31 700 XVIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2009

nr. 60
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 januari 2009

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie¹ heeft op 25 november 2008 een kennismakingsoverleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Gent Griffier: Van der Leeden

De voorzitter: Dames en heren. Ik open de vergadering van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Wij voeren vandaag een kennismakingsgesprek met de nieuwe minister voor WWI, de heer Van der Laan. Ik heet hem natuurlijk als voorzitter van deze commissie van harte welkom. Vorige week heeft de voorzitter van de Tweede Kamer, Gerdi Verbeet, al tegen de minister gezegd dat de Kamer maar één keer vriendelijk is en dat zij er daarna tegenaan gaat. Ik heet de minister toch voor de tweede keer van harte welkom, ook in zijn eerste algemeen overleg. De minister heeft een feestelijke placemat gekregen met daarop de foto’s van alle Kamerleden, dus hij kan deze gaan bestuderen; dat lijkt mij best belangrijk.

Ook de collega-Kamerleden heet ik van harte welkom, evenals de griffier en alle overige aanwezigen.

Mijnheer de minister, ik heb zojuist even met de Kamerleden overlegd over de wijze waarop wij deze bijzondere bijeenkomst zullen aanpakken. De Kamerleden stellen het op prijs als u zich even kort, in maximaal vijf minuten, introduceert. Ik laat het een beetje aan u over hoe u dat invult. Dat is misschien ook een leuke improvisatie. Daarna kunnen de Kamerleden vragen aan u stellen, zodat wij eens even goed kunnen kijken hoe wij met elkaar aan de slag kunnen.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Dank u wel. Ik had begrepen dat ik hier vooral vragen zou beantwoorden, maar die houd ik dan even tegoed.

Als ik mag kiezen wat ik belangrijk vind om over mezelf te vertellen, dan gaat dat wellicht het handigst aan de hand van mijn eerste ervaringen als minister vorige week. Aan de ene kant ben ik een totale vreemde in dit Jeruzalem, maar aan de andere kant hoop en denk ik dat dit ook wel weer voor meevalt. Ik doe mij misschien wat onnozeler voor dan ik ben, in de hoop dat mij een iets langere inwerktijd wordt gegund. Ik had mij voorgenomen het woord «inwerken» niet langer te gebruiken. Je praat in de regel over wittebroodsweken, maar ik heb begrepen dat deze in de Kamer een week duren en dat je dan al in je handen mag knijpen. Ik ben dus ingewerkt. Ik kom uit een vakgebied waar je pas na enkele jaren spreekt over «ingewerkt zijn». Ik moet me dus wel over iets heen zetten, maar ik begrijp ook wel dat mijn vorige vakgebied erg verschilt van wat er hier van mij wordt verwacht.

Ik was advocaat, bijna 25 jaar. U hoort misschien een beetje spijt doorklinken in mijn woorden over het feit dat ik die 25 jaar niet heb gehaald. Bij die gelegenheid krijg je dan niet speciaal een horloge of zo, maar eigenlijk zou dat best gepast zijn. Dat gezegd hebbende, schiet mij een aardige anekdote te binnen. Toen ik begon als advocaat, waren er 4000; dat zijn er thans 15 000. In die tijd brachten de dekens van de verschillende balies een fles cognac als iemand 25 jaar advocaat was. Ik was net als advocaat aangetreden toen mijn patroon een fles cognac kreeg. Het was eigenlijk wel heel wat als je zo’n fles cognac kreeg. Die ben ik echter misgelopen door deze benoeming.

Als advocaat deed ik veel aansprakelijkheidszaken. Voor de Kamer is dat misschien wel interessant om te weten, want daar zou ik in ieder geval verstand van moeten hebben. Aansprakelijkheidszaken betekent dus veel ongelukken en naar ik heb begrepen zitten deze ook in deze commissie. Ik deed ook zaken op het terrein van vrijheid van meningsuiting; soms voor en soms tegen de pers, zeg ik maar met een schuin oog in de richting van de perstribune. Ik heb eigenlijk ontzettend genoten van het vak van advocaat.

In die zin kun je je dan afvragen wat een mens beweegt om naar Den Haag te komen. Ik vind deze benoeming tot minister een hele eer. Ik ben een stevige krantenlezer en televisiekijker en nogal een bemoeizuchtig persoon. Ik denk dat uiteindelijk mijn bemoeizuchtige aard toch gewonnen heeft; dat is een belangrijke oorzaak van het feit dat ik nu hier zit. Net als de Kamer bemoei ik me graag met zaken die ik heel belangrijk vind. Ik denk namelijk dat alle Kamerleden aan bemoeizucht lijden.

Ik heb er zin in, maar ik heb in ieder geval wel gezien dat het ministerschap een pittige taak is. Ik wil graag zo open mogelijk met de Kamer praten, te beginnen vanmiddag.

De voorzitter: Hartelijk dank. U hebt de 25 jaar net niet gehaald. Hopelijk haalt u het einde van deze kabinetsperiode, maar daar gaan wij natuurlijk wel van uit. Als voorzitter van deze commissie heb ik daar verder geen mening over.

U sprak over bemoeizucht. Ik kan u verzekeren dat hier inderdaad ook een aantal Kamerleden zit – ze wijzen al naar elkaar – waarvoor de term «bemoeizuchtig» misschien niet de goede is, maar die wel nieuwsgierig naar u en zeker ook naar uw beleidsvoornemens zijn.

Ik zal zelf deze vergadering helaas iets eerder moeten verlaten in verband met de plenaire behandeling van de SZW-begroting, maar dat komt allemaal goed. Dat hebben wij als Kamerleden onderling geregeld, dus dan maakt u dat als minister ook meteen mee.

Ik stel voor dat de Kamerleden eerst allemaal hun vragen stellen en dat u daarna de gelegenheid krijgt om ze te beantwoorden. Sterker nog, u moet ze beantwoorden. Dat hoort hier zo.

Alle sprekers krijgen maximaal drie minuten spreektijd. Anders wordt het te gek.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ook ik wens de minister uiteraard succes toe.

Mij zijn twee dingen opgevallen. De algemene beschouwingen van deze minister duren in ieder geval in eerste instantie kort. De SP-fractie vindt dat een positief signaal. Bovendien heeft de minister een kleine ambtelijke staf meegenomen. Dat is een goed teken en dat mag ook zo blijven.

Ik wil de minister enkele vragen stellen over een interview in De Groene Amsterdammer van ruim tien jaar geleden. Dit interview werd afgenomen door Stella Braam, ooit nog winnares van Rooie Reusprijs van de SP. De minister heeft in dat interview een aantal uitspraken gedaan die mij nog steeds bevallen, maar waarvan ik mij afvraag of hij daar nog steeds iets mee kan in zijn huidige functie. Ik zal enkele citaten geven.

Citaat nr. 1: «Het volkshuisvestingsbeleid van de landelijke PvdA is de laatste vijftien jaar dan ook een van mijn grootste kritiekpunten. De partij heeft te weinig verzet geboden tegen het marktmechanisme in de volkshuisvesting. Woningbouwcorporaties zijn verzelfstandigd. Op zich niet erg, alleen het doel was niet een andere organisatie van de volkshuisvesting, maar hoe komen we van de subsidies af.» Aan dat citaat koppel ik de constatering dat de marktwerking sinds die tijd kwadratisch is toegenomen. Volgens de SP-fractie is de situatie ten opzichte van toen verslechterd. Hoe kijkt de minister daar tegenaan en wat ziet hij als zijn eigen opgave om daar iets aan te veranderen? Blijkbaar vond hij het toen al niet goed.

Citaat nr. 2: «In de volkshuisvesting is veel te grof gesnoeid.» Sinds die tijd zijn de volkshuisvestingsbudgetten landelijk nog verder gedaald en bestaan objectsubsidies nauwelijks meer. Hoe kijkt de minister daar nu tegenaan, binnen het zeer beperkte budget van vandaag de dag? Wat gaat hij daarmee doen? Moet het budget omhoog, bijvoorbeeld in relatie tot de enorme bedragen die op dit moment over de toonbank gaan voor de hypotheekaftrek?

Citaat nr. 3: «De VVD in Amsterdam wil 50 000 of 100 000 van onze goedkope woningkernvoorraad van zo’n 200 000 huizen verkopen. Perplex. Verkopen. Wij zeggen: over ons lijk.» Volgens mij is echter het op grote schaal verkopen van onze sociale huurwoningen inmiddels een soort geloofsartikel voor een groot aantal woordvoerders aan deze tafel, in ieder geval voor de coalitiefracties. Deze verkoop is echter zeer tegen de zin van de SP-fractie. Ik vraag mij dus af hoe dat zit.

De voorganger van de nieuwe minister had er een handje van om als de Kamer om informatie, een brief of stukken ter inzage vroeg, er bijzonder lang over te doen om op zo’n verzoek te reageren. Zij kwam dan pas na aanmaningen over de brug met informatie waar de Kamer om zat te springen. Ik vraag deze minister op de man af of hij van plan is dat Vogelaarbeleid voort te zetten of dat hij de Kamer per kerende post de informatie zal toezenden, als de Kamer aangeeft die nodig te hebben.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Poppe van de SP-fractie. Hij heeft aangegeven iets aan de minister te willen aanbieden.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ook ik ben natuurlijk zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister op de vragen van collega Jansen.

Een van de marktwerkingsgevolgen is dat sinds 1990 alleen al in de sociale huursector zo’n 190 000 betaalbare huurwoningen zijn gesloopt. Dat zijn bijna Utrecht en Breda bij elkaar opgeteld. Als je dit betrekt op álle woningen, gaat het om bijna vier of vijf grote steden. Ga je nog enkele decennia verder terug, dan gaat het om een megalomane sloop van 400 000 tot 500 000 sociale huurwoningen. Hierdoor ontstaan nieuwe huurnomaden. De sociale cohesie wordt naar de knoppen geholpen. Kortom, de woningbouwcorporaties kunnen meestal alleen maar economische argumenten voor sloop bedenken, maar geen maatschappelijk-sociale argumenten. Daarom heeft de SP een onderzoek verricht naar de vraag hoe wij het megalomane slopen voorkomen of in ieder geval daaraan eisen stellen. Ik bied daarom bij dezen het rapport «Lans de slooplat» aan aan de nieuwe minister en vraag daarbij om een korte reactie voor de begrotingsbehandeling van volgende week. Overigens heb ik voor de collega-Kamerleden ook een exemplaar van dit rapport bij me.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ook ik wil de minister graag verwelkomen en succes wensen. Ik vind het jammer dat hij in zijn inleiding inhoudelijk niets heeft gezegd over zijn prioriteiten. Is de minister onder dezelfde voorwaarden aangetreden als zijn voorganger of heeft hij nog andere zaken uitonderhandeld? Ingeval het laatste, welke dan?

Hoe ziet de minister bij het belangrijke onderwerp van de wijkaanpak zijn relatie met de woningbouwcorporaties? Dit speelt met name bij de wijkenheffing die de corporaties is opgelegd en waartegen veel protest bestaat. Kan de minister de Kamer een eerste blik gunnen in de wijze waarop hij de versnippering bij de hulpverlening in de wijken en de wijkaanpak gaat aanpakken?

Volgens het coalitieakkoord mag niet worden nagedacht over de visie op de woningmarkt. Heeft de minister op dat punt nog iets uitonderhandeld of wordt hij ook de superwethouder van de 40 wijken?

De Kamer is een plan van aanpak toegezegd over de bouwproductie. Wij hebben al een algemene kabinetsbrief ontvangen in het kader van de kredietcrisis, waarin een heel kleine passage staat over de woningmarkt en de woningproductie. Is dat alles of krijgen wij nog iets?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil beginnen om de minister veel succes en wijsheid toe te wensen in het bijzondere ambt van minister.

Hij zal al doordrongen zijn geweest van het feit – en het de afgelopen dagen nog meer geworden – dat hij een bijzonder complexe portefeuille onder zijn hoede heeft gekregen, met daarin de problemen bij de woningbouw, de integratievraagstukken, achterstandswijken met een complexe problematiek en een gevoelige politieke en maatschappelijke omgeving. Als minister heeft hij een bijzondere start gemaakt. Is de minister nagegaan of de opzet van zijn programmaministerie – op zich is dat al een bijzondere opzet – de ambities van het kabinet en het beschikbare financiële en juridische instrumentarium volgens hem allemaal in orde zijn, zodat hij er een succes van kan maken? Mag de Kamer nog nieuwe accenten van deze minister verwachten, of is het in feite oude wijn in nieuwe zakken?

De minister zei in zijn inleiding dat hij een zekere bemoeizucht aan de dag wil leggen. Zal hij, vanuit zijn zorg voor de integratie, zich met Kamerdebatten bemoeien, zoals deze ook in het verleden met de Kamer zijn gevoerd? Ik doel dan bijvoorbeeld op het spoeddebat over de problemen in Gouda – de minister van integratie was toen niet aanwezig – op debatten over het voorkomen van radicalisering – de minister van BZK speelt daarin een heel belangrijke rol – op de oververtegenwoordiging van bepaalde groepen allochtone jongeren in de criminaliteit en op discussies rond de islam en de radicalisering daarvan. Wat mag de Kamer op dat vlak van de minister verwachten?

Op een conferentie van de Buurtalliantie heeft de minister gezegd dat op het terrein van integratie hier en daar nog een evenwichtskoord is gespannen en dat hij hoopt op minder gevoeligheden over tweeënhalf jaar. Is dat droom, verwachting of doel?

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik heb de minister vorige week al gefeliciteerd met zijn benoeming. Bij dezen wens ik hem ook nog veel succes toe.

Kennismaking is altijd goed, maar echte kennismaking met de minister en zijn beleid vindt natuurlijk plaats bij de Kamerbehandeling van de vele thema’s rond integratie, probleemwijken enzovoorts. De PVV-fractie hoopt natuurlijk dat de nieuwe minister voor WWI niet doorgaat op de door oud-minister Vogelaar ingeslagen hopeloze weg.

Dat zal wel een heel moeilijke opgave worden. De coalitie heeft namelijk besloten om van integratie een huisvestingskwestie te maken. Daarom is het thema samengebracht bij Wonen en Wijken. Deze naïeve insteek maakt een succesvol integratiebeleid eigenlijk bij voorbaat al onmogelijk.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik begrijp volstrekt niet de stelling dat het coalitiebeleid zou betekenen dat integratie zou zijn teruggebracht tot een huisvestingsakkoord. Onderbouwt u dat alleen vanuit de simpele redenering dat de portefeuille Integratie wordt gecombineerd met de portefeuille Wonen of hebt u nog een andere onderbouwing daarvoor?

De heer Fritsma (PVV): Dat is niet de enige onderbouwing. Ik doe dat ook door het feit dat integratie bewust is weggehaald bij het immigratie- en vreemdelingenbeleid. Zoals bekend, vindt de PVV-fractie dat een bijzonder vreemde stap. Integratie hoort natuurlijk eerder thuis bij Immigratie en Vreemdelingen dan bij Wonen en Wijken.

Voorzitter. Als het kabinet ervan uitgaat dat alle integratieproblemen verdwijnen als je wijken renoveert en huizen opknapt, dan heb je geen flauw idee van de echte problemen met allochtonen en de islamisering van onze samenleving. De nieuwe minister is dus opgezadeld met het bizarre gegeven dat het hete hangijzer Integratie door dit kabinet als verlengstuk van Wonen en Wijken wordt gezien. Ik vraag de minister dus allereerst hoe hij daar mee om denkt te gaan. Vindt hij bijvoorbeeld deze insteek logisch en werkbaar?

De nieuwe minister moet zich met veel zaken bezighouden, waaronder natuurlijk het oplossen van de megaproblemen rond de inburgeringscursussen. De opkomstcijfers zijn dramatisch laag; gemeenten doen heel rare dingen om meer allochtonen op cursus te krijgen. In Amsterdam worden bijvoorbeeld aparte inburgeringscursussen voor mannen en vrouwen aangeboden, omdat veel moslims volgens de cursusaanbieders en de gemeente anders wegblijven. De PVV-fractie vindt dat natuurlijk te gek voor woorden. Juist tijdens de inburgering moet de vreemdeling vertrouwd worden gemaakt met onze taal en onze samenleving; daar past absoluut geen ongelijkheid van man en vrouw bij. Inburgeringscursussen zijn dus al bij voorbaat mislukt, als je meegaat in de wens van moslims om daar sekseapartheid – natuurlijk hoort dat niet in onze samenleving thuis – toe te passen.

Ook oud-minister Vogelaar vond gescheiden inburgering prima. Zij wilde er niets tegen doen. Deelt de nieuwe minister dit standpunt? Ik stel deze ene simpele vraag om alvast een beetje te peilen vanuit welk principe hij denkt. Stelt hij duidelijke grenzen en laat hij immigranten zich aan de Nederlandse samenleving aanpassen of vindt hij het net als mevrouw Vogelaar goed dat de kernwaarden van onze samenleving al bij de inburgeringsfase van nieuwkomers geweld wordt aangedaan?

De PVV-fractie heeft de oud-minister voor WWI aangeduid als de minister van DKO, Dweilen met de Kraan Open, omdat integratieproblemen niet zijn op te lossen als de massa-immigratie doorgaat. Erkent de nieuwe minister het feit dat integratieproblemen moeilijk of niet zijn op te lossen als je de immigratie niet beperkt?

Ten slotte hoopt mijn fractie in ieder geval dat wij met deze minister voor WWI meer hebben – collega Van der Staaij zei het ook al – dan oude wijn in nieuwe zakken.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik wil mij allereerst aansluiten bij de woorden van collega Sterk, die vorige week in het plenaire debat de nieuwe minister namens de CDA-fractie al welkom heette. Bij die gelegenheid ontving hij zijn vuurdoop in de Kamer. Ik hoop, mede namens de integratiewoordvoerder van mijn fractie, dat wij in de komende periode op een plezierige manier met hem kunnen samenwerken.

Een bijeenkomst als deze is eigenlijk wel bijzonder. De minister wordt welkom geheten met uitspraken uit het verleden; de VVD-fractie vroeg of hij een relatie heeft met de woningbouwcorporaties; hij kreeg ook een cadeau aangeboden. Heeft de minister eigenlijk een knuffelbeer? Voor het geval hij die vraag te persoonlijk vindt, kan ik het ook anders formuleren: zijn er op het beleidsterrein van de minister zaken waar hij zich heel sterk mee verbonden voelt, die hij heel dicht bij zich wil houden en waarvan de Kamer in de komende tijd zal merken dat deze voor hem heel bijzonder zijn?

Oud-minister Vogelaar had dat met de wijken – misschien moet ik zeggen «waiken» – met name met de bewoners van die wijken. Zij slaagde erin bij die bewoners een groot enthousiasme op te wekken. Los van een mogelijke continuering van dat enthousiasme dat ik wel heel belangrijk vind, moet deze minister zich volgens mij ook richten op een aantal andere elementen in zijn portefeuille. Ik hoop dus dat hij vandaag nog eens precies kan aangeven welke aspecten in zijn portefeuille van belang zijn.

Ik ga ervan uit dat de minister in de komende periode zal werken binnen de afspraken die in het coalitieakkoord zijn vastgelegd. Tegelijkertijd ben ik nieuwsgierig naar de vraag hoe mensen erin slagen om die grenzen op te rekken. Heeft de minister zich op dat punt een doel gesteld? Andere Kamerleden hebben gevraagd of hij toevallig meer geld had binnen gesleept, maar ik wil de vraag omdraaien: wat mag de Kamer van deze minister verwachten bij het opzoeken van de grenzen van de mogelijkheden? Wij hebben bijvoorbeeld, vooruitlopend op de begrotingsbehandeling van volgende week, van VNG (Vereniging van Nederlandse Gemeenten) en IPO (Interprovinciaal Overleg) brieven ontvangen waarin staat dat er wel voor moet worden gezorgd dat het ISV (Intensiveringsbudget stedelijke vernieuwing) in de jaren na 2010 wordt gecontinueerd. Hoe staat de minister daarin?

Ik zou nog veel meer onderwerpen aan de orde kunnen stellen en de minister daarover kunnen bevragen, zoals het bouwen en de situatie op de woningmarkt. Ik ben mij echter bewust van het feit dat voor volgende week een begrotingsbehandeling is geagendeerd. Een aantal zaken zal dan ongetwijfeld aan de orde komen. Ik wil nu niet te veel herhalen, maar ik heb nog wel één essentiële vraag. De voorganger van de minister, mevrouw Vogelaar, heeft de Kamer een hele stapel, wel vier of vijf, brieven toegezegd. Deze zouden ons alle voor de begrotingsbehandeling bereiken. Ik heb er een ongelooflijke hekel aan om die brieven op vrijdag te ontvangen als ik op dinsdag een begroting moet doen. Mag ik er dus vanuit gaan dat deze minister de Kamer deze brieven uiterlijk woensdag aanstaande doet toekomen, zodat de Kamer bij het wetgevingsoverleg daar adequaat op kan ingaan? Het betreft alle toegezegde brieven, met uitzondering van één, namelijk de brief over de commissie-Meijerink, die de Kamer komend weekend zal ontvangen.

De voorzitter: Woensdag aanstaande is dus morgen.

De heer Van Bochove (CDA): Ik weet dat het vandaag dinsdag is, dus ik kan ook uitrekenen dat woensdag morgen al is. Mevrouw Vogelaar is al veertien dagen weg als minister, en zij heeft daarvoor nog deze toezegging gedaan. Ik kan me niet voorstellen dat de ambtenaren de antwoorden niet alvast hebben geconcipieerd.

De voorzitter: Ik evenmin, maar ik wilde u even helpen voordat er weer misverstanden over ontstaan.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg, woordvoerder Integratie van de CDA-fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik wil eigenlijk benadrukken te hopen dat de nieuwe minister een heel fijne inburgering in dit huis zal hebben. Bij de vorige minister was ik eraan gewend een hele batterij vrouwen te zien binnenkomen. Ik vond dat altijd een heerlijke binnenkomst. Ik vind het wel een beetje jammer dat dit zo snel is veranderd. Ik nodig de minister dus uit om toch vooral op de oude voet door te gaan.

Inburgering is iets wat deze minister ongetwijfeld goed zal afgaan. Wij hebben op dat punt echter de komende tijd wel een aantal zaken te bespreken, want het is een heel ingewikkeld onderwerp. Alle partijen denken na over de vraag hoe zij aankijken tegen integratie en inburgering. Vandaag is niet alleen de nieuwe minister een feestelijke dag, nu hij voor het eerst in commissieverband met de Kamer overlegt. Hij weet wellicht dat het ook voor het CDA een feestelijke dag is, nu wij vandaag van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA het rapport hebben ontvangen over de vraag hoe onze partij aankijkt tegen integratie. Allereerst wil ik de minister het rapport «Integratie op waarden geschat. Een studie naar remmende en stimulerende krachten» aanbieden. Ik heb alvast de samenvatting erbij gedaan, zodat de minister de inhoud ervan direct tot zich kan nemen. Ik ga ervan uit dat hij dat snel zal doen.

Daarop voortbordurend leg ik de minister nu wel enkele korte vragen voor. Wat zijn voor hem op integratiegebied de grote remmende krachten en de stimulerende krachten? Daarover gaat het CDA-rapport. Een heel erg belangrijk ander punt voor de Kamer is dat de portefeuille van de minister op veel departementen speelt. Er is veel samenwerking nodig op tal van kwetsbare terreinen, bijvoorbeeld met SZW over de werkgelegenheid of met OCW over het onderwijs. Hoe wil de minister realiseren dat zijn collega’s er alles aan zullen doen om met elkaar ervoor te zorgen dat de integratie van de kwetsbaren in de samenleving sterk wordt verbeterd? Ik licht daar één onderwerp uit: wat moeten wij van mensen vragen die naar Nederland komen om hier een toekomst op te bouwen? Aan welke voorwaarden moeten zij voldoen teneinde een kans te hebben in Nederland, net zoals ik hoop dat de minister in dit huis een kans maakt?

De heer Kamp (VVD): Voorzitter. De heer Van der Laan is uitverkoren om een van de twee ministersposten op VROM te mogen vervullen. Daar feliciteer ik hem graag van harte mee. Het is een bijzonder mooi ministerie met toegewijde medewerkers. Ik denk dat de minister daar zeer prettig zal kunnen werken. Ik gun hem succes in zijn werk en ik hoop dat hij er veel aardigheid aan zal beleven.

Vandaag hebben wij een kennismakingsbijeenkomst met de minister, dus ik wil hem graag de gelegenheid geven om zelf de zaken aan te snijden die hij het meest interessant vind. Wel heb ik nog enkele voorzetjes. Toen de minister in 1998 vertrok als gemeenteraadslid in Amsterdam, zei hij dat hij na acht jaar gemeenteraadswerk helemaal gesloopt was. Is hij inmiddels hersteld? Verwacht hij dat zijn huidige functie minder zwaar is dan destijds die in Amsterdam?

Kan de minister de heel simpele stelling onderschrijven dat de integratieproblemen in Nederland zijn veroorzaakt door de immigratie van kansarmen? In zijn partij wordt daar namelijk nog weleens moeilijk over gedaan. De integratieproblemen kunnen natuurlijk nooit worden opgelost zonder de bron van alle problemen te erkennen, zijnde de immigratie van kansarmen. Onderschrijft de minister dat en zo ja, is hij dan gemotiveerd deze immigratie maximaal terug te dringen, zodat wij vervolgens met zeer veel moeite en inzet misschien alsnog erin slagen om degenen die wij hebben toegelaten te laten integreren?

De minister komt uit Amsterdam, waar hij in allerlei functies veel heeft gedaan. Amsterdam heeft al heel lang te maken met een groot aantal immigranten, waaronder veel niet-geïntegreerden. Waarom zijn de Amsterdamse gemeentelijke diensten niet in staat om de inburgering op een behoorlijke manier te organiseren? Zoveel mensen moeten inburgeren, maar er wordt een zooitje van gemaakt. De organisatie klopt niet; het lukt niet om een goede relatie met de uitvoerders op te bouwen of om ervoor te zorgen dat de mensen die moeten inburgeren gemotiveerd zijn; men kan het geld niet wegzetten; ze kunnen dit niet en ze kunnen dat niet. Hoe is het nu mogelijk dat een gemeentelijke organisatie niet in staat is een van grootste problemen van zo’n stad goed aan te pakken?

In Amsterdam, maar ook in veel andere grote steden, zijn veel gezinnen zwaar in de problemen gekomen. Het gaat om multiprobleemgezinnen, chaotische gezinnen die door de overheid willen worden geholpen. De overheid treedt echter naar die chaotische gezinnen bijzonder chaotisch op, met veel verschillende instanties die weer allemaal verschillende bevoegdheden hebben en waar bij iedere instantie de medewerkers zich op een vrije dag weer door een collega laten vervangen. Op de chaos van die gezinnen komt de chaos van de overheid af. Is deze minister samen met mij gemotiveerd om te proberen het voor elkaar te krijgen dat de overheid die chaos achter één persoon organiseert, die uiteindelijk naar voren wordt geschoven om voor alles – woningcorporatie, gemeente, politie en justitie – met alle bevoegdheden en informatie op te treden, teneinde rust en duidelijkheid in zo’n gezin te brengen? Vindt hij dat ook een belangrijk punt voor het laten slagen van de integratie?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. De Kamer mocht vorige week al een heel klein plenair debatje voeren met de nieuwe minister. In die zin is dit al geen kennismaking meer.

Ik wil twee zaken voorleggen aan de minister. Het eerste betreft zijn portefeuille op het gebied van wonen. De fracties van de PvdA en het CDA hebben het afgelopen jaar veel geïnvesteerd in het opnieuw vormgeven van de relatie tussen overheid en corporaties. De minister is hiermee in zijn eerdere werkzaamheden ook veel bezig geweest. Mijn fractie heeft inmiddels grote haast met het corporatiebestel van de toekomst. Wanneer stuurt de minister de plannen hiervoor naar de Kamer? Wat ons betreft – dan weet de minister maar meteen wat onze ambities qua tempo zijn – gebeurt dat nog dit jaar, zodat wij dat toekomstige bestel nu echt op de rails kunnen zetten. Uiteraard is het rapport-Meijerink in dit verband ook belangrijk.

Mijn tweede punt betreft het integratiebeleid. Eigenlijk stelt dat heel weinig voor. De begroting is zeer beperkt en het overgrote deel van het geld gaat naar inburgering. Je zou dus kunnen zeggen dat het integratiebeleid de facto bijna gelijkstaat aan inburgeringsbeleid. Is dat de minister ook opgevallen en realiseert hij zich dus dat, wil hij effectief kunnen optreden in het bredere probleem van integratie, hij zich echt moet bemoeien – de term «bemoeizucht» sprak mij dus wel aan – met in ieder geval zeer veel portefeuilles van collega-bewindspersonen? Realiseert hij zich bovendien dat hij de link moet leggen tussen enerzijds zijn eigen portefeuille van wonen en wijken en anderzijds het onderwijs? De minister moet bemoeizucht tonen naar de collega’s in het kabinet, maar ook naar andere overheden. De inburgering moet worden vlotgetrokken en dat vergt bemoeizucht met de grote steden. Realiseert de minister zich ten slotte dat een groot deel van het integratiebeleid vorm krijgt via het integratiedebat, en dat dus een deel van zijn werk bestaat uit «politics by speech»? Heeft hij de ambitie om in het integratiedebat – niet alleen hier maar ook buiten het Kamergebouw wordt dat volop gevoerd – een leidende rol op zich te nemen?

De voorzitter: Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Van Bochove, zodat ik zelf ook nog even namens mijn fractie kort het woord kan voeren.

Voorzitter: Van Bochove

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ook namens de GroenLinksfractie heet ik de nieuwe minister van harte welkom in deze commissie. Ik heb een aantal vragen, zowel op woninggebied als op integratiegebied.

De minister had zich waarschijnlijk helemaal voorbereid op wat hij van de boerka moet vinden, of hij er nu voor of tegen is dat deze op straat wordt gedragen en hoe hij GeenStijl tegemoet zal treden. Misschien kan de minister op dat laatste punt een reactie geven, want ik ben wel benieuwd hoe hij dat gaat aanpakken. Hij weet dat slecht communiceren je in de Kamer de kop kan kosten. Je moet je dus goed voorbereiden.

Op welke drie hoofdzaken zal deze minister afwijken van het beleid van de vorige minister? In de pers maar ook hier in de wandelgangen is daarover natuurlijk een heftig debat gevoerd. Misschien zegt de minister wel dat mevrouw Vogelaar eigenlijk best goed bezig was, maar dat ze het niet goed kon verkopen. Ik wacht het antwoord daarop af.

Toevallig ben ik ook woordvoerder van mijn fractie in de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken. De vorige minister heeft een krachtwijk op Curaçao toegezegd. Mag ik ervan uitgaan dat deze minister die toezegging gestand doet? Wat gaat hij nu doen met de Verwijsindex Antillianen (VIA)? De toezegging deze index niet in te stellen, is teruggenomen, terwijl er wel afspraken op de Antillen zelf zijn gemaakt. Ik kan de minister verzekeren dat men daar not amused is over de hele gang van zaken. Zeker gezien de staatkundige vernieuwingen op de Antillen is dit een open zenuw, die wel zo snel mogelijk moet worden gedicht. Wellicht kan een opmerking van de minister vandaag daaraan een bijdrage leveren.

De Vogelaarwijken blijven Vogelaarwijken heten, maar op welk gebied zal het beleid van de nieuwe minister afwijken van het beleid van zijn voorganger? De minister is nu ook een beetje op tournee; ik mag hopen dat het geen 100 dagen gaat duren, want die tijd hebben wij echt niet. Kan hij op hoofdlijnen aangeven wat hij anders gaat doen of ging het voorheen eigenlijk wel goed?

De vennootschapsbelasting die de corporaties moeten gaan betalen, is evenzeer een open zenuw die de minister heeft geërfd. Het is allemaal niet zo heel erg fijn, maar zo liggen de zaken er nu eenmaal voor. Deze Bosbelasting is voor de corporaties toch een lastig punt. Hoe gaat de minister hiermee om en is hij bijvoorbeeld bereid om een concrete lijst te leveren van enerzijds de opbrengsten en anderzijds de uitgaven van deze belasting, zodat deze weer direct in wonen en wijken kan worden geïnvesteerd? Het is namelijk al lange tijd volstrekt onduidelijk hoe die rekensom eruit komt te zien.

Het laatste overleg met de vorige minister ging over bewonersparticipatie bij de wijkaanpak. In het eerste overleg met de nieuwe minister wil ik dit toch ook aankaarten. Hoe kijkt hij daartegenaan en welke verbeteringen wil hij aanbrengen?

Ten slotte heeft ook mijn fractie een vraag over het ISV, het grotestedenbeleid en de gelden daarvoor. In 2009 moet er een oplossing komen, wil het in 2010 nog kunnen worden gefinancierd. Ik ben benieuwd hoe de minister dat gaat aanpakken.

De voorzitter: Ik draag het voorzitterschap weer over aan mevrouw Van Gent.

Voorzitter: Van Gent

Antwoord van de minister

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik kreeg natuurlijk van mijn geachte ambtenaren allemaal briefjes die ik eigenlijk moet lezen, maar volgens mij hebben ze er wel vertrouwen in dat ik niet meteen de bocht uitvlieg. Ik zal waarschijnlijk wel in de berm terechtgekomen, maar ik vind dat dat vandaag best mag.

Ik zeg er alvast maar bij dat ik op het ministerie zeer veel vrouwen heb ontmoet. Toevallig word ik vandaag alleen door mannelijke ambtenaren ondersteund. Ik heb natuurlijk ook de kranten gelezen en wist dus dat bij sommige vrouwen de heren er niet tussen komen, maar het is mij erg meegevallen.

Ik dank de Kamerleden voor hun vragen. Zij hebben allemaal inhoudelijke vragen gesteld en dat vind ik leuk, want ik heb de afgelopen week niet alleen maar inhoudelijke dingen gedaan. Ik zal niet zeggen dat de Kamer mij altijd wakker mag maken, maar als het om de inhoud gaat, gaat het die kant wel op, zeker als de heer Jansen begint met het interview uit De Groene Amsterdammer van heel lang geleden. Ik stel dat bijzonder op prijs. Het zal hem waarschijnlijk geruststellen en anderen zeer verontrusten dat in de kern mijn mening van toen onveranderd is gebleven. De tijd en de ontwikkelingen hebben niet stilgestaan, maar ik heb eigenlijk geen gekkigheid gehoord van de meneer, wiens woorden van twaalf jaar geleden de heer Jansen citeerde.

Misschien was de verzelfstandiging en de brutering toen niet helemaal goed geregeld. Ik kreeg van een door mij zeer gewaardeerd deskundige uit sociaaldemocratische kringen een e-mail met allerlei tips; een daarvan was dat er toen is vergeten een vereveningsfonds af te spreken om een deel van de huidige problemen te kunnen oplossen. Volgens mij was ik dus niet zo radicaal.

Gevraagd werd of het budget omhoog moet. Ik ben van te voren natuurlijk gewaarschuwd dat ik in deze bijeenkomst geen uitspraken moet doen waar ik alleen maar spijt van krijg omdat ik het niet netjes heb geregeld of omdat het in het kabinet nog niet keurig aan de orde is geweest. Ik kan zeggen dat voor een deel mijn hart ligt bij de volkshuisvesting. Ik heb begrepen dat dit in deze Kamer af en toe als een ouderwets woord is; ik wil met name de SP-fractie maar ook andere fracties helpen dat oude woord weer enigszins in ere te herstellen.

De heer Poppe (SP): Dat was natuurlijk een heel vriendelijke kennismaking, maar vanaf nu voert de Kamer toch een soort functioneringsgesprekken met u.

Minister Van der Laan: Absoluut.

De heer Poppe (SP): Daar begin ik nu een beetje mee. Vanaf nu spreken wij dus weer over «volkshuisvesting», ook in de officiële stukken?

De voorzitter: Dan moet het hele ministerie worden omgedoopt, in VWI, Volkshuisvesting, Wijken en Integratie.

Minister Van der Laan: Nou, vergis ik me nu of staat de V in VROM nog altijd voor Volkshuisvesting?

Ik zal niet heel geforceerd het woord «volkshuisvesting» gebruiken, maar ik zal geen enkele moeite doen om het woord te vermijden. «Volkshuisvesting» is namelijk nog steeds een helder begrip en volgens mij is het gebruik ervan ook nog steeds nodig.

De Jansen stelde een vraag over de verkoop van 150 000 woningen in Amsterdam. Op zich heb ik niets tegen het intelligent verkopen van socialehuurwoningen als met de opbrengst ervan betere dingen worden gedaan, bijvoorbeeld het bouwen van nieuwe socialehuurwoningen of het uit het slop halen van wijken die er slecht voorstaan. Hierbij geldt echter wel een aantal voorwaarden. Zoals in de nota is gesteld, moet je niet onder de grens zakken van het aantal sociale woningen dat nodig is in een buurt; je moet niet dat waterbedeffect krijgen. Met drie van de vijf voorwaarden die de heer Jansen noemde, heb ik niet zo veel problemen, als ik mij deze voorzichtigheid mag veroorloven. Ik twijfel er niet aan dat wij over de andere twee nog wel komen te spreken.

De voorzitter: Mijnheer Poppe. U mag een korte vraag stellen, maar geen betoog houden.

De heer Poppe (SP): Kent de minister eigenlijk het aantal sloopwoningen in de 40 Vogelaarwijken?

De voorzitter: Het is hier geen quiz.

De heer Poppe (SP): Het gaat om 24 000 woningen en dat is natuurlijk een enorme sloop van de Nederlandse sociale volkshuisvesting. Dat is het waterbedeffect.

Minister Van der Laan: Dan wil ik ook weten op hoeveel woningen in totaal.

De voorzitter: Wij gaan hier niet... Mijnheer Poppe, nee, nee...

De heer Poppe (SP): 24 000 woningen is een heel grote corporatie die al haar woningen sloopt.

Minister Van der Laan: Volgens mij maakte ik zojuist een beginnersfout.

De voorzitter: Ik zal u niet meteen de berm in sturen noch de bocht uit laten vliegen. Het is verleidelijk en zelf heb ik er soms ook last van, maar het is niet de bedoeling dat u met elkaar in discussie gaat buiten de voorzitter om.

Minister Van der Laan: Mevrouw de voorzitter. Mijn excuses.

Hiermee heb ik de vragen van de leden Jansen en Poppe beantwoord. Ik zal de SP-nota «Langs de slooplat» heel goed lezen en ik kom daar op terug.

De heer Jansen (SP): Ik had nog een praktische vraag gesteld. Deze sloot ook aan bij de vraag van de heer Van Bochove.

Minister Van der Laan: U doelt daarmee op het punt dat de informatievoorziening door het ministerie sneller moet? Wat is toegezegd, moet worden nagekomen, zoals ik van huis uit heb geleerd. Wat je belooft, moet je doen.

Ik heb begrepen dat de ambtelijke organisatie is verzocht uiterlijk drie dagen voor het verstrijken van de driewekentermijn te reageren op de vragen van de heer Kamp over Moslimjongeren Purmerend. Ik heb intern gevraagd waarom dat eigenlijk zo gebeurt. Waarom kunnen de ambtenaren niet binnen een week een conceptreactie leveren, waarna ik vervolgens in drie dagen de zaak kan afhandelen. Met alle respect, dit betrof niet zulke moeilijke vragen. Dat hoeft niet eerst achttien dagen te worden onderzocht.

Ik zeg dit ook omdat de Kamervoorzitter mij in het kennismakingsgesprek vertelde dat de Kamerleden het allemaal erg vervelend vindt als de driewekentermijn wordt overschreden of dat deze wordt gebruikt als dat niet nodig is. In mijn oude vak was een periode van drie weken heel lang. Ik probeer dat uitgangspunt hier maar zo lang mogelijk na te streven.

Mevrouw Van der Burg vroeg naar mijn prioriteiten. Het is natuurlijk zeer moeilijk om op alle terreinen mijn prioriteiten aan te geven. Ik heb ze misschien nog niet allemaal even scherp in beeld. Ook sprak mevrouw Van der Burg over «dezelfde voorwaarden». Bedoelt zij daarmee of ik de werkwijze van mevrouw Vogelaar precies zo wil continueren of dat ik iets heb afgesproken dat mij in staat zou stellen om het anders te doen?

De voorzitter: Inderdaad.

Minister Van der Laan: Ik heb helemaal niets afgesproken, maar ik heb wel een goed gesprek gevoerd met de minister van Financiën, tevens partijleider van de PvdA. Ik kan daar nu verder niets over zeggen, maar ik ben natuurlijk als krantenlezer heus wel bekend met het feit dat de minister voor WWI niet zo gek veel geld of andere middelen heeft en dat hij dus heel erg zijn best moet doen om deze bij elkaar te krijgen.

Voor mijn doen ben ik de eerste tien eigenlijk bijzonder financieel bezig geweest, teneinde deze zoektocht te maken. Ik hoop daar dus op terug te kunnen komen. Ik wil niet horen bij de groep mensen die altijd klagen dat er te weinig geld is; dat is niet mijn insteek. Ik was er al van overtuigd dat voor de grote taken eigenlijk wel meer geld nodig is, terwijl op dat moment nog geen haar op mijn hoofd eraan dacht naar Den Haag te komen.

Ik vind de relatie met de woningcorporaties een grote zorg. In Amsterdam heb ik hen goed leren kennen. Het grootste deel van de mensen is bijzonder gecommitteerd aan de volkshuisvesting en voelt zich een klein beetje verweesd door discussies die de laatste jaren in de Kamer zijn gevoerd. Ik treed helemaal niet in de schuldvraag of de verantwoordelijkheidsvraag hoe het zo is gelopen, maar de vennootschapsbelasting (vpb) is natuurlijk wel een redelijke sfeerbederver geweest. De referentiedatum van 16 juli 2007 voor de Vogelaarwijken verhoogde ook de spelvreugde niet. Er zijn zeer veel dingen gebeurd, ook al voordat dit kabinet aantrad. Een van mijn ambities is om de woningcorporaties aan te spreken op waar zij vandaan komen en te zorgen dat zij naar ons toekomen, en wij ook naar hen toegaan. Ik denk dat zij hunkeren naar weer gewoon vrede of in ieder geval naar samenwerken aan een oplossing voor dezelfde problemen die wij uit verschillende hoeken benaderen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Kunt u naast de vpb ook ingaan op de wijkenheffing, waar veel verzet tegen is? Hoe staat u daarin?

Minister Van der Laan: Dat zal ik dan graag koppelen aan een andere vraag die een van de Kamerleden stelde. Een van mijn vragen is ook de uitrol van de gedachte van de Vogelaarwijken. Persoonlijk zou ik het niet zo geweldig vinden als het kabinet 40 wijken in tien jaar tijd pico bello maakt, als intussen al die andere duizenden buurten in Nederland zouden verslechteren. Ik ben er nieuwsgierig naar waar de innovaties zitten in het concept van de Vogelaarwijken en wat het experiment oplevert, zodat wij dat zo kunnen na-apen in andere buurten. Ik heb daar echter nog weinig grip op en daar moet wel op gefocust worden. Je kunt veel meer verstaan onder «versnippering»; veel meer wijken in Nederland dan die 40 hebben ons nodig. Het is een zoektocht en ik heb het antwoord nog niet, maar ik zoek met u mee.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Toch nog één vraag. Een van de problemen die wij hier in de Kamer hebben geconstateerd, is dat er nog heel veel klachten zijn over het langs elkaar heen werken in de wijken. Volgens mij is het een van de grootste opdrachten om dat op te lossen. Ik herhaal mijn vraag: hoe staat u daarin? Ik kan mij voorstellen dat u zich moet inwerken, maar toch wil ik graag weten hoe u erin staat.

Minister Van der Laan: Nu begrijp ik uw vraag beter. Ik geloof dat afstemming inderdaad een expliciet doel is van de opzet van de Vogelaarwijken. Er zijn al bepaalde partnerschappen ontstaan waar wij voor andere buurten van kunnen leren. Ik heb gedurende mijn eerste week als minister al voorbeelden gezien in mijn portefeuille – niet specifiek de wijken – waarbij ik het gevoel krijg dat het geheim van afstemming nog niet is ontdekt.

Eén voorbeeld hiervan betreft de Marokkanenbrief. De Kamer zal deze binnenkort ontvangen. In deze brief heb ik veel bestaande maatregelen aangetroffen. Daarnaast staan er ook veel nieuwe maatregelen in die erbovenop worden gestapeld. Als «buitenstaander» verbaasde mij dat nogal: als er een probleem is, bestaat nog altijd de reflex er nieuw beleid tegenaan te zetten. Volgens mij moet je echter beginnen met bekijken wat het bestaande beleid inhoudt, waarom dat wel of niet functioneert en hoe wij dat kunnen verbeteren. Dat is minder spectaculair, maar volgens mij wel de goede volgorde. Daar zie ik dus ook versnippering. In de concept-Marokkanenbrief zag ik zo verschrikkelijk veel dingen die al bestaan of worden toegevoegd, dat ik mij afvroeg hoe een normale politiecommissaris, politieman of -vrouw, burgemeester of hulpverlener überhaupt kan weten wat er allemaal van hem of haar wordt verwacht of welke instrumenten hij of zij krijgt. Het is gewoon heel veel versnipperd. Met deze woorden hoop ik op attitudeniveau de Kamer te hebben gezegd: ja, daarover gaan wij nog met elkaar praten.

Uiteraard deel ik het kabinetsstandpunt over de visie op de woningmarkt, want sinds vorige week maak ik deel uit van het kabinet. Het zal de Kamer echter niet verbazen dat van de minister van woningmarkt wordt verwacht dichter bij het probleem te zitten en de vinger meer aan de pols te houden dan de modale minister. Dat doe ik dus ook, ook al in de eerste week. Ik kan er nu niet te veel over zeggen, maar ik hoop dat wat in de brief staat klopt en blijft kloppen. Ik voeg er wel voorzichtig aan toe dat ik daar wel alert op moet zijn. Als het misgaat, kan het namelijk ook goed misgaan. Wij hopen echter dat dit niet zal gebeuren.

Mevrouw Van der Burg vroeg naar een plan van aanpak. Wij zitten er bovenop bij de crisis. Zoals vastgelegd in de brief heeft het kabinet afgesproken dat als de verwachtingen niet blijken te kloppen en het misser gaat dan wij dachten, wij er bovenop moeten springen. Het ministerie is daar klaar voor, zowel wat betreft het monitoren als het komen met voorstellen in de richting van deze commissie en van het kabinet.

De heer Van der Staaij vroeg wat ik vind van het financieel-juridisch instrumentarium op het ministerie. Ik herhaal dat ik er niet over ga klagen; dat hoor ik niet te doen. Voor zover ik het nu al kan beoordelen, ben ik van sommige zaken, zoals de professionaliteit en de kwaliteit, onder de indruk. Ik weet dat je als projectminister heel veel samen moet doen, maar ook samen mág doen met andere bewindslieden. Op een bepaalde manier ben je dus ook van hen afhankelijk. Van mij wordt vervolgens verwacht dat ik mijn collega’s stimuleer om dat te doen. Ik klaag er niet op voorhand over, maar ik weet hoe het zal moeten en dat ik dat dus gewoon moet leveren. Daarbij moet ik niet met het vingertje naar mijn collega’s wijzen.

Over de Vogelaarwijken heb ik op één dag met staatssecretaris Aboutaleb gesproken en met minister Klink over de gezondheidsaspecten; dat vond ik een heel interessante invalshoek. Ik heb natuurlijk ook zeer veel te maken met de ministers Rouvoet en Ter Horst. Ik zit er nog maar superkort, maar iedereen sprak in constructieve termen. Als het goed is, ben ik mans genoeg om het met mijn collega’s op het juiste niveau te brengen als het niet goed genoeg is.

Ik lees allerlei interviewtjes in de krant met oud-ministers van grotestedenbeleid en de eerdere coördinatieportefeuille. Misschien wil ik nog weleens een kopje koffie met hen drinken om zo snel mogelijk te leren hoe je het goed doet en voor welke valkuilen je moet oppassen. Ik ga er echter niet over zeuren, want het is nou eenmaal zoals het is.

Volgens mij vroeg de heer Van der Staaij naar wat ik vond van de situatie in Gouda, van het voorkomen van radicalisering en of ik voor mezelf een taak weggelegd zie om daarover hier te debatteren. Het antwoord daarop is heel duidelijk ja, maar met een goede voorbereiding van mijn kant. De Kamer is verantwoordelijk voor haar eigen voorbereiding, maar als tv-kijker en krantenlezer had ik soms het idee dat het incident wel heel erg verabsoluteerd werd, dat het niet altijd in de juiste feitelijke en cijfermatige context kwam te staan en dat daardoor soms eigenlijk een schijndiscussie werd gevoerd.

De heer Fritsma (PVV): Dan moet u ook mans genoeg zijn om te concretiseren wat u bedoelt. Waarom gebruikt u het woord «incident»? Wij hebben hier te maken met een golf van geweld, met name van Marokkaanse straatterroristen. Een minister van integratie zou dat niet als incident moeten aanduiden, aangezien het juist om een patroon gaat.

Minister Van der Laan: Dat laatste vind ik een goed punt. Ik bedoelde te zeggen – wellicht drukte ik mij niet zorgvuldig genoeg uit – dat je juist in eerste instantie moet vaststellen of je te maken hebt met een incident of met een patroon. Daarmee zouden wij het debat moeten beginnen. Een reactie op een incident is anders dan een reactie op iets dat voor een patroon kan staan.

Als het een patroon is, zal ik de discussie nooit uit de weg gaan, want die hoort hier dan ook plaats te vinden. De heer Dijsselbloem vroeg of ik het ermee eens dat de WWI-portefeuille een debatportefeuille is, of, zoals hij het zei, «politics by speech». Dat klopt. Met elkaar zijn wij hier een afspiegeling van de Nederlandse samenleving; dat mogen wij hopen maar in ieder geval koesteren wij die ambitie. Wij moeten hier over dezelfde zaken debatteren als in de samenleving gebeurt. Als dat dingen zijn die op dat moment spelen, dan doe ik dat graag, maar wel met de zorgvuldige feitelijke voorbereiding van de vraag of het om een incident of om een patroon gaat.

De heer Fritsma (PVV): Een van mijn vragen is onbeantwoord gebleven, namelijk welke voorval of incident volgens u werd opgeblazen. Kunt u dat concretiseren?

Minister Van der Laan: Doelt u op Gouda, uit het rijtje van de heer Van der Staaij?

De heer Fritsma (PVV): Nee, in antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij gaf u aan dat u het idee had dat bepaalde voorvallen of «incidenten» zijn opgeblazen. Volgens mij moet u mans genoeg zijn om dat te concretiseren.

De voorzitter: Mijnheer Van der Staaij, ik neem aan dat u een aanvullende vraag op dit punt hebt.

De heer Van der Staaij (SGP): Aangezien de minister in eerste instantie inging op mijn vraag, wil ik nog even verduidelijken dat ik heb gezegd, als illustratie, dat wij natuurlijk ook te maken hebben met de aanpak van criminaliteit onder groepen allochtone jongeren; de Marokkaanse jongeren zijn al genoemd. Wij hebben te maken met radicalisering en polarisatie, waar BZK en Justitie ook in belangrijke mate bij betrokken zijn. Ziet deze minister als minister van integratie daar voor zichzelf ook een rol weggelegd? Hij is daar zo-even al in positieve zin op ingegaan.

Minister Van der Laan: Klopt. Ik wil daar inderdaad graag positief op ingaan.

Eerst ga ik in op de vraag van de heer Fritsma, want anders denkt hij misschien dat ik hem ontwijk. Vorige week heeft iets gespeeld over de lampionnenoptocht en toevallig vond mijn eerste werkbezoek plaats in Den Haag in de wijk waar dit incident is voorgevallen. Bij die gelegenheid heeft mij zo ongeveer iedereen die ik daar tegenkwam, verteld dat het echt een flutincident was. Zo werd het me verteld; ik praat even in commissie.

Ik kan hier niet zeggen dat het zo is, maar ik heb zoveel mensen dat horen zeggen, dat ik het vraagteken wel durf te zetten. Het feit dat de Tweede Kamer uiteindelijk niet heeft meegedaan aan die discussie – ik weet ook dat dit heel bijzonder is – zou zo’n voorbeeld kunnen zijn. Ik wil de commissie, en wellicht de hele Kamer, geruststellen: ik bedoel niet te zeggen dat zaken te grimmig gaan of dat de toon niet goed is of ik weet niet wat. Ik wil alleen graag praten met de Kamer met vaste grond onder onze voeten in plaats van moeras.

Dat is mijn hele punt, waarbij het soms nodig zal zijn om eerst uit te maken of de grond drassig of keihard is en de feiten goed op een rijtje te hebben voordat wij doen wat de Nederlandse bevolking van ons verwacht.

De voorzitter: Mijnheer Fritsma. Ik geef u de gelegenheid tot het stellen van een vraag. Wij gaan echter niet het debat over de lampionnenoptocht overdoen.

De heer Fritsma (PVV): Nee, maar ik vind het bijzonder zorgwekkend dat de nieuwe minister van integratie de gebeurtenissen in Transvaalwijk rond dat verstoorde kinderfeest bagatelliseert en dat hij het een flutincident vindt. Hij citeert daarbij andere mensen.

Ik vind dat nogal wat. Er is in dit geval een kinderfeest verstoord. De politie is bekogeld, toeschouwers zijn lastiggevallen, een bushokje is vernield, iemand is gearresteerd en heeft de politie uitgescholden...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Fritsma (PVV): Waarom bagatelliseert de minister dat? Hij doet nu net alsof er helemaal niets is gebeurd. Dit gaat echter om een kinderfeest dat niet eens meer kan worden gehouden in een Haagse prachtwijk...

De voorzitter: U hebt dat al gezegd. Ik denk dat de vraag helder is.

Minister Van der Laan: Ik rond eerst de vragen van de heer Van der Staaij af, want anders doe ik hem tekort. De heer Van der Staaij heeft gezegd dat je je als minister in tweeënhalf jaar overbodig zou moeten maken; hij vroeg daarbij of dat een verwachting, een droom of een doel is. In antwoord daarop kan ik zeggen dat het geen verwachting is. Het is wel een doel, in de wetenschap dat het van ons allemaal een razend goede prestatie zou zijn. Dat gaat ons niet lukken. Volgens mij moet je dan dus zeggen dat het ergens tussen die drie zaken in ligt, maar je moet wel stappen voorwaarts zetten. Vanuit integratieoogpunt moeten de ministers van Justitie, van VWS, voor Jeugd en Gezin, en noem ze verder allemaal maar op, natuurlijk wel de dingen doen die wij willen.

Ik hoop de heer Fritsma ietwat geruster te kunnen stellen dat zo-even bleek. Het hoeven mijn kinderen niet te zijn, maar als kinderen worden gepest doordat hun lampionnen worden vernield, dan vind ik dat op menselijk niveau zeer ernstig. Ik durf daar best net zulke zware woorden bij te gebruiken als de heer Fritsma verzint. Hier speelt echter de vraag of in dit geval sprake is van de component van mislukte integratie. Bij dat werkbezoek in Den Haag hebben mensen die de betrokkenen persoonlijk kenden en die wisten wat er precies was gebeurd, mij verzekerd – ik spreek in commissie – dat dit bij de lampionnenoptocht niet aan de orde was. Zij zeiden dat het allemaal ongelooflijk overdreven en opgeblazen werd. Ik ben er niet bij geweest, dus dit is het enige wat ik erover te zeggen heb.

Er zullen betere voorbeelden zijn. Ik wil dit punt afsluiten in de verzekering de heer Fritsma te kunnen geruststellen. Omdat ik weet dat het integratiedebat heel belangrijk is en niet altijd verloopt zoals wij dat allemaal zouden willen, heb ik op mijn eerste dag als minister gevraagd een overzicht te maken van alle incidenten van de afgelopen anderhalf jaar. Als dat overzicht gereed is, wil ik dat met mijn ambtenaren maar ook de Kamer heel zorgvuldig bespreken om te bekijken of wij een goede matrix kunnen maken. Waar hebben dingen mee te maken en waardoor worden ze veroorzaakt? Ligt daar een rol voor de politiek of kan de politiek er zich maar beter niet mee bezighouden? De bedoeling van dit overzicht is niet om afspraken met de Kamer te maken – daar is de Kamer volledig vrij in – maar als stap op weg naar een zorgvuldig debat. Ik ga de patronen of incidenten dus niet uit de weg.

De voorzitter: Mijnheer Fritsma, houdt u het kort.

De heer Fritsma (PVV): De nieuwe minister geeft aan dat hij geen integratiecomponent ziet in de gebeurtenissen in Transvaal, waarbij Marokkaanse straatterroristen vreselijk hebben huisgehouden.

De voorzitter: Mijnheer Fritsma, u moet echt een vraag stellen.

De heer Fritsma (PVV): De minister weet toch dat overlast en criminaliteit veel vaker bij Marokkaanse jongeren voorkomen dan bijvoorbeeld bij autochtone jongeren? Hoe kan minister dan zeggen dat in de gebeurtenissen in Transvaal geen integratiecomponent zit?

Minister Van der Laan: Dat is een van de dingen die ik al wist voordat ik naar Den Haag kwam en wat in allerlei stukken die ik de afgelopen week heb gelezen, ook werd bevestigd. U mag allerlei verwachtingen van mij hebben, maar over één ding hoeft u niet in te zitten: dit soort gegevens en feitelijkheden ga ik niet uit de weg, ook niet voor u, maar ik ga wel graag het debat aan met de commissie over de vraag of het integratieproblemen zijn of niet.

Ik ken ook wel een paar Hollandse jochies die dit soort dingen uithalen. In mijn jeugd, toen er nog geen Marokkaan in Nederland te bekennen was, werd ook weleens iemand die met een lampion liep, gepest. Hartstikke foute boel, maar wij moeten eerst wel zeker weten of hier de sleutel in zit die u erin ziet. Dat wil ik gewoon op een grondige en open wijze iedere keer weer met de Kamer bespreken.

De heer Kamp (VVD): Realiseert u zich dat u er niet bent met alleen een incidentenoverzicht? Er zit nog een heleboel onder. Zeer veel zaken komen niet in de krant terecht, maar broeien wel. Volgens mij is bij de integratieproblemen van een deel van de Marokkaanse Nederlanders geen sprake van incidenten, maar toch echt van een patroon. U zou eens een keertje moeten kijken in Culemborg, dat alles zo veel mogelijk weghoudt. Als je daar echter gaat praten op de scholen, dan kom je erachter dat onder het oppervlak zeer veel ellende zit. Het zou heel verhelderend zijn daar eens kennis van te nemen.

Minister Van der Laan: Ik was het niet van plan te zeggen, maar nu doe ik het toch maar. Ik heb 20 jaar in de Baarsjes gewoond. Ik heb 20 jaar lang een lampionnenoptocht voor de deur gehad en de kinderen hebben voor mij Sint Maarten gezongen totdat ik er helemaal gek van werd. Dat waren ook gewoon Marokkaanse jongetjes. Ik ga kijken in Culemborg en als daar echt iets gebeurt, dan sta ik daar open voor. Ik kom hier niet om zaken te verhullen maar ook niet om klakkeloos bij ieder signaal te zeggen dat er een integratieprobleem is.

Volgens mij begint een goede aanpak met scherp te onderscheiden of iets een integratieprobleem, misschien een integratieprobleem of zeker geen integratieprobleem is. Dat brengt ons allen verder.

De heer Fritsma gaf aan bang te zijn dat de veiligheid, overlast en immigratie buiten schot worden gebracht bij de huisvesting, om het maar even zo samen te vatten. Het buiten schot brengen van immigratie, onderwijs en al die andere belangrijke zaken mag natuurlijk niet gebeuren. Ik vind het echter wel goed om de verbinding met Wonen en Wijken te leggen. Het kan ook een push zijn om in de stedelijke vernieuwing te blijven «stenen stapelen» en daar met het oog op de komende crisis extra veel aandacht aan te besteden. Wij moeten het daar echter niet bij laten, maar ook zorgen voor de sociaaleconomische component en voor de menselijke aspecten van de stedelijke vernieuwing. Daar hoort het juist heel erg bij.

Het moet nog blijken of het een gelukkige keus is geweest, maar wij mogen immigratie, veiligheid et cetera niet vergeten. De heer Fritsma heeft daar terecht de vinger op gelegd. Hij mag me daar ook aan houden.

Ik moet afremmen bij de inburgeringscijfers, want ik zie in ieder geval de bocht al komen. Ik ben een beetje geschrokken van de stand van de inburgering. De Kamer wist het al lang, want het is hier ook in alle openheid besproken. Ik vind het ontzettend jammer dat als de doelstelling 60 000 examens per jaar is, wij ergens rond de 30 000 examens zitten. Dit wordt mede veroorzaakt doordat zo’n twintig jaar geleden, in het begin van mijn politieke activiteiten in de Amsterdamse gemeenteraad, het grote probleem was dat zodra je begon over inburgering, iemand wel zei dat er wachtlijsten waren. Ik ben eigenlijk opgevoed met het verschijnsel wachtlijsten. Dat was heel ernstig, want deze stonden integratie in de weg. Achttien jaar later is het probleem dat wij de mensen niet weten te bereiken om die schoolbanken te vullen. Als je wat ouder wordt, dan wordt je er niet vrolijk van als je denkt vooruit te komen, maar je moet constateren uiteindelijk niet verder te zijn gekomen. Dat is niet prettig. Ik ga dus heel ver met de heer Fritsma maar ook met andere Kamerleden mee, als zij zeggen dat het een enorm probleem is. Het is overigens niet alleen een gemeentelijk probleem en zeker niet alleen een Amsterdams probleem. Volgens mij is het een veel algemener probleem en mogen wij ook hier in Den Haag ons best wel wat aantrekken van deze slechte standaardzaken. Wij zijn er samen aan gehouden om het ofwel enorm op te jagen ofwel de doelstellingen bij te stellen tot een realistischer niveau. In principe ben ik natuurlijk tot het eerste geneigd, samen met de Kamer.

Het laatste, maar zeker belangrijke punt van de heer Fritsma betrof het dweilen met de kraan open. Volgens mij hoef je toch echt niet verder dan tot drie te kunnen tellen om te ontkennen dat er een relatie bestaat tussen immigratie en mogelijke aanpassingsproblemen. Dit antwoord moet veel ingewikkelder worden. Voor een deel kunnen wij helemaal niets doen aan immigratie en voor een ander deel zijn wij er heel blij mee. Met een derde deel zijn wij niet zo blij en daarbij speelt het getalsmatige aspect natuurlijk een rol, maar daarbij is er al een context die dwingt tot nuancering.

Ik vind het belangrijk de term «dweilen met de kraan open» niet meer te gebruiken, want er is niet langer een openstaande kraan. Ik vraag mij echter wel af of het in het verleden nu allemaal wel zo intelligent is gedaan, juist ook omdat het soms zo moeilijk is om bepaalde mensen – zij zijn bijvoorbeeld al genaturaliseerd en dus niet verplicht om het inburgeringstraject te volgen – te laten inburgeren. Dat gaat dus verder terug dan de laatste anderhalf jaar; het is iets van de laatste tien tot twintig jaar. Eigenlijk is het heel jammer dat er mensen zijn genaturaliseerd zonder op dat moment te zeggen dat zij eerst de Nederlandse taal goed moesten leren spreken. Daarmee is een instrument om deze mensen te stimuleren, uit handen gegeven.

De heer Fritsma (PVV): Het is gewoon niet waar dat er geen openstaande immigratiekraan zou zijn. Ik houd de IND-cijfers op dit punt bij. Alleen al in het kader van gezinsvorming en -hereniging worden er dit jaar 20 000 nieuwe migranten toegelaten tot Nederland. Dat betekent 100 000 nieuwe eerstegeneratie-immigranten over vijf jaar. Dat is toch nog steeds massa-integratie? Ik heb het dan alleen nog maar over gezinsmigranten en niet eens over andere categorieën.

Dan kun je toch niet zeggen dat de kraan niet openstaat? Dan moet je toch concluderen dat zolang die toestroom zo groot is...

De voorzitter: Mijnheer Fritsma, u moet nu afronden.

De heer Fritsma (PVV): ...dat die vicieuze cirkel van integratieproblemen in stand wordt gehouden?

Minister Van der Laan: Ik weet dat u hiermee het terrein van de staatssecretaris van Justitie betreedt. Alleen al om die reden moet ik voorzichtig zijn en moet ik er eigenlijk niet op ingaan.

Ik vind de uitdrukking «dweilen met de kraan open» vooralsnog tamelijk tendentieus, waarbij u mij nog niet ervan hebt overtuigd dat dit het geval zou zijn. Wij kunnen hierover niet met elkaar blijven doorpraten. U moet dat met staatssecretaris Albayrak opnemen.

De voorzitter: Mevrouw Van Toorenburg heeft ook nog een vraag over deze kwestie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De minister zegt dat het een gemiste kans is dat wij mensen al een volledige status hebben verleend, terwijl wij daar eigenlijk nog een aantal eisen aan hadden moeten verbinden. Ik vind dat een terechte conclusie.

Kan de minister hier de grenzen opzoeken? Welke eisen mag je stellen aan ouders die in dit land jonge kinderen moeten opvoeden, maar eigenlijk zelf de Nederlandse taal niet beheersen? Hoe kijkt de minister aan tegen het stellen van eisen aan opvoeders en aan mensen die straks op de arbeidsmarkt een plek moeten zoeken? Is de minister bereid echt de grenzen op te zoeken, met name voor de opvoeders?

Minister Van der Laan: Het antwoord op die vraag is volmondig ja. Ik vind het ook lastig. Ik zal het niet te vaak zeggen, maar soms is het toch wel goed als iemand van buiten zich even afvraagt hoe normaal hij iets vindt. Het moet echter geen gekke Henkie zijn, waarbij de Kamer maar moet aannemen dat dit bij mij wel meevalt.

In dat opzicht zijn er dingen die ik niet normaal vind. Alle inspanningen en de grote urgentie omdat het vaak niet lukt, ook in gevallen als Gouda, laten zien hoe bitter hard het nodig is, hoe moeizaam de interventies zijn en hoeveel geld het kost. Als dat allemaal of vrijwel allemaal op een bepaalde manier ook met taal is verweven, hoe hebben wij dan zo lang zo makkelijk kunnen zijn op dat punt? Ik ben dit dus volmondig met u eens. Eventuele grenzen zal ik graag opzoeken.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, een korte vraag.

De heer Poppe (SP): Wordt dat dan een onderdeel van de matrix of iets een incident of een patroon is?

Minister Van der Laan: Dat vind ik een goed punt; dat hoort zeker thuis in de matrix.

Tegen de heer Van Bochove zeg ik geen knuffelbeer te hebben. Ik heb me voorgenomen 100% eerlijk te zijn tegen de Kamer, maar als ik een knuffelbeer had gehad, dan had ik in ieder geval gezegd geen commentaar te willen geven. Een politicus die hier toegeeft dat hij met een knuffelbeer slaapt...

De voorzitter: Dat was de vraag niet.

Minister Van der Laan: Nee, maar zo zou het in ieder geval wel overkomen. Ik zou dus hebben gezegd dat ik daar niet op wilde antwoorden.

Natuurlijk heb ik wel knuffels in het beleid. De heer Van Bochove zei dat mevrouw Vogelaar dat met de bewoners had. Ik ben wat dat betreft een beetje ouderwets. Ik heb datzelfde. Ik ben politiek actief geworden in de stadsvernieuwing, toen ik nog in de Kinkerbuurt woonde. Daar stortte de wijk in, mensen ontvluchtten als hazen Amsterdam naar de «slaapsteden» -zo noemden wij die toen – omdat het hartstikke fout ging. Ik heb gezien dat door gerichte samenwerking die spiraal kon worden doorbroken. Onder leiding van Jan Schaefer als wethouder is Amsterdam weer de stad geworden waar mensen dolgraag willen wonen. Dit verhaal is niet chauvinistisch bedoeld, maar geeft aan dat als je met zijn allen op de goede manier problemen aanpakt, je iets kunt betekenen. Dat is de knuffel.

De heer Van Bochove (CDA): Bedoelt u met slaapsteden die prachtige steden als Lelystad, waar de Amsterdamse problemen zijn opgevangen en opgelost? Begrijp ik het zo goed?

Minister Van der Laan: De minister moet een beetje op zijn woorden letten, maar de minister sprak over hoe hij en anderen er toen, in 1978, tegenaan keken. Dat is 30 jaar geleden en in die tijd vonden wij het geen bewijs van een succesvolle ontwikkeling van Amsterdam dat mensen naar Purmerend, Lelystad et cetera wilden gaan. Dat vindt u toch niet gek?

De voorzitter: De heer Van Bochove woont in Lelystad.

De heer Van Bochove (CDA): Ik vind dat heel gek. Het is een prachtige stad, dus het is prima dat die mensen ernaartoe gingen. Ze hebben kwaliteit in de samenleving daar gebracht.

Minister Van der Laan: Kijk, dit is een geval «pech voor de minister».

Voor de schitterende gemeente Purmerend is het natuurlijk gewoon een feest als mensen daar heel graag willen wonen, zeker als ze uit Amsterdam komen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij moeten het natuurlijk in het perspectief van de jaren tachtig van de vorige eeuw plaatsen, maar vindt u niet dat de wijken die toen zijn gebouwd, wel heel erg eenzijdig van opzet zijn geworden? U vindt ze zo mooi, maar volgens mij hebben wij daar nu toch een probleem.

Minister Van der Laan: In het leven is alles wel relatief. Ik praat daar graag eens over door met deze commissie.

Ik heb gezien hoe de wijken er destijds voorstonden. Vanuit dat perspectief zijn ze «gered». In eerste instantie gebeurde het misschien niet altijd met even goede architectuur en werd soms vergeten om te denken aan de meer zachte kant van stadsvernieuwing, sociaaleconomische factoren die wij nu heel normaal vinden. Het was toen niet fout. Het waren gewoon de volgende stappen en wij zijn ook in staat gesteld om daaraan te werken: op een gegeven moment werden die huizen maar mooi gerenoveerd en nieuw gebouwd. Ik hoop een genuanceerd antwoord te hebben gegeven.

De mensen die dat toen hebben gedaan, mogen daar ontzettend trots op zijn. Dat wij er daarmee niet waren, was net zo evident.

De heer Poppe (SP): Op mijn verzoek heeft uw voorganger NICIS een onderzoek laten verrichten naar de vraag hoe het kan dat de prachtwijken van weleer, uit de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw, nu dus probleemwijken zijn. Waarschijnlijk hebt u dat onderzoek in uw stapel papieren mogen terugvinden. Ik adviseer u om er goed naar te kijken. Corresponderen de plannen voor de 40 Vogelaarwijken met de manier waarop je het misschien anders zou moeten aanpakken? 24 000 sloopwoningen...

De voorzitter: Mijnheer Poppe, kunt u afronden?

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Mag ik even? Zo lang ben ik niet aan het woord geweest.

De voorzitter: U moet een vraag stellen. Geen flauwekul.

De heer Poppe (SP): Mensen die horen dat hun huis tussen nu en vijf jaar zal worden gesloopt, voelen zich onveilig. Je tweede huid wordt weggenomen. Hoe gaat de minister reageren op plannen waarbij het amoveren van woningen gebruikt om ten eerste de differentiatie in de wijk aan te passen – u moet eruit want u verdient te weinig; wijken voor de rijken...

De voorzitter: Mijnheer Poppe. Nu stelt u uw vraag. Ik ben er klaar mee.

De heer Poppe (SP): Hoe gaat de minister dat doen in relatie tot het NICIS-onderzoek? Krijgt de Kamer daar een reactie op?

Minister Van der Laan: Ik ken het onderzoek nog niet. Ik wil het eerst graag lezen voor de inhoudelijke begrotingsbehandeling; ik kom ik er bij die gelegenheid op terug.

Het spreekt toch voor zich dat je eerst stadsvernieuwing, toen sociale vernieuwing en nu de prachtwijken met de uitrol naar alle andere buurten in Nederland, doet voor de mensen die daar wonen? Wij moeten er goed over spreken om ervoor te zorgen dat dit het effect is.

De heer Poppe (SP): Daar ben ik heel blij mee. Dan gaan wij daar goed naar kijken. Bouwen voor de wijken.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, u had het woord niet. Ik stel voor, dat de minister de rest van de vragen beantwoord, want de tijd gaat ook een beetje dringen.

De minister volgt zijn betoog.

Minister Van der Laan: De heer Van Bochove stelde ook een vraag over VNG, IPO en ISV. Ik heb al stukjes gezien over continuering van het ISV; het wordt wel verlaagd maar in principe ook gecontinueerd. Ik heb allerlei stukken gezien van institutionele schrijvers en gemeenten, die stellen dat er ernstige dingen dreigen of minder ernstige dingen of heel ernstige dingen. Ik zeg daar nu niets over, maar in het kader van de begroting komen wij daar natuurlijk snel over te spreken met elkaar. Ik ben er inmiddels al van doordrongen dat dit een belangrijk punt is.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij in te burgeren in dit huis. Daar wil ik graag mijn best voor doen. Ik weet dat als ik, figuurlijk gesproken, de lampionnen van deze Kamer in de brand zou steken, ik het gehad heb. Ik vind de discussie van vandaag leuk en inhoudelijk, dus ik ben optimistisch over mijn eigen inburgering. Ik zal proberen jullie taal te leren, zonder mijn eigen normale taal af te leren.

De heer Poppe (SP): Jullie taal?

De voorzitter: Mijnheer Poppe, hou u een beetje in.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Vergeef mij deze beeldspraak maar.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook naar de remmende en de stimulerende krachten bij integratie. Dat is natuurlijk een hamvraag: als je het antwoord daarop weet, dan weten wij ook aan welke knoppen we al dan niet moeten draaien. Ik heb er al eentje genoemd: het taalprobleem is een enorme remmer.

Vanavond houd ik een toespraak over eerwraak ter gelegenheid van de ondertekening van een convenant tussen de Turkse organisaties onderling en met het ministerie, waarbij deze organisaties een voorlopersrol in de strijd tegen het eergerelateerd geweld op zich willen nemen. Eerwraak en eergerelateerd geweld zijn misschien de ergste voorbeelden van gebrek aan integratie, maar het feit dat deze organisaties in de strijd ertegen voorop willen lopen, is misschien wel een van de mooiste voorbeelden van integratie. Het ene is een enorme sta-in-de-weg, maar het andere is een enorme stimulans. De matrix waarover ik al sprak, moet uiteindelijk ook tot zulke lijstjes lijden, zodat wij samen met deze Kamercommissie de goede knoppen kunnen vinden. Ik kom hier graag snel op terug.

Ik hoop al genoeg te hebben gezegd over de samenwerking met andere departementen. Ik weet dat dit mijn taak is.

Wat moeten wij vragen van immigranten? Ook daarop is het antwoord «taal». Het wordt een beetje eentonig, maar daar moeten wij mee beginnen. Maar er hoort nog veel meer bij, waar ik later in context op terugkom. Na één week als minister heb ik al in de gaten dat het vooral om opvoeding draait. Wij kunnen op dat punt nog veel meer vragen en wellicht ook bieden dan tot nu toe.

Het is heel goed dat de heer Kamp zijn inbreng begon met iets wat hij ook op tv heeft gezegd. Juist omdat ik als tv-kijkertje de geachte heer Kamp een voortreffelijk minister en Kamerlid vond, dacht ik «maar die krijg jij terug». Ik zat te denken dat ik dat hier natuurlijk niet mag doen, want het gaat om de zaak. Maar laat hij er nu zelf over beginnen, dus, mevrouw de voorzitter, nu mag het volgens mij.

De voorzitter: Zeker.

Minister Van der Laan: Eigenlijk komen de woorden van de heer Kamp op tv, die hij zo-even ook herhaalde, hierop neer: «Hoe kan zo’n kerel nou minister worden, als je na acht jaar gemeenteraadswerk – ik hoorde daar al een soort deformerende tekst over gemeenteraden in ons land in – helemaal gesloopt bent?» De heer Kamp, die altijd zo goed in zijn dossiers zit, mist op dit punt vitale informatie: ik was acht jaar gemeenteraadslid in Amsterdam, waarvan vijf jaar fractievoorzitter en zelfs lijsttrekker in 1994, naast een volledige baan als advocaat, bovendien nog in een tijd dat wij een heel nieuw kantoor oprichtten. Ik hoop dus dat de heer Kamp begrijpt dat je dan een beetje klaagt over het feit dat je te weinig met je kinderen hebt kunnen zwemmen. Als dat al niet meer mag, dan legt de heer Kamp de lat hoger dan waaraan ik kan voldoen.

De voorzitter: Mijnheer Kamp, u wilt reageren?

De heer Kamp (VVD): Ik incasseer hem.

Minister Van der Laan: Ik ben blij dat u dat doet.

De voorzitter: 1–0 voor de minister.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Laan: Ik ben blij dat de heer Kamp zo reageert, want ik had een goede reden. Ik begrijp dat hij zich zorgen maakte over de vraag of ik voldoende conditie heb om hier te doen wat ik moet doen.

De heer Kamp had ook een vraag over integratie veroorzaakt door immigratie. Ik ben daar al op ingegaan, maar ik het nog niet zo goed geleerd de zaken bij elkaar te behandelen. Ik hoop dat ik er genoeg over gezegd heb bij de beantwoording van de vragen van de heer Fritsma. Ja, ik ben doordrongen van het verband tussen integratie en immigratie; nee, het behoort niet tot mijn portefeuille om te praten over terugdringing. Er ligt wel een taak voor de minister van integratie als het verband moet worden benadrukt of aan de orde moet worden gesteld; ik zal proberen deze taak te vervullen. Dat geldt voor de daarmee verbonden onderwerpen, zoals taalcursussen in het land van herkomst.

Amsterdam zou niet in staat de inburgering zijn te organiseren. Ik proef hier een zekere gebetenheid op mijn stad. Als minister ben ik van iedereen, maar ik blijf Amsterdam graag verdedigen, want ik geloof dat Amsterdam niet veel andere problemen had en niet veel meer fouten heeft gemaakt dan andere, inclusief het departement zelf. Amsterdam is de afgelopen jaren een flink deel van het geld voor de inburgering misgelopen omdat de schoolbanken onvoldoende bezet waren. In overleg met deze Kamercommissie had mevrouw Vogelaar een voorstel gedaan tot verdeling van de kostenpost in drie keer een derde deel door iedere partij te betalen. Ik vind dat een zeer redelijk voorstel. Ik was dus verbaast te vernemen dat Amsterdam – die stad heeft ook nog de grootste schade geleden – aangaf dat niet te willen. Overigens hadden Rotterdam – naar ik meen – en andere gemeenten dat in eerste instantie ook aangegeven. Vorige week ben ik meteen in de telefoon geklommen en heb tegen wethouder Asscher gezegd dat ik Amsterdam zo niet ken. Ik heb een veel positievere kijk op die stad dan sommige anderen. Ik heb de wethouder gevraagd waarom hij niet gewoon een derde deel pakte en hem voorgesteld er eens met elkaar over te praten. Ik ben vervolgens vanochtend in Amsterdam geweest en nog voordat ik een woord had gezegd – laat de eer duidelijk daar waar deze hoort – zei de heer Asscher «wij zijn er om elkaar te helpen en wij moeten die een derde maar wel voor onze rekening nemen». Men neemt dus ook de verantwoordelijkheid voor de moeizame opbouw van het stelsel van de inburgeringscursussen. Misschien mag ik de Kamer één ding zeggen; daarmee heeft de Kamer nog niet genoeg, maar weet daarmee wel dat wij er echt over praten. Van alle dingen waarmee ik de laatste acht dagen geconfronteerd ben, ben ik het meest geschrokken van de stand van de inburgering. Wij moeten heel stevig met elkaar doorpakken op dit dossier. Eerst moeten wij heel snel de problemen uit het verleden oplossen, zoals Amsterdam en wethouder Asscher vanochtend hebben gedaan. Ik begrijp inmiddels dat Rotterdam hetzelfde heeft gedaan. Daarna moeten wij snel kijken naar het heden en de toekomst.

De heer Jansen (SP): Het is goed dat uw oude vrienden in Amsterdam hun derde deel pakken, maar u vindt het dus blijkbaar redelijk dat de onderwijsinstellingen, zoals de roc’s, ook hun een derde deel pakken. Waarom zou het redelijk zijn dat de roc’s, die part noch deel hebben gehad aan het aanbestedingssysteem, die daarmee zijn opgezadeld en die daardoor veel financiële ellende hebben gehad, nu alsnog een derde deel van de door ons – zijnde rijksoverheid en gemeenten – veroorzaakte ellende voor hun rekening moeten nemen? Dat kan toch niet?

Minister Van der Laan: Ik heb niet net als u begrepen dat het probleem door ons is veroorzaakt. Volgens mij is hier sprake van een collectief probleem, waarbij wij misschien wel aan de bron stonden met een wet die een beetje moeizaam uitvoerbaar was. Ik heb in dat verband ook weleens andere termen gehoord, maar dat vind ik staatsrechtelijk minder geslaagd. Daarmee, en met allerlei andere dingen, begon het misschien.

Het is ook nogal wat om het allemaal op te tuigen. Ik zie het eerder als een collectieve schade. Eén ding: als het om schade en geschiedenis gaat, ben ik als advocaat niet van de claimcultuur. Ik vind dat in Nederland veel te gemakkelijk wordt geclaimd, dat een verantwoordelijkheid voor pech niet gewoon wordt geaccepteerd als pech – dat is nota bene ons wetssysteem – maar dat er gezocht wordt naar de verantwoordelijke op wie die schade kan worden overgeheveld. In zo’n geval zeg ik: je hebt aanbieders, je hebt gemeenten die dat moesten organiseren en je hebt bedrijven die het allemaal wilden en gingen optuigen. In dat kader vind ik het voorstel van mevrouw Vogelaar om iedere betrokken partij een derde deel te laten betalen om het verleden af te sluiten, een verrekt goed voorstel. Daar voeg ik aan toe dat de roc’s ongeveer 10% van de aanbieders uitmaken. Vooralsnog zie ik geen aanleiding om een onderscheid te maken tussen de roc’s en de andere aanbieders.

De heer Kamp stelde ten slotte nog een vraag over de multiprobleemgezinnen. Hij stelde dat de overheid chaotisch optreedt en heel erg versnipperd is. Vandaag is in de ministeriële onderraad gesproken over de aanpassing van de Wet op de jeugdzorg, waarbij de Centra voor Jeugd en Gezin er komen. Heel binnenkort wordt het wetsvoorstel naar de Kamer gezonden. Het zal een ontzettende verbetering zijn bij de afstemming om de chaos wat te voorkomen. Bij het verschijnsel multiprobleemgezinnen zie ik ook een multiprobleemoverheid. Veel meer dan dit kan ik er op dit moment niet over zeggen. Wel voel ik veel voor die ene persoon die de heer Kamp voorstelt, want volgens mij word je al gek van de hulpverlening, als je weet wat er op je af kan komen als een zelfstandig probleem in die multireeks.

De vragen van de heer Dijsselbloem waren niet de minste vragen. Het rapport over het corporatiestelsel is volgens mij bijna klaar. Het rapport-Meijerink wordt binnen één of twee weken aan de Kamer worden gezonden en voor het krokusreces voeren wij de stelseldiscussie. Is dat naar genoegen van de Kamer?

De voorzitter: Wij neigen naar 1 december aanstaande, zoals ook is afgesproken.

Minister Van der Laan: Dat is toch één of twee weken?

De voorzitter: Dat is volgende week.

Minister Van der Laan: Excuus, u dacht dat ik er alweer een week bij smokkelde.

De voorzitter: Inderdaad en dat accepteren wij natuurlijk niet. Als voorzitter moet ik ook opkomen voor de belangen van de Kamer.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Laan: Geachte mevrouw de voorzitter, de Kamer ontvangt het rapport-Meijerink voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter: Dat is helemaal top!

Minister Van der Laan: De discussie zal worden gevoerd voor het krokusreces; deze wil ik graag met uw Kamer voeren. Volgens mij heeft veel van het gedoe rond de vpb, rond de heffing en rond de corporaties wel te maken met het huidige hybride stelsel. Er is zeer veel voor te zeggen om het stelsel op een aantal punten te verduidelijken. Dat moet in ieder geval gebeuren bij de governance op het stelsel, maar misschien ook bij het stelsel zelf. Deze discussie voer ik graag op korte termijn met de Kamer.

De heer Dijsselbloem stelde dat op financieel vlak integratie de facto vrijwel gelijkstaat aan inburgering. Dat klopt en daarom schrok ik ook zo. Ik zal nooit over het geld klagen, maar het is wel jammer als het opgaat aan iets terwijl je het doel niet haalt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het is nog erger, want in dit geval blijft het geld liggen.

Minister Van der Laan: Het is heel terecht dat u het zo zegt. Ik gebruikte niet de juiste terminologie. Het geld gaat niet op, maar wij moeten er wel voor uitkijken dat de minister van Financiën het geld niet voor andere dingen gebruikt en weer aan de schatkist laat terugvallen, conform de begrotingsregels. Op zich zou daar niks mis mee zijn, maar het is zo belangrijk dat de inburgering wel slaagt.

Ik moet mijn bemoeizucht op de andere punten loslaten. Ik heb beloofd dat ik dat dit zou doen.

Degene die mij heeft gevraagd naar Den Haag te komen, heeft eerlijk gezegd dat de integratieportefeuille vooral een debatportefeuille is. Ik wist dat, maar dan mag ik, met de Kamer, wel proberen het debat goed te ordenen, om te zorgen dat wij ook echt over de inhoud en de echte problemen met elkaar aan de slag gaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De term «debatportefeuille» roept bij mij de associatie op dat het zeer veel overleg en weinig resultaat wordt. Ik hoop toch dat ik dat verkeerd zie.

Minister Van der Laan: Of ik, in commissie, en die persoon die mij heeft gevraagd naar Den Haag te komen, hebben het verkeerd gezegd, maar ik heb het zo begrepen dat het heel belangrijk is hoe je er met elkaar over praat. Mensen moeten zich daarin kunnen herkennen; de mensen die ons kiezen om dit werk te doen, moeten kunnen zien dat Den Haag op dezelfde manier omgaat met de problemen als zij zelf. Dat is belangrijker dan knoppen om iedereen naar links of naar rechts te laten lopen, dan wetten en geld. Het is in hoge mate een mentaliteitskwestie, waarin wij elkaar moeten vinden. Dat is althans mijn ambitie. Wij moeten elkaar in ieder geval serieus nemen en fair behandelen. Voor mij is dat de norm, een must.

Mevrouw Van Gent stelde vragen over de boerka en GeenStijl. Wat betreft dat laatste ben ook ik bitter teleurgesteld dat GeenStijl nog niet is langsgekomen. Komen ze dan nooit?

Ik ben even vergeten wat mevrouw Van Gent precies vroeg over de boerka. Wilde zij mijn mening daarover horen? Juist niet of wel?

Voorzitter: Van Bochove

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister doet nu aan een vorm van uitlokking, dus dan verneem ik graag zijn mening over de boerka.

Minister Van der Laan: Volgens mij hebt u erg weinig nodig om te worden uitgelokt.

De boerka staat op de lijst ter inventarisatie van de incidenten. Deze wordt thans gerubriceerd in de matrix. Volgens mij zou ik ontzettend op de zaken vooruitlopen als ik nu iets over de boerka zou zeggen. Ik heb er een idee over en dat gaan wij dus binnenkort delen met de Kamer.

Mevrouw Van Gent vroeg ook naar integratie en op welke drie hoofdzaken mijn beleid zal afwijken van dat van oud-minister Vogelaar. Ik heb mij voorgenomen – mijn adviseurs houden mij ook in een veiligheidsgordel – om hier niet in te gaan op de verschillen tussen mevrouw Vogelaar en mij. Ik moet nog beleid maken, zij heeft dat al gedaan. Tot nu toe heb ik op het niveau van attitude en ideeën mijn insteek op enkele zaken laten blijken. Ik hoop dat dit voor dit kennismakingsoverleg voldoende is. Ik wil echter uit het format van de vraag van mevrouw Van Gent blijven. Ik zal bij de begrotingsbehandeling met de Kamer heel open praten over wat ik wil. Dan is mevrouw Van Gent ongetwijfeld vrouws genoeg om vast te stellen of er een verschil van opvatting is tussen de Kamer en mij; dat is aan haar. Ik zoek de verschillen niet, maar ik wil mezelf ook niet wegpoetsen. Het coalitieakkoord is uiteraard het uitgangspunt. Volgens mij zijn de verschillen lang niet altijd zo groot als ze lijken. Ik heb ergens gezegd – dat was niet een van mijn minst geslaagde uitspraken – dat je binnen het integratiedebat met 2% meningsverschil 50% gedoe kunt aanrichten. Ik wil daarover graag genuanceerd en heel openhartig met de Kamer praten.

Het is mij inderdaad niet ontgaan dat de Verwijsindex Antillianen een probleem was, waar sprake was van behoorlijk veel communicatiestoornissen en misverstanden. Deze hebben een rol gespeeld, want ik geloof echt dat iedereen te goeder trouw heeft gehandeld. Daar ga ik overigens altijd van uit, maar in dit geval heb ik het ook echt kunnen zien. Wij zijn ondertussen in het VIA-dossier niet zeer veel verder gekomen. Ik heb veel begrip voor de Antillianen die zeggen «waarom wij als enigen?». Ik heb de afgelopen week ook echt geleerd dat er veel vastzit aan de Antilliaanse bereidheid tot overleg tijdens de rondetafelconferentie over zaken die om een andere reden heel hard nodig zijn en dat je dus heel erg voorzichtig moet zijn. Tegelijkertijd heb ik van de heer Opstelten begrepen dat het verzoek om de VIA niet uit de lucht is komen vallen of een daad van willekeur was. Daar is lang over nagedacht en daar zat ook een stevige behoefte achter. De heer Opstelten komt mij dat binnenkort nog eens nader uitleggen. Als jurist heb ik met zeer veel plezier de uitspraak van de Raad van State gelezen. Ik vond ook de stukken van het College bescherming persoonsgegevens buitengewoon instructief. Ik wil niet zeggen dat dit dossier een wespennest is, maar het is wel een heel gevoelig nest. Ik wil ervoor zorgen dat ruim voor 15 december iedereen op een zakelijke manier met elkaar de misverstanden oplost, zodat wij dan kunnen kiezen of het in de VIR (Verwijsindex Risicojongeren) moet worden opgenomen of toch in de VIA of eventueel in een ander alternatief. Veel meer dan dit wil ik er in dit kennismakingsoverleg niet over zeggen, maar ik heb de afgelopen week natuurlijk wel geleerd dat wij heel voorzichtig moeten zijn omdat er anders belangen kunnen worden geschaad. Ik heb goed begrepen dat de Antillianen not amused zijn, maar ik heb me op een gegeven moment wel afgevraagd hoe eigenlijk het dan is om te zeggen dat de rondetafelconferentie niet lukt. Ik begrijp de voorspelling en de verwachting is gewettigd. Als buitenstaander vroeg ik me af of het niet twee verschillende zaken zijn – overigens blijf ik intellectueel gezien dat ook wel vinden – maar ik heb ondertussen geleerd dat dit niet het geval is.

Ik heb al gezegd dat ik de Vogelaarwijken geen andere naam zal geven, want mevrouw Vogelaar heeft deze op de rails gezet. Alleen al om die reden zou het niet chic zijn de naam te veranderen, maar het is ook een merk geworden. Wij moeten die naam er gewoon inhouden, maar dat betekent niet dat ik het beleid van mevrouw Vogelaar exact wil voortzetten. In principe wel, maar als er zaken zijn die kunnen worden verbeterd en die de wijken verder kunnen brengen, dan gaan wij dat natuurlijk doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het ging mij niet zozeer om de naam, maar meer om de vraag op welke manier uw aanpak zal afwijken van die van mevrouw Vogelaar. Het is natuurlijk belangrijk om dat wel te weten. Misschien kunt u daar nu al iets over zeggen; zo niet, dan hoor ik dat graag voor de begrotingsbehandeling, zodat wij er bij die gelegenheid nog eens flink op door kunnen gaan.

Minister Van der Laan: Op zich ben ik geen dingen tegengekomen die a priori moeten worden gewijzigd. De wijkaanpak staat goed in de steigers. Ik maak me wel zorgen over het feit dat het maar 40 wijken zijn, terwijl wij een verantwoordelijkheid hebben jegens alle buurten in Nederland.

Een tweede zorg betreft het volgende. Al tijdens mijn eerste werkbezoek – dit bleek ook uit de stukken – bemerkte ik dat de aanpak voor een groot deel is georiënteerd op de nieuwe Nederlanders; ik wil mij er echter van overtuigen dat de aanpak is gericht op alle Nederlanders. Ik wil mij nog beter inwerken, maar ik moet ook doorpraten met de Kamer over deze kwestie als een van beiden vindt dat de zaak (nog) niet op orde is. De wijkaanpak is bedoeld voor iedereen.

De heer Jansen (SP): U zegt dat wij moeten voorkomen dat wanneer over vier jaar die 40 Vogelaarwijken zijn opgeknapt, tegelijkertijd een groot aantal nieuwe probleemwijken is ontstaan. Vindt u het in dat verband redelijk dat de arme corporaties in Stadskanaal, Den Helder en Helmond moeten meebetalen aan de aanpak van de 40 wijken – zij hebben zelf grote problemen in hun eigen wijken – ook als dat betekent dat veel rijkere corporaties op die manier door hen worden gesponsord?

Minister Van der Laan: Als dat inderdaad het geval is, dan vind ik dat natuurlijk niet redelijk. Ik weet één ding zeker: er zijn corporaties in Amsterdam die kunnen meebetalen aan bijvoorbeeld Delfzijl, omdat zij veel en veel rijker zijn.

Het is moeilijk om het onderscheid te maken. Veel mensen kijken naar Amsterdam en overschatten dan de Amsterdamse problemen. Er zijn ook krimpgebieden waar de problemen net zo groot zijn als in Amsterdam, maar van een heel andere aard. Het is allemaal erg lastig. Ik denk dat de corporaties onderling nog steeds solidair met elkaar zijn, maar er is een aantal averechts werkende instrumenten neergezet.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, ik zie dat u wilt interrumperen, maar de minister maakt eerst zijn antwoord af.

Minister Van der Laan: Hopelijk komen wij daar bij de begrotingsbehandeling op terug. Als iets averechts werkt, dan kan het nog met zulke goede bedoelingen zijn neergezet, maar dan wil ik er toch graag met de Kamer over praten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Begrijp ik het goed dat u in dit kader nog heel goed naar de wijkenheffing zal kijken en zal bezien of daar geen averechtse werking in zit?

Minister Van der Laan: Ja. Wij moeten veel problemen met de corporaties bespreken, juist om te zorgen dat hun commitment op de lange termijn wordt vergroot. Wij moeten dus ook de sfeerbedervers en de zaken waaraan de corporaties zich ergeren, onder ogen durven zien, zeker als er goede argumenten zijn. Ik weet van sommige zaken dat zij een averechtse werking hebben; daar hoef je echt geen fiscalist voor te zijn.

De voorzitter: De minister rondt zijn betoog af.

Minister Van der Laan: Mevrouw Van Gent vroeg ook nog naar de Antillenkrachtwijk. Als deze is toegezegd, dan komt zij er; mevrouw Vogelaar heeft dat gedaan, dus dan ben ik de opvolger die die toezegging moet uitvoeren.

De voorzitter: Mevrouw Van der Burg wil u over dit specifieke punt nog een korte vraag stellen, waarbij ik wel even aandacht voor de klok wil vragen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Wij hebben mevrouw Vogelaar aangegeven dat het voor ons onbestaanbaar was dat er nog een 41ste krachtwijk zou komen, gezien de afspraken over de schuldsanering van de Antillen. Ik vraag de minister dus toch hier nog eens goed naar te kijken.

Minister Van der Laan: Ik denk dat een goede vermaning is, om te zorgen dat de ene afspraak zich wel verhoudt tot de andere, eerder gemaakte afspraak. Mijn uitgangspunt was echter dat als een minister zegt dat die krachtwijk er komt, dat deze er gewoon moet komen. Er zou ook niets slechter voor de relatie met de Antillen zijn om op een dergelijke toezegging terug te komen. Ik herhaal dat wij het gesprek moeten voeren of de toezegging al dan niet gevoeglijk kon worden gedaan.

De voorzitter: Volgens mij moest u nog één vraag van mevrouw Van Gent beantwoorden.

Minister Van der Laan: Volgens mij liggen er nog twee.

De voorzitter: Dan beantwoordt u nog die twee vragen en bent u daarna klaar.

Minister Van der Laan: Volgens mij heb ik de Bosbelasting al besproken. Ik heb gezegd dat als deze de potentie heeft averechts te werken, dan zal ik niet als een laffe minister beginnen. Mag ik het zo formuleren? Uiteindelijk is het natuurlijk aan de Kamer om te beoordelen of ik dat ben of niet.

Voorzitter: Reken maar.

Minister Van der Laan: Iets in mij zegt dat dit uiteindelijk wel gezegd wordt als dat zo is.

Mevrouw Van Gent maakte een belangrijk punt over de bewonersparticipatie. Volgens mij wordt dat een van de eiereneters – of moet dat worden – van de Vogelaarwijken. Het moet van onderop komen, dus ik houd er zeker een oog op, samen met de Kamer.

Ik weet niet hoe wij het grotestedenbeleid en het ISV moeten aanpakken. Daar hebben wij volgens mij de corporaties nodig en dat moeten wij dus op een goede manier zaken met elkaar verbinden. Het klinkt tegenstrijdig, maar soms los je problemen op door er meer zaken bij te halen – het vergroten van de taart – teneinde tot iets te komen waarbij voor iedereen een win-winsituatie wordt behaald. Soms moet je echter ook zaken apart van elkaar behandelen, omdat je er anders nooit uitkomt. Volgens mijn intuïtie moeten wij in dit dossier de zaken goed met elkaar verbinden en moet de taart een stuk groter worden voordat wij met de woningcorporaties de problemen hebben kunnen oplossen. Ik hoop dat wij het in één grote slag kunnen doen, op een heleboel verschillende punten.

Tot slot: ik dank de commissie voor de interessante vragen. Ik hoop dat de commissie tevreden is met mijn antwoorden.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter: Ik bedank de minister voor zijn soms openhartige en uitgebreide antwoorden. Ik stel voor geen tweede termijn te houden. Het was tenslotte een kennismakingsoverleg. Er komt nog voldoende gelegenheid die kennismaking voort te zetten.

Ik wens de minister succes met de voortzetting van zijn ministerschap.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP).