31 700 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2009

nr. 69
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 17 november 2008

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 12 november 2008 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het Begrotingsonderzoek LNV 2009 en het Diergezondheidsfonds.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

Woensdag 12 november 2008

10.00 uur

De voorzitter: Atsma

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Atsma, Bilder, Jacobi, Jager, Ouwehand en Snijder-Hazelhoff,

en mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2009 (31700-XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2009 (31700-F);

de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 12 juni 2008 houdende het rapport Duurzaamheid intensieve veehouderij (31478);

de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 september 2008 houdende de kabinetsreactie op de Natuurbalans 2008 (31709, nr. 1).

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Aan de orde is het Begrotingsonderzoek LNV. De rapporteur is de heer Bilder en hij zal dit overleg dan ook met zijn bijdrage beginnen.

Een spreektijd van vier minuten per fractie moet voldoende zijn.

De heerBilder(CDA)

Voorzitter. Zoals elk jaar is het de bedoeling dat de minister in haar begroting duidelijk, concreet en in samenhang aangeeft wat zij wil bereiken, wat zij daarvoor gaat doen en wat het gaat kosten. "In samenhang" betekent dat een logische relatie wordt gelegd tussen de doelstellingen van het beleid en de gekozen beleidsinstrumenten en dat daarbij specifiek wordt aangegeven welke financiële middelen worden ingezet. Concreet betekent het in dit geval dat voor alle doelstellingen toetsbare effectindicatoren worden aangewezen en dat voor de beleidsinstrumenten outputindicatoren worden geformuleerd. Op deze manier kan de Kamer duidelijke afspraken maken met het kabinet over wat zij in het aankomende begrotingsjaar wil bereiken, wat daarvoor gedaan moet worden en hoeveel het mag kosten. Alleen op deze manier kan de Kamer na afloop van het begrotingsjaar het kabinet op een goede manier controleren en de vragen beantwoorden: Heeft de minister bereikt wat zij wilde bereiken? Heeft zij gedaan wat zij daarvoor zou doen? En heeft zij uitgegeven wat zij mocht uitgeven? Om als Kamer na afloop van het begrotingsjaar de controlerende taak goed uit te kunnen voeren is het dus van groot belang dat de Kamer vooraf als medewetgever de kwaliteit van de begroting toetst en waar nodig verbetert.

Over de experimentele opzet van de begroting van LNV in het kader van verdere verbetering van de begrotings- en verantwoordingscyclus heeft de Kamer begin dit jaar afspraken gemaakt met het kabinet. Onderdeel daarvan is het experiment met begrotingen en jaarverslagen van een aantal departementen, waaronder het ministerie van LNV. Het experiment behelst met name dat de minister in haar beleidsagenda alleen ingaat op prioriteiten van haar beleid, teneinde een meer politieke focus te krijgen in dat deel van de begroting. Centraal daarbij staan die beleidsdoelstellingen uit het beleidsprogramma van het kabinet die van toepassing zijn op het ministerie van LNV. Het is de bedoeling dat de prioritaire doelstellingen die in het beleidsprogramma worden opgenomen, uitgebreider worden toegelicht dan voorheen. Het gaat daarbij om de analyse van de inzet van de overheid en het opnemen van toetsbare doelen en beoogde prestaties en effecten.

De beleidsagenda van het experimentele begrotingsvoorstel van het ministerie van LNV is in grote lijnen opgezet volgens de afspraken die daarover door Kamer en kabinet zijn gemaakt. In een eerdere analyse door het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven werd al opgemerkt dat in de experimentenbegroting en in het bijzonder in de begroting van het ministerie van LNV de doelstellingen uit het beleidsprogramma op een goede manier zijn vertaald. De conclusie is dat de LNV-begroting een uitermate helder en systematisch overzicht biedt van doelstellingen, prestaties en kosten in de beleidsagenda. De begroting blinkt vooral uit in haar heldere weergave. Wij zijn de minister en haar ambtenaren daarvoor erkentelijk. Ik complimenteer de minister hiermee met graagte.

Er is nog wel een aantal aandachtspunten. Zo is niet duidelijk waarom soms geen effect- of prestatie-indicatoren worden vermeld. In de leeswijzer van de begroting geeft de minister aan dat zij voor drie kabinetsdoelstellingen geen effectindicatoren heeft geformuleerd. Dat kan, maar dan moet de minister wel aangeven waarom dat niet is gedaan of waarom het wellicht niet mogelijk is om in plaats daarvan duidelijke prestatie-indicatoren te formuleren. Dat is niet gebeurd. Kan de minister in het vervolg niet alleen aangeven dat er geen effectindicatoren voor bepaalde doelstellingen in de beleidsagenda geformuleerd zijn, maar ook duidelijk aangeven waarom voor bepaalde doelstellingen geen effectindicatoren geformuleerd zijn en wanneer dat wel eventueel wel mogelijk is? Waarom zijn voor deze drie doelstellingen als second best-optie geen prestatie-indicatoren ontwikkeld en opgenomen in de begroting? Kan de minister aangeven of en hoe zij dit gaat meenemen in de door haar in de begroting voorgestelde verdere ontwikkelingen op dit gebied?

Een ander punt waarbij ik stil wil staan, is het ontbreken van een duidelijk onderscheid tussen prestatie- en effectindicatoren. Voor de meeste doelstellingen in de beleidsagenda zijn indicatoren opgenomen. Opvallend is daarbij dat deze indicatoren steeds aangekondigd worden als beoogde effecten en resultaten, maar dat niet altijd helder is of het gaat om effectindicatoren of om prestatie-indicatoren.

Zo is de indicator "aantal vmbo-groen einddiploma's" een prestatie-indicator, maar in dezelfde tabel op bladzijde 20 staat ook de indicator "percentage voortijdig schoolverlaters" en dat is meer een effectindicator. Soms wordt in de tabellen met indicatoren aangegeven dat het gaat om de outcome-effectindicatoren, maar soms ontbreekt die aanduiding. Kan de minister in de volgende begroting bij alle indicatoren steeds duidelijk aangeven wanneer sprake is van een prestatie-indicator en wanneer sprake is van een effectindicator?

In de tabellen met de beoogde effecten en resultaten bij elke doelstelling worden meestal streefwaarden gegeven. Daarbij wordt de streefwaarde gegeven en voor het begrotingsjaar 2009 een zogenaamde raming. Dat wekt verwarring. Het streefcijfer voor 2009 is immers een streefwaarde. Dat wil zeggen dat de minister afrekenbaar is op de waarde die voor 2009 wordt genoemd. De aanduiding "raming" impliceert dat het slechts om een inschatting van de ontwikkeling op de betreffende effect- of prestatie-indicator gaat. Kan de minister bevestigen dat wanneer in de begroting bij een prestatie- of effectindicator gesproken wordt over een raming voor het jaar 2009, er wel degelijk sprake is van een streefwaarde, in die zin dat zij afrekenbaar is op die waarde voor het begrotingsjaar 2009? Kan zij om verwarring te voorkomen in het vervolg in dit verband gewoon het begrip "streefwaarde" gebruiken in de begroting?

De overzichtstabel op de bladzijden 52 en 53 bij de beleidsagenda beoogt klaarblijkelijk een overzicht te geven van de voortgang bij de doelstellingen uit het beleidsprogramma. De meerwaarde is echter beperkt. Een statusweergave als "in voorbereiding" of "in uitvoering" zonder enige toelichting zegt natuurlijk niets. De verwijzing in deze overzichtstabel naar relevante beleidsnota's is overigens wel nuttig. Is de minister bereid om te bezien op welke wijze de overzichtstabel "status kabinetsdoelstellingen" concrete informatie kan geven over die status? Dat wil zeggen: kan de minister informatie geven die verder gaat dan de aanduiding "in uitvoering" of "in voorbereiding"?

De beleidsagenda bevat veel toelichting. Door de nieuwe experimentele opzet is de minister van LNV erin geslaagd om in de beleidsagenda van de begroting de focus te leggen op de beleidsprioriteiten van het ministerie van LNV. De minister licht deze prioriteiten soms uitgebreid toe. Het is echter de vraag of het af en toe niet te veel van het goede is. Is alle toelichting in de beleidsagenda wel noodzakelijk voor een goed begrip? Deze vraag is met name relevant in het licht van de constatering dat de begroting fors meer pagina's telt dan vorig jaar. Ik bedenk daarbij dat de minister ook de minister van Bomen is. Wij zouden daar zuinig op moeten zijn. Kan de minister nog eens goed kijken naar de toelichting in de beleidsagenda op de doelstellingen en de bijbehorende indicatoren om te bezien of met minder, maar wel essentiële toelichting kan worden volstaan? Kan de minister verder ook nog eens goed kijken naar de artikelsgewijze toelichting om te bezien of alle daarin opgenomen informatie echt noodzakelijk is?

Samenvattend. De complimenten mogen de boventoon voeren, voor de mogelijkheden tot verbetering wordt evenwel ook aandacht gevraagd. Wie een 8 krijgt, kan altijd nog voor een 9 gaan!

De voorzitter:

Ik stel de minister in staat om een reactie te geven. Dat kan namelijk wellicht vragen van de commissie voorkomen.

MinisterVerburg

Voorzitter. Ik geef de overigens zeer terechte complimenten graag door aan mijn ambtenaren. Ik bedank de rapporteur verder natuurlijk voor zijn opmerkingen. Ik zal daar later inhoudelijk op ingaan.

De heerJager(CDA)

Voorzitter. Alvorens in te gaan op het begrotingsonderzoek zelf, maak ik de rapporteur een compliment voor zijn heldere en duidelijke rapportage. Hij heeft veel vragen verwoord die ik anders namens de CDA-fractie naar voren had moeten brengen. Ik ben blij met zijn objectieve benadering van met name de nieuwe opzet van de begroting.

Ik maak het departement complimenten voor deze eerste stap naar een overzichtelijke en goed leesbare begroting. De minister zei terecht dat haar ambtenaren voor al hun werk een compliment verdienen. Ik constateer overigens ook dat haar ministerie het eerste departement is dat voldeed aan de Europese criteria en nu wederom koploper is op begrotingsterrein.

Natuurlijk zijn er altijd verbeteringen mogelijk. Dat geldt natuurlijk ook voor fracties. Over het algemeen geldt dat de weergave in de begroting helder en overzichtelijk is. Ik geef de minister echter wel mee dat de uitleg hier en daar erg uitvoerig is. de CDA-fractie is van mening dat de vernieuwde opstelling een leerproces is. De rapporteur meldde dat de begroting op een aantal punten onvoldoende antwoord geeft. Bij een drietal punten heeft dat te maken met de indicatoren. Zo is niet altijd duidelijk waarom effect- of prestatie-indicatoren ontbreken, wordt er geen duidelijk onderscheid gemaakt tussen prestatie- en effectindicatoren en is de uitleg over het verschil tussen streefwaarden en ramingen soms onduidelijk. Niet elk doel of elke bijdrage van LNV is te vatten in een SMART-doelstelling dan wel in een objectieve en eenduidige effectindicator, zo wordt aangegeven door het ministerie zelf. Kaatst men hiermee de bal terug dat de kabinetsdoelstellingen meer SMART moeten zijn? Welke inspanningen levert de minister en wat vraagt zij van de Kamer? Moet de Kamer bijvoorbeeld bij het indienen van moties kant en klare mogelijke effectindicatoren aanleveren?

Mijn vragen over duurzaamheid, veehouderij en dierenwelzijn zal ik niet stellen. Deze vragen worden wat mij betreft voldoende beantwoord in de schriftelijke beantwoording.

De evaluatie van de regeling voor innovatie en concurrentiekracht. Hoewel de stimuleringsregeling voorschrijft dat er iedere drie jaar geëvalueerd moet worden, constateert de Rekenkamer dat dit tot op heden niet is gebeurd. De minister heeft in reactie op deze constatering aangekondigd dat zij deze regeling in 2008 zal evalueren voor de intensieve veehouderij. Hoe staat het met de voor 2008 aangekondigde evaluatie van de regeling voor innovatie en concurrentiekracht? Wanneer wordt die naar de Kamer gestuurd? Waarom is deze evaluatie niet vermeld in de evaluatieoverzichten bij de begroting?

De Natuurbalans 2008 en de kabinetsreactie daarop. Het Planbureau voor duurzame leefomgeving geeft in de Natuurbalans aan dat de realisatie van de doelen voor natuur en landschap nog niet binnen bereik zijn. Het constateert dat de gunstige ontwikkeling van natuur en landschap vanaf 1990 in de laatste vijf jaar is afgevlakt dan wel tot stilstand is gekomen. Het is mede afgevlakt, doordat particulieren zijn opgestapt of minder geld beschikbaar hebben. Volgens het planbureau zullen de meeste natuurdoelen niet tijdig worden gehaald zonder aanvullende maatregelen.

De realisatie van de EHS, zo staat in de Natuurbalans, is niet waarschijnlijk. Vorig jaar hebben wij in een overleg geconstateerd dat de provincies voorinvesteringen hebben gedaan en dat wij redelijk op schema lagen. Het is dan ook belangrijk om te weten hoe het kabinet een en ander beoordeelt. Onderschrijft de minister de conclusies van het planbureau dat de gunstige ontwikkeling van natuur en landschap is afgevlakt? Heeft dat inderdaad iets te maken met het feit dat de organisaties sinds kort bezig zijn? Zijn er verder al verbeteringen te bespeuren? Zo nee, welke maatregelen zijn dan nodig om hierin verandering te brengen? Zijn de maatregelen die de minister noemt, voldoende om de realisatie van de EHS in 2018 te bewerkstelligen? Waarom zijn de constateringen van het planbureau voor de minister geen aanleiding om de afspraken met de provincies in het kader van de ILG nog eens tegen het licht te houden? Wanneer zou de minister dit wel doen? Dat wil zeggen: welke informatie over de voortgang van de realisatie van de EHS zou voor de minister wel aanleiding zijn om de ILG-bestuursakkoorden open te breken?

Op welke manier gaat de minister het agrarisch natuurbeheer omvormen? En welke gevolgen heeft dat enerzijds voor de betrokkenen en anderzijds voor de verdere realisatie van de EHS? Bij het vorige begrotingsoverleg over natuur is gesproken over een landelijke stichting. Hoe staat het daarmee?

In de Natuurbalans 2008 wordt aangegeven dat er met name vertraging is bij de inrichting van de EHS en dat daaraan prioriteit moet worden gegeven. Uit de begroting voor 2009 blijkt dat er in 2009 voor het inrichten van de EHS 2% van het budget minder beschikbaar is dan vorig jaar. Dat is een reële daling van 139 mln. naar 132 mln., zie pagina 104 van de begroting. Wat is de reden voor de daling in de uitgaven voor de inrichting van de EHS voor 2009 ten opzichte van 2008? Hoe verhoudt dit zich tot de constatering in de Natuurbalans en de begroting voor 2009 dat er vooral een achterstand dreigt bij de inrichting van de EHS?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. De heer Bilder maakte een opmerking over de omvang van de begroting. Wij hebben allemaal inderdaad kunnen zien dat de begroting meer pagina's telt dat vorig jaar. De toonzetting van de heer Bilder is echter zo dat de minister ook wel eens zou kunnen denken: het is ook nooit goed! Die indruk wil ik absoluut niet wekken. Wij hebben allemaal belang bij een goede toelichting. Natuurlijk kan het hier en daar wat korter, maar ik ben toch blij dat de minister een over het algemeen inzichtelijke begroting heeft weten te presenteren. Ik ben zeker ook blij met de goede toelichting, want wij weten nu precies waar de minister voor staat. Ik geef de minister op mijn beurt dus een dikke 8+.

Ik ga met name in op het Rekenkamerrapport over duurzame intensieve veehouderij en de kabinetsreactie op de Natuurbalans. Het kabinet zet bij de verduurzaming van de intensieve veehouderij in op een behoorlijke groei. In 2011 moeten er volgens de minister 5% integraal duurzame en diervriendelijke stallen zijn. De eisen die daaraan worden gesteld, gaan verder dan de huidige wettelijke eisen. De VVD-fractie is van het begin af aan kritisch geweest over deze plannen. Zo vragen wij ons af of het wel een haalbaar doel is. Hoe gaat de minister de prachtige doelstelling uit de begroting concretiseren? Welke handvatten heeft zij en hoe gaat zij het bedrijfsleven helpen om deze stap te zetten? Waarop is verder het budget gebaseerd dat zij hiervoor beschikbaar heeft gesteld?

Er is voor 2008 een evaluatie aangekondigd van het beleid voor innovatie en concurrentiekracht. Ik heb deze evaluatie echter nog niet gezien. Hoe staat het daarmee? Gelet op de voorgenomen verduurzaming lijkt het mij bijzonder nuttig om te evalueren hoe de innovatie in de intensieve veehouderij vordert.

De minister heeft aangekondigd dat zij met de provincies opnieuw in discussie gaat over de EHS en in het bijzonder over de begrenzing, de planologische doorwerking en de nadere invulling. De grote vraag is hoe het staat met het voornemen van de minister om te komen tot slimmere begrenzing, een betere inrichting en de omvorming van het agrarisch natuurbeheer. Daarvan zie ik echter niets terug in de begroting. Deze vragen zijn zo politiek dat ik ze ook bij de begrotingsbehandeling had kunnen stellen. Ik stel ze nu echter al, omdat wij nu met de inrichting aan de slag moeten als wij de EHS in 2018 willen afronden. Alles wijst erop dat hier alle aandacht naar uit moet gaan. De VVD-fractie vindt dat wij eerst moeten afmaken wat in gang is gezet. Ik zie daar niets van terug, sterker: het budget is naar beneden bijgesteld.

De minister heeft aangegeven dat zij het agrarisch natuurbeheer in de komende jaren wil omvormen. Welk traject denkt zij daarbij te volgen? Ziet zij mogelijkheden om deze omvorming voor 2009 te realiseren of wordt het 2010? Ik vraag dat, omdat het een essentieel onderdeel is van de plannen om agrariërs meer te betrekken bij de uitvoering van de EHS.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. De minister glunderde helemaal toen de vorige sprekers haar hun complimenten maakten. Nu is echter het moment gekomen om haar feestje te verstoren, want er zitten wel degelijk pijnpunten in de begroting. Ik zou mijzelf niet zijn als ik daar niet bij zou stilstaan.

Er zijn enige verbeterpunten aangebracht in de wijze waarop de begroting wordt gepresenteerd. Ik heb dat ook gezien en ik complimenteer de minister daarmee. Maar dan nu de pijnpunten en dat zijn vooral dierenwelzijn en natuur.

De tabel met de status van de kabinetsdoelstellingen zegt eigenlijk helemaal niets over wat de minister heeft bereikt of denkt te gaan bereiken. Zo is beleidsdoelstelling 25 "betere behandeling van productie- en gezelschapsdieren en 5% integraal duurzame en diervriendelijke stallen" volgens de tabel nog in uitvoering. Ik zou graag meer willen weten dan dat, nu wij de begroting gaan bespreken en de beleidsdoelstellingen voor het komende jaar gaan vaststellen. Op welke wijze worden dieren nu al beter behandeld en wat zijn daarvoor de criteria? En wat zijn integraal duurzame en diervriendelijke stallen? Ik heb vorig jaar al om een definitie gevraagd, maar daar wacht ik dus nog steeds op. Ik zou graag willen weten waar veehouders op worden afgerekend en op welke wijze duurzaamheids- en dierenwelzijnscriteria tegen elkaar worden afgewogen.

De kritiek op het ontbreken van heldere, meetbare en afrekenbare doelstellingen en prestatie-indicatoren klonk ook bij het verantwoordingsdebat in mei dit jaar. De Rekenkamer concludeerde in haar beoordeling van de verantwoording van LNV over het jaar 2007 dat:

• - het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit niet beschikt over een betrouwbaar meetinstrument om de naleving van bestaande dierenwelzijnsnormen vast te kunnen stellen;

• - het niet duidelijk is hoe de beleidsdoelstelling van 5% integraal diervriendelijke stallen zich verhoudt tot de nalevingsnorm van 70% wat betreft welzijnsnormen;

• - onduidelijk is wat wordt verstaan onder "integraal diervriendelijke stallen".

Er is hierover een motie aangenomen. De minister zegt dat zij die gaat uitvoeren en dat de Kamer hierover nader zal worden geïnformeerd in de voortgangsrapportage over de Nota dierenwelzijn. Ik heb daar moeite mee, want het is toch echt mosterd na de maaltijd. De begroting is dan al vastgesteld als wij een paar weken later in januari het dierenwelzijnsbeleid bespreken. En dat betekent dat alles dan al in ijzer en beton is gegoten. Ik zou het graag voor de begrotingsbehandeling van 2009 met de minister willen bespreken. Dat was ook waarom in de motie werd gevraagd. Nu ontbreekt dit inzicht nog steeds en ik dring er bij de minister dan ook op aan, deze informatie nog voor de begrotingsbehandeling in december te verstrekken.

Voorzitter. Niet alleen concrete indicatoren en afrekenbare doelstellingen ontbreken voor de voortgang van het dierenwelzijnsbeleid. Wij spreken vandaag ook over het rapport van de Rekenkamer over de duurzaamheid van de intensieve veehouderij. De Rekenkamer heeft in juni al een dikke onvoldoende gegeven aan het dierenwelzijnsbeleid van de minister. Zo stelt de Rekenkamer dat:

• - de minister te weinig doet aan het verbeteren van dierenwelzijn en niet controleert of er vooruitgang is geboekt;

• - controles om te zien of veehouders de regels naleven onvoldoende worden uitgevoerd;

• - er geen zicht is op het aantal en de ernst van de overtredingen.

Op welke wijze heeft de minister de kritiek van de Rekenkamer verwerkt in haar begroting voor 2009? Ik zie er namelijk weinig van terug.

Verder is in de begroting onduidelijk of het behalen van de doelstellingen realistisch is en of de doelstellingen voldoende hard zijn te maken. Het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven van de Tweede Kamer vraagt zich terecht af hoe realistisch de doelstelling voor naleving van dierenwelzijnsnormen van 80% in 2011 is als de verbetering tussen 2005 en 2009 slechts een stijging van 70% naar 72% bedraagt. Waarop is de doelstelling gebaseerd? Hoe realistisch is verder de doelstelling voor het percentage integraal duurzame stallen voor 2011 van 5%, in het licht van de streefwaarde/raming voor 2009 van 1,2%? Waarop zijn deze doelstellingen/verwachtingen gebaseerd?

Dan blijven wij nog zitten met de vraag hoeveel geld er precies beschikbaar is voor de verbetering van dierenwelzijn en waar dat dan precies aan wordt uitgegeven. In het persbericht van het ministerie wordt gemeld dat in totaal 13,5 mln. beschikbaar is voor dierenwelzijn, maar waarop is dit bedrag gebaseerd?

Voorzitter. Ik ga kort in op de reactie van het kabinet op de Natuurbalans. De Natuurbalans laat onomstotelijk zien dat het huidige natuurbeleid onvoldoende is om de gestelde natuurdoelen tijdig te realiseren. Als ik minister was, zou ik me dat aantrekken en de overeenkomsten met de provincies aanpassen. Ik vind de lakse houding van de minister dan ook strijdig met de waarde die zij zegt te hechten aan natuur en biodiversiteit. Het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven van de Tweede Kamer heeft een aantal vragen geformuleerd die ik graag beantwoord zie:

• - Onderschrijft de minister de conclusies van het planbureau dat de gunstige ontwikkeling van natuur en landschap is afgevlakt dan wel tot stilstand is gekomen?

• - Onderschrijft de minister de opvatting van het planbureau dat realisatie van de EHS is 2018 met het huidige beleid niet waarschijnlijk is? Zo ja, welke maatregelen zijn voor de minister dan nodig en mogelijk om hier verandering in te brengen? Zijn de maatregelen die de minister noemt voldoende om de realisatie van de EHS in 2018 toch te bewerkstelligen?

• - Waarom zijn de constateringen van het planbureau voor de minister geen aanleiding om de afspraken met de provincies in het kader van de ILG nog eens tegen het licht te houden? Wanneer zou de minister dit wel doen? Dat wil zeggen: welke informatie over de voortgang van de realisatie van de EHS zou wel aanleiding zijn voor de minister om de ILG-bestuursakkoorden open te breken?

Op welke manier gaat de minister het agrarisch natuurbeheer omvormen en welke consequenties heeft dat enerzijds voor de betrokkenen en anderzijds voor de verdere realisatie van de EHS? Wat is ten slotte de reden voor de daling in de uitgaven voor de inrichting van de EHS in 2009 ten opzichte van 2008? Hoe verhoudt zich dit met de constatering in de Natuurbalans, maar ook in de begroting 2009 zelf, dat er met name achterstand dreigt bij de inrichting?

De heerJager(CDA)

Mevrouw Ouwehand haalt een aantal zaken uit de Natuurbalans naar voren. Een belangrijke vraag hierbij is of wij bepaalde zaken wellicht moeten bijstellen, omdat wij nog steeds uitgaan van beleidsdoelstellingen uit het begin van de jaren negentig. In die doelstellingen is echter bijvoorbeeld onvoldoende rekening gehouden met bijvoorbeeld de klimaatsverandering. Is zij het met mij eens dat je ook daarmee rekening moet houden en dat je misschien zelfs nieuwe doelstellingen moet gaan formuleren die wel rekening houden met de huidige ontwikkelingen in onze omgeving?

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik denk dat je de doelstellingen moet handhaven. Als je ziet dat er meer factoren van invloed zijn op het eventueel kunnen realiseren van de doelstellingen, moet je harder werken, als dat de boodschap is. Ik zou er niet voor pleiten – dat proef ik een beetje bij u – dat wellicht de doelstellingen naar beneden worden bijgesteld omdat een aantal factoren meespeelt die wij niet hadden voorzien en waarop wij minder invloed zouden kunnen uitoefenen.

De heerJager(CDA)

Ik heb niet gesproken over doelstellingen naar beneden bijstellen. Ik heb aangegeven dat de doelstellingen wellicht moeten worden bijgesteld vanwege de klimatologische veranderingen en dat wij daarom soms uitgaan van oude normen. Bent u dat niet met mij eens?

MevrouwOuwehand(PvdD)

In een ideale situatie, waarin natuur en milieu de waarde krijgen die zij ook vertegenwoordigen, zou ik dat niet zo gevaarlijk vinden, maar als u die vraag stelt, ben ik altijd bang dat er wordt gewezen op invloeden die wij wellicht niet meteen kunnen controleren. Dat zou aanleiding kunnen zijn om toch de boel een beetje naar beneden bij te schroeven, dus ik ga daar niet zomaar in mee.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Jacobi. Ik zeg ten overvloede dat vragen ook aan de heer Bilder mogen worden gesteld wanneer elementen uit zijn rapportage onduidelijk zijn.

MevrouwJacobi(PvdA)

Voorzitter. Ik maak mijn complimenten aan de heer Bilder voor zijn goede rapportage en voor alle prikkelende aspecten daarin. Bij mijn weten is het de eerste keer dat hij hier rapporteur is. Ik geef hem absoluut het cijfer 8.

Ik vind het altijd interessant om begrotingen zo transparant te maken dat je ook kunt zien wat er naar overhead gaat en welke verdeelsleutel erin zit. De ambitie is natuurlijk dat je een begroting wilt maken waarbij het geld zo veel mogelijk naar organisaties gaat en naar het uiteindelijke product of effect. Zou de heer Bilder als opsteller van dit rapport ook een beeld kunnen geven – ik heb dat er niet uit kunnen halen – waar mogelijkheden zitten om in volgende ronden die ambitie beter weer te geven? Ik vraag ook aan de minister of het haar zou lukken om hierin nog slagen te maken. Wat is nu echt overhead en hoe kun je nog beter het echte effectgeld laten zien? Wat is het ministerie echt gelukt in de opdracht die wij als coalitie aan de ministeries hebben gegeven om met minder ambtelijk personeel te werken? Kan de minister daar iets over zeggen? Voldoen wij aan de gestelde norm? Als dat zo is, vind ik dat wij daarvoor ook een compliment moeten geven. Wij moeten bij LNV meer doen aan ambities die op het departement afkomen, terwijl dat met minder personeel moet gebeuren. Kan de minister daar nog iets over zeggen? Op dit spanningsveld moeten wij als commissie toezicht houden.

Mijn vraag over de Ecologische Hoofdstructuur (EHS) is dezelfde als de vraag die iedereen hier al heeft gesteld. Wij hebben een hoge EHS-ambitie. In de Natuurbalans en in alle rapporten staat dat het ministerie het niet haalt. De Kamer moet dat serieus nemen, want 2% minder betekent ongeveer 6 mln. minder. Dit is als hoofdlijn misschien ook nog een goed bespreekpunt bij het project Ecologische Hoofdstructuur, dat op 20 november aan de orde komt. Hoe is het nu mogelijk dat de minister hier toch voor gaat in de begroting? Ik kan deze zaken niet goed met elkaar rijmen.

Deze begroting is al eind 2007, begin 2008 opgesteld. Beleidslijnen, moties en toezeggingen zitten er allemaal keurig in, maar de kredietcrisis brengt ons wel bij de realiteit van vandaag, en wij kunnen niet doen alsof die niet bestaat. Wat zou de kredietcrisis gaan betekenen voor de begroting voor 2009? Waar moet onze zorg naar uitgaan? Wat zal dit betekenen voor bepaalde posten?

Ik heb nog een vraag over de cofinanciering. Ik behoor zeker tot degenen die graag willen dat wij een meer integraal beleid voeren, deels met Europees geld, deels met geld van andere ministeries. Af en toe zien wij in de begroting staan dat iets is medegefinancierd met geld dat is overgeheveld van of naar EZ of VROM. Ik zou het technisch wel interessant vinden om dan ook bij het ene of het andere ministerie te kijken wat nu precies de gezamenlijke productie of het gezamenlijke resultaat is. Dat geldt ook voor de Europese geldstroom. Is dat mogelijk? Anders zouden wij een deelbegroting moeten maken om dit effect van integraal beleid goed terug te kunnen zien.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er 30 tot 40 concrete vragen zijn gesteld door de Kamer. De minister vraagt om een korte schorsing om de vragen te kunnen ordenen. Ik stel voor dat wij de vergadering vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Voordat ik het woord geef aan de minister, herinner ik aan de kritische vraag die is gesteld aan collega Bilder over zijn rapportage. Hij heeft overigens van sommige collega's een 8 of een 8+ gekregen. Dat kan hij in zijn zak steken. Het lijkt mij verstandig dat hij eerst het woord krijgt en daarna de minister.

De heerBilder(CDA)

Voorzitter. Met de positieve woorden die aan mijn adres zijn uitgesproken, kan ik niet anders doen dan wat de minister heeft gedaan met de woorden aan haar adres, namelijk ze onmiddellijk doorspelen aan de mensen die ervoor hebben gezorgd dat deze rapportage is verschenen. Ik heb daarbij ook gebruik kunnen maken van de diensten van anderen, die ik hierbij ook mijn erkentelijkheid betuig.

De vraag is mij gesteld door mevrouw Jacobi naar inzicht in de overheadkosten als een aspect waarvoor ook aandacht moet worden gevraagd. In lijn met de inhoud van mijn rapportage zou ik toch enige terughoudendheid willen bepleiten bij het vragen om nog meer informatie in de begroting zelf. Ik heb al aangegeven dat de informatie zich uitbreidt. Veel informatie is terug te vinden in de bijlagen. Ik kan mij voorstellen dat een echte uitsplitsing van de kosten zou moeten worden beperkt tot de grote projecten. Het zou ook kunnen bij de behandeling van die projecten als zodanig. Voor het overige lijkt het mij goed om de informatie in de begroting zelf hanteerbaar te houden. Een onderdeel daarvan is ook het beperken van de omvang.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik begrijp deze reactie wel, maar ik hoor graag of u er als rapporteur voor voelt om een algemene opmerking hierover te maken bij de begroting. Ik wil dat wij maximaal geld naar primaire producten proberen te duwen en dat wij dit meer als managementsystematiek hanteren, terwijl bij de begroting een algemene opmerking wordt geplaatst, bijvoorbeeld dat de echte overhead 25% bedraagt. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heerBilder(CDA)

Wanneer de projecten zich daarvoor lenen, is daar niets mis mee. Uw suggestie is op zichzelf wel waardevol, maar wij moeten ervoor waken dat de informatiestromen niet te groot worden. Zij moeten naar mijn overtuiging beperkt blijven tot die onderdelen waarvoor het van belang is om deze informatie te hebben. Voor het overige zou toch zo veel mogelijk informatie naar de bijlagen moeten. In die lijn denk ik dat wij niet ver uit elkaar zitten.

De voorzitter:

Voor de overige informatie die is gevraagd, geef ik het woord aan de minister.

MinisterVerburg

Voorzitter. Ik dank de rapporteur en de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Of de waardering nu een 8 of een 8+ is en of er nog mee geschoven moet worden, één ding is duidelijk, het compliment is gemaakt aan de mensen die hier hard aan hebben gewerkt bij LNV en ik meen dat dat zeer terecht is. Wij vinden het belangrijk om in de begroting duidelijk aan te geven wat wij het volgend jaar gaan doen en wat dat mag kosten. De heer Bilder heeft daaraan gerefereerd. De doelstelling is om helder te maken wat je gaat doen, aan te geven hoe je dat gaat doen en duidelijk te maken welk budget daarmee gemoeid is, zodat je op woensdag gehaktdag een jaar of anderhalf jaar later ook inzichtelijk kunt maken of je die doelen hebt gerealiseerd.

Bij LNV hebben wij gezegd dat wij meegaan in de voorhoede van de versterking van de begrotingsopzet, en dus ook van het verantwoordingsdebat. Dat doen wij inderdaad omdat wij graag in de voorhoede willen opereren, maar ook omdat wij dan tevens helder kunnen maken welke politieke, bestuurlijke en maatschappelijke ambities wij hebben. LNV is een departement dat middenin de samenleving staat en wil staan. Als wij het helder opschrijven, kan iedereen het ook zo lezen.

Ik moet hierbij wel enkele kanttekeningen plaatsen. Het cijfer 8 drukt een waardering uit. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet doorschieten in het willen benoemen van wat wij precies doen. Hoe ver kunnen wij gaan? Prestatie-indicatoren, effectindicatoren, streefwaarden en zo meer vind ik allemaal prachtig, maar wij moeten ervoor waken dat wij elkaar niet voor de gek gaan houden, omdat wij het in de praktijk niet allemaal kunnen weten. Wij moeten scherp aan de wind blijven varen. Dat willen wij en dat zullen wij ook doen. Wij leren ook graag, maar wij zorgen er wel voor dat wij ook onder woorden kunnen brengen wat wij weten.

Soms heb je de samenleving niet aan een touwtje. Mevrouw Ouwehand zegt: als je iets niet haalt, moet je gewoon harder werken. Soms helpt dat niet en werkt dat niet, omdat dingen niet maakbaar zijn. Ik geef daarvan een voorbeeld. Mevrouw Jacobi heeft gevraagd of de begroting van LNV ook wordt beïnvloed door de kredietcrisis. Daarover heb ik op dit moment geen grote zorgen. Als het gaat om het realiseren van de doelen, wijs ik erop dat een van de prioritaire doelen is om in 2011 5% duurzame stallen te hebben ingericht; duurzaam met het oog op dierenwelzijn en met het oog op milieueffecten. Ik kan ondernemers niet dwingen om te investeren. Een beetje agrarisch ondernemer wacht nu even met zijn investeringsbeslissing. Dat zijn zaken die wij niet vanuit Den Haag kunnen regelen. Ik kan stimuleren. Wij laten stalsystemen ontwikkelen en wij proberen die investeringen te bevorderen, maar het zijn de ondernemers die het moeten doen. Dat bedoel ik als ik zeg dat wij moeten proberen om de zaak wel in balans te houden en om dit ook een begroting te laten zijn van vlees en bloed.

Daarmee doen wij helemaal niets af aan de ambitie die wij hebben voor 2011, maar het laat zich niet altijd per jaar met een schaartje knippen of je nu net de laatste drie of vier bedrijven ook al mee hebt in dat jaar. En het is dan niet de kwestie dat de mensen bij LNV maar harder moeten werken om dat te realiseren. Wij zijn en blijven ambitieus.

Ik ben ook blij met de opmerking die de rapporteur heeft gemaakt over de omvang van de begroting. Dit is op het departement van LNV ook een discussie geweest. Welke informatie is relevant en hoe zorgen wij dat wij ook de hoofdlijn vasthouden, zodat de Kamer ook de onderlinge samenhang kan zien? Soms wil je veel informatie geven omdat die beschikbaar is of omdat je denkt: als wij die niet geven in de begroting, vraagt de Kamer er toch om. Dat ervaren wij nu ook weer, met een kleine 300 vragen. Dan denk je: waar is de hoofdlijn? Hoe zit het met de bomen? De rapporteur merkte dat ook al op, want wij zijn ook verantwoordelijk voor de natuur. Dan is het wel de vraag hoe je dit doet op een effectieve manier.

Dit is een zoektocht en een kwestie van balans. Ik vind het heel goed dat u er als Kamer voor kiest om te werken met een rapporteur en om nog eens na te gaan tot op welk detailniveau u vragen wilt stellen over de begroting. U gaat daar zelf over, maar dit heeft ermee te maken hoe je de begroting ingericht wilt hebben en welke informatie je dan vraagt en geeft. Ik zeg u toe dat de begroting volgend jaar dunner wordt, omdat de beleidsagenda ook wel iets compacter kan worden geformuleerd. Ik zeg hier alvast dat wij dan wel het effect kunnen krijgen dat u volgend jaar niet 280 vragen stelt, maar misschien wel 380. Dit is de dynamiek tussen regering en Kamer. Ik zou toch graag die uitdaging met u aangaan. Wij informeren u graag. Wij houden u graag actief op de hoogte, zodat u kunt controleren en uw eigen, belangrijke rol kunt spelen. Maar hoe zoek je daarin een dynamische en zorgvuldige balans?

Mevrouw Jacobi heeft een vraag gesteld over de taakstelling. Het staat overigens in de begroting hoe dit zit. Wij doen gewoon mee met de taakstelling van 10% op uitvoerende diensten. Toch moet ik erop wijzen dat LNV een departement is met verhoudingsgewijs veel uitvoerende diensten, zoals de Dienst Regelingen en de Algemene Inspectiedienst. De taakstelling is voor LNV een heel zware opgave, want hoe bereik je die nu zonder dat je inlevert op kwaliteit? Wij gaan het doen, maar het is geen geringe opgave.

De heer Jager heeft gevraagd of de Kamer in moties niet ook de effecten of de effectindicatoren moet gaan aangeven. Het is belangrijk dat de Kamer zich realiseert dat moties die vragen om meer uitvoering of toezicht de last extra zwaar maken. Dit is het moment om dat tegen de Kamer te zeggen zonder dat wij nu over een specifiek voorbeeld spreken. Wij leveren, maar gelet op het aantal uitvoerende diensten hebben wij het er af en toe lastig mee. Het is heel lastig puzzelen. Ik zou hier en daar wel een klein deurtje willen openhouden voor iets extra's.

Na deze inleiding kom ik nu op de techniek.

De voorzitter:

De inleiding van de minister geeft mevrouw Jacobi aanleiding tot een vraag.

MevrouwJacobi(PvdA)

De vraag die ik heb gesteld over de kredietcrisis in relatie tot deze begroting heeft met name ook te maken met de indirecte lasten. Ik denk dat het toch verstandig is met een prognose te komen van de zaken die je dan misschien toch zou moeten bijstellen. Ik signaleer dat het investeringsklimaat zeer slecht is. Ik kan bijna zelf bedenken welke onderdelen daardoor zeker gedupeerd raken. De vraag is hoe wij hiermee omgaan. Dat was de achterliggende gedachte.

MinisterVerburg

Wij spreken in iedere vergadering van de ministerraad over de effecten en de risico's in de verschillende sectoren van onze economie. Het kabinet heeft, daarin gesteund door uw Kamer, een aantal belangrijke stappen gezet in de steun van banken, het overnemen van banken en het afkondigen van steunmaatregelen. Dat is belangrijk.

Tegelijk moeten wij ons realiseren dat Nederland er relatief sterk voor staat en dat wij geen al te hoge inflatie hoeven te verwachten. De prognoses van het CPB rond de begroting in de Koninginne-MEV veronderstelden, mede op grond van de toen nog heel hoge olieprijs, een hogere inflatie dan de huidige verwachtingen. De Nederlandse economie staat er vrij robuust voor. De agrarische sector, ook de tuinbouw, is een sterke sector. U weet dat in de tuinbouw en de visserij die hoge energieprijzen ook een grote invloed hebben gehad. Nu die prijzen weer naar beneden gaan, wordt dat probleem verhoudingsgewijs ook minder.

Ik denk dat wij optimistisch kunnen en moeten zijn. Ik zeg niet dat alles langs ons heengaat, maar er is voor mij geen aanleiding om nu de begroting bij te stellen. Wij zijn allemaal alert. Wij zijn dagelijks in contact met de praktijk. Nu begrotingen bijstellen zou een slecht signaal zijn.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik kan mij er alles bij voorstellen dat u zegt dat de economie er in brede zin redelijk robuust voorstaat ten opzichte van een aantal andere landen, maar ik wijs u toch op een grote zorg die de VVD-fractie wel heeft, namelijk hoe het met de agrarische sector gaat. Je kunt wel vaststellen dat de dieselolieprijzen dalen, dat heeft voor de visserijsector een heel grote invloed, maar voor de rest van de sector maar ten dele. Wij zien hoe snel de prijzen dalen van de producten die het agrarisch bedrijfsleven nu moet verkopen en dat bedrijven daarbij grote financiële risico's gaan lopen. Wij constateren ook dat banken al een pas op de plaats maken als het gaat om investeringen. Wij zien verder dat de grondprijzen dalen, nadat er vorig jaar grote investeringen zijn gedaan. Er zitten dus grote risico's in de agrarische sector. Ik besef ook dat de minister dat vandaag niet kan oplossen, maar ik wil dit toch gezegd hebben.

De voorzitter:

Ik denk ook dat dit element nog uitgebreid bij de begrotingsbehandeling zal terugkomen. Wij moeten ons wel richten op de vragen die nu gesteld zijn.

MinisterVerburg

Ik reageerde ook op de vraag van mevrouw Jacobi of er aanleiding is om mijn begroting nu bij te stellen. Het is goed dat wij ons nu even bij die grens houden. Op zichzelf is een gedachtewisseling over algemene economische ontwikkelingen heel boeiend, maar niet in het kader van deze begroting.

Het experiment waaraan wij meedoen, is begonnen met een experimenteel jaarverslag over 2007. Het experiment bestaat uit een aantal onderdelen en zal worden afgerond bij de verantwoording over 2009. Dan zal, ook weer in overleg met uw Kamer, worden bezien of wij met de nieuwe opzet verdergaan.

In de beleidsagenda heb ik tien doelstellingen opgenomen waaraan LNV een bijdrage levert. Per kabinetsdoelstelling heb ik aangegeven welke specifieke LNV-doelstelling wij daarbij willen realiseren. Ook zijn daarbij de beoogde effecten en resultaten vermeld. In de beleidsagenda is verder een overzichtsbeleidstabel opgenomen waarin per kabinetsdoelstelling is aangegeven hoeveel middelen op de LNV-begrotingsartikelen gemoeid zijn met het realiseren van de kabinetsdoelstellingen.

Wij zullen proberen de volgende keer met minder pagina's te komen. Wel heeft de huidige omvang een aantal redenen. Het is fair om die hier te melden. Allereerst is de beleidsagenda anders van opzet en heeft daarbij een verdieping plaatsgevonden, zoals voorgeschreven voor de experimentdepartementen. Verder is het nieuw dat er wordt gerapporteerd over tien kabinetsdoelen en dat er veel meer tabellen zijn opgenomen met outcome- en outputindicatoren, alsmede dat ook een aantal kaarten met geografische informatie is toegevoegd. Ik noem als voorbeeld de kaart van de nationale landschappen en Natura 2000-gebieden. De beleidsartikelen zijn aanzienlijk uitgebreid, doordat bij LNV-instrumenten is aangegeven waaraan het geld concreet wordt besteed, terwijl ook inzicht is gegeven in de fiscale instrumenten en de EU-bijdrage aan de desbetreffende beleidsdoelen.

Mevrouw Jacobi heeft gezegd dat bij sommige begrotingsartikelen ook iets van EZ staat of dat EZ iets over heeft voor LNV. Het totaaloverzicht vindt u in de Miljoenennota.

De heer Bilder als rapporteur heeft een aantal verbeterpunten genoemd. Hij heeft gevraagd waarom voor bepaalde doelstellingen geen effectindicatoren geformuleerd zijn en per wanneer dat eventueel wel mogelijk is. Ik herinner aan mijn eerdere opmerking dat wij moeten oppassen dat wij het wel reëel houden met een begroting van vlees en bloed en dat wij niet de maakbaarheid en de opschrijfbaarheid vooropstellen, maar het doel in het oog houden. De heer Bilder heeft gerefereerd aan drie kabinetsdoelen uit het beleidsprogramma waaraan ik als minister van LNV een bijdrage lever, maar waarvan ik geen trekker ben. Daarin staat dus een andere collega voorop.

Desalniettemin vind ik het belangrijk om ook mijn bijdrage aan deze doelen kwantificeerbaar te maken. Ik heb voor de drie genoemde doelen nog geen effectindicator kunnen ontwikkelen in deze begroting, die ook recht doet aan de informatiebehoefte van uw Kamer.

Ik geef daarbij aan dat het ook moeilijk zal zijn om dat te doen. Wat doen wij als het bijvoorbeeld gaat om de effectindicatoren op het terrein van Europa of ontwikkelingssamenwerking? U weet dat ik samen met collega Koenders een nota over structureel investeren in de landbouw in Afrika heb uitgebracht, maar hoe meet je dat dan weer? Pas op dat wij het wel allemaal behapbaar houden. Niettemin proberen wij in de begroting voor 2010 een verdere verbetering te laten plaatsvinden met betrekking tot de outcome- en de outputindicatoren. Dan zal ik ook deze drie doelstellingen meenemen in de zin van "comply or explain". Hiermee hebt u van mij al een voorschotje op dat "explain" gehoord.

Het tweede verbeterpunt is het onderscheid tussen effect- en prestatie-indicatoren. Vrijwel alle genoemde indicatoren in de beleidsagenda zijn outcome-indicatoren. Uitzonderingen betreffen de doelstellingen voor de kwaliteit van het hoger onderwijs, waarbij zowel outcome- als outputindicatoren zijn opgenomen. Ook bij de doelstelling van verbetering van natuur, landschap en groen en de stad heb ik zowel outcome- als outputindicatoren opgenomen. In het vervolg zal ik in de tabel beoogde effecten en resultaten alle indicatoren netjes rangschikken naar outcome-indicatoren – dus de te bereiken maatschappelijke effecten – en outputindicatoren, waarbij het gaat om het aantal geleverde prestaties. Dit zeg ik uw Kamer toe op verzoek van uw rapporteur.

Het derde verbeterpunt is het verschil tussen de raming 2009 en de streefwaarden 2009. De kabinetsdoelen worden veelal in 2010, in 2011 of later gerealiseerd. De streefwaarden die wij hebben opgenomen in de beleidsagenda, betreffen veelal een van de einddoelen afgeleide tussenstand. Wij moeten op het eindresultaat worden afgerekend, maar wij moeten wel een indruk geven waar wij tussentijds komen te staan. Er is gesproken over duurzame stallen. Als nu even de adem wordt ingehouden maar als er in het voorjaar van 2009 weer zoveel vertrouwen en toekomstperspectief is, ook aan de keukentafel, dat mensen die stap weer wel zetten, zou het wel eens zo kunnen zijn dat over 2009 niet 1,2% maar misschien wel 2,2% zichtbaar wordt. Dan houden wij wel de doelen in zicht en zijn wij wel bezig om die te realiseren.

Ik kom bij het vierde verbeterpunt, te weten de overzichtstabel en de status van de kabinetsdoelstelling. De Kamer moet toch nog eens goed kijken naar die overzichtstabel op de pagina's 54 en 55 van de gedrukte versie. Ik meen dat die tabel wel een goed beeld geeft van de voortgang van de doelstellingen. Het doel van deze overzichtstabel is de status presenteren van de aan uw Kamer aangeboden documenten over de beleidsontwikkeling, de uitvoering en de verantwoording, waaruit de stand van zaken en dus ook de voortgang blijkt.

De heer Jager heeft een vraag gesteld over de moties. Ik heb daar al iets over gezegd. Ik vind het op zichzelf een creatieve gedachte. De Kamer gaat natuurlijk zelf over moties. Dit is wel iets wat heel nauw luistert, zo merken wij. Als je dit heel zorgvuldig en op een realistische manier wilt doen, zal het nog niet gemakkelijk zijn om SMART-doelstellingen en effectindicatoren te benoemen.

Ik herken wat ik ook bij de Kamer merk: ongeduld om resultaten te zien, maar beleid moet af en toe ook even de tijd krijgen om te zetten en te wortelen in de praktijk. Beleid vraagt om drive maar ook om tijd.

Ik kom nu te spreken over de Natuurbalans.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik deel uw visie hoe je met dit soort processen moet omgaan. Ik had gevraagd om een totaaloverzicht van gecofinancierde deelaspecten. Ik noem het platteland. Samen met EZ en met een deel aan Europees geld wordt gewerkt aan plattelandsvoorzieningen. Het lijkt mij helemaal niet zo ingewikkeld en het kost helemaal niet zoveel moeite. Het lijkt mij juist belangrijk om hierop te sturen, om hiermee bijvoorbeeld op 32 locaties verenigingen van kleine dorpskernen in stand te houden, die zorgen dat dorpshuizen op de been blijven. Dat type informatie is interessant voor het ministerie om op te sturen en voor Kamerleden om op te controleren. Als geld ergens wegvalt, is dan ook meteen te zien wat voor gevolgen dat heeft. Dit is een management- of governanceslag die her en der zeker nog wel kan worden gemaakt en die je dan in je eigen begroting een plek kunt geven.

MinisterVerburg

Het overzicht van alle uitgaven rond landschap, natuur enzovoort staat op pagina 67. Dat zou mevrouw Jacobi zo kunnen zien. Wij hebben hierbij alle informatie benut. Haar verzoek met betrekking tot dorpshuizen geeft exact de reden aan dat wij een en ander niet moeten willen. Als wij spreken over kleine kernen, dan zullen wij als LNV niet opschrijven dat het de bedoeling is om in 2009 33 dorpshuizen te bouwen. Immers, daar gaan de kleine kernen over. Met betrekking tot de leefbaarheid op het platteland geven wij natuurlijk wel streefwaarden aan.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik word verkeerd geciteerd. Ik heb gezegd dat er een wereld schuilgaat achter het in stand houden van dorpshuizen. Misschien moeten wij dit op termijn eens evalueren. Het geld dat vanuit Europa, vanuit EZ of misschien wel vanuit OCW komt, hoort allemaal bij de Agenda voor een Vitaal Platteland, bij het plattelandsprogramma. Ik noem het alleen als voorbeeld. De minister zegt dat een en ander in de Miljoenennota staat, maar dat heeft een dusdanig abstract karakter, dat je als Kamer eigenlijk zou moeten zoeken naar een indicator. Ik zit immers in de Kamer om de minister te controleren. Het gaat mij niet om het aantal pagina's. Je zou echter een mooi sturingsinstrument moeten hebben, een parameter, waardoor je met wellicht veel minder pagina's iets moois krijgt en aan de hand waarvan ministerie en Kamer gezamenlijk kunnen kijken naar wat het geld betekent voor het komende jaar met betrekking tot het aantal voorzieningen. De vereniging dorpskernen zou een parameter kunnen zijn. Ik wil niet zeggen dat zij ook een parameter moet worden. Echter, dit is wel het zoekniveau waarop je geld en prestatie bij elkaar moet brengen: wat kost het en wat levert het op?

De voorzitter:

Het is volstrekt helder wat u bedoelt.

MinisterVerburg

Ik ga mevrouw Jacobi een voorstel doen. De overzichten met betrekking tot het ILG en de EU-budgetten zijn allemaal opgenomen in de begroting. Ik stel voor om samen of in overleg met de commissie en de rapporteur eens te bezien of gekomen kan worden tot een heldere aanbeveling voor de begroting van volgend jaar. Wij zullen dit vervolgens meewegen bij de opzet van de begroting. Ik wil dan wel graag een helder en scherp voorstel hebben, dat door iedereen moet kunnen worden ervaren als een verbetering van de begroting.

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik vind dit een geweldig voorstel en ik denk dat wij de ILG-discussie hieraan kunnen koppelen, zodat wij geen dingen dubbel krijgen.

De voorzitter:

De heer Bilder spitst zijn oren, want een en ander betekent dat wij hem na vandaag niet ontslaan als rapporteur.

De minister vervolgt haar betoog.

MinisterVerburg

Mevrouw Snijder, mevrouw Ouwehand en de heer Jager hebben vragen gesteld over de Natuurbalans. In algemene zin geeft de Natuurbalans in 2008 een kritisch beeld van de stand van zaken met betrekking tot biodiversiteit en het groene en blauwe landschap in en rond ons land. De biodiversiteit in Nederland staat onder druk. In ons land is een voortdurende noodzaak om te zoeken naar een balans tussen de activiteiten van de mens enerzijds en de ruimte voor biodiversiteit en landschap anderzijds. Nederland behoort nu eenmaal tot de dichtstbevolkte landen ter wereld. Het heeft grote ambities en kent een intensief ruimtegebruik voor bijvoorbeeld woningbouw, bedrijventerreinen en infrastructuur. Het blijft een uitdaging om hierin een goede balans te vinden. Hiermee zijn wij nooit klaar. In 2008 is dat niet nieuw. Immers, wie de Natuurbalans van 2007 heeft gelezen, heeft onder andere de kritiek van het Planbureau voor de Leefomgeving gezien. Voor ons moet dit een aanjager zijn om desondanks de doelen te realiseren die wij willen realiseren, en dat is het ook. Het feit dat de Natuurbalans aangeeft dat er nog iets te winnen valt, is een aansporing om deze ambitie ook te realiseren. Nogmaals, dit redden wij niet in 2008 en evenmin in 2009. Een en ander zal nog een aantal jaren duren, omdat het stap voor stap moet en in een zorgvuldig gestuurde balans met de andere activiteiten.

Dan is de vraag wat hieraan gebeurt. Het in het verleden ingezette beleid op het gebied van natuur en biodiversiteit begint vruchten af te werpen. Dit wordt eveneens vermeld in de Natuurbalans. Zo is sedert 31 december 2007 van de in 2018 te beheren Ecologische Hoofdstructuur daadwerkelijk al 600.947 ha in beheer van particuliere natuurbeschermingsorganisaties, particuliere boeren en Staatsbosbeheer. Wij zijn er nog niet; nog 128.000 ha moet nog worden gerealiseerd. Wij zijn echter wel goed op weg. In 2007, het eerste jaar dat de Wet inrichting landelijk gebied gold, zijn blijkens de provinciale voortgangsrapportages goede resultaten geboekt, zowel wat betreft de verwerving – deze heeft 4818 ha opgeleverd – als wat betreft de inrichting, namelijk 2377 ha. De prestaties in 2007 zijn hiermee hoger dan in 2006. Dat is een verheugende ontwikkeling.

Hier bovenop heb ik beleid ingezet dat de komende jaren effect zal sorteren. De belangrijkste inzet is het beleidsprogramma Biodiversiteit en het daaraan verbonden actieprogramma dat in maart 2009 aan de Kamer zal worden voorgelegd. Hierin krijgt de inzet op effecten en resultaten op een aantal urgente thema's, waaronder ecologische netwerken en marine, de prioriteit. Op basis van de voorstellen van de maatschappelijk taskforce biodiversiteit en natuurlijke hulpbronnen onder voorzitterschap van de heer Alders en op basis van de midterm review van het ILG dat plaatsvindt in 2010 – wij breken nu niets open maar werken toe naar het midterm review – zal ik waar nodig wijzigingen aanbrengen in de bestuursovereenkomsten met de provincies. Tegelijkertijd vindt op dit moment een interdepartementaal beleidsonderzoek natuur plaats. Dit zal zeer waarschijnlijk leiden tot concrete voorstellen in de eerste helft van volgend jaar.

De heer Jager, mevrouw Snijder en mevrouw Ouwehand hebben gevraagd of ik de stelling van het Planbureau voor de Leefomgeving onderschrijf dat een gunstige ontwikkeling van natuur en landschap is afgevlakt en wat dit betekent voor de realisatie van de Ecologische Hoofdstructuur in 2018. Het Planbureau voor de Leefomgeving trekt de lijnen van het bestaande beleid door; dat moet ook. Uitgaande van het bestaande instrumentarium en de huidige omstandigheden zou dit en dit het resultaat zijn. Dit geeft het beeld dat de ontwikkeling afvlakt als je niets doet en dat de doelen niet gerealiseerd worden. Dit is de reden dat wij al in het coalitieakkoord hebben afgesproken dat er meer geld gaat naar de Ecologische Hoofdstructuur en het ILG. Er komen dus extra budgetten. Deze worden dit jaar toegevoegd aan de begroting. In de begroting kan men dit ook lezen. Wij gaan erop sturen om de ambitie in 2018 ook waar te maken. De coalitieakkoordgelden komen er dus bij. Volgende week zullen wij hier nog dieper op ingaan tijdens het algemeen overleg over de Ecologische Hoofdstructuur. De Kamer heeft zelf het belang ervan onderstreept door er een groot project van te maken.

De heer Jager heeft gevraagd waarom er in 2009 minder voor inrichting is begroot dan in 2008, terwijl uit de Natuurbalans blijkt dat het probleem juist bij de inrichting zit. In het kader van het Investeringsbudget Landelijk Gebied is de provincies een ontschot budget ter hand gesteld voor een periode van zeven jaar. Dit betekent dat provincies hiermee kunnen schuiven en niet te maken hebben met precieze voorschriften omtrent beheer, verwerving, inrichting, enzovoort. Provincies hebben hierin ruimte. Het probleem bij de inrichting van de Ecologische Hoofdstructuur is momenteel dan ook niet gelegen in de hoeveelheid geld. Provincies beschikken immers over voldoende middelen voor de inrichting. Echter, de lange doorlooptijden van de inrichtingsprojecten vormen wel een aandachtspunt. Dit is ook al aangekondigd in de voortgangsrapportage groot project Ecologische Hoofdstructuur. Ik ben dan ook met de provincies in overleg over de vraag wat de precieze belemmeringen zijn bij de inrichting en hoe het tempo van de inrichting bevorderd kan worden. Het budget is dus niet het probleem.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd op welke manier wij het agrarische natuurbeheer gaan omvormen en of dit al volgend jaar kan. Volgend jaar is niet haalbaar; dat is te snel. Inzet is om dit per 1 januari 2010 te realiseren. In het kader van de inrichting landelijk gebied is een en ander overgedragen aan de provincies die inmiddels volop bezig zijn met het maken van voorstellen voor deze omvorming. Op de nu lopende contracten heeft dit geen effect. Deze zijn van toepassing tot de einddatum van het contract. Als het nieuwe stelsel in werking is getreden, kan alleen op basis hiervan subsidie worden aangevraagd en gelden dus de nieuwe afspraken. De systeemveranderingen hebben verder geen consequenties voor de realisatie van de Ecologische Hoofdstructuur.

Dan de vragen die gesteld zijn over het rapport Duurzaamheid intensieve veehouderij.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Nog even een vraag over agrarisch natuurbeheer. De minister zegt dat het wijzigen van het systeem geen invloed heeft op de aanleg van de EHS. Wij weten allemaal dat het onze wens is om meer aan agrarisch natuurbeheer te doen. Ik ga ervan uit dat een mogelijke versnelling wel degelijk invloed heeft op de invulling van de EHS. Wij moeten niet wachten tot eind volgend jaar. Ik ga ervan uit dat ondernemers in het traject richting 2010 wel willen bezien of zij kunnen meedoen, onder nieuwe voorwaarden. Ik ga ervan uit dat deze gunstiger worden en het lijkt mij dan ook goed om niet nu, maar wel halverwege 2009 te weten waar een en ander naartoe gaat.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Even een opmerking voordat er verwarring ontstaat. Ik hoor mevrouw Snijder zeggen dat wij allemaal meer agrarisch natuurbeheer willen. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin de minister wordt opgeroepen om onverkort vast te houden aan de bestaande doelstellingen. Wat nu vaststaat voor agrarisch natuurbeheer gaan wij niet uitbreiden ten koste van de autonome aankoop, laat dat helder zijn.

MinisterVerburg

Ik zou bijna zeggen: zo ken ik de commissie weer. Wij kunnen niet wachten tot het weer beleidsinhoudelijk kan. Natuurlijk moet het nieuwe stelsel ruim van tevoren bekend zijn, ingeprogrammeerd en geregeld worden. Daarom kan de invoering ook absoluut niet per 1 januari 2009. Het is nu bijna half november. Dat zou echt van den zotte zijn. 2010 is ambitieus, maar een en ander moet voortijdig gerealiseerd en ingeregeld kunnen worden. Als je zegt dat je uitgaat van 2010, moet je het systeem in een zorgvuldig traject voor 2010 kunnen opleveren. Ook moet je zorgen voor een zorgvuldige invoering.

Dan over de duurzaamheid in de intensieve veehouderij. De vraag is waar wij staan qua verduurzaming van de veehouderij. Het rapport van de Rekenkamer dat overigens maar tot 2007 gaat – inmiddels zijn wij een jaar verder – geeft aan dat de veehouderij op de goede weg is, maar dat er nog een flinke uitdaging ligt op een aantal terreinen. Dit is de reden dat ik in mijn toekomstvisie heb aangegeven dat er een duurzaamheidssprong nodig is in de veehouderij. Op een paar van deze uitdagingen zal ik nader ingaan. De Kamer, bij motie van onder anderen mevrouw Ouwehand, en de Rekenkamer hebben de wenselijkheid uitgesproken dat sprake zal zijn van concrete indicatoren en afrekenbare doelen die het beleid beter meetbaar en evalueerbaar kunnen maken. Ook hierop zal ik nader ingaan. Tot slot ga ik in op de controle en de handhaving inzake het dierenwelzijn.

De heer Jager en mevrouw Snijder hebben gevraagd hoe het staat met de voor 2008 aangekondigde evaluatie van de regeling Innovatie markt en concurrentiekracht en waarom deze evaluatie niet vermeld wordt in de evaluatieoverzichten in de begroting. De evaluatie heeft betrekking op de openstelling van de intensieve veehouderij van de stimuleringsregeling Innovatie markt en concurrentiekracht in 2005 en 2006 en vanaf 2007 op de modules samenwerking bij innovatieprojecten en innovatieprojecten in de regeling LNV-subsidies. De evaluatie is opgesplitst in een procesevaluatie en een effectevaluatie.

De procesevaluatie heeft betrekking op de bekendheid van de innovatieregelingen voor de intensieve veehouderij en op de organisatie en de uitvoering van deze regeling en de eerste indicaties over de verwachte effectiviteit en de belangrijkste leerervaringen voor de toekomst. De procesevaluatie zal binnenkort worden opgeleverd. De effectevaluatie heeft betrekking op de betekenis van de innovatieregelingen voor het realiseren en verspreiden van innovaties in de intensieve veehouderij sector, het vaststellen van de effecten van de innovatieregelingen op de verdere verduurzaming van de intensieve veehouderij en het nagaan op welke onderdelen de innovatieregelingen eventueel aangepast zouden moeten worden. Deze effectevaluatie is recent gestart en zal naar verwachting medio volgend jaar worden afgerond. Ik zal beide evaluatierapporten met een beleidsbrief voor het zomerreces aan de Tweede Kamer aanbieden. De procesevaluatie is opgenomen in het evaluatieoverzicht bij de overige evaluatieonderzoeken, en wel bij Operationele doelstellingen 21.13 als Procesevaluatie RLS-module innovatieregelingen intensieve veehouderij. De effectevaluatie is opgenomen in het evaluatieoverzicht bij Operationele doelen 21.13 onder de titel Evaluatie innovatieregelingen intensieve veehouderij.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd hoe het gaat met de doelstelling van diervriendelijke stallen en wat de middelen daartoe zijn. Voor mij is het realiseren van 5% integraal duurzame stallen een belangrijke doelstelling. Ik heb dit ook opgemerkt in mijn inleiding. Een en ander gaat stap voor stap, met een eerste tussendoelstelling in 2009 van 1,2%. Ik heb aangegeven dat dit niet met een schaartje valt te knippen. Het zijn echter wel de stappen die wij willen bereiken. Als dit het ene jaar 2,3% betekent en het andere jaar 0,8%, maar wij bereiken in 2011 deze 5%, dan ben ik daar blij mee. Wij sturen hier wel op; daar ligt onze ambitie zeker. Ik ga dit samen bereiken met de ondernemers die het initiatief nemen om de stallen te bouwen. De instrumenten waar mevrouw Snijder naar vraagt, is in de eerste plaats het ontwikkelen van nieuwe duurzame stalconcepten. Daarnaast is er de subsidieregeling voor duurzame stallen. In de derde plaats zijn er de fiscale instrumenten: MIA en Vamil. Dit zijn de instrumenten die ter beschikking staan en waarmee wij zullen werken.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd wat het totaalbedrag is dat wordt uitgegeven aan de verbetering van dierenwelzijn en over welke posten het verdeeld is. Zij heeft deze vraag ook al gesteld bij de schriftelijke vragen. Mevrouw Ouwehand is dus redelijk consistent. Het antwoord is te vinden op pagina 10, onder nummer 39 van de beantwoording van de schriftelijke vragen. Daar kan men exact uitgesplitst zien wat er wordt uitgegeven. Het gaat in totaal om 41 mln.

Mevrouw Ouwehand heeft voorts aangedrongen op informatie over dierenwelzijn voor de begrotingsbehandeling. Op dit moment loopt het voorbereidend onderzoek naar de indicatoren. Ik wil één ding opmerken. In mijn inleiding heb ik al aangegeven dat ik bij de Kamer soms drive en ambitie proef om snel resultaten te boeken. Ik neem dit waar bij de Kamer en ik herken het ook bij mijzelf. Ik wil op een aantal gebieden echter niet verhelen dat wat wij doen, nog niet vertoond is. Als wij vanuit Duitsland, Denemarken, Frankrijk of de Verenigde Staten goede voorbeelden zouden kunnen zien van hoe je een dergelijke indicator maakt en hoe je prestaties meet, dan zou het wellicht iets eenvoudiger zijn. Wij zijn echter bezig om een schaal van Richter voor dierenwelzijn te ontwikkelen. De schaal van Richter is er, maar de schaal van Richter voor dierenwelzijn is er nog niet. Natuurlijk zijn er opvattingen en deskundigen die van alles en nog wat willen. Echter, deze deskundigen en wijzelf moeten het met elkaar eens worden. Immers, als wij dan een indicator hebben, moet deze gezaghebbend zijn en wij moeten ermee uit de voeten kunnen. Een opvatting is één, maar een goede, praktijkgerichte indicator en een goede, praktijkgerichte schaal van Richter voor dierenwelzijn moet nog ontwikkeld worden. Wij werken hier hard aan. Ik heb al eerder gemeld dat ik de Kamer hierover begin 2009 zal informeren. Ik kan een en ander niet versnellen, net zo min als ik het gras sneller kan laten groeien door eraan te trekken. Voor de behandeling van de eerste evaluatie van het programma komt de monitor dierenwelzijn naar de Kamer.

Verder heeft mevrouw Ouwehand gevraagd hoe realistisch de doelstelling van 5% duurzame stalconcepten in 2011 is. Via mijn antwoord op de vraag van mevrouw Snijder heb ik hierop geantwoord. Mijn excuus, mevrouw Ouwehand, dat ik uw naam hier niet onmiddellijk bij vermeldde; bij dezen. Daarnaast hebt u gezegd dat doelstelling nr. 25 in het overzichtstabel alleen een uitvoering aangeeft, maar geen definitie van duurzaam en diervriendelijk. Dat zal eveneens vermeld worden in de monitor die de Kamer zal ontvangen voor het overleg dat wij voor 2 februari 2009 hebben afgesproken.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De heerBilder(CDA)

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Ik heb gemerkt dat zij op de door mij voorgestelde suggesties overwegend positief is ingegaan. Ik besef ook dat je, als je veel dingen vraagt, niet op alles 100% toezegging kunt krijgen. De mate waarin de minister tegemoetkomt aan het gevraagde, is wat mij betreft echter tot tevredenheid stellend. Ik ben bereid om op de concrete vraag die mij is gesteld, een positief antwoord te geven.

De heerJager(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op mijn vragen. Ik wil ten aanzien van deze schaal van Richter een opmerking maken. De vraag is wat de definitie is van "duurzaam en diervriendelijk". Ik denk dat wij moeten oppassen dat straks in 2022 de Schotse hooglanders en de hekrunderen niet jaloers zijn op het dierenwelzijn in de stallen en omgekeerd. Waar ligt de grens vanuit het menselijk denken en vanuit het dierlijk denken? Ik steun de minister in het zoeken naar een definitie. Wij willen hierin graag meedenken. Wij moeten echter oppassen voor bepaalde ontwikkelingen. Voor het overige zijn wij dankbaar voor de toezeggingen, ook ten aanzien van de evaluaties die wij tegemoet kunnen zien.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden. Over de EHS komen wij volgende week nog te spreken. Ik wil nog even doorgaan op het laatste punt dat de heer Jager maakte over duurzame stallen. De minister zegt dat zij drie instrumenten heeft. Ik kan de subsidieregelingen en de fiscale maatregelen volgen. De minister zegt dat zij het instrument van het ontwikkelen van nieuwe duurzame stalsystemen aan het monitoren is. Als je in 2009 al een stap wilt zetten, moet je mijns inziens meer handvatten hebben voor ondernemers. Immers, waar wil je naartoe? Ik kan mij voorstellen dat je in een ontwikkelingsfase zit. Echter, in dat geval moet je zeggen dat je een pas op de plaats maakt en beziet welke stalsystemen het beste zullen voldoen, zowel wat duurzaamheid als dierenwelzijn betreft. Zeker gezien de kredietcrisis – mevrouw Jacobi zei het al – zullen ondernemers kritischer zijn op welk vlak zij wel stappen zullen ondernemen en op welk vlak niet. Dan kun je niet voldoen met de opmerking – de minister verwoordt dit in haar doelstelling – dat je verder gaat dan de huidige wettelijke eisen. Dit biedt immers niet voldoende handvatten. Naar mijn idee moet je beleidsmatig meer handvatten bieden, wil je echt een investeringsslag maken. De VVD-fractie stelt hierbij wel de vraag waar de grens ligt in wat je wilt.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. De woordvoerder van de CDA-fractie maakt een grappige opmerking over Schotse hooglanders die jaloers zouden kunnen zijn op koeien die in Nederland in de stal staan. Vervolgens zegt hij: let op dat wij niet gaan "mensdenken". Ik weet niet wanneer hij heeft geconstateerd dat Schotse hooglanders over de eigenschappen beschikken om jaloers te zijn en te weten hoe Nederlandse koeien erbij staan. Dat lijkt mij nu een typisch voorbeeldje van "mensdenken" dat wij in ieder geval niet voorstaan.

Ik heb al vorig jaar tegen de minister gezegd dat het niet zo moeilijk is om concrete indicatoren te ontwikkelen op het gebied van dierenwelzijn. Je geeft gewoon aan: dit percentage varkens mag buiten wroeten en dat percentage kippen mag haar snavel behouden. Als je de belofte doet om te komen tot integraal duurzame en diervriendelijk stallen, begrijp ik wel dat het lastig is om hiervoor een definitie te hanteren. Immers, "diervriendelijk" is nogal een belofte. Ik heb er weinig vertrouwen in dat deze belofte wordt ingevuld op een wijze die wij graag zouden willen. Diervriendelijk is diervriendelijk. Dat betekent dus dat wij het welzijn van dieren op een vergelijkbaar niveau moeten trekken als de minister in vage bewoordingen in de nota Dierenwelzijn even heeft aangestipt, namelijk dat wij de criteria van Brambell gaan accepteren en dat dieren in staat worden gesteld om natuurlijk gedrag te kunnen uitoefenen.

Verder kan ik er alleen maar mijn teleurstelling over uitspreken dat het ieder jaar hetzelfde liedje is. Wij stellen eerst de begroting vast en pas daarna spreken wij over hoe wij het beleid op het gebied van dierenwelzijn gaan sturen. Wij kunnen dan dus geen echte zaken meer doen.

Tot slot. De minister heeft aangegeven dat de samenleving niet maakbaar is, dat zij ondernemers niet kan dwingen om te investeren en dat dit een reden is dat zij in haar doelstellingen wel ambities en streefwaarden kan formuleren, maar niet de zekerheid heeft of hiervan iets gerealiseerd kan worden. De ondernemers gaan hier immers zelf over. Onderschrijf het pleidooi om gewoon met regelgeving te komen; dan kan het allemaal wel. Wij zullen bij de begrotingsbehandeling dus verder moeten spreken. Overigens hartelijk dank voor de verwijzing naar de schriftelijke beantwoording. Hierin worden inderdaad alle bedragen waarom ik gevraagd had, keurig genoemd. Hierover gaan wij het nog hebben.

MevrouwJacobi(PvdA)

Voorzitter. Ik heb nog één opmerking, maar deze komt wat mij betreft terug bij het algemeen overleg over het groot project EHS. Het geld voor de provincies zou voldoende zijn. Volgens mij denken de provincies hier anders over, maar daar hebben wij het nog over.

MinisterVerburg

Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun inbreng in tweede termijn. De heer Jager en mevrouw Ouwehand hebben over het ontwikkelen van een schaal van Richter voor dierenwelzijn aangegeven dat zij hierin geïnteresseerd zijn. Wij werken er hard aan. Bij de eerste rapportage over het uitvoeringsprogramma dierenwelzijn kunnen wij een en ander met elkaar bespreken.

Mevrouw Ouwehand maakte de opmerking: eerst de begroting en dan het beleid. Met betrekking tot de nota Dierenwelzijn wil ik er wel op wijzen dat de nota op 12 oktober 2007 naar de Kamer is gezonden. De Kamer gaat zelf over de termijnen en over de behandeling. Het is mij opgevallen dat wij over de nota pas met de Kamer van gedachten hebben gewisseld eind februari 2008. Als ik mijn agenda naga, vond begrotingsbehandeling vorig jaar na het uitbrengen van de nota Dierenwelzijn plaats. De opmerking van mevrouw Ouwehand laat ik dan ook even voor haar rekening.

De voorzitter:

Ik val de minister op dit punt bij. De Kamer heeft immers zelf in de procedure besloten hoe de behandeling van de nota Dierenwelzijn zou verlopen. De minister heeft mijns inziens terecht verwezen naar de datum van verschijning van de nota. Ik denk dat dit punt moet terugkomen in de procedurevergadering.

MevrouwOuwehand(PvdD)

De minister heeft gelijk. Zij heeft de nota op tijd naar de Kamer gestuurd. Aangezien een aantal fracties haar toch liever na de begroting wilden behandelen...

De voorzitter:

De commissie.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ja, de commissie, maar met overwicht van met name mevrouw Jacobi naast mij. De Partij van de Arbeid heeft de boel getraineerd.

MevrouwJacobi(PvdA)

Hebben wij het weer gedaan?

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ja.

MevrouwJacobi(PvdA)

U moet uw eigen verantwoordelijkheid eens nemen en niet altijd anderen de schuld geven.

De voorzitter:

Collega's...

MevrouwOuwehand(PvdD)

In de motie die de Kamer heeft aangenomen, wordt wel gevraagd om duidelijkheid over de indicatoren te verschaffen voor de begrotingsbehandeling. De minister zegt vast te houden aan een jaarlijkse voortgangsrapportage. Volgens mij staat haar niets in de weg om eenmalig deze behandeling twee maanden naar voren te schuiven, opdat de Kamer haar werk kan doen. Ik geef de minister gelijk als zij zegt dat zij destijds op tijd is geweest en dat de Kamer zelf voor enige vertraging heeft gezorgd. Echter, wij hadden dit nu kunnen herstellen, maar dat heeft zij niet gedaan.

De voorzitter:

Wat mij betreft hoeft de minister alleen op de laatste vraag te reageren.

MinisterVerburg

Ik heb mevrouw Ouwehand al aangegeven dat het onderzoek hiernaar nog loopt. Ik kan een en ander dus niet naar voren halen. Als wij werken met zo'n schaal van Richter voor dierenwelzijn, zijn wij de eersten. Wij willen echter wel een gezaghebbende indicator hebben. Ook op Europees niveau zetten wij ons in voor dierenwelzijn. Wij hebben dit punt daar ook op de agenda. Ik zou willen dat de indicator van een zodanige kwaliteit is, dat andere lidstaten zeggen er wat mee te kunnen. Ik heb al gezegd dat wij zelf een indicator moeten ontwikkelen, als wij het voorbeeld niet kunnen afkijken van de Verenigde Staten, Duitsland, Frankrijk of Denemarken. Deze indicator moet er wel staan en gezaghebbend kunnen zijn of worden, ook op een hoger aggregatieniveau. Immers, waarom alleen "eilanddenken" over Nederland en waarom niet denken op een grotere schaal? Wij gaan ook voor Europa.

Mevrouw Snijder vroeg naar de nieuwe stallen. Eigenlijk betreft dit een beleidsinhoudelijke filosofie. Ik wijs op het volgende. Afgelopen maandag was ik op de Dag van de Toekomst in Papendal. Het was mooi geweest als de Kamer hier ook was geweest. Immers, daar waren ondernemers...

De voorzitter:

Als de minister een uitnodiging kan regelen, komen wij graag.

MinisterVerburg

Daar waren ondernemers die op dit moment en op deze markt met uitdagingen op allerlei gebied, voluit, enthousiast, dynamisch en ambitieus de toekomst inkijken. Op het gebied van stalsystemen heb ik de Rondeel-stal gezien voor het houden van kippen. Wij hebben afgesproken dat ik in de loop van 2009 de eerste stal zal openen. Zo zie je dat ondernemers altijd bezig zijn met de toekomst: waar ligt onze boterham en waar liggen nieuwe kansen? Zij denken tevens na over de vraag hoe een en ander innovatief, duurzaam en met oog voor dierenwelzijn geregeld kan worden, terwijl zij er ook nog een goede boterham aan verdienen. Ik heb heel veel van zulke goede ondernemers gezien die koploper willen zijn. Zulke ondernemers hebben wij nodig. Immers, de koplopers moeten het peloton met zich meetrekken. Deze koplopers brengen wij bij elkaar en laten wij de voorbeeldrol spelen die zij kunnen spelen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter, mag ik hierover iets zeggen?

De voorzitter:

Als u denkt dat het iets toevoegt. Ik neem aan dat u altijd iets toe te voegen hebt.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Dat hopen wij dan maar. Natuurlijk hebben wij een aantal koplopers op het gebied van innovatie nodig. Als je drie mooie stalsystemen als innovatieprojecten in Papendal hebt gezien, kun je niet verwachten dat allerlei andere ondernemers weer nieuwe stalsystemen gaan uitvinden. Op een bepaald moment moet je als minister zeggen: dit is een perfect systeem aan de hand waarvan ik mijn wettelijke eisen vaststel. Een en ander zal samenhangen met de gegevens van de monitoring die de minister volgend jaar ontvangt. Zij kan niet verwachten dat bij alle ondernemers op verschillende fronten continu een innovatieslag plaatsvindt. Men zal enigszins houvast willen hebben over het type stalsysteem dat straks vereist is.

MinisterVerburg

Ondernemers oriënteren zich hierop, net als aannemers. Mevrouw Snijder moet niet suggereren dat boeren zich de wet wel laten voorschrijven. Als ik zeg dat een bepaald stalsysteem het moet zijn, zeggen boeren niet: minister, wij zijn erg blij dat u een stalsysteem hebt voorgeschreven. Nee, zij zijn hier zelf mee bezig. Natuurlijk houden zij in de gaten wat er aan zit te komen. Boeren kijken namelijk altijd vooruit. Dat hebben zij eeuwen gedaan en daarom doen zij het ook zo goed door de eeuwen heen; altijd vooruit kijken, altijd vooruit denken, altijd bezig zijn met nieuwe kansen en mogelijkheden, ondanks een aantal onzekere factoren. De weersomstandigheden en de maatschappelijke, politieke en economische ontwikkelingen zijn hier een paar van. Boeren, ondernemers en aannemers oriënteren zich dus en bezien wat bij hen past en hoe een en ander zo toekomstgericht en daarmee zo duurzaam en innovatief mogelijk uitgevoerd kan worden.

Hiermee ben ik volgens mij aan het einde van mijn beantwoording. Mevrouw Jacobi nam immers een voorschot op wat provincies zouden vinden. Ik wijs er maar op dat er heel wat provincies zijn die ook nog gelegenheid zien om veel geld elders te beleggen. Wij komen hierover volgende week te spreken.

MevrouwJacobi(PvdA)

Dat verloopt soms niet zo succesvol.

De voorzitter:

Nee, misschien hebben wij hiermee een antwoord gekregen op een van de vragen waarom er te weinig geld is.

Ik zie dat mevrouw Ouwehand nog een vraag wil stellen.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik heb een opmerking tegen mijn collega's. Mevrouw Jacobi vond het wat oneerlijk dat de PvdA de schuld kreeg, maar het was natuurlijk de schuld van het CDA en de VVD, de usual subjects, met steun van de PvdA; dat wij dat even helder hebben.

De voorzitter:

Laten wij het zo formuleren dat de commissie indertijd heeft gezegd: uit het oogpunt van zorgvuldigheid willen wij een en ander over de begrotingsbehandeling heen tillen, zodat alles...

MevrouwJacobi(PvdA)

Ik wil nog even opmerken dat de voorstellen van de PvdD beter zullen moeten worden om een meerderheid te behalen.

MinisterVerburg

Ik begrijp dat wij begonnen zijn met de procedurevergadering?

De voorzitter:

Minister, u begrijpt goed hoe de procedurevergaderingen over het algemeen verlopen; ze zijn buitengewoon boeiend. Wij nodigen u uit om dit van nabij te volgen. Dit kan misschien weer een debat schelen, antwoorden verhelderen, et cetera.

Er is een aantal toezeggingen gedaan. De commissie is de minister hiervoor erkentelijk. Allereerst heeft de minister de commissie laten weten dat zij ontvankelijk is voor de suggestie om over de wijze van rapporteren over zaken zoals de leefbaarheidsindicator – mevrouw Jacobi doelde hierop – na te denken in overleg met andere ministeries. De heer Bilder heeft aangegeven dat hij bereid is om zijn gedachten te laten gaan over de procedure en dit voor te leggen aan de Kamer. Als wij het erover eens zijn, zullen wij het voorstel doorsturen naar de minister.

De minister heeft verder toegezegd dat zij in de loop van volgend jaar haar plannen ten aanzien van het agrarisch natuurbeheer zal ontvouwen.

Voorts heeft de minister toegezegd dat volgend jaar de evaluatie van de innovatieve intensieve veehouderij volgt.

Tot slot is een schaal van Richter voor dierenwelzijn toegezegd. Ik noem het liever een barometer. De term "schaal van Richter" geeft mij een wat ongemakkelijk gevoel. Immers, die komt alleen ter sprake als zich aardbewegingen en aardbevingen voordoen. Ik wil de minister dan ook in overweging geven om hiervoor een andere term te zoeken.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Volgens mij is het niet aan u om dit als voorzitter namens de commissie te uiten.

De voorzitter:

De minister heeft iets toegezegd. Wees blij dat zij dit heeft gedaan. Of dit nu een schaal van Richter of een schaal van Ouwehand wordt, dat is aan de minister.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik ben wel tevreden met de aardschok die beloofd wordt.

De voorzitter:

Deze schaal volgt bij de evaluatie naar aanleiding van de nota Dierenwelzijn, waarschijnlijk in het vroege voorjaar van 2009.

Sluiting 11.50 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP).