Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200931700-XIV nr. 161

31 700 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2009

nr. 161
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 juli 2009

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1, de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2, de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat3 en de vaste commissie voor Economische Zaken4 hebben op 3 juni 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 februari 2009 inzake Natura 2000-aanwijzingsbesluiten Waddengebied (31 700 XIV, nr. 128);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 april 2009 inzake stand van zaken Natura 2000 (31 700 XIV, nr. 142);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 maart 2009 inzake reactie m.b.t. bomenkap Aekingerzand (2009Z04575);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 31 maart 2009 inzake verzoek van de commissie om een brief inzake krimpend landbouwareaal in Nederland (29 576, nr. 78);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 maart 2009 inzake reactie op advies van de RvdW «Kansen voor herstel van zoet-zoutovergangen in het Waddengebied» (29 684, nr. 74).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Timmer

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Voorzitter: Schreijer-Pierik

Griffier: Peen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Polderman, Cramer, Snijder-Hazelhoff, Heemelaar, Van der Vlies, Jager, Ouwehand, Jacobi, Schreijer-Pierik,

en mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Wij gaan verder met de behandeling van aanwijzingsbesluiten Natura 2000. De onderwerpen zijn altijd belangrijk, maar dit onderwerp heeft altijd heel veel aandacht. Er zijn heel wat debatten vandaag en dit is het eerste gedeelte. Ongeveer vier minuten spreektijd per Kamerlid zou voldoende moeten zijn. Als eerste heeft de heer Polderman het woord.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. De eerste termijn over dit onderwerp hadden wij op 15 april. Inmiddels is wel een en ander gepasseerd. Vooral de tijd is voortgeschreden. Wij hebben de eerste termijn toen afgesloten met de mededeling van de minister dat zij met de colleges van GS in gesprek zou gaan over het ILG en Natura 2000. De vakantieperiode komt zo langzamerhand in zicht. Dat betekent dat ook de datum van 1 september steeds dichterbij komt. Ik neem aan dat wij vandaag van de minister horen in hoeverre 1 september een haalbare datum is. Ik ken deze minister als iemand van «afspraak is afspraak». Ik hoop dat zij zich zal houden aan de afspraak met de provincies over de datum van 1 september. Ik neem aan dat wij daarover vandaag duidelijkheid krijgen.

Bij dit dossier moet ik denken aan oud-minister-president Lubbers, die het indertijd vaak had over werkendeweg. Toen wist ik nooit wat hij ermee bedoelde, maar ik verkeerde toen ook nog niet in de Haagse stroperige werkelijkheid van vandaag. Inmiddels begrijp ik ongeveer wat hij ermee bedoelde en kan ik mij inleven. Werkendeweg is in het bijzonder van toepassing op het dossier Natura 2000, het is een schoolvoorbeeld ervan. Wij moeten ons werkendeweg door de problemen heen zien te worstelen.

Een van de lastige problemen is de samenhang tussen natuurdoelen en de ammoniakemissie. Wij hebben het daar al vaker over gehad. Vooral daar kunnen wij het parool «werkendeweg» goed gebruiken. Het probleem is niet van de ene op de andere dag op te lossen, maar wij moeten het wel eens blijven en eens worden over het doel en de richting die wij gaan. Wij moeten dus niet gaan rommelen aan de natuurdoelen van vooral voor verzuring gevoelige Natura 2000-gebieden. Wij moeten echter ook realistisch zijn over het tempo waarin die doelen gehaald moeten en kunnen worden. Vanuit natuuroverwegingen kan het uiteraard niet snel genoeg. Daarom is het goed dat milieu- en natuurorganisaties de druk op de ketel houden. Zij hebben eigenlijk het gelijk aan hun kant, want de stand van de biodiversiteit is nog steeds dalend. Herstel is dus geboden. Ik wil echter ook realistisch zijn. Ik begrijp dat niet alles in een klap kan. Een beheerplan is juist bedoeld om de negatieve trend om te buigen, waarbij wordt vastgehouden aan de natuurdoelen. Een beheerplan beslaat een periode van zes jaar. Aan het eind van die periode moet in elk geval vooruitgang te zien zijn. Het komt dus aan op een goede monitoring, zodat de opwaartse richting bij het natuurherstel gewaarborgd wordt. Welke rol ziet de minister voor zichzelf bij de monitoring? Of zal zij zich na die zes jaar laten verrassen, met alle risico’s van achteruitgang in plaats van vooruitgang van dien?

Er is al vaker vastgesteld dat ammoniakreductie niet kan zonder generieke aanpak. Niet alleen dichtbij gelegen veehouderijen zijn op een natuurgebied als de Peel van invloed. Ammoniak slaat op een veel groter gebied neer. Dat vraagt dus om meer generieke maatregelen. Wat mogen wij van de regering op dat terrein verwachten? Met andere woorden: hoe gaan wij de nieuwe doelstelling voor het NEC-plafond voor de periode 2010–2020 tegemoet treden? De politiek tot nu toe van uitstel mag niet leiden tot afstel. Kan de minister hierop een reactie geven, mede namens haar collega-minister Cramer?

Ik kom ten slotte bij de samenhang tussen Natura 2000 en de ecologische hoofdstructuur. In de praktijk leidt het dogma van de regering dat voor de ehs verplaatsing en aankoop alleen op vrijwillige basis kan, tot een patstelling. Neem als voorbeeld de melkveehouderijen die zijn gelegen tegen het Natura 2000-gebied de Peel aan. Zij liggen niet in een Natura 2000-gebied, maar wel in de ehs. Die melkveehouders krijgen te horen dat zij kunnen blijven zitten, maar dat hun bedrijf niet uitgebreid kan worden vanwege de ammoniak en Natura 2000. De boodschap van de overheid is dus: blijft u maar rustig zitten, wij gaan u niet helpen bij het verplaatsen, maar uitbreiden mag niet. En dan heb je het over het creëren van draagvlak. Een logische reactie van die mensen is dan om de hakken in het zand te zetten.

Waarom wordt in zulke gevallen niet gekozen voor echte hulp aan de natuurdoelen en aan de betrokken ondernemers? Zij zouden de keuze voorgelegd moeten krijgen tussen overschakelen naar een extensieve vorm van veehouderij, waarbij zij hun kennis en kunde voor beheer gaan gebruiken en betaald krijgen, en doorgaan met de intensieve vorm en verplaatst worden. Dat was toch de filosofie van de hele reconstructie met logs, extensiveringsgebieden enzovoorts. Door nu tegen deze ondernemers eigenlijk te liegen dat zij gewoon kunnen blijven zitten, wordt een patstelling gerealiseerd en in plaats van draagvlak weerstand gecreëerd.

Is de minister het met mij eens dat wij in dergelijke situaties af moeten van het dogma van geen gedwongen verplaatsingen en dat wij er meer pragmatisch mee moeten omgaan? Als een ondernemer niet kiest voor een extensieve vorm van veehouderij die past bij de beheerplannen, is de enige oplossing verplaatsing met een daarbij behorende schadeloosstelling. Daarvoor moet ook veel eerder naar het instrument van de Onteigeningswet worden gegrepen, die immers altijd in eerste instantie een administratieve fase kent. De betreffende ondernemer krijgt dan meteen duidelijkheid. Of hij blijft zitten en volgt met zijn bedrijf de extensieve methode, met een fatsoenlijke betaling voor zijn diensten, of hij wordt verplaatst. De praktijk is nu een uitsterfbeleid waarbij ondernemers lang in onzekerheid blijven en het draagvlak eerder wordt ondermijnd dan versterkt.

De voorzitter: Ik zie dat er vragen zijn. Wij hebben voor dit overleg twee uur gereserveerd. Ik wil wel dat de minister straks volledig kan antwoorden. Dit is een tweede termijn. Normaal zijn er vragen naar aanleiding van een eerste termijn. Daarom vraag ik een ieder om korte vragen te stellen.

De heer Jager (CDA): Ik zal mij in deze termijn beperken tot twee vragen. De heer Polderman noemt de Peel. Je ziet daar dat de natuur regenereert en dat men daar kennelijk zoekt naar ruimte. Is de heer Polderman het met mij eens dat je dan in eerste instantie zoekt naar de ruimte die er wellicht wel is, ook omdat sommige ondernemers stoppen met hun bedrijf waardoor sprake kan zijn van een zekere vorm van saldering? Daarmee zou je het probleem ook kunnen oplossen. Ik vind dat wij de minister die ruimte moeten geven. Denkt de heer Polderman er ook zo over alvorens over te gaan tot onteigening?

De heer Polderman (SP): Het instrument van saldering is door de Werkgroep Behoud de Peel al eerder aangereikt. Het gaat dan alleen over saldering in dat gebied. Als je dus alleen uitbreiding in het gebied zelf toestaat als ook ergens wordt ingeleverd, zodat de ammoniakuitstoot niet toeneemt, is dat een goed instrument.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Het is al even geleden en zoals collega Polderman ook zegt, er is natuurlijk wel wat gebeurd, dus ik haal kort een paar kernpunten uit mijn vorige bijdrage. Er is veel onzekerheid bij ondernemers omdat de provincies naar mijn mening te weinig proactief handelen. Ik hoor graag van de minister wat het resultaat van het gesprek met de provincies is dat kort na het vorige overleg aan de orde is geweest. Zij had die informatie toegezegd voor de tweede termijn, maar die hebben wij niet gekregen.

Het tweede punt is de ecologische onderbouwing, die van cruciaal belang is en waarbij ondersteuning van de kant van de minister gewenst is. Zij heeft er wel iets over gezegd in eerste termijn, maar naar mijn mening moet dat stelliger, want naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State heb ik gevraagd wat het referentiepunt nu eigenlijk wordt en of wij dat wel op het heden kunnen stellen, met bestaand gebruik en de wetgeving voor ogen.

Ook heb ik gevraagd naar de visie van de minister op de fasering in de beheerplannen. Ik heb aangegeven dat het van belang is om breder te kijken dan alleen naar de kritische depositiewaarde. De natuurdoelen staan centraal. Terecht heeft de minister opgemerkt dat Trojan hierop aansluit, maar Trojan vertalen naar de praktijk is nog niet zo gemakkelijk, merken wij.

Het antwoord van de minister in haar eerste termijn begon weinig hoopvol. De minister spreekt over Natura 2000 als een soort speurtocht, een zoektocht. Alsof wij pas als wij het volgende kruispunt naderen een keuze gaan maken voor de volgende stap. Maar voor ondernemers en andere betrokkenen is dat niet zo’n geruststellend idee. De visie van de ChristenUnie is dat wij de horizon van de instandhoudingsdoelen strak in het oog moeten houden. De weg daarnaartoe is een weg van souplesse, dus: streng in de leer, maar wel soepel in de uitvoering. Wat de ChristenUnie betreft, wordt de lijn voor de beheerplannen een dalende lijn wat de depositie betreft en een stijgende lijn wat de algemene milieuconditie betreft. Ik vraag nogmaals aan de minister of zij het faseringsconcept via de beheerplannen ook als een reële mogelijkheid ziet. Zo ja, kan de minister de werkwijze van de beheerplannen die uiteindelijk de doelen zouden moeten bewerkstelligen ook juridisch laten toetsen, om zo de betrokkenen – ondernemers en natuurorganisaties – duidelijkheid te bieden over deze werkwijze en – ook niet onbelangrijk – om zo te voorkomen dat processen gefrustreerd worden door weer een enkeling die in beroep gaat bij de Raad van State?

Als wij gebruikmaken van het faseringsconcept en van de ruimte in de tijd die de volgende Habitatrichtlijn ons biedt, is het wel van belang dat de monitoring op orde is. Zitten wij inderdaad op de goede weg of niet, en is dan aanpassing nodig? Daarmee bedoel ik daling van de depositie en verbetering van de milieurandvoorwaarden. Is de minister het hiermee eens en zo ja, hoe gaat zij dat dan vormgeven?

De derde stap in zo’n proces, na juridische toetsing en monitoring, is het faciliteren van het behalen van de doelen. Kan dat bijvoorbeeld bereikt worden door versnelling van de verdrogingsbestrijding of door bedrijfsaanpassing en, indien nodig, door proactief optreden bij verplaatsing, een sneller proces en een betere vergoeding voor de ondernemers? Wat zijn de mogelijkheden van de minister, naast de investeringssubsidies? Zij was het in eerste termijn redelijk met mij eens dat daar ook een rol ligt voor de rijksoverheid, maar ik denk dat wij dit echt heel actief in de benen moeten gaan helpen.

Over die subsidies nog het volgende. Juist ondernemers in en rond Natura 2000 zullen moeten investeren, en hebben baat bij subsidies voorbijvoorbeeld luchtwassers, nieuwe stallen of stalconcepten. Maar juist deze ondernemers lopen tegen de barrières van Natura 2000 op en tegen de moeite die het kost om vergunningen te verkrijgen. De minister heeft aan LTO toegezegd dat zij dit dilemma gaat oppakken. Ik zou graag van haar horen hoe zij dat denkt te doen.

De vierde en laatste stap in het proces is wat ons betreft de combinatie van een regionale en generieke aanpak van de depositie. Wij kunnen echter niet zonder dat generieke spoor, omdat lang niet alle depositie te wijten is aan de bedrijven onder de Natura 2000-gebieden. Wat ons betreft, wordt volgend jaar, als er nieuwe afspraken worden gemaakt over de emissie, de link gelegd met alle regionale afspraken vanuit de beheerplannen over de reductie, en sluit het generieke beleid daar qua ambitie op aan. Ik verwacht dan ook dat er meer helderheid komt van andere sectoren dan de landbouw over hun bijdrage aan het terugdringen van die emissies.

De minister heeft toegezegd, voor 1 juli met een brief te komen over de gerezen problemen rondom het bestaand gebruik, de ecologische onderbouwing enzovoorts. Zou dat een week eerder kunnen? Het lijkt misschien kinderachtig, maar ik denk dat het verstandig is dat wij daarover voor het reces nog spreken met de minister. Het is goed voor de duidelijkheid tegenover al die mensen die betrokken zijn bij de Natura 2000-processen en bij het opstellen van de beheerplannen. Dat lijkt mij ook zeer nuttig, gezien de septemberdeadline voor de provincies. Kan de minister nog eens ingaan op de visie op de hersteldoelen, zoals ik ook in mijn eerste termijn heb aangegeven? Graag zou ik ook zien dat in de brief werd ingegaan op de juridische haalbaarheid van de fasering en de eventuele toetsing, zoals ik daarnet heb gevraagd.

Dan heb ik nog een nabrander die in alle discussies van de laatste maanden naar voren kwam. Naast Natura 2000 hebben wij ook nog de reconstructiegebieden, waartoe ook met een duidelijke reden is besloten. Zij lijken nu in de knel te komen, bijvoorbeeld in de Gelderse Vallei, waarin de reconstructiegebieden lijken weg te vallen omdat delen ervan ook als Natura 2000-gebieden zijn aangewezen. Die twee bijten elkaar dus. Heeft de minister hiervoor aandacht en hoe speelt zij daarop in?

Tot slot heb ik nog een vraag die in eerste termijn is blijven liggen, namelijk mijn vraag over de meldingsplicht en de pilot waarover in de Eerste Kamer is gesproken naar aanleiding van de motie-Cramer/Jacobi die wij hebben ingediend.

Minister Verburg: Over welk gebied in Gelderland sprak u? En om welke motie en welke pilot gaat het? Ik moet dat even op mijn netvlies krijgen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Het gaat om het reconstructieplan voor de Gelderse Vallei. Daarover zijn afspraken gemaakt, maar over een deel van het gebied waarover de afspraken zijn gemaakt, lopen nu ook Natura 2000-discussies, dus is eigenlijk de invulling van het hele gebied in discussie. Over de meldingsplicht is in de Eerste Kamer gesproken naar aanleiding van de uitvoering van de motie-Cramer/Jacobi. Toen is door de minister een pilot toegezegd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Het is al gememoreerd dat wij een aantal weken verder zijn, maar ik moet constateren dat wij ook een aantal bezwaren verder zijn die zijn toegekend en dat ontwikkelingen dus weer stilliggen in een aantal gebieden en voor een aantal ondernemers. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de mosselsector. Ik heb het nog niet breed in de media gezien, maar tot 12 juni mocht de mosselsector een bepaalde hoeveelheid opvissen en daarvoor is weer een stokje gestoken. Dat duidt erop dat Nederland voor een groot deel op slot zit.

Ik kom bij een aantal punten die de vorige keer ook aan de orde zijn geweest, allereerst het opschorten waarom ik heb verzocht van de definitieve aanwijzing van de Grote Peel, de Deurnse Peel, Mariapeel, Engbertdijksvenen, het Wierdense Veld en het Witte Veen. Dat verzoek is mede gesteund door alle fracties bij de procedurevergadering. Heeft dit ook tot opschorting geleid? Wij hadden toch met elkaar afgesproken dat wij eerst de beheerplannen zouden opstellen en dan pas definitief aanwijzen?

Een punt dat aan de orde is geweest, is het meewegen van de sociaaleconomische belangen. Er lag een amendement van de VVD. Ik ga ervan uit dat dat inmiddels in de wet is verwerkt. Dat zou erop moeten duiden dat ook die belangen goed worden meegewogen. Het staat zelfs in de Habitatrichtlijn. Ook de minister heeft al in eerdere debatten gezegd dat maatregelen wel proportioneel moeten zijn. Ik ga ervan uit dat dat ook in de context is van het meewegen van de sociaaleconomische belangen. Anders moeten wij ook instandhoudingsdoelstellingen bijstellen. Ik ben nog steeds bevreesd dat dat nergens gebeurt. In die zin zou ik zeggen: minister, sla eens met de vuist op tafel. Wat wij hier met elkaar afspraken en wat de minister ook wil, moet toch ook rond de beheertafels ter sprake komen. Dan dienen de provincies toch ook leidend aan te geven dat zij dit ook zo zien, want anders zitten wij hier iets te verkondigen wat nergens gebeurt. Dat kan niet waar zijn.

Juist de juridische houdbaarheid is cruciaal, willen wij ook op termijn de beheerplannen juridische houdbaarheid geven. Die juridische houdbaarheid moet naar ons gevoel gestoeld zijn op een wetenschappelijke ecologische onderbouwing. Wij maken ons er zorgen over of dat wel op de juiste wijze gebeurt en of daar wel voldoende handvatten voor aanwezig zijn. Ik heb het verslag erop nagelezen en ik blijf zorgen houden, dus ik zou graag willen dat de minister daarop nog eens reageert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik word een beetje moe van dat riedeltje van de VVD over de juridische houdbaarheid, waarmee die partij sterk de indruk probeert te wekken dat zij de ondernemers een plezier doet. Dat zou inderdaad het geval zijn als de VVD oprecht voor juridische houdbaarheid ging, maar de trucjes die met steun van de VVD zijn uitgehaald met de Natuurbeschermingswet zouden ertoe kunnen leiden dat wij rechtstreeks moeten gaan toetsen aan de Vogel- en Habitatrichtlijn, omdat al die foefjes om om de ammoniakdoelstelling heen te fietsen als puntje bij paaltje komt onderuit worden gefietst door de Raad van State. Waar blijft u dan met uw zekerheidsperspectief voor de ondernemers?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Welke foefjes bedoelt u? Volgens mij hebben wij voor een groot deel de Vogel- en Habitatrichtlijn geïmplementeerd in de Natuurbeschermingswet. Van allerlei foefjes waarop u duidt, heb ik geen weet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik doel op de grote legaliseringsslag in 2005, toen tegen alle veehouderijbedrijven in de buurt van natuurgebieden is gezegd: u hoeft geen Natuurbeschermingswetvergunning, want uw milieuvergunning is goed genoeg. Daar weet u van. Daarover heeft de Raad van State ook een uitspraak gedaan. In die constructie zitten wij nog steeds te worstelen. Dus wat is nu eigenlijk uw verhaal? Wilt u de rechtszekerheid voor de ondernemers dichttimmeren en daarvoor als medewetgever trucjes verzinnen, waardoor de overheid uiteindelijk zijn portemonnee moet trekken? Is dat wat de VVD wil?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dit is wel een heel rare redenering, want er zijn helemaal geen trucjes toegepast. Bij al die veehouderijbedrijven gaat het om bestaand gebruik, dat gewoon is toegestaan in de Habitatrichtlijn. Dus ik begrijp absoluut niet waarop u doelt. Ik kom trouwens zo op het bestaande gebruik, want schijnbaar vindt u dat het legaliseren is van bestaand gebruik. Juist bestaand gebruik is volgens de Habitatrichtlijn toegestaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Niet zonder toetsing. De vraag is wel of de VVD bereid is om grote uitkoopsommen aan belastinggeld op tafel te leggen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik kom zo nog op het bestaand gebruik, maar ik wil eerst nog een punt maken. Ik denk dat ik dan mevrouw Ouwehand helemaal van de wijs breng, want de suggestie die zij nu doet, raakt echt kant noch wal.

De kritische depositiewaarde is herhaaldelijk punt van discussie geweest. Wij hebben allemaal het rapport-Trojan gezien. Ook de minister heeft aangegeven dat zij het steunt dat wij een bredere afweging moeten maken en dat wij niet specifiek moeten kijken naar de kritische depositiewaarde. Zij zei dat wij moeten kijken naar de instandhoudingsdoelstelling en dat wij die voor ogen moeten houden. Mijn fractie steunt dat van harte. Ik heb de minister gevraagd, ook bij motie, om afstand te nemen van die kritische depositiewaarde. In het vorige debat heb ik geproefd dat de minister dat ook vindt. Ik heb het verslag nagelezen, waarin de minister over de commissie-Trojan en een ander oordeel door de Raad van State zegt: «Ik ben bevreesd dat wij dit wetende en ondanks het wijze en verstandige advies van Trojan, ons toch alleen richten op het probleem van de stikstofdepositie en ons afhankelijk maken van de uitspraak van de Raad van State. Als wij zelf niet op de stoel van het bevoegd gezag gaan zitten, wordt de Raad van State gedwongen om op die stoel te gaan zitten».

Dat zijn feiten. Ik denk dat de minister dit juist zegt, maar het betekent dat wij naar mijn mening juist wel moeten zorgen dat wij de hand aan de kraan hebben, en dat wij aangeven, niet weer door de Raad van State te worden overruled. Kan de minister niet nu toch een stap zetten? Wij moeten af van de kritische depositiewaarden. Zij heeft dat zelf aangegeven, net als de commissie-Trojan. Wanneer wij niet weer bij de Raad van State voor een voldongen feit willen komen te staan, zullen wij op dat punt echt actie moeten ondernemen. Ik zou graag zien dat de minister daarin het voortouw neemt.

De heer Polderman (SP): Mevrouw Snijder zegt vaak dat wij van de kritische depositie af moeten, maar zij zegt vervolgens in één adem dat de natuurdoelen wel gewoon moeten worden gehandhaafd. Met het laatste ben ik het absoluut eens, maar ziet zij de samenhang tussen die kritische depositie en de na te streven natuurdoelen? Het lijkt wel alsof zij daartussen geen verband ziet. Ik wijs erop dat de ecologische onderbouwing van de beheerplannen steeds moet kloppen. Die hangt toch samen met de gevolgen van de kritische depositie, hoe je het wendt of keert? Mevrouw Snijder kan wel zeggen dat zij daar niet alleen naar wil kijken, maar ziet zij die samenhang wel?

De voorzitter: Dit punt is de vorige keer ook heel uitgebreid aan de orde geweest. Ik wil u niet de gelegenheid geven om alles over te doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dit is natuurlijk wel een cruciaal punt. Ik ben zelfs blij met de vraag van heer Polderman, want ook Trojan zegt – wat ook naar voren komt in andere onderzoeken – dat de kritische depositiewaarden zeker niet leidend dienen te zijn, maar vooral de achtergronddepositie. In Noord-Brabant is er een Rapportage Veehouderij, Ammoniak en geurhinder geweest, waarin zelfs het volgende wordt gesignaleerd: «Voor de meeste Natura 2000-gebieden nam de stikstofdepositie af. Voor een aantal gebieden, Grote Peel, Deurnse Peel en Mariapeel, is de stikstofbelasting toegenomen, ondanks dat de depositie vanuit de Brabantse landbouw hier is afgenomen. De toename werd veroorzaakt door bijdragen van buiten Brabant, juist de achtergronddepositie». Dat betekent dus dat wij veel breder moeten kijken. Dat sluit aan bij het rapport-Trojan. Ik vind dat wij daarin nu stappen moeten zetten. Dat verzoek doe ik nogmaals aan de minister.

Ik kom bij het bestaand gebruik. Wij hebben nu in de wet geregeld dat bestaande activiteiten vergunningvrij zijn totdat de beheerplannen gereed zijn. Als ik het goed heb, komt er een vervolgstap. Ik heb daarnaar al een aantal keren gevraagd, ook in relatie tot de Habitatrichtlijn. Laten wij wel zijn, de Habitatrichtlijn – ik heb dit net ook al tegen mevrouw Ouwehand gezegd – zegt niets over bestaand gebruik. Ik heb de pinksterdagen gebruikt om alles nog eens goed na te lezen. Ik lees voor wat een Brusselse ambtenaar aangeeft: «Aangezien de term ’bestaand gebruik’ niet in de richtlijn voorkomt maar alleen in de Natuurbeschermingswet 1998, kan ik over de uitleg geen uitspraken doen. Maar hoe zou je het moeten uitleggen? Het begrip »bestaand gebruik« komt in de richtlijn niet voor en dat is ook niet noodzakelijk, omdat hiervoor geen aparte status geldt. Ook op bestaand gebruik zijn de bepalingen van artikel 6 normaal van toepassing. Dat betekent dat wanneer er wijzigingen komen in het bestaand gebruik, dus uitbreiding, een andere functie en de wijziging gefalsificeerd kan worden als project en hierbij de kans bestaat op significante effecten, dan pas is een passende beoordeling nodig». Dat betekent naar mijn gevoel...

De voorzitter: Dank u wel, u zit bijna op zeven minuten spreektijd, dus ik wil graag afsluiten.

Minister Verburg: Dit is een half afgemaakte zin. Als mevrouw Snijder wil dat ik hierop reageer, moet zij het laatste stukje van haar zin ook kunnen uitspreken, want anders weet ik niet wat haar gevoel is.

De voorzitter: Mevrouw Snijder, u krijgt hulp van de minister.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat duidt er bij mij op dat wij nu alle bestaand gebruik opschrijven. Maar als ik het goed interpreteer, is het voor een passende beoordeling alleen maar noodzakelijk om dat te doen als er iets wijzigt in het bestaand gebruik. Wij gaan er nu van uit dat alle bestaand gebruik getoetst moet worden. Dat zegt ook mevrouw Ouwehand. Naar mijn gevoel is het duidelijk dat bestaand gebruik, ook al zouden wij dat nu niet in de wet hebben opgenomen, niet hoeft te worden getoetst. Dat is vrij van vergunningplicht. Alleen als er grote wijzigingen komen of als er een andere doelstelling op het gebruik komt verandert dat.

De voorzitter: De minister heeft de vraag goed begrepen, u krijgt straks antwoord.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Het doet de fractie van GroenLinks deugd dat midden in de campagnetijd acht fracties hier praten over natuurbeleid. Dat vinden wij een goede zaak.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik merk op dat wij het afgelopen halfjaar de fractie van GroenLinks nogal eens gemist hebben, juist bij natuurdebatten. Dat wil ik even opgemerkt hebben.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Ik ben er nu. Zoals u weet, val ik in voor een collega.

Wij hebben een aantal duidelijke toezeggingen van de minister gekregen. De eerste was dat de doelstellingen onverkort van kracht blijven, ondanks het feit dat wij achterlopen met de toewijzing van gebieden.

De tweede toezegging is dat zij alles gaat doen om dat vlot te trekken voor 1 september. Zij heeft ook aangegeven dat dit moet gaan lukken voor 1 september. Ik kan mij herinneren dat er een overleg is gevoerd met de provincies over de voortgang, dus ik ben benieuwd of die datum nog steeds onverkort zal worden gehaald. Dat hoop ik.

Ik heb nog wel een aantal vragen. Stel dat het toch niet lukt om alles voor 1 september voor elkaar te krijgen, dan willen wij wel tijdig geïnformeerd worden over eventuele tegenslagen. Daarover krijg ik graag een harde toezegging van de minister.

Van de gebieden de Peel en Arkemheen hebben wij begrepen dat de aanwijzing is uitgesteld. Dat begrijpen wij niet goed. Er is in deze gebieden tussen alle sectoren en de overheidspartijen goed samengewerkt om een beheerplan te maken. In Arkemheen is dat beheerplan zelfs klaar, naar wij hebben vernomen met instemming van alle partijen, en wacht men op de aanwijzing. Waar wacht de minister in dit geval op? Wil zij toezeggen dat zij op korte termijn alsnog kan overgaan tot een aanwijzing?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het lijkt alsof het een gemeen trucje wordt, maar zo bedoel ik het niet. Mevrouw Jacobi merkte al op dat GroenLinks niet altijd bij de natuurdebatten aanwezig is geweest. Daarover wil ik verder niet discussiëren, maar ik zou het jammer vinden als vanwege een informatieachterstand op dit gebied de geluiden vanuit de GroenLinks-fractie richting de minister aardig welwillend zouden zijn, in de trant van: als het in september klaar is, is het wel goed. Er is forse kritiek op de manier waarop de beheerplannen worden ingevuld en op de doelstellingen van de minister daarvoor. Mag ik aannemen dat GroenLinks hierin kritisch blijft en dat wij kunnen voorkomen dat de minister straks met GroenLinks in de hand kan weglopen met haar beleid?

De heer Heemelaar (GroenLinks): Nee, het is volkomen consistent wat ik zeg. In eerste termijn heb ik ook duidelijk ingebracht dat wij op zich tevreden zijn als de plannen op 1 september gereed zijn. De minister heeft ons verzekerd dat dat gaat lukken. Het is het belangrijkst dat wij dan toch een aantal dingen hebben binnengehaald. Als het erom gaat hoe je de kwaliteit van die plannen weegt, heb ik in mijn eerste termijn het voorbeeld genoemd van het verdwijnen van velduilen op Texel. Misschien weet u nog dat wij toen met allemaal mooie beestjes op tafel zaten, bergeenden en dergelijke. Daarvan heb ik gezegd dat het af en toe beter kan voor de natuur. Dat die plannen gehaald worden, is wat ons betreft het criterium waarop wij nu de minister wensen te beoordelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Met die beheerplannen laat de minister nu ruimte om nog aan de doelen te morrelen. Daar zit mijn bezwaar. Ik wil graag GroenLinks aan onze kant houden. Het is in verkiezingstijd natuurlijk mooi om je tegen elkaar af te zetten, maar dat wil ik niet. Bent u net zo kritisch als wij? De minister maakt er misbruik van als de groene partijen gaten laten vallen in hun linie.

De voorzitter: Mijnheer Heemelaar, staat u achter de Partij voor de Dieren?

De heer Heemelaar (GroenLinks): Nee, ik sta achter GroenLinks. Er zitten verschillen tussen onze partijen. Ik heb duidelijke vragen gesteld over twee plannen: De Peel en Arkemheen. Ik wacht gewoon de antwoorden van de minister af.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Er is daarna inderdaad weer heel veel gebeurd.

De minister verwijst – politiek-bestuurlijk natuurlijk niet ten onrechte – naar de provincies, die aan zet zijn. Zij daagt dat bevoegde gezag uit om de verantwoordelijkheid die daar rust, ook te willen en durven nemen inzake het vergunningentraject. De provincies moeten voor 1 september a.s. hun beheerplannen klaar hebben. Nu wil het hardnekkige geval dat nogal wat gedeputeerden krachtige signalen uitzenden – neem de gedeputeerde van Overijssel – dat zij dit niet gaan halen. Vandaar ook mijn vraag hoe het ervoor staat en waar het op vastzit. De ecologische onderbouwing van het faseren van het bereiken van tussenwaarden komt niet op tijd rond wat de huidige depositie betreft en de kritische depositiewaarde per habitattype. En er zou ook duidelijkheid nodig zijn over het generieke stikstofbeleid voor de middellange termijn, omdat wij ook met sluiting van alle veehouderijbedrijven in en rondom Natura 2000-gebieden de gewenste reductie van de stikstofdepositie niet halen.

Waarvoor is dit allemaal nodig en nuttig? Het gaat om de juridische houdbaarheid van de vergunningen en de beheerplannen. Die is nodig omdat de onderbouwing van de fasering van de reductie van de stikstofdepositie en een eventuele salderingsregeling eigenlijk ook nationaal zouden moeten zijn aangehecht. Graag krijg ik op die vitale punten een reactie.

Dezelfde gedeputeerde zegt dat het vergunningbeleid nagenoeg stilligt. Dat is natuurlijk niet goed. Wij hebben daar steeds voor gevreesd. De onzekerheid neemt alleen maar toe. Nu heeft de minister geprobeerd om die onzekerheid weg te nemen door vast te stellen dat op grond van de recent gewijzigde Natuurbeschermingswet bij continuering van bestaand gebruik en gelijkblijvende stikstofdepositie nu geen vergunningtraject hoeft te worden gestart, maar er is spanning geconstateerd met artikel 19d. Als bestaand gebruik significante gevolgen kan hebben voor Natura 2000-gebied is die vergunningplicht wel aan de orde, aldus de lezing. Ik zou hopen dat de minister daar nu of zeer binnenkort – ik doel op haar brief voor 1 juli a.s. – helderheid over kan geven.

Gisteren is in de Kamer de motie-Koopmans/Van der Vlies aangenomen, waarin wordt gevraagd om een passender definitie van «bestaand gebruik» te ontwerpen en die ook in wet- en regeling te verankeren. Het is, dunkt mij, een relevante vraag hoe de minister met de aanvaarde motie denkt om te gaan.

Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Cramer over de moeilijkheden die zijn ontstaan in de Gelderse Vallei, met het reconstructieplan enerzijds en Natura 2000 dat eroverheen komt. De minister heeft in eerste termijn ook toegezegd, te willen bezien of bestaand gebruik kan worden gedefinieerd als vergund gebruik op de peildatum 1 oktober 2005. Dat vindt mijn fractie positief. Dat zou een gewenst stukje zekerheid bieden, maar dat moet nog wel worden bevestigd in de door haar toegezegde brief. Die moet dan dus ook eigenlijk snel komen.

Bij dit alles gaat het om drie dingen: bestaand gebruik, de ecologische onderbouwing – en die zodanig substantie geven dat die het houdt voor de rechter – en de juridische houdbaarheid van een en ander. Dat dat een reëel punt is, is natuurlijk toch weer gebleken uit de uitspraak van de Afdeling rechtspraak van de Raad van State over de afgegeven vergunning mosselzaadvisserij op het wad, die weer gedeeltelijk is geschorst. Mevrouw Snijder had het er terecht ook over. Als nu iets ontmoedigend is, is het dat, als je nota bene 20 tot 25% van je vangstmogelijkheden inlevert ter wille van een convenant met natuurpartijen en voor een goed beheer, dat op duurzaamheid is gericht. Er zijn enkele niet-participerende natuurorganisaties, die natuurlijk ook bestaansrecht en hun doelen hebben, en die hun belangen mogen behartigen. Daar heb ik het niet over, maar als zij hier dan toch weer overheen kunnen komen en eigenlijk de uitspraak doen ontstaan dat er nog eens een keer 20 tot 25% af moet, is dat voor de sector natuurlijk funest. Dit is een voorbeeld. Hoe gaat de minister hiermee om? Ik wil hier nu mee zeggen dat de juridische houdbaarheid de klip van aanstoot of van behoud wordt voor de toekomst van dit beleid.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik kom toch nog even terug op de gisteren aangenomen motie, opnieuw een verzoek om te komen met wetgeving. Waar het volgens mij echt om gaat in deze problematiek rond Natura 2000 is dat er duidelijkheid komt: een duidelijk stikstofkader met duidelijke richtlijnen over wanneer wel en niet iets mag en wat nu precies significant is. In mijn beleving hebben wij duidelijke kaders nodig, niet nog meer wetswijzigingen waardoor wij mogelijk weer via een omweg met nieuwe onduidelijkheden komen. Wat is dan precies de meerwaarde van die wetswijziging? Krijgen wij daardoor duidelijker kaders? Ik heb daar niet zoveel mee.

De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw Jacobi gaat ervan uit dat er wetgeving wordt gevraagd. Dat staat er niet. U moet de motie goed lezen. Daarover hebben wij het ook gehad toen de motie werd ingediend. Er staat «zo nodig middels wetswijziging». Daar zit een traject voor. Dat is inderdaad een traject van verduidelijking van de kaders op bedrijfs- en projectniveau. Dat staat in de motie. Ik kan het dictum voorlezen, maar daarmee is de vergadertijd niet gediend.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan zijn wij het voor dat deel eens, maar ik ben niet voor nog meer wetgeving.

De heer Van der Vlies (SGP): En met behoud van de doelstellingen van Natuurbeschermingswet. Dus het is helemaal niet een U-bochtje of, zoals mevrouw Ouwehand suggereerde, een trucje om ergens onderuit te komen. Nee, het staat er klip-en-klaar. Het is een zorgvuldige motie. U had ervoor kunnen stemmen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Nee, ik ben niet voor nog meer wetgeving. Dat is denk ik ook niet de weg waardoor wij de ondernemers en de mensen in het land nog meer duidelijkheid kunnen geven. Ik heb behoefte aan duidelijke kaders. Op dat kleine stukje ben ik het met u eens.

De heer Van der Vlies (SGP): Wij hebben ook geen behoefte aan wetgeving als die nergens toe dient. Als wij zonder kunnen, prima, maar de praktijk van de achterliggende – uit de losse pols – tien jaar op dit terrein is toch wel heel helder, namelijk dat een wettelijke verankering hier en daar toch echt wel nodig is, gelet op alle uitspraken die contrair gaan op wat wij hier met elkaar in meerderheid willen.

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Allereerst zeg ik de minister dank voor haar antwoorden in eerste termijn. In de tweede termijn hebben wij er behoefte aan om toch nog een aantal zaken nader te definiëren en benoemen. Hoe zijn de Vogel- en Habitatrichtlijn ontstaan en hoe kwam het dat wij begonnen zijn met de ehs??HS?

Toen Nederland bezig was met de invulling van de ehs, kwam het tot het inzicht dat alleen deugdelijke maatregelen in een van de Europese landen weinig effect op het totaal zouden hebben. Toen is bezien of een ehs binnen Europa tot de mogelijkheden zou behoren. Met succes, kan men zeggen. Er kwamen drie hoofdstructuren: een polaire zone in het zuiden, een Noord-Atlantische hoofdstructuur in het midden en een mediterrane structuur in Zuid-Europa. Nederland valt binnen de Noord-Atlantische. Daarbinnen dient vervolgens een aanwijzing van gebieden plaats te vinden, die in hun onderlinge samenhang met elkaar zijn verbonden; niet feitelijk, maar om soorten voldoende bescherming te bieden.

Vervolgens moest iedere lidstaat aan het werk. In Nederland bleef toen de ehs overeind. In Nederland moeten wij dus twee hoofdstructuren invullen, terwijl andere lidstaten alleen de Europese hoofdstructuur invullen.

Dan tekent zich het probleem af: een stapeling van wetgeving en procedures. Want buiten de ehs zijn wij nog eens allerlei gebiedjes gaan benoemen, ook al weten wij dat er in ongeveer 70% van de gevallen sprake is van een overlap. Dat is niet alleen een positieve constatering, maar herbergt door de stapeling van de daardoor in werking getreden wetgeving ook een groot probleem, waardoor menigeen vaak door de bomen het bos niet meer ziet.

Ten tweede hebben wij te maken met verouderde richtlijnen, want is er toen de soorten werden bepaald al voldoende rekening gehouden met de klimaatverandering? Als zich daardoor nieuwe soorten aandienen in de Noord-Atlantische zone, waarvan het thans alle schijn heeft, passen de gebieden dan nog wel in hun onderlinge samenhang bij elkaar? Verdraagt bijvoorbeeld hoogveen zich met de nieuwe soorten, die nu nog vaak exoten worden genoemd, die in ons land voorkomen? Of voltrekt zich door die combinatie straks een ecologische ramp of een ecologisch voordeel? Misschien het eerste. Wat wordt de uitwerking van de combinatie van hoogveen en de tijgermug, die kennelijk nu oprukt?

In de brief van 14 april schrijft de minister over de deadline van 1 september en vervolgt dan dat beheerplannen die later klaar zijn, niet kunnen worden meegenomen bij het vaststellen van het definitieve aanwijzingsbesluit. Dit lijkt mij niet juist. Naar de geest heeft de minister gelijk, maar strikt formeel-juridisch naar mijn mening niet, aangezien in onze wetgeving is geregeld dat een beheerplan klaar moet zijn binnen drie jaar na de definitieve aanwijzing. Als dan alsnog blijkt dat er iets niet klopt, of omdat verkeerde soorten worden benoemd om te worden beschermd, dient alsnog een aanpassing tot de mogelijkheden te behoren naar de geest van die andere wetgeving en van de richtlijn.

De minister stelt terecht dat mensen houden van natuur, maar in aanvulling daarop is het misschien goed om te melden dat stedelingen koeien in de wei ook als natuur zien. Er zijn anderen die daar kennelijk anders over denken. De minister gaf ook aan dat een conclusie over een te statische benadering wellicht aan de vroege kant is en dat overstappen naar dynamisch beheer daardoor ook aan de vroege kant is. Maar aan de andere kant kan het door de kennelijk steeds sneller gaande ontwikkelingen misschien wel aan de late kant zijn. Wie zal het zeggen?

Dan het Wierdense Veld. De minister gaf in de beantwoording aan dat de provincie Overijssel een aanwijzing zou willen voordat men klaar is met het beheerplan. Ik heb inmiddels uit gesprekken begrepen dat men dat juist niet wil en dat men eerst meer duidelijkheid wil. Mijn klemmend verzoek aan de minister is om die aanwijzing niet te doen voordat men daar ook met het beheerplan goed op weg is. In dit kader mag zij ook mijn opmerking zien over de verhouding tussen hoogveen en de tijgermug.

De minister gaf aan dat de zoet-zoutovergangen draagvlak hebben, maar moeten wij die gaan creëren, of kunnen wij dit ook doen met de aanslibbingsgebieden, of binnen de gebieden op zich? Ik bedoel hier de kwelders en ik zie bijvoorbeeld ook in de Dollard dat het land steeds meer stijgt en dat zich langzaam een zoet-zoutgebied ontwikkelt. De rivier de Dollard is zoet-zout. Daarnaast zijn de Eems en de Schelde in hun natuurlijke oorsprong in feite ook al zoet-zoutovergangen. Wij kunnen toch moeilijk aan de rivier vragen om de erosie bovenstrooms te stoppen? Dan heb ik het over dat gedeelte van de rivier waar niet wordt gebaggerd.

Als wij gaan rekenen in depositiewaarden zullen wij ook meer naar de samenstelling moeten gaan kijken. In 2003 merkte ik al op dat uit een quick scan bleek dat ruim 40% van de depositie afkomstig is uit het buitenland. Dat was een quick scan van het RIVM. Verder onderzoek toont misschien wel aan dat het percentage hoger is. In feite moet men de mensen in dat gebied dan zolang daarover geen duidelijkheid is toch afrekenen op de emissie. In veel andere landen gebeurt dat op dit moment ook.

Het Stelkampsveld was oorspronkelijk in 2003 aangemeld als een gebied van 1 ha groot. Inmiddels is het uitgegroeid tot een gebied van 138 ha. Welke problematiek doet zich daar voor? Het kan toch niet zo zijn dat je in gebieden allerlei soorten toevoegt, dan wel gebieden uitbreidt, zonder dat daarvoor enige reden is? Natuurlijk zijn er bepaalde soorten, maar wij hebben gebieden in de jaren negentig, maar ook in 2003, aangemeld voor een aantal soorten, die met name benoemd zijn in de aanmelding richting Brussel. Daarbij zouden wij het dan ook willen laten.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van der Vlies over de motie-Koopmans/Van der Vlies. Over de juridische borging van het beheerplan is ook al het een en ander gezegd. Vorige keer hebben wij het gehad over de Algemene wet bestuursrecht en over de vraag of het beheerplan in die zin zou kunnen worden geborgd. Wellicht kan de minister daarop vandaag nog terugkomen.

Afhankelijk van alles wat er op dit moment speelt, ook in het land, moet je je misschien afvragen of het niet nodig is om de definitieve aanwijzing van Natura 2000-gebieden op te schorten. Ik denk er nog over na of ik daarover wellicht een motie moet indienen totdat er volledige duidelijkheid is over de juridische borging en de verankering in ons nationaal beleid van beheerplannen, de definitie van «bestaand gebruik» en de term «significant».

De heer Polderman (SP): De heer Jager merkte eerder over het Wierdense Veld op dat hij geluiden hoort dat er eerst een beheerplan moet zijn en dat de aanwijzing nog wel even kan wachten. In het laatste deel van zijn betoog veralgemeniseert hij dit zelfs. Waar staat het CDA nu in dezen? Houdt het vast aan de uitspraak van de minister: 1 september is 1 september, wij houden ons aan de procedure en de planning, of gaan wij nu weer verder de boel laten uitlopen?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb een vraag over de slotzin van de heer Jager over uitstel van de aanwijzingsbesluiten. Ik ben behoorlijk verbaasd, want de beheerplannen – waarmee het CDA ook heeft ingestemd, en waarbij de provincies erop hebben aangedrongen dat zij daarvoor eerst de ruimte krijgen – zouden die invulling al moeten geven en de borging moeten bieden. Ik denk dat dat toch een verstandige lijn is. De heer Jager zegt dat je, als je nu gebieden opzadelt met iets wat er vroeger niet zat, met raar beleid bezig bent. Ik formuleer het in mijn woorden, maar dat is volgens mij de strekking van wat de heer Jager zei. Maar dan krijgen wij de biodiversiteit niet terug, waarvan wij nadrukkelijk hebben geconstateerd dat daarin een teloorgang is. Hoe ziet de heer Jager dat dan?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Jager somde op dat wij nog een aantal doelen erbij geplust hebben, om het heel kort door de bocht te formuleren. Hij weet ook van mijn witsnuitlibelmotie, waarin ik heb aangegeven dat die er allemaal uit moeten. De minister heeft uiteindelijk gezegd dat zij die motie zal uitvoeren. Hoor ik nu dat het CDA bevreesd is dat de motie nog niet is uitgevoerd, maar dat dat wel direct moet gebeuren?

De heer Jager (CDA): Wij staan natuurlijk voor de datum van 1 september. Die afspraak is ook gemaakt met de provincies. De minister zou stante pede met haar aanwijzingen beginnen. Wij praten nu overigens over aanwijzingen voor de Waddenzee, een aantal maanden na het debat van begin vorig jaar waarin wij de datum van 1 september hebben afgesproken. De CDA-fractie houdt zich in eerste instantie aan de afspraak over 1 september, maar er zijn bepaalde probleemgebieden. De minister stelt in haar brief dat de deadline op 1 september ligt. Dat is zoals ik heb gezegd ook naar de geest van de afspraken juist. Maar wanneer het aankomt op het juridisch kader hebben wij wetgeving waarin staat dat het ten minste moet binnen drie jaar na de definitieve aanwijzing. Ik kan mij voorstellen dat zich dan ook kan voordoen dat soorten niet voorkomen, dat gebieden een verkeerde begrenzing kennen en dat er dan alsnog naar zou moeten worden gekeken. Dus dat is puur op basis van de juridische borging, zoals wij die in onze nationale wet hebben vastgelegd.

Als het gaat om soorten die er vroeger niet zaten, hebben wij in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn de plicht om een aantal gebieden bij Brussel aan te melden met soorten, voorkomend op de lijsten die horen bij de Habitatrichtlijn en bij de Vogelrichtlijn. Wij krijgen signalen binnen over bepaalde gebieden – niet alleen de gebieden die ik nu heb genoemd, maar ook anderen hebben gebieden genoemd; ik kan ook nog een gebied noemen in Zuid-Holland – waar ineens blijkt dat tijdens het praten over het opstellen van de beheerplannen, waarmee men heel voortvarend op gang is, er soorten bij worden genoemd die er dan ook in zouden moeten worden gefietst. Deze beheerplannen zijn onder andere gebaseerd op een uitspraak van het Europese Hof uit 2002 naar aanleiding van de ingebrekestelling van Luxemburg op 95 punten. Toen werd als voorbeeld genoemd om te komen met beheerplannen. Er zijn anderen die zeggen dat nergens gebruikt wordt gemaakt van beheerplannen. In Duitsland heten zij toevallig anders, maar daar vertaalt men een bepaald woord ook weer iets anders. Maar beheerplannen worden in heel veel landen gebruikt. Ik denk dat het van belang is dat in de beheerplannen alleen die soorten worden opgenomen die voor het Brusselse deel van belang zijn. Nu dreigen wij de nationale soorten en de soorten uit het biodiversiteitsverdrag te vermengen met de soorten die voorkomen uit het Europese verdrag, de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daarom noemde ik ook in het begin de stapeling van wetgeving. Dat wil ik zoveel mogelijk voorkomen. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook zeker de duidelijkheid ten goede zal komen en dat dit veel minder beperkingen zal kennen dan wanneer wij dit hier nu met elkaar zitten op te leggen. Wij zitten elkaar eigenlijk een beetje voor het lapje te houden. Mevrouw Ouwehand noemde een bocht, maar ik vind dat je moet terugkeren naar de helderheid van de wetgeving, zoals die oorspronkelijk bedoeld was, daarbij rekening houdend met de dynamische ontwikkelingen die er op dit moment in gebieden plaatsvinden. Wat overigens de CDA-fractie ook al heeft neergelegd in een initiatiefnota.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil toch graag nog een wat korter antwoord. De CDA-fractie zegt: wij gaan alleen maar nu die soorten in de beheerplannen noemen en aanwijzen die de Vogel- en Habitatrichtlijn ook van ons vraagt, niets meer en niets meer. De heer Jager voegt er eigenlijk aan toe: minister, voer daarop de regie. Ik wil daar alleen ja op.

De heer Jager (CDA): Dat bepleit ik niet alleen nu, maar sinds ik woordvoerder ben op dit dossier. Dat heb ik bepleit in 2003 en ook toen ik bij de evaluatie van de natuurbeschermingswetgeving vroeg om die soorten weer uit elkaar te halen. Want wij verstikken onszelf en dat komt de natuur niet ten goede. Dus u krijgt van mij een ja, maar wel met een toelichting waarom.

De voorzitter: Volgens mij liggen daarover ook moties uit het verleden. Maar laat ik als voorzitter neutraal blijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het moet mij van het hart dat ik het jammer vind dat GroenLinks zich zo weinig kritisch opstelt in dit dossier. Het doet mij denken aan een spotprent die ik een paar jaar geleden zag, waarin GroenLinks was verbasterd tot LichtgroenLinksliberaal. Ik druk de heer Heemelaar op het hart om vooral niet naïef te zijn op dit dossier als het gaat om natuurbescherming versus de intensieve veehouderij.

De voorzitter: Het politieke debat begint weer!

De heer Heemelaar (GroenLinks): Ik zou haast zeggen: het is campagnedag, het is duidelijk dat de Partij voor de Dieren alles aangrijpt om te bewijzen dat zij groener zou zijn. Het gaat er natuurlijk om welke resultaten je boekt. Het gaat erom dat wij elkaar nu niet gaan bestrijden maar dat wij nu samen druk uitoefenen op de minister om plannen te realiseren. De Partij voor de Dieren is een partij waarvan als ik het goed heb 1% van de ingediende moties is aangenomen. Dat is getuigenispolitiek, daar koop je niets voor, het gaat om resultaten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben heel vriendelijk gebleven en ik heb aangegeven dat het mij niet om een verkiezingsstrijd te doen was. Het is namelijk echt wel vervelend als er ruimte zit in het groene signaal dat GroenLinks probeert af te geven. GroenLinks is te weinig kritisch in dit dossier. Waar dit door komt, kunnen wij....

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Kunnen wij ons gezien de tijd bij het onderwerp houden en geen verkiezingsretoriek bedrijven?

De voorzitter: Mijnheer Cramer, dat heb ik net gezegd, maar iedereen gaat over zijn eigen inbreng.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik vind dit een fundamenteel punt, omdat wij laatst hebben kunnen zien hoe de minister met de heer Dibi aan de haal ging, dus ik heb GroenLinks gewoon willen waarschuwen. Als de heer Polderman dat niet wil aannemen, moet hij dat zelf weten.

Het fundamentele probleem waarover ik GroenLinks niet heb gehoord, is dat in de beheerplannen de doelen ter discussie kunnen worden gesteld. Wij hebben bij aanvang al aangegeven dat wij vinden dat het een verkeerde koers is om eerst de beheerplannen uit te werken en dan pas aan te wijzen. Dat had andersom gemoeten: eerst de doelen vaststellen en dan middels beheerplannen gaan bekijken hoe je die doelen gaat realiseren. Waar wij toen bang voor waren, gaat nu natuurlijk gebeuren. De doelen staan ter discussie, de minister is te weinig concreet en eigenlijk behandelt zij de natuurgebieden, ook als het gaat om het verslechteringsverbod waarvan zij zegt dat zij dit gewoon toepast omdat het in de wet staat. Hoe dan, als er niet getoetst wordt? Wij weten toch allemaal dat de ammoniakdepositie veel te hoog is? Als je daar geen grenzen aan stelt en als je niet toetst, is dat verslechteringsverbod een wassen neus. Dan behandel je de natuurgebieden dus als suikerpatiënten die je gewoon nog negen jaar suiker toedient. In 2013 is het behandelplan klaar, tot die tijd grijpen wij niet in. Dat is een verkeerde gang van zaken. De minister gaat daar iedere keer omheen.

De Habitatrichtlijn is geen ondernemersrichtlijn. Het gaat om natuurdoelen en niet om ondernemersdoelen. Dat verslechteringsverbod moeten wij dus gewoon handhaven. Daarmee is de discussie over bestaand gebruik ook meteen van tafel, ondanks alle pogingen om dat in Nederlandse wetgeving zo vast te leggen dat je dat zou kunnen omzeilen. Dat werkt niet. Waar stuurt de minister nu op aan? Dat de Europese Commissie uiteindelijk Nederland op de vingers tikt en zegt: na al die jaren zijn de Vogel- en Habitatrichtlijn niet goed geïmplementeerd en wij gaan rechtstreeks toetsen? Is dat waar de minister naartoe wil? Dan hebben wij 20 tot 25 jaar kostbare tijd verloren om de natuur die wij hebben uiteindelijk nog te beschermen en te herstellen. Ik vind dat echt een slechte gang van zaken.

Over de toetsing en verantwoording die de minister kan afleggen over het beleid heb ik een groot aantal vragen gesteld. Dit is een lang lopend dossier met ammoniak en de vergunningverlening. Er liggen stapels uitspraken van de Raad van State. Ik leg aan mijn collega’s voor dat wij nu maar eens de Algemene Rekenkamer vragen om het ammoniakbeleid en de vergunningverlening in het kader van de Natuurbeschermingswet kritisch onder de loep te nemen, want de Kamer kan er geen touw meer aan vastknopen waarop zij de minister kan afrekenen en waarop niet. Ik heb haar gevraagd naar de vergunningen die zijn afgegeven voor 2005, toen wij het gezag overdroegen aan de provincies. Het kan niet allebei waar zijn wat de minister daar beweerd heeft. Of zij heeft de provincies zonder informatie de bevoegdheid toegeschoven, of zij had die informatie wel en durft die nu niet aan de Kamer te sturen. Daarover hebben wij de vorige keer al gediscussieerd. Het antwoord van de minister was uiteindelijk: ik doe het gewoon niet. Dat vind ik een weinig onderbouwde reactie op een vraag vanuit de Kamer. Daarmee heb ik de motie hierover alvast aangekondigd.

Ik dring erop aan, nu wij toch dat traject zijn ingeslagen, dat wij eerst de beheerplannen doen en dan de aanwijzingsbesluiten. Dan moet het concreter. Dan zal de minister in de beheerplannen handreikingen moeten geven om de doelen concreet te maken. Dan zal zij termijnen moeten stellen, een horizon moeten schetsen, kortom, de ambitie helder maken, want anders gaat gebeuren waarvoor wij zo bang zijn en worden de doelen onderuit geschoffeld.

Op de vraag over de tijdlijn heeft de minister vorige keer geantwoord dat de Europese Commissie het prima vond om daarvoor zes jaar uitstel te verlenen. Ik heb dat nog eens nagezocht. Nederland is toen wel degelijk op de vingers getikt. Dat wij nu achterlopen en dat Europa daarmee uiteindelijk akkoord gaat, is niet de welwillendheid van Europa op zichzelf geweest. Nederland heeft getreuzeld en heeft een tik op de vinger gekregen, maar kennelijk is het niet belangrijk genoeg om dan nu een slag te maken teneinde dit goed te maken. Ik zou denken dat LNV wel wat goed te maken heeft.

Ik besluit met de opmerking dat ik dit wel erg inconsistent van de minister vind, als zij aan de ene kant – ik noem het gentechdossier – zegt dat wij ons wel aan de Europese spelregels moeten houden, terwijl daar nota bene ruimte is om individueel te stemmen als lidstaat, maar dat zij als er zo’n duidelijke spelregel ligt vanuit Europa om de Habitatrichtlijn te implementeren denkt dat het allemaal wel even wat minder kan. Ik vind dat inconsistent. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik hoop dat wij van Natura 2000 en de ecologische hoofdstructuur een prachtige eindspurt zullen maken, waarbij draagvlak terugkomt en waarbij wij niet meer polariseren, maar waarover wij uiteindelijk tegen elkaar kunnen zeggen dat wij dit goed hebben opgelost. Veel daarvan zal moeten gebeuren in de beheerplannen. Daar heb ik toch wel zorgen over. Want over 22% van die gebieden is de minister regisseur, maar daar gaat zij niet echt over. Ik zou heel graag willen dat wij duidelijkheid krijgen over de juridische houdbaarheid van het beheerplan en over de ecologische onderbouwing, waarop het straks echt aankomt. Wij kunnen niet aan het eind van de rit hebben dat wij in dit geval mogelijk toch door Brussel op de vingers worden getikt omdat het niet voldoende ecologisch onderbouwd is. Welke regie voert de minister erop dat wij hier uiteindelijk een klap kunnen slaan en dat de gebieden ook weten: wij houden ons vast aan wat daarin staat, daarin hebben wij een goede balans gevonden tussen natuurdoelen en economisch medegebruik?

Een ander probleem waarmee ik zit, is het stikstofbeleid. Daarmee zitten alle beheerplannen op dit moment behoorlijk in hun maag. Dat kan zo niet langer. Zowel generiek als gebiedgericht moeten wij duidelijkheid geven in relatie tot de natuurdoelen over de vraag wat het kan hebben. Geen foefjes, zoals mijn buurvrouw eerder zei, maar echt duidelijke oplossingsrichtingen. Daarbij kunnen wij de provincies niet in de steek laten en daarmee kunnen wij de gebieden niet laten zitten. Ik smeek zowat in de tweede termijn om daar echt met elkaar op heel korte termijn klappers te maken. Dat hoeft niet via wetgeving, zo heb ik al laten weten.

Naar de terugkoppeling met gedeputeerden heeft de heer Cramer al gevraagd. Wat is er specifiek afgesproken met de gedeputeerden rond de aanwijzingsprocedure, als het presenteren van de beheerplannen per september niet wordt gehaald? Ik heb ten slotte nog een vraag over de motie-Cramer/Jacobi om daarvoor een pilot aan te wijzen. Misschien kunnen wij daarvoor wel het Waddengebied kiezen. Of de Peel, dat zou ook goed zijn.

De voorzitter: Is de vraag voor de minister duidelijk?

Minister Verburg: Ja.

De heer Polderman (SP): Ik begrijp niet goed wat de PvdA nu wil. Mevrouw Jacobi pleit met mij voor meer generieke maatregelen om het ammoniakprobleem onder controle te krijgen omdat dat niet alleen gebiedsgericht kan. Dat ben ik helemaal met haar eens, maar daarnaast wil zij dit niet via wettelijke maatregelen aanpakken. Ik zit eigenlijk te wachten op daadkrachtig optreden van PvdA-minister Cramer om dit nu juist eens in goede wetgeving te regelen. Is mevrouw Jacobi dat met mij eens?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit is een beetje dezelfde discussie die ik net had met de heer Van der Vlies. Ik vind dat er gewoon duidelijke richtlijnen moeten komen. Dat hoeft geen wet te zijn. Ik ben het met de heer Polderman eens dat minister Cramer hier samen met LNV een klapper moet maken: dit is ons generieke stikstofbeleid, punt. Dat moet houdbaar zijn en niet 5% erbij in een gebied, zoals wij nu weer bij de Peel hebben gezien. Dat kon je van tevoren zien aankomen. Daar hebben wij trouwens indertijd ook tegen gestemd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dit klinkt nu wel heel kort door de bocht: een klapper maken en niet 5% extra, maar wat zegt de PvdA nu? Erkent de PvdA nu wat Trojan ook signaleert, dat wij veel breder moeten kijken dan alleen naar de kritische depositiewaarden? Mevrouw Jacobi en ik weten nu toch eigenlijk inmiddels wel dat alleen naar die kritische depositiewaarden kijken niet echt een goede aanvliegroute is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het spel is dit: het natuurdoel van het gebied is medebepalend voor wat het kan hebben. Daarom ben ik ook wel voor het salderingssysteem en achtergronddeposities. Dat moet je breed benaderen, maar het staat in relatie tot het natuurdoel. Wij moeten volgens mij eens durven zeggen: dit is het waarop wij gaan sturen. Het is toch van de zotte dat dat er niet is?

De voorzitter: U gaat allemaal over uw eigen wetgevingstraject. Dan kijk ik naar de kant van de Kamer.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik zit hier nog niet zo lang.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Het thema waarover wij vandaag spreken, is voor iedereen een belangrijk thema. Dat was ook goed bij de Kamer te beluisteren. Ik beleef dat met u. Wij weten met elkaar dat dat ook in het land zo wordt beleefd. De appreciatie van een en ander is wat verschillend, het hangt ervan af vanuit welke positie je daarnaar kijkt, maar laten wij vandaag met elkaar één ding stellen: wij vinden allen het doel van Natura 2000, namelijk het verbeteren van de biodiversiteit, het stopzetten van de achteruitgang en het in gang zetten van de verbetering van de biodiversiteit, een belangrijk doel. Dat wil ik hier vandaag weer eens onderstrepen. Ik kom niemand tegen, hier noch in de provincies of in de gebieden, die zegt: die biodiversiteit is ons niet een lief ding waard. Dan hebben wij het dus over de bedoeling van Natura 2000.

Als wij het over de problemen hebben, spreken wij over de middelen, de route en het instrumentarium waarmee die doelen worden bereikt. Dan moeten wij erkennen dat de route in de richtlijn en in de vertaling naar de praktijk niet altijd even helder is. Dat zeggen wij vandaag niet voor eerst tegen elkaar. Dat hebben wij ook tegen elkaar gezegd in de eerste termijn. Dat hebben wij behandeld in het spoeddebat, waarin ik uw Kamer een aantal toezeggingen heb gedaan. Ik heb tegen uw Kamer gezegd – trouwens ook al bij de begrotingsbehandeling – dat ik een aantal stappen zal nemen en de zaak op een aantal manieren aanpak. Ik ga met Brussel in discussie over het handen en voeten geven aan het begrip «voorzorg». Ik ga met Brussel kijken naar het begrip «significantie». Hoe kun je dat nu in de praktijk handen en voeten geven, je realiserend dat dit een instrument is om een belangrijk, een hoger doel te bereiken? Hoe gaan wij om met kritische depositiewaarden en hoe kunnen wij ook op dat punt zaken beetpakken? Wij staan daar vandaag niet voor het eerst in, wij staan er ook niet nieuw in. Wij hebben niet voor niets ook al eerder gezegd: laat nu eens een commissie, zoals de commissie-Trojan, kijken hoe wij daarmee in de praktijk omgaan.

Verschillende leden hebben opnieuw aan de commissie-Trojan gerefereerd. Mevrouw Snijder heeft het rapport van die commissie tijdens de pinksterdagen nog eens aan zich laten voorbijgaan. Ik zag dat zij dit zelfs in een e-mail aan zichzelf had geschreven. Zo kun je dingen nog maar eens een keer helder vastleggen! De commissie-Trojan heeft inderdaad gezegd dat het bevoegd gezag, of dat nu de provincie is of de gemeente of het Rijk, op het moment dat de vergunningverlening aan de orde is, niet op de enkele dunne stoel van de kritische depositiewaarde moet gaan zitten. Het moet breder gaan zitten en een aantal zaken afwegen. In het rapport zijn ook voorbeelden gegeven. Wij hebben ook een handreiking gemaakt. Trojan zegt dus: ga op de stoel zitten, gemeente, provincie of Rijk, maak een brede afweging en onderbouw het verlenen van de vergunning. Ik heb de Kamer het afgelopen weekend nog een brief gestuurd, waarin duidelijk wordt gemaakt dat sinds 2005 een groot aantal vergunningen is verleend. Ik heb dat geïnventariseerd. Een aantal zaken is nog onder de rechter en zo’n 180 gevallen zijn nog bij de provincies in behandeling. Ik roep hier echter het bevoegd gezag, welk dan ook, op om bij de vergunningverlening niet stil te zitten. Laat men ermee doorgaan en de totale bestuurlijke ruimte pakken. Als men dat niet doet, moet men niet gek opkijken als de Raad van State die ruimte pakt op het moment dat wordt gevraagd om dit te toetsen. Ik vind het belangrijk om dit hier te melden. Ik heb gezegd dat ik de Kamer voor 1 juli zal laten weten wat het traject in Brussel oplevert en hoe wij er dan voor staan. Ik heb ook gezegd dat ik zelf zal kijken of er rek en ruimte is te vinden in de Nederlandse wetgeving, zonder aan de bedoeling van die wetgeving af te doen. Daarover zijn wij het eens. Dat geldt dus voor de Natuurbeschermingswet 1998. Dit is het tweede punt.

Een derde punt wil ik vandaag toevoegen. Ik roep alle mensen die aan de beheerplantafel zitten of daarvoor op enigerlei wijze verantwoordelijkheid voelen, op om in de 162 gebieden zelf de uitdaging of de verantwoordelijkheid voor rek en ruimte op te pakken. Dit vanuit de constructieve houding dat iedereen er belang bij heeft dat de biodiversiteit wordt gediend. Daar heeft een boer belang bij, daar heeft een natuurbeschermingsorganisatie belang bij, daar heeft iedereen belang bij. Als wij elkaar aan de beheerplantafel onvoldoende serieus tegemoet treden, lopen wij het risico dat er alleen maar verliezers zijn, de biodiversiteit voorop. Daar winnen de boeren niets mee, daar winnen de natuurbeschermingsorganisaties niets mee, daar wint de werkgroep voor behoud van dit of dat niets mee. Niemand heeft daarmee iets te winnen. Dan zouden wij een dergelijk proces, waarin iedereen zou kunnen winnen, uiteindelijk uit komen met alleen maar verliezers. Ik ben dus blij met deze tweede termijn van dit algemeen overleg, zodat ik deze oproep nog eens kan doen. Pak de kansen aan de beheerplantafel, pak ook de verantwoordelijkheid en lever een bijdrage aan het verbeteren van de biodiversiteit. Daar hebben wij allemaal iets aan. Doen wij dat niet en krijgt dit de komende jaren geen handen en voeten, dan lopen wij in Nederland het risico dat natuur voor heel veel mensen niet iets moois wordt, is en blijft om van te genieten. Dan wordt natuur iets waar mensen schrik van hebben omdat dingen niet meer mogen, niet meer kunnen, niet meer gaan enzovoorts. Dan wordt natuur niet iets om te beleven. Dan wordt het geen natuur voor mensen en mensen voor natuur, maar dan wordt het een mensen voor natuur waarbij de natuur niets moois meer is, maar alleen maar een taboe met geboden en verboden. Dat is iets wat ik niet wil. Ik ga ervan uit dat niemand van u dit wil. Wij moeten dus met elkaar een prestatie daarop leveren.

Dit gezegd hebbend, begrijp ik heel goed dat mensen uit het veld, uit de organisaties, uit de provincies, uit de belangenorganisaties en uit de gebieden zeggen dat zij nog geen zekerheid hebben hoe er allemaal uit zal zien. Die onzekerheid en onduidelijkheid is er nog. Ik zie dat en ik voel dat. De Kamer krijgt e-mailtjes en brieven en heeft directe contacten. Ik heb die ook, omdat ik regelmatig in het land en in die gebieden kom en met verantwoordelijke bestuurders spreek. De zekerheid is er nog niet. Er is maar één zekerheid: dat wij die helderheid met elkaar moeten realiseren. Wij moeten dat proces zodanig handen en voeten geven dat die helderheid uiteindelijk winst oplevert voor iedereen, voor de natuur, voor de biodiversiteit, voor de natuurbeschermingsorganisaties en voor de boeren en andere ondernemers die in het gebied willen wonen, werken en recreëren. Laten wij namelijk de recreatiesector niet achterwege laten. Laten wij daaraan dus werken.

Wij zitten nu in een soort interbellum. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik voor 1 juli met een brief kom, waarin ik inga op de drie punten die ik zojuist heb genoemd. Dat zijn dus de verduidelijking in Brussel omtrent de begrippen, de rek en ruimte in de regelgeving en het bestaand gebruik. Over het laatste gaat de motie-Koopmans/Van der Vlies, die ik overigens als een ondersteuning van beleid heb geduid. De heer Cramer heeft gevraagd of de brief eerder kan komen. Ik heb toegezegd dat de brief er voor 1 juli zal zijn, maar daarvoor moet ik wel met stoom en kokend water druk op de ketel houden. Ik begrijp de intentie. Ik houd er ook rekening mee dat de Kamer hierover met mij nog vóór het zomerreces wil overleggen. Ik vind dat ook dienstbaar en in het belang van de beheerplanontwikkeling. Ik vind dat ook belangrijk in het traject van aanwijzingen. Het is ook belangrijk omdat wij op dat moment het speelveld misschien verder kunnen definiëren, zodat de mensen die op andere plekken en op andere momenten ermee bezig zijn, zich gesteund voelen in het traject om te komen tot een win-win-winsituatie.

De heer Polderman is, kennismakend met dit traject, het begrip «werkendeweg» beter gaan begrijpen. Ik vind dat mooi, ik vind dat winst. De heer Polderman lacht nu, maar ik meen dit serieus. Ik vind het winst dat hij heeft gezegd – de heer Cramer heeft dat ook zo geduid – dat het gaat om een paar belangrijke zaken. Laten wij die hier vandaag maar wisselen.

Het is al eerder in een overleg door de heer Jager gezegd, maar het kan niet duidelijk genoeg gezegd worden. Waar gaat het om bij het realiseren van de doelen van Natura 2000? Het gaat erom dat de biodiversiteit toeneemt. In de gebieden waar sprake is van een gunstige staat van instandhouding moet de ontwikkelingslijn ten minste horizontaal lopen. Waar sprake is van een ongunstige staat van instandhouding, moet de stand van de flora en fauna de komende jaren verbeteren. Dat moet blijken uit het beheerplan. Er moet dus een stijgende lijn zijn, de situatie moet verbeteren. Voor de kritische stikstofdepositie moet de lijn naar beneden gaan. Er staat echter nergens dat alle doelen die gerealiseerd moeten worden, opgepropt worden in één beheerplan en dat alles bereikt moet worden in één beheerplanperiode. Wij moeten dat ook niet willen. Het gaat om de stijgende lijn.

Mevrouw Jacobi zegt terecht dat er een monitoringinstrument moet zijn waarmee de stand van zaken en de ontwikkeling worden bijgehouden. Op bepaalde momenten, waarover in het beheerplanproces ook afspraken worden gemaakt, moet je kunnen meten of je op de goede weg bent, of je de juiste instrumenten hebt en wat het betekent voor het volgende beheerplan.

Iedereen die realistisch nadenkt, weet dat alle gebieden verschillend zijn. Per gebied is maatwerk nodig. De uitdagingen en de kansen per gebied zijn verschillend. Een gebied als de Peel is vaak genoemd. Al zou je alle activiteiten daar stoppen, dan lukt het de komende tien jaar – dus een dubbele beheerplanperiode – nog niet om het niveau van de kritische stikstofdepositie op een gewenste waarde te krijgen. Het gaat om de beweging. De lijn voor biodiversiteit, voor flora en fauna, moet omhoog gaan en de lijn voor de kritische stikstofdepositie moet omlaag gaan. Dat is de beweging en daarover moeten afspraken worden gemaakt. De heer Polderman zei terecht dat het gaat om realistisch zijn over het tempo. Niet alles kan in een klap. Ook de heer Heemelaar, die daarover werd gekapitteld door mevrouw Ouwehand, zei dat. Ik vind dat een realistische route. Het gaat om het ombuigen of bijbuigen van de negatieve trend.

De heer Cramer heeft het ook goed samengevat, zij het dat ik een variatie erop wil maken. Wij zijn sterk gericht op het realiseren van de doelstelling. Over de toepassing zou ik zeggen dat wij niet soepel zijn, maar doelgericht en ook praktijkgericht rekening houden met de omstandigheden. Ik denk ook dat hij dat bedoelt. Die lijn wil en kan ik alleen maar onderstrepen.

Gevraagd is welke afspraken ik precies met de provincies heb gemaakt en of zij de datum van 1 september halen. Ik heb afspraken met de provincies gemaakt, omdat zij voor hun gebieden de mogelijkheid wilden hebben om het conceptbeheerplan te maken voordat ik definitief gebieden aanwijs. Wij hebben hierover ruim een jaar geleden gesproken. Ik heb toen met de Kamer afgesproken dat ik de provincies hierin de keuze zou laten. De provincies hebben zelf een afweging gemaakt. Sommige provincies willen voor een aantal gebieden eerst het conceptbeheerplan ontwikkelen en voor een aantal gebieden niet. Uiteindelijk is voor 83 Natura 2000-gebieden de ontwikkeling van beheerplannen naar voren gehaald. Wij werken met de provincies op basis van partnerschap, wij staan voor het doel. Ik ga er zonder meer van uit dat de provincies de doelen weten te halen.

De bestuurlijke afspraak is 1 september. De heer Jager heeft gezegd dat de juridische vastlegging op een later moment kan en dat dit ook consequenties zou moeten hebben voor de aanwijzing. Dat is juist. Het gaat inderdaad om het conceptbeheerplan. Formeel hebben wij tot december 2010 de tijd voor de vaststelling van de aanwijzingsbesluiten. Aanpassing van aanwijzingsbesluiten kan alleen binnen Europese kaders. Dat wat is aangemeld in Brussel en wat op de communautaire lijsten is geplaatst, is in principe het uitgangspunt. Als het anders moet, is een stevige ecologische onderbouwing nodig om Brussel daarvan te overtuigen. De mogelijkheid bestaat dus wel, maar de bewijslast ligt dan wel bij de lidstaten.

Mevrouw Jacobi vroeg naar de regie op de juridische houdbaarheid en de ecologische onderbouwing. De afgelopen tijd zijn stappen gezet. Ik heb de resultaten naar de Kamer gezonden om de Kamer op de hoogte te houden. Wij doen het aan de hand van de ervaringen in voor stikstof één van de moeilijkste gebieden. Er zijn gebieden waar het makkelijker is en er zijn een paar gebieden waar het echt heel lastig is. Dat is de vrucht van een gezamenlijke verantwoordelijkheid, maar ook van een gezamenlijk oppakken van de uitdaging. Dat is creatief en oplossingsgericht. Voor de ecologische onderbouwing ligt de verantwoordelijkheid bij de provincies voor zover zij bestuurlijk verantwoordelijk zijn voor de gebieden. Wij werken voluit daarin mee. Wij stellen alle onderzoeken en alle ervaringen ter beschikking. Het moet ook stap voor stap gebeuren; wij hebben daar geen toverstokje voor.

De heer Jager vroeg of de beheerplannen ook geborgd kunnen worden via de Algemene wet bestuursrecht. Dat kan, dat doen wij. Tegen die achtergrond is in de Natuurbeschermingswet de uniforme openbare voorbereidingsprocedure van de Algemene wet bestuursrecht van toepassing.

De heer Jager zei dat 40% van de depositie afkomstig is uit het buitenland en dat wij daarom beter moeten kijken naar de emissie van depositie. Het gaat uiteindelijk om de effecten op de natuurdoelen. Als je daarop focust, kijk je dus naar de depositie. Het is echter waar dat veel afkomstig is uit het buitenland. Wij tekenen echter wel in om doelen te realiseren.

De heer Polderman stelde een vraag over het bijstellen van het NEC-plafond. Wij hebben daarover al eerder gesproken, waarbij ik heb gezegd dat minister Cramer van VROM, die daarvoor de eerstverantwoordelijke is, daarmee bezig is en in goed overleg met mij probeert te komen tot nieuwe emissieplafonds in het kader van de NEC-richtlijn. Naar verwachting komen de voorstellen eind 2009.

De heer Cramer heeft gevraagd naar de juridische borging van de beheerplannen. Ik beaam nog maar eens – maar dat is niet nieuw – dat de juridische zekerheid van de beheerplannen van groot belang is. Dat is ook de reden dat wij er zo hard aan werken in de Peelgebieden. De Kamer heeft de notitie gekregen. Een adequate doorwerking van de maatregelen in de beheerplannen is verzekerd via de instrumenten in de Natuurbeschermingswet 1998. Het gaat dan primair om instrumenten van de Natuurbeschermingswet zelf, het vergunningenstelsel, de mogelijkheid van het stellen van toegangsbeperkingen, de mogelijkheid om herstel- en behoudmaatregelen aan eigenaren en gebruikers in een Natura 2000-gebied op te leggen en een algemene zorgplichtbepaling.

Het verzoek van de heer Cramer inzake de toezending van de brief voor 1 juli heb ik gehoord. Ik stuur erop om het zo vroeg mogelijk te doen, zodat wij nog voor het zomerreces een constructief overleg kunnen voeren. Het moet echter wel zorgvuldig gebeuren. Ik begrijp de wens. Onder druk wordt veel vloeibaar, maar niet alles wordt altijd mogelijk. Ik houd er echter rekening mee.

De heer Cramer heeft ook gevraagd of het faseringsconcept een realistische optie is voor de beheerplannen. Ruimte in de tijd moet worden benut. Ik heb al gezegd dat niet alles in één beheerplanperiode hoeft. Het gaat om de beweging en de ontwikkeling.

De heer Cramer heeft verder gevraagd naar de strijdigheid tussen het hebben van een reconstructieplan en de aanwijzing van een gebied in het kader van Natura 2000. Bij het opstellen van het reconstructieplan voor de Gelderse Vallei is rekening gehouden met de Natura 2000-gebieden. Op het niveau van het reconstructieplan is dat ook als haalbaar beoordeeld. Het is dus indertijd meegewogen en als haalbare mogelijkheid gezien.

De heer Cramer vroeg naar een goede afstemming van generiek en regionaal beleid en naar een afweging van de effecten voor andere sectoren. Ik onderstreep graag wat hij heeft gezegd. Het is precies een van de uitgangspunten die ik met mijn collega’s Cramer van VROM en Eurlings van Verkeer en Waterstaat voor de stikstofaanpak hanteer.

De heer Van der Vlies sprak over de fasering van de tussenwaarden, die vertraagd is, waardoor de beheerplannen beperkt zijn. Het feit dat er nu nog geen ecologische onderbouwing is voor de tussenwaarden, betekent niet dat er niet gewerkt kan worden aan de invulling van een en ander, waaronder de stikstofparagraaf. Het gaat erom dat de stikstofdepositie in een gebied afneemt. Vooruitlopend op de tussenwaarden is het heel goed mogelijk om op basis van gezond verstand en expertise maatregelen te nemen die leiden tot een realistisch dalende lijn van de depositie in een gebied. Het gaat dus weer over maatwerk. In een gebied als de Peel is dat ook zeer goed mogelijk. De definitieve ecologische onderbouwing kan dus later worden toegevoegd.

Er is ook gevraagd hoe dit in de coördinatie met de provincies verloopt. Ik heb in mijn overleg met de provincies aangedrongen op willen en kunnen leren van elkaar. Wat kunnen zij doen met elkaars ervaringen en hoe kunnen zij profijt hebben van elkaars bevindingen en ervaringen? De betrokken gedeputeerden hebben mij verzekerd dat zij daar open voor staan en er oog voor hebben om zelf ervaringen te delen met andere provincies. Het helpt als je van anderen wilt leren.

De heer Polderman zei dat het van tweeën één is. Als boeren in of vlakbij een natuurbeschermingsgebied wonen, moeten zij kunnen kiezen tussen verplaatsing of extensief gaan boeren en beloond worden voor een bijdrage in het beheer. In de beheerplannen wordt per gebied bezien welke maatregelen het meest efficiënt zijn, zowel voor de natuurdoelen als voor de ondernemers. Dat gebeurt in goede harmonie. Via het ILG heeft de provincie het voortouw.

De heer Cramer en mevrouw Jacobi hebben gevraagd hoe de pilot met de meldingsplicht wordt uitgevoerd. Dat is een zaak van provincies en gemeenten. Het gebeurt op basis van vrijwilligheid. Ik ben er nog mee bezig. Ik zeg in elk geval toe dat ik ervoor zal zorgen dat bij de behandeling van het wetsvoorstel voor de integrale natuurwet de benodigde informatie beschikbaar is om een zorgvuldige afweging te kunnen maken.

Mevrouw Snijder zei dat het begrip «bestaand gebruik» niet voorkomt in de Vogel- en Habitatrichtlijn en dat bestaand gebruik dus is vrijgesteld van een passende beoordeling, tenzij sprake is van verandering en significant negatieve effecten. Zij vroeg of het klopt dat alleen bestaand gebruik niet getoetst zou hoeven te worden. Ik kan bevestigen dat dit klopt. Ik doe dat vandaag niet voor het eerst. De gehele wetgeving rond bestaand gebruik is er juist op gebaseerd om bestaand gebruik te vrijwaren. De heer Van der Vlies heeft nog eens het meetmoment van 1 oktober 2005 aangehaald. Ook dat is juist. Alleen bij bestaand gebruik dat opnieuw wordt getoetst, bijvoorbeeld omdat op grond van andere wetgeving een nieuwe vergunning moet worden aangevraagd, is sprake van een project in de zin van artikel 6, lid 3, van de Habitatrichtlijn, waarbij een passende beoordeling aan de orde kán zijn. Ik verwijs in dit verband naar het arrest over de kokkelvisserij van het Europese Hof. De juridische ruimte hebben wij ook benut door sinds 1 februari jl. het bestaande gebruik vrij te stellen van de vergunningplicht. Overigens is niet alleen artikel 6, lid 3, maar ook artikel 6, lid 2 van belang. Wij zijn namelijk ook gehouden om passende maatregelen te treffen om verslechtering te voorkomen. Daarvoor hebben wij de beheerplannen en de aanschrijvingsbevoegdheid.

Mevrouw Snijder vindt dat de focus te veel is gericht op de kritische depositiewaarde. Ik ben het met haar eens. Vandaar mijn oproep vandaag aan het bevoegd gezag om de ruimte die er is, te nemen.

Zij refereerde evenals de heer Van der Vlies aan de mosselvisserij. Ik ben het met hen eens. De zaak heeft mij, eerlijk gezegd, ook enigszins onaangenaam getroffen. De mosselvisserij is overigens niet verboden. 75% mocht worden opgevist, maar 25% niet. Dat is wel een tegenvaller, juist omdat het in de mosselsector zo goed en effectief verloopt met het gesprek en het convenant met de natuurbeschermingsorganisaties. Afgelopen zaterdag was Waddentoogdag. Ik heb de heer Jager daar gezien, anderen heb ik daar misschien gemist. Ook daar is aangegeven dat alle betrokkenen bij het Waddengebied zich verantwoordelijk voelen voor een zorgvuldige balans tussen de drie p’s: people, planet, profit. Oftewel: ecologie, mensen en economie. Dat is belangrijk. Ik vind het dus jammer, maar er was nog een stichting die ermee naar de Raad van State is gegaan. Ik hoop dat wij dit soort zaken in de toekomst van tafel kunnen krijgen, daar waar er draagvlak is. Dat zou geweldig helpen voor een goede en positieve beleving van de natuur en voor het willen investeren in biodiversiteit.

De heer Heemelaar heeft gevraagd hoe ik omga met de motie-Koopmans/ Van der Vlies. In mijn brief van 1 juli zal ik daarop terugkomen.

Over de definitieve aanwijzing hebben verschillende leden gesproken, onder andere de heer Jager. De vraag is wat wij daarmee doen. De heer Heemelaar vroeg waarom wij de Peel en Arkemheen nog niet hebben aangewezen. Dat is omdat uit die gebieden zelf het verzoek komt om die definitieve aanwijzing nu handen en voeten te geven. Wij moeten daarin dan heel praktisch en doelgericht opereren. Al zouden wij zo ver zijn, er gaat niets mis als wij nu nog niet definitief aanwijzen. Waar vanuit gebieden zelf de vraag komt en wordt gezegd dat het nodig is voor de duidelijkheid, is het verstandig om wel tot aanwijzing over te gaan als dat kan helpen om het doel te realiseren. Verder moeten wij de rek en ruimte op dit punt benutten. Ik zeg vanmiddag graag toe dat ik er heel praktisch naar zal kijken. Wij hebben de termijnen. Laten wij de tijd nemen, maar laten wij wel stappen voorwaarts maken. Die flexibiliteit zeg ik graag toe. Waar verzoeken komen om met een definitieve aanwijzing te komen, zal ik het doen. Waar dat nog even niet gewenst is of waar het beter is om dat nog even niet te doen, doen wij het nog niet.

Mevrouw Ouwehand had nog een verhaal over verslechteringsdoelen die moeten worden gehandhaafd. Daar is geen sprake van, die hebben wij niet. Verslechtering van de kwaliteit van de habitat moet worden voorkomen. Dat is één van de belangrijke doelen. Ik heb gezegd dat de biodiversiteit vooruit moet. Als sprake is van een gunstige staat van instandhouding, moet voorkomen worden dat die achteruitgaat. Daarvoor moeten inderdaad passende maatregelen worden genomen. Wat passend is, wordt ook bepaald door de sociaaleconomische vereisten. Daarover gaat artikel 2, lid 3, van de Habitatrichtlijn. Dat word primair bekeken in het kader van het beheerplanproces.

De heer Jager sprak nog over zoet-zoutovergangen in het Noorden van het land. Hij refereerde aan het advies van de Raad voor de Wadden. Ik onderschrijf het advies van de Raad voor de Wadden om te streven naar verschillende soorten zoet-zoutovergangen, dus ook buitendijks.

Hij ging ook in op het Stelkampsveld. Dat is één van de ongeveer vijftien gebieden die nog moeten worden aangewezen. Mijn voorstel zou zijn om de voorbereiding daarvoor wel te doen en om op het moment dat de voorbereiding gereed is, ook de ontwerpaanwijzing te publiceren zodat de inspraak kan beginnen. Dan verliezen wij geen tijd in de inspraakronde op de zienswijze. Wij hebben namelijk wel te maken met de deadlines van 2010 en 2013. Als wij het niet zouden doen, zouden wij de gebieden en de mensen en de ondernemers in die gebieden tekortdoen, omdat zij dan misschien in een later stadium onder te hoge druk moeten opereren.

De heer Jager vroeg mij om toe te zeggen om voor het Wierdense Veld, dat wel in ontwerp is aangewezen, nog niet over te gaan tot definitieve aanwijzing. Er is een verzoek van het gebied zelf of van de provincie geweest om dat wel te doen en helderheid te scheppen. Als hij mij vraagt om het nog niet definitief aan te wijzen, dan wil ik daarmee akkoord gaan, maar wij moeten dan wel de termijnen in de gaten houden. Voor het Wierdense Veld geldt wat ook voor andere gebieden geldt. Als wij het ons kunnen permitteren om het nog niet te doen om het proces nog beter tot zijn recht te laten komen, zeg ik graag toe dat ik het Wierdense Veld nog niet aanwijs. Ik hoop dat wij elkaar vanmiddag verstaan. Het Wierdense Veld komt namelijk in bijna elk Natura 2000-overleg over tafel.

Ik wil nog dit zeggen aan het eind van de tweede termijn: sommigen ervaren Natura 2000 als een zware tak van sport. Sommige liefhebbers en sommige mensen die er bezwaar tegen hebben, zien het soms als worstelsport. Anderen zien het als een atletieksport. Bij sport hoort echter ook een einduitslag. Ik zal de heer Polderman besparen hoe het zit met marathons en dergelijke, negative speed, tweede helften, brandstoftekort en de man met de hamer. Dat weet hij allemaal al. Aan het eind van een traject worden er echter drie gehuldigd. Ik spreek hier de hoop uit dat én de biodiversiteit én de boeren, burgers en buitenlui als genieters van de natuur én de ondernemers en organisatoren van activiteiten en recreatie zich winnaars voelen aan het eind van het proces. Ik hoop dat allen straks vol trots hun handtekening zetten onder hun beheerproces dat enerzijds ruimte biedt om te genieten en anderzijds beschermt waar dat nodig is.

De voorzitter: Eigenlijk wordt dit een derde termijn. Dus geen lange betogen meer, maar een korte vraag.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Bij de ecologische onderbouwing gaat het eigenlijk steeds om hetzelfde principe. Het is een natuurdoel en het gaat om de middelen om dat doel te bereiken. Ik heb naar de regie gevraagd. De minister zei dat zij alle onderzoeken gaat ondersteunen. Tussen de provincies en het Rijk zijn misschien toch wat hardere kaders nodig, ook wat de juridische houdbaarheid betreft. Wij moeten echt duidelijkheid creëren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb de minister steeds horen zeggen dat wij de rek en ruimte moeten benutten. De minister moet zich verantwoorden in de Kamer en wij moeten haar kunnen afrekenen op haar beleid. Ik maak mij zorgen over de ambities. Ik heb gevraagd wat het afrekenmoment is. Ik wil dat de minister dit vastlegt. Anders blijft het hangen. Het kan niet zijn dat wij pas in 2050 wat doelen gerealiseerd hebben. Zo werkt het met sportwedstrijden ook niet. Daarvoor is gewoon bepaald hoe laat de winnaars worden gehuldigd op het podium. Dan is er champagne en een krans en wat al niet meer. Daarover moet duidelijkheid zijn.

Over het verslechteringsverbod ben ik het nog steeds niet met de minister eens, maar ik ben bang dat dit dan uiteindelijk een gevalletje voor de rechter wordt.

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister zeer voor de uitvoerige beantwoording.

Uit de woorden van de minister heb ik het volgende begrepen: een kastanjeboom heeft 50 jaar nodig om tot volle wasdom te komen en een afrikaantje kan dat in een seizoen doen. Daarvan hangt inderdaad af hoe je het in de tijd gaat zetten. Een beheerplan kan dus ook over een periode van 50 jaar gaan. Je kunt de natuur niet van vandaag op morgen in één keer omvormen. Hetzelfde geldt ook wel eens voor mensen.

De minister zei dat het gaat om de soorten die voorkomen op de communautaire lijst. Dat vind ik een heldere uiteenzetting. Duidelijk is naar welke lijst de minister verwijst.

De discussie over depositie en emissie zullen wij nog wel voeren. Ik ben het wel met de minister eens dat het gaat om het realiseren van de doelen op de korte en lange termijn, afhankelijk van de soorten.

Over het kokkelvisserijarrest en bestaand gebruik heb ik vanmiddag veel gehoord. Ik deel de conclusies niet helemaal. Het kokkelvisserijarrest zegt niets over bestaand gebruik, maar veeleer iets over plan of project. Tegelijkertijd zegt het ook iets over de idee dat de mechanische kokkelvisserij wel zou hebben gekund met de hand aan de kraan. Wij hebben er indertijd nationaal voor gekozen om niet elk jaar die moeilijke procedure te doorlopen om de kokkelvisserijsector te saneren. Het Europese Hof heeft zeker niet gezegd dat daardoor bestaand gebruik of anderszins onderuit gehaald werd. Anders zou ik eenieder aanraden om het arrest nog eens te analyseren.

Hetzelfde geldt ook voor het mosselvisserijarrest.

Dank voor de toezegging van de minister over het Stelkampsveld en het feit dat de aandacht van het ministerie uitgaat naar dat gebied. De ontwerpaanwijzing van het gebied moet nog plaatsvinden. Het is nog niet in de fase van de definitieve aanwijzing. Sterker nog, wij zitten nog in het voortraject.

Over het Wierdense Veld is er waarschijnlijk een communicatiestoornis geweest. Ik heb van de verantwoordelijke gedeputeerde begrepen dat dat niet de bedoeling was van het verzoek, maar wat ik zojuist heb verwoord. In die zin ben ik blij met de toezegging van de minister.

Ik hoop ten slotte dat aan het eind van de rit – of deze minister het nog in haar ambtsperiode meemaakt of iemand erna – als alternatief voor de zwart-witte vlag het jasje van de minister als zodanig kan dienen, want dat vertoont dezelfde kleuren.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Zij zoekt praktische oplossingen waar wet- en regelgeving haar de ruimte bieden. Ik vind dat een op zichzelf werkbare insteek, maar het moet wel werkbaar zijn en blijven. Ik ben daar nog bij lange na niet in alle opzichten gerust op. De juridische houdbaarheid van een en ander is echt een serieus thema. Wie zal dat ontkennen na alle ervaringen die wij hebben opgedaan?

Ik noem nog maar eens het voorbeeld van de mosselcultuur. Als een sector, welke dan ook, zijn nek uitsteekt en bereid is om vrijwillig 20% van het potentieel voor de natuur te laten en als een convenant is gesloten, zou je denken dat er rust in de tent is. Maar nee, er is een overigens op zichzelf te respecteren milieuorganisatie die eroverheen gaat en nog eens 25% van het beschikbare mosselzaad laat verdwijnen via rechtspraak. Dat is niet meer te dragen voor een sector. Dan vraag ik de minister: waar blijft de praktische oplossing? Zij doet haar best. Ik ontken dat niet en op dit punt al helemaal niet. Daarom ben ik er niet gerust op en blijf ik pleidooien voeren voor de juridische houdbaarheid. Daarvoor is de brief die wij tegen 1 juli van dit jaar ontvangen, zeer cruciaal. Ik denk dat er voldoende aanleiding zal zijn – en laten wij hopen dat er ook een mogelijkheid zal blijken te zijn – om er nog voor het zomerreces over te spreken. Onze inzet moet namelijk zijn duidelijkheid voor alle betrokkenen.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat ik zo blij ben dat acht partijen hier zitten. Die was alleen bedoeld om duidelijk te maken dat ik blij ben dat acht partijen natuur belangrijk vinden. Helaas zag mevrouw Jacobi daarin toch een politieke boodschap. Zij heeft GroenLinks verweten dat het vaak afwezig is. Ik heb het geverifieerd: mijn collega’s Van Gent en Dibi hebben vrijwel alle natuurdebatten bijgewoond.

Ik heb de minister gevraagd om tegenslagen te melden, als te voorzien is dat het niet lukt om op 1 september de beheerplannen rond te hebben. Ik heb op die vraag nog geen expliciet antwoord gekregen.

De tweede vraag die ik heb gesteld ging over Arkemheen. Men is intern helemaal klaar met het overleg. Arkemheen wacht op een aanwijzing door het ministerie. Mijn vraag was wanneer die aanwijzing komt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in deze tweede termijn.

Over het bestaand gebruik zei de minister dat het niet hoeft – ik zeg dat haar na – op grond van de Habitatrichtlijn. Pas wanneer er wijzigingen zijn of ander gebruik, moet er een toets worden gedaan. Het staat echter wel in de Natuurbeschermingswet. Nederland heeft in de Natuurbeschermingswet opgenomen dat alle bestaand gebruik moet worden getoetst. Waarom hebben wij het dan daarin opgenomen? Daarom moeten wij zoveel zorgen hebben over het bestaand gebruik.

De minister zei dat sociaaleconomische belangen moeten worden meegewogen omdat dit in de Habitatrichtlijn staat. Ik zeg haar na: ook nog in de vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet. Zojuist kwamen via de mail nog signalen van VNO-NCW en het mkb dat onvoldoende wordt getoetst op de sociaaleconomische belangen. Het is een noodkreet. Die belangen moeten worden meegewogen. Wij hebben dat breed uitgemeten. Dat wordt bevestigd in dit mailtje, dat zojuist voor mij is uitgedraaid. De toetsing vindt onvoldoende plaats. Ik roep de minister op om mede daarin de regie te voeren en de provincies aan te spreken. Die zijn leidend bij het maken van het beheerplan.

Over het Wierdense Veld en andere gebieden ben ik een beetje verbaasd. Het is de vorige keer in het debat aan de orde geweest, het is in de procedurevergadering aan de orde geweest. Breed is richting het ministerie vanuit de Tweede Kamer het verzoek gedaan om alle gebieden die ik heb genoemd, niet eerder definitief aan te wijzen dan wanneer het beheerplan klaar zou zijn, namelijk op 1 september. Het verbaast mij dus een beetje dat de minister alleen het Wierdense Veld er uitlicht. Haar antwoord ging alleen daarover, maar het is veel breder. Het gaat om de Grote Peel, Deurnse Peel, Mariapeel, Engbertsdijkvenen en het Witterveld. Ik wil daarover dus toch nog wel wat helderheid krijgen.

Minister Verburg: Kan mevrouw Snijder ook het artikel in de Natuurbeschermingswet noemen waarin staat dat alle bestaand gebruik moet worden getoetst? Dat zoekt makkelijker.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat moet ik dan even opzoeken. Het artikel heb ik er niet bij staan. De minister zei dat ik een mailtje aan mezelf had gestuurd. Het was een mailtje dat ik heb gekregen van iemand uit Brussel. Die schrijft dat het toetsen van alle bestaand gebruik in onze Natuurbeschermingswet staat.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar vrij uitvoerige beantwoording in tweede termijn. Ik heb nog vier vragen en ik zal proberen ze zo kort mogelijk te formuleren.

Over de juridische zekerheid bij de beheerplannen zei de minister terecht dat zij er veel aandacht aan geeft. Ik heb gevraagd of zij kan laten toetsen dat het beheerplan, inclusief de beoogde fasering, niet meer stuit op de uitkomst dat men de doelen niet gaat halen. Ik bedoel daarmee dat de fasering uiteindelijk gaat leiden tot de doelen en dat dit getoetst is, zodat er zekerheid is voor de beheerplannen.

De minister zegt dat zij op het punt van de depositie met de collega’s van Verkeer en Waterstaat en van VROM bezig is op het generieke spoor. Wanneer gaan wij daar meer over horen? Is dat aan het eind van het jaar met het NEC?

De minister zei ook dat de definitieve ecologische onderbouwing later kan. Dat lijkt mij een heel gevaarlijke uitspraak. Een goede ecologische onderbouwing is juist van cruciaal belang voor de juridische houdbaarheid. Ik hoor graag dat ik dat mogelijkerwijs verkeerd heb verstaan. Dan zijn wij er snel uit.

De opmerking van de minister over de meldingsplicht vind ik echt te mager. Zij heeft in de Eerste Kamer bij de uitvoering van de motie-Cramer/Jacobi een pilot toegezegd. Zij kan nu niet zeggen dat het op basis van vrijwilligheid gebeurt en dat zij het bij de behandeling van het wetsvoorstel bekijkt. Ik dring er opnieuw op aan dat dit gaat gebeuren. Als zij geen ideeën meer heeft voor een leuke pilot, ik heb in eerste termijn de Waddenzee genoemd. Dat is een mooi gebied voor een pilot; het is mooi afgebakend, het is complex, met veel functies en gebruikers, maar wel lekker overzichtelijk.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik begrijp dat de minister mijn betere begrip van Lubbers’ uitspraak over werkendeweg als winst uitvaart. Dat is het in dit geval ook wel. Het is een lastig dossier. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik ben ook blij dat zij de ambities boven tafel houdt.

Een ding baart mij echter zorgen. Wij kunnen de ambities wel boven tafel houden, maar als de natuurbalans stelselmatig uitwijst dat de biodiversiteit nog steeds minder wordt en dat de dalende tendens nog steeds niet is omgedraaid, is dat toch reden voor zorg. Dan heb je aan ambities niet zoveel, want je wordt uiteindelijk afgerekend op het eindresultaat. Zoals men in de wielersport zegt: op de meet worden de prijzen uitgereikt.

Er zijn echter wel een aantal etappes. Tot 1 september is een belangrijk etappe. Op die datum zullen wij moeten kijken of de doelen die voor 1 september zijn gesteld, ook gehaald zijn. Ik ben daar wel nieuwsgierig naar. Ik had eigenlijk verwacht dat de minister na haar gesprekken met de colleges van GS wat meer zou vertellen hoe het gaat. Haar verhaal blijft vrij algemeen. Zij zou ons rapporteren, maar dat is eigenlijk niet gebeurd. Zij verwijst naar de brief van 1 juli. Ik sluit mij daarom aan bij de vragen van de heren Cramer en Van der Vlies. Wij zouden daarover graag overleg voeren voordat wij met reces gaan. Ik zou ook graag die brief half juni of de laatste week van juni krijgen, zodat er nog een overleg te plannen is. Of laten wij dat overleg vast plannen. Daar komen wij echter in de procedurevergadering wel aan toe.

Ten slotte nog iets over het ILG. Op mijn verhaal over de verplaatsing en de bevoegdheid van gedeputeerde staten om tegen bedrijven die aan de rand van een Natura 2000-gebied liggen, te zeggen dat zij niet vooruit kunnen en dat zij of moeten extensiveren of verplaatst moeten worden, zegt de minister dat het in het beheerplan moet worden geregeld. Dat betekent dat de draagwijdte van de beheerplannen verder gaat dan de strikte grenzen. Op zichzelf vind ik het prima dat de minister de regie legt bij de provincies, maar zij moeten dan wel de mogelijkheid hebben om een bedrijf daadwerkelijk te verplaatsen. Dan moet je ze niet in de weg zitten door te zeggen dat het niet meer dan een bepaald percentage mag zijn. Dat zou dan wel eens contraproductief kunnen zijn.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in derde termijn.

Tegen mevrouw Jacobi zeg ik dat er bij de ecologische onderbouwing inderdaad sprake is van verantwoordelijkheid voor degene die het doet. De regie ligt bij de voortouwnemer. Als dat de provincie is, ligt de regie bij de provincie. Waar het Rijk dat is, doet de minister van LNV het. Wij organiseren dit echter samen in het regiebureau Natura 2000. Men mag ervan overtuigd zijn dat ik dit ondersteun waar het kan. Met de heren Van der Vlies, Cramer en Jager ben ik er namelijk van overtuigd dat de ecologische onderbouwing van cruciaal belang is voor het totaal. Laat daarover geen misverstand bestaan. Daarvan zijn wij allen overtuigd.

Mevrouw Ouwehand sprak over afrekenen. Dat doet zij in bijna elk algemeen overleg. Zij weet dat ik graag verantwoording afleg en ook graag overleg met de Kamer. Maar om in sporttermen te blijven, dit is een regionale wedstrijd. Het is een wedstrijd die wordt georganiseerd in het Natura 2000-gebied, onder regie van de provincie. Als minister van LNV bied ik daarvoor de faciliteiten en bepaal ik een aantal spelregels, overigens op gezag van de internationale federatie die in Brussel zit. Er zijn dus spelregels. Het spel, de sport en de wedstrijd moeten echter worden gemaakt in de regio zelf door alle spelers aan de beheerplantafel. Wij hebben data. 1 september is een datum, 2010 is een datum. Op deze data weet de Kamer vast een geschikt moment te creëren om mij af te rekenen. Ik ben daartoe ook graag bereid. Ik vind namelijk dat wij de doelen en de afspraken moeten realiseren.

De heer Jager hield een beschouwing over de kokkelvisserij. Als hij het niet erg vindt, ga ik dat niet nu uitspitten. Ik betrek er even bij wat de heer Van der Vlies heeft gezegd, ook over de mosselvisserij. Hij vindt het jammer dat dit zich ondanks de goede afspraken tussen de mosselsector en de natuurbeschermingsorganisaties voordoet. Ik ben dat met hem eens. Ik heb dat in eerste termijn niet onder stoelen of banken gestoken. Het is gewoon ontzettend jammer. Juist als je zo’n traject kunt uitzetten voor het gehele Waddengebied, moet je elkaar daarin ook het vertrouwen geven.

Ik zeg er één ding bij tegen de heer Van der Vlies, want ik vond zijn laatste opmerking er een die je politiek goed moet wegen. Als het gaat om de oplossingen, stuur ik het pakket rond 1 juli naar de Kamer. Ik doe het zo vroeg mogelijk om de Kamer de gelegenheid te geven om nog een algemeen overleg te plannen. Ik ga daar ook van uit. De heer Polderman heeft gelijk dat het overleg vast op de agenda gepland kan worden. Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat wij moeten oppassen dat wij niet het een met het ander verwarren. Het gaat hier misschien niet om de vraag hoe wij het kunnen regelen in en rond de processen en trajecten van Natura 2000. Hier zou wel eens de vraag aan de orde kunnen zijn hoe wij in Nederland de kring van belanghebbenden definiëren, die bezwaar en beroep kunnen aantekenen bij de Raad van State. Dat is een breder vraagstuk, dan gaat het niet alleen over Natura 2000. Mijn collega Hirsch Ballin is ook bezig met een heroverweging van de definitie van het begrip «belanghebbende». Als de heer Van der Vlies dat bedoelt, zeg ik met hem dat het heel hard nodig is om in Nederland met elkaar doelen te realiseren en te kunnen realiseren waar ook vlees en bloed aan zit. Dit om zaken te benoemen in de aanloop naar 1 juli 2009 of zoveel eerder als mogelijk is.

Ik ben blij dat de heer Heemelaar hier is. Ik ben ook altijd blij als anderen van GroenLinks hier zijn. Tegen de heer Heemelaar zeg ik wel dat ik geen «als, dan»-vragen beantwoord, zoals de vraag wat ik doe als de provincies op 1 september niet hebben geleverd. Ik heb met de provincies afgesproken dat zij 1 september het conceptbeheerplan leveren. Ik ga er zonder meer van uit dat zij dat doen.

Als de vraag voor de definitieve aanwijzing uit het gebied Arkemheen zelf komt, gaan wij dat doen. Dat lijkt mij verstandig.

Mevrouw Snijder blijft nog even het antwoord schuldig op de vraag waar in de Natuurbeschermingswet staat dat alle bestaand gebruik wordt getoetst. Laat ik duidelijk zijn: in het wetsvoorstel hebben wij opgenomen dat voorafgaand aan het beheerplan bestaand gebruik niet zal worden getoetst en niet moet worden getoetst. Wij zijn daarmee bezig geweest. Wij hebben daar vol op ingezet, juist om de ondernemers in de gebieden duidelijkheid te bieden. Als haar betoog is dat de term «bestaand gebruik» niet in de Brusselse regelgeving voorkomt, heeft zij gelijk. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Ik houd mij echter aanbevolen om door haar te laten aanwijzen waar in de Natuurbeschermingswet staat dat alle bestaand gebruik moet worden getoetst.

Op de regie en de toetsing op sociaaleconomische belangen kom ik terug in de brief die rond 1 juli komt.

De heer Cramer ging nog in op het beheerplan en de juridische onderbouwing. Ik heb aangegeven waar wij in de Peel staan. Op het moment dat het beheerplan er is, zal ook iets van een proefproces nodig zijn om de hardheid te testen. Het zal gewogen moeten worden op de hardheid bij bezwaar en beroep.

Er is ook gevraagd naar het generieke spoor bij VROM en Verkeer en Waterstaat. Voor verkeer en industrie bekijken wij hoe wij daarmee in het beheerplan rekening kunnen houden. Ook die sectoren moeten bijdragen aan een afname van de depositie waar dat in een gebied nodig is. Veel maatregelen die worden genomen, zullen ook een generiek karakter hebben. Voor bijvoorbeeld de uitstoot van een weg moet een generieke maatregel worden genomen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb gevraagd wanneer het komt.

Minister Verburg: Het loopt nu gewoon mee in de beheerplanontwikkeling.

De heer Cramer (ChristenUnie): De minister zei dat het in de uitwerking van de beheerplannen meeloopt en dat zij voor het generieke spoor bezig is met haar collega’s van VROM en Verkeer en Waterstaat. Ik vraag wanneer er duidelijkheid komt.

Minister Verburg: Het is een traject dat meeloopt in de beheerplanontwikkeling. Dus VROM en Verkeer en Waterstaat zullen ook generieke maatregelen moeten nemen. Zij moeten ook daaraan bijdragen. Een ander spoor is de combinatie van generiek en specifiek, dat is dat gebiedsgerichte, en betreft de NEC-richtlijn. Daarvan heb ik gezegd dat er zeer waarschijnlijk voor het einde van het jaar een voorstel komt.

Ik heb in tweede termijn gezegd dat de ecologische onderbouwing ook kan plaatsvinden nadat het conceptbeheerplan is ingediend, zodat het ene niet wordt opgehouden door het andere. De ecologische onderbouwing is echter wel van groot belang. Die is ook van belang voor de ontwerpaanwijzing.

Over de meldingsplicht zeg ik toe dat ik zal nagaan welk gebied wij daarvoor hebben. In de brief die ik rond 1 juli naar de Kamer stuur, zal ik dat laten weten. Ik heb de suggestie gehoord, maar ik moet die even wegen.

Bij de heer Polderman komt nu de politieke aap uit de mouw en dat is het punt van de onteigening en de onteigeningsprijs. Die had ik in eerste termijn, eerlijk gezegd, nog niet in de gaten. Wij hebben het dan ook over de ecologische hoofdstructuur en het ILG-traject. Daarover heb ik afspraken gemaakt met de provincie. Het is 10% langs de lijn van onteigening. De heer Polderman wil meer mogelijk laten zijn. Dat ga ik niet toezeggen. De provincies hebben hierin de regie. Wij hebben afspraken gemaakt over de vrijwilligheid ervan. Daar ga ik van uit. Daar stuur ik op en daar sturen ook de provincies op. Het is alleen 10% onteigening in het uiterste geval. De provincies hebben daarover ook een toezegging gedaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De minister zal in haar brief aan de Kamer ingaan op het meewegen van de sociaaleconomische belangen, maar ik heb er meer behoefte aan dat men in het veld weet dat die belangen worden meegewogen.

Minister Verburg: Ik zeg het misschien wel voor de tiende keer, maar ik doe het graag nog een keer: in de beheerplannen moeten de sociaaleconomische aspecten worden meegewogen. Ik heb al gezegd dat ik aan het eind van het beheerplantraject alleen maar winnaars wil zien, zowel de natuur oftewel de biodiversiteit als de recreanten als de ondernemers als de mensen die er wonen en ervan willen genieten. Zo zal het moeten. Laat ik dit dan maar zien als een kans om nog eens de ontwikkelaars van de beheerplannen ertoe op te roepen om die ruimte te bieden. Het gaat om planet, maar ook om people en ook om profit. De balans tussen die drie, tussen mens, milieu en economie, is cruciaal, ook bij de invulling en vormgeving van Natura 2000.

Toezeggingen

– In de brief voor 1 juli, waarin wordt ingegaan op de significante rek en ruime en de kritische depositiewaarde, zal tevens de op 2 juni 2009 aangenomen motie-Koopmans/Van der Vlies aan de orde komen.

– Bij behandeling van het wetsvoorstel integrale natuurwetgeving zal de benodigde informatie aan de Tweede Kamer beschikbaar worden gesteld met betrekking tot de pilot meldingsplicht.

– Het Wierdense Veld zal niet definitief aangewezen worden.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Besselink (PvdA).

XNoot
3

Samenstelling:

Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA), De Rouwe (CDA) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Halsema (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Neppérus (VVD), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Agema (PVV), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Van Heugten (CDA) en Depla (PvdA).

XNoot
4

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Besselink (PvdA).