van vervuiling, die toeneemt naarmate de invoer van water afneemt en het peil in de rivieren daalt. De verzilting neemt ook toe als gevolg van peildalingen. Het zijn allemaal effecten die er niet om liegen. Ik ben blij dat de heer Verdonschot het volgende al benoemde. We horen mensen weleens zeggen dat alleen het water van de Rijn en de Maas voor die verontreiniging zorgt. Ik ga me niet wagen aan hoeveel procent dat is, maar ik denk dat we onze ogen absoluut niet moeten sluiten voor het feit dat een heel groot gedeelte van de verontreiniging ook in eigen land wordt gecreëerd. Als we gaan kijken naar bijvoorbeeld pfas in rivieren, dan zien we al bijna 50% toename van de pfas ten opzichte van het punt waar de rivieren het land binnenkomen; dat wordt toegevoegd. Dat voegen we gewoon zelf toe, om maar te zwijgen over datgene wat er aan nitraat en bestrijdingsmiddelen in ons land wordt toegevoegd.

Dan over innamestops van oppervlaktewater. We zien dat er steeds vaker innamestops zijn. Het drinkwaterbedrijf WML in Limburg heeft in 2022 gedurende 200 dagen geen oppervlaktewater in kunnen nemen als gevolg van innamestops. Dat stemt niet alleen tot nadenken maar is gewoon echt reden tot zorg. Die innamestops zijn er uit voorzorg en daar kan een ontheffing voor worden gevraagd als aangetoond wordt dat het water veilig genoeg is, maar alleen al het gegeven dat er 200 van de 365 dagen een innamestop is, is gewoon echt een serieus signaal.

Dan over de noodzaak om zuiveringen bij te bouwen en uit te breiden. Het is een ongelofelijke inspanning. Het is niet alleen maar een financiële inspanning, maar het zorgt ook voor een enorme belasting van de fondsen, van energie en noem maar op.

De beschikbaarheid en de benutting, of de mogelijkheid om bronnen te benutten, gaan ook achteruit. Dat is al een groot probleem omdat de waterbeschikbaarheid niet overhoudt. We zijn nog steeds in constructief overleg met de provincies, met het IPO, om de stroom vergunningen die nodig zijn om in ieder geval aan de leveringsplicht te voldoen en om de beschikbaarheid van drinkwater op peil te houden, op gang te brengen. Dat gaat goed maar dat moet nog beter, want daar gaan we anders op korte termijn echt problemen mee hebben. U ziet dat de situatie op de donkerrode plekken, zeker als het gaat om bijvoorbeeld woningbouwplannen die we de komende jaren zullen moeten gaan realiseren, op heel korte termijn al urgent gaat worden.

De drinkwatervraag neemt dus toe als gevolg van bevolkingsgroei, maar ook als gevolg van economische groei. Alle drinkwaterbedrijven hebben voor 2030 in ieder geval meer capaciteit nodig. Sommige hebben dat al per direct nodig. We merken dat het in sommige situaties al niet meer lukt om zakelijke klanten te voorzien van een drinkwateraansluiting, omdat het simpelweg niet mogelijk is.

Het is een dwingende reden van groot openbaar belang. Er wordt voor drinkwater maar een klein beslag op de totale zoetwatervoorraad gelegd, maar het is wel van wezenlijk belang dat er voldoende mogelijkheden zijn voor de drinkwaterbedrijven om in die eerste levensbehoefte te voorzien.

Wat te doen? Prioritering van drinkwaterbronnen zorgt ervoor dat in het Nationaal Programma Landelijk Gebied en in de Nota Ruimte, zoals ook in het positionpaper staat, de verbetering van de kwaliteit van bronnen prioriteit wordt. Zorg ervoor dat de drinkwaterbronnen in bestaande doelen en ook in ruimtelijke plannen worden opgenomen. Ik las laatst dat iemand het op LinkedIn had over een «energieplanologie». Misschien moeten we in Nederland gaan werken aan een «waterplanologie». Ik zag net in de presentatie van de heer Verdonschot een passage over het terugbrengen van het aantal winningen. Ik denk dat we kunnen constateren dat het op korte termijn in ieder geval van groot belang is om de bestaande winningen uit te breiden en volledig te benutten. Op langere termijn zullen we om een robuust watersysteem te creëren moeten gaan kijken wat nou in de toekomst de meest aangewezen en de meest logische en verstandige plekken zijn om die winningen neer te zetten. Maar op korte termijn zullen we toch echt wat moeten doen aan het verhogen van de beschikbaarheid. En misschien moet er ook wel het besef komen dat elke stofgroep om een eigen aanpak vraagt en dat het niet zomaar één aanpak is waarmee we met alles klaar zijn. Beleid en toelating van nitraat en bestrijdingsmiddelen moeten beter worden afgestemd op de doelen en normen van de Kaderrichtlijn Water, want die passen niet altijd. Daar is onlangs nog door het kabinet een eerste aanzet toe gegeven, maar dat is nog niet gerealiseerd.

Over de industriële en zeer zorgwekkende stoffen. Het moet toch mogelijk zijn om binnen niet al te lange termijn, in ieder geval voor het einde van dit jaar, een overzicht te maken van alle lozingen van zeer zorgwekkende stoffen, zodat we in ieder geval weten wat er ingaat en zodat het ook mogelijk is om vergunningen te actualiseren.

Dan als bijna laatste punt: minimaliseer de emissies van pfas. Wat je er niet in stopt, hoef je er ook niet uit te halen. Dat geldt eigenlijk voor alles wat we aan verontreiniging toevoegen aan het water. Het klinkt allemaal ongelofelijk simpel; in de praktijk werkt het altijd een stuk ingewikkelder.

Dan over het voortvarend uitvoeren van de Ketenaanpak Medicijnresten uit Water. Volgens mij worden daarin prima stappen gezet, maar dat kan altijd beter. Verbeter het toezicht en de handhaving, want dat kan gewoon echt een verschil maken.

Ik denk dat ik binnen de tien minuten ben gebleven?

De voorzitter:

U kunt nu weer ademhalen! U heeft ons in flink tempo door interessante materie geloodst.

De heer Litjens:

Het meeste staat ook in de positionpaper.

De voorzitter:

U heeft exact de 15 seconden van uw buurman Verdonschot opgesnoept. We liggen nog op schema, als ik niet te veel tijd gebruik, dus ik ga snel naar mevrouw Van Straten.

Mevrouw Van Straten:

Ik hoop dat ik me ook kan gaan houden aan de tijd, na deze vlammende betogen van de sprekers aan mijn rechterkant. Ik hoop een klein beetje te kunnen schetsen wat wij als Ctgb nu al bijdragen, en wat we nog kunnen bijdragen aan het halen van diverse doelen en normen. Ik zal daarbij onderscheid gaan maken tussen verschillende normen. Ik hoop dat dat voor iedereen op een begrijpelijke manier gaat.

Allereerst: het Ctgb is als zelfstandig bestuursorgaan dé onafhankelijke autoriteit in Nederland voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. De verordeningen waar wij mee werken, volgen een Europees proces. Daarbij wordt eerst een stof goedgekeurd. Vervolgens worden in alle lidstaten de respectievelijke middelaanvragen beoordeeld en toegelaten. Onze verordeningen hebben als uitgangspunt dat we een hoog doel van bescherming voor mens, dier en milieu moeten waarborgen. We maken allemaal gebruik van het voorzorgsbeginsel. Dat betekent dat er geen toelating volgt als er conform de voor ons geldende kaders in beide verordeningen niet is aangetoond dat een middel veilig is voor mens, dier of milieu. Dat zijn meestal Europese kaders en richtlijnen, maar voor sommige onderdelen hebben we in Nederland specifieke, Nederlandse kaders. Een onderdeel daarvan is een aantal methodieken waarmee wij water beoordelen. Dat is omdat wij een waterrijke delta zijn, met veel oppervlaktewater en met hoge grondwaterstanden. Dat vergt dus extra veel aandacht van onze kant.

Een aanvrager levert bij ons een groot dossier in, met veel studies en met veel wetenschappelijke literatuur. Dat dossier kan wel duizenden pagina's lang zijn, maar dat is na een toelating of stofgoedkeuring geen garantie voor een «eeuwige» toelating of goedkeuring. In de verordening is vastgelegd dat op regelmatige basis alle stoffen, en daarna alle middelen, opnieuw worden beoordeeld op basis van de nieuwste inzichten, waarna wel of geen toelating kan volgen. Ook is een producent verplicht om het bij ons te melden als hij nieuwe wetenschappelijke informatie heeft. Daarnaast hebben wij als Ctgb altijd de mogelijkheid om tussentijds in te grijpen in een toelating als wij het idee hebben dat veilig gebruik niet meer gegarandeerd is.

Dan wil ik het stapje maken naar water. Daarvoor moet ik mijn verhaal in twee stukken knippen. Ik begin over blootstelling en daarna ga ik in op wat dat betekent voor de doelen die wij willen beschermen. Er is terecht veel aandacht in de media voor chemische stoffen. Maar ik wil benadrukken dat het vinden van een chemische stof op zich niets zegt over het risico dat die stof met zich meebrengt. Het is net als met een haai in de zee; een haai in de zee is een intrinsiek gevaar, maar zolang je je als zwemmer niet in die zee waagt, loop je geen risico. Ook voor chemische stoffen in het milieu is het zo dat de blootstelling uiteindelijk het risico voor mens, dier of milieu bepaalt. Dat is dus heel belangrijk. Wij bepalen en berekenen met diverse blootstellingsmodellen en -methodieken de blootstelling in het milieu. Ik heb twee plaatjes in de groene kaders aangegeven. Voor gewasbeschermingsmiddelen is dat uitspoeling naar het grondwater en blootstelling aan oppervlaktewater. Dat kan komen door verwaaiing, ook wel drift, richting het oppervlaktewater, maar het kan ook door verdamping en neerslaan elders weer op een andere manier in het water terechtkomen. Voor biociden zijn de rwzi's, de rioolwaterzuiveringsinstallaties, een grote route.

We berekenen niet alleen zaken; we kijken ook met monitorgegevens of er overschrijdingen zijn en of wij deze als Ctgb kunnen meenemen in onze beoordeling. Dat doen we voor oppervlaktewater, gewas en biociden met de Bestrijdingsmiddelenatlas en voor grondwater met de Grondwateratlas. Dat laatste doen we alleen voor gewas, want de causaliteit tussen biocide-emissie en grondwater is veel minder sterk te maken.

Waar kijken wij dan hoe groot die blootstelling is? Dat ziet u in het onderste plaatje. Wij kijken op een afstand van 3 tot 4 meter van het perceel. Links ziet u het perceel – dat zijn in dit geval aardappelen – en rechts ziet u een kavelsloot. Dat is waar wij de blootstelling voor aquatische organismen berekenen. Dat wil dus zeggen dat wij niet verder kijken dan die 3 tot 4 meter. Wij doen dus geen beoordeling voor de bescherming van bijvoorbeeld Natura 2000-gebieden. Dat is belangrijk. De rationale daarachter is dat, als het op een afstand van 3 tot 4 meter, waar de blootstelling hoog is, veilig is, het zeker veilig is op een afstand van honderden meters, bijvoorbeeld richting een Natura 2000-gebied.

Nu we weten wat waar terechtkomt, of we dat nou berekend hebben of met monitorgegevens hebben bepaald, gaan wij toetsen of er ook een risico is. Dat doen wij aan de hand van de toelatingsnormen. Dat is heel belangrijk om te onthouden, want ik kom dadelijk op de KRW-normen. Dat zijn twee verschillende begrippen. Voor diverse aquatische organismen is Europees vastgesteld wat een veilige norm is. Ik heb hier, in het blauwe kader, zes organismen weergegeven: drie dieren en drie waterplanten. Als de blootstelling voor al die organismen, en met name voor het meest kritische organisme, niet uitkomt boven de veilige norm, dan maken we de balans op en zeggen we dat een middel toelaatbaar is. Vanzelfsprekend gaan daar veiligheidsfactoren overheen. Vaak zijn er ook nog risicomitigerende maatregelen nodig, bijvoorbeeld extra driftreductie, zodat er nog minder in het water terechtkomt. Die nemen wij op in het wettelijk gebruiksvoorschrift. Daarop wordt gehandhaafd door de handhavende instanties. Als ook met dit soort restricties geen veilig gebruik kan worden aangetoond, dan laat het Ctgb vanzelfsprekend een middel niet toe in Nederland.

Dat is voor oppervlaktewater. Voor grondwater gaat het iets anders. Daarvoor toetsen wij aan de grondwaternorm. Daarvoor zijn dus geen verschillende toelatingsnormen, maar pakken we de grondwaternorm zoals die is vastgelegd in Nederland. Dat komt omdat er geen diverse beschermdoelen zijn voor het grondwater. Wij toetsen of de concentratie van de werkzame stof of de concentratie relevante metabolieten in het grondwater – het voert voor hier iets te ver om daar nu op door te gaan – niet groter is dan 0,1 microgram per liter. Dat geldt zowel voor biociden als voor gewasbeschermingsmiddelen. Voor gewasbeschermingsmiddelen hebben we nog een extra criterium. Een aantal middelen wordt toegepast in grondwaterbeschermingsgebieden. Daarin mag de concentratie niet groter zijn dan 0,01 microgram per liter, dus nog een factor tien strenger.

Ten slotte toetsen wij ook aan de drinkwaternorm zoals die in het Drinkwaterbesluit is vastgelegd. Daarvoor mag de concentratie van de werkzame stof – het maakt niet uit of dat nou een biocide is of een gewasbeschermingsmiddel – bij innamepunten van oppervlaktewater voor drinkwater niet groter zijn dan 0,1 microgram per liter. Dit zijn de normen waaraan het Ctgb toetst en waarvoor wij een juridische basis hebben.

Alles wat ik tot nu toe heb verteld, gaat op basis van berekeningen van wat de blootstelling zou zijn. Met betrekking tot oppervlaktewater maken we zowel voor gewasmiddelenbescherming als voor biociden gebruik van de Bestrijdingsmiddelenatlas. Voor gewasbeschermingsmiddelen gebruiken we ook de Grondwateratlas. We gebruiken daarvoor ook data die worden aangeleverd door de Unie van Waterschappen, door Vewin en als het mogelijk is ook door ngo's die onderzoek hebben gedaan. Soms kan het zijn dat wij denken dat er een correlatie is met het gebruik. Dan stellen wij de aanvrager in de gelegenheid om aan te tonen of zijn aanvraag, zijn middel, voor die teelt inderdaad invloed kan hebben op die normoverschrijdingen. Als dat het geval is, leidt dat tot inperking van een middel en soms zelfs tot geen toelating. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat een aanvrager vaak een goede rationale kan aangeven waarom zijn gebruik niet zal leiden tot een normoverschrijding.

Wat ik hier vertel, gaat alleen over nieuwe aanvragen, dus over nog niet toegelaten middelen. Maar je wilt natuurlijk ook normoverschrijdingen meenemen in al bestaande toelatingen. Daarvoor heeft het Ctgb recent de werkwijze aangepast. We hebben een nieuwe beleidsregel geformuleerd, waardoor we nog wat strenger kunnen gaan optreden bij al toegelaten middelen. We willen middelen die structureel via een aantal criteria de toelatingsnorm in oppervlaktewater overschrijden opnieuw tegen het licht houden en beoordelen met de nieuwste methodieken voor water. Deze beleidsregel ligt nu voor ter publieke consultatie. Als die klaar is, zal ons college een definitief besluit nemen en kunnen we de beleidsregel gaan uitvoeren.

Dan het bruggetje naar de KRW-doelen. Wat ik tot nu toe heb verteld, gaat alleen over toelatingsnormen, maar wat is dan de rol van het Ctgb als het gaat over het halen van de KRW-doelen, het toetsen aan KRW-normen en het tegengaan van overschrijdingen van de KRW? In alle kortheid is het antwoord dat wij tot nu toe daarin geen rol hebben. De KRW-normen zijn niet van ons. Ik wil een klein woord over de gewasbeschermingsmiddelen zeggen. Tot nu toe worden er voor middelen of stoffen die de KRW-normen overschrijden op vrijwillige basis door toelatinghouders in samenwerking met de Ministeries van LNV en IenW emissiereductieplannen gemaakt. Voor biociden wordt op dit gebied niet heel erg veel gedaan, maar ik wil er in ieder geval bij zeggen dat in het KRW-impulsprogramma ook voor biociden acties zijn vastgelegd. Maar dat is minder ontwikkeld dan voor gewasbeschermingsmiddelen. Maar de bottomline is dat wij tot nu toe gewoon niet toetsen aan de KRW-normen.

De laatste vraag die ik hier moet beantwoorden: kan het Ctgb dan wel gaan toetsen aan de KRW-normen? In het coalitieakkoord van de vorige regering was vastgelegd dat we zouden gaan kijken of de KRW-normen en de toelatingsnormen meer met elkaar in overeenstemming konden worden gebracht. Ook de Rli heeft in zijn advies aangegeven dat dat wenselijk is. Het Ctgb heeft enige tijd geleden daarvoor een advies uitgebracht aan de Minister van LNV en heeft verkend hoe we de normen voor de KRW mee zouden kunnen nemen in onze toetsing. In zijn laatste Kamerbrief van, ik geloof, 25 juni jongstleden heeft de Minister van LNV laten weten dat hij een juridische basis gaat creëren in de Rgb, in de Regeling gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Hij gaat daarin vastleggen dat wij aan de KRW-normen gaan toetsen. Hij heeft ook aangegeven dat er een methodiek zal worden ontwikkeld, zodat we kunnen toetsen aan die KRW-normen. Deze methodiek hebben we op dit moment ook niet. Dat kunnen we dan gaan doen als toetsing vooraf, voor een toelating, dus als wij een aanvraag beoordelen. Maar als wij dit in place hebben, wordt ook toetsing achteraf, dus voor bestaande toelatingen, heel goed mogelijk. Dit noemen wij ingrijpen. Op deze manier hopen wij als Ctgb een steentje bij te kunnen dragen aan het halen van de KRW-doelen, doordat we ook aan de KRW-normen zullen gaan toetsen.

Dat was het einde van mijn presentatie. Het was misschien ietsje langer dan tien minuten.

De voorzitter:

Ietsje, mevrouw Van Straten, maar we hebben aandachtig naar u geluisterd. Dank u wel. Er is een enorme hoeveelheid deskundigheid over ons uitgestrooid. Daar hebben we u ook om gevraagd. Daar hebben we u voor uitgenodigd. Ik kan me voorstellen dat er aan de kant van de Kamerleden enorm veel vragen leven. Ik kan er zelf wel 30 of 40 bedenken, maar we gaan ons toch echt beperken tot één vraag, kort en bondig. Dan gaan we een keer beginnen bij de heer Van der Goot en daarna gaan we voor de tweede vraag bij mevrouw Van Aelst beginnen. We vragen de deskundigen, de drie sprekers, de vragen te noteren. We vragen u ook om aan te geven aan wie u de vraag stelt. Ik wil snel beginnen met de heer Van der Goot voor zijn eerste vraag.

De heer Van der Goot (OPNL):

Het is natuurlijk buitengewoon complex wie te kiezen. Ik kies dan maar voor Pieter Litjens van Vewin. Drinkwater raakt natuurlijk ook de burgers in grote mate. U geeft aan dat er zorgen zijn. U geeft ook aan dat er afspraken zijn gemaakt in 2020 die in 2022 gerealiseerd moesten zijn. Waarom worden die dan toch niet gehaald als we dat afgesproken hebben? Ligt dat aan de toezicht en de handhaving, of ligt het ergens anders aan?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Thijssen.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het is lastig dat we maar één vraag mogen stellen. Ik ga hem stellen aan de heer Verdonschot, op basis van de positionpaper. U besluit een beetje onheilspellend: het ontbreekt aan de politieke wil om het uit te voeren. Zou u daarop in kunnen gaan? En zou u ook, met een vooruitziende blik, op de komende vier jaar in kunnen gaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Nu moet ik even kijken wie van de Kamerleden van de BBB-fractie de vragen stelt.

De heer Van Knapen (BBB):

Dat doet iemand van de commissie. Dat lijkt me logisch. Ik ben te gast.

De voorzitter:

U bent te gast. Dan sla ik u, meneer Van Knapen, even over. Dan zijn we als eerste bij de heer De Vries.

De heer De Vries (SGP):

Ik heb op dit moment geen vraag, dus ik schuif mijn vraag door naar iemand anders.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

We zijn een belangrijk waterland. We hebben veel oppervlaktewater. We hebben veel mogelijkheden om daaruit te putten. Nu wordt er ook gezegd dat we onszelf de doelstellingen hebben opgelegd. Mijn vraag is de volgende. Door de economische vooruitgang en de toename van de bevolking zijn er meer bronnen nodig; dat is logisch. Zijn de ambities, die we onszelf hebben opgelegd, niet toe aan bijstelling? Dat vraag ik mij af. Is dat mogelijk? Waarom wordt daar niet voor gekozen?

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar collega Jaspers of collega Van Langen. Wie van u gaat de vraag stellen? Mevrouw Van Langen, zie ik.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Aansluitend daarop het volgende. De Kaderrichtlijn Water verschilt tussen Europese landen. Ik vroeg me het volgende af. Mevrouw van Straten van het Ctgb zegt dat zij vooraf en achteraf een toetsing kan doen aan de Kaderrichtlijn Water. Zij zegt ook dat gewasbescherming een toelating moet krijgen. Zo'n producent zal dat in heel Europa willen doen, neem ik aan. Wij hebben natuurlijk maar een klein deel van die markt. Hoe zit dat dan in relatie tot een gelijk speelveld voor de ondernemers die die gewasbescherming nodig hebben? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Langen. Mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Verdonschot. Uw pleidooi is duidelijk: we moeten terug naar natuurlijke watersystemen qua kwantiteit, kwaliteit en ruimtelijke inrichting. De vraag is natuurlijk hoe je dat doet in onze ongelofelijk dichtbevolkte delta waar alleen maar meer ruimtelijke eisen op tafel komen te liggen. Ik denk dat het adagium «water en bodem sturend» behulpzaam kan zijn, dus ik hoor graag uw visie daarop. Maar waar begin je? Al die waterlichamen en al die ... Het grijpt allemaal zo in elkaar. Je trekt aan één draadje en hoe ... Mijn vraag is ook een beetje: ziet u voor zich hoe je, met al die ruimtelijke eisen, moet beginnen om weer terug te gaan naar die natuurlijke watersystemen?

De voorzitter:

We gaan de bocht door naar de collega van Volt.

De heer Hartog (Volt):

Mijn vraag is eigenlijk getriggerd door een soort bijzin van de heer Litjens, die zei dat wij een inspanningsverplichting hebben. In het document dat mevrouw Thijssen ons ook heeft rondgestuurd – nogmaals, dank daarvoor – staat dat de regering een resultaatsverplichting heeft. Het lijkt er een beetje op dat degenen die moeten, niet kunnen en dat degenen die kunnen, niet moeten. Kunt u reflecteren op de vraag of dat misschien uiteindelijk een gat geeft in de naleving van de Kaderrichtlijn Water?

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik ken de heer Litjens al langer. Ik heb hem nog nooit zo hard en snel horen praten.

Ik heb drie presentaties gehoord. De een zegt: wij werken heel zorgvuldig vanuit het voorzorgsprincipe. De andere twee geven aan dat we problemen hebben met bestrijdingsmiddelen in de verschillende niveaus van water. Ik zoek een beetje naar: waar zit ’m dat nou in? U gaat stappen ondernemen om de toelating aan te scherpen en om dit ook te koppelen aan de Kaderrichtlijn Water, als de politiek daar ruimte voor maakt. Maar stel dat de politiek dat niet doet, hoe gaan we dit dan doorbreken? U pleit voor ruimtelijk beleid. We zitten nu in de situatie dat lelietelers stoffen gebruiken die toegestaan zijn, maar tegelijkertijd hun boerenbedrijf niet kunnen runnen zoals ze willen, omdat het voorzorgsprincipe wordt toegepast in het ruimtelijk recht. Ergens matcht het dus niet. Hoe komen wij tot een beleid dat gewoon begrijpelijk is, zowel ruimtelijk als milieutechnisch? Dat is een vraag aan ieder die hem wil beantwoorden.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Bedankt voor de heldere presentaties. Ik heb ook een vraag aan de heer Litjens. Op pagina zes van uw presentatie staat: «Wat te doen?» Zou het een oplossing kunnen zijn om drinkwater specifieker in te zetten, dus bijvoorbeeld niet voor het land of voor het doorspoelen van het toilet of zo, maar heel doelgericht? Natuurlijk is dat alleen een oplossing voor het drinkwater, niet voor überhaupt de waterkwaliteit, maar zou dat een oplossing kunnen zijn?

De voorzitter:

Aansluitend gaan we naar mevrouw Van Aelst, als laatste van dit rondje.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Het mooie is dat de twee voorgangers al vragen stelden die ik ook had willen stellen, dus dat hoeft niet meer. De heer Litjens gaat het druk krijgen. De vorige keer, bij water en bodem sturend, hadden we met elkaar een discussie over het feit dat drinkwaterbedrijven zelf afvalstoffen uit het water filteren en daarna weer terug in het water lozen, omdat het niet hun afval is. Daar ben ik daarna met de Minister over in discussie gegaan in de Kamer. Daar kreeg ik een matig antwoord op, moet ik u bekennen. Ik ben wel heel benieuwd hoe u deze discussie ziet. De Minister gaf aan dat het puur de verantwoordelijkheid is van drinkwaterbedrijven, niet van de overheid. Welke rol zou u daarin kunnen zien voor al die verschillende drinkwaterbedrijven die dus allemaal het uit het water gepompte afval weer terug in de rivieren lozen?

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan gewoon de bocht door. Ik wil eigenlijk beginnen bij de heer Litjens. Wilt u de aan u gestelde vragen een voor een behandelen? Daarna gaan we naar de heer Verdonschot en mevrouw Van Straten.

De heer Litjens:

Dank u wel, voorzitter. Ik moet heel even kijken of de eerste twee vragen, van de heren Van der Goot en Van Kesteren, niet een beetje in elkaars verlengde liggen. Er zijn afspraken gemaakt in het verleden; waarom worden die niet gehaald? We hebben onszelf gecommitteerd aan de doelstellingen uit de Kaderrichtlijn Water, maar wordt het met alle ontwikkelingen die we zien, bevolkingstoename, economische groei et cetera, niet tijd om nog eens een keer naar die doelstellingen te kijken om te zien of de ambities bijgesteld kunnen worden? Ik weet niet welke kant de heer Van Kesteren op denkt wat betreft ambities en het halen van ambities, maar het klinkt een klein beetje als met oud en nieuw besluiten dat je gaat roken. Op het moment dat je met elkaar ambities hebt gesteld en die ambities voor een deel in resultaatverplichtingen zitten, dus het daadwerkelijk verbeteren van de kwaliteit, dan is dat voor een deel een inspanningsverplichting. Die inspanningsverplichting is heel specifiek gericht op de drinkwaterbedrijven met het leveren van een inspanning om te komen tot minder zuiveringsinspanning. Maar als je minder zuiveringsinspanning wil leveren, dan moet de kwaliteit van het water daar aanleiding toe geven. Op dit moment is dat absoluut niet het geval.

Dus als het gaat om de ambities, zeg ik: natuurlijk moeten die bijgesteld worden. Als maatregelen of doelen niet gehaald worden – dat is een beetje hetzelfde als bij de klimaatdoelen – blijven de doelen nog steeds de doelen, tenzij ze niet gehaald worden. Dan is de vraag: wat ga je doen? Ga je je doelen naar beneden bijstellen, of ga je extra maatregelen nemen om ze alsnog te halen? In het belang van een veilige en goede drinkwatervoorziening, niet alleen nu, maar ook in de toekomst, of misschien wel juist in de toekomst, lijkt het mij verstandig dat we nu niet al te veel gaan lopen morrelen aan de doelen en het naar beneden bijstellen van de doelen. Het lijkt mij verstandig dat we juist gaan proberen om die doelen te halen en de maatregelen te nemen die nodig zijn om ze ook echt te realiseren. Ik hoop dat ik daarmee een beetje in de ... Ik vermoed dat ik meneer Van Kesteren wat heb geprikkeld met mijn opmerking over oud en nieuw.

De voorzitter:

U mag even kort reageren, meneer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De bevolkingstoename en de economische groei hebben consequenties. U heeft ook gezegd dat de vergunningen op peil moeten zijn en dat de bronnenbenutting op gang gebracht moet worden. Nu merk ik dat daar ook een beetje de hobbel zit, omdat dat te weinig gebeurt. Realistisch beleid en realistische ambities vragen namelijk om pragmatische oplossingen waardoor je de vergunningen verruimt, maar ook bronnen aanboort. Ik heb het gevoel dat daar juist een pas op de plaats wordt gemaakt. Voor realistisch beleid als gevolg van economische vooruitgang en bevolkingstoename zul je toch iets moeten doen. Daar moet je de ogen niet voor sluiten.

De voorzitter:

Uw punt is helder, denk ik. Misschien nog even een korte reactie, meneer Litjens?

De heer Litjens:

Nou, het is voor mij niet helemaal helder. Maar wat betreft realistisch beleid: als het gaat om het benutten van de bestaande bronnen, dan constateren we dat er hier en daar een grens is aan wat er benut mag worden. Dat heeft met allerlei redenen te maken. Er zijn veel belangen die om voorrang strijden. Het gaat om de landbouw, die een belang heeft bij bijvoorbeeld de waterstand, het tegengaan van droogteschade en dat soort zaken. Het gaat ook om de natuur, die belang heeft bij een voldoende waterstand, waar ook zorgen om zijn. Ik snap dat het voor provincies ingewikkeld is om die prioritering juist te maken. Die belangenafweging is een lastige. Tegelijkertijd denk ik dat we met elkaar kunnen constateren – ik hoop dat dat niet iets is waar we heel veel discussie over hebben – dat de drinkwatervoorziening ongeveer de eerste levensbehoefte is en een bestaanszekerheid die geborgd moet worden.

Als het gaat om pragmatische en realistische keuzes en realistisch beleid en als ik kijk naar de vraag van zojuist over het specifiek inzetten van drinkwater voor andere toepassingen, dan kan ik zeggen dat daaraan gewerkt wordt. Er wordt heel nadrukkelijk door drinkwaterbedrijven met bijvoorbeeld grote verbruikers in de industrie gekeken of er water van drinkwaterkwaliteit nodig is of dat er ook met een andere kwaliteit toegekomen kan worden. Maar dat is meer een oplossing voor de beschikbaarheid dan voor de kwaliteit. Je zal je zuiveringsinspanning hoe dan ook moeten richten op de waterkwaliteit van het water dat je inneemt. Of je er nu drinkwater of water van een andere kwaliteit van maakt, betekent dat dat je er alleen iets meer of iets minder uit hoeft te halen. Uiteindelijk is de kwaliteit van het water in het watersysteem de grootste bottleneck. Het is altijd mogelijk voor drinkwaterbedrijven om extra te zuiveren. De vraag is een klein beetje wat de maatschappelijke kosten daarvan zijn en of dat kosten zijn die je voor je rekening wil nemen in de wetenschap dat je daarmee niets doet aan de kwaliteit van het water in het watersysteem en we uiteindelijk situaties krijgen waarbij we steeds meer verontreiniging in het systeem brengen. Die drinkwaterbedrijven kunnen een heleboel, maar het opvoeren van de zuiveringsinspanning en daar de oplossing zoeken voor de drinkwaterbedrijven, zou ik heel eerlijk gezegd het paard achter de wagen spannen vinden.

Dan over ambities bijstellen, maatregelen juist uitvoeren en niet alleen de zuiveringsinspanningen verminderen. Volgens mij hebben we het daar zojuist over gehad. Er wordt inderdaad heel hard gewerkt aan het specifiek inzetten van drinkwater voor de juiste toepassingen en ander water voor andere toepassingen. Ik noemde het voorbeeld van bedrijven die goede afspraken maken met de industrie over welke waterkwaliteit nou precies nodig is. Maar zoals ik net al zei: dat zou voor de kwantiteit en de beschikbaarheid een oplossing kunnen zijn, maar het is niet dé oplossing, want die ligt echt in het vergroten van de beschikbaarheid op korte en middellange termijn.

Dan de grote zorg van mevrouw Van Aelst. Ik weet niet precies welke vraag zij heeft gesteld aan de Minister, maar de verontreiniging van het water dat wordt ingenomen door bedrijven, die er vervolgens, om het maar even zo te zeggen, de rottigheid uit halen en het weer lozen op het systeem, is een grote zorg. Dat is ook een grote zorg van de bedrijven.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Vanuit de SP hebben wij de volgende vraag aan de Minister gesteld. We hebben dit uitgelegd en gevraagd: zouden we drinkwaterbedrijven daar als overheid niet bij moeten helpen, zodat zij het niet meer op het systeem hoeven te lozen en de vervuiling er permanent uit wordt gehaald? De Minister zei daarover: nee, het is de verantwoordelijkheid van drinkwaterleidingbedrijven. Dat vonden wij persoonlijk teleurstellend, maar goed.

De voorzitter:

Wat een aanbod, meneer Litjens. Uw reactie.

De heer Litjens:

Hulp afslaan doe ik altijd thuis in de keuken, maar niet hier. Als er hulp kan worden geboden, wil ik dat dus maar wat graag. Maar het idee dat we de ingenomen hoeveelheid waarvan het effluent er uiteindelijk weer verontreinigd uitkomt helemaal uit het systeem zouden kunnen halen, is toch een illusie, vrees ik. Dat wil niet zeggen dat we er niks aan moeten doen. We moeten er zeker iets aan doen. Pfas komt bijvoorbeeld deels via de rivieren binnen en deels voegen we het daar zelf aan toe. Het wordt door het ene drinkwaterbedrijf uit het water gehaald en geloosd, dan wordt het weer door het volgende drinkwaterbedrijf uit het water gehaald en geloosd, en vervolgens komt het in de Noordzee terecht. Uiteindelijk komt het weer als sea spray terecht in de infiltratiebassins van PWN en Dunea. We maken ons daar zorgen over. Het reinigen en zuiveren van water is en blijft daarbij heel erg belangrijk, want de volksgezondheid staat echt op nummer een. Maar ervoor zorgen dat we echt aan bronaanpak gaan doen, is toch wel een heel hartgrondig pleidooi dat we de komende tijd blijven voeren.

De voorzitter:

Ik hoor een pauze in uw beantwoording. Bent u door de vragen die aan u gesteld zijn heen?

De heer Litjens:

Ik hoop het.

De voorzitter:

Dan gaan we daar nu even van uit en gaan we naar uw buurman, de heer Verdonschot.

De heer Verdonschot:

De eerste vraag was: ontbreekt het aan politieke wil? Ik herhaal even het laatste stukje van de zin van, als ik het goed heb, mevrouw Thijssen. Ik heb dat niet opgeschreven om een donkere wolk op te hangen. Niet dat die niet over de waterkwaliteit hangt, want die hangt er echt. Dat wordt nog steeds ontkend. Maar Nederland heeft in de negentiger jaren uitermate bijgedragen aan de processen om de Kaderrichtlijn tot stand te laten komen. Ikzelf heb dat als onderzoeker ook gedaan. Ik ben een onderzoeker, geen politicus, dus een antwoord over de «politieke wil» is altijd moeilijk, maar we hebben ons best gedaan om daar een realistische kwaliteitseis in te zetten. Ik heb in de eerste slide ook laten zien waar dat om gaat. Aan degenen die nu nog zeggen dat dat een hoge ambitie is, wil ik graag nog een keer uitleggen hoe die figuur in elkaar zit. Nederland en de rest van Europa hebben geen hoge ambitie; hoge ambitie zit in natuur, in referenties, in biodiversiteitwaardes. Onze waterkwaliteitsambitie vind ik persoonlijk, als bioloog, relatief laag.

In 2000 kwam dus de Kaderrichtlijn en daarna het rapport Aquarijn – dat heb ik ook opgeschreven – waarin stond dat de druk op de landbouw door de Kaderrichtlijn zo groot zou worden dat we dat maar niet zouden moeten willen. Dat was toen het politieke besluit. In 2009 zijn we begonnen aan doelverlaging. Het klopt helemaal niet dat het allemaal sterk veranderde en kunstmatige wateren waren, want in de Kaderrichtlijn staan andere dingen over die wateren. Overigens moet een sterk veranderd of kunstmatig water nog steeds een geringe afwijking vertonen met een vergelijkbaar, natuurlijk water. Nou, wij kozen ervoor om er nog 0,2 punt af te doen. Dat was in 2004. In 2009 deden we precies hetzelfde: laten we de ambities nog maar eens terugdraaien. In 2015 deden we het nog een keer. We namen 24 jaar lang maatregelen in het kader van de Kaderrichtlijn. De meeste maatregelen hebben helemaal niets opgeleverd; lees ons Kennisimpulsrapport. De meeste maatregelen omvatten nog geen paar procent van ons oppervlaktewater, want ongeveer alles wat niet in een natuurgebied ligt, hebben we niet aangepakt. Ik denk dat dat voldoende toelicht dat het echt ontbreekt aan politieke wil om dit land te veranderen en te verbeteren.

De voorzitter:

U bent in ieder geval met uw pleidooi in het juiste huis, om hier uw deskundigheid achter te laten. Dat hebt u zojuist gedaan.

De heer Verdonschot:

Ik ben ook heel blij dat ik dat eindelijk een keer mag zeggen. Ik ben gepensioneerd, maar toch bereid.

De voorzitter:

Kijk eens aan, kijk eens aan. U bent ook bevlogen, hebben we gezien. Misschien zijn er nog meer vragen aan u gesteld?

De heer Verdonschot:

Mevrouw Klip vroeg over de ruimtelijke inrichting en waar je begint. De hele zuiverings- en bergingsdiscussie is natuurlijk ook al gevoerd in «water en bodem sturend». Ik heb het even uitgerekend; daar ben ik wetenschapper voor. Het kost ons ongeveer 3% van ons landoppervlak. Dat is helemaal niet zo veel, want er komt 40% tot 50% landbouwgrond vrij. Dat moet, want onze landbouw loopt ver achter bij waar we technologisch staan. Als groenten nu in China volledig toxicantenvrij prima voedsel leveren op de vierkante meter en wij daar hectares aan productiekassen voor nodig denken te hebben, dan hebben we onze kennis uit Wageningen keurig aan een ander deel van deze wereld gegeven. Ruimte is er en ruimte is ook nodig. Valkenburg heeft laten zien wat een waterbom kan aanrichten. Valkenburg is bepaald niet de enige overlastsituatie waarin zware of minder zware schade geleden is. Het lijkt niet om waterkwaliteit te gaan, maar ik heb uitgelegd dat het daar wel over gaat. Die paar procent ruimte voor die bufferzones is er dus gewoon; die is relatief makkelijk te verkrijgen; dat is het probleem niet.

Waar begin je dan? Zoals elke waterkundige begin je enerzijds op zeer korte termijn waar hele grote knelpunten opdoemen. We hebben natuurlijk een grote waterberging langs Groningen aangelegd en we hebben een waterberging voor Coevorden aangelegd. Dat zijn allemaal heel veel hectares. En voor de rest begin je bovenstrooms, want je begint daar waar het water ook het eerst vastgehouden en geïnfiltreerd moet worden. Dan werk je van boven naar beneden, van klein naar groot. Dat zou de basisvisie moeten zijn. Ik heb er 25 jaar voor gegeven en ik denk dat dat ook nodig is, want we hebben natuurlijk nog andere belangen en er zijn allerlei discussies die we hierover moeten voeren. Maar willen we goedkoop, effectief en vooral stoffenvrij en gezond vooruitgaan, dan moeten we nu beginnen en geduld hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de vragen die aan mevrouw Van Straten gesteld zijn.

Mevrouw Van Straten:

Volgens mij had ik één vraag. Ik vind het heel erg om het te moeten zeggen, maar ik heb de naam van de mevrouw van de BBB niet onthouden. Excuus. Ik heb geprobeerd mee te schrijven, maar dat is niet helemaal gelukt. Ik ga wel proberen de vraag te beantwoorden. Het ging over een level playing field, als ik ’m goed begrepen heb. Mevrouw zegt dat gewasbeschermingsmiddelen in principe in heel Europa aangevraagd en toegelaten worden. Hoe zit dat dan met landen om ons heen? Onze verordening voor gewasbeschermingsmiddelen gaat uit van de bedoeling dat er een level playing field is. Heel veel methodieken zijn dus Europees geharmoniseerd, maar elk land heeft de mogelijkheid om, waar het voor dat land belangrijk is, daarvan af te wijken. Als Nederland hebben we gemeend – ik gaf dat in het begin aan – vanwege de ontzettend hoge grondwaterstand, het feit dat we een delta zijn en alles al richting Nederland afgevoerd wordt en omdat we veel oppervlaktewater hebben, om een aantal van onze beoordelingsmethodieken voor water landspecifiek te maken. Dat kan betekenen dat wij dus in sommige opzichten strenger zijn dan de landen om ons heen. Dat is één kant van het verhaal.

De andere kant van het verhaal is de vraag wat je dan doet met de risico's die daaruit komen. Ik denk dat Nederland daarin ook wel een stuk verder is in het mitigeren van die risico's dan sommige landen om ons heen. In Nederland wordt al tientallen jaren ingezet op sterk driftreducerende apparatuur. Dat wil dus zeggen dat het in Nederland vrij gewoon is om een tractor met een spuit erachter te hebben waarbij 75% drift gereduceerd wordt. 75% is al vastgelegd in het Bal, maar 90% driftreductie is ook vrij normaal en in de fruitteelt kennen we 95% driftreductie. Door hogere driftreductie te gebruiken neem je dus een deel van het probleem weg. Andere landen zetten weer in op andere risicomitigerende maatregelen. Het is dus moeilijk om het een-op-een te zeggen, maar u heeft gelijk: in principe kan een land afwijken en hoeft er niet per se een level playing field te zijn.

Daarnaast is een aanvrager ook vrij om zelf te bedenken in welke landen hij een toelating wil aanvragen. Het kan dus ook nog zo zijn dat in de landen om ons heen wel een toelating is gegeven en bij ons niet, simpelweg omdat die in Nederland niet is aangevraagd. Er is dus niet een eenduidig antwoord op te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Van Langen, is de vraag voldoende beantwoord?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Als je biologische middelen wil gebruiken, moet je ook weer een toelating aanvragen. Een vervanging wordt voor Nederland ook lastiger. Ja, ik wilde dat probleem inderdaad even aankaarten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Langen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Het is altijd een risico als je de vragen door de groep laat beantwoorden, want mijn vraag is nog niet beantwoord. Maar misschien kan mevrouw Van Straten daar wel op ingaan.

De voorzitter:

Kunt u ’m heel kort en bondig herhalen?

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

De vraag was als volgt. Hoe kan het dat wij in Nederland heel veel problemen hebben met waterkwaliteit als gevolg van bestrijdingsmiddelen en biociden in het water, dat er in het ruimtelijk recht uitspraken worden gedaan waardoor boeren aan banden worden gelegd, en dat het college zegt dat de normering op orde is? Volgens mij gaat er dan gewoon iets niet goed. Dat is mijn vraag.

Mevrouw Van Straten:

Daar kan ik op reflecteren. Ik zal nog een keer proberen uit te leggen over welke normen wij tot nu toe gaan. Wij gaan over de toelatingsnormen. Wij toetsen dus aan de toelatingsnormen voor water. Die zijn veelal anders dan de KRW-normen; de KRW-normen zijn gebruikelijk strenger. Dat komt doordat de methodiek om onze toelatingsnorm te bepalen en de methodiek om de KRW-norm te bepalen van elkaar verschillen. De ene methodiek gaat bijvoorbeeld uit van het jaargemiddelde dat er in een groot oppervlaktewater stroomt. Meneer Verdonschot gaf al aan dat de KRW-normen alleen in de grotere wateren gelden. Wij toetsen aan de kavelsloot en gaan uit van piekemissies, maar de methodiek is ook anders. Onze toelatingsnormen zijn anders. Als er structureel overschrijding is van onze toelatingsnormen, dan zullen we ingrijpen op een bestaande toelating. Als er bij een nieuwe aanvraag niet blijkt dat veilig gebruik volgens onze verordening mogelijk is, dan zullen wij niet toelaten. Het probleem dat u schetst, is heel reëel. Daarom is in het vorige coalitieakkoord ook opgenomen dat ernaar gekeken moet worden hoe je die beoordeling meer in lijn kan brengen. Die normen zullen niet hetzelfde worden gemaakt, maar wij kunnen er wel aan gaan toetsen. Dat is wat wij ook van zins zijn. Dat zal gevolgen kunnen gaan hebben voor de toelatingen of voor de inperking van toelatingen.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Thijssen vast en zeker gaat zeggen dat haar vraag ook nog niet helemaal aan bod gekomen is.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nee. Ik had eigenlijk een vervolgvraag hierop willen stellen. Kan dat nog? Is daar nog tijd voor?

De voorzitter:

We hebben nog ruimte voor een tweede ronde. Ik zou zeggen: bewaart u ’m nog even. Als uw vraag dan in alle vragen en antwoorden nog niet aan bod is gekomen, dan kunnen we dat misschien doen. Anders krijgen we een debat of een discussie en dan reageert uw collega er weer op en dan ... Ik zou een beetje structuur willen houden, als u het niet erg vindt. Ik zou dus willen voorstellen dat mevrouw Van Aelst, die net een hapje van een cracker of boterham neemt ... Dat is een beetje een lastig moment. Maar dan meneer Holterhues even en dan gaan we ... Nee, ook niet.

Wat een geweldig samenspel ontstaat er hier voor onze ogen! Ik wil overigens voorstellen dat we deskundigheid met elkaar uitwisselen en dat we het politieke zo veel mogelijk buiten beschouwing laten. Dat houdt ons mooi op ons tijdschema; anders gaan we debat en discussie krijgen. Dat doen we op een ander moment, bij een andere gelegenheid. Mevrouw Thijssen, u kunt toch nog uw vervolgvraag stellen, terwijl mevrouw Van Aelst even een boterham eet.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Bof ik even! Dank. Ik vroeg me het volgende af. Stel dat het gaat lukken en dat het kabinet dat we nu op het bordes hebben staan, wel doorgaat met de plannen om de normering en toetsing aan te passen. Is er dan ook een soort impactstudie gedaan naar het effect daarvan op het behalen van de KRW-doelen? Zijn we nog op tijd met het nieuwe systeem? Dat is eigenlijk mijn vraag.

De voorzitter:

Aan wie stelt u deze vraag?

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Aan mevrouw Van Straten.

Mevrouw Van Straten:

Wilt u dat ik die nu beantwoord? Ik kan er geen uitspraak over doen of we de KRW-doelen gaan halen. Ik kan alleen maar zeggen dat wij vanuit ons kleine stukje gaan helpen om aan de KRW-normen te voldoen. Maar de KRW-norm is maar één klein onderdeel van de hele KRW-doelen. Ik kan daar dus geen uitspraak over doen.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Verdonschot als wetenschapper zit te popelen om dit te beantwoorden. Als u zich daartoe kunt beperken, dan kunnen we hier misschien heel snel wat extra informatie aan toevoegen.

De heer Verdonschot:

Ik kan het zelfs heel kort houden. Het is heel eenvoudig. We hebben 137 stoffen op die lijst staan en we hebben tussen de 100.000 en 350.000 stoffen in ons oppervlaktewater. Die stoffen komen voor in concentraties van picogrammen; we hebben het dan over anderhalf suikerklontje in een heel olympisch zwembad. Dat is ongeveer de concentratie. Die worden niet gemeten en die kunnen we ook bijna nooit meten. Maar het zijn wel stoffen zoals pfas die in dat soort concentraties voorkomen, waar we zwaar kanker van krijgen. Dus nee, dat gaan we niet halen als we niet heel anders gaan denken.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van Aelst. U bent zover, zie ik. Wilt u in dit rondje een wedervraag stellen?

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Ja, soms is het een ingewikkeld moment om een hapje te nemen. Excuses, voorzitter.

In de reactie op mijn vraag zei de heer Litjens dat de rol van drinkwaterbedrijven vanzelfsprekend belangrijk is, maar dat het dichtdraaien van de kraan waar het gaat om verontreiniging het allerbelangrijkste is. Ik ben heel benieuwd of u ook concreet handelingsperspectief kunt bieden. Wat kunnen wij dus met elkaar, als Eerste Kamer, doen om daarbij te helpen? Een deel hiervan ligt natuurlijk bij de provincies en een deel ligt bij Europa. Maar wat kunnen wij doen om bij te dragen aan het dichtdraaien van die kraan van verontreiniging?

De voorzitter:

We maken het rondje van Kamerleden aan deze kant even af. Meneer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Het is meer een checkvraag die gericht is aan de heer Litjens, maar misschien ook wel aan de heer Verdonschot. We hebben het er een paar keer over gehad dat we de KRW-doelen niet halen. In uw presentatie, meneer Verdonschot, zei u: onze ambitie is eigenlijk al laag, want we mikken tussen goed en matig. Is dat nou ook wat u zegt, meneer Litjens? Als u zegt dat we de KRW-doelen niet halen, bedoelt u dan de ambitie waarbij we mikken tussen goed en matig? Dat wil ik even checken. We krijgen dadelijk ook nog de heer Baecke. Hij heeft er ook weer zijn eigen visie op. Dus ik zit een beetje te zoeken naar waar we het nu over hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Geen vervolgvraag.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag? De heer Hartog ook niet. Mevrouw Klip niet. Mevrouw van Langen?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik hoor in alle betogen dat er allerlei problemen zijn om op te lossen voordat we aan die Kaderrichtlijn Water voldoen. Dan noem ik nitraatbestrijdingsmiddelen, industriële stoffen, zeer zorgwekkende stoffen, medicijnresten en verzilting. Misschien heb ik ze nog niet allemaal gehad. Laten we zeggen dat deze vraag voor meneer Verdonschot of meneer Litjens is, want zij zitten in die business. Wat zou u nou als eerste aanpakken? Wat is nou het grootste probleem op dit moment?

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren? Meneer De Vries? Mevrouw Thijssen? Nee? De heer Van der Goot.

De heer Van der Goot (OPNL):

Als ik naar de uitdagingen kijk voor drinkwaterbedrijven in de Kaderrichtlijn Water – die hebben we onszelf gesteld – en we doen het heel slecht, dan kunnen we natuurlijk vragen aan de deskundigen wat zij ons aanraden te doen, maar dat is eigenlijk een hele rare vraag. Wij bepalen namelijk de normen met elkaar. De normen zijn heel duidelijk geschetst. Wij bepalen hoe er gehandhaafd wordt. Mijn vraag ging ook over de handhaving.

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Van der Goot?

De heer Van der Goot (OPNL):

Ligt het niet halen van de normen aan het feit dat er geen politieke wil is om te handhaven of ligt het aan de normstellingen?

De voorzitter:

We hebben het rondje weer gemaakt. U heeft weer genoteerd welke vragen uw kant op gekomen zijn. We beginnen dus bij de heer Litjens.

De heer Litjens:

Ik ga wel voor wat hulp naar de heer Verdonschot kijken, want die heeft van een aantal dingen veel meer verstand dan ik.

Handelingsperspectief bieden; dat is eigenlijk een beetje de hulp andersom, hè? Ik was eigenlijk zo blij dat we de hulp tegemoet konden zien. Wij, de drinkwaterbedrijven, zijn niet de bedrijven die de alternatieven voor schadelijke gewasbestrijdingsmiddelen bedenken. De drinkwaterbedrijven zijn ook niet de bedrijven die met innovaties komen voor stoffen die niet schadelijk zijn en pfas kunnen vervangen. Daar zullen toch echt andere partijen voor aan de slag moeten. Het is in ieder geval ook belangrijk om die innovatie aan te jagen en om te zorgen dat daarop actie wordt ondernomen, zodat er iets aan de bron gebeurt. Het is ook belangrijk dat de kraan inderdaad wordt dichtgedraaid en dat we stapsgewijs, wat mij betreft in rasse schreden, overgaan tot vermindering van het lozen van schadelijke stoffen in het milieu, in welke vorm dan ook. Het komt allemaal het systeem in. We kijken nu naar oppervlaktewater. Daar hebben we echt grote zuiveringsproblemen. We zien het in mindere mate ook bij grondwater, maar daar ligt nog een kleine sluipmoordenaar op de loer, omdat er best wel wat verontreiniging is. Zeker in gebieden met grondlagen die wat minder doordringbaar zijn, zien we het effect pas over decennia, over generaties. We zijn dus ook gewoon bezig om de verzadiging van het systeem te creëren. Dat is iets wat we niet moeten willen. Daar helpt uiteindelijk maar één ding en dat is stoppen met het lozen van giftige, schadelijke stoffen in het milieu. Daar moeten vervangers voor zijn. Die moeten er komen. Er moet politieke wil zijn om dat te doen.

Waar gaan we dan als eerste mee aan de slag? Ik weet het niet, maar ik kan me voorstellen dat de toxiciteit van stoffen niet onbelangrijk is. Wat is giftiger? Wat is heel moeilijk afbreekbaar? Waar begin je dan? Ik zou zeggen dat je met het uitspreken van een voorkeur voor een van de categorieën ook de indruk zou kunnen wekken dat het dus niet zo nodig is om op andere terreinen wel te beginnen. Ik zou dat echt een gemiste kans vinden. Volgens mij moet zowel op pfas, als op gewasbeschermingsmiddelen, als op medicijnresten actie ondernomen worden. Ik vind het argument dat de hoeveelheid medicijnresten die in het water geloosd wordt veel groter is dan de hoeveelheid bestrijdingsmiddelen en dat dat dus reden zou zijn om eerder naar de medicijnresten te kijken, toch eigenlijk een slecht argument. Dit argument heb ik onlangs ook nog een keer gehoord. Ik vind dit een slecht argument, omdat je hierbij ook moet kijken naar de toxiciteit van stoffen. Als het gaat om bestrijdingsmiddelen, dan kunnen we constateren dat de toxiciteit en de mate waarin je het af kan breken en uit het systeem kan halen een stuk minder groot is. Dus daar moet gewoon echt aan gewerkt worden.

Over goed en matig gesproken: dat weet ik niet precies. Ik constateer in ieder geval dat zowel de Rli als ILT aangeven dat de doelen niet worden gehaald met de maatregelen die nu genomen worden en met het tempo waarin we nu maatregelen nemen. Of dat precies matig of goed is? Het antwoord daarop moet ik schuldig blijven. Anders ga ik praten over dingen waar ik geen verstand van heb.

De voorzitter:

Non-verbaal geeft u het woord al aan de heer Verdonschot. Dat wilde ik ook zojuist doen, dus, meneer Verdonschot: uw antwoorden.

De heer Verdonschot:

De discussie over goed en matig gaat over de ecologische maatlatten, dus over het leven in het water. Specifiek verontreinigde stoffen en prioritaire stoffen zijn twee verschillende categorieën. Overigens halen we voor prioritaire stoffen maar 9% van de doelen voor ons oppervlaktewater. Voor specifiek verontreinigde stoffen halen we maar 0,4%. Voor ecologie halen we overigens 6% en voor nutriënten 41%. Dat even terzijde. Die drie andere categorieën hebben alleen maar een «goed» of een «slecht». Die hebben geen tussencategorieën. Dus op het moment dat je de norm overschrijdt, wordt het rood en is het slecht. Op het moment dat je onder de norm blijft, is het goed. Als je die 137 stoffen bij elkaar stopt, dan voldoet bijna geen een water in Nederland aan die norm. Dan meten we alleen nog maar in het oppervlaktewater. De producenten van al die stoffen zijn zo slim geweest om de meeste hydrofoob te maken. Dat betekent dat ze zich binden aan het sediment. In het sediment van ons oppervlaktewater zit veel meer gif dan in ons oppervlaktewater. Dit is een hele slimme truc, maar daar hebben we al jaren last van. Dat gaat uiteindelijk wel allemaal in het drinkwater zitten, want die stoffen komen vroeg of laat toch vrij. Dus ook al discussiëren we over goed en slecht en over normen, dan discussiëren we nog steeds maar over een klein stukje van het hele verhaal. Dat maakt het dus ook heel complex.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Geeft u dan eigenlijk aan dat er nauwelijks een bandbreedte is? We hebben het eerder gehad over of we onze ambitie niet een beetje moeten bijstellen, omdat we het toch niet halen. Maar zegt u dan dat er eigenlijk weinig bandbreedte is? Want als we er echt onder zitten, dan is het al gewoon slecht?

De heer Verdonschot:

Ja, dat zeg ik letterlijk. Dan heb ik het dus over die 137 stoffen en niet over die 100.000 stoffen.

De andere vraag, de prioriteringsvraag, is een hele interessante. Ik ben natuurlijk voorbereid. Als we kijken naar de getallen – ik weet de getallen niet allemaal uit mijn hoofd, de meeste wel, maar deze niet – dan zien we dat de verzilting in bepaalde gebieden maar 22% bijdraagt aan die kwaliteit. De nutriënten dragen voor 17% bij, de toxische stoffen voor 13%, de hydrologische maatregelen voor 24% en de structuurverwijdering draagt voor 9% bij. Hieruit komen twee boodschappen. Enerzijds draagt het allemaal bij. Dat betekent eigenlijk dat er geen belangrijkste stap is. We moeten op al die vijf fronten aan de bak. Dit is een recente publicatie, uit 2024. Dat is behoorlijk recent. Dit geldt voor de West-Europese landen. We moeten echt aan de bak op meer dan één terrein. Ik vind in Nederland het eutrofiëringsprobleem nog steeds het belangrijkste, maar dat is mijn persoonlijke mening. Dat is niet het hoogste percentage.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw heldere antwoord. We gaan luisteren naar mevrouw Van Straten, over de vragen die aan haar gesteld zijn. O, er waren geen vragen aan u? Ik heb ze zelf niet geturfd, maar als u er ook geen uitgepikt heeft, dan hebben we bij dezen het rondje gemaakt. Dan zitten we keurig binnen ons tijdsschema.

We houden nu even een hele korte break van een paar minuten. Mevrouw Klip gaat hier op de plaats van de voorzitter zitten. Ik ga u vooral bedanken voor uw inbreng. Ik ga zeker luisteren naar de bijdragen van de andere drie heren die tot op heden geduld hebben moeten opbrengen. We kunnen het natuurlijk allemaal terugzien via de opname die we hier maken. Dat ga ik zelf zeker doen. Dank allemaal voor uw inbreng.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Klip-Martin

Blok 2

Gesprek met:

• de heer T. Kunzler, Vereniging van Bos- en Natuurterreineigenaren (VBNE)

• de heer S. Mager, bestuurslid bij de Unie van Waterschappen met portefeuille Waterkwaliteit en lid van het dagelijks bestuur van Waterschap Amstel, Gooi en Vecht

• de heer J. Baecke, portefeuillehouder Bodem en Water bij LTO Nederland en bestuurder bij ZLTO

De voorzitter:

Ik heet de heer Baecke van harte welkom. Hij was wat later en is dus niet in de algemene begroetingen opgenomen. Wij gaan snel naar de heer Kunzler van de VBNE. Het woord is aan u.

De heer Kunzler:

Dank u wel. Allereerst dank voor de uitnodiging. Het is fijn dat u in zulke groten getale aandacht besteedt aan een heel belangrijk onderwerp, de waterkwaliteit in ons land, en dat u daar in vergelijking met de Tweede Kamer extra aandacht aan besteedt. Die reserveert namelijk slechts drie minuten per spreker en bij u is dat tien minuten per spreker. U bent dus waarlijk de chambre de réflexion.

Ik zit hier dus namens de Vereniging van Bos- en Natuurterreineigenaren. Die bestaat uit zes organisaties die het overgrote gedeelte van de natuur- en bosgebieden in Nederland beheren en in bezit hebben. Ik zou u graag mee willen nemen in drie zaken. Allereerst het belang van water voor de natuur en de effecten van de slechte waterkwaliteit op de natuur, ten tweede hoe de natuur kan bijdragen aan schoner water en tot slot hoe u kan bijdragen aan schoner water.

Allereerst is schoon water natuurlijk van levensbelang voor de natuur. U ziet hier op de foto's twee dingen. Aan de linkerzijde ziet u blauwgraslanden. Dat zijn hele zeldzame graslanden die wij op een paar plekken in ons land hebben. Die zijn heel erg gebaat bij voedselarm water. Als een blauwgrasland naast een beek ligt waar heel veel nutriënten in zitten en die beek overstroomt, dan is dat niet zo gunstig voor dat zeldzame blauwgrasland. Maar schoon water is ook van belang voor heel veel kwetsbare insecten. Hier aan de rechterzijde ziet u libellen. Die leggen hun eitjes in het water en brengen het grootste gedeelte van hun leven in het water door. Als het water verontreinigd is, dan maken die insecten veel minder kans. Insecten zijn natuurlijk de start van de voedselketen, dus ook vogels maken vervolgens minder kans. Andere dieren die daar weer van afhankelijk zijn, maken dan nog minder kans. Het begint dus bij het water; dat is van belang voor de hele voedselketen. Het is u natuurlijk bekend dat de waterkwaliteit in Nederland niet zo goed is. Dat heeft u net al kunnen horen van de andere sprekers. Dat is schadelijk voor onze natuur, maar ook voor de boeren in ons land, voor het drinkwater en voor onze gezondheid. De waterkwaliteit is de afgelopen jaren wel verbeterd. Dat komt door betere wet- en regelgeving, innovaties, maar ook door de bronaanpak bij de vervuiling. Tegenwoordig hebben we echter te maken met nieuwe uitdagingen: een groeiend medicijngebruik, nieuwe chemische stoffen, intensief landgebruik. De afgelopen jaren is de verbetering van de waterkwaliteit helaas gestagneerd. In sommige gevallen is er zelfs sprake van achteruitgang. Deze achteruitgang is overigens niet toegestaan volgens de Kaderrichtlijn Water.

Wat doet die combinatie van drukfactoren nu met de natuur? Niet alleen de achteruitgang van de waterkwaliteit is slecht voor de natuur, maar vooral de combinatie hiervan met verzuring, stikstof en versnippering. We hebben eigenlijk te maken met oases van natuur. Als natuurgebieden niet goed met elkaar verbonden zijn, kunnen de planten en dieren ook niet goed overspringen van het ene naar het andere gebied. We hebben ook te maken met verdroging. Als gevolg van klimaatverandering is er meer neerslag in de herfst en in de winter. Ook is er verdroging door landinrichting die gericht is op het zo snel mogelijk afvoeren van water naar rivier en zee en tot slot ook door een kunstmatig laag waterpeil.

Wat is de stand van zaken dan voor de natuur? Ik wil drie dingen met jullie delen. Allereerst zijn de natuurdoelanalyses opgesteld door de provincies. De Ecologische Autoriteit heeft daar ook netjes naar gekeken. Zij hebben ook een overzicht gemaakt van de lijn die we herkennen in al die natuurdoelanalyses. Uit die natuurdoelanalyses blijkt dat bijna alle natuurgebieden in Nederland te lijden hebben onder de slechte waterkwaliteit en de verdroging.

Dan kijken we naar de biodiversiteitsdoelen. In 2020 werd geen van de Nederlandse biodiversiteitsdoelen gehaald. 90% van de habitattypen in Nederland kent een ongunstige staat van instandhouding. Als ik dat zo vertel, is dat vrij abstract. Habitattypen spreken misschien niet helemaal tot de verbeelding, maar ik probeer het concreet te maken. Het gaat over de achteruitgang van de natuur en de planten en dieren die daarvan afhankelijk zijn en daarin leven. Van de oorspronkelijk in Nederland voorkomende soorten is gemiddeld nog maar 15% van de populatie over. U kunt dat zien in de tabel op de powerpointpresentatie. Dat is een grotere afname dan we in Europa zien. Mondiaal gezien heeft Nederland een grotere achteruitgang. We hebben dus ook een grotere opgave om onze biodiversiteit te helpen herstellen.

Dan iets over de kosten en de maatschappelijke kosten voor natuur en mens. Op de powerpointpresentatie ziet u een natuurherstelproject in het Witte Veen in Overijssel op de grens met Duitsland. Als natuurorganisaties besteden wij miljoenen aan noodzakelijke natuurherstelmaatregelen. Dat komt natuurlijk grotendeels vanuit de overheid. We plaggen bijvoorbeeld de heidegebieden, we proberen watersystemen te herstellen en water te infiltreren. Die aanpak blijft noodzakelijk, maar het blijft wel dweilen met de kraan open als we de bron niet aanpakken. Zonder bronaanpak blijven we die gelden nodig hebben en moeten we tegen te klippen op blijven beheren.

U vroeg ook naar de totale kosten voor natuur en mens en wat de kosten van niet ingrijpen zijn. Bij mijn weten zijn die kosten nooit in totaliteit becijferd. Mocht dat helpen in het urgentiebesef, dan kunt u dat uiteraard doen. Maar de maatschappelijke kosten bij elkaar opgeteld zijn naar verwachting zeer hoog.

Het verbeteren van onze natuur en ons water geeft ons echter ook meer ruimte voor economische activiteiten en woningbouw. Het helpt mee om van het stikstofslot af te gaan. De kosten voor drinkwater en de waterschapslasten zullen daardoor lager zijn. We hebben gehoord dat op dit moment de zuiveringskosten juist toenemen. Het verbeteren van onze natuur en ons water leidt ook tot minder droogteschade en schoon water, wat essentieel is voor onze boeren. Denk ook aan een veilige consumptie van vissen en schaaldieren. In Zeeland zijn er op dit moment allerlei problemen met pfas bij het vissen naar deze dieren. Tot slot noem ik veilig zwemmen in recreatieplassen en minder risico op gezondheidsschade. Tel uit uw maatschappelijke winst.

Hoe kan de natuur bijdragen aan schoon en voldoende water? Wij kunnen ook veel doen als ecosysteemdienst. De natuur kan heel veel water bergen in tijden van wateroverlast en ook opslaan voor drogere periodes. We kunnen ook heel veel water zuiveren door water langzaam weg te laten zakken in de bodem. Door beken te laten meanderen, gaat het langzamer stromen en blijft er meer in die natuurgebieden achter. Dit heeft vaak ook een positief effect op de biodiversiteit, maar hier is één ding voor nodig. Het vereist dat er ook overgangsgebieden rondom die natuurgebieden worden aangelegd waar hogere waterpeilen gelden, water minder snel afgevoerd wordt en er minder ruimte komt voor vervuilende activiteiten. Dan kunnen we water daar namelijk optimaal opslaan en echt optimaal zuiveren.

Ik wil jullie meenemen in een paar voorbeelden. Allereerst is er in Gelderland de Leuvenumse Beek, de langste natuurlijke beek van de Veluwe. Deze is onlangs weer in zijn natuurlijke staat hersteld. Hij mag overstromen en meanderen. Het langzaam stromende water kan langzaam naar de bodem van het grondwater afzakken. Daar kan het ook extra gezuiverd worden. Daar hebben we dus allemaal wat aan, want de Veluwe is een van de droogste gebieden van ons land.

Dan hebben we op de grens tussen de provincies Groningen en Drenthe De Onlanden. Dat is aangelegd als gebied om heel veel water in te kunnen bergen. Het kan maar liefst 12,7 miljoen kubieke meter water opslaan. De stad Groningen houdt daarmee droge voeten. We hebben daar enorm positieve effecten gezien op de biodiversiteit. De otter is daar ook weer teruggekeerd. We kunnen dus ook weer water bewaren in tijden van droogte.

Dan hebben we in de buurt bij Zwartsluis in Overijssel een veenweidegebied, de Barsbekerbinnenpolder. We hebben daar, samen met agrariërs, gezorgd voor een hoger waterpeil. Dat is goed voor de terugkeer van de weidevogel. We kunnen daar ook koolstof en water door opslaan.

Tot slot Het Lankheet in Overijssel. Dat is een gebied waar helofytenfilters, ofwel moerasfilters, te vinden zijn. In een etmaal kunnen die filters het water zuiveren van overtollig stikstof en fosfaat.

De natuur biedt dus een hele belangrijke oplossing, maar er is wel behoefte aan overgangsgebieden om de natuurgebieden te helpen in de ecosysteemdienst om water te zuiveren en te bergen.

Tot slot. Hoe kunt u als Eerste Kamer bijdragen aan het halen van de doelen van schoon en voldoende water? De Kaderrichtlijn Water is sinds 2000 van kracht. We hebben allemaal al gehoord dat 2027 na twee keer uitstel de ultieme deadline is. Nederland was ook een van de initiatiefnemers in de jaren negentig, omdat wij als delta natuurlijk afhankelijk zijn van goede afspraken over waterkwaliteit met onze bovenstroomse buren. Maar zoals we hebben gehoord, liggen we niet op koers om die doelen tijdig te halen.

Ik zou ook willen refereren aan het mooie Rli-rapport Goed water goed geregeld, dat vorig jaar is uitgekomen. Zij zeggen, als antwoord op uw vraag, dat met het huidige Nederlandse beleid de KRW-doelen in 2027 redelijkerwijs niet meer kunnen worden gehaald. Waarschijnlijk is het ook na 2027 niet realiseerbaar zonder aangescherpte beleidsaanpak. Eerder hadden we nog een transitiefonds van 24 miljard om te helpen schoon en voldoende water en minder stikstofdepositie te realiseren. Dat transitiefonds is in het nieuwe hoofdlijnakkoord helaas geschrapt. Die uitdaging zal dus nog groter worden.

Volgens de Rli zijn daar de volgende vier oorzaken debet aan. Dat is in deze volgorde: allereerst nutriënten, ten tweede chemische stoffen, ten derde watertekorten en tot slot de inrichting van onze wateren. Het KRW-impulsprogramma is in het leven geroepen om een impuls te geven aan de KRW, maar we weten pas aan het einde van het jaar, wanneer er een midterm review is, of we echt op koers liggen. Maar nogmaals, het schrappen van het transitiefonds zal daar niet positief aan bijdragen.

De Rli heeft daar vijf adviezen voor gegeven. Die kan ik u van harte aanbevelen. Ik ga ze niet allemaal oplezen. Pak dat rapport er vooral bij. Ik zou nog wel de volgende drie adviezen met u willen delen namens de VBNE. Allereerst het toetsen. U kunt als Kamer namelijk nieuwe wetgeving beoordelen op deugdelijkheid en uitvoerbaarheid. Check bij nieuwe wetgeving of deze in samenhang is met de doelen van de KRW. Dat gaat dus om alle wetgeving die samenhangt met het waterdomein. De Rli constateert dat de KRW momenteel niet voldoende doorwerkt in wetgeving voor gewasbescherming, mestregelgeving, opkomende stoffen et cetera. Zonder deze samenhang is wetgeving niet goed uitvoerbaar voor bedrijven, boeren of natuurterreinbeheerders. Dit ondermijnt dan ook het realiseren van de doelen. Het tweede is: toetsen of nieuwe regels handhaafbaar, uitvoerbaar en fraudegevoelig zijn en of de verantwoordelijkheden helder belegd zijn. Er worden in Nederland veel nieuwe regels bedacht. Denk aan bufferstroken waar niet bemest mag worden of aan gedetailleerde spuitinstructies. Daar hebben we net al over gehoord. In de praktijk zijn die soms complex om uit te voeren en vaak nog lastiger om effectief te handhaven. Daarnaast zijn bevoegdheden dus versnipperd en zijn voorstellen om een bijdrage te leveren aan de waterkwaliteit, vaak vrijblijvend. Toets daarom vooral op de uitvoerbaarheid van nieuwe wetten en regels in het waterdomein.

Tot slot adviseren wij u om scherp te beoordelen of er voldoende budget beschikbaar is om de doelrealisatie van wetten en plannen die raken aan ons waterbeheer, mogelijk te maken. Ik heb net al gerefereerd aan het schrappen van het transitiefonds van 24 miljard. Dat maakt het dus heel erg lastig om bij te dragen aan de doelen van de Nitraatrichtlijn en de KRW. Een deel van het transitiefonds was ook bestemd voor het realiseren van bufferstroken in de beekdalen. Ook dat budget is helaas komen te vervallen. Er moet dus wat gedaan worden om dat gat te dichten.

We hopen dat u samen met ons wilt blijven werken aan ons aanbod en onze behoeften: natuurlijker schoon water voor het welzijn van natuur en mens en voor onze welvaart. Wij willen graag nu en in de toekomst bijdragen aan dit doel. Dank voor de aandacht.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor dit vlammende betoog. Het is bijna, niet helemaal, gelukt om het in tien minuten te doen. Ik geef graag het woord aan de heer Mager.

De heer Mager:

Dank, voorzitter, en ook dank aan de commissie voor het initiatief tot deze expertbijeenkomst. Het is me een genoegen om namens de Unie van Waterschappen daar een bijdrage aan te leveren. Het is een beetje een herhaling dat het niet goed gaat met onze waterkwaliteit, want het is al door sprekers voor mij gezegd. We hebben in waterland Nederland water te lang als vanzelfsprekend ervaren en iedereen lijkt ervan uit te gaan dat er altijd wel weer iemand is die het water schoonmaakt. Die houding ten opzichte van ons water moet echt veranderen, want schoon water wordt gewoon schaars. Dat is zorgelijk, want gezond water is cruciaal voor onze gezondheid, onze drinkwaterbronnen, onze voedselproductie, onze economie en onze natuur. We staan als Nederland bekend om ons waterbeheer, maar inmiddels ook om onze grote opgave als het gaat over de waterkwaliteit. Want ondanks decennialange inspanningen voldoet slechts een heel klein deel van onze wateren aan de Europese normen van de Kaderrichtlijn Water.

De redenen hiervoor zijn complex en divers. Er werd net al over gesproken: intensief land- en watergebruik, bevolkingstoename, uit- en afspoeling van meststoffen, bijdrage van rioolwaterzuiveringen, klimaatverandering en grensoverschrijdend water; het is allemaal waar. Tegelijkertijd zijn al die oorzaken al sinds jaar en dag bekend. Voor het overgrote deel is die complexiteit ook meegenomen in het bepalen van de doelen en de maatregelen. Toch halen we de doelen onvoldoende. Wat ons betreft is het wel eerlijk om te zeggen dat het ons onvoldoende gelukt is om waterkwaliteit echt topprioriteit te maken, laat staan dat we in Nederland bereid zijn om ons doen en laten echt aan te passen ten behoeve van een betere waterkwaliteit. Nu de deadline van 2027 dichterbij komt, zien we wel dat steeds meer mensen zich zorgen gaan maken. Het lijkt dan wel minder te gaan om zorgen over de echte waterkwaliteit dan om zorgen over juridische procedures die Nederland weer op slot zouden kunnen zetten of zorgen over boetes uit Europa.

Het echte probleem is echter dat de kosten van onvoldoende verbetering pas echt immens zijn. Slechte waterkwaliteit bedreigt niet alleen ons ecosysteem, maar – de heer Litjens sprak daarover – onze drinkwatervoorziening, onze agrarische productie, recreatie en dus ook onze economie. De KRW was inderdaad ooit bedoeld om drinkwaterproductie makkelijker te maken door drinkwaterbronnen schoner te maken en beter te beschermen. Het tegenovergestelde is gebeurd. Dat is wat ons betreft wel veelzeggend. We doen het dus met elkaar simpelweg niet goed genoeg. Als waterschappen staan we in de frontlinie van deze uitdagingen. Dagelijks monitoren en beheren we de kwaliteit van ons oppervlaktewater. We investeren miljoenen aan belastinggeld in betere zuiveringstechnieken. We werken bijvoorbeeld samen met agrariërs aan het verminderen van uitspoeling.

Ook de komende jaren richting 2027 nemen de waterschappen nog heel veel KRW-maatregelen om de waterkwaliteit te verbeteren, zoals beschreven in stroomgebiedbeheersplannen. Dat zijn maatregelen die variëren van defosfateringsinstallaties tot het aanleggen van vistrappen en natuurlijke oevers. De vraag is natuurlijk of het genoeg zal zijn. Helaas blijkt uit veel onderzoeken dat het antwoord nee is. Er zal meer gedaan moeten worden, niet alleen door de waterschappen; we kunnen het echt niet alleen. Bovendien moeten we ook erkennen dat, zelfs als we nu alle maatregelen implementeren, het nog jaren gaat duren voordat onze watersystemen zich voldoende herstellen. Wij als waterschappen zien ook dat we het zelf nog niet goed genoeg doen. Ook wij hebben de waterkwaliteit te lang wat nauw bekeken. Als waterschappen hebben we vooral gefocust op fysieke maatregelen in het watersysteem. Dat zijn de maatregelen die we zelf kunnen nemen. Die repareren wel deels de negatieve gevolgen van de slechte waterkwaliteit, maar pakken eigenlijk de kern van het probleem onvoldoende aan. Wij hebben bijvoorbeeld echt nog onvoldoende werk gemaakt van het KRW-proof maken van ons systeem van vergunningverlening, toezicht en handhaving. We hebben te vaak gezegd waar we niet verantwoordelijk voor zijn, in plaats van te helpen zorgen dat zij die er wél verantwoordelijk voor zijn ook de kennis, het handelingsperspectief en de overtuiging krijgen om hun verantwoordelijkheid om te zetten in actie.

Dames en heren, de Kaderrichtlijn Water heet niet voor niets «kaderrichtlijn». De heer Kunzler sprak daar ook over. Dat betekent dat we de waterkwaliteit op een heleboel plekken moeten borgen. We hebben een integrale aanpak nodig waarbij alle sectoren en overheidsniveaus samenwerken. Schoon water dient dus veel centraler te staan in al het beleid. Dat vereist wat de waterschappen betreft echt veel meer focus op een bronaanpak: voorkomen dat het water verontreinigd raakt in plaats van later proberen om de probleemstoffen er weer uit te halen. Dat betekent strengere toelatingseisen en meer handhaving op bijvoorbeeld industriële lozingen en op het gebruik van pesticiden.

Als het gaat om onze rioolwaterzuiveringsinstallaties kunnen we nog echt een slag maken, maar tegelijkertijd moeten dat niet de wasstraten van de samenleving worden. We zuiveren het afvalwater steeds beter, maar we zien de hoeveelheid vervuilende stoffen en zelfs zeer zorgwekkende stoffen zó snel toenemen dat daar eigenlijk geen aanvullende zuiveringsstappen tegenop te bouwen zijn. Dat kan zo niet doorgaan. Het zorgt bovendien ook voor een afwenteling van privaat naar publiek, die wat ons betreft ongewenst is. Voor een goede bronaanpak is aanpassing van bijvoorbeeld het toelatingsbeleid voor nieuwe chemische stoffen echt essentieel, zodat het voorzorgsprincipe weer in ere hersteld wordt.

Dat brengt me ook bij het tweede punt: uitgebreide producentenverantwoordelijkheid. Om afwenteling van de kosten van privaat naar publiek te voorkomen, dienen we echt veel meer werk te maken van het principe «de vervuiler betaalt». De uitgebreide producentenverantwoordelijkheid voor microverontreiniging door medicijnen en cosmetica die nu Europees ingevoerd gaat worden, is daar een goed voorbeeld van. Naast het financiële aspect legt dit namelijk ook een veel grotere verantwoordelijkheid bij producenten om milieuschade te voorkomen en stimuleert het de ontwikkeling van milieuvriendelijke alternatieven. Wat de waterschappen betreft passen we dat systeem van uitgebreide producentenverantwoordelijkheid veel generieker toe. Eenzelfde financieel mechanisme zou bijvoorbeeld ook gebruikt kunnen worden om overtredingen in het gebruik van pesticiden zwaarder aan te pakken, zodat overtredingen van dit soort normen ook gewoon bedrijfseconomisch pijn gaan doen.

Het derde punt: maak het landbouwbeleid KRW-proof. Een goede waterkwaliteit is ook in het belang van de agrarische sector. Het is ook van vitaal belang dat we de agrarische sector niet zien als een obstakel, maar als een onmisbare partner in het verbeteren van onze waterkwaliteit. Het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer laat zien dat de win-win, waarbij iets beter voor de bedrijfsvoering en beter voor de waterkwaliteit is, heel vaak mogelijk is. Tegelijkertijd is de deelname aan het DAW en de impact van het DAW nog steeds onvoldoende om de agrarische wateropgaven in te vullen. We moeten boeren ondersteunen met kennis, met financiële prikkels en met regelgeving die goed agrarisch waterbeheer verder stimuleert. Geef hen echt de middelen om te kunnen laten zien dat ook de sector pal voor waterkwaliteit staat. Zorg dat het landbouwbeleid eindelijk KRW-proof wordt. Zorg dus ook dat de middelen van het NPLG en het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer heel gericht ingezet worden voor die wateropgave en – de heer Verdonschot sprak er al over – voor het herstellen van het water- en bodemsysteem. Zorg dat het generieke rijksbeleid een steun in de rug is voor deze ontwikkeling, en niet een frustrerende factor die het draagvlak om te investeren in waterkwaliteit bij boeren juist onder druk zet. Gebruik daar ook de kennis en de kunde van de waterschappen voor.

Mijn vierde punt: bestrijd invasieve exoten. Ook invasieve exoten, en met name uitheemse rivierkreeften, zijn een steeds grotere bedreiging voor de waterkwaliteit. Op dit dossier zit echt geen enkele vooruitgang. De huidige Visserijwet verhindert dat anderen dan beroepsvissers rivierkreeften mogen vangen. Omdat de kosten voor de bestrijding van de rivierkreeften in de miljoenen lopen, is niemand ertoe bereid de rekening op te pakken en zitten we vast in een discussie tussen overheden over wie er nou precies verantwoordelijk is. Ondertussen nemen de kreeftenpopulaties alleen maar toe, zowel in omvang als in verspreiding over Nederland, en doen zij veel van de investeringen in waterkwaliteit teniet. Alleen door in te zetten op een combinatie van bestrijding enerzijds en systeemherstel anderzijds gaat het ons lukken om weer een natuurlijk evenwicht te realiseren. En ja, dat gaat geld kosten.

Mijn laatste punt is intensievere internationale samenwerking om grensoverschrijdende vervuiling aan te pakken. Water houdt zich namelijk niet aan grenzen, dus de aanpak mag dat ook nooit doen. Europese en bilaterale samenwerking is dus nog steeds cruciaal. Nu lijkt de discussie vaak te gaan over waarom een beekje in het ene land groen kleurt en rood kleurt zodra het de grens overgaat. Dat is natuurlijk ook storend en onuitlegbaar, maar tegelijkertijd mag dat ons niet afleiden van wat we echt te doen hebben: grensoverschrijdend meer en betere maatregelen nemen om het water schoon te krijgen en schoon te houden. We moeten ons realiseren dat we nog steeds het merendeel van de verontreiniging in ons water in Nederland toevoegen.

Het initiatief van deze Kamer voor deze bijeenkomst is een goed signaal dat u de urgentie van het verbeteren van de waterkwaliteit erkent. Ik hoop aan die urgentie, maar ook aan het handelingsperspectief, een beetje bijgedragen te hebben. Alleen door een gezamenlijke volhardende actie kunnen we de waterkwaliteit verbeteren en een duurzame toekomst voor ons watersysteem veiligstellen. Dat zal ook op best wat plekken pijn gaan doen, bijvoorbeeld als we afscheid moeten nemen van zaken die we vroeger zo gewoon vonden of als we dingen écht anders moeten gaan doen. We kunnen elkaar helpen om door die pijn heen te gaan, want dat doen we voor een heel belangrijk goed: het belang van schoon water voor mens, boer en natuur.

Dank u wel voor uw aandacht.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Keurig, ik geloof dat u nog 30 seconden overheeft. U bent een natuurtalent...

De heer Mager:

Dan had ik die andere alinea ook nog kunnen doen, haha.

De voorzitter:

... qua timing. Ik denk dat iedereen zit te popelen om vragen te stellen, maar we gaan eerst naar de heer Baecke.

De heer Baecke:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga ook proberen mij aan de tien minuten te houden; vandaar dat ik de tekst ook voor me heb liggen.

Ik wil de leden van de commissie hartelijk danken voor de uitnodiging. Het is een genoegen om hier namens de boeren en tuinders ook iets te mogen zeggen over de kwaliteit van water. Water, en een goede kwaliteit daarvan, is zeer belangrijk voor onze gewassen en voor het verzorgen van onze dieren. Naast de zaken die hier op het bordje staan, ben ik ook nog akkerbouwer in Zeeuws-Vlaanderen. Dat geeft mij de meeste voldoening, maar het geeft mij ook de meeste hoofd- en buikpijn, zeker gezien het klimaat waarmee we de laatste jaren te maken hebben. Dat heeft ook alles met waterkwaliteit en waterbeschikbaarheid te maken.

Ik mag hier ook LTO Nederland vertegenwoordigen. In Nederland zijn er ongeveer 50.000 landbouwbedrijven. Een groot deel daarvan is aangesloten bij een van onze drie regionale organisaties: LTO Noord, LLTB of ZLTO, of aan de gelieerde brancheorganisaties. Bij elkaar zijn we een heel divers gezelschap van glastuinbouwers, akkerbouwers, fruittelers, zorgboeren, boomkwekers, melkveehouders. Ook zijn er heel veel biologische telers en kwekers onder ons. Met al die ondernemers uit verschillende sectoren bij elkaar blinken we uit in diversiteit, maar één ding, wat we vandaag ook bespreken, bindt ons in ieder geval: de beschikking over voldoende, gezond, goed en schoon water. Wij gebruiken het water om onze gewassen te irrigeren, het vee te drenken en de stallen schoon te houden. Onze landbouwpercelen worden beschermd tegen verzilting door de aanwezigheid van zoetwater, door doorspoeling. Hier zien we hoe waterkwantiteit en waterkwaliteit direct met elkaar in verbinding staan.

Het behoeft dus ook geen betoog dat onze sector niet zonder goed water kan voor de productie van voedsel en groen. De onzekerheid of wij als sector nog mogen rekenen op de beschikbaarheid daarvan baart ons grote zorgen. Wij willen dan ook als Nederlandse land- en tuinbouw onze verantwoordelijkheid nemen om de emissies uit diffuse bronnen terug te dringen en om water te conserveren. Terecht vormen spaarzaam omgaan met water en het reduceren van emissies uit de landbouw naar onze leefomgeving belangrijke speerpunten in nationaal en internationaal milieubeleid. Voor ons zou het doel moeten zijn te komen tot een gezond en robuust watersysteem dat tegen een stootje kan. Is het niet uit idealisme, dan is het wel uit welbegrepen eigenbelang.

De werkelijkheid is echter dat de strikte normen uit de KRW – u weet dat er meer dan 100.000 zijn – voor de agrarische sector een beknellend korset vormen. Daarom focus ik mij verder op de agrarische waterkwaliteit ofwel op de parameters waarop wij invloed hebben. Dat zijn nutriënten en gewasbeschermingsmiddelen, zowel in grondwater als in oppervlaktewater. Via eigen initiatieven, zoals het uitvoeringsprogramma Toekomstvisie Gewasbescherming 2030 en het al eerder genoemde Deltaplan Agrarisch Waterbeheer, werken wij aan het halen van onze eigen opgave. Maar zoals het nu gaat, halen wij, en anderen ook trouwens, die doelen niet in 2027. En dat betekent nogal wat voor de sector. In de eerste plaats worden er aan boeren en tuinders steeds meer ge- en verboden opgelegd in de vorm van generieke middelenvoorschriften. Denk hierbij aan diverse voorschriften uit de actieprogramma's voor de Nitraatrichtlijn en de nationale mestwetgeving. De regels vallen zowel in gebieden die nog veel te verbeteren hebben als in gebieden waar de agrarische waterkwaliteitsdoelen al wel bereikt worden. De strikte regels maken dat de ondernemers in een vorm van kalenderlandbouw terechtkomen, die niet aansluit bij de grilligheid van de seizoenen en bij de agrarische praktijk.

In de tweede plaats dreigt bij het niet halen van doelen een juridisering van het waterkwaliteitsdossier. Als we de strenge eisen niet tijdig halen, biedt dat alle gelegenheid om bij de rechter eisen te stellen aan handhaving en vergunningen. Daarbij vrezen we dat regionale en landelijke overheden naar elkaar zullen wijzen en verantwoordelijkheden zullen afschuiven, zoals we ervaren in het stikstofdossier. De kans bestaat dat we met z'n allen heel veel tijd en energie gaan steken in rechtszaken en onderling gekissebis, met alle vertragingen en onzekerheid van dien.

Ten derde blijkt dat met verhoogde aandacht voor het KRW-dossier de specifieke normen en doelen per waterlichaam te streng of tenminste moeilijk uitlegbaar zijn. Soms zijn normen voor ogenschijnlijk gelijke wateren toch verschillend. Dat is bijvoorbeeld zo ten opzichte van België en Duitsland. Maar ook binnen Nederland wordt door verschillende waterbeheerders verschillend geoordeeld. We weten niet goed hoe groot het probleem is, maar duidelijk is dat elke fout die de overheid hiermee maakt, de onrust bij degene die de waterkwaliteit zal moeten verbeteren, groter maakt.

Ten vierde is soms wel, maar heel vaak ook niet goed inzichtelijk wat de bron is van landbouwgerelateerde verontreiniging. De bron van nutriënten kan liggen bij een rwzi of het rioolstelsel, of ze kunnen uit de natuur komen. De bron van beschermingsmiddelen kan evengoed bij particulieren of gemeenten liggen.

Ten vijfde en ten slotte ligt hieronder natuurlijk de dreiging dat de landbouw te snel te veel moet aanpassen om economisch rendabel te blijven. Nu er zo veel verschillende opgaven zijn, is het perspectief voor huidige en toekomstige boeren zeer onzeker. Opbrengstbeperkende maatregelen of investeringen om emissies tegen te gaan zijn duur, te duur. De kosten daarvan kunnen waarschijnlijk nooit terugverdiend worden. Onderzoek van de Wageningen Universiteit uit 2024 laat nog eens zien dat verduurzaming in de landbouw een grote impact heeft op het verdienvermogen van alle soorten bedrijven. U begrijpt dat de KRW veel weerstand oproept bij agrarische ondernemers, niet omdat ze de doelen niet willen halen, maar omdat de manier waarop niet uitlegbaar en niet realiseerbaar is.

Dat gezegd hebbende, zien wij als LTO Nederland uiteraard ook wel dat er meer moet gebeuren, maar niet met generieke middelenvoorschriften, maar met een aanpak per gebied met goede monitoring, analyse van bronnen, snelle informatievoorziening aan boeren en tuinders, realistische normen die gelijkwaardig zijn met die in het buitenland en in nauwe samenwerking met waterschappen die de verantwoordelijkheid dragen. Zorg voor realistische doelen en sturing. Vorige week schreef de Minister nog aan de Tweede Kamer dat de Europese Commissie op initiatief van onder meer lidstaat Nederland werkt aan een trendindicator, naast het «one out, all out»-principe, zodat we ook kunnen laten zien dat er vooruitgang wordt geboekt. Dat helpt, want zo kunnen we zien dat maatregelen leiden tot verbeteringen in gebieden. Te nemen maatregelen kunnen binnen zo'n gebied voor iedereen gelden of de maatregelen kunnen per ondernemer verschillen, afhankelijk van hun bedrijfsvoering. Zo kunnen we ambitieus nastreven wat ook haalbaar is.

Daar waar doelen niet realistisch zijn, moet een andere weg worden gekozen. De overheid moet erkennen dat doelen echt niet gehaald kunnen worden, en misschien dus te ambitieus waren toen ze geformuleerd werden. Bij de tussentijdse evaluatie eind dit jaar, bij de verantwoording richting 2027 en bij het opstellen van het vierde generatie stroomgebiedbeheerplan zullen we moeten accepteren dat het ene doel, waterkwaliteit, niet gehaald wordt omwille van een ander doel, het sociaaleconomisch belang. Het is aan de nationale en regionale overheden om dit te erkennen en scherp te analyseren wat de locatiespecifieke omstandigheden zijn. Op basis daarvan zal Nederland zorgvuldig en centraal geregisseerd moeten onderbouwen dat we doelen aanpassen naar haalbare waarden of dat het realistisch is om meer tijd te nemen om de ambities waar te maken. Rechtszaken dreigen nu. De goeden lijden onder de kwaden. Een te algemene, generieke aanpak is schieten met hagel, inclusief collateral damage. Als we goed analyseren en afpellen, kunnen we heel gericht zien waar welke opgave ligt. Pak de problemen gericht aan in plaats van iedereen algemene beperkingen op te leggen. Maak onderscheid tussen haalbare doelen en niet-haalbare doelen. Werk samen om de haalbare doelen te realiseren en creëer duidelijkheid over de niet-haalbare opgaven. Zo creëer je steun voor een aanpak die werkt en realistisch is. Voorkom dat er excuses zijn om niet mee te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat lijkt mij voldoende stof. Zeker de laatste twee sprekers hebben over hetzelfde onderwerp iets afwijkende meningen, dus het is mooi om ons daarin te verdiepen. Ik begin bij mevrouw Van Aelst.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Ik moet u zeggen dat mijn vraag zich inderdaad met name richt op de laatste spreker, want die heeft duidelijk een ander verhaal dan eigenlijk alle andere sprekers, namelijk: niet bij ons, of minder bij ons; er is vast een probleem, maar wij moeten het niet of minder oplossen. We zijn dan ook heel erg benieuwd hoeveel van de schade bij uw achterban ligt. Je ziet dat er door klimaatverandering heel veel oogstschade is. Hoeveel van die schade verwacht u bij de land- en tuinbouw te gaan zien? Is er dan misschien een prikkel om het wel op te willen lossen?

De voorzitter:

Misschien even explicerend, bedoelt u schade ten gevolge van de slechte waterkwaliteit?

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Ja, we hebben het hier uiteraard de hele dag met elkaar over waterkwaliteit gehad. De spreker gaf met name aan dat het oplossen van het probleem niet zo veel bij zijn achterban terecht moet komen. Ik ben heel benieuwd in hoeverre de spreker ziet dat het probleem wellicht ook voor zijn achterban een probleem is.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik heb ook een vraag aan de heer Baecke. In het eerste gedeelte zei meneer Verdonschot: er is eigenlijk heel weinig ruimte om niet te voldoen aan de norm; we zijn al matig en als we niet matig zijn, is het ook meteen slecht. Uw buurman, de heer Mager, zei: we moeten de landbouw eigenlijk KRW-proof maken. U zegt: we moeten eigenlijk de doelen bijstellen, want die halen we gewoon niet. Daarbij pleit u ook nog voor een niet-generieke aanpak. Mijn vraag daarbij is de volgende. In het ene gebied gelden dan de ene normen en in het andere gebied de andere normen. Dan krijg je ook weer boeren die het met elkaar oneens zijn. Kunt u eens reageren op de heer Verdonschot, die zegt dat het eigenlijk nu al matig is en dat het anders gewoon slecht wordt, en uw buurman, die eigenlijk aan uw kant staat en zegt dat we de landbouw KRW-proof moeten maken in plaats van de doelen bijstellen?

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik borduur hier even op door, want ik heb zelf ook een vraag bij de gebiedsspecifieke normen. Die leiden tot rechtsongelijkheid tussen boeren. Die leiden ook tot slechtere rechtszekerheid, want hoe bepaal je dan wat zo'n gebied is? Waterlopen kunnen veranderen en onze beregeningspatronen kunnen veranderen, waardoor een boer nu misschien wel toestemming krijgt en straks niet meer. Kunt u ingaan op waarom dat voor boeren een aantrekkelijk model zou zijn, ook vanuit het economisch level playing field? Want je gaat andere productieomstandigheden veroorzaken vanuit de overheid. Dat is marktverstoring.

Ten tweede verwezen meerdere sprekers naar het NPLG en het feit dat we doen alsof het er nog is, terwijl het er niet meer is. Hoe kunnen we daar nu mee verdergaan? Dat vraag ik eigenlijk aan alle drie de sprekers. Wat zijn uw ideeën daarvoor? Moeten wij Ministers vragen om meer geld? Moeten wij vragen om herstel van het NPLG? Wat zijn uw gedachtes daarover?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik heb een vraag aan de heer Kunzler. Ik vind dat u een optimistisch verhaal heeft. Het is ook weleens goed om te kijken wat er wél kan. U zegt dat we meer zouden moeten toetsen op de samenhang tussen de doelen en de afspraken volgens de Kaderrichtlijn Water. Dat past ook goed bij de rolneming van de Eerste Kamer. Zijn nieuwe regels handhaafbaar, uitvoerbaar of fraudegevoelig? Is er voldoende budget en zijn de doelen realistisch? Ik vind uw verhaal eigenlijk helemaal niet zo afwijkend van het verhaal van de heer Baecke, terwijl u uit een andere sector komt. Ik denk dat er ook draagvlak moet zijn. Je moet elkaar kunnen vinden. Daarvoor zijn natuurlijk realisme, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van regels nodig. Afgezien van het geld dat weg is, ben ik eigenlijk benieuwd hoe u dat ziet. Hoe kunnen we dat nou verbeteren en waar moeten wij op letten, meneer Kunzler?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat was een mooi, realistisch pleidooi van de heer Baecke. Daar heb ik ook geen vragen over. Ik heb een vraag voor de heer Kunzler en voor de heer Mager. De vraag voor de heer Kunzler is als volgt. Weer en klimaat veranderen door de eeuwen heen. Er wordt een pleidooi gehouden voor natuurherstel, maar kan de heer Kunzler ook aangeven of er in de afgelopen periode ook andere natuur, flora en fauna is ontstaan door die weers-, of zo u wilt, klimaatverandering?

Voor de heer Mager heb ik de volgende vraag. U heeft het over «de vervuiler betaalt». Dat is ook terecht. Maar met de nieuwe belastingmaatregelen voor het gebruik van water zijn er in de samenleving toch zorgen over het feit dat het huis-, tuin- en keukengebruik van water extra belast zal gaan worden. Vindt u dat dat past binnen het nieuwe belastingsysteem dat straks wordt geheven of vindt u de zorgen wel terecht?

De heer De Vries (SGP):

Ik heb opnieuw geen vraag, maar ik heb een van de sprekers wel een opmerking horen maken aan de hand waarvan ik kan uitleggen waarom ik geen vraag heb. Ik denk dat het probleem namelijk op een hoger niveau zit. De heer Mager zei bijna aan het eind van zijn presentatie dat we misschien het idee moeten loslaten dat alles kan blijven zoals het is, dat wij gewend zijn aan bepaalde dingen die we nu eenmaal hebben en dat we daar natuurlijk het liefst ook nog meer van willen hebben. Ik denk dat de oorzaak niet zozeer ligt in de vraag of we normen nog eens kunnen aanscherpen of een beetje kunnen loslaten, maar ik denk dat we onszelf als samenleving de volgende vraag moeten stellen: moeten we niet bij de bron – dan bedoel ik niet de bron van water, maar de bron van de problemen – zijn met ons leefgedrag? Maar goed, dat is geen vraag; het is een opmerking. U kunt daar met z'n vijven niks aan doen, maar ik denk dat daar de oplossing ligt.

De voorzitter:

Het is geen vraag, maar wel een opmerking waar de heer Mager misschien toch op wil reageren, zonder dat het politiek wordt.

De heer De Vries (SGP):

Ja, als de heer Mager er nog op in kan gaan, denk ik dat hij dit zal beamen.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank aan alle sprekers. Wat mij een beetje puzzelt, is de volgende vraag: zijn de normen zoals wij die in Nederland hebben anders dan in de omringende landen, ja of nee? Ik hoor daar nu verschillende geluiden over. Hoe moet ik dat zien?

De voorzitter:

Goed. Dan stel ik voor dat we het eerste rondje beantwoording een beetje in dezelfde volgorde als de sprekers doen. Ik geef dus als eerste de heer Kunzler het woord.

De heer Kunzler:

Dank voor uw vragen. Ik had er vier meegeschreven. Allereerst de vraag van mevrouw Kluit: het transitiefonds van 24 miljard is geschrapt, dus wat kunnen we dan nog wel doen om een bijdrage te leveren aan het halen van de doelen voor voldoende en schoon water? Er is nog wel geld dat al is uitgegeven in de nota van wijziging eerder dit jaar. Daarmee kunnen de provincies de komende jaren natuurlijk een begin maken om stikstofreductie en schoon en voldoende water te helpen realiseren. Daarnaast heeft het vandaag geïnstalleerde kabinet de ambitie om vanaf 2026 500 miljoen euro per jaar extra te investeren in agrarisch natuurbeheer. Als we dat optimaal inrichten om de landbouw te helpen bijdragen aan schoon en voldoende water, dan is dat bedrag heel goed besteed. Daar wordt de komende maanden in het regeringsprogramma vast aandacht aan geschonken. Kijk dus vooral naar dat budget. Tot slot kunnen we vervuiling ook belasten door middel van normeren en beprijzen. Op die manier kunnen we normen stellen die kunnen bijdragen aan het behalen van de KRW-doelen. Dat was de eerste vraag.

Dan de tweede vraag, van mevrouw Van Langen. Dank dat u mijn verhaal optimistisch vond. Dat hoor ik graag. De vraag was hoe de senaat kan bijdragen aan realistisch beleid. Mijn oproep was er vooral op gericht om te kijken of nieuwe wetten die dit huis passeren, in samenhang zijn met de KRW. Stel, er komen nieuwe regels voor gewasbeschermingsmiddelen en industriële lozingen, en nieuwe wet- en regelgeving voor het onttrekken van grondwater, dan is de vraag in hoeverre deze afspraken echt in lijn zijn met de Kaderrichtlijn Water. De Rli heeft namelijk geconstateerd dat de KRW de afgelopen jaren weliswaar bestond, maar niet voldoende heeft doorgewerkt in andere wetten en regels over medicijnresten, nutriënten en gewasbeschermingsmiddelen. Mijn advies is dus: stel jezelf de vraag in hoeverre een wet of nieuwe regel bijdraagt aan de KRW-doelen, en of er bij het opstellen optimaal rekening gehouden is met de KRW.

Dan de derde vraag, over klimaatverandering en de verandering van flora en fauna, van de heer Van Kesteren. Uiteraard hebben we 10.000 jaar geleden een ijstijd gehad. Toen was Nederland een toendra. Er kwamen hier hele andere planten en dieren voor. Maar eigenlijk is het in cultuur brengen van ons land een hele belangrijke bijdrage aan de rijkdom en biodiversiteit in Nederland. Door veen af te graven zijn hele mooie veenplassen ontstaan. Door heiden te laten begrazen door schapen zijn hele andere typen biotopen ontstaan. Wij hebben dus heel veel land in cultuur gebracht, wat een positief effect heeft gehad op onze biodiversiteit. Mijn oproep was niet zozeer gericht op het tegengaan van klimaatverandering in relatie tot het realiseren van schoon en voldoende water. Maar het is nu eenmaal een feit dat de winters en de herfsten iets natter zijn en dat er minder regen valt in de groeiseizoenen en in het seizoen waarin de natuur het meeste water nodig en de watervraag voor drinkwaterbedrijven toeneemt. Dat betekent dus dat we daar iets aan moeten doen, want anders hebben we te weinig water. We moeten dus mitigeren. Dat betekent meer water vasthouden in ons land en het niet snel laten afvoeren naar rivier en zee.

Tot slot. Een vraag van mevrouw Thijssen over dat er in Nederland andere normen zijn dan in andere landen. Ecorys heeft daar twee jaar geleden een heel mooi rapport over uitgebracht om eens te kijken naar de normen op heel veel KRW-indicatoren in België, Nederland en Duitsland. Daarin was het beeld dat sommige normen in Nederland strenger zijn en dat sommige normen in andere buurlanden strenger zijn. Ik hoor bijvoorbeeld heel vaak dat er in Vlaanderen minder strenge normen gelden voor stikstof in het oppervlaktewater. Dat klopt. Dat heeft te maken met het advies aan alle lidstaten om de normen aan te scherpen. Nederland heeft dat heel braaf gedaan, maar Vlaanderen heeft dat verzaakt. Dat betekent niet dat die norm niet deugt; dat betekent dat het een juiste, ecologische verantwoorde norm is en dat we Vlaanderen erop moeten aanspreken om die norm ook aan te scherpen. Dan ontstaat er namelijk een gelijk speelveld. Dat wil ik dus over de normverschillen tussen de buurlanden zeggen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Mager.

De heer Mager:

Tegen mevrouw Kluit zeg ik dat het ook wat ons betreft goed zou zijn als we verdergaan met de ambities van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Wat de waterschappen betreft is er alle reden om de opgave in ons landelijk gebied integraal aan te pakken. Wij hebben ook geconstateerd dat er in het hoofdlijnenakkoord minder geld voor lijkt te zijn. Dat betekent ook dat je het geld dat je nog hebt, heel gericht moet inzetten. Kijk bijvoorbeeld dus ook naar de middelen voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer, die er wel in staan. Ons advies is om die nou niet weer te versnipperen over alle mogelijke maatregelen, maar om die bijvoorbeeld heel gericht in te zetten op oeverherstel en oeverbeheer, zodat er echt een daarop gefocuste actie komt om de integraliteit op dat punt en ook het agrarisch perspectief daarin goed te borgen. We kijken er ook echt naar uit om te zien hoe het volgend kabinet de opgave en de middelen bij elkaar gaat brengen.

De vraag van de heer Van Kesteren ging over het huis-, tuin- en keukengebruik van drinkwater. Daar gaan de waterschappen dan weer net niet over en ook ons belastingstelsel niet. In algemene zin zijn wij het er natuurlijk mee eens dat het goed is om ons drinkwaterverbruik te verminderen en dat iedereen recht heeft op drinkwater, maar dat het comfortgebruik minder kan. Wij zien ook dat er mogelijkheden zijn om andere bronnen verder aan te boren, zodat niet alles drinkwater hoeft te zijn. Denk bijvoorbeeld aan het opwaarderen van gezuiverd afvalwater tot industriewater. Tegelijkertijd gaat dat ons niet helpen bij het probleem van de kwaliteit van ons oppervlaktewater. Misschien helpt het wel voor de waterbeschikbaarheid, maar niet in de kwaliteit van ons oppervlaktewater.

Ik herken zeer de opmerkingen over het aanpakken bij de bron en de opmerking dat de bron ook ons eigen besef is en ons onvermogen om dingen los te laten. Ik vind het pfas-dossier een voorbeeld. Daar zijn wij aan de voorkant het voorzorgsprincipe wat vergeten. Nu constateren we dat pfas op heel veel plekken een probleem is, maar dat pfas tegelijkertijd zo gebruikelijk is geworden in alles wat wij hebben, dat we er bijna niet meer vanaf kunnen komen. Ik denk dat je op een andere manier zou moeten kijken naar de redenering dat dit vervolgens een reden is om geen verbod te willen.

Ten slotte over wat mevrouw Thijssen zei in aanvulling op wat de heer Kunzler zei. Er is in de Kaderrichtlijn Water ook een verschil tussen chemische normen – die gaan echt over chemische stoffen – die in heel Europa gelijk zijn en de ecologische doelen. Voor de laatste heeft een doelafleiding plaatsgevonden; die heeft te maken met de eigen omstandigheden van de lidstaat. Daarmee hebben we dus juist kunnen inspelen op wat er nou in Nederland bijzonder of afwijkend is ten opzichte van andere lidstaten. Daarom zijn daar ook verschillen in; dat is nou maatwerk. Ja, er zijn dus verschillen tussen landen, maar ik vind dat die verschillen over het algemeen goed uitlegbaar zijn. De heer Kunzler wees er ook op dat waar verschillen over grenzen heen niet uitlegbaar zijn, de lidstaten dus een mogelijkheid hebben om dat samen op te lossen. Dat is juist het geval om het weer goed te kunnen uitleggen. We zien dat dat achterwege is gebleven en dat er daarom zoveel aandacht gaat naar dat beekje dat bij een grens opeens van groen naar rood verschiet. Tegelijkertijd gaf ik in mijn betoog aan dat het daar niet over zou moeten gaan. Het zou moeten gaan over de vraag hoe we het water schoon maken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Baecke.

De heer Baecke:

Dank voor de vragen. Allereerst de vraag van mevrouw Van Aelst. Ik heb geprobeerd om aan te geven – blijkbaar ben ik daar niet helemaal in geslaagd – dat de leden van onze Land- en Tuinbouw Organisatie juist de verantwoordelijkheid voor een goede waterkwaliteit en voor de leefomgeving in het algemeen, zien en ook echt voelen. Dat betekent ook dat er ten aanzien van waterkwaliteit nog meer nodig is. Dat is ook letterlijk uitgesproken. Er is gevraagd hoeveel de schade bedraagt. Ja, inderdaad, niet voldoende goed en schoon water tot onze beschikking hebben is een directe bedreiging voor de productie van voedsel en voor groen. Ik weet niet of we wat dat betreft de enige kanarie in de kolenmijn zijn, maar als het gaat om het behoud van goede waterkwaliteit zijn we er daar toch wel één van. Als het gaat om wat realistisch is en welke ambities we juist moeten bijstellen, dan is dat geen zaak van fiftyfifty. Er zijn analyses van deelgebieden waarbij gesteld kan worden wat er is bereikt, wat er mogelijk binnen bereik is en wat er nog steeds niet haalbaar is, zelfs als we het hele gebied zouden leegruimen. Over dat soort onhaalbare, onrealistische doelen heb ik het. Ik bedoel niet dat we nu maar eens een pas op de plaats moeten maken of dat we de hele agrarische sector moeten uitzonderen van maatregelen. Wij zien juist heel erg gebiedsspecifiek, ook in de samenwerking tussen verschillende sectoren, dat men nu nadenkt over welke stappen er te zetten zijn om daar een bijdrage aan te leveren, op dit moment nog op een vrijwillige manier. Maar als dat betekent dat je het als bedrijf niet mee gaat maken, dan hebben we een grotere afweging te maken. Dat is ook hetgeen ik hier op tafel wil leggen.

Uiteraard ligt er nog een behoorlijke opgave als het gaat om het verbeteren van de waterkwaliteit; dat hebben heel veel sprekers voor mij al benadrukt. Dat is belangrijk voor een heleboel zaken die hier ook genoemd zijn. Maar daarnaast moeten we natuurlijk een sector die voedsel produceert in eigen beheer houden. Dat is volgens mij de eerste, of anders de tweede, levensbehoefte. Die sector moeten we in eigen beheer houden, zodat we niet afhankelijk worden van andere landen. Die suggesties heb ik hier vandaag namelijk ook gehoord. Ik denk dat we dat ook voor ogen moeten houden. Met alle andere uitdagingen die we naast waterkwaliteit hebben, is dat een serieuze bedreiging. Wij pleiten ervoor om niet weg te kijken voor ambities, maar juist om ambitieus te zijn als iets binnen bereik is, of dat nou in 2027 of in 2030 is. We pleiten er zeker niet voor om de teugels te laten vieren. Maar als iets een totale sanering betekent, dan moet je je afvragen of dat het wel waard is. Dat is de discussie waar wij toe oproepen. We vragen zeker niet om onze sector uit te zonderen van maatregelen.

Overigens, over een constante die we zouden willen hebben ... De enige constante die we in de land- en tuinbouw zien, is verandering. Op onze locatie loopt onderhand de vijfde generatie rond. Dat geldt voor heel veel bedrijven. Als wij zien wat er in de loop van de jaren is veranderd in bedrijven, dan is dat zeer indrukwekkend. Daar gaan wij mee door. Dat kan ik u hier verzekeren, en dat gaan heel veel van mijn collega's ook doen. Maar je moet wel geconfronteerd worden met bijvoorbeeld maatregelen die een redelijke terugverdientijd hebben, want anders verdwijnt het draagvlak voor het bereiken van belangrijke aspecten. Ik ben ook blij dat mijn buurman ertoe opriep om, samen met waterschappen, boeren en nog meer partijen in het gebied te kijken hoe we die lat zo kunnen leggen dat we er wel overheen kunnen, maar dat er ook een ambitie in zit.

Het KRW-proof maken van de landbouw is, denk ik, uiteindelijk ook onze wens. Maar daar maak ik wel de opmerking bij dat het natuurlijk niet aan de orde kan zijn dat dat een totale sanering van de sector betekent. Het moeten bewegingen zijn die ondernemers redelijkerwijs in een wereldspeelveld mee kunnen maken. Ik denk niet dat wij als Nederlandse land- en tuinbouw te boek staan als te angstig, of dat we gebrek aan ambities hebben. Integendeel, wij willen daar wel voor gaan.

Er werd ook een vraag gesteld, door meneer Holtring of door mevrouw Kluit, over verschillen ten aanzien van doelen in gebieden. Ik bedoel geen doelen, ik heb ook niet «doelen» gezegd, maar ik bedoel maatregelen. Het gaat er meer om weg te gaan van generieke maatregelen en naar meer bedrijfsspecifieke maatregelen of meer een doelsturingsbeleid te gaan. Je ziet nu dat ondernemers, bijvoorbeeld in drinkwaterwingebieden, meedoen aan vrijwillige maatregelen om de waterkwaliteit te verbeteren. Het is bekend dat zij heel dicht in de buurt van de doelen komen of die al bereiken, en alsnog worden ze, spijtig genoeg, geconfronteerd met extra beperkende maatregelen in het kader van de Nitraatrichtlijn, de derogatie en het afbouwen van de derogatie. Als er iets is wat fnuikend is voor het animo om mee te doen, dan is dat het wel. Zorg dus voor meer mogelijkheden voor specifieke maatregelen. Dan kun je ook meer gericht sturen. Dat heb ik ook proberen uit te leggen. Daar waar het echt nodig is, kun je wellicht bepaalde generieke gebiedsmaatregelen verlangen. Daar waar minder uitdagingen zijn, is dat niet nodig. Dan houd je het wel in balans. Nu is het toch vooral te vaak one size fits all. Maar ik vraag daar niet om andere normen. Dat is een groot verschil.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Mag ik hier een vervolgvraag op stellen, voorzitter? Ik sta hier best open tegenover, maar ik wil voorkomen dat we in de toekomst een volgende PAS-situatie krijgen. Gebiedsspecifieke doelsturing betekent dat je aan bedrijven specifieke eisen stelt die je ergens anders niet stelt. Dat moet een soort grond hebben, een juridische grond, want anders wordt het willekeur. Hoe zouden we dat dan kunnen voorkomen? Ik stel deze vraag op heel veel plekken, maar ik stel hem ook aan u omdat ik daar eerlijk gezegd nog niet een antwoord op krijg waarvan ik denk: daarmee kunnen wij boeren beschermen tegen willekeur. Volgens mij wilt u daar juist ook van af. Dat hoor ik heel duidelijk.

De heer Baecke:

Zeker. Op dit moment wordt in het kader van het zevende actieprogramma – dat rolt natuurlijk door – nog gewerkt aan een maatwerkaanpak, waarbij borging en handhaafbaarheid stevige uitdagingen zijn. Je wil bereiken dat ondernemers maatregelen krijgen die meer effect hebben dan generieke maatregelen, bijvoorbeeld overal een bufferstrook of overal maatregel X, Y of Z. Nee, je moet echt op bedrijfsniveau, ondersteund door metingen, gaan kijken hoe je daar daadwerkelijk een grotere bijdrage kan leveren. Dat vergt een benadering in de trant van «hoe kan je dat borgen?» en natuurlijk «hoe kun je dat handhaven?», maar het vraagt ook om een bepaalde mate van vertrouwen om dat met ondernemers of groepen van ondernemers aan te gaan. Er wordt op dit moment naar gekeken hoe dat in te richten is. Maar het klopt dat het ingewikkeld is. Het klopt ook dat het misschien niet voor iedereen zal passen, maar het vergroot wel het animo en de steun om maatregelen te nemen voor je eigen bedrijf als je weet, ook gebaseerd op metingen specifiek op het bedrijf, dat ze helpen en bijdragen.

Voorzitter, dat waren de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog een kwartier, dus op zich hebben we nog tijd voor een rondje korte vragen en antwoorden. Dan begin ik weer bij mevrouw Van Aelst.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Ik hoorde net van de heer Mager van de Unie van Waterschappen heel duidelijk dat de vervuiler moet betalen. Nu heb ik de indruk dat we, landbouw daargelaten, vandaag vooral organisaties aan tafel hebben gehad die wat meer aan de reinigings- en natuurkant zaten. Wie zouden wij nou aan tafel moeten vragen als we ook de discussie zouden willen voeren over «de vervuiler laten betalen»? Met wie zouden we dat gesprek moeten voeren?

De voorzitter:

Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik er toch nog even op door, maar dat is omdat ik het beter wil begrijpen en er een beter beeld bij wil krijgen. Stel dat je in zo'n gebied werkt; hoe voorkom je dan dat je als individuele boer afhankelijk wordt van wat jouw buurboeren doen? Je moet met elkaar die doelen behalen. Water is natuurlijk meer dan één bedrijf. Hoe kun je voorkomen dat je in de problemen komt door je buurman? Ik zoek echt naar die borging, want daar gaan wij over. Wij willen leren van wat we verkeerd hebben gedaan.

De voorzitter:

Ik kijk even... Ja, gaat uw gang, meneer Jaspers.

De heer Jaspers (BBB):

Ik zou iets aan de heer Mager willen vragen. We hebben het over stoffen, pfas met name. Moeten we dan eigenlijk niet minder gaan meanderen en dat soort zaken, zodat de gebiedsverspreiding eigenlijk minder is dan dat we nu doen?

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren? De Vries, niet? Mevrouw Thijssen.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een algemene vraag naar aanleiding van de hoorzittingen die hebben plaatsgevonden. Ik wil het niet te politiek maken. Het is een inhoudelijke vraag.

De voorzitter:

Dat mag niet.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nee hè, ik mag het niet politiek maken. Je bent streng. Ik hoorde daar heel duidelijk dat het mogelijk moet zijn om de KRW-doelen te halen, zonder dat het een effect heeft op de welvaart. Is dat mogelijk?

De voorzitter:

Ik zet even mijn voorzitterspet af om ook een vraag te stellen, want ik ben de enige van de VVD die hier zit. Die vraag heeft ook te maken met dat maatwerk, want dat intrigeert me enorm. We hebben ons land, dat weliswaar waterrijk is maar een heel klein land is, verdeeld in stroomgebieden. Die stroomgebieden zijn weer in sub-stroomgebieden verdeeld. Is dat niet voldoende maatwerk om het ook nog hanteerbaar te maken? Dit vraag ik aan de heer Baecke.

De heer Kunzler:

De algemene vraag van mevrouw Thijssen ging over de relatie tussen onze welvaart en het halen van de KRW-doelen en over wat dat kost aan welvaart. Ik denk dat ik in mijn presentatie ook aandacht heb geschonken aan alle positieve effecten van voldoende en schoon water. De maatschappelijke schade is nog nooit in zijn totaliteit becijferd, maar er is nu al schade aan onze welvaart en ons welzijn. Als afnemer van drinkwater en als belastingbetaler betalen we allemaal aan de hoge drinkwaterlasten en de hoge zuiveringskosten. De natuurherstelkosten zijn natuurlijk ook gigantisch hoog. Dus ik denk dat het halen van die KRW-doelen bijdraagt aan de maatschappelijke opgave voor voldoende en schoon water. Het is ook een randvoorwaarde voor onze welvaart en ons welzijn.

De heer Mager:

Mevrouw van Aelst vroeg: wie zou je aan tafel moeten hebben voor «de vervuiler betaalt»? Nou, VNO-NCW, bijvoorbeeld, of de VNCI. Ik ben zelf ook wel positief over de acties die ik nu bij VNO-NCW zie. Zij zijn met hun leden ook echt aan het kijken welke verantwoordelijkheid zij nog meer op zich kunnen nemen. Dit doen ze juist ook vanuit het besef dat onze welvaart voor een belangrijk deel randvoorwaardelijk is voor een goede waterkwaliteit. Als dat besef er bij het bedrijfsleven is, denk ik dat dat besef er ook in ons parlement zou moeten zijn.

De vraag van de heer Jaspers ging over het minder meanderen om de verspreiding van pfas te voorkomen. Mijn betoog is er één van: we moeten zo snel mogelijk de pfas-kraan dichtdraaien. Daarmee zijn we inderdaad niet van het probleem af, want het zit overal in ons systeem. Maar het meanderen helpt ons juist weer in onze waterveiligheidsopgave of in onze waterbeschikbaarheidsopgave. We kunnen namelijk meer bufferen. Als het een beetje kiezen tussen kwaden is, zou ik nog steeds heel erg voor het blijven inzetten op meer meanderen gaan.

Ik heb de vraag van mevrouw Thijssen volgens mij al beantwoord. Ik denk dat onze welvaart echt gebaat is bij het halen van de doelen. We stellen snel welvaart gelijk aan meer kosten, maar op korte termijn meer kosten maken is volgens mij juist nodig om ervoor te zorgen dat we op de lange termijn onze welvaart echt behouden.

Dan de vraag van mevrouw Klip. Ook in het vaststellen of afleiden van de doelen, met name de ecologische doelen, hebben we niet alleen op het niveau van die sub-stroomgebieden, maar ook op het individuele KRW-waterlichaamniveau gekeken. Die ecologische doelen zijn in belangrijke mate bepaald door te kijken wat de huidige situatie in het water is en wat er met realistische maatregelen aan positief effect te realiseren is. Dat bepaalt het doel. Dus als reactie in de discussie over hoe realistisch de maatregelen zijn, zeg ik dat we het op basis van die benadering met elkaar hebben gedaan. Er is ook bijvoorbeeld op gebiedsniveau gekeken naar wat nou een sloot in een bepaald gebied is die het goed doet. Die sloot is de norm geworden voor de rest van het gebied. Dus ik heb echt moeite met het idee dat wij op het niveau van de ecologische waterkwaliteit hele bizarre doelen gesteld hebben. De heer Verdonschot zei daar ook iets over. Zelfs in de systematiek van het bepalen van die doelen is er al heel erg rekening mee gehouden.

Tot zover, voorzitter.

De heer Baecke:

Eerst de vraag van mevrouw Kluit. Ik realiseer me trouwens dat u ook nog een antwoord van mij tegoed heeft op de vraag over het NPLG; excuus daarvoor. Maar eerst de vraag hoe je voorkomt dat boeren of tuinders de rekening gepresenteerd krijgen van de buurman die het niet goed doet. Daarvoor moet er natuurlijk op zeer lokaal niveau gemeten worden, wellicht in combinatie met een bewerking van de gegevens, want dan zijn er wel zaken te zeggen over wat dat betekent voor de emissies die gerealiseerd worden. Maar om in het geval van een sloot waar tien boeren aanpalen ... Dat is natuurlijk niet mogelijk. Dan zou je inderdaad het slachtoffer worden.

Maar, nogmaals, waar wij het meest tegen aanlopen, is dat er vaak een landelijk dekkend, generiek middelvoorschrift bedacht wordt dat dan voor iedereen geldt, los van hoe jij je bedrijf runt, hoe de waterkwaliteit is of hoe de ecologische kwaliteit rondom jouw bedrijf is. Het zal natuurlijk een uitdaging worden om binnen korte tijd een systeem in te richten waarmee het helemaal naar het niveau van een specifiek bedrijf gaat. Maar het is volgens mij niet onredelijk naar een totale sector om in te zetten op iets minder generiek beleid en om het in ruil daarvoor wat specifieker in te richten op doelsturing, waarbij, nogmaals, de uitdaging om een bepaald doel te halen misschien groter is dan in het andere geval.

Het NPLG sluit daar eigenlijk wel bij aan, want de oorspronkelijke gedachte achter een provinciaal gebiedsplan – tenminste, dat was onze gedachte – is dat je ook echt integraal met alle partijen in het gebied gaat kijken wat de mogelijkheden zijn en hoe je gezamenlijk oplossingen kunt creëren. Het idee was om daar minder top-down, landelijk extra opgaven aan te hangen, hoewel dat er later wel steeds meer bij leek te komen. Het budget is toch in grote mate beschikbaar geweest voor opkoop. Dat is, denk ik, niet waar de echte winst mee te behalen is, vooral niet als je ook nog een vitale sector wil overhouden. In eerste instantie waren we dus enthousiast over de benadering van het NPLG, juist ook omdat we heel gebiedsspecifiek en integraal zouden gaan kijken. Toen van lieverlee duidelijk werd hoe de invulling en de verdeling van de budgetten eruit zou zien, werd het enthousiasme wat minder. Ik hoop dat dit ook een beetje een antwoord is op uw vraag over de stroomgebiedsplannen. Het sluit ook aan bij wat de heer Mager zei: het wordt liefst nog veel specifieker op gebieden geënt. Die gebieden zijn wel dusdanig groot dat dat toch weer een soort van generiek middelvoorschrift kan gaan betekenen voor de ingezeten boeren.

Dan de vraag over het behouden van onze welvaart. Ik denk dat we zeker een grote mate van welvaart kunnen behouden, maar ik denk ook dat we ons beeld van welvaart wel wat moeten bijstellen, want we zijn helaas wat doorgeschoten in wat we allemaal willen en tot onze beschikking hebben. Volgens mij kunnen we met een heleboel dingen die tot onze beschikking staan, onze productiefactoren, al het moois om ons heen, de landbouw, de natuur enzovoort, nog steeds heel veel welvaart en welzijn creëren in Nederland.

De voorzitter:

Hartelijk bedankt. We zijn keurig binnen de tijd gebleven. Het is 18.30 uur. Ik was begonnen met kijken of ik een samenvatting van deze discussie kon maken, maar die ambitie heb ik tien minuten geleden laten varen. Ik denk dat we moeiteloos nog een derde of vierde rondje vragen hadden kunnen bedenken. Ik wil u allemaal, inclusief de heer Litjens, ontzettend hartelijk bedanken voor uw goed voorbereide, inhoudelijke bijdragen en het beantwoorden van onze misschien soms ingewikkelde of ... Nou, niet partijpolitieke, maar in ieder geval ingewikkelde vragen. Heel veel dank daarvoor. De echte voorzitter, de heer Kemperman, noemde dit «een derde bijeenkomst in een serie van kennismakingen met de geheimen van de wondere waterwereld in Nederland», om het maar even zo te zeggen. Wij gaan in de commissie verder spreken over wat we met de oogst van die drie discussies, die drie middagen kunnen doen, maar u heeft daar in ieder geval een inhoudelijk zeer waardevolle bijdrage aan geleverd. Wel thuis en hartelijk dank voor uw komst.

Sluiting 18.28 uur.

---

1 Samenstelling:

Van Wijk (BBB), Kemperman (BBB) (voorzitter), Van Langen-Visbeek (BBB), Lievense (BBB), Thijssen (GroenLinks-PvdA), Kluit (GroenLinks-PvdA), Crone (GroenLinks-PvdA), Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA), Martens (GroenLinks-PvdA), Klip-Martin (VVD), Meijer (VVD), Kaljouw (VVD), Rietkerk (CDA) (ondervoorzitter), Prins (CDA), Van Meenen (D66), Aerdts (D66), Van Kesteren (PVV), Nicolaï (PvdD), Nanninga (JA21), Van Aelst-Den Uijl (SP), Holterhues (CU), Dessing (FVD), De Vries (SGP), Hartog (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL)