31 700 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2009

nr. 151
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 mei 2009

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹, de vaste commissie voor Economische Zaken², de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer³ en de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat⁴ hebben op 15 april 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 25 februari 2009 over Natura 2000-aanwijzingsbesluiten Waddengebied (31 700-XIV, nr. 128);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 14 april 2009 over het Overzicht van het aantal aanwijzingsbesluiten tot nu toe en de nog te plannen aanwijzigingsbesluiten (31 700-XIV, nr. 142);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 13 maart 2009 over de bomenkap Aekingerzand in het Drents-Friese Wold (2009Z04575);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 31 maart 2009 over het krimpend landbouwareaal in Nederland (29 576, nr. 78);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 23 maart 2009 inhoudende een reactie op het advies van de RvdW Kansen voor herstel van zoet-zoutovergangen in het Waddengebied«(29 684, nr. 74).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Schreijer-Pierik

Griffier: Peen

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet de minister van LNV, de haar vergezellende ambtenaren en pers en publiek van harte welkom. Voordat ik het woord geef aan de Kamerleden deel ik mede dat wij in figuurlijke zin een heel mooie petitie aangeboden kregen. Ik weet dat de heer Cramer daar net niet bij was, maar ook hij zal van Natuurmonumenten een heel mooi beestje krijgen. Ik wil er eerst een aan de minister van LNV overhandigen, want het is een mooie start van dit overleg over de aanwijzing van Natura 2000-gebieden op deze mooie zonnige dag. Bij dezen overhandig ik er één aan de minister.

Voor dit overleg is drie uur gereserveerd. Ik geef de Kamerleden in eerste instantie 7 minuten spreektijd.

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Er zijn veel stukken aan de orde vanochtend en er zijn ook stukken nagezonden. Het is jammer dat één stuk pas gisteravond binnenkwam. Ik behoud mij dan ook het recht voor om daarop in latere overleggen terug te komen.

De CDA-fractie is verheugd dat de minister aandacht heeft voor de zienswijzen die zijn ingediend in antwoord op de concept-aanwijzingsbesluiten. Aan de hand van deze zienswijzen heeft de minister besloten in de aanwijzingsbesluiten enkele doelen te schrappen of toe te voegen, op enkele plekken de begrenzing aan te passen en een aantal technische verbeteringen door te voeren. Tevens is de meest recente wetenschappelijke kennis gebruikt om de besluiten ecologisch te onderbouwen. Dat werpt echter wel de vraag op wanneer de doelen opnieuw moeten worden bijgesteld. Vanaf 2007 is er toch weer veel gebeurd en waren de gegevens inmiddels verouderd. Dit tekent de dynamiek van de natuur. Ook de wetgeving en de richtlijnen zijn enigszins verouderd. Welke rol spelen die daarin? De natuur is geen speeltuin waar men maar via allerlei experimenten kan doorgaan met het proberen natuurdoelen te realiseren. Natuur is niet maakbaar. Je moet, zoals ook in onze initiatiefnota staat, de gebieden beschermen zodat daarbinnen de nodige dynamiek kan plaatsvinden. Door klimaatverandering en allerlei andere natuurlijke oorzaken zal een gebied zich dynamisch gaan ontwikkelen en trekt het de soorten die bij die dynamiek passen. Kan de minister, zoals afgelopen donderdag is toegezegd tijdens het spoeddebat, in de bespreking met de Europese Commissie ook aandacht vragen voor deze dynamische verandering?

Dan kom ik bij de boskap in Natura 2000-gebieden, zoals het Drents-Friese Wold, in relatie tot de doelstellingen volgens de Vogel- en Habitatrichtlijn. De minister geeft aan dat het beoordelen van een beheerinrichtingsplan van het nationaal park en Natura 2000-gebied Drents-Friese Wold bij het bevoegde gezag hoort. In dit geval is dat de provincie Drenthe. In dezen heeft de minister bericht dat op basis van vooroverleg is gebleken dat een passende beoordeling op grond van de Nb-wet niet aan de orde was. In dat vooroverleg is vastgesteld dat de effecten van veiling gunstig zijn voor een aantal habitattypen en -soorten. Wat zijn dan de effecten voor dat andere aantal habitattypen, waar kennelijk ook op wordt geduid? Ik verwijs in dit verband naar de uitspraak van de Raad van State inzake de Peel waar de raad stelt dat men zekerheid moet hebben verkregen. In die zin ben ik van mening dat wij dit principe ook hier zouden moeten toepassen, omdat hier niet die zekerheid is verkregen maar slechts in een vooroverleg is vastgesteld. Het roept toch zeker verwarring op dat het in het ene geval wel moet en in het andere geval niet. Ook hier geldt dat er aandacht dient te zijn voor dynamische natuurontwikkeling. Het bosbeleid van het ministerie is erop gericht om het aandeel inheemse loofboomsoorten te laten toenemen ten koste van het aantal naaldboomsoorten die van origine exoten zijn. Vraag kan zijn in hoeverre een soort niet-inheems doch exoot is. Immers, door de klimaatverandering zouden het op termijn wel eens inheemse planten kunnen worden. In het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn gaat het om streefwaarden. Nu kun je als streefwaarde loofboomsoorten aanhouden, maar in hoeverre verhoudt dit zich met het toekomstbeeld van bijvoorbeeld Al Gore?

Bij de Waddenzee geeft de minister aan dat gewijzigde inzichten ertoe hebben geleid de kwantiteits- en kwaliteitseisen te moeten aanpassen aan gevorderde ecologische inzichten. Waarom ook niet hier? Er zijn namelijk meer gebieden waar op dit moment boskap plaatsvindt. Hoe verhoudt zich dit met het uitgangspunt van de Vogel- en Habitatrichtlijn dat het moet gaan om een aansluitend aantal gebieden dat ook in samenhang zorgt voor de instandhouding? Heeft Nederland bij de aanmelding niet of nauwelijks rekening gehouden met die onderlinge samenhang van de gebieden? Of heeft men overal maar snippers aangemeld omdat een bepaalde soort, in welke omvang dan ook, ergens voorkwam?

Dan de betrokkenheid van belanghebbenden bij het opstellen van beheerplannen. Bij het opstellen en vaststellen van het BIP Drents-Friese Wold is de mening van de lokale bevolking meegewogen. Maar in hoeverre is dit ook in de uitwerking verwerkt? Of heeft men geoordeeld na weging dat het niet paste binnen de visie van de vaststellende organisaties? De minister stelt in de brief: tot slot wijs ik u erop dat uw organisatie de gelegenheid heeft om te zijner tijd in het kader van de Algemene wet bestuursrecht een zienswijze te geven op het ontwerpbeheerplan voor het Natura 2000-gebied. Ten aanzien van de door de minister op te stellen beheerplannen voor van de onder het beheer van de minister vallende gebieden gaat dit op. Hoe werkt dit ten aanzien van de gebieden waarvoor nu de beheerplannen worden vastgesteld en daarna de aanwijzing plaatsvindt? De minister gaat daar in de brief die wij gisteren ontvingen op in en geeft aan dat de beheerplannen dan definitief worden gemaakt bij de aanwijzing en dat dit ook geldt voor de begrenzing en de doelen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, omdat de zienswijzen ook nog kunnen worden ingediend en de beheerplannen eerst dan onherroepelijk worden nadat de zienswijzen zijn beoordeeld en niet eerder.

Voor de juridische houdbaarheid van beheerplannen bij bestaand gebruik is de hoofdconclusie dat juridisch veel kan als het maar goed ecologisch onderbouwd wordt. Laat dat nu net de kern van het probleem zijn. De instandhoudingdoelstellingen zijn per gebied vastgesteld. In het aanwijzingsbesluit en in het beheerplan worden de doelen verder uitgewerkt naar redelijkheid en billijkheid, zodat economie en ecologie in balans zijn, althans in die gebieden. Hoe worden de conclusies en aanbevelingen, zoals de stand van zaken Natura 2000, verwerkt in het beheerplan? De CDA-fractie is van mening dat deze documenten zeer verhelderend zijn. Laten wij deze dan ook ten volle benutten.

Dan het Waddenzeebeleid. Ten aanzien van de Eems wordt aangegeven dat de coördinatiegroep Baggerspecie Eems-Dollard zich op dit moment bezighoudt met het vinden van een optimale balans tussen de economische en ecologische aspecten van de baggerwerkzaamheden in de Eems-Dollard. Tevens verkent Rijkswaterstaat met de waterschappen de mogelijkheden voor maatregelen. Aan welke maatregelen wordt hier gedacht?

Ik kom bij het Lauwersmeer. Nu wordt door regio en Rijk gewerkt aan een uitwerkingsvariant waarbij het vervroegd realiseren van een gemaal bij Lauwersoog centraal staat. Dit biedt de mogelijkheid voor het versterken van een brakwaterzone in het Lauwersmeer langs de zeedijk en een meer natuurlijke peilvariatie. Hoe is het hier gesteld met de steun vanuit de regionale land- en tuinbouworganisaties? Ik verwijs naar de daartoe aangenomen motie van de leden Atsma en Snijder-Hazelhoff. Het Lauwersmeer is aangemeld als Natura 2000-gebied in verband met de daar voorkomende uitzonderlijke soorten. Welke gevolgen heeft een aanwijzing van dit water voor het gebied? In het gebied komen nu veel en uitzonderlijke soorten voor en het wordt door velen beleefd als een schitterend natuurgebied. Ik kom er bijna wekelijks. Dan bestaat er nog een samenhang in de gebieden voor bepaalde in stand te houden soorten wanneer het Lauwersmeergebied wordt onttrokken aan de oorspronkelijke doelstelling. Kan een zoet-zoutovergang ook niet worden bereikt wanneer men naar het buitendijkse gebied gaat kijken? De Dollard bij Nieuwe Statenzijl is ook thans een gebied aan het worden met zoet-zoutovergang. Bij eb stroomt het landwater naar buiten en bij vloed komt zout water het gebied binnen. Het land ligt daar buitendijks inmiddels vele meters hoger dan het binnendijkse gebied. Hoe kunnen statische richtlijnen vormgeven aan een natuurlijke ontwikkeling van de Waddenzee en daarmee ook aan het herstel van de zoet-zoutovergangen? Is het niet de dynamische natuur die dat zelf reguleert? De hoeveelheid zoet water die terechtkomt in de Waddenzee is nog even veel, zo soms niet meer dan in het verleden. Hoe heeft de dynamiek van de natuur zich hieraan aangepast? Gooien we niet andermaal de zaak overhoop waardoor herstel, dat vaak eeuwen kan duren, nooit tot de mogelijkheden gaat behoren? De zoet-zoutovergangen kunnen toch ook buitengaats worden bereikt of behoort dat niet tot de mogelijkheden? In hoeverre doen al deze plannen recht aan het advies van de Deltacommissie? Is de stijgende zeespiegel niet veel meer een bedreiging voor de dijken dan de bodemdaling binnendijks? Als dit klopt, moeten wij ons dan niet veel meer gaan toeleggen op het onderhoud aan de kwelders? Indien dit het geval is, zal het vormen van zoutkwellen wellicht ook afnemen, omdat de druk van het zeewater dan veel meer op het buitendijkse gebied zal komen te liggen terwijl ook daar zoet-zoutovergangen kunnen ontstaan. Op de Duitse Waddeneilanden zal men toch ook aan deze doelstellingen moeten voldoen. Hoe kan het dan zijn dat men daar de primaire kustverdediging wel degelijk onderdeel laat zijn van de invulling? Er wordt bijvoorbeeld een betonnen wal aangebracht waarover vervolgens de duinen eveneens vrij baan krijgen. Dat zet ik af tegen de dynamische kustontwikkeling op sommige plaatsen in Nederland. Voor de beleving van de bevolking van de eilanden is dit veel gunstiger. Het duinengebied kan zich uitbreiden in plaats van dat de mogelijkheid bestaat dat weer een heel gedeelte van de eilanden afbrokkelt en voor te veel slib of zand zorgt in de Waddenzee, hetgeen het leven in het water zal verstikken. Graag een reactie op dit punt van de minister.

Ik kom op het krimpend landbouwareaal. Uitgangspunt voor dit onderdeel blijft voor de CDA-fractie het antwoord van Europees Commissaris Dimas. Hij zegt dat gebieden niet behoeven te worden aangekocht. Belangrijker nog is dat hij zegt dat die gebieden niet behoeven te worden omgevormd naar natuurgronden omdat zij juist en vaak deel uit kunnen maken van het realiseren van de instandhoudingdoelstellingen voor de naastgelegen natuurgebieden. Verder wordt gesteld dat, naast vele andere soorten gebieden voor recreatie om de stad, nog 8000 ha landbouwgrond moet worden verworven. Waarom niet ook in de stad? Het Vondelpark zou bijvoorbeeld een Natura 2000-gebied kunnen worden. Wat doen wij met de krimp van de bevolking in veel gebieden in Nederland? Welke ruimtelijkeordeningsvisie hebben wij voor de toekomst? Nu ook de minister voor WWI heeft aangegeven geschrokken te zijn van de krimpcijfers, vergt dat dan niet een bijstelling op het gehele terrein van ruimtelijke ordening? De inrichting van natuur valt toch ook onder ruimtelijke ordening? Het LEI geeft overigens ook aan dat als wij naar de ontwikkeling van de fysieke opbrengsten van de gewassen van de afgelopen jaren kijken, dit kleinere areaal landbouwgrond waarschijnlijk niet tot een lagere totale fysieke opbrengst zal leiden. Waarop baseert men een dergelijke uitspraak? Gewasbestrijdingsmiddelen worden meer en meer aan banden gelegd en vaak ook terecht. Niemand is voor uitputting van de grond. Hoe wil je dan op een kleiner areaal meer of gelijke hoeveelheden binnenhalen? Als wij meer biologische landbouw willen, zal er meer ruimte nodig zijn om dezelfde doelen te halen. Verhoudt zich deze uitspraak dan wel met de realiteit?

Met mijn betoog heb ik willen aangeven welke dynamische ontwikkelingen er in de wereld van de natuur plaatsvinden. Met het huidige versnipperde beleid, dat wij al sinds decennia lijken te voeren, gebaseerd op ingewikkelde en niet begrepen jurisprudentie gaan wij verder met het maakbaar maken van onze natuur. Wij zouden veel meer – en de minister heeft dat ook gezegd tijdens de behandeling van de initiatiefnota – moeten investeren in het beschermen van gebieden waar de dynamiek van de natuur het werk kan voortzetten in plaats van achter de tekentafel, van achter de politieke tafel of van achter de balie in vele gerechtelijke gebouwen, want daar is geen plant of dier mee gediend.

Tot slot nog het volgende. Zet juristen zonder kennis van economie, natuur of zonder enig gevoel voor politiek eens een aantal dagen bij elkaar in een klooster en laat ze zonder contact met de buitenwereld werken aan goede wetgeving. Wellicht zal dat leiden tot een reparatie voor 1 juli, zoals in de motie-Koopmans/Van der Vlies vorige week tijdens het spoeddebat aan de orde kwam. Ik denk dat wij ons niet moeten laten leiden door emotie, politiek en allerlei andere gevoelens, maar dat wij moeten zorgen voor een goede basis en dat is goede wetgeving.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb even gewacht tot de heer Jager zijn verhaal had afgerond. Hij begon met twee natuurgebieden en ik mis de andere 160. Dat vind ik wel jammer. Vervolgens valt mij op dat hij vindt dat meer ingezet moet worden op de andere dynamiek die kan ontstaan in plaats van in te zetten op de aangewezen gebieden. Vindt de heer Jager eigenlijk dat wij de gebieden niet moeten aanwijzen en dat wij de natuur zijn gang moeten laten gaan? Volgens mij was dat nu juist het doel dat wij met de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden wilden bereiken. Verder maakte de heer Jager een opmerking over parken in de stad die aangewezen zouden kunnen worden als Natura 2000-gebied. Ik vroeg mij even af, met alle externe invloeden, hoe dat zich verhoudt met het realiseren van bepaalde doelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoorde de heer Jager zeggen dat als wij meer biologische landbouw willen, er meer ruimte nodig is om de doelen te realiseren. Kan hij dat toelichten? Ik begrijp niet zo goed wat hij daarmee bedoelt.

De voorzitter: Dit zijn de eerste vragen in dit overleg. Ik vraag eenieder om in dit overleg korte vragen te stellen en om kort te antwoorden.

De heer Jager (CDA): Ik zal het de heer Cramer niet aandoen om naast die twee gebieden die andere 160 gebieden te behandelen, want dan zijn we nog even bezig. De overige 160 gebieden zijn naar mijn mening voldoende vervat in het verhaal met betrekking tot die twee gebieden. Ik heb ook een aantal algemene opmerkingen gemaakt over het Waddenzeebeleid. Ik heb daarbij verwezen naar de verwerving van gronden en de krimp van de bevolking. Ook heb ik er in mijn verhaal met regelmaat op gewezen dat wij veel meer moeten kijken naar de dynamiek in de gebieden zelf en de dynamiek die op het ogenblik in de natuur maar ook in het klimaat plaatsvindt. Die dynamiek wordt vaak vergeten, omdat wij uitgaan van een statische benadering van richtlijnen en van wetgeving. Die wetgeving is niet dynamisch. Ik probeer nu juist aan te geven dat wij veel meer toe moeten naar dynamiek in de ontwikkeling van de economie, in de ontwikkeling van de agrarische sector en ook in de natuur. Er zijn namelijk heel veel verbeteringen in de laatste tijd geconstateerd en die wilde ik nadrukkelijk naar voren brengen en onderschrijven.

Ik heb het Vondelpark genoemd als een voorbeeld van een gebied dat aangewezen zou kunnen worden als Natura 2000-gebied. Er komen soorten vogels voor die wellicht niet op het platteland voorkomen. Door de hogere temperatuur in de stad komen daar soorten vogels voor die je daar misschien niet zou verwachten, zeker niet vanwege de stedelijke omgeving, maar ze zitten er wel. Daar heeft kennelijk een andere externe werking plaatsgevonden dan wij ooit hadden kunnen bedenken met elkaar. Dus vraag ik me af: waarom die dynamiek ook niet in de stad?

De heer Polderman (SP): Wat denkt de heer Jager dan van alle dierentuinen, waar ook allerlei soorten vogels zitten?

De heer Jager (CDA): Ik vind dierentuinen niet vergelijkbaar met een park waar de natuur vrij zijn gang kan gaan. In een park worden beesten niet binnen hekken gehouden.

Met mijn opmerking over de biologische landbouw heb ik bedoeld te zeggen dat er meer oppervlakte nodig is. Ik vraag mij af hoe wij dat willen realiseren, terwijl wij constant beslag leggen op de landbouwgronden. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Tegelijkertijd constateer ik dat de biologische landbouw om de gestelde doelen te bereiken ook heel goed zou kunnen aansluiten bij de natuurgebieden in de omgeving.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik begin met twee punten vooraf. Ik vind het bijzonder jammer dat wij als commissie voor LNV in gesprek met de minister weer in deze zaal zitten, een zaal waarbij de buitenwacht niet mee kan luisteren.

De voorzitter: Ik heb net voor de vergadering aan de griffier doorgegeven dat ik vind dat belangrijke overleggen met de vaste commissie voor LNV in een bovenzaal gehouden moeten worden. Ik vind het niet passend dat wij hier zitten. In de bovenzalen is er internetaansluiting, zodat de vergadering voor de buitenwacht te volgen is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dank, voorzitter. Dit is juist een onderwerp dat in heel Nederland speelt. Ik denk dat veel mensen mee hadden willen luisteren, maar dat kan nu niet. Een tweede punt is dat ik het erg jammer vind – het is ook door de vorige spreker gezegd – dat wij een aantal uitvoerige brieven gisteren pas kregen. Daardoor heb ik mij op een aantal zaken misschien niet genoeg kunnen voorbereiden.

Dan kom ik bij het eerste punt dat op de agenda staat: het vaststellen van het Waddenzeegebied. De minister heeft daar een aantal voorzetten voor gegeven en daarbij de zienswijzen betrokken. Bij de aanwijzingsbesluiten heeft zij enkele doelen geschrapt en een aantal toegevoegd. Voor de VVD-fractie is het allerbelangrijkste dat daarbij een juiste wetenschappelijke onderbouwing wordt gegeven. Juist die wetenschappelijke ecologische onderbouwing zal ertoe moeten leiden dat de beheerplannen in stand blijven. De eerste bezwaren tegen deze wijzigingen vallen bij ons als Kamer op de mat en dat baart mij grote zorgen. Zou de minister nog eens nader kunnen onderbouwen waarom zij dit heeft gedaan?

Pas gisteren ontvingen wij de brief over de stand van zaken Natura 2000. Er is een aantal belangwekkende stukken aan toegevoegd, ook heel stevige documenten. Het eerste wat mij opvalt is dat de minister een aantal definitieve besluiten al voor 1 mei of uiterlijk eind mei zal nemen. Het gaat daarbij om een aantal essentiële gebieden waar nu de beheerplannen voor in de maak zijn: De Grote Peel, de Deurnse Peel en de Mariapeel, de Engbertsdijksvenen, het Wierdense Veld en het Witte Veen en natuurgebied Arkemheen. De VVD-fractie vindt het niet acceptabel dat de minister deze gebieden voor eind mei definitief gaat aanwijzen. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij eerst een groot deel van de beheerplannen klaar moeten hebben en dat daarna de gebieden worden aangewezen. Wij weten allemaal dat juist bij deze gebieden een aantal grote discussiepunten liggen, die wel eerst dienen te worden opgelost voordat wij gebieden definitief aanwijzen. Wij hebben ook met elkaar afgesproken – en dat heeft de Kamer breed gesteund – dat wij zaken bijstellen als bij beheerplannen blijkt dat een aantal doelstellingen niet haalbaar is. Hoe kan de minister nu toch definitief gebieden willen aanwijzen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Op het moment dat de Raad van State zegt dat Nederland zijn huiswerk niet goed heeft gedaan, dat de Europese richtlijnen niet goed zijn uitgevoerd, staat toch uw fractie als eerste te schreeuwen dat dit wel heel vervelend is voor de ondernemers die dat treft. Nu hoor ik u zeggen dat wij met elkaar hebben afgesproken dat wij eerst de beheerplannen moeten vaststellen, maar ik wijs erop dat er Europese afspraken zijn gemaakt en instandhoudingdoelen zijn gesteld die wij gewoon moeten realiseren. Hoe staat de VVD-fractie in die rechtszekerheidsdiscussie met de ondernemers, zo vraag ik mij keer op keer af. Mevrouw Snijder kan wel doen alsof wij met allerlei aanvullende afspraken om de Natuurbeschermingswet heen kunnen, maar dat pikt de rechter niet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laat ik helder zijn, Europa vraagt helemaal niet dat wij op dit moment alles al definitief hebben aangewezen. Dat traject komt dus nog, voor 1 januari 2010. Ik roep het maar even in herinnering. De uitspraak van de Raad van State waarover wij vorige week in het debat hebben gesproken, gaat over een voorgaand traject in relatie met milieuvergunningen en niet expliciet over de zaken waar wij het vandaag over hebben. De Raad van State heeft ingegrepen op een uitgegeven vergunning in 2005 en in 2007. Het gaat dus niet over de toestand waarin wij nu zitten. Ik denk dat wij als Kamer met elkaar heel helder hebben aangegeven dat wij beheerplannen maken. Dat is vastgelegd in de wet en dat is ook een aanvliegroute die Europa de landen biedt. Dus ik denk dat helder is dat wij daarop dienen te wachten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb de uitspraak van de Raad van State als voorbeeld aangehaald, maar ik mag toch aannemen dat er bij de VVD-fractie juristen in dienst zijn die een inschatting maken van de pleidooien die de VVD hier in de Kamer houdt en wat dat juridisch gezien op lange termijn voor de ondernemers gaat betekenen. U kunt toch ook vooruitkijken?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het belangrijkste is dat wij straks een juridisch houdbaar systeem hebben, maar nu moeten wij de afwegingen in de beheerplannen maken. Zo hebben wij het ook in de wet vastgelegd en daar houdt de VVD-fractie zich aan.

Dan kom ik bij de beheerplannen. Ook daarover schrijft de minister een aantal belangrijke zaken. De minister zegt heel nadrukkelijk dat maatregelen vastgesteld dienen te worden, rekening houdend met de belangen van sociale en economische aard. Laat ik dat nogmaals benadrukken. Van essentieel belang is juist die afweging. Wat ik nu merk, is dat bij alle beslissingen en bij het maken van de beheerplannen die afweging niet voldoende wordt gemaakt. Dan lopen wij het grote risico dat wij straks toch met de rug tegen de muur staan en dat wij een aantal zaken niet goed kunnen realiseren. Ook Europa wil toch dat alles binnen bepaalde proporties moet zijn? De minister heeft zelf aangegeven dat maatregelen proportioneel moeten zijn. Dus in die zin dient er een heel belangrijke afweging te worden gemaakt, ook als het gaat om de relatie tussen ecologie en sociaaleconomische belangen.

De minister schrijft dat er na 1 september meer zekerheid zal zijn over de haalbaarheid en betaalbaarheid van de gebiedsdoelstellingen, over de gevolgen op het gebiedsniveau. Het lijkt mij helder dat de minister weer op de eerder genoemde afweging doelt. Ik hoop dat de minister nogmaals wil nagaan of bij het maken van de beheerplannen juist die afweging goed wordt gemaakt.

Dan kom ik bij de juridische houdbaarheid. De minister geeft aan dat daarvoor een goede ecologische onderbouwing van het allergrootste belang is. Zij heeft het zelfs over een wetenschappelijke ecologische onderbouwing. Wordt dat werkelijkheid? Ik heb daar zo-even bij het Waddenzeeonderwerp ook al op gewezen. Dat blijkt dus ook van essentieel belang te zijn. Kan de minister dat garanderen?

Dan de stikstofaanpak. Ik ga er maar even van uit dat dit over de ammoniak gaat. De hoofdconclusie uit de notitie is dat het moet gaan om een stikstofaanpak als voorgestaan in de Peel, waarbij de realisatie van natuurdoelen en ontwikkelingen met stikstofemissie hand in hand kunnen gaan. Ik maak mij grote zorgen over de conclusie die de minister wel heel snel trekt. Als ik nu hoor dat bij het maken van de beheerplannen voor alle gebieden de ammoniakplannen nog maar even achterwege worden gelaten, baart mij dat grote zorgen. Wij hebben nog maar een aantal maanden. Voor wij erop verdacht zijn, dient het zomerreces zich aan, met alle problematiek van dien en dan is het heel snel 1 september. De minister heeft vorige week in het Kamerdebat aangegeven dat zij over de kritische depositiewaarde nog eens met Europa aan tafel zou willen. Ik prijs haar daarvoor. Ik hoop ook dat zij die stap gaat zetten, want ook in een vorig debat heb ik al gezegd dat Nederland het enige land in Europa is dat de kritische depositiewaarde hanteert. Het is voor mijn fractie de vraag of Europa echt wil dat wij op alle gebieden dat hele ammoniakverhaal loslaten, omdat dit in de NEC-richtlijn al is opgenomen. Is het mogelijk dat wij globaal, kijkend naar de achtergronddepositie, aansluiting zoeken bij de NEC-richtlijn en dat wij ons niet specifiek toespitsen op de kritische depositiewaarde? Ik heb daar eerder opmerkingen over gemaakt. Ik vraag de minister om daar in de brede context van de NEC-richtlijn naar te kijken.

De heer Jager (CDA): Ik heb een vraag aan mevrouw Snijder en misschien ook indirect aan de minister. Is mevrouw Snijder met mij van mening dat er binnen Europa verwarring bestaat over de toepassing van depositie- of emissiewaarden? Dat maakt namelijk nogal wat verschil. In andere landen wordt soms gerekend in emissiewaarden en niet in depositiewaarden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het mag duidelijk zijn dat ik die zorg ook deel. Ik vind dat wij juist gezien de brede problematiek van de ammoniakuitstoot, waarbij de NEC-richtlijn een essentiële rol speelt, met Europa om de tafel zouden moeten. Er is geen enkel land dat de depositiewaarde die wij hanteren, zoals ook de kritische depositiewaarde, hanteert. Men zit op heel andere normen dan Nederland.

De heer Polderman (SP): Die uitzonderingspositie van Nederland in de discussie over de depositiewaarde heeft mevrouw Snijder al vaker ingebracht. Is zij het met mij eens dat Nederland in die zin ook een uitzonderingspositie heeft, omdat wij een groot probleem hebben met ammoniak? Je kunt wel kijken hoe Europa het doet, maar je moet natuurlijk specifiek kijken naar de problemen in het betreffende land. Kan mevrouw Snijder die redenering ook volgen?

De voorzitter: Voordat mevrouw Snijder antwoord geeft, wijs ik erop dat dit punt morgen in een algemeen overleg over het vierde actieplan aan de orde komt. Morgen krijgt men uitgebreid de gelegenheid om dit punt aan de orde te stellen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laten wij wel zijn, het hele ammoniakverhaal heeft voor een groot deel te maken met het NEC-plafond. Nederland voldoet aan het NEC-plafond. Wij weten ook dat niet alle achtergronddeposities uit Nederland komen, een groot deel komt uit het buitenland. Ik vind dat wij breder moeten kijken naar de ammoniakproblematiek. Nederland stelt heel hoge eisen wat de kritische depositiewaarde betreft, wat funest is voor de bedrijven die dicht bij de gebieden zijn gevestigd. Dat doet geen enkel land. Ook de Europese richtlijn vraagt niet expliciet om ammoniakregelgeving. Dus in die zin verzoek ik de minister om dat in een iets breder perspectief dan alleen dat van de kritische depositiewaarde in Europa te bespreken.

De heer Polderman (SP): Dat is geen antwoord op de vraag. Mevrouw Snijder kijkt alleen naar de effecten van ammoniak. Dat is inderdaad een groot probleem, maar je moet ook kijken naar de oorzaak. Daar speelt Nederland ook een bijzondere rol in.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U zegt wel dat je moet kijken naar de oorzaak, maar u weet ook dat de marges waarmee wij met de ammoniakuitstoot rekening houden zeer discutabel zijn. Ik heb u dat in het vorige debat voorgerekend. Er is een afwijkingspercentage van soms wel 100%. Wij laten ons niet zo maar rücksichtslos leiden door alle bedrijven op slot te zetten omdat wij het braafste jongetje van de klas willen zijn wat betreft de kritische depositiewaarde.

Vorige week is het bestaand gebruik uitvoerig ter discussie geweest. Ik lees in het verslag dat de minister zegt «als echter in het beheerplan blijkt dat bestaand gebruik niet past bij natuurdoelstelling dan herleeft de vergunningplicht». Ik schrik een beetje van die uitspraak. De Habitatrichtlijn vraagt niet om het bestaande gebruik te toetsen. Ik vind dat wij dat juist aldoor nadrukkelijk moeten uitspreken, want dat zal een behoorlijke zorg minder zijn voor alle bedrijven die het betreft. Als je deze zin voorleest, kun je op heel andere gedachten komen, namelijk dat wij dat niet met elkaar van mening zijn. Daarom heb ik het nog maar eens herhaald.

De minister geeft in haar brief van gisteren met betrekking tot de juridische houdbaarheid aan dat artikel 2, derde lid van de Habitatrichtlijn een heel belangrijke onderbouwing is op economisch, sociaal en cultureel gebied. Ik roep in herinnering dat ik ervan uitga dat ook deze aspecten in onze Nb-wet zijn verwoord omdat er een amendement is aangenomen. Dus ik ga ervan uit dat het niet alleen een verwijzing is naar de Habitatrichtlijn, maar ook naar onze eigen wetgeving, waar burgers terecht een beroep op kunnen doen.

Wat het krimpend landbouwareaal betreft is bekend dat de VVD-fractie zeer kritisch is over het onttrekken van landbouwgronden.

Wat het waddengebied betreft en de zoet-zoutovergangen roep ik in herinnering de motie-Atsma/Snijder-Hazelhoff die bij de discussie rondom de PKB is aangenomen en dat de VVD-fractie zeer kritisch zal blijven over de zoet-zoutovergangen. Het is allemaal mooi, de Raad voor de Wadden heeft weer prachtige plannen, maar de VVD-fractie voelt voor het merendeel van die plannen helemaal niets.

Dat brengt mij tot een slotopmerking. Wij moeten ons met elkaar realiseren, ook na de uitspraak van vorige week, dat wij ons het realisme van de Vogelen Habitatrichtlijn voor ogen moeten houden. Dat houdt voor ons gevoel in dat het ambitieniveau wel moet passen op de richtlijn. Het hele platteland in Nederland zit zo langzamerhand op slot. Dan kan ik niet zeggen dat ons ambitieniveau past op de richtlijn, want zo ver gaat de Europese richtlijn absoluut niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik kan mij niet meer inhouden, met name na de laatste opmerking van mevrouw Snijder. Zij probeert de nieren te proeven rondom het spanningsveld tussen economische activiteiten en natuurdoelen. Daar heeft zij alle recht toe, maar er is een Alterrarapport verschenen waarin staat dat 95% van de activiteiten gewoon door kan gaan in het kader van de Natuurbeschermingswetvergunning. Dus ik vind dat mevrouw Snijder voor die 5% wel heel hoog van de toren blaast.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Zo’n vaststelling is natuurlijk prachtig en ik zou willen dat het zo was, maar gebleken is dat het niet zo is. Als je in de gebieden rondloopt, zitten alle bedrijven gewoon op slot. Er worden geen vergunningen verleend – u kent de uitspraak van vorige week – en dat baart mij gewoon zorgen. Dus wij moeten ervoor zorgen dat wij het beeld van de werkelijkheid dat nu bij de beheerplannen op tafel komt, ombuigen, zodat alles voor het allergrootste deel gewoon door kan gaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil opmerken dat er vaak gebrek aan duidelijkheid is, maar dat heeft niets te maken met de redenen die u aangeeft.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Daar kan ik niet zo veel aan doen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Er brandt mij al even een vraag op de lippen. Is mevrouw Snijder het met mij eens dat het probleem niet zozeer is dat vanwege de Natura 2000-wetgeving de boel op slot zit, maar dat er bij provincies en gemeenten misschien wel onvoldoende kennis is om uiteindelijk over te gaan tot die vergunningverlening? Zit daar niet een veel groter knelpunt? Mevrouw Snijder zal ook wel eens bij de bedrijven komen en dan te horen krijgen dat zij soms geadviseerd worden om maar geen vergunning aan te vragen omdat die niet kan worden verleend. Dat is toch een veel groter probleem dan de werkelijkheid van de Nb-wetgeving?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik denk dat u dat terecht opmerkt. Dat is zeker een van de punten. Dat zie ik ook. Ik zie ook dat in heel veel gebieden een zone van 3 km wordt aangehouden omdat zogenaamd daarbinnen niets zou mogen. Wij weten allemaal dat wij die discussie al achter ons hebben gelaten, want eigenlijk moet je gewoon toetsen. Ik hoop ook van ganser harte dat er meer kan. Alleen uit de geluiden die ik hoor bij het maken van de beheerplannen maak ik op dat wij wel heel strak in een aantal zaken zitten. Dat is mijn zorg en daarom heb ik mijn laatste opmerking gemaakt. In die context moet mijn opmerking geplaatst worden. Ik vind dat wij wel moeten kijken naar het ambitieniveau. Ook uw fractie heeft altijd gezegd dat de doelstellingen haalbaar en betaalbaar moeten zijn in de juiste afwegingen. Ik hoop dat er dan nog heel veel gerealiseerd kan worden op het Nederlandse platteland.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik begin mijn betoog met te constateren dat ik blij ben dat wij ondertussen tien van de 162 gebieden definitief hebben aangewezen, waaronder de delta en het waddengebied. Er moeten er nog veel volgen, maar ik denk dat het goed is om de minister daar in ieder geval mee te complimenteren. Ik spreek mijn waardering uit voor het zetten van deze stap. Het is geen gemakkelijk dossier. Het gaat om duizenden zienswijzen. Ik vind het bewonderenswaardig hoe wij daar in twee jaar, met heel veel communicatie en zoekend naar de goede uitvoering van de ecologische doelen, toch uiteindelijk uitkomen op natuurbescherming. Wij moeten blij zijn dat onze wadden en onze delta nu definitief bescherming genieten. Miljoenen mensen genieten van deze natuur. Elk jaar komen er 3,5 miljoen toeristen naar het waddengebied. Dat is mogelijk met instandhouding van de gestelde natuurdoelen.

Ik wil de minister opnieuw wijzen op de spanningsvelden die er zeker nog zijn als het gaat om de visserij maar ook om de recreatie: de wadvaarders, de jachthavens. Het is goed als wordt doorgegaan met de convenantuitvoering, waarbij natuurorganisaties en gebruikersorganisaties gezamenlijk ertoe kunnen komen dat activiteiten zoveel mogelijk plaatsvinden op plekken waar geen natuurschade wordt aangericht. Ik ga straks nog in op de convenantwerking.

Als het gaat om de Waddentranche die nu is aangewezen, krijg ik graag op een paar zaken wat extra toelichting. In het gebied zijn de vogeldoelstellingen aangepast of zelfs verhoogd, maar landelijk zijn een paar natuurdoelen weer naar beneden bijgesteld. Er staat bij dat dit is gebeurd op basis van nieuwe inzichten. Wat houden die nieuwe inzichten in?

Dan de beheerplannen voor alle gebieden waar wij op de vaste wal mee aan de slag zijn en waar wij tot september nog naartoe moeten werken. Ik hoorde zo-even bij de aanbieding van de petitie dat het goed gaat in de gebieden met de beheerplannen. Dat vind ik heel erg mooi om te horen, want uiteindelijk gaat het om het draagvlak. Wij hebben niets aan natuurwetgeving en natuurbescherming als mensen daar geen passie en emotie bij hebben. Ik denk dat de manier van samenwerken aan de beheerplannen heel goed is om dicht bij elkaar te komen. Er is echter een groot aantal knelpunten waarbij het Rijk de provincies niet in de steek kan laten. Hoe gaat de minister om met de doelen die in de beheerplannen worden vastgesteld waarbij mogelijk onvoldoende rekening is gehouden met de landelijke doelen? Hoe gaat de minister om met de gebieden waarvoor uiteindelijk de beheerplannen het mogelijk niet halen, terwijl wij hebben gezegd dat er in september duidelijkheid moet komen? Is het dan mogelijk dat er een brief komt om de procedure «af te tikken», want uiteindelijk is een beheerplan niet echt verplicht voor de aanwijzing? Graag wil ik dat de minister stilstaat bij hoe wij dat gaan aanpakken.

De heer Jager (CDA): Is mevrouw Jacobi het met mij eens dat het goed zou zijn dat in elk geval de doelstellingen en de begrenzing op 1 september duidelijk zijn, maar dat het verder nog nader moet worden uitgewerkt? Dan heb je nog iets meer tijd. Wel is het goed om ook daarin zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen, omdat anders die onduidelijkheid weer blijft bestaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): U doet een suggestie. Ik hoor graag de minister hierover, maar ik vind dat wij september wel als deadline moeten houden, anders blijft er onduidelijkheid voor de gebieden.

Ik heb een vraag aan de minister over het vaststellen van de beheerplannen. Kan dit dezelfde vorm hebben als een structuurvisie? Is bezwaar en beroep mogelijk? Ik hoor nogal eens uit de commissies die met de beheerplannen bezig zijn dat zij heel onzeker zijn over de status die het zal krijgen.

Dan de component handhaving. Ook in de rapporten van de Rekenkamer komt dit steeds naar voren. Er is nu een piepsysteem. Er wordt alleen maar gehandhaafd wanneer ergens aan de bel is getrokken. Ik hoor dit ook uit De Peel. Ik denk dat het goed is om nader stil te staan bij de vormgeving van de handhaving. De handhaving moet structuur krijgen.

De Eerste Kamer heeft een motie ingediend om beheerplannen te ondersteunen. Ik wil graag weten in hoeverre LNV de gebieden bij de beheerplannen ondersteunt. Daarnaast heeft de Eerste Kamer gezegd veel kleine Natura 2000-gebiedjes tot één beheerplan te laten komen. Zijn er al gebieden waarbij duidelijk is dat daar uitvoering aan wordt gegeven?

Dan de kwestie duidelijkheid. Wie moet nu wel en wie moet nu niet een vergunning aanvragen in relatie tot het bestaand gebruik? Als er sprake is van significante effecten op natuurdoelen moet je wel een vergunning aanvragen. Mijn collega Cramer en ik hebben al eerder bij de bespreking van de Natuurbeschermingswet gezegd dat hierover duidelijke voorlichting gegeven moet worden aan degenen die wel vergunningplichtig zijn, ook met het aannemen van de Natuurbeschermingswet in het kader van bestaand gebruik. De minister vond dat eerder veel te bureaucratisch. Wij hebben die motie toen aangehouden, maar ik denk dat het verstandig is om die duidelijkheid nu wel te geven, omdat mensen op deze manier denken dat zij rechtszekerheid hebben terwijl dat uiteindelijk niet het geval blijkt te zijn. Ik denk dat wij daar sturing aan moeten geven.

Ik wil nog iets zeggen over de stikstofemissie. Ik vind dat wij duidelijkheid moeten geven aan de gebieden met een deelplan stikstofemissie, zelfs misschien vooruitlopend op het beheerplan. Dat kan ertoe leiden dat bedrijven niet meer op slot zitten en het kan duidelijkheid geven over de bedrijfsvoering in relatie tot de natuurdoelen in de toekomst. De minister heeft toegezegd daarover na te denken. Er is nog niet zoveel tijd verstreken tussen afgelopen donderdag en nu, maar toch hoor ik graag hoe het denken hierover vordert.

De voorzitter: Ik wijs erop dat de Paasdagen ertussen zaten.

Minister Verburg: Zelfs dan staat het denken niet stil.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Vindt mevrouw Jacobi ook dat het stikstofc.q. ammoniakverhaal in breder perspectief geplaatst moet worden en dat het niet sec moet gaan om de kritische depositiewaarde? Ik wijs erop dat ook de commissie-Trojan al aangaf dat wij daar veel genuanceerder naar zouden moeten kijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mevrouw Jacobi merkte op dat het vervelend is als wij denken dat er rechtszekerheid is voor de betreffende ondernemers, maar dat dit uiteindelijk niet het geval blijkt te zijn. Je kunt natuurlijk een keer een fout maken, maar als het gaat om de natuurbescherming lijkt het wel alsof wij een abonnement hebben op uitspraken van de Raad van State die ons als wetgever lelijk op de vingers tikt. Zouden wij daar niet wat steviger in moeten zijn. Het overkomt ons namelijk niet. Wij zijn er met zijn allen bij geweest en het lijkt erop dat wij ons toch flink achter de oren zouden moeten krabben.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wij hebben daar ook afgelopen donderdag over gesproken. Toen kwam aan de orde het niet verlenen van een Natuurbeschermingswetvergunning omdat men dacht dat men aan een milieuvergunning genoeg had. Het Kuundersarrest was al in 1992. In feite was dit een herhaling van zetten. Waar het echt om gaat, zit vaak niet in de wetgeving maar meer in de inhoudelijke lijnen die je stelt met het oog op de natuurdoelen die je wilt halen. Met name dat deel is nog erg onderontwikkeld. Ik heb de minister gevraagd wat zij doet als de ecologische doelen niet voldoende fundament geven aan de beheerplannen en er wordt wel bezwaar en beroep aangetekend. De mensen moeten ervan op aan kunnen dat er een toetsingskader achter zit dat duidelijk is. Als dat onderuit geschoffeld wordt, vallen wij met zijn allen weer terug. Dus ik denk dat het hele fundament van inhoudelijke duidelijkheid, rechtszekerheid in relatie tot de natuurdoelen en in relatie tot de economische activiteiten die daar nog mogelijk zijn, nog niet helemaal is uitgekristalliseerd. Maar wij komen er best wel. Ik wijs op de eerste twee tranches voor de wadden en de delta. Dat zijn goede voorbeelden voor de wijze waarop wij hiermee verder moeten. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Mevrouw Snijder vraagt of het stikstof- en ammoniakverhaal niet in een breder perspectief moet worden geplaatst. De vraag daarbij is wat voor natuurdoelen er in een gebied van toepassing zijn en wat er dan nog aan activiteiten mogelijk is. Dat bepaalt wat je kan vergunnen en wat niet. Dat is de weg die wordt bewandeld. Daar hoort ook verkeer bij. Iedere sector heeft daar zijn opdracht in te vervullen.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Uit de evaluatie van het natuurbeleid blijkt dat Nederland achterloopt met het realiseren van doelstellingen. De in het najaar uitgebrachte Natuurbalans heeft de fractie van GroenLinks dan ook verbaasd. Wij hebben daar zorgen over. De hamvraag in mijn inbreng is wat de minister eraan gaat doen om te zorgen dat wij weer op koers raken. Wij zijn daar ongerust over. De doelstellingen op dit gebied zijn wat de fractie van GroenLinks betreft heilig. Kan de minister bevestigen dat de doelstellingen voor het aanwijzen, inrichten en beschermen nog onverkort van kracht zijn?

Ik heb een aantal vragen over het gebeuren rondom de omkering en daarna sluit ik af met een aantal opmerkingen over de Waddenzee. Belangrijke zaak voor het feit dat wij achterlopen is de zogenaamde omkering, al eerder genoemd hier aan tafel. Hiermee heeft de minister de provincies de mogelijkheid gegeven om eerst beheerplannen op te stellen alvorens de doelen en begrenzing definitief worden vastgesteld. Wat de fractie van GroenLinks betreft is dat principe op zichzelf prima. Het mag echter niet betekenen dat het indienen van beheerplannen voor Natura 2000-gebieden vertraging gaat veroorzaken. Uit gegevens van het Natura 2000-regiebureau blijkt dat 24% van de beheerplannen achterloopt op hun planning. Dat vinden wij veel te veel. Wat gaat de minister doen om dit vlot te trekken? Kan de minister toezeggen dat zij, met of zonder beheerplannen, op 1 september van dit jaar duidelijkheid geeft over de doelen en over de begrenzing voor gebieden in de omkering? Kan de minister duidelijkheid geven over het vervolg van de aanwijzingsprocedure als de provincies op 1 september 2009 geen conceptbeheerplannen hebben ingediend? Bovenal is het voor onze fractie belangrijk dat de ecologie het fundament van de beheerplannen blijft. Dat wil zeggen dat de ecologische doelstellingen ook voldoende uitgewerkt moeten worden in de beheerplannen, zodat deze ook goed juridisch houdbaar blijven.

Wij zijn blij met de aanwijzing van de Waddentranche. Wat ons betreft maakt de minister daarmee een goede start voor het beschermen van een van onze meest waardevolle natuurgebieden. Wij zijn blij dat de gebiedsdoelen voor een aantal vogelsoorten in het gebied zijn verhoogd. De begrenzing van het gebied lijkt echter heel minimaal. Kan de minister hierop reageren? Ook uit de toelichting op het Waddenbesluit lijkt te blijken dat een aantal landelijke natuurdoelen naar beneden moeten worden bijgesteld. Daar is al eerder door mevrouw Jacobi op gewezen. Ik was het afgelopen weekend op Texel en tot mijn grote genoegen zag ik daar de velduil opnieuw. Ik kon in de stukken de redenering niet achterhalen waarom de doelen ook daarvoor naar beneden zijn bijgesteld, wat ik heel spijtig vind, want het is een prachtig diertje. Ook voor het diertje dat ik voor mij heb, dat lijkt op de bergeend, is de doelstelling bijgesteld. Ik bedoel natuurlijk niet dat het gaat om dit diertje, maar om de echte bergeenden. Wat zijn de consequenties voor de andere Natura 2000-gebieden, zoals de delta? Voor ons is het verlagen van gebiedsdoelen dan ook geen goede zaak.

De heer Jager (CDA): De heer Heemelaar merkt op dat wij achterlopen en verwijst vervolgens naar problemen die zich voordoen met de beheerplannen. Ik neem aan dat hij niet vindt dat wij achterlopen binnen Europa. In alle andere lidstaten in Europa zijn ook de nodige problemen. Met uitzondering van Nederland is er sprake van 111 ingebrekestellingen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mag ik de conclusie trekken dat de GroenLinks-fractie vindt dat wij de Vogel- en Habitatrichtlijn scherper en strakker moeten hanteren dan Europa van ons vraagt? De heer Heemelaar doet namelijk een aantal uitspraken waarbij hij alleen naar de ecologie kijkt. In de Habitatrichtlijn wordt een aantal afwegingen meegegeven. Bovendien geeft hij aan dat wij ver achterlopen en dat wij veel sneller moeten, terwijl de Vogel- en Habitatrichtlijn aangeeft dat er in de tijdspanne een aantal doelstellingen moet worden gehaald, dus dat je ook moet uitgaan van de termijnen.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Ik heb duidelijk gemaakt dat wij achterlopen met de doelstellingen die door de minister zijn vastgesteld. Er mag geen twijfel over bestaan dat de GroenLinks-fractie altijd meer op ecologie inzet dan de fractie van de VVD, die meer op economie inzet. De GroenLinks-fractie is veel meer gericht op het versterken van natuurwaarden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Op basis van de Habitatrichtlijn dient er een afweging te worden gemaakt tussen ecologie en economie. Mijn vraag is of de GroenLinks-fractie daar helemaal niets voor voelt.

De heer Heemelaar (GroenLinks): De vraag is zo geformuleerd dat hij lastig te beantwoorden is. Wij voelen zowel voor het versterken van natuurwaarden als voor het uitvoeren van die richtlijnen, maar natuurlijk kiezen wij er steeds voor om natuurwaarden zo veel mogelijk te versterken.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Al het moois dat wij willen beschermen met Natura 2000 sneeuwt steeds meer onder de brij van vragen en onduidelijkheden. De aandacht is niet meer gevestigd op behoud van de biodiversiteit, van bijzondere dieren, planten en vegetatie, maar de aandacht lijkt nu wel gericht te worden op behoud van de boer. Straks is er naast de Werkgroep Behoud de Peel een Werkgroep Behoud de Boer nodig. Dat was toch niet de bedoeling. Veel ondernemers verkeren in grote onzekerheid over de toekomst van hun bedrijf. Zeker na de uitspraak van de Raad van State voelen velen zich vogelvrij. Kan ik uitbreiden? Kan ik verhuizen? Of, sterker nog: kan ik straks wel mijn bedrijf aanpassen aan vereisten voor dierenwelzijn of uitstoot, nu de beoordeling zich gaat richten op de aanwezigheid van het bedrijf in plaats van op de uitbreiding?

Deze onzekerheid hoeft niet zo lang meer te duren of er is domweg sprake van een koude sanering. Wij laten de ondernemer lekker aanmodderen. Hij wordt niet uitgekocht, krijgt ook geen vergunning voor uitbreiding, want de provincie weet het niet zo goed en er is geen enkele partij waar hij zijn schade kan claimen. Het is de minister vast wel bekend hoezeer de ChristenUnie een hekel heeft aan koude saneringen. Ondernemers moeten duidelijkheid hebben, of dat nu over uitbreiding, aanpassing of verplaatsing is. Vaak wordt verwezen naar de beheerplannen en als die eenmaal af zijn, kan er duidelijkheid komen. Ik moet het nog zien, zowel qua snelheid als qua afdoende ecologische onderbouwing. Ik daag de minister daarom uit om eens te verkennen wat de mogelijkheden zijn om provincies te dwingen – of zeer dringend te verzoeken – om tot actie over te gaan. Dat kan dan vergunningverlening zijn. Ik hoor te vaak van boeren dat provincies of gemeenten ondernemers aanraden om maar niet het vergunningstraject in te gaan omdat zij toch geen vergunning krijgen. Maar dat weet je pas als je de vergunning hebt aangevraagd. Dat kan natuurlijk niet. Wat de ChristenUnie-fractie betreft dient de minister zich daarover uit te spreken richting de provincie en ook richting gemeenten.

Er is ook actie nodig als het gaat over het verplaatsen van bedrijven. Er zijn genoeg boeren die weten dat zij op een onmogelijke plek zijn gevestigd. Zij zouden ook wel willen verhuizen naar een plek met meer mogelijkheden, maar dan worden zij daar ook vaak weer geconfronteerd met nieuwe problemen of met andere oordelen waardoor het niet kan. Er zijn voorbeelden van bedrijven die al tijden wachten op actie van de provincie en zij kunnen dan ook niet veel anders meer dan wachten op uitkoop. Zelf verkopen of minnelijke verwerving, zoals de minister nog eens aanstipt in de juridische verhandeling over beheerplannen, is geen optie, want dat levert onvoldoende op vanwege de ligging of vanwege het toekomstig doel. Ook hier is actie van de minister richting provincies gewenst. Wat ons betreft worden bedrijven in de Natura 2000-gebieden uitgekocht op onteigeningsbasis en wordt dit voortvarend opgepakt. Er is immers geld voor. Het zou daarnaast goed zijn om een loket aan te wijzen waar bedrijven die graag verplaatst worden zich kunnen melden, zodat wij inzichtelijk krijgen hoe groot de problemen zijn en welke provincies met name aangespoord dienen te worden. Graag de reactie van de minister.

Ik kom op de beheerplannen en het bestaand gebruik. In de discussie over de Nb-wet is veel aandacht besteed aan het goed regelen van bestaand gebruik tot aan het gereedkomen van de beheerplannen. Het bestaand gebruik staat nu toch echt op losse schroeven, voor of na de beheerplannen. De minister is nog erg positief, alsof er niets aan de hand is. Gewoon voldoende ecologisch onderbouwen, dan komt het allemaal wel goed. Ook de notitie die zij ons gistermiddag deed toekomen, straalt dit uit. Ik kan echter niet anders concluderen dan dat de uitspraak van de Raad van State hier een streep door trekt. Inderdaad, de lijn is nog steeds ecologisch onderbouwen en zo voortvarend mogelijk de beheerplannen afmaken, en die onderschrijven wij. De grote vraag is echter of het ecologisch onderbouwen nog wel zo gemakkelijk kan. Wat is het uitgangspunt, wat is het referentiepunt, wat is de uitgangssituatie? Die lijkt niet langer het hier en nu te zijn. Sinds de uitspraak van de Raad van State moeten wij blijkbaar verder terug en is zelfs het bestaan van bedrijven die niet aan uitbreiden of veranderen denken, dubieus.

De vereiste stevige ecologische onderbouwing die de test van de Raad van State kan doorstaan, wordt dus een hele klus. Te meer omdat provincies willen werken op basis van een faseringsconcept voor reductie en omdat de handreiking van Trojan niet zo veel handvatten biedt als was gehoopt. Ook de minister gaat in haar notitie over beheerplannen uit van de mogelijkheid van fasering. Hoe stelt zij zich dit voor in het licht van de uitspraken van de Raad van State? Het bestaan van bedrijven in een situatie waar de kritische depositiewaarde wordt overschreden, kan immers al niet meer. Laat staan dat er vergunning wordt verleend met als uitgangspunt dat het in de toekomst beter wordt. Ik krijg hier graag een toelichting op. Heeft zij overigens zicht op de voortgang van de beheerplannen, gelet op die zo noodzakelijke ecologische onderbouwing? Mijn fractie is van mening dat de minister waar nodig actieve ondersteuning moet bieden om de ecologische onderbouwing rond te krijgen. Dat is al vaker besproken door deze commissie.

Ik waardeer het dat de minister de mogelijkheden van de bestaande wet gaat verkennen. Ik dring erop aan dat zij dan ook naar de mogelijkheden kijkt om de bestaande natuursituatie als uitgangspunt te nemen. Je kunt dan vanaf heden gaan werken aan reductie. Dit zou de zekerheid bieden die nu is weggevallen door de uitspraak van de Raad van State. Wordt er wel voldoende gefocust op het behalen van de natuurdoelen in plaats van een enge focus op de kritische depositiewaarde? Er is meer waar wij rekening mee moeten houden. Dit komt terug in de redenering in de handreiking van Trojan.

Hoe worden de hersteldoelen afgebakend, wat is het referentiepunt en wat is het einddoel?

Actieve inzet vraagt wat mijn fractie betreft ook om een actieve inzet voor een generiek beleid voor het terugdringen van de achtergronddepositie. Dit is niet langer een regionaal probleem, maar een landelijk probleem. Welke inspanningen levert de minister samen met de minister van VROM om de generieke depositie terug te dringen?

Dan maak ik nog twee korte opmerkingen. In het debat in de Eerste Kamer is naar aanleiding van de motie-Cramer/Jacobi een pilot voor een meldingsplicht toegezegd. Zeker nu er een nieuwe integrale natuurwet komt, is er een mooie kans om de meldingsplicht een poosje uit te proberen. Werkt het dan niet, dan kan daar in de nieuwe wet alsnog van af worden gezien. Waar en wanneer start de pilot meldingsplicht?

De aanwijzing Waddenzee kan op de instemming van mijn fractie rekenen. Het is belangrijk dat dit mooie gebied een goed beschermingskader krijgt. Ik hoor echter graag in hoeverre in het aanwijzingsbesluit alle bestaande activiteiten zijn benoemd. Dit om te voorkomen dat wij straks klem komen te zitten met alle belangen in het gebied van de Waddenzee, zoals recreatie, zeevaart, visserij, gaswinning, veerdienst, het wadlopen en o ja, ook nog rust en ruimte voor de natuur.

De heer Jager (CDA): Ik ben het met de heer Cramer eens dat er duidelijkheid moet worden verschaft. Hij heeft gesproken over de mogelijkheid om boeren in een Natura 2000-gebied uit te kopen. Daarmee geeft hij in feite aan dat boeren en natuur niet samen gaan. Bedoelde hij dit met zijn opmerking?

De heer Polderman (SP): Ik sluit mij aan bij die vraag van de heer Jager over het uitkopen. Als je zegt dat bedrijven die niet in Natura 2000-gebieden kunnen werken, moeten worden uitgekocht, is de conclusie dat natuur en boeren niet samen kunnen gaan. Is dat de conclusie van de heer Cramer?

Eerder heeft hij gezegd dat als provincies de vergunningen niet afgeven, de minister dat dan maar moet doen. Het probleem is echter dat provincies het bevoegd gezag zijn. Wil hij dit terugdraaien?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ben blij met de opmerking van de heer Cramer over de kritische depositiewaarde en de relatie met Trojan. Hij zegt dat wij die op zijn merites moeten beoordelen omdat het om de doelen gaat. Daarmee sluit hij aan bij de opmerking die ik eerder heb gemaakt en de motie die ik eerder heb ingediend. Hij gaat zelfs nog een stapje verder. Hij wil ook de bedrijven buiten de Natura 2000-gebieden inventariseren om vast te stellen welke ondernemers willen vertrekken. Is het zijn bedoeling dat alle bedrijven rond de Natura 2000-gebieden worden gestopt? Wat moet er dan met die gebieden gebeuren?

De heer Cramer (ChristenUnie): Als ik deze opmerkingen samen neem, zijn er twee belangrijke vragen gesteld. De eerste vraag heeft betrekking op het overnemen van de vergunningplicht en de tweede op mijn opmerking over de situatie rond de natuurgebieden.

Het is niet de bedoeling dat de minister de vergunningverlening overneemt. Zij zou echter veel meer druk moeten uitoefenen opdat de provincies het werk doen waarvoor zij zijn aangewezen, namelijk het verlenen van de vergunningen. Wij hebben hier al vaker over gesproken met de minister en zij heeft dit ook toegezegd. Volgens mij wordt er ook aan gewerkt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het loket in het kader van de vergunningverlening, maar ook naar de kennisopbouw bij gemeenten en provincies over de aanwezige natuurwaarden. Ik denk echter dat dit steviger ter hand moet worden genomen om een betere basis te kunnen bieden voor de vergunningverlening. Ik hoor van veel bedrijven dat zij worden geconfronteerd met gemeenten en provincies die dit nog steeds niet weten. Dit baart mij grote zorgen, want dan staat alle ecologische onderbouwing op losse schroeven.

Mevrouw Snijder voegde mij net in een korte interruptie toe: u bent toch ook altijd voor haalbaar en betaalbaar geweest? Ja, dat hebben wij onderschreven, maar misschien is dit wel de grootste fout van de Kamer geweest. Het begrip haalbaar en betaalbaar heeft vervolgens een eigen dynamiek gekregen. Het staat nu voor: effe kijken, rekken en erbij blijven. Dit is het probleem van de vergunningverlening, want wij weten niet wanneer het haalbaar en betaalbaar is. Wij weten niet of er voldoende geld is. Wij weten niet of dit geld wel beschikbaar blijft. Boeren verkeren in onzekerheid over de vraag of zij aanspraak kunnen maken op bijvoorbeeld verkoop op basis van onteigening. Er is heel veel onduidelijkheid over de budgetten. Ik ken een voorbeeld van een ondernemer die te horen kreeg: wij kunnen u niet uitkopen, u zit op de verkeerde plek. De meeste ondernemers weten dat ook wel. Zij willen hun bedrijf verplaatsen naar een andere locatie, maar daar speelt dan weer de discussie over de Kaderrichtlijn water. Zo ontstaat er veel onduidelijkheid. De gemeente zegt: ik heb geen geld om u uit te kopen. Daarmee is het begrip haalbaar en betaalbaar een panacee geworden voor: effe wachten.

De voorzitter: Wij gaan hier nu geen debat over voeren. Er zijn nog drie woordvoerders en de minister moet nog antwoorden en toch moet dit overleg om 13.00 uur af zijn. Ik sta alleen nog een heel korte vraag toe.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als het zo moeilijk is, is het niet haalbaar. Aan de Vogel- en Habitatrichtlijn ligt ook ten grondslag dat je die afweging moet maken. Als de heer Cramer het zo zwart-wit stelt, is de conclusie dat het niet haalbaar is en dat wij de doelstellingen moeten bijstellen.

De heer Jager (CDA): Ik begrijp dat de heer Cramer aan de minister vraagt naar de vormgeving van de ecologische onderbouwing.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik stel het bewust zwart-wit, omdat er duidelijkheid moet komen in het debat, juist voor de ondernemers. Door de discussie over het begrip haalbaar en betaalbaar is er veel mist opgetrokken en wordt er geen duidelijkheid geboden aan de ondernemers. Het begrip haalbaar en betaalbaar wordt nu opeens gekoppeld aan de doelstellingen van het gebied, maar ik merk bij een heleboel bedrijven dat het niet om de doelstellingen gaat, maar om de vraag of de gemeente of de provincie voldoende geld heeft om bedrijven te kunnen verplaatsen. Volgens mij heeft het begrip een heel andere lading en uitwerking gekregen. Ik ben het met mevrouw Snijder eens dat wij de boeren niet in de kou mogen laten staan. Daarom stel ik het bewust wat zwart-wit. Wij moeten duidelijkheid bieden en dan moeten wij heldere doelen hebben. Je moet heel helder zijn over wat je wilt bereiken. Als dan blijkt dat bedrijven niet op de goede plek zitten, moeten wij die bedrijven een oplossing bieden en niet onmiddellijk de natuurdoelen bijstellen.

De heer Jager vroeg naar de vormgeving van de ecologische onderbouwing?

De heer Jager (CDA): Is de heer Cramer met mij van mening dat de minister de ecologische onderbouwing moet vormgeven? Wellicht kan er meer duidelijkheid ontstaan als wordt aangegeven wat goed is en wat fout.

De heer Cramer (ChristenUnie): Wij hebben al vaker geconstateerd dat in de uitspraken van de Raad van State niet wordt vastgesteld dat er sprake is van een significante verstoring. Ze richten zich eerder op het feit dat wij niet weten of er een significante verstoring is. De onderbouwing staat iedere keer op losse schroeven. Dat is mijn kritiek, ook op de overheid. Ik kijk dan als eerste naar de minister, maar ook naar de provincies en de gemeenten. De kennis van een gebied moet veel steviger zijn, wil er een vergunning kunnen worden verstrekt. Dan praat je inderdaad over de vormgeving. De ecologische onderbouwing moet veel zwaarder worden aangezet. De provincie is daarbij de eerst verantwoordelijke. De minister is uiteindelijk verantwoordelijk voor het bereiken van de doelen voor de 162 gebieden. Dit moet zorgvuldig gebeuren en daarbij heeft de minister een belangrijke coördinerende rol.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen met een procedurele opmerking. Die heeft geen betrekking op de knusheid van deze zaal, maar vooral op het feit dat wij gisteren de belangrijkste brief hebben gekregen. Ik ben er erg voor dat wij de actualiteit volgen, maar wij moeten dat niet overdrijven. Met een brief met bijlagen van meer dan 50 kantjes die in een avond moet worden gelezen, wordt geen recht gedaan aan de mogelijkheid van de Kamer om zich goed te kunnen voorbereiden op haar controlerende taak. Ik heb begrepen dat mijn collega’s die mening onderschrijven.

Ik heb vannacht natuurlijk wel alles gelezen en dat heeft mij ook figuurlijk een slapeloze nacht bezorgd, want onder druk van de provincie is de volgorde der dingen omgedraaid. Voordat wij vaststellen wat precies de grenzen van de gebieden zijn, wordt er gewerkt aan conceptbeheerplannen. Dit gaat moeizaam, zo wordt ons door de provincies gemeld, niet in de laatste plaats door het ammoniakdossier. In de brief van gisteren staat dat de conceptbeheerplannen per 1 september 2009 klaar moeten zijn en dat de beheerplannen die later klaar zijn, niet kunnen worden meegenomen bij de vaststelling van de definitieve aanwijzingsbesluiten. Hoe moet ik dit nu interpreteren? Betekent dit dat uitstel leidt tot afstel? Als je om wat voor reden dan ook voor 1 september het conceptbeheerplan niet klaar hebt, gaat het aanwijzingsbesluit niet door. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Of komt er dan een aanwijzingsbesluit zonder conceptbeheerplan? Op deze manier wordt er een tijdbom gelegd onder het Natura 2000-project. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik mag toch hopen dat als er niet op tijd een conceptbeheerplan wordt aangereikt, het Rijk de vaststelling wel doorvoert? Wat betekent dit voor een aangewezen gebied zonder beheerplan?

Wij spreken over de 162 meest waardevolle gebieden van ons land. Dit zijn bovendien natuurgebieden die in internationaal verband van belang zijn. Natuur houdt zich niet aan landsgrenzen. Vogels vliegen over uit Afrika naar Siberië, zaden waaien uit en stoffen als ammoniak en fijnstof die negatieve gevolgen hebben voor het milieu, houden zich evenmin aan landsgrenzen. Wij moeten ons echter wel realiseren dat Nederland netto exporteur is van fijnstof en ammoniak. Wij dragen de verantwoordelijkheid om deze beste natuurgebieden van ons land – ik heb het dan niet over een stadspark als het Vondelpark, met alle respect voor de heer Jager – in te richten en te beschermen. In die natuurgebieden moet ook nog eens de gehaaste en gestreste stedeling op verhaal kunnen komen. Wij zijn dus verantwoordelijk voor de natuur, maar ook voor de 17 miljoen Nederlanders. Deelt de minister die redenering?

De balans tussen economie en ecologie, dus de driehoek people, planet, profit, is prachtig, maar wij spreken nu over het belang van de ecologie. Ik ben het ermee eens dat in een klein en druk land als Nederland alles integraal en in samenhang wordt bekeken, maar doe dit dan ook met alles en niet alleen als wij het over de kern van de Nederlandse natuur hebben, De feiten leren immers dat de balans is doorgeslagen ten koste van de natuur. De achteruitgang van de biodiversiteit en de versnippering rechtvaardigen een extra inzet voor het herstel van de ecologie om de balans weer in evenwicht te brengen. De natuurbalansen die jaarlijks verschijnen, onderschrijven dit. Deelt de minister deze opvatting nog steeds?

Ik krijg vandaag graag een begin van een antwoord op de vraag hoe het proces van de vaststelling van de beheerplannen nu verder verloopt. In de brief van gisteren wordt daar geen opheldering over gegeven. De provincies zijn druk bezig en na 1 september weten wij meer. Dat is toch te mager om vandaag mee naar huis te gaan? Dreigt de bescherming van de Nederlandse natuur nu op de lange baan te worden geschoven? Daar ben ik wel bang voor.

In de notitie over de juridische houdbaarheid staat dat er geen termijn is waarbinnen de instandhoudingdoelen moeten worden behaald. Dus sint-juttemis is ook goed of in ieder geval mogelijk. Voeg daarbij de signalen die wij krijgen over het temporiseren van de totale ecologische hoofdstructuur in het herschreven coalitieakkoord en het beeld wordt dramatisch. Voor de doelstelling van de kerngebieden, de Natura 2000-gebieden, geldt sint-juttemis en de planologische borging, de totale ehs, wordt uitgesteld tot na de volgende verkiezingen. Dit kabinet maakt zijn stempel van doorschuiven ook nu weer waar. Wat is er nog over van de duurzaamheidambities van dit kabinet? De minister houdt tot nu toe vol dat die ambities er nog steeds zijn, ook de ambitie om voor 2018 de ehs klaar te hebben, maar met ambities alleen komen wij er niet. Ambities moeten worden vertaald in concrete plannen om ze te kunnen waarmaken. Wil de minister hierop ingaan?

In de discussie over de belangen van veelal agrarische bedrijven bij natuurgebieden wordt vaak in tegenstellingen gesproken. Boerengroen versus nieuwe natuur. Wij moeten proberen om uit die discussie te komen. Ongerepte natuur bestaat niet in Nederland. Het is allemaal beheergrond en veel gewaardeerde natuur komt voort uit agrarisch natuurlandschap of ligt daar tegenaan. De discussie moet gaan over de vraag welke kwaliteit natuur wij waar willen behouden in plaats van natuur dan wel boerengroen een kans willen geven. Dat debat schiet niet op en is contraproductief. Ik verwacht dat de minister ons uit de impasse voert. Ziet deze minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit daartoe kans? Is zij regisseur of is zij toeschouwer?

In de Eerste Kamer is ook een debat gevoerd over Natura 2000. Mijn partijgenoot Smaling heeft toen in een motie voorgesteld om naar een meer integrale benadering te zoeken en niet alleen te kijken naar de kleine gebieden die moeten worden beschermd. In de stukken zie ik weinig reactie op dit constructieve voorstel dat ook een handreiking biedt om uit de impasse te komen die ook door andere woordvoerders is geschetst. Ook hier krijg ik graag een reactie van de minister op.

Ten slotte merk ik op dat ik met instemming kennis heb genomen van de andere brieven op de agenda.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Is de heer Polderman van mening dat alle ehs-gebieden als Natura 2000-gebieden moeten worden aangemerkt? Ik hoor hem beide uitdrukkingen door elkaar gebruiken. Wij hebben toch expliciet Natura 2000-gebieden aangewezen waarop een aantal doelstellingen rusten?

De heer Polderman (SP): Mevrouw Snijder stelt mij nu enigszins teleur, want ik meende dat zij beter kan luisteren. Mijn betoog was juist dat de 162 Natura 2000-gebieden de kerngebieden van de ehs zijn. Dit zijn de meest waardevolle gebieden van de ehs. Het is niet zo dat de ehs en de Natura 2000-gebieden gelijk zijn, maar de Natura 2000-gebieden liggen in de ehs. Die zijn er dus al, maar de vraag is nu hoe kunnen wij die beschermen, bestemmen en inrichten. Wij kunnen niet volstaan met de vaststelling dat ze er zijn. Dan hoeven wij niet verder te discussiëren, maar misschien snap ik het niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik zit hier met een berg stukken. Die is symbolisch voor de vormgeving van de natuurbescherming in Nederland. Er worden grote dikke mistgordijnen opgetrokken en men is voortdurend verbaasd als de Raad van State de minister of de provincies weer eens op de vingers tikt. Keer op keer geeft dit blijk van een structurele weigering om de Natuurbeschermingswet, waaronder de bescherming van de Natura 2000-gebieden, uit te voeren en duidelijkheid te scheppen. Mijn motto is: hoe sneller er duidelijkheid wordt verschaft, hoe beter dat is voor de natuur en zeker ook voor de ondernemers.

Ik kom nog even terug op het debat van vorige week, want ik acht het van belang om te reflecteren op eerdere beslissingen die wij als medewetgever hebben genomen. Als wij zo’n zelfde traject zouden volgen voor de plannen van de minister voor Natura 2000, zouden daar juridische risico’s aan kleven. Als je weet dat bijvoorbeeld veehouderijen in de buurt van beschermde natuurmonumenten voor 2005 een vergunning nodig hadden op basis van de Natuurbeschermingswet, zou je denken dat een goed ministerie of een goede vergunningverlener of handhaver ervoor zou zorgen dat die bedrijven een vergunning hebben. Bij de wijziging van de wet in 2005 legaliseert het ministerie echter stiekem alle veehouderijbedrijven die geen Nb-wetvergunning hebben door te stellen dat alle milieuvergunde ammoniakemissie – dat is iets anders dan depositie – als bestaand recht telt voor een Nb-wetvergunning. Dit is een vreemde redenering. Je krijgt in Nederland als je je autorijbewijs haalt, er bijvoorbeeld ook geen vrachtwagenrijbewijs gratis bij. De Raad van State heeft geoordeeld dat het zo niet kan. Ik ben en blijf van mening dat het ministerie en de Kamer dit hadden kunnen weten en kunnen zien aankomen.

Ik heb een aantal concrete vragen, omdat ammoniak een van de belangrijkste rollen speelt in de Natura 2000-gebieden en ik goed wil kunnen sturen. Hoeveel veehouderijbedrijven hebben nu een Nb-wetvergunning voor ammoniakdepositie? Hoeveel daarvan zijn voor 2005 verleend en hoeveel daarna? Hoeveel bedrijven zijn nu zonder vereiste vergunning aan de slag? Wil de minister reageren op de gang van zaken bij de legalisatieslag in 2005? Er was toen al een enorm probleem met de ammoniakdepositie op natuurgebieden. In veel gevallen was die hoger dan de natuur aankon en toch is erop ingezet om de bestaande depositie in een klap te legaliseren. Dit maakt het probleem alleen maar groter. De Habitatrichtlijn schrijft daar ook een aantal andere dingen over. De heer Cramer heeft een punt als hij spreekt over uitkopen en de vraag stelt in welke problemen wij terecht zijn gekomen. Als er sprake is van vergund recht en uiteindelijk blijkt dat het zo toch niet kan, kost dit de belastingbetaler veel geld. Wij zijn – ook hier in de Kamer – Europeesrechtelijke verplichtingen aangegaan om de natuur te beschermen. Ik wil maar duidelijk maken dat het niet en-en is. Wij moeten keuzes maken. Je kunt die wel voor je uitschuiven, maar als de rechter dan uiteindelijk een streep trekt en je met de rug tegen de muur staat, zijn zowel de natuur als de ondernemers er niets mee opgeschoten.

Het werkelijk probleem is dat er te veel dieren zijn in Nederland – 500 miljoen per jaar – te dicht op natuurgebieden, terwijl er als dwazen wordt geproduceerd voor de export. Als wij dat probleem niet durven benoemen, blijven wij redeneren in cirkels en geven wij de ondernemers valse hoop. Wij moeten binnen afzienbare tijd minimaal tot een halvering van de ammoniakdepositie op de natuurgebieden komen. Er moet dus generiek beleid worden gevoerd. In veel gevallen moet de depositie veel verder worden verlaagd, in de Peel bijvoorbeeld. Voor de instandhouding van de doelen kan de daar te beschermen natuur maximaal 400 mol ammoniak per hectare per jaar hebben, maar de feitelijke depositie loopt tegen de 4000. Dus met een halvering als eerste stap zijn wij er nog lang niet. Met polderen en salderen in de beheerplanclubjes waarbij het doel vooral is dat iedereen tevreden is, zal het helemaal een eeuwigheid duren voordat de depositie enigszins afneemt. Dat is ontoereikend om de natuur te beschermen. Dat zal ook niet door de Raad van State worden geaccepteerd, is mijn inschatting.

Ik breng de minister artikel 6, lid 2 van de Habitatrichtlijn in herinnering dat stelt dat de lidstaten passende maatregelen moeten treffen om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van de natuurlijke habitats en de habitats van soorten in speciale beschermingszones, niet verslechtert en dat er geen verstorende factoren optreden voor de soorten waarvoor de zones zijn aangewezen voor zover die factoren, gelet op de doelstellingen, een significant effect zouden kunnen hebben. Dit betekent een verslechteringverbod. Dit verbod geldt al vanaf 2004. Heeft de minister hierbij stilgestaan? Bestaat er misschien een kans dat de Raad van State met de richtlijn in de hand alsnog tot de conclusie komt dat de stappen die de minister nu heeft gezet, onvoldoende zijn omdat wij de richtlijn niet naleven? Ik druk haar op het hart dat generiek beleid zeker in dit geval niet achterwege kan blijven. Ik stel een halvering van de ammoniakdepositie voor, maar dat is echt een minimale eerste stap. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt.

De heer Cramer (ChristenUnie): Mevrouw Ouwehand wijst erop dat in de Peel een veel lagere depositie wenselijk is dan de achtergronddepositie. Daarmee zegt zij concreet: alle boeren de Peel uit. Wil zij echt zo ver gaan? Hoe ziet zij het onderhoud van het landschap dan voor zich?

De heer Jager (CDA): Mevrouw Ouwehand wijst terecht op artikel 6, lid 2 van de richtlijn. Zij citeerde daaruit dat de situatie niet mag verslechteren. In een andere bepaling staat dat daar waar dat mogelijk is, er eventueel moet worden gewerkt aan verbetering. Nu zie je bijvoorbeeld in de Peel dat er ondanks alles sprake is van regeneratie van de natuur, althans ook van de waarden die wij daar willen bereiken. Dat is geen verslechtering. Zou er dan niets mogelijk zijn? Ontstaat er geen verwarring door de uitspraken van de Raad van State over de directe werking en de ontleding van de Natuurbeschermingswet en de Habitatrichtlijn? Welke kant moeten wij op?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Volgens mij hadden wij de uitspraak van de Raad van State van 1 april kunnen voorspellen, omdat de Wet milieubeheer onvoldoende basis biedt voor het afgeven van een vergunning op basis van de Natuurbeschermingswet. Met allerlei foefjes, ontduiken, uitstel op uitstel en op het randje gaan zitten en erover heen hangen, zul je op een gegeven moment moeten concluderen dat je de Natuurbeschermingswet niet hebt gehandhaafd en zul je door de rechter worden teruggefloten. Is dat solide beleid? Je bewijst ondernemers geen dienst als je een scenario schetst waarin het lijkt alsof het nog mogelijk is om in een klein land als Nederland met de huidige aantallen te blijven ondernemen. Ik heb het dan vooral over de veehouderij. Als je nu geen knoop doorhakt, worden er de komende twintig jaar steeds weer dezelfde discussies gevoerd. Ik wil daar wel van af.

In de richting van de heer Cramer merk ik op dat de grenzen aan wat natuur en milieu kunnen hebben en aan wat wij dieren kunnen aandoen, voor mijn partij de belangrijkste randvoorwaarden zijn . Wij zullen moeilijke beslissingen moeten nemen, maar als die eenmaal achter de rug zijn, hebben de ondernemers die overblijven een duidelijke positie en een landschap waarin zij wel kunnen blijven ondernemen. De manier waarop het nu gaat, doen alsof grootschalige veehouderij altijd mogelijk moet zijn terwijl wij weten dat het niet kan, bezorgt mij hoofdpijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik deel de mening dat er duidelijkheid moet komen. Heb ik goed begrepen dat mevrouw Ouwehand de oplossing zoekt in een meer integrale toepassing van de Natuurbeschermingswet en de milieuwetgeving?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als verschillende richtlijnen invloed hebben op de bescherming van de natuur, is een integraal toetsingskader het meest wenselijk. Daar zou ik op willen aansturen. Duidelijk is wel dat wij niet willen hangen op de grenzen van wat de richtlijnen ons toestaan. Het moet voor de ondernemers duidelijk zijn wat er mogelijk is. Als je weet dat de ammoniakdepositie in een aantal gebieden veel te groot is, kun je daar wel omheen blijven draaien en een beheerplan maken waar iedereen tevreden mee is, maar als dan uiteindelijk blijkt dat de Natuurbeschermingswet niet wordt gehandhaafd en dat de doelen niet worden behaald, is dit grossieren in valse hoop. Daar moeten wij nu eindelijk eens een keer mee ophouden.

De heer Cramer (ChristenUnie): In reactie op deze opmerking van mevrouw Ouwehand wil ik een gedachte-experiment aangaan. Wij halen alle intensieve veehouderij uit de Peel weg en vervangen die door extensieve veehouderijen die biologisch boeren. Wat gebeurt er dan naar haar mening met de achtergronddepositie?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mevrouw Ouwehand spreekt steeds over duidelijkheid, maar dan verwijst zij naar artikel 6 van de Habitatrichtlijn en spreekt over verslechtering. Verder zegt zij dat wij steeds over het randje gaan. Dat begrijp ik niet. Juist de verslechtering biedt een aantal aanknopingspunten. Wij moeten zaken in stand houden en ervoor zorgen dat ze niet verslechteren. Als ik haar verhaal in die context plaatst, kiest zij voortdurend voor verbetering.

De heer Polderman (SP): Mevrouw Ouwehand vraagt terecht naar de vergunningen. Ik heb afgelopen donderdag een motie ingediend over dit onderwerp, maar ik heb die aangehouden omdat de minister heeft toegezegd dat zij met de provincies in overleg zal treden. Wil mevrouw Ouwehand nog meer gegevens hebben? Verder vraag ik de minister of zij van mening is dat wij de motie moeten doorzetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De vraag van de heer Polderman is terecht. Het debat was kort en bood onvoldoende aanknopingspunten om deze vraag neer te leggen. Ik heb zijn notitie van donderdagavond niet goed kunnen beoordelen. Ik wil graag inzicht in het verschil tussen de vergunningen voor en na 2005. Daarom stel ik die vraag aan de minister.

In antwoord op de vraag van mevrouw Snijder merk ik op dat je ervan uit mag gaan dat een gebied verslechtert als de ammoniakbelasting structureel te zwaar is. Volgens de Habitatrichtlijn is verslechtering niet toegestaan. Daar heb ik de minister vragen over gesteld. Natuurlijk wil ik ook verbetering, maar ik houd nu vast aan wat de Habitatrichtlijn voorschrijft. Als mevrouw Snijder mij wil steunen in het streven naar verbetering, dan hoor ik dat graag.

Er lijkt wat verwarring te ontstaan over de inzet van de Partij voor de Dieren. Als ik het verkeerd heb begrepen, moet de heer Cramer het maar zeggen. Wij zijn voor biologische landbouw, maar voor ons is het allerbelangrijkste dat wij nu heldere voorwaarden stellen aan het ondernemen in Nederland bijvoorbeeld voor het houden van dieren. Dit betekent: natuur, milieu en dierenwelzijn. Als daarbinnen een systeem past in de buurt van een natuurgebied zonder schadelijke effecten, zonder een slechte milieu-uitstoot en zonder aantasting van het dierenwelzijn, dan zeggen wij ja. Kan het niet, dan ook geen biologische landbouw.

Mijn volgende vraag heeft betrekking op de tijdlijn. Voor zover ik de Habitatrichtlijn goed heb gelezen, hadden wij al in 2004 de aanwijzingsbesluiten moeten nemen. Ik krijg hier graag een reactie van de minister op. Ik kan het hele rijtje met de tijdstippen die worden genoemd en de jaren die je daarvoor hebt, wel even doorlopen, maar ik denk dat zij zo ook wel weet wat ik bedoel.

Ik merk nog op dat ik over het tempo en de juridische houdbaarheid ook zeker namens de fractie van D66 spreek die hier vandaag niet aanwezig kan zijn, maar graag haar zorgen geuit wil hebben. Het tempo is te traag, wij lopen achter. Verder vraag ik aandacht voor de juridische houdbaarheid en de ambities.

In haar brief van gisteren schrijft de minister dat in de beheerplannen de instandhoudingdoelen worden geconcretiseerd in omvang, ruimte en tijd en dat er maatregelen worden vastgesteld die rekening houden met belangen van sociale en economische aard. Op het punt van de doelen vaart de minister een verkeerde koers. Ik vond het een beetje vals van mevrouw Snijder dat zij probeerde de fractie van GroenLinks het vuur na aan de schenen te leggen over de inhoud van de Habitatrichtlijn. In die richtlijn staat dat de beheerplannen in die systematiek zijn bedoeld voor de maatregelen en niet voor de doelen. Dit betekent dat de ecologie centraal staat. De economische afweging komt pas als je de instandhoudingdoelen kent en verkent wat er nog mogelijk is. Ik verwijs naar een onderzoek van de Vogelbescherming waarin wordt opgemerkt dat dit blijkt uit de handleiding van de Europese Commissie en uit jurisprudentie. Als wij allen van mening zijn dat er rechtszekerheid moet worden geboden en dat de maatregelen juridisch houdbaar moeten zijn, waarom houdt de minister dan vast aan de opvatting dat in de beheerplannen nog wel wat gerommeld kan worden aan de instandhoudingdoelen? Ik verwacht dat zij zal zeggen dat het alleen om concretisering gaat, maar ik heb er geen vertrouwen in.

Ik maak mij zorgen over de ambities. In een aantal gevallen wordt alleen de instandhouding van de bestaande situaties als ambitie opgevoerd. Dit vind ik echt te weinig.

Ik heb verder nog een aantal vragen over het afrekenmoment. De minister is daar niet duidelijk over, maar sint-juttemis – zoals de heer Polderman heeft gezegd – lijkt toch niet goed. Volgens mij moeten in de aanwijzingsbesluiten bij de instandhoudingdoelen termijnen worden genoemd. Als de minister dit niet doet, krijgen wij problemen met de handhaafbaarheid en de toetsbaarheid. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Vorige week donderdag hebben wij al gesproken over de recente uitspraken van de Raad van State. De minister heeft in dat debat enkele welkome toezeggingen gedaan. Ik heb het debat nog eens op mij laten inwerken. Ik kan heel goed begrijpen dat de minister probeert de moed erin te houden en uit te stralen dat het allemaal overzienbaar en beheersbaar is en zal blijven. Op het boerenerf wordt dit echter anders ervaren. In plaats van een boeiende zoek- en trektocht zoals de minister het typeerde, wordt het daar als bedreigend gezien. Hoe gaat het met mijn bedrijf? Wat is de toekomst? Kan ik innoveren op het terrein van dierenwelzijn of milieudoelen? Kan ik meegroeien met de autonome ontwikkelingen in de sector binnen de randvoorwaarden die op deze locatie gelden? De natuurdoelen staan, zo is vorige week nog eens bevestigd. Wij moeten daar ook niet aan willen tornen, maar binnen dat geheel willen wij een gezonde bedrijfsvoering mogelijk maken. De neerwaartse spiraal die zich hier en daar aftekent, moeten wij stoppen en liever nog voorkomen.

Er kunnen veel vragen worden gesteld over het proces van aanwijzing van Natura 2000-gebieden, de beheerplannen, de begrenzing en de inrichting ervan. Ik sluit mij in feitelijke zin bij die vragen aan. Ik wil mij concentreren op de juridische aspecten van het geheel, omdat ik steeds meer de overtuiging krijg dat wij daar nog meer aandacht voor moeten hebben.

De klemmende vraag is natuurlijk: wat is nog bestaand recht. Kern van het probleem is dat de Raad van State heeft gezegd dat de vergunde ammoniakemissie in het kader van de Wet milieubeheer geen bestaand recht is. Bij de beoordeling van de effecten van bestaand gebruik of een ontwikkeling kan hierop dus geen beroep worden gedaan. Het bedrijf moet als geheel in ogenschouw worden genomen. De cruciale vraag is dus wat de waarde is van bestaand gebruik als er geen bestaand recht aan ontleend kan worden.

De minister veronderstelt dat mede op grond van de recent gewijzigde Natuurbeschermingswet bij continuering van bestaand gebruik en gelijk blijvende stikstofdepositie geen vergunningtraject hoeft te worden gestart. Is dit wel in overeenstemming met artikel 19d? Als dit spanningen oplevert, lopen wij opnieuw risico. Daar lees ik: als bestaand gebruik significante gevolgen kan hebben voor een Natura 2000-gebied is de vergunningplicht van toepassing. Aangezien de Raad van State heeft gezegd dat bij de beoordeling van de gevolgen van een activiteit, het betreffende bedrijf als geheel in ogenschouw moet worden genomen en er bij bestaand gebruik dus in feite altijd sprake is van toename van stikstofdepositie, kan er in de meeste gevallen van bestaand gebruik sprake zijn van significante gevolgen. In veel gevallen is de situatie met alleen de achtergronddepositie immers al overbelast. Hier rust waarschijnlijk de vergunningplicht op inclusief de schier onmogelijke opgave om een passende beoordeling tot een goed einde te brengen, omdat de Raad van State de bestaande emissierechten aan de kant heeft geschoven.

Wij moeten dus de vraag onder ogen zien of bestaand recht van een milieuvergunning toch niet in enigerlei juridisch houdbare regeling, en mogelijkerwijs zelfs de wet, moet worden vastgelegd. Gezien de communicatie in de richting van de betrokken sectoren en overheden was dit overigens ook wel de bedoeling van de wetgever. Ook is in de stikstofparagraaf van het beheerplan voor de Peel opgenomen dat het Rijk per direct zorgt voor koppeling tussen de Natuurbeschermingswet en de milieuvergunning. Ik verwijs naar pagina 64 van bijlage 3 bij de brief van de minister van LNV van 12 maart jongstleden. Tot slot wijs ik erop dat in dezelfde stikstofparagraaf de maatregelen saldering en compartimentering gebaseerd zijn op emissierechten uit de milieuvergunning. Gelet op de recente uitspraken van de Raad van State is het de vraag of deze maatregelen zonder het opnemen van de bestaande rechten in de Natuurbeschermingswet juridisch houdbaar zijn. Daar richt zich natuurlijk ook de motie-Koopmans/Van der Vlies op die nog op tafel ligt en waarover wij zo snel mogelijk na dit algemeen overleg behoren te stemmen. Daarin wordt een traject uitgezet tot 1 juli aanstaande.

Afgezien van de uitspraken van de Raad van State heb ik nog een vraag over de peildatum 1 oktober 2005. Bestaand gebruik wordt nu gedefinieerd als het feitelijke gebruik op deze peildatum. Verschillende agrarische ondernemers die een milieuvergunning voor uitbreiding of nieuwbouw bijtijds rond hebben gekregen, maar deze op 1 oktober 2005 nog niet gerealiseerd hadden, komen nu in de problemen. Ook gemeenten worden bij de herziening van bestemmingsplannen voor het buitengebied op de vingers getikt. Volgens de commissie-MER moeten gemeenten uitgaan van de feitelijke ammoniakemissie en niet van de mogelijke emissie op basis van het vigerende bestemmingsplan. Is de minister bereid bestaand gebruik te definiëren als het vergunde gebruik op de peildatum?

Vorige week heeft de minister gezegd dat zij op zoek wil gaan naar de rek en ruimte in de Natuurbeschermingswet. Ook mijn fractie heeft hiervoor voorzetten gedaan. Ik vraag de minister deze op te pakken ter wille van een in onzekerheid verkerende agrarische sector en dito provincies. Het moet ons toch aan het hart gaan dat bijvoorbeeld in Overijssel tientallen aanvragen van agrarische bedrijven zijn afgewezen of worden afgehouden, omdat niet kan worden aangetoond dat de plannen geen significant negatief effect hebben op een nabij gelegen Natura 2000-gebied?

Ik zet vraagtekens bij het accent dat in de beheerplannen komt te liggen op de ecologische onderbouwing. De minister merkt in haar recente brief op dat de juridische houdbaarheid van het beheerplan en het daaraan gekoppelde vergunningenbeleid staat of valt met een goede ecologische onderbouwing. Als ik dan de notitie bij de stikstofparagraaf van de Peel lees, vrees ik dat de ruimte voor ontwikkeling beperkt is. Enerzijds lees ik dat er hoge eisen worden gesteld aan het wetenschappelijk ecologische onderzoek, dat objectieve wetenschappelijke gegevens nodig zijn en dat een passende beoordeling nodig is, uitgaande van een worstcase-scenario. Anderzijds lees ik dat er meer nauwkeurige ecologische gegevens ontbreken. Wanneer zijn er wel voldoende objectieve ecologische gegevens? Aan welke eisen moet het wetenschappelijk ecologische onderzoek voldoen? Wat is daarvoor nodig? Wat is bijvoorbeeld de concrete bijdrage van het ministerie van LNV aan de monitoring? Ik lees in de notitie ook dat het voor de vereiste ecologische zekerheid van belang is om te definiëren bij welke depositiewaarden de instandhoudingdoelstellingen in gevaar komen en hoe het totaal aan maatregelen op voorhand verzekert dat die waarden niet worden overschreden. Wordt in de voorgestelde stikstofaanpak wederom niet te veel accent gelegd op de kritische depositiewaarde waar Trojan juist voor heeft gewaarschuwd?

De notitie over de juridische status en houdbaarheid van de beheerplannen roept bij mijn fractie een belangrijke vraag op. Worden agrarische ondernemers uiteindelijk toch niet te veel overgeleverd aan maar voortdurende onzekerheid? In de notitie wordt gesteld dat het wenselijk is om in het beheerplan het voorgenomen beleid op hoofdlijnen te beschrijven en de precieze invulling in beleidsregels vast te leggen opdat het beleid tijdig kan worden bijgesteld als jurisprudentie of nieuwe ontwikkelingen daartoe nopen. Dit biedt agrarische ondernemers al met al te weinig zekerheid. Is de minister bereid om artikel 43 van de Natuurbeschermingswet aan te scherpen opdat ondernemers meer zekerheid kan worden geboden? Het gaat dan om lid 2, onderdeel d dat stelt dat de omstandigheden sedert het tijdstip waarop de vergunning is verleend, zodanig zijn gewijzigd dat deze niet, niet zonder beperkingen of voorwaarden of slechts onder andere beperkingen of voorwaarden zou zijn verleend indien deze omstandigheden op het tijdstip waarop de vergunning is verleend, zouden hebben bestaan. Dit alles in het kader van het ophouden, intrekken of wijzigen van de vergunning. Naar mijn inschatting zal de problematiek zich daarop concentreren. Wij moeten daar spoedig helderheid over geven. Ik hoop dat de minister dit kan. Als hier geen wetswijziging voor nodig is, is dat prima, maar ik sluit dat niet uit. Dit heeft de minister vorige week donderdag ook wel begrepen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben wederom verbaasd, omdat de heer Van der Vlies zijn zorgen uitspreekt over de rechtszekerheid van de ondernemers en tegelijkertijd de minister vraagt of zij het bestaand gebruik op de peildatum juridisch wil vastleggen als vergund recht. Even los van de verwerpelijkheid van dit voorstel, wijs ik erop dat wij het risico lopen dat wij dan alsnog vanwege nalatigheid rechtstreeks aan de Habitatrichtlijn moeten toetsen en dat het zogenoemde vastgelegde vergunde recht dan helemaal niet blijkt op te gaan. Probeert de heer Van der Vlies de Natuurbeschermingswet uit te gummen of heeft hij een eigen juridische analyse gemaakt?

De heer Cramer (ChristenUnie): De heer Van der Vlies spreekt terecht over de vergunningssystematiek in Overijssel. Daar worden aanvragen aangehouden en wordt gezegd dat er geen beslissing kan worden genomen. Is hij het ermee eens dat de provincie dan maar een negatieve beschikking moet afgeven waarna ondernemers de rechterlijke weg kunnen volgen om zo duidelijkheid te verkrijgen en vast te stellen dat hun aanvraag terecht is afgewezen? Is hij van mening dat er eigenlijk moet worden doorgepakt?

De heer Van der Vlies (SGP): De Natuurbeschermingswet uitgummen, kan ik niet en wil ik niet. Ik heb zelf een bijdrage geleverd aan de totstandkoming van die wet, dus dit staat buiten discussie. Ik ben echter als eerste begonnen over het feit dat in de Natuurbeschermingswet ook het bestaande gebruik neergelegd zou moeten zijn. Dat heb ik toen al gezegd. Dit is later ook gebeurd, maar nu zeggen wij: te laat. Daar was ik wel zelf bij en ik wil de verantwoordelijkheid niet naar een ander schuiven. Ik houd niet van zwartepietenspel op dit punt. In de huidige situatie willen wij de natuurdoelen overeind houden en respecteren, maar wij willen ook een gezonde bedrijfsvoering mogelijk maken daar waar dat bestemd is. Ik vind het nauwelijks te verkroppen dat nu zo veel bedrijven in de houdgreep worden gehouden door de onzekerheid over wat wel kan en wat niet en wat wel mag en wat niet mag.

In de richting van de heer Cramer zeg ik dat provincies een krachtig bestuur moeten ontwikkelen. Zij moeten duidelijkheid verschaffen die eventueel door ondernemers die daar tegen aan lopen voor de rechter kan worden gebracht. Vaagheid is altijd frustrerend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Bedoelt de heer Van der Vlies met bestaand gebruik op de peildatum, het bestaand gebruik dat is vergund op basis van de Wet milieubeheer of het bestaand gebruik van de ondernemers die op dat moment een Nb-wetvergunning op zak hadden?

De heer Van der Vlies (SGP): Ik had het over het bestaand gebruik en de op basis van de Milieuwet vergunde ruimte.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Van der Vlies stelt voor om tot een wetswijziging te komen. Ik heb hem niet gehoord over de inhoudelijke duidelijkheid. Wij hebben het daar donderdagavond al over gehad. Volgens mij is het heel belangrijk dat er goed generiek beleid komt bijvoorbeeld voor de situatie in Overijssel. Ik ben een beetje bang dat er weer een wetswijziging tot stand komt, zonder dat er inhoudelijke duidelijkheid ontstaat in relatie tot de natuurdoelen. Dan bedenken wij alleen nieuwe spelregels en schieten wij niet veel op. Hoe denkt hij daarover?

De heer Van der Vlies (SGP): Het gaat mij om het inhoudelijke beleid. Wij weten met elkaar dat wij in bestuurlijk Nederland – en dat is niet ten onrechte, wij leven in een rechtsstaat – te maken hebben met wet- en regelgeving, juridische knelpunten en juridische systemen en daar zijn wij nu tegenaan gelopen. Ik pleit niet voor wetswijziging, maar ik heb beredeneerd waarom wij ernstig rekening moeten houden met die mogelijkheid. Wij moeten ons daarop voorbereiden. Ik moet zo langzamerhand toch de conclusie trekken dat wij kwetsbaar blijven zo lang wij de zaak niet hebben vastgespijkerd in de wet en de onzekerheid voortduurt.

De voorzitter: De minister vraagt drie minuten schorsing.

De heer Cramer (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Ik heb een punt van de orde. Het is erg belangrijk dat wij een goede discussie voeren over dit onderwerp. Ik hecht er belang aan dat de minister alle antwoorden kan geven en dit kan wel eens een uur duren. Daarom stel ik voor om de vergadering dan te schorsen en volgende week de tweede termijn te doen. Wij moeten dan wel de ruimte krijgen om nog op een aantal reacties in te gaan. Ik ben bang dat wij dit debat vandaag niet af krijgen en het is mij een lief ding waard dat wij dit goed bespreken. Er hangt veel te veel vanaf.

De voorzitter: Ik stel vast dat iedereen hiermee kan instemmen. Ik geef de minister nu gelegenheid om de vragen te beantwoorden. Wij kunnen dan volgende week het debat verder voeren, maar dan in een andere zaal opdat ook de provincies en de gemeenten kunnen meeluisteren.

De heer Jager (CDA): Ik ben het met u eens, maar ik vraag u dan wel om daar voldoende tijd voor in te ruimen.

De voorzitter: Daar zijn de leden bij als wij dit bespreken in de procedurevergadering. Ik verwacht overigens dat wij volgende week nog eens drie uur bij elkaar zitten, maar de leden moeten het maar zeggen als zij denken minder tijd nodig te hebben.

De minister geeft nu antwoord in eerste termijn. Zij doet dit in een groot blok. Er is geen gelegenheid voor interrupties. De leden kunnen het antwoord op zich laten inwerken; volgende week gaan wij verder.

Antwoord van de minister

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik onderstreep graag wat verschillende woordvoerders gezegd hebben: dit is een fundamenteel debat. Het is goed dat wij daar de tijd voor nemen.

In ons land kunnen wij biodiversiteit, natuur en landbouw met elkaar in combinatie brengen. Wij maken in ons land qua biodiversiteit geen stappen voorwaarts, maar zetten juist stappen achteruit en de biodiversiteit loopt terug. De heer Heemelaar wees hier ook op. Wij hebben in internationaal verband afgesproken en beloofd dat wij die teruggang van biodiversiteit zouden stoppen en dat wij weer stappen voorwaarts zouden gaan maken. Dat is ook nodig om een zorgvuldige combinatie te maken van landbouw en natuur. Een van de mogelijkheden daarbij is het zodanig inrichten van ons land dat wij mooie Natura 2000-gebieden krijgen, gebieden met natuur van internationale kwaliteit. Wij hebben daarvoor indertijd gekozen en daar voluit ja tegen gezegd. Wij willen dat in Nederland, ondanks het feit dat wij veel ambities hebben op een klein stukje grond. Wij moeten dat allemaal met elkaar in combinatie en verbinding brengen. Wij hebben daar ja tegen gezegd omdat wij dat onze nationale, maar ook onze internationale verantwoordelijkheid vinden. Het is een fundamenteel debat over fundamentele zaken en daar heb je aandacht aan te besteden. Voor zo’n verantwoordelijkheid mag je niet weglopen.

Hoe doe je dat dan? In de Vogel- en Habitatrichtlijn en Natura 2000 staat de ecologie voorop. Ik heb steeds gezegd dat wij dat zullen doen in een zorgvuldige balans met sociale en economische activiteiten. Hoe zorgen wij dat wij die ecologische doelen realiseren met respect voor en in zorgvuldige balans met wat mensen en ondernemers graag willen? Dat vraagt om een traject dat niet in twee maanden is gerealiseerd. Wij zijn hier al jaren mee bezig en mijn voorgangers zijn hier ook al mee bezig geweest. Het is een zoektocht, het ontwikkelen van een pad en het aanleggen van een route waar nog nooit een weg is gebaand en waar nog nooit een pad heeft gelopen. Die route zijn wij ingeslagen en zullen wij vervolgen. Wij ontwikkelen steeds weer een nieuw stukje van die route. Er zijn dus geen pasklare antwoorden, omdat die route zich niet zo maar laat voorspellen. Wat in gebied 1 zo zit, zit in gebied 33 weer anders. Zoals bekend hebben wij in Nederland 162 Natura 2000-gebieden.

Hoe doen wij dat dan? Wij zijn er zorgvuldig mee bezig en straks zal ik daar nog iets over zeggen in verband met de timing, want verschillende woordvoerders hebben daarover iets gezegd. Het gaat om een zorgvuldige balans tussen people, planet en profit. Wij hebben die internationale verantwoordelijkheid. Wij hebben in Nederland een landbouwsector die er mag zijn; van grote kwaliteit en met grote ambities. Nederland is ook dichtbevolkt. Mensen geven steeds aan dat zij houden van natuur en zij willen er ook van kunnen genieten. Natuur waar je niet aan of bij mag komen en waar je dus niet van kunt genieten is niet de wijze waarop Nederland de natuur wil onderhouden, beschermen en ontwikkelen. Wij zijn die route dus opgegaan en die route ontwikkelen wij verder op basis van een bepaald schema.

De doelen staan overeind. Die hebben wij met elkaar vastgesteld en wij hebben onze handtekening eronder gezet. Daar staan wij voor. Op de weg daar naartoe ben ik geen toeschouwer, maar een regisseur, zeg ik tegen de heer Polderman. Op dat regisseurschap word ik van tijd tot tijd door de Kamer bevraagd. Ik heb daarover overleg en een verantwoordelijkheidsverdeling met de provincies, maar ik ben systeemverantwoordelijke. Ik wordt namens de regering bevraagd door Brussel. Ik heb dus de regie en daar mag de Kamer mij op aanspreken. Hierover zal ik overleg plegen met de verantwoordelijken in de provincies. Verschillende woordvoerders hebben namelijk benoemd dat het soms niet om vergunningen gaat die ik verleen. Soms zit ik niet aan het stuur als het gaat om de eerste verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van een beheerplan. Dat doen provincies in sommige gebieden en dat is ook goed omdat zij zeer betrokken zijn bij die gebieden. Zij kennen die gebieden vaak ook heel goed. Uiteindelijk ben ik de regisseur en ben ik afrekenbaar.

Hoe gaan wij daar nu mee verder en waar staan wij? Is er sprake van een impasse? Nee, wij zitten midden in het proces. Ik zal straks nog eventjes de agenda schetsen voor de komende jaren. Wij hebben nog een paar jaar voor de boeg om dit allemaal te realiseren. De heer Van der Vlies zegt dat er onzekerheid is. Mevrouw Snijder en de heer Jager merkten dat ook op. Ja, die onzekerheid is er ook en dat realiseer ik me en dat erken ik. Tegelijkertijd zeg ik dat wij met elkaar – ook boeren en natuurbeschermingsorganisaties – de grote verantwoordelijkheid en de dure plicht hebben om een zodanige situatie te realiseren waarin die balans tussen natuur en landbouw, behoud van biodiversiteit en verdere ontwikkeling en landbouwactiviteiten op een zorgvuldige manier zijn vormgegeven. Het gaat overigens niet alleen over boeren en natuurbeschermingsorganisaties, maar ik realiseer me wel dat die twee wel het meest pregnant naast elkaar of soms tegenover elkaar kunnen staan. Het gaat natuurlijk ook over andere activiteiten: ondernemersactiviteiten, sociale activiteiten et cetera. Wij hebben wel eens eerder besproken of zaken als de Elfstedentocht of de Nijmeegse Vierdaagse nog kunnen. Dat kan, maar dat vraagt van alle spelers een verantwoordelijkheidsrol.

De spanning in en rond de gebieden en op het boerenerf, bespeur ik ook. Ik denk dat het goed is dat wij daar afgelopen donderdag over hebben gesproken.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over bestaand gebruik. Mevrouw Snijder heeft gezegd dat voor bestaand gebruik geen vergunning nodig is. Ik zeg haar dat na. Wij hebben een heel traject met elkaar bewandeld om het wetsvoorstel over bestaand gebruik te behandelen. Het is in de Tweede Kamer en Eerste Kamer behandeld en aangenomen. De wetswijziging voor het bestaand gebruik is op 1 februari 2009 van kracht geworden. Wij hebben deze wetswijziging mede gerealiseerd met het oog op dit traject in het kader van Natura 2000. Voor de route die wij ingaan zullen wij zo veel mogelijk een helder kader moeten schetsen en zo veel mogelijk duidelijkheid moeten bieden omtrent het bestaande gebruik in een gebied. Wij hebben een foto gemaakt van het gebied op 1 oktober 2005. Dat was het feitelijke gebruik, niet het vergunde gebruik, zeg ik tegen de heer Van der Vlies. Ik zal wel in mijn traject voor 1 juli meenemen dat wij bekijken wat wij op dat punt zouden kunnen doen en of onder het feitelijke gebruik ook eventueel vergund gebruik zou kunnen vallen. Dat is een toezegging die ik de Kamer graag doe. Met die gemaakte foto geven wij aan wat boeren, burgers en buitenlui op dat moment in het gebied deden en dat dit zonder extra vergunning zo zou kunnen blijven. Dat kan in ieder geval tot aan de vaststelling van het beheerplan, tenzij er sprake zou zijn van nieuwe wetgeving op enig gebied of van verandering of uitbreiding. Daarmee wordt een helder kader geschetst voor de mensen in die gebieden. Zij willen weten wat hun houvast is in de periode totdat het beheerplan van kracht is. Daarom hebben wij dus een wetswijziging voor het bestaand gebruik gerealiseerd en die is vanaf 1 februari van kracht. Ik heb vorige week duidelijk gemaakt dat de uitspraak van de Raad van State betrekking heeft op de vergunningen van de periode voor de inwerkingtreding van de wetswijziging.

De fasering is ambitieus, maar ik wil daaraan vasthouden. Wij zijn gehouden aan een definitieve aanwijzing van alle gebieden eind 2010. Die datum staat; met of zonder beheerplan. Die deadline hebben wij in Brussel afgesproken. Tot drie jaar daarna is er nog de mogelijkheid om een beheerplan te ontwikkelen. Eind 2013 moet dus duidelijk zijn hoe wij doelen gaan realiseren, welke maatregelen wij daarvoor treffen en in welk tempo wij die maatregelen en doelen gaan realiseren, want dat staat niet omschreven in de richtlijn. Er is dus een fasering mogelijk die afgesproken wordt in het beheerplan en die beheerplannen moeten drie jaar na de definitieve aanwijzing in werking treden.

Waartoe leidt het feit dat sommige beheerplannen achterlopen? Ik ga ervan uit – en vanmiddag en vanavond spreek ik daarover met de gedeputeerden – dat de provincies die hebben gezegd dat zij eerst een beheerplan willen maken voordat ik de definitieve aanwijzing doe, 1 september halen. Wij hebben die afspraken gemaakt en zij hebben zelf verzocht om het traject om te keren. Voor 83 gebieden is dit gerealiseerd. Soms hebben zij een keuze gemaakt voor welk gebied ze het wilden. Zij zullen 1 september halen. Ik ga daarvan uit, maar mocht dat niet zo zijn dan kan en mag dat geen vertraging veroorzaken in de definitieve aanwijzing en vaststelling van het beheerplan.

Ik ga nu in op de vragen. De heer Jager heeft gevraagd of de Vogel- en Habitatrichtlijn niet te statisch is. Hij vroeg of er wel rekening gehouden kan worden met de plannen van bijvoorbeeld de Deltacommissie en of er kan worden ingespeeld op klimaatverandering. Ik denk dat dit een terecht punt is, want natuur is niet statisch. De heren Polderman en Cramer en mevrouw Jacobi hebben hier ook iets over gezegd. Natuur is in beweging. Ik vind dat die Vogel- en Habitatrichtlijn robuust moet zijn; in die zin dat de natuurlijke dynamiek kan worden opgevangen. Dat geldt voor alle ontwikkelingen. Bij de invulling van Natura 2000 geven wij daarvan zo veel mogelijk rekenschap en spelen wij in op die dynamiek. Het is nu nog te vroeg om de conclusie te trekken dat de Vogel- en Habitatrichtlijn te star is. Wij gaan wel op enig moment bekijken of deze richtlijn past bij de ontwikkelingen die wij zien of dat het een verordening is die past op de problemen van gisteren en niet op de uitdagingen van vandaag en morgen. Dat doen wij overigens met alle wetgeving en richtlijnen uit Brussel. Die permanente vraag is ook hier van toepassing en die mag je ook aan beleidsmakers blijven stellen.

De heer Polderman heeft gevraagd of ik mijn ambities handhaaf, bijvoorbeeld het realiseren van de ecologische hoofdstructuur in 2018. Ik heb daar al eerder antwoord op gegeven en mijn antwoord blijft voluit ja. De ambities van Natura 2000 kunnen naar mijn mening ook worden gerealiseerd met een aantal van de bestaande instrumenten en middelen. Wij hebben nog een route te gaan, zoals ik geschetst heb. Ik vind dat wij die deadlines moeten en kunnen halen in 2010 en 2013, al was het maar om aan alle betrokkenen bij Natura 2000-gebieden helderheid en duidelijkheid te geven.

Mevrouw Jacobi heeft aandacht gevraagd voor de Waddenzee en voor de overige gebruikers van de Waddenzee. Iedereen heeft behoefte aan en recht op duidelijkheid. Mensen en organisaties willen weten wat het voor hun gebied betekent, welke doelen er te realiseren zijn en hoe men dat met elkaar gaat doen.

De heer Van der Vlies stelde een concrete vraag over artikel 43 lid 2 onderdeel d. Hij vroeg of de minister bereid is om dat artikel aan te scherpen opdat ondernemers meer duidelijkheid krijgen en of het anders niet kon leiden tot wetswijziging. Laten wij eerst even nagaan waarover artikel 43 gaat. Dit artikel is een onderdeel van de Nb-wet en een heel gebruikelijke bepaling die bepaalt dat wijziging van de omstandigheden kan leiden tot bijstelling van de vergunning. Ik heb daar bij het onderdeel over bestaand gebruik ook over gesproken. Of bijstelling nodig is, kan onder andere liggen aan ecologische ontwikkelingen. Die kunnen anders lopen dan van tevoren ingeschat. Het kan ook veroorzaakt worden door andere effecten van beleid dan ingeschat. Dit kan positief zijn of negatief. Ik wil er graag een positief voorbeeld van geven en dat sluit aan op wat Trojan heeft gezegd. Ik vind het namelijk terecht dat enkele woordvoerders Trojan nog even hebben genoemd. Trojan waarschuwt ervoor dat het bestuur niet te veel gefocust moet zijn op de achtergronddepositie, bijvoorbeeld het stikstofverhaal. Hij adviseert om te kijken naar de bredere afweging die je als bevoegd gezag moet maken en om de volle breedte van de bestuurlijke afweging te pakken. Dat staat de richtlijn en de hele wetgeving toe en de Raad van State beoordeelt dat ook zo. Ik ben bevreesd dat wij dit wetende en ondanks het wijze en verstandige advies van Trojan, ons toch alleen richten op het probleem van de stikstofdepositie en ons afhankelijk maken van de uitspraak van de Raad van State. Als wij zelf niet op de stoel van het bevoegd gezag gaan zitten, wordt de Raad van State gedwongen om op die stoel te gaan zitten.

Mijn pleidooi is: laten wij de handreikingen op basis van het advies van Trojan gebruiken. Ik zal dit pleidooi ook vanmiddag en vanavond bij de gedeputeerden houden. Laten wij alle instrumenten benutten in plaats van ons slechts op een deel van de problematiek te focussen. Pak de mogelijkheden en benut die, maar wacht niet af, want daar help je niets of niemand mee. Daarmee help je noch de natuur, noch de ondernemers en zeker niet het proces om een goede combinatie te maken van Natura 2000, waarbij natuur en landbouw en andere activiteiten hand in hand zullen gaan.

Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat het moeilijk is om op voorhand te bepalen hoe dit artikel uitwerkt. Het is een gebruikelijk artikel. Ik denk niet zo zeer aan wijziging van dit artikel, maar ik zeg wel toe dat ik dit meeneem in de brief die ik voor 1 juli aan de Kamer zal sturen.

De heer Jager vroeg waarom wij geen gebieden in de stad aanwijzen, bijvoorbeeld het Vondelpark. Ik ben het wel met hem eens dat je daar bijzondere soorten tegenkomt. Ik vind het eerlijk gezegd een vondst, maar het is niet een van de aangewezen gebieden. Ik denk wel dat het belangrijk is dat gemeenten blijven werken aan groen. Het is goed dat de minister voor WWI daar nadrukkelijk mee bezig is. Ik investeer er ook in, maar ik vind dat gemeentebestuurders en de minister van WWI daar de volle aandacht aan moeten geven. Het is geen Natura 2000-gebied, maar het kan wel een grote bijdrage leveren aan de verbetering van de biodiversiteit, ook in verschillende opzichten.

Mevrouw Snijder, mevrouw Jacobi en de heer Heemelaar hebben gevraagd wat er is gebeurd met de bezwaren tegen wijziging van de doelen in het Waddengebied en hoe daarmee is omgegaan. De aanleiding voor de aanpassing waren de zienswijzen. Wij hebben meer dan 8000 zienswijzen ontvangen. Dat vind ik buitengewoon waardevol. Mevrouw Snijder heeft wel eens gezegd dat zo’n hoeveelheid zienswijzen aantoont dat mensen het er niet mee eens zijn, maar ik zie dat anders. Natuurlijk kunnen mensen een ander zienswijze hebben en die schrijven zij op. Ik duidt dit als een grote betrokkenheid van mensen en organisaties bij het gebied en een grote focus op de vraag wat er gaat gebeuren met dit gebied. Zij vragen zich af hoe zij daaraan een bijdrage kunnen leveren en hoe zij voor een zorgvuldige balans kunnen zorgen tussen natuur en andere activiteiten, tussen biodiversiteit en economie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Heeft de minister het over de bijstelling van de doelen van het gebied of heeft zij het over de landelijke doelen?

Minister Verburg: Dit gaat over het Waddengebied, want daarover zijn vragen gesteld. Dit is wel iets wat in de procedure zit. Na de voorlopige aanwijzing komen de zienswijzen. Mede op basis daarvan realiseren wij de uiteindelijke aanwijzing. Het is van groot belang dat er een nieuw moment is om de inbreng vanuit de zienswijzen te meten en mee te wegen. Dat hebben wij gedaan.

De heer Heemelaar heeft gevraagd wat de consequenties zijn van het verlagen van de vogeldoelen voor andere gebieden, bijvoorbeeld voor de Delta. De gebruiksdoelen worden gebaseerd op wat ecologisch realistisch is. Voor die ecologische onderbouwing worden externe experts geconsulteerd. De gecorrigeerde landelijke vogeldoelen komen voort uit wat ecologisch realistisch is in die gebieden. Ook in de Delta worden de doelen gebaseerd op wat nodig en reëel is.

Mevrouw Snijder heeft aangegeven dat de aanwijzing van gebieden voor 1 mei niet acceptabel is, omdat eerst de problemen bij de beheerplannen moeten worden opgelost. Eventueel moeten de aanwijzingsbesluiten worden bijgesteld. Die aanwijzingsbesluiten vinden plaats op basis van ecologie. Na de inspraak wordt een definitief aanwijzingsbesluit opgesteld. Dat is ook op deze manier gebeurd bij de Wadden. Op verzoek van de provincies heb ik de mogelijkheid geboden om eerst een conceptbeheerplan op te stellen in het kader van wat haalbaar en betaalbaar is. Dat is dus die andere route. Hier is dus eerst sprake van de definitieve aanwijzing en daarna komt de ontwikkeling van het beheerplan. Dat kan tot 2013. Die beheerplannen worden geënt op de definitieve aanwijzing en de bijbehorende doelen.

Ik geef een ander voorbeeld waaruit dat ook blijkt. In het Peelgebied wacht men op een aanwijzing. Voor het Wierdense Veld wil de provincie Overijssel het aanwijzingsbesluit voordat het beheerplan wordt opgesteld. Daar kan nog een verschil in appreciatie en keuze zijn. Dat kan allemaal als wij maar binnen de termijnen blijven van de definitieve aanwijzing in 2010 en het definitieve beheerplan eind 2013.

De heer Heemelaar heeft gevraagd naar de begrenzing van het Waddengebied. Hij vindt die begrenzing minimaal. Alleen al in het Waddengebied zijn 500 zienswijzen ingediend. Sommige zienswijzen hebben geleid tot aanpassing van de grenzen, de doelen en de waarden. Er wordt steeds gezocht naar de maximale ruimte en een scherpe begrenzing van gebruiksdoelen binnen de ecologische randvoorwaarden. De dynamiek waarover ik al eerder sprak in reactie op de heer Jager, zit hier ook in.

De heer Polderman heeft gevraagd wat wij doen als het conceptbeheerplan niet klaar is voor 1 september. Ik ga ervan uit dat de plannen dan wel klaar zijn. Het mag echter nooit leiden tot vertraging in de besluitvorming, want die deadlines zijn hard.

De heer Cramer heeft gevraagd hoe hersteldoelen worden afgebakend en wat de referentie en het einddoel zijn. Onze Europese opgave is het realiseren van een gunstige staat van instandhouding op landelijk gebied. Daarop worden wij nationaal afgerekend. Hieraan refereren ook de doelen op gebiedsniveau. De herstelopgaven per gebied zijn in de aanwijzingsbesluiten niet gekwantificeerd, maar in het beheerplan kan en zal worden bezien wat haalbaar en betaalbaar is. Dit geldt ook in de fasering. De doelen hoeven niet allemaal in 2015 of 2017 gerealiseerd te zijn, maar het moet wel gebeuren en die horizon moet ook geschetst worden in de beheerplannen.

De heer Jager heeft gevraagd of zienswijzen op een beheerplan ook mogelijk zijn als daarna pas de aanwijzingsbesluiten worden genomen. De definitieve beheerplannen worden pas vastgesteld als de aanwijzingenbesluiten ook definitief zijn. Op de beheerplannen is ook inspraak mogelijk en daar nodigen wij toe uit, mochten mensen daar behoefte aan hebben. Ik wijs er wel op dat de beheerplannen tot stand komen in samenwerking met alle stakeholders in zo’n gebied. Dat proces luistert heel nauw. Wij zien dat bijvoorbeeld aan het gebied de Peel waar dat proces ook grotendeels heeft plaatsgevonden. Vooral in dat gebied is de stikstofdepositie heel ingewikkeld. Daar hebben alle partners aan tafel gezeten en zij hebben met elkaar een conceptbeheerplan ontwikkeld.

De heer Polderman (SP): Juist omdat het zo ingewikkeld is, vroeg ik wat er gebeurt als de provincie onverhoopt niet op 1 september klaarkomt met dat beheerplan.

Minister Verburg: Ik wil daarop niet vooruit lopen. Ik heb een duidelijke afspraak met de provincies en ik ga ze daar vanmiddag op wijzen. Ik ga ervan uit dat provincies leveren voor 1 september. Afspraak is afspraak. Alle «als, dan»-vragen gaan uit van wantrouwen. Ik heb vertrouwen in die provincies. Zij zijn ambitieus, ik ben ambitieus en de Kamer is ambitieus: wij gaan het gewoon halen.

De heer Polderman (SP): In de brief staat dat ze dan niet worden meegenomen. Ik ben het met de minister eens: afspraak is afspraak, maar in uw brief blijft daarover onduidelijkheid bestaan.

Minister Verburg: Ik heb gezegd wat mijn ruimte is: 2010 staat, 2013 staat. Daarvan wijk ik niet af en dat weten de provincies ook. Zij hebben om die ruimte gevraagd en ik ga ervan uit dat zij deze ruimte nemen, maar ook hun verantwoordelijkheid waarmaken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Gaat de minister toch aanwijzen als de beheerplannen er in september niet zijn?

Minister Verburg: Ik heb al antwoord op die vraag gegeven. Uiterlijk voor december september 2010 wordt er definitief aangewezen. Uiterlijk december 2013 worden de beheerplannen van kracht. Daaraan doen wij geen concessies.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De minister zei dat inspraak mogelijk is op de beheerplannen. Er is toch ook inspraak mogelijk op de definitieve aanwijzing?

Minister Verburg: Ja, dat klopt.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd hoe het zit met afwegingen van sociaaleconomische aard. Zij vraagt zich af of die voldoende worden meegenomen in de beheerplannen en stelt dat maatregelen proportioneel moeten zijn. Dat vraagt Europa ook en daarmee ben ik het zeer eens. Dat moet gebeuren in de beheerplannen. Volgens mij gebeurt dat ook en als ik aanwijzingen heb dat het niet gebeurt, zal ik, als het gaat om de verantwoordelijkheid van de provincies daar de provincies op aanspreken. Als het gaat om de ontwikkeling van een beheerplan onder mijn eigen directe verantwoordelijkheid, zal ik dat zelf rechtstreeks aanpakken. Het moet zorgvuldig gebeuren en ik heb de indruk dat het ook zorgvuldig gaat. Wij zitten natuurlijk wel middenin het proces en het is een route die ontwikkeld wordt. Dit pad is nog niet ontgonnen. De heer Van der Vlies vroeg terecht of je dan nu al zekerheid kunt bieden. Het antwoord daarop is nee, omdat wij de route nu begaan. In dat proces zal iedereen zich moeten realiseren dat je met elkaar dat plan moet ontwikkelen en dragen en dat je alles uit de kast moet halen om intelligente oplossingen te vinden. Dat gebeurt overigens ook op een heel goede, effectieve en creatieve manier bij de ontwikkeling van de beheerplannen in het kader van de Kaderrichtlijn Water. Op het moment dat alle stakeholders met elkaar aan tafel zitten en praten over elkaars zorgen en problemen, is of ontstaat daarvoor begrip. Op basis daarvan komen soms heel gerichte en verrassende oplossingen boven tafel. Dat proces wil ik graag faciliteren en daarin zie ik ook veel mogelijkheden. De zekerheid kan nog niet worden geboden, maar iedereen heeft daaraan wel een bijdrage te leveren. Ik spreek alle organisaties daar ook op aan. Niet de hakken in het zand, want dan weet je zeker dat je het niet zult redden. Het is een proces van oplossingen zoeken. Je moet met elkaar in harmonie op weg gaan omdat je biodiversiteit en andere activiteiten met elkaar wilt verenigen.

Mevrouw Snijder heeft gesproken over de juridische houdbaarheid. Dat hangt op een ecologische onderbouwing en zij vroeg mij of ik de kwaliteit kan garanderen. Die kwaliteit is doorslaggevend. Mevrouw Snijder heeft volstrekt gelijk dat de juridische houdbaarheid gebaseerd moet zijn op de ecologische onderbouwing. Het bevoegd gezag, deels de provincie en deels LNV zelf, is daarvoor verantwoordelijk. Wij faciliteren het volop waar dat nodig is, zonder op de stoel van de eerstverantwoordelijke te gaan zitten.

Mevrouw Jacobi en de heer Heemelaar hebben nogmaals een vraag gesteld over beheerplannen die niet klaar zouden zijn op 1 september. Die zullen wel klaar zijn op 1 september.

Mevrouw Jacobi vraagt hoe de beheerplannen worden vastgesteld en stelt dat er onduidelijkheid is over de procedure. De procedure rond de beheerplannen is verankerd in artikel 19a en 19b van de Natuurbeschermingswet. Die wet regelt of de provincie of het Rijk het beheerplan vaststelt, wie erbij betrokken worden – bijvoorbeeld eigenaars, gebruikers en andere belanghebbenden – en voorziet in inspraak overeenkomstig de uniforme openbare voorbereidingsprocedure van de Algemene wet bestuursrecht. Dit traject wordt dus bewandeld.

De heer Heemelaar heeft gevraagd naar de achterstand. Die moet ingehaald worden. De heer Polderman weet hoe je dat kunt doen via een negative split. Hij denkt nu: bespaar me die riedel.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd hoe het zit met de handhaving en de heer Cramer heeft de pilot met het piepsysteem genoemd. In het kader van het beheerplan wordt voor het bestaand gebruik in beeld gebracht of dit schadelijk is. Bij nieuwe activiteiten geldt de eventuele vergunningsplicht wel als er sprake is van potentieel significante verslechteringen. Ik heb geen signalen dat de verslechtering nu niet goed zou lopen. Wij zullen wel volgen hoe dit zich ontwikkelt. Waar mogelijk zullen wij dat piepsysteem in werking doen treden. Ik wijs daarop omdat er nu nog veel gesproken wordt over beheerplannen. De hele zaak moet natuurlijk nog wel in werking treden en daarmee moeten wij nog ervaring opdoen.

Volgens de heer Cramer zouden wij moeten focussen op natuurwaarden in plaats van op de kritische depositiewaarden. Daarmee ben ik het zeer eens. Wij moeten breder kijken naar het totale spectrum in plaats van alleen naar die kritische depositiewaarden.

De heer Cramer heeft aangegeven dat de referentie aan de ecologische onderbouwing steeds sterker wordt. Ik heb daar al wat over gezegd. Wij hebben daarvoor de wet over het bestaand gebruik. Als daar veranderingen in komen, moet je dat weer wegen en meten. Ik wil daar nog een aspect van Trojan bijhalen. Wij richten ons vooral op de problemen, maar er kunnen ook zaken in positieve zin worden aangepast. Als wij het hebben over het benutten van luchtwassers, het bouwen van emissiearme stallen, het bewandelen van het alternatieve voerspoor of andere technologische aanpassingen, kan er in zo’n gebied een situatie ontstaan van meer gebruiksruimte en kunnen de uiteindelijke doelen gerealiseerd worden. Laten wij dus niet alleen denken in het kader van bedreigingen, maar laten wij bekijken welke kansen er zijn. Mijn focus is naast het realiseren van de Natura 2000-doelen ook heel sterk gericht op innovatie en verduurzaming: die twee gaan hand in hand. Ik zet alles op alles om in die stimulans en via dat innovatiespoor de duurzaamheid in de zin van biodiversiteit te stimuleren.

Mevrouw Ouwehand heeft artikel 6 lid 2 nog eens ter hand genomen en zij noemt het een verslechteringverbod. Volgens haar komt dat onvoldoende terug in de beheerplannen en daarom is er generiek beleid nodig. Die conclusie komt mij te vroeg. Daarna heeft zij natuurlijk ook aangegeven waar het haar om te doen is, net als in het begrotingsdebat: eerst afbreken en dan bekijken of en wat je wilt opbouwen in de landbouw. Zo gaan wij het wat mij betreft niet doen. Ik vind haar conclusie veel te voorbarig. Wij kunnen ons in september een beter beeld vormen, want dan zijn de conceptbeheerplannen van de provincies beschikbaar. Voor zover het beheerplan geen regels stelt over bepaalde vormen van gebruik die een verslechtering kunnen betekenen, geldt de algemene vergunningsplicht van de Natuurbeschermingswet. Die wordt dus niet buiten werking gesteld door het beheerplan. In het beheerplan worden wel afspraken gemaakt over hoe er met het een en ander moet worden omgegaan. Dat is de bedoeling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister legt mij woorden in de mond, die ik in ieder geval niet heb uitgesproken. Het verslechteringverbod geldt sinds 2004. Ik vraag me af hoe de minister negen jaar lang kan doen alsof het verbod niet bestaat, want de beheerplannen zijn pas eind 2013 klaar.

Minister Verburg: Dat doen wij niet, want dit artikel staat gewoon in de wet en is dus vitaal en van kracht. Wij hebben de wet over het bestaand gebruik vanwege de redenen die ik zojuist heb aangegeven en dat hebben wij uitvoerig aan de orde gesteld bij de behandeling van het wetsvoorstel. Wij werken nu aan de ontwikkeling van de beheerplannen. Als zich veranderingen voordoen, moet bekeken worden of die vergunningplichtig zijn en, zo ja, of er een vergunning gegeven kan worden. Daarmee schakelen wij niets uit, maar dat is iets anders dan mevrouw Ouwehand beoogt en benoemt in haar bijdrage en wat ook al eerder is geuit door haar fractiegenoot.

Mevrouw Ouwehand heeft ook gezegd dat in beheerplannen de doelen nader geconcretiseerd moeten worden en dat dit in strijd is met de Habitatrichtlijn. Zij zegt ook dat dit de juridische houdbaarheid zwak maakt. De beheerplannen geven aan welke instandhoudingmaatregelen moeten worden getroffen overeenkomstig artikel 6 lid 1 van de Habitatrichtlijn. Artikel 6 lid 1 geeft niet aan waar en wanneer die maatregelen moeten zijn gerealiseerd. Dat is een betoog dat steeds terugkomt in de bijdragen van de woordvoerders Jager, Snijder en Jacobi. Er zit dus speelruimte in en wij moeten die speelruimte benutten om de doelen te realiseren en dat per gebied te kunnen laten verschillen op plaats, instrument en fasering. Het gaat om een dynamische balans. Artikel 4 lid 4 van de Habitatrichtlijn heeft het nadrukkelijk over deze nadere afweging bij de prioritering.

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over bestaand gebruik gekoppeld aan de feitelijke situatie op 1 oktober 2005. Ik heb daarop geantwoord. Dat gaat over het verschil tussen het feitelijk gebruik en het vergund gebruik.

De heer Jager heeft het gehad over het krimpend landbouwareaal. Volgens de heer Jager heb ik gezegd dat dit geen probleem is, maar volgens hem is het dat wel. Ik heb niet gezegd dat krimpend landbouwareaal een probleem is. Het gaat om de potentiële opbrengst van de landbouw. Daarbij baseer ik me op onderzoeken die regelmatig worden uitgebracht door het LEI. De jaarlijkse productiecijfers liepen tot voorkort steeds op en dat heeft te maken met het goede ondernemerschap in de agrarische sector, het beschikken over goed uitgangsmateriaal, bijdragen van precisielandbouw en andere nieuwe technieken. Dat draagt allemaal bij aan de verhoging van de opbrengst per hectare. Natuurlijk heb je ook te maken met klimatologische omstandigheden en de afwezigheid van ziekten.

Mevrouw Jacobi heeft vooruitlopend op het beheerplan een pleidooi gehouden voor een deelplan stikstof. Daarbij moeten wij het pleidooi van Trojan betrekken. Hij adviseert om dat niet te doen en breder te gaan zitten in de hele afweging rond de vergunning. Hij adviseert om alles te bekijken. Laten wij voorkomen dat wij ons alleen fixeren op mogelijke problemen, maar ook de kansen zien en benutten. Dan kan Natura 2000 niet alleen een hoofdpijndossier zijn, maar ook een wenkend perspectief in de balans tussen biodiversiteit, menselijke activiteiten en ondernemersactiviteiten.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben het met de minister eens dat je dit breder moet zien. Is het echter niet verstandig om vanavond met de gedeputeerden van de provincies waarmee de minister spreekt, dit voorstel toch te benaderen met één doel: heel veel provincies zitten echt te wachten op inhoudelijke duidelijkheid in afwachting van verdere ontwikkelingen. Er zitten dus twee kanten aan.

Minister Verburg: Ik ben bang dat dit de provincies niet vooruit helpt. Dan focust men zich op één zaak en dat is dan een potentieel probleem. Dat moeten wij niet doen. Ik zal wel tegen hen zeggen dat als er ondernemers zijn die een vergunning hebben gevraagd, zij niet moeten afwachten tot alles er is, want dat kan nog even duren. Ik zal hen zeggen niet af te wachten, maar hun bestuurlijke verantwoordelijkheid te nemen. Zij zijn het bevoegd gezag en moeten daarin het brede spectrum pakken, zoals aangereikt door Trojan en zoals in handreikingen is vastgelegd. Die handreiking heeft de Kamer ook en daarover hebben wij ook met elkaar gesproken.

Mevrouw Jacobi vraagt hoe het zit met de uitvoering van de motie-Smaling over de kleine gebieden met een gecombineerd beheerplan. Daar zijn voorbeelden van in de Rijntakken, onder andere de uiterwaarden van de IJssel, de Gelderse Poort, de uiterwaarden van de Waal, Loevestein en Nederrijn. Daar is eerst een koepelbeheerplan gemaakt en dat wordt per afzonderlijk gebied in een beheerplannetje uitgewerkt. Er zijn dus parapluafspraken gemaakt en zo heb je het beste van twee werelden. Je kunt gebruikmaken van samenwerking en hebt daardoor synergie. Tegelijkertijd kun je per gebied maatwerk leveren. Dat goede voorbeeld zou zo maar gevolgd kunnen worden door andere goede initiatieven.

De heer Cramer vraagt of de bedrijven in Natura 2000-gebieden desgewenst moeten worden uitgekocht voor verplaatsing. Daar is geld voor, maar er moet duidelijkheid komen over de vraag in welke provincies dit het meest urgent is. Dat moet zich in de beheerplannen uitkristalliseren en zal ook onderdeel uitmaken van de inschatting of doelen haalbaar en betaalbaar zijn. Dat inzicht is aan het ontstaan. Er is inderdaad geld aanwezig voor het geval dit noodzakelijk is. Dat is onderdeel van het ILG. Ook in deze situaties moet je beoordelen wat nieuwe technologieën kunnen bijdragen aan verbetering van de biodiversiteit door die bedrijven. De voorbeelden daarvan heb ik genoemd.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoeveel veehouderijen een ammoniakvergunning hebben in het kader van de Nb-wet en hoeveel daarvan voor 2005 uitgegeven zijn. Op verzoek van de heer Polderman heb ik toegezegd dat ik niet opnieuw dikke stapels papier ga creëren en daarom heeft hij de motie aangehouden. De woordvoerders hebben daar net de staf over gebroken. Ik vond dat een verstandige opmerking. Ik ga dat hele onderzoek naar de gebeurtenissen vóór 2005 niet opnieuw doen, maar ik ga antwoord geven op de vragen die gesteld zijn en de toezeggingen die ik daarover donderdag heb gedaan aan de heer Polderman en dan is het welletjes.

De heer Jager (CDA): Kan dat voor volgende week?

Minister Verburg: Ik begrijp de vraag en ik zal die meenemen. Ik moet dat aan de provincies vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als de minister zegt dat zij geen onderzoek gaat doen, mag ik dan concluderen dat de provincies bij de overdracht van de bevoegdheden geen informatie van het ministerie van LNV hebben gekregen over welke bedrijven een vergunning hadden op basis van de Nb-wet? Is het de conclusie dat zij met lege handen stonden?

Minister Verburg: Ik herinner me dat mevrouw Ouwehand afgelopen donderdag iets soortgelijks heeft geprobeerd te concluderen. Ook toen heb ik gezegd dat ik die conclusie niet deel. Dat is niet veranderd sinds donderdag, ondanks Pasen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als dat zo is, dan heeft de minister geen groot onderzoek nodig. Dan heeft zij gewoon een document op het ministerie liggen en dat kan zij gewoon naar de Kamer kan sturen?

Minister Verburg: Ik ga het gewoon niet doen.

De heer Jager heeft gevraagd hoe het zit met het Drents-Friese Wold. Hij vraagt of de gedane voortoets voldoende is. In het Drents-Friese Wold zijn bomen gekapt, juist om de instandhoudingdoelstellingen van het gebied te realiseren. Die bomenkap is noodzakelijk voor de zandverstuiving, waarvoor het gebied is aangewezen. Dit soort beheersmaatregelen vallen buiten de verplichting om een habitattoets uit te voeren. Artikel 6 lid 3 van de Habitatrichtlijn bepaalt dit expliciet.

De heer Jager heeft gevraagd hoe wij er rekening mee houden dat exoten inheems kunnen worden in het kader van de bomenkap. In de Habitatrichtlijn is concreet beschreven welke soorten en habitattypen beschermd moeten worden. Als ze daar niet in staan, kunnen ze op enig moment wellicht inheems worden, maar dan zullen ze later in het dynamische proces moeten worden meegenomen.

Bijna alle woordvoerders hebben gevraagd naar het Eemsgebied, de baggeractiviteiten en de zoet-zoutovergangen. De baggeractiviteiten kunnen worden meegenomen in de beheerplannen.

Mevrouw Snijder zegt dat Nederland als enige lidstaat kritische depositiewaarden hanteert. Dat is niet zo. Het probleem is niet uniek voor Nederland. Ik heb al aangegeven dat ik hierover het gesprek aanga in Brussel.

De heer Cramer heeft gevraagd of ik mij wil uitspreken in de richting van de provincies over het vergunningstraject. Dat zal ik doen. Het bevoegd gezag moet de verantwoordelijkheid willen, kunnen en durven nemen.

De heer Cramer heeft ook gevraagd naar de pilot die in de Eerste Kamer is genoemd. Wij hebben daar aandacht voor. Als er een geschikt moment is, zullen wij zo’n pilot starten.

Ik ben door mijn antwoorden heen, maar ik realiseer me dat ik de zoet-zoutvraag niet heb beantwoord. Als de voorzitter mij een halve minuut de tijd geeft, kom ik daarop terug.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb nog een vraag over de kritische depositiewaarden. Ik heb gevraagd om wat breder te bekijken of wij in de richting van het NEC-plafond gaan. Trojan heeft hierover ook het een en ander aangegeven.

De heer Jager (CDA): Ik wil nog even de depositie en de emissiewaarden noemen. Wellicht kan de minister daar nog voor volgende week naar kijken? Dan kunnen wij het dan meenemen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Er staan nog twee vragen open. Welke inspanning levert de minister om samen met de minister van VROM de generieke dispositie terug te dringen? In het kader van het aanwijzingsbesluit van de Waddenzee heb ik gevraagd of de bestaande activiteiten zijn meegenomen in het aanwijzingsbesluit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister is niet ingegaan op de tijdlijn die ik heb aangesneden. Daar was ik al bang voor, daarom noem ik hem nog maar eventjes. Binnen drie jaar na de Habitatrichtlijn volgde de kennisgeving met de lijst van gebieden. Dat was in 1995. Zes jaar na de kennisgeving stelt de commissie de lijst vast; in 1998 dus. Uiterlijk zes jaar daarna zou het moeten komen tot definitief aanwijzen. Dat zou in 2004 zijn. Ik heb de minister gevraagd om daarop te reageren. Nu ligt het moment voor definitief aanwijzen in 2010 en dat is een verschil van zes jaar.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik had een vraag gesteld over de ecologische onderbouwing in de gebieden waar de provincies op dit moment het voortouw hebben. De minister zegt de regie te hebben. Hoe werkt het nu als de gebieden onvoldoende ecologisch onderbouwen in relatie tot de nationale doelstellingen. Hoe hebben wij dat georganiseerd?

Mijn vraag over het handhaven ging vooral over het handhaven op de natuurdoelen die wij willen realiseren. Dat geldt dus voor de gebieden waar al ingericht is.

Minister Verburg: Ik weet niet of ik alle vragen goed heb begrepen, maar ik doe mijn best.

Mevrouw Snijder en de heren Polderman en Cramer hebben gevraagd naar het generieke stikstofbeleid. Het is inderdaad noodzakelijk dat wij het plafond omlaag brengen. De provincie Overijssel heeft daar ook op gewezen in de brief die zij de Kamer heeft gestuurd. De minister van VROM en ik zijn bezig om daarvoor een route uit te stippelen. Wij moeten ons daarbij twee dingen realiseren. De afgelopen jaren zijn er al grote resultaten geboekt, dankzij grote inspanningen van met name agrarische ondernemers in de gebieden. Ik denk dat wij onszelf en anderen niet voor de gek moeten houden door te zeggen dat wij meer ruimte krijgen in het gebied als het generiek naar beneden gaat. Dat is een beetje de suggestie die uit de brief van de provincie Overijssel spreekt. Het betekent wel dat het ook gerealiseerd moet worden door de ondernemers in het gebied. Dat geldt overigens ook nationaal; dan moet in gebieden waar de depositie een groter probleem is nog meer worden opgebracht. Het telt wel bij elkaar op. Laat ik dat nu maar eens duidelijk gezegd hebben. De minister van VROM en ik werken daaraan. Tegelijkertijd zijn er belangrijke doelen gerealiseerd. De definitieve inzet zullen wij te zijner tijd aan de Kamer doen toekomen.

Verschillende woordvoerders hebben vragen gesteld over hoe het bij het Lauwersmeer zit met de zoet-zoutovergangen en of dat ook buitendijks kan. Men vroeg of er steun was van de agrarische sector en of wij het kunnen overlaten aan de natuurlijke dynamiek. Er is breed draagvlak voor de voorgestelde waterinrichting. Er zijn nu kleinschalige voorbeelden op de eilanden en die zullen van geval tot geval bekeken moeten worden. Wij kunnen het niet overlaten aan de natuurlijke dynamiek, want die is er nu niet. Er ligt een harde grens met de betondijk. Het herstel van de natuurlijke dynamiek is in de PKB opgenomen. Er moet nog veel worden uitgezocht, maar wij zijn er zorgvuldig mee aan het werk.

Mevrouw Jacobi vroeg wat wij doen als gebieden onvoldoende onderbouwen in relatie tot landelijke doelen. Die landelijke doelen zijn vertaald in de aanwijzingsbesluiten. Als die onvoldoende worden ingevuld zal ik de provincies daarop aanspreken, maar het systeem is sluitend.

Mevrouw Ouwehand heeft een andere timetable voor de aanwijzingen dan ik zojuist heb gegeven. De termijnen van de Habitatrichtlijn uit artikel 4 zijn gekoppeld aan het moment dat de Commissie de gebieden op de lijst van gebieden van communautair belang heeft geplaatst. Dat is gebeurd in december 2004. Op dat moment ging de termijn van zes jaar in voor de voorlopige aanwijzing. Dan komen wij dus uit in december 2010 en voor de beheerplannen in december 2013.

De heer Jager vroeg of je de emissiewaarden in plaats van depositiewaarden kunt hanteren. Dat is moeilijk houdbaar. Het gaat om de effecten op het gebied; de depositie dus.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar antwoorden.

De heer Cramer (ChristenUnie): Kan de minister na haar overleg met de provincies ons voor de tweede termijn een soort update geven van de stand van zaken?

Minister Verburg: Ik ga vanmiddag spreken met de gedeputeerden, ook over heel veel andere zaken, waaronder ILG. Ik stel daar een aantal punten aan de orde. Ik zal ook, gevolg gevend aan de vraag van de heer Jager, vragen hoe het zit met de vergunningen die zij onder handen hebben. Ik kijk of ik de Kamer iets kan sturen voor volgende week. Ik vraag wel op voorhand om begrip voor het feit dat die informatie wellicht laat wordt aangeleverd. Ik zeg wel toe dat het geen pakket van 50 pagina’s wordt.

De voorzitter: Dank. Ik denk dat het een goed overleg is geweest. Wij spreken volgende week weer met de minister. Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid. Op 1 september moeten de beheerplannen klaar zijn: het weer is mooi en het terras is heerlijk, maar ik denk dat enkelen van u heel snel naar huis moeten.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Timmer

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Linhard (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Van Dam (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP) en Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA),voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Besselink (PvdA), Kalma (PvdA), Dam (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Madlener (PVV), Nicolaï (VVD), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA), Weekers (VVD) en Blom (PvdA).

3 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Linhard(PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).

4 Samenstelling:

Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Linhard(PvdA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Halsema (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Neppérus (VVD), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Depla (PvdA), Agema (PVV), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA) en Van Heugten (CDA).