31 700 XVIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2009

nr. 64
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 februari 2009

De vaste commissie voor Wonen, Wijken en Integratie¹ heeft op 3 februari 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie en met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de vragen en antwoorden van het lid Van Toorenburg (CDA) d.d. 16 september 2008 over de Fethullah Gülenbeweging (2008D4709);

– de vragen en antwoorden van het lid Karabulut (SP) d.d. 16 september 2008 over de omstreden islamitische prediker Fethullah Gülen en verstrekte overheidssubsidie (2008D4712);

– de vragen en antwoorden van de leden Zijlstra (VVD) en Dijsselbloem (PvdA) d.d. 8 oktober 2008 over de Nurcuen Fethullahcilarbeweging (2008D9114).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Dijsselbloem Griffier: Basten

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Dit overleg gaat over de Gülenbeweging of zoals in de beantwoording van de Kamervragen staat, over een groep mensen die zich op het gedachtegoed van de heer Gülen baseert. Dat is de crux: is er sprake van een beweging of is er sprake van een bonte verzameling mensen die het gedachtegoed van een persoon aanhangen? Ik heb afgelopen week een pakket met documentatie ontvangen van aanhangers van de heer Gülen met allerlei mooie citaten. Deze scheppen een beeld van iemand die de dialoog tussen culturen zoekt, tussen moslims, christenen en joden.

Maar er bestaan tegengestelde beelden. Hierover hebben wij schriftelijke vragen gesteld die aanleiding waren voor dit debat. De antwoorden hierop vonden wij minimaal. Ik geef een voorbeeld van een tegengesteld beeld. Er bestaan videobeelden van de heer Gülen waar hij op niet bijzonder vriendelijke wijze betoogt dat het Vaticaan verantwoordelijk is voor de bloedbaden in Kasjmir en Bosnië. Gelijktijdig is op een foto te zien dat hij de hand van de paus schudt. Hoe kunnen deze beelden met elkaar verenigd worden? Er is sprake van vele antiwesterse uitingen zoals dat Allah de wereld in twee werelden heeft verdeeld: de islam aan de ene kant en de kufr, de niet gelovigen, de ketters, aan de andere kant. Om de overwinning te behalen mag er geen mededogen zijn met de kufr. In de wereld van morgen zal de islam het enig dominante systeem zijn. Er is sprake van anti-joodse uitspraken. De sharia wordt in het boek De smaragden van het hart als na te streven einddoel beschreven. Dat mag allemaal, want het is een free country en iemand mag dat soort denkbeelden hebben. Dat is niet het punt, maar het gaat erom of sprake is van een beweging die hier achterzit en tegengestelde doelen heeft. Als wij kunnen vaststellen dat dat niet het geval is, dan gaat het om vrijheid van meningsuiting. Als dat wel het geval is, dan zouden wij dat graag willen weten. Wij vinden dat het kabinet in de beantwoording tot op heden veel te matig is geweest.

Waarom bestaan deze tegengestelde beelden? Wij kennen een aspect dat aan deze beweging is verbonden, namelijk de takir. Dat betekent dat je mag liegen om je doel te bereiken. Dat zou iets kunnen verklaren. Bestaat er een georganiseerde beweging of niet? Daarom willen wij uitgezocht hebben of de mensen die betrokken zijn bij de beweging of bij het gedachtegoed, zich georganiseerd hebben en of er meer achter zit dan enkel een bonte verzameling mensen die een man en zijn ideeën inspirerend vinden. Wij willen een onderzoek omdat wij een aantal zaken voor het licht willen brengen.

In een ambtsbericht van december 2005 wordt door het Ministerie van Buitenlandse Zaken gezegd dat de Gülenbeweging een islamitisch fundamentalistische groepering is. Dat zegt ons eigen ministerie van Buitenlandse Zaken. Een onderzoek door de Bogazici Universiteit in Istanboel geeft aan dat de islamisering van Turkije sinds een aantal jaren op gang is gekomen. In dit proces speelt de Gülenbeweging een belangrijke rol. Zij werken samen met de AK-partij van de heer Erdogan, die zegt dat democratie een vervoermiddel is: je stapt erin en als je bij de eindbestemming aankomt, dan stap je er weer uit.

De tweede man van de Gülenbeweging de heer Faran, is eruit gestapt. Hij gaf in maart 2007 een interview aan de Turkse televisie waarin hij beschreef hoe de organisatie werkt. Hij beschrijft de verschillende fasen die moeten worden doorlopen om het einddoel van een islamitische samenleving te bereiken. Door middel van scholen en internaten probeert men een goed ingewerkte klasse op te zetten. Die mensen krijgen een positie in de maatschappij en die positie kunnen zij weer gebruiken om de maatschappij te veranderen. Er wordt zelfs beschreven dat in de eindfase geweld mag worden toegepast. Ook wordt beschreven dat de financiering moet plaatsvinden via de middenstand en het eigen financiële systeem. De Central Intelligence Agency (CIA) in Amerika schat de waarde van dat financiële systeem op 25 miljard dollar. Met dit soort bedragen kun je leuke of minder leuke dingen doen. De heer Gülen heeft op 21 mei 2008 bij de rechtbank van Pennsylvania in verband met zijn green card, zelf in de stukken opgegeven dat hij de oprichter is van een wereldwijde beweging die internaten en scholen wil opzetten. Dat kan onschuldig zijn, maar wat is het doel daarvan?

In Nederland zien wij vele organisaties en instituten die zich baseren op het gedachtegoed van de heer Gülen. De vraag is in hoeverre sprake is van een onderliggende beweging zoals de heer Gülen in zijn boeken en videofilms meerdere malen heeft aangegeven. Dat willen wij vastgesteld hebben. Het kan zijn dat allerlei activiteiten, zoals het dagblad Zaman, het Cosmicus College, de ondernemersvereniging Hogiaf, de Dialoog Academie en allerlei internaten, onschuldig zijn. Dat kan, maar wij willen dat elke zweem van twijfel weggenomen wordt. Daarom herhalen wij in dit algemeen overleg ons verzoek dat wij ook in onze schriftelijke vragen hebben gedaan, namelijk om een goed onderzoek in te stellen. Naar onze mening is er voldoende informatie op het internet en in de boeken van de heer Gülen die tot twijfel aanleiding geeft. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed en uitspraken mogen gedaan worden. Het gaat ons erom dat vastgesteld wordt of daar nog een beweging onder zit die een ander doel heeft. Dit gaat over de nationale veiligheid en daarom verzoeken wij de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) een grondig onderzoek te laten uitvoeren.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Toen ik de antwoorden van het kabinet las, vroeg ik mij af waar het kabinet de wijsheid vandaan haalt om te zeggen dat er niet veel aan de hand is. De aanleiding voor de Kamervragen was een Nova-uitzending van afgelopen zomer over de groeiende beweging van Fethullah Gülen in Nederland. Volgens sommigen is het een sektarische beweging met aan het hoofd de omstreden islamitische prediker Fethullah Gülen. Hij is omstreden omdat zijn aanhangers zeggen – dat is de takir waar de heer Zijlstra ook al over sprak – dat hij staat voor vrede en dialoog. Andere kenners, bijvoorbeeld professor Zürcher, overheden en ex-leden, zijn van mening dat het een sektarische beweging is met antidemocratische wensen zoals invoering van de sharia. Het is geen gewelddadige beweging, maar een die via onderwijs en opvoeding de leden klaarstoomt voor de eigen ideologie, wat deze dan ook mag inhouden. Verschillende ex-leden hebben verklaard dat er sprake is van indoctrinatie en het onder druk zetten van jongeren. Er zijn tal van organisaties bij betrokken – de heer Zijlstra noemde deze ook al – zoals de Time Media Group, Zaman, Cosmicus, internaten en huiswerkklassen. De internaten en huiswerkklassen hebben wij nog niet allemaal in beeld en wij weten niet wat er achter de gesloten deuren gebeurt. Bovendien, zo blijkt ook uit het overzicht van de gemeente Rotterdam, gaan er tonnen overheidssubsidie naar toe. Ik wil weten hoe dat in de rest van het land is. Hoeveel internaten zijn er? Waar en vanuit welke gedachte opereert deze club? Hoeveel geld gaat er naar toe en waarom? Staat dit niet haaks op de gedachte van integratie? Op basis van de antwoorden van de regering en de boeken, internetpublicaties, filmpjes en alles wat door voor- en tegenstanders is gezegd, vraag ik mij af waarom er geen kritische opstelling is en waarom alles – althans daar lijkt het op – met de mantel der liefde wordt bedekt.

Ik noem nog een aantal zaken. Uit publicaties van deze beweging blijkt dat de aanhangers volgens de sharia dienen te leven. De beweging streeft naar het oprichten van eigen scholen, banken en een financieel systeem, waar veel buitenlandse financiering in om gaat. Het einddoel is een islamitische staat waarin de islam voor alles maatgevend zou moeten zijn. Een van de middelen om dit doel te bereiken, is het opleiden van kinderen en jongeren om het gedachtegoed van de beweging te verspreiden. Uit de Nova-uitzending bleek eerst dat de betrokken organisaties ontkenden dat zij veel te maken hadden met deze beweging, maar vervolgens werd duidelijk dat zij zich daar wel degelijk door laten inspireren. Net als de heer Zijlstra wil ik precies weten hoe het zit met deze beweging en organisaties. Hoe zit het met het gedachtegoed en vooral, hoe zit het met de internaten en huiswerklessen? Welke lessen krijgen ze hier? Het verbaast mij dat het kabinet antwoordt dat zij hier niet over gaat, omdat het een particulier initiatief is. Waar gaat het dan over als wij spreken over integratie? Is het waar dat deze beweging niet de integratie maar de segregatie bevordert? Volgens mij moeten wij dat met zekerheid vaststellen en daarom moet dat goed worden onderzocht.

De regering geeft aan dat er op dit moment geen reden is tot onderzoek want de Fethullah Gülenbeweging bestaat uit juridisch autonome organisaties die slechts door persoonlijke en ideologische banden gelieerd zijn. Het kabinet heeft geen signalen ontvangen dat zij anti-integratief gedrag vertonen. Wat verstaat het kabinet hieronder? Wat verstaat het kabinet eigenlijk onder integratie? Is dat samenleven of langs elkaar heen leven? Baart het het kabinet geen zorgen dat kinderen en gezinnen blijkbaar hun toevlucht zoeken tot internaten en begeleidingscursussen waarvan wij niet weten wat daar gebeurt?

Het lijkt mij ook belangrijk om de signalen over brain washing en de financiële stromen uit te zoeken. Ik las in het dossier van Leefbaar Rotterdam dat er miljoenen van Duitsland naar Nederland vloeien. Waar komt dit geld vandaan? Dat zou ik graag opgehelderd willen zien.

Het kabinetsbeleid is gericht op het bevorderen van integratie en sociale cohesie en binding met de democratische rechtsorde door te stimuleren dat mensen de taal spreken en meedoen op de arbeidsmarkt, et cetera. In algemene zin geldt dat wanneer een organisatie oproept tot het zich afkeren van de samenleving, dit op gespannen voet staat met de doelstellingen van het integratiebeleid. Denkt de regering dat er organisaties zijn die duidelijk maken dat zij oproepen tot afkeer van de samenleving? De regering begrijpt ook wel dat hier andersoortige processen aan ten grondslag liggen. In eerste instantie hoeft dat niet slecht te zijn of op te roepen tot geweld, maar het kan wel degelijk leiden tot een naar binnen gekeerd leven en een parallelle samenleving. De regering doet zaken met deze club en ik wil weten hoe dat zit. Ik wil weten of de regering na het onderzoek naar de ideologie, de beweegredenen en de financiering, tot de conclusie komt of het wel wenselijk is om dit soort orthodoxe clubs zoals de regering het noemt, vanuit de overheid te subsidiëren.

Samenvattend, ik zou graag willen dat de vragen die wij hebben gesteld, alsnog beantwoord worden en dat er een onderzoek wordt ingesteld, zodat wij niet alleen zicht krijgen op de subsidiestromen vanuit de gemeente Rotterdam, maar op alle subsidiestromen.

Ik las zojuist dat de krant Zaman die gelieerd is aan deze beweging, een subsidie ontvangt uit het Stimuleringsfonds voor de Pers. Vindt de regering dat wenselijk?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. De Nova-uitzending was ook voor ons even schrikken. In elk geval heeft deze uitzending ertoe geleid om direct kritische vragen te stellen. Daarnaast hebben wij ons natuurlijk ook zelf in die beweging verdiept.

Het beeld dat opdoemt, is niet eenduidig. Op internet circuleren diverse filmpjes die al dan niet aan Gülen of aan zijn beweging, zo je het een beweging zou kunnen noemen, kunnen worden toegeschreven. Soms laten deze een goede indruk achter omdat de nadruk wordt gelegd op het belang van educatie, verdraagzaamheid, dialoog en ontmoeting. Andere filmpjes bieden duidelijk een minder prettig beeld. Goed met elkaar samenleven lijkt dan in een keer niet meer het hoogste doel en verdraagzaamheid is in die filmpjes ver te zoeken. Het is heel lastig om aan de hand van die verschillende beelden een oordeel te vormen over Gülen en zijn mogelijke beweging. Heel vaak gaat het om korte opnamen en flarden van beelden waarvan de context onduidelijk is.

Als je Gülen googelt, dan zie je snel dat de beweging of de voorman in verschillende landen zeer kritisch wordt gevolgd. Nergens is aangetoond dat er een dreiging vanuit gaat. Niemand heeft hard kunnen maken dat Gülen op enigerlei wijze staatsgevaarlijk zou zijn. Alleen al in de Verenigde Staten (VS) zijn diverse congressen gehouden, waar ook critici aanwezig waren en waar uiteindelijk een heel andere conclusie werd getrokken.

Wij hebben natuurlijk met Turkse organisaties en personen gesproken. Niet zelden was men zeer verontwaardigd over het negatieve beeld, omdat zij alles in het werk stellen om een positieve bijdrage te leveren aan onze samenleving en er alles aan doen om de kansen te vergroten van mensen met een achterstand in het onderwijs of op de arbeidsmarkt. Zij voelen zich al dan niet enigszins verwant met Gülen, omdat zij zich herkennen in het benadrukken van het belang van educatie, dialoog en ontmoeting. Zij nemen stellig afstand van de minder op integratie gerichte geluiden die aan Gülen worden toegeschreven, waarvan ook zij constateren dat die er soms zijn. Een enkeling was er zelfs van ontdaan.

Wij hebben ook met mensen gesproken die in Gülen en zijn beweging een groot gevaar zien. Zij wijzen op niet zulke fijne geluiden. Zo werd mij verteld dat vorig jaar, even voor Nieuwjaar, op een televisiezender van Gülen in Turkije moslims werden gewaarschuwd om geen Nieuwjaar te vieren met die westerlingen, omdat men daarmee een zonde zou begaan. Dat is natuurlijk bizar. Toen ik bepaalde mensen met een positiever beeld van Gülen daarmee confronteerde, bleek dat zij die geluiden anders interpreteren. Die lijn zou zijn om wel met anderen belangrijke feesten te vieren, maar niet je eigen religie te verloochen.

Van sommige geschriften krijgen wij helemaal geen warme gevoelens. Het kan niet miskend worden dat wij ten aanzien van deze organisatie of beweging oplettend moeten zijn. Ieder geluid dat de integratie ook maar enigszins zou kunnen ondermijnen, vereist onze kritische aandacht. Veel teksten zijn welkom omdat die gaan over het respectvol met elkaar omgaan, elkaar in je waarde laten, je in de ander verdiepen, dialoog, educatie. Kortom, er bestaat geen eenduidig beeld.

De reactie van de regering stelt ons een beetje teleur. Het bevreemdt ons dat de regering zich helemaal niet geroepen voelt om te oordelen over de verschillende, op het eerste gezicht zorgwekkende uitlatingen. Het is ons niet helemaal helder geworden of de Gülenbeweging wel of niet gevolgd wordt. Ons verzoek is daarom even simpel als concreet: men moet zich hierin verdiepen. Als het al niet gedaan is, moet wat ons betreft de AIVD zich met deze beweging gaan bemoeien, waar mogelijk in samenspraak met andere inlichtingendiensten. Wij moeten er bovenop zitten en blijven inzoomen op geluiden die te interpreteren zijn als een mogelijke ondermijning van de integratie.

Ik benadruk dat in het bijzonder aandacht aan de internaten wordt besteed. Deze zijn misschien met de beste bedoelingen opgericht, maar doen wellicht meer kwaad dan goed. Kritisch volgen dus, maar dat is echt vandaag niet onze enige boodschap. Wij maken ons ook zeer bezorgd over mogelijk ongefundeerde en ongemotiveerde beschuldigingen. Het kan niet zo zijn dat personen of organisaties, die zich in Nederland inzetten om achterstanden weg te werken, of Turkse migranten die hun best doen om ervoor te zorgen dat andere mensen bagage krijgen, zonder meer met Gülen en dan natuurlijk vooral met de foute geluiden, geassocieerd worden en direct en masse in de beklaagdenbank worden gezet. Wij hebben betrokken allochtonen en de kracht van de eigen groep juist nodig om problemen effectief het hoofd te kunnen bieden.

Wij willen benadrukken dat wij veel waardering en respect hebben voor iedereen die hier een wezenlijke bijdrage aan levert. Een emancipatie- en educatieagenda is niet per definitie verdacht. Ook organisaties die de dialoog hoog in het vaandel hebben staan, zijn niet per definitie fout. Integendeel, wij moeten organisaties die zich al dan niet laten inspireren door Gülen, beoordelen op hun prestaties. Zolang er geen redenen zijn voor kritiek op hun bijdragen of geluiden moeten wij terughoudend zijn in onze oordelen. Laten wij het heel simpel stellen. Wij mogen in de strijd tegen de radicalisering niet volledig doorslaan en in één enkele beweging alle koppen snellen. Dan beschadigen wij onze rechtstaat eigenhandig en hebben wij daar helemaal geen vijanden meer voor nodig.

De heer Zijlstra (VVD): De laatste woorden zijn heel mooi. Kunt u aangeven waar u de ongemotiveerde en ongefundeerde beschuldigingen hebt gezien?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb heel veel filmpjes gezien en teksten en boeken gelezen. Ik heb televisieprogramma’s gezien en ik heb heel veel verschillende geluiden gehoord. Mijn eerste vraag zou zijn: bewijs het eens. Er zijn geen verdachte geluiden in de VS en Turkije aangetoond. Sommige geluiden geven wel aanleiding om kritisch te blijven en het te blijven volgen. Wij hebben ook geen zin om discussies die in Turkije worden gevoerd, als probleem naar Nederland te importeren. Wij willen de organisaties beoordelen op wat zij bijdragen. Als daarvoor de grote organisatie moet worden gevolgd, dan staan wij daar achter.

De heer Zijlstra (VVD): Het CDA deelt hier dus de mening van anderen, namelijk er is voldoende aanleiding zoals citaten, filmpjes en ander materiaal waaruit afgeleid kan worden dat er iets aan de hand zou kunnen zijn. Dat hebben de anderen en ikzelf ook gezegd. Het is dus verstandig om goed te onderzoeken of dat wel of niet het geval is. Daarna pas kunnen wij spreken over of iets gefundeerd is of niet. In die zin is uw uitspraak ook ongemotiveerd en aan de vroege kant.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik draai het juist om. Ik vind het belangrijk om onderscheid te maken tussen organisaties die in Nederland hun werk doen en wel of niet verbonden zijn aan de Gülenbeweging en de internationale organisatie. Ik denk dat het belangrijk is dat wij kritisch blijven en dat het belangrijk is dat die geluiden door de AIVD worden gevolgd. Dat is ook mijn stelling, maar ik vind het niet goed om zonder meer te zeggen dat alle organisaties die vandaag zijn genoemd en die misschien verbonden zijn met Gülen, niet deugen en de AIVD te verzoeken deze organisaties te onderzoeken. Daar heb ik moeite mee. Ik wil wel de Turkse internaten heel specifiek in beeld houden, omdat ik daarover voldoende informatie heb ontvangen die aanleiding geeft tot grote zorgen.

Mevrouw Karabulut (SP): U praat over de AIVD en de staatsveiligheid. Vindt u het bevorderlijk voor de integratie en het samenleven wanneer wij organisaties zouden steunen die eigen scholen, kranten en een werkgeversorganisatie oprichten? Is dat bevorderlijk voor het samenleven?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daar zal ik een genuanceerd antwoord op geven. Ik heb inderdaad mijn bedenkingen bij scholen. Ik ga niet zeggen dat een ondernemersvereniging die erop gericht is om mensen dezelfde kansen te bieden en ervoor te zorgen dat zij kunnen meedoen, niet op integratie is gericht. Daarom wil ik een gedifferentieerd beeld krijgen. Er moet kritisch naar de internaten worden gekeken en voor de rest wil ik mensen afrekenen op wat zij bijdragen.

Mevrouw Karabulut (SP): Vindt u het wenselijk voor de integratie om scholen en organisaties langs etnisch religieuze lijnen te organiseren en dat te stimuleren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik kan hier geen eenduidig antwoord op geven. Ik ben er geen voorstander van als het niet integratief is. Wanneer mensen proberen om achterstanden weg te werken en om kwetsbare kinderen van de straat te halen, ben ik niet per definitie negatief. Daarom moet je hier kritisch zijn. Waar het fout zit, moeten wij ingrijpen, ondanks het feit dat het met goede bedoelingen is georganiseerd. Waar het goed gaat, moeten wij het goed houden.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Wij hebben hier te maken met beelden waarover zorgen worden uitgesproken. Bij mijn fractie leeft het beeld dat de Gülenbeweging een internationale beweging is met een tamelijk sektarisch karakter. Dat betekent dat zij sterk gefocust is op de ideeën van de leider.

Een paar jaar geleden werd ik uitgenodigd voor een conferentie – die ik overigens niet heb bijgewoond – wat mijn eerste kennismaking met deze beweging was. Er werden door allerlei sprekers verbanden gelegd tussen het gedachtegoed van de leider met dat van andere grote denkers, zoals Erasmus, de paus, Kant, enzovoorts. Dat geeft het karakter van de beweging aan. Het is heel sterk geconcentreerd op het gedachtegoed van de heer Gülen.

De beweging heeft ook vertakkingen in Nederland met vele stichtingen en activiteiten, met name rond onderwijs en huiswerkbegeleiding. Ons grote probleem is dat wij nu worden geconfronteerd met allerlei uitspraken van vooral de heer Gülen. Zijn eerdere uitspraken karakteriseren zich door onverdraagzaamheid en zijn soms antisemitisch, antiwesters en in ieder geval gericht op het realiseren van een islamitische samenleving. De laatste jaren richten zijn uitingen en geschriften zich op de interreligieuze dialoog en de wereldvrede. Wie kan daar tegen zijn? De andere Kamerleden hebben al gezegd dat dit voor een deel onder de vrijheid van meningsuiting valt. Die zullen wij dus ook beschermen.

Er resteert een aantal hoofdvragen. Is hier onder het mom van een beweging voor de wereldvrede iets anders aan de hand en vormt dit een bedreiging voor onze samenleving? Volgens de regering is dat hier niet aan de orde, want dat wordt voortdurend gemonitord. Zijn de activiteiten van de door de heer Gülen geïnspireerde stichtingen in Nederland voordelig of nadelig voor de integratie? Ik vraag de minister hier nog een keer naar te kijken, want op dat punt vond ik de antwoorden op de vragen van de vier fracties niet bevredigend. Dat is belangrijk, omdat er vanuit de centrale of lokale overheden subsidies naar stichtingen gaan die door het gedachtegoed van Gülen worden geïnspireerd. Het zou bijzonder onmenselijk zijn indien de achterliggende doelstelling niet het bevorderen van integratie zou zijn of het verbeteren van onderwijskansen van de leerlingen. Daar mogen wij kritisch op zijn. Ik denk ook dat het belangrijk is dat er een scherp oordeel over komt, omdat er anders – mevrouw Van Toorenburg heeft dat ook gezegd – een sfeer van verdachtmaking blijft hangen en daar is niemand bij gebaat.

Tot slot de segregatie. Daar gelden geen wetten en regels en men kan zeggen dat men voldoet aan alle criteria om in aanmerking te komen voor subsidiëring, zoals voor een school. Maar dan nog ligt de vraag voor of wij het een gewenste ontwikkeling vinden dat door de heer Gülen geïnspireerde stichtingen aparte scholen en aparte huiswerkinstituten et cetera oprichten voor voornamelijk Turks-Nederlandse kinderen. Dit draagt bij aan het apart houden van deze kinderen. Dat is een lastige afweging. Ik ben op zichzelf voor huiswerkbegeleiding, want het aantal onderwijsuren dat kinderen met achterstanden kunnen krijgen, kan niet groot genoeg zijn.

Ik hoor graag van de minister voor integratie hoe hij tegen het aspect van segregatie aankijkt. Ik hoop dat de beantwoording ertoe leidt dat scherper wordt waar het daadwerkelijk over gaat en dat het uiteindelijk prima initiatieven op lokaal niveau zijn die bijdragen aan de integratie.

Voorzitter: Dijsselbloem

Antwoord van de bewindslieden

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de interessante opmerkingen. Ik kan eigenlijk zeggen en dat zal ook uit de conclusie blijken, dat er niet zoveel verschil zit tussen de dubbelzinnige beelden die bestaan bij de Kamerleden en de beelden die bij het kabinet leven. Dat geldt ook voor de conclusie om het hierbij te laten of er mee verder te gaan. Ik neem met name de integratieaspecten voor mijn rekening, de minister voor Binnenlandse zaken en Koninkrijksrelaties (BZK) zal ingaan op de veiligheidsaspecten.

De zaak is vorig jaar zomer ontstaan, toen ik nog een onschuldig advocaat was. Ik kan niet zeggen dat ik heel veel verder ben gekomen door er meer over te lezen. Dat is misschien een van de problemen bij dit onderwerp. De Kamerleden hebben het allemaal gevraagd. Is het een beweging met een onderlaag of is het een bonte verzameling mensen die achter iemand aanlopen die hen op persoonlijke wijze of door middel van netwerken inspireert of is er sprake van een heel duidelijk doel dat zij gezamenlijk willen bereiken? Ook bestaan er verschillen tussen de lokale en internationale aspecten.

Ik kijk eerst naar de feiten die zich buiten Nederland afspelen en daarna naar de feiten in Nederland. Het valt op dat de heer Gülen uitdraagt dat de islam en moderniteit juist bij elkaar passen en dat onderwijs, wetenschap, ondernemerschap en dialoog belangrijk zijn voor alle moslims. Niet alleen in Turkije en in het westen, maar over de hele wereld ziet men scholen waar hij deze uitgangspunten uitdraagt. Hier staan zaken tegenover die wel degelijk een stuk fanatieker of eenzijdiger zijn. Wij hebben gezien dat de organisaties die wereldwijd bestaan, vaak juridisch autonome organisaties zijn die slechts aan hem verbonden zijn door persoonlijke ideologische banden. Dit wijst niet op een van bovenaf georganiseerde beweging welk gegeven zou kunnen leiden tot extra voorzichtigheid. Het is moeilijk om te spreken van een beweging in de formele zin van het woord. Het gaat in het buitenland – om met de woorden van de heer Zijlstra te spreken – eerder om een bonte verzameling. Deze tegenstrijdigheden zijn de feiten. Er is een flinke dosis ideologische flexibiliteit. Soms zijn de uitspraken ronduit verzoenend, maar tegelijk zijn er uitermate strijdbare Turks nationalistische, antiwesterse, antichristelijke of anti-Joodse uitspraken.

Er is natuurlijk ook onderzoek gedaan in Turkije. Mevrouw Fahmel van Leefbaar Rotterdam verwijst hiernaar. In dat onderzoek wordt vastgesteld dat in de grotere steden de Gülenaanhangers zich vooral manifesteren als gematigde democraten, terwijl zij zich in de kleine steden en op het platteland juist zouden presenteren als uitgesproken conservatief, intolerant en sektarisch. Dit is weer een tegenstrijdig beeld. Dat onderzoek leidt wel tot de conclusie dat het zorgelijk en onacceptabel is dat de scholen en internaten van de beweging in Turkije niet onderworpen zijn aan officiële controle. Dat is eigenlijk in Nederland ook zo. Dit is van belang voor mijn conclusie.

In Nederland geldt het gedachtegoed van die bonte mengeling als minimaal religieus en conservatief. Het is behoudend in sociaal-cultureel opzicht en op het gebied van man/vrouwverhoudingen, gezin en religie. Volgens velen is de beweging wel progressief in de zin van sociaaleconomische participatie en vooruitgang via onderwijs, werk en ondernemerschap. Bij ons zijn die organisaties die geïnspireerd zijn door de heer Gülen, vooral te vinden bij de Turks Nederlandse ondernemersvereniging, mediabedrijven, internaten en scholen. De verschillende Cosmicus scholen treden naar buiten als integratiegericht en worden gekenmerkt door intensieve leerlingenbegeleiding, veel buitenschoolse activiteiten en ouderbetrokkenheid. Ook de jongereninternaten geven aan juist gericht te zijn op het helpen bij het integreren van probleemjongeren via extra huiswerkbegeleiding en taalonderwijs. Aan het eind van mijn dossier zit een brief van twee Rotterdamse ouders die met hun elfjarige kind zes scholen hebben bekeken. De ouders zijn zelf afkomstig uit het onderwijs en hoogopgeleid. De dochter koos voor de Cosmicus school. De ouders zijn hier na een jaar ronduit enthousiast over. Het gaat maar om één opinie, maar het is interessant dat deze mensen ronduit juist enthousiast zijn over de zaken waar wij ons bezorgd over maken, zoals dat op de school niet mag worden gesproken over geloofszaken. Leerlingen doen dat niet en ook de docenten gaan hier zeer voorzichtig mee om. Dat is opvallend.

Er zijn natuurlijk allerlei verklaringen, soms anoniem. Er zijn veel en gemotiveerde verklaringen van mensen die stellen dat het beeld van de organisaties en scholen dat naar buiten toe bestaat, niet strookt met de werkelijkheid. Dat is het probleem, wat is het nu wel en wat is het nu niet? Waartoe leiden de vragen en zorgen die bij het kabinet leven? Wij maken een belangrijk onderscheid tussen de vragen en zorgen over de uitwerking van de organisatie in de samenleving als geheel en specifiek over de onderwijsorganisaties en met name de internaten waar de Kamerleden allemaal aandacht voor hebt gevraagd. Natuurlijk kan een aantal verwante organisaties zich gesloten en sektarisch verbergen achter de façade van verdraagzaamheid en er intussen heimelijk op uit zijn om te infiltreren en daarmee zelfs een veiligheidsrisico vormen.

Ik richt mij op de specifieke zorg voor de scholen en internaten. Daar zou het probleem kunnen bestaan dat de Turkse kinderen worden verhinderd om te integreren in de samenleving. Ons oordeel is, en dat wijkt een beetje af van de antwoorden op de vragen die door de Kamer zijn gesteld maar is er niet mee in strijd, dat het juist de verhulde manier is die aanleiding zou moeten zijn voor het vermoeden dat zij iets te verbergen hebben. Moeten wij niet proberen hier de vinger achter te krijgen? Anders gezegd, moeten wij nu niets doen en over vijf jaar terugkijken met misschien een hoop spijt of moeten wij nu wel iets doen en over vijf jaar terugkijken en constateren dat wij ons onnodig zorgen hebben gemaakt? Wij kiezen in principe voor het laatste en dat is voorzichtigheid voorop stellen, maar wel op een heel genuanceerde manier.

Het is terecht dat mevrouw Van Toorenburg erop wees dat als iemand ten onrechte in verband wordt gebracht met iets wat potentieel gevaarlijk is, hij van iets ernstigs beschuldigd wordt. Dit moet vermeden worden. Wij hebben teveel twijfel – en dat hebben alle Kamerleden gezegd – om het dossier dicht te doen en in de kast te zetten. Safety first is het motto. Ik zeg nadrukkelijk, mede namens de minister van BZK en mijn collega’s de heren Rouvoet en Plasterk, dat wij zouden kunnen inzoomen op de internaten. De scholen vallen onder de schoolinspectie, die hier bezoeken aflegt in het kader van de kwaliteitscontrole. Daar worden wij over gerapporteerd. Wij zouden de focus willen richten – en ik hoop dat dit de Kamer in ieder geval voor dit moment geruststelt – op de internaten, die verder niet aan controle onderhevig zijn en vaststellen wat deze nu precies betekenen. Wij stellen voor om de Kamer voor 1 mei over de opzet van het onderzoek te berichten.

Mevrouw Karabulut heeft een vraag gesteld over de gevolgen voor de segregatie en integratie als er aparte scholen, ondernemersverenigingen en huiswerkklassen worden opgericht. Ik vind dat in onderwijsdiscussies wel eens te snel gezegd wordt dat de kwaliteit goed is. Er komen vliegtuigen met professoren binnen die ons uitleggen dat het zo goed kan werken. Ik denk dat dat het halve verhaal is. Ik vind het niet zo goed dat Nederlandse kinderen die naar een islamitische school gaan, zich pas op hun twaalfde jaar mengen met andere kinderen, want naast kwaliteit speelt ook het punt van ontmoeting. Ik heb ooit de slogan uitgedragen tijdens verkiezingstijd: racisme bestrijd je maar op een manier en dat is in het directe contact met elkaar in de trapportalen en op het voetbalveld. Dan vind ik het een slechte zaak voor de integratie dat de ontmoeting pas ontstaat na de basisschool.

Er is gezegd dat wij zaken doen met deze club. Dat is niet het geval en het ministerie voor WWI doet er geen zaken mee. Er is sprake van een onderwijssubsidie die in 2009 afloopt. Ik vind het belangrijk dat te zeggen in het kader van het besteden van subsidie en belastinggeld aan iets waar twijfel over bestaat. De Kamer weet hoe ik heb gereageerd op de zorgen van de PVV over antisemitische uitlatingen op onder andere de websites maroc.nl en marokko.nl, waar de Kamer binnenkort overigens over geïnformeerd wordt. Dit moet wat mij betreft ook niet gebeuren.

Het Stimuleringsfonds voor de Pers waar mevrouw Karabulut vragen over heeft gesteld, is een zelfstandig bestuursorgaan (zbo) dat zijn eigen beleid bepaalt. Bij een zbo moet de overheid zich afvragen of het mogelijk is om te interveniëren in lopende zaken. Men zou dit vooraf in beleid moeten vastleggen. Dat is een aandachtspunt. Ik vind het niet vanzelfsprekend dat een foute club via een zbo wel subsidie kan krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg gaf een heel genuanceerd voorbeeld aan. Soms zijn voorbeelden sprekender dan theoretische zaken in de discussie over integratie. Als een oproep om het nieuwe jaar juist niet te vieren met westerlingen terwijl men hier in het westen woont, veel impact zou hebben, dan is dat slecht voor de integratie. Deze gebeurtenissen moet men juist met elkaar vieren in het kader van de ontmoeting.

Ik ondersteun de oproep om kritisch te blijven. Het punt van de dreiging wordt beantwoord door de minister voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Er zijn niet direct vragen aan mij gesteld, maar de aanwezige Kamerleden vroegen allemaal naar de bevindingen van de AIVD over de Gülen-organisatie.

Op dit moment heeft de AIVD geen beeld van een beweging die de integratie ondermijnt of anti-integratie is. Ik denk ook – en ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg dat het meest zorgvuldig aangaf – dat het naast dat het belangrijk is om een oordeel te krijgen over de beweging in Nederland, wij ons ook moeten afvragen waar dit soort signalen vandaan komt. Als de signalen uit andere landen komen, kunnen deze een andere rol vervullen dan dat zij in Nederland doen. Op het moment dat wij die signalen in Nederland oppakken, nemen wij deel aan een discussie waar wij eigenlijk niet aan mee willen doen. Dat laat onverlet dat het goed is om over bewegingen die in Nederland actief zijn, een oordeel te vormen.

De AIVD heeft geen concrete aanwijzingen dat de Gülenbeweging niet integratief zou zijn of betrokken zou zijn bij steun aan terrorisme of religieuze radicalisering. Onze conclusie is dan ook dat er geen sprake is van een bedreiging voor de nationale veiligheid of de democratische rechtsorde. Ik formuleer dat expres op deze manier omdat het de rol is van de AIVD om daar alert op te zijn.

Wij constateren wel dat de beweging een pro-integratief beeld uitdraagt. Aan de andere kant kan men zeggen dat het een beweging is met een enigszins sektarisch karakter en een religieus conservatieve ideologie. Het gaat eigenlijk om een gemêleerd beeld. De conclusie van de AIVD is dat er geen bedreiging is voor de nationale veiligheid of de democratische rechtsorde.

Is er sprake van een dubbele agenda in die zin dat er een beeld naar de buitenwereld wordt geschetst van een organisatie die gericht is op dialoog met andere religies, maar die ondertussen uit is op islamisering van de hele wereld? Dat vind ik een moeilijke vraag. Wij proberen een beoordeling te maken over het feit of een beweging uit is op de islamisering van de hele wereld. Als een organisatie aangeeft dat niet te zijn, vragen wij of dat niet alleen maar een façade is. Als een organisatie zegt dat zij uit is op islamisering van de gehele wereld, dan weet je het zeker en dan zijn wij er tegen. Als een organisatie aangeeft dat dat niet het geval is, dan weet je niet of het alleen maar een façade is of dat het de waarheid is. Wij moeten ontzettend oppassen met te snel concluderen dat het een façade is. Daarom is het goed om te gaan onderzoeken of de internaten wel of niet bevorderlijk zijn voor de integratie.

Zou de AIVD dat onderzoek moeten doen? Het is niet zo dat de Kamer de AIVD kan opdragen een onderzoek te doen. De AIVD doet zelfstandig onderzoek, maar daar kan ik verder geen mededelingen over doen. Ik denk dat het heel verstandig is dat het onderzoek wordt gedaan onder regie van het ministerie voor WWI. Het gaat dan om de kernvraag. Wij willen daar als BZK vanuit het programma Polarisatie en Radicalisering graag een bijdrage aan leveren.

Nadere gedachtewisseling

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Deze gaan een stuk verder dan de beantwoording van de schriftelijke vragen.

Ik begrijp dat het kabinet goed wil onderzoeken wat er gaande is op de internaten. Dat zou kunnen leiden tot een vervolg. Ik heb hierover een brede consensus gevoeld, want de internaten spelen een belangrijke rol. Ik geef de regering wel mee dat in het gedachtegoed, en dat staat ook gewoon op schrift en in allerlei boeken, wel degelijk wordt aangegeven op welke wijze men een maatschappijverandering wil realiseren.

Ik geef onmiddellijk toe dat de eerste discussie gaat over Turkije en in die zin begrijp ik de opmerking dat wij hier een discussie voeren die elders thuis hoort. Het is natuurlijk ook wel een beetje naïef om te veronderstellen dat als men een dergelijk doel heeft in Turkije, men vanuit hetzelfde gedachtegoed in Nederland een heel ander doel zou hebben. Dat kan ik moeilijk geloven.

De AIVD heeft daarin een zelfstandige onderzoeksbevoegdheid. Ik ga ervan uit dat men de signalen meeneemt van het door mij aangehaalde ambtsbericht van december 2005 waarin de beweging islamitisch fundamentalistisch wordt genoemd. Het grappige is dat in dit ambtsbericht staat dat deze beweging weinig actief is, terwijl er wel allerlei activiteiten zijn in Nederland die leiden tot de vraag of het een façade is of tot hoever er echt iets aan de hand is. Alle partijen willen uitvinden of er echt iets aan de hand is. Wij beginnen met de internaten en wat ons betreft zou dat kunnen leiden tot een vervolg, maar dat hangt af van de resultaten.

Dat leidt tot een vervolgvraag. De minister voor WWI was buitengewoon duidelijk over de rol van de internaten en scholen in het kader van de integratie en de subsidiering daarvan. Vrij vertaald, de minister voor WWI vindt dit niet verstandig. Welke financiële consequenties worden hieruit getrokken en per wanneer geldt dit voor de lopende subsidies? Wat gaat de minister proactief aan de lokale overheden adviseren? Er lopen stromen subsidies vanuit de lokale overheid naar deze instellingen. In Rotterdam is deze discussie ook gevoerd. Daar heeft het lokale bestuur op basis van de schriftelijke beantwoording van de Kamervragen besloten niets te doen. Het antwoord van de minister gaat nu een stuk verder. Is de minister bereid om proactief richting de lokale overheden aan te geven dat dergelijke zaken vanuit integratieperspectief niet aan te bevelen zijn? Het is natuurlijk aan hen om te besluiten, maar de minister kan daar rustig over adviseren.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ga even een klein stapje terug. Ik vind het, gezien de zorgen die beide bewindslieden hebben uitgesproken en de toezeggingen die gedaan zijn, belangrijk om inzichtelijk te krijgen hoeveel subsidie er überhaupt in omgaat en waaraan dit besteed wordt, zodat er consequenties aan kunnen worden verbonden richting de internaten en huiswerkclubs. Gezien het feit dat er steeds meer kinderen deelnemen aan deze huiswerkbegeleiding, kan men nog wel eens schrikken van de uitkomsten. Het is volgens de minister niet wenselijk om het onderwijs en ondersteuning van de kinderen bij dit soort orthodox religieuze clubs te subsidiëren. Ik wil graag door middel van een onderzoek duidelijkheid krijgen over de financiering. Ik wil mij niet beperken tot de internaten, maar ook kijken naar de huiswerkbegeleiding die daaraan gekoppeld is. Wordt dit ook een onafhankelijk onderzoek? Heb ik de minister goed begrepen dat hij de Kamer daarbij gaat betrekken?

De politiek sociaaleconomische context in Turkije is heel anders dan in Nederland en de discussies en problemen daar moet je niet naar Nederland importeren. In het verleden zijn er vanuit goedgelovigheid clubs en bewegingen gesubsidieerd waarvan achteraf geconstateerd is dat dat niet juist is geweest. Wij moeten daar niet naïef in zijn. Tegelijkertijd moet men voorkomen dat er in Nederland een verlengstuk ontstaat. Wat verstaat de minister van BZK onder niet-integratieve organisaties?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Er wordt met name ingezoomd op de internaten, want dat is een serieuze zorg op dit moment. Een aantal lijkt te deugen, maar bij andere worden bijvoorbeeld de kinderen om vier uur in de nacht wakker gemaakt voor een of ander verhaal. Dit zou men niet moeten willen met elkaar en zeker niet bij hele jonge kinderen.

Wij zien ook dat kinderen met leerlingenvervoer naar de islamitische scholen worden gebracht, daar in een beschermde setting onderwijs krijgen, teruggaan naar huis en zich totaal niet mengen met andere kinderen. Wij moeten daar heel kritisch op blijven.

Op het moment dat wij geen subsidies meer geven moeten wij kritisch zijn op het aanmerken van organisaties die een algemeen nut zouden hebben, want iedereen die hier geld aan betaalt, kan dit aftrekken van de belastingen. Deze zorg hebben wij iedere keer in de Kamer besproken. Als er geen subsidie meer wordt gegeven omdat een organisatie niet deugt, moet het kabinet kritisch blijven kijken naar de mogelijkheid om via een andere weg grote stromen geld naar deze organisatie te sluizen.

Ik ben blij dat het kabinet aangeeft kritisch te zijn indien er aanleiding voor bestaat, maar daarnaast bereid is mensen in hun waarde te laten. Dat is belangrijk om uiteindelijk de integratie vorm te geven.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb nog een vraag over de subsidie vanuit het Stimuleringsfonds voor de Pers. De minister geeft aan dat dit een zbo is, maar dit valt natuurlijk wel onder de verantwoordelijkheid van het kabinet en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ik zou graag willen dat de minister kritisch naar deze subsidie kijkt en indien nodig, stopzet.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vind dat wij moeten oppassen met het vooraf trekken van conclusies zoals in de bijdrage van de heer Zijlstra, als men met een open houding het onderzoek in wil gaan. De formulering van de minister voor WWI dat er te veel twijfel is om dit dossier in de kast te zetten, raakt eigenlijk de kern. Dat is niet goed en dat is ook niet goed voor de betrokken organisaties, want dan blijft de sfeer van verdachtmaking hangen. Wij willen daar scherp zicht op krijgen en het is prima dat het onderzoek er komt. Dit wachten wij af.

Internaten en huiswerkbegeleiding zijn door de PvdA vaak verwelkomd, want veel kinderen zijn gebaat bij deze structuur van huiswerkbegeleiding. Huiswerkbegeleiding op zichzelf mag niet in de verdachtenbank gezet worden, maar het moet gaan om het bevorderen van de doelstellingen en de integratie en het op gelijk niveau meedoen in de samenleving.

De antwoorden van de minister van BZK zijn heel duidelijk, maar dat was in de schriftelijke beantwoording ook al zo. Er is geen gevaar voor de openbare orde en staatsveiligheid.

Voorzitter: Dijsselbloem

Minister Van der Laan: Voorzitter. Wij weten nu dat er een vervolg komt, zoals de heer Zijlstra zegt. Aan de andere kant moeten wij daar niet op vooruit lopen. Het werkt twee kanten op. Zolang het onderzoek loopt, moeten wij niet vooruit lopen op het vervolg. Over het doel zijn wij het eens.

Als ik zeg dat het niet wenselijk is dat kinderen gescheiden opgroeien en de ontmoeting met anderen mislopen, dan is dat een kant van de medaille die in mijn ogen te weinig belicht wordt. Het is een wonder dat de Kamerleden niet over artikel 23 zijn begonnen.

Ik ga de segregatiediscussie aan. Mevrouw Karabulut ontvangt nog een substantiële reactie op haar nota. Ik weet dat de heer Dijsselbloem en mevrouw Van Toorenburg zich grote zorgen maken. Die zorgen heb ik ook. Ik zal proberen om dit bespreekbaar te maken zonder in allerlei vallen te lopen. Daarom vind ik dat ik de concrete vragen van de Kamerleden op dit moment voldoende heb beantwoord.

Het is nu niet aan de orde om met de lagere overheden of met collega’s in het kabinet over subsidies te praten. Het gebrek aan ontmoeting op scholen die georganiseerd zijn langs etnisch religieuze lijnen, baart mij zorgen en daar kom ik nog een keer op terug. Er vloeien dus geen voorstellen uit voort richting de gemeente Rotterdam of andere gemeenten.

Een zbo valt onder de verantwoordelijkheid van het Rijk, maar interventie ligt een linie verder. Ik vind dat aan duidelijk discriminerende zaken geen euro subsidie moet worden gegeven. Als dit geldt voor een gesubsidieerde instelling die dat niet zelf doet maar dat als provider van een website genereert, dan geldt dat ook voor een stimuleringsfonds. Het punt is dat wij dat hier nog niet weten. Als uit het onderzoek blijkt dat er van alles mis is op de internaten en de huiswerkbegeleiding – die uitbreiding naar huiswerkbegeleiding neem ik graag van de Kamer over – zou dat eventueel aan de orde kunnen komen. Voor dit moment zeg ik daar niets meer over.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. In mijn ogen gaat de minister terug. Wij hebben het feitelijk over twee verschillende dingen. Is er iets aan de hand bij de internaten en de huiswerkbegeleiding vanuit de problematiek rond de Gülenbeweging? Dat gaat de minister onderzoeken en dat onderzoek wachten wij af.

Daarnaast heeft de minister voor WWI gezegd dat het los van deze discussie niet goed is dat kinderen tot hun 12de of nog langer geïsoleerd binnen een groep blijven. Dat vindt de minister vanuit de integratiegedachte niet goed en hij wil daar iets aan doen. Ik respecteer dat de minister daar binnen afzienbare tijd op terugkomt. Ik wil graag weten of dat vóór de begroting is, want de minister moet hier bepaalde beleidsconsequenties uit trekken. Wanneer kunnen wij van de minister op dit punt acties verwachten? Gezien alle subsidies die er lopen, kan dit niet over de begroting heen getild worden.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik wil hier de nuance goed aangeven. Van de etnisch religieus georganiseerde scholen wordt door deskundigen over de hele wereld gezegd dat het onderwijs kwalitatief goed is. Ik zet daar als andere kant van de medaille het tekort op het vlak van de ontmoeting tegenover. Theoretisch is het mogelijk, maar ik sluit de conclusie uit dat het moet blijven zoals het is omdat de kwaliteitswinst zo groot zou zijn. Ik heb intuïtief het gevoel dat het anders is, maar daar wil ik meer over weten.

Het andere is dat ik maar een minister ben die zijn eigen oriëntatie meeneemt en die niet snel wil opgeven. Ik vind het vreemd dat kinderen zo lang gescheiden worden opgevoed. Ik ben al veel mensen tegengekomen die dat ook vreemd vinden. De aparte scholen zijn ontstaan met een eigen inherente logica en ontstaansgeschiedenis. Ik wil hiervan naast de kwaliteit, alle voordelen en gedachten kennen. Dit is een zoektocht die ik samen met de Kamer wil aangaan. Ik zal hier voor de zomer op terugkomen.

Mevrouw Karabulut (SP): Het zou eerst per 1 januari gepresenteerd worden. Het duurt nu dus iets langer.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Belofte maakt schuld, maar 1 januari zegt mij niets.

De voorzitter: Wij gaan dit na. Alle toezeggingen met de termijnen zitten in schema’s.

Mevrouw Karabulut (SP): Wij gaan hier nog zeker vele discussies over voeren, want segregatie staat haaks op integratie. Daar zijn wij het over eens.

Ik wil graag de financieringsstromen van de internaten en huiswerkclubs in binnen- en buitenland in kaart gebracht hebben.

Minister Van der Laan: Voorzitter. In de beantwoording van de vragen is al informatie gegeven. Het is ondoenlijk om dat ook in het buitenland allemaal uit te zoeken.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat kun je niet los van elkaar zien. Als de instituten worden onderzocht, moet ook naar de financiering gekeken worden en naar waar dat geld vandaan komt.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Dan is er misschien sprake van een misverstand. Ik heb voorgesteld om in het onderzoek te focussen op de internaten en de huiswerkbegeleiding. Als blijkt dat hier financieringsstromen vanuit het buitenland bij betrokken zijn, dan zit je nog steeds in het onderzoek. Ik meende dat mevrouw Karabulut bedoelde om over de grenzen heen te kijken naar wat er gaande is in relatie tot de Gülenbeweging. Dat zou een te ruim onderzoek zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): De andere vraag kan misschien door de minister van BZK beantwoord worden. Ik vind het in ieder geval belangrijk dat ook de private financieringsstromen en subsidies in kaart worden gebracht.

Minister Van der Laan: Voorzitter. In alle redelijkheid.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Dijsselbloem (PvdA): Je moet realistisch zijn. Veel internaten en huiswerkbegeleidingorganisaties ontvangen geen subsidie, maar zijn particulier initiatief. Als overheid kun je niet zomaar in de boeken kijken om te zien of er geld binnenkomt vanuit het buitenland. Men moet realistisch zijn over de mogelijkheden, anders geven wij aan de ministers opdrachten mee die zij volstrekt niet kunnen waarmaken

Voorzitter: Dijsselbloem

De heer Zijlstra (VVD): Niemand verwacht hier onredelijkheid. Er wordt een poging gedaan om het inzichtelijk te maken. De conclusie kan zijn dat er veel geld uit het buitenland komt maar dat niet gedefinieerd kan worden waar het vandaan komt. Dat zien wij wel. De opdracht is duidelijk. Het kabinet kan niet verder gaan dan in redelijkheid mogelijk is. Het lijkt de VVD ook buitengewoon verstandig dat daar a priori naar gekeken wordt.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Er is mij gevraagd wat ik versta onder anti-integratieve organisaties in tegenstelling tot de Gülenbeweging. Dat gaat over bewegingen die een parallelle samenleving naast de bestaande samenleving proberen te creëren, die isolationisme stimuleren en zich afkeren van de samenleving waarin men leeft, die gezag- en rechtssystemen verwerpen en die interetnische spanningen stimuleren. Dat zijn criteria op grond waarvan ik zou zeggen dat er sprake is van een anti-integratieve organisatie.

Over de subsidiestromen sluit ik mij aan bij wat minister Van der Laan daarover heeft gezegd. Wij kunnen wel in beeld brengen wat door gemeenten aan subsidies wordt gegeven aan dit soort internaten. Als het internaat subsidie krijgt, moet daar verantwoording over worden afgelegd. Die verantwoording is op de een of andere manier openbaar. Als het gaat over internaten die volledig door private partijen worden gefinancierd, soms ook nog met cash geld, dan is er geen mogelijkheid om achter de financiering te komen. Het lijkt mij verstandig te kiezen voor die dingen die goed onderzocht kunnen worden. Voor mij zijn dat de subsidies van diverse overheidsorganen aan de internaten.

De voorzitter: Mag ik voorstellen om met elkaar af te spreken om globaal de onderzoeksopdracht in een brief aan de Kamer te communiceren? Dan is duidelijk wat wij grosso modo kunnen verwachten. Het lijkt mij dat dat binnen twee maanden moet kunnen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik had gevraagd of het kabinet een oordeel kan vellen over organisaties van algemeen nut en wanneer wij ze schadelijk vinden. Ik vind het zo jammer om dit debat op een ander moment helemaal opnieuw te moeten voeren. Ik zoek de aanwezige bewindslieden een brief aan de Kamer te sturen en daar later over te spreken. Dat wil ik graag bevestigd krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik steun mevrouw Van Toorenburg hierbij.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik hoor de beschrijving van de minister van BZK over anti-integratief te handelen. De citaten van de heer Gülen die de verkeerde kant op wijzen, passen prachtig in deze beschrijving.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik ken de taken en de rol van de Kamerleden. Ik waardeer en respecteer dat de minister onder dringende tijdslimieten gezet wordt. Het moet goed worden voorbereid, want er is gevraagd om een onafhankelijk onderzoek. Er moet naar gekeken worden of dit aan een extern bureau wordt uitbesteed. Het moet voldoende onafhankelijk en goed zijn. Ik verzoek u om een termijn tot 1 mei aanstaande toe te staan.

De vraag van mevrouw Van Toorenburg om nu een reactie te geven op de rol van instellingen van algemeen nut en de aftrekbaarheid moet ik ontkennend beantwoorden. Ik kom terug op de subsidiediscussie. Eén van de aanknopingspunten is de nota van mevrouw Karabulut en er zijn ook allerlei andere bijdragen. In dat verband vind ik het ook logisch dat ik gelijktijdig terugkom op de vraag van mevrouw Van Toorenburg.

Minister Ter Horst: Ik denk dat er altijd reden is om goed te blijven nagaan wat een beweging van zins is en uiteraard is het zeker zo dat de beweging waar wij het hier over hebben, deze aandacht verdient.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP).