31 700 XIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2009

nr. 47
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 november 2008

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 8 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken over:

– de brief van de minister van EZ d.d. 24 juni 2008 houdende het verslag van het gesprek dat de minister heeft gevoerd met de aandeelhouders van Essent en Nuon (31 200 XIII, nr. 66);

– de brief van de minister van EZ d.d. 24 juni 2008 houdende het overzicht sectorale wet- en regelgeving (31 350, nr. 6);

– de brief van de minister van EZ d.d. 18 september 2008 inzake de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Kist (31 700 XIII, nr. 4);

– de brief van de minister van EZ d.d. 15 augustus 2008 inzake een reactie op de motie Samsom c.s. inzake het tegengaan van overbelening van netbeheerders (30 212, nr. 72);

– de brief van de minister van EZ d.d. 26 juni 2008 inzake aanbieding van het eindrapport van de commissie Publiek aandeelhouderschap energiebedrijven (31 200 XIII, nr. 67);

– de brief van de minister van EZ d.d. 21 oktober 2008 houdende de kabinetsreactie op het rapport van de commissie Publiek aandeelhouderschap energiebedrijven (31 700 XIII, nr. 41).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

Voorzitter: Tichelaar Griffier: Franke

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Welkom iedereen. Excuses voor het verlate aanvangstijdstip, maar dat hield verband met een herdenking in de plenaire zaal en de daarop volgende regeling van werkzaamheden en stemmingen. Dit algemeen overleg stond gepland tussen 14.00 en 16.00 uur. Het is nu volgens mijn gegevens 14.25 uur. Wij hebben tot uiterlijk 16.30 uur. Dat moet goed kunnen met vier vertegenwoordigers. Ik heet de minister van Economische Zaken en haar ambtelijke ondersteuning welkom. Wij beginnen nu snel. Ik hoop dat de leden er rekening mee willen houden dat wij uiterlijk 16.30 uur moeten stoppen. Ik stel een spreektijd van 7 minuten per fractie voor.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Een betrouwbare en betaalbare energievoorziening is een vitale schakel in de Nederlandse economie. Wat de SP-fractie betreft, is er een groot belang bij het behouden van de vier publieke handels- en distributiebedrijven voor de publieke sector. Essent, Nuon, Eneco en Delta kunnen in de geliberaliseerde markt een groen, betaalbaar en degelijk alternatief zijn voor de commerciële bedrijven. Daarover gaat mijn eerste vraag. Ik heb in juni aan de minister van Financiën – de minister van EZ zat toen naast hem – gevraagd of hij, zo nodig, zou overwegen om aandelen in deze vier bedrijven over te nemen van provincies of gemeenten als zij er vanaf willen. Dat vond hij toen onzin. Inmiddels heeft de minister van Financiën ruim 16 mld. neergeteld voor de nationalisatie van twee banken. Wat mij betreft is de financiële sector bijna net zo belangrijk als de energievoorziening, dus vraag ik mij af of het voortschrijdend inzicht van het kabinet zich inmiddels ook uitstrekt tot de energiesector.

De Nederlandse burger moet ook niets hebben van privatisering. Uit een opinieonderzoek van TNS NIPO blijkt dat bijna zes op de tien Nederlanders vinden dat de aandelen van de publieke energiebedrijven in overheidshanden moeten blijven. Vooral onder CDA- en PvdA-stemmers is het verzet groot, maar zelfs onder VVD-stemmers is het aantal tegenstanders van verkoop groter dan het aantal voorstanders. Ik heb een exemplaar van het onderzoeksrapport meegenomen voor de minister en voor de andere leden. Ik heb er ook nog gedrukte exemplaren van meegenomen.

Het is opvallend dat het, terwijl de aandeelhouders van Nuon en Essent over elkaar heen buitelen om zo snel mogelijk geld te cashen, zo rustig is in Zeeland bij de aandeelhouders van Delta. Volgens mij komt dit doordat het sterk regiogebonden Delta zes belangrijke aandeelhouderswaarden aanhoudt, namelijk een goed rendement en daarmee een voorspelbaar dividend, investering in Zeeland, werkgelegenheid in Zeeland, investeringen in duurzame energie, concurrerende prijzen voor de huishoudelijke markt en maatschappelijke betrokkenheid. De minister-president weet als geen ander dat Zeeuwen op de kleintjes passen. Waarom doet deze regering er dan niets aan als domme PvdA-, CDA- en VVD-gedeputeerden elders de kortetermijnwinst voor het maatschappelijk belang op de lange termijn stellen?

De minister heeft de Kamer tijdens de discussies over het wel of niet uitverkopen van de energiebedrijven geruime tijd voorgehouden dat zij geduldig moest wachten op het advies van de commissie-Kist.

De heer Zijlstra (VVD): Ik liet dat rijtje partijen nog even op mij inwerken, maar volgens mij is er ook een aantal gemeenten aandeelhouder waar de SP in het college zit. Waarom hebt u uw eigen partij niet in het rijtje van schuldigen genoemd, mijnheer Jansen?

De heer Jansen (SP): Omdat de SP in al die gemeenten tegen verkoop is.

De heer Hessels (CDA): Kan de heer Jansen – misschien kunnen wij daar iets langer voor uittrekken – uitvoerig ingaan op de rol van de SP en de wethouder van de SP in Eindhoven en de huidige situatie ten aanzien van de NRE? Dat is toch een schoolvoorbeeld van hoe het goed moet, mijnheer Jansen?

De heer Jansen (SP): Ik dacht dat de heer Hessels als zuiderling wat beter geïnformeerd zou zijn over de situatie in Eindhoven. Daar heeft de SP als enige gestemd tegen die leasecontracten met dat Australische bedrijf. Vervolgens mocht de SP-wethouder, na de verkiezingen, de shit opruimen die de andere partijen hadden veroorzaakt. Hij doet dat overigens naar eer en geweten, maar de SP heeft daar als enige daar gezegd: jongens, doe dat nou niet, die topzware leningen op die bedrijven. Ik dacht over dat de heer Hessels er hetzelfde over dacht als ik. Ik kom er graag op terug als de heer Hessels over andere informatie beschikt, maar volgens mij zijn dit de feiten zoals zij liggen.

Ik kwam op de commissie-Kist. Deze commissie zou een second opinion geven over verkoopadviezen uit de commerciële sector. Helaas worden wij van de adviezen van de commissie-Kist op dit punt niet veel wijzer. Zij geeft vier opties en meldt vervolgens doodleuk dat de aandeelhouders zelf een afweging tussen deze opties moeten maken. Dat had ik ook wel kunnen verzinnen. Ik wil graag van de minister weten wat zij nu voorstaat. Zij heeft al gezegd, met een meerderheid van de Kamer, dat verkoop hoogst onverstandig is. De logische vervolgstap is dan toch dat de minister alle mogelijke middelen inzet om die verkoop te voorkomen?

Ook al ben ik enigszins teleurgesteld over het uitblijven van adviezen over het wel of niet verkopen van aandelen, vind ik dat in het rapport van de commissie-Kist wel degelijk een aantal nuttige zaken staat die navolging verdienen. Allereerst betreft dat de voorgestelde herordening van de netwerkbedrijven. De SP-fractie heeft dit al eerder voorgesteld en ik ben er dan ook verheugd over dat de minister aangeeft deze aanbeveling gedeeltelijk over te gaan nemen. Zij wil het echter laten bij een onderzoeksgroep in plaats van een regiegroep die een eventuele herstructurering meteen kan regisseren. Kan zij aangeven wat haar overwegingen zijn om het te laten bij een onderzoeksgroep? Ik steun overigens de minister als zij aangeeft dat één groot netwerkbedrijf niet de voorkeur verdient. Ik wijs daarbij op de situatie in de drinkwatersector waar de regionale bedrijven door middel van benchmarks scherp worden gehouden.

Het volgende punt betreft de schaalvergroting op het niveau van het aandeelhouderschap. Is de minister het met de commissie en de SP-fractie eens dat het effectiever is als de calimero’s onder de aandeelhouders hun aandelen van de hand doen en verkopen aan een andere, grotere, publieke aandeelhouder? Kan zij reageren op de suggestie van de commissie die het overnemen van deze aandelen door het Rijk niet onlogisch noemt? Ik stelde eerder al een vraag over de opstelling van de minister van Financiën in dezen. Wat vindt de minister van het eerdere voorstel van de SP-fractie om de aandelen juist te concentreren bij de provincies?

Mijn volgende punt is het mogelijk leegroven van de netwerkbedrijven door de leverings- en productiebedrijven. De commissie en de minister geven aan gerust te zijn op de houding van de aandeelhouders in dezen. Ik maak mij echter nog steeds zorgen. Het leger aan gemeenten en provincies dat staat te trappelen om de aandelen in de publieke energiebedrijven te verpatsen en op korte termijn veel geld te verdienen, is een teken aan de wand. Wat dat betreft verschillen deze publieke aandeelhouders niet veel van de aandeelhouders op Wallstreet en ik houd dan ook mijn hart vast als de vermogens van de energiebedrijven moeten worden verdeeld.

In deze roerige financiële tijden valt het mij op dat in Nederland de Rabobank, een coöperatieve vereniging, eigenlijk als enige bank tot nu toe in een betrekkelijke luwte de storm trotseert. Ik vroeg mij af of de constructie van de coöperatieve vereniging geen alternatief zou kunnen zijn voor de vier publieke energiebedrijven.

De voorzitter: Dank u wel. Geweldig dat u zo binnen uw tijd bent gebleven.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Het rapport van de commissie-Kist gaat vooral over de splitsing. Bij splitsing is het erg van belang hoe de waarderingen uitvallen en waar de schulden terechtkomen. Daar bestaat de nodige vrees over. Het Financieele Dagblad heeft er vorige week nog het nodige over geschreven. In het Energierapport stond een zinsnede die wat ons betreft bij de splitsing en de waardering een rol moet spelen, namelijk de constatering dat de komende decennia een groot deel van het netwerk moet worden vervangen in verband met het einde van de technische levensduur ervan. Ik ga ervan uit dat de minister daarnaar kijkt bij de beoordeling van de splitsingsplannen. Ik hoor dat graag bevestigd, maar ik zie haar al knikken.

De volgende kwestie is de waardering van de netten en de hoeveelheid schuld die erin mag zitten. De minister heeft zelf al aangegeven dat dit maximaal 70% mag zijn. Dat heeft als concrete uitwerking – laten wij daar reëel in zijn – dat dit als uitgangspunt wordt genomen en dat men vervolgens kijkt hoe het uitwerkt. Er moet ergens een grens worden gelegd. Ik zou ook niet weten hoe dit kan worden voorkomen. De vraag is wat de waardering van de netten is.

De VVD-fractie zou graag zien dat de minister bij de beoordeling van de splitsingsplannen goed kijkt naar het Besluit actuele waarde. Daarin wordt namelijk uitstekend beschreven tot welke waarde een net of welke activa dan ook mag worden gewaardeerd. Volgens onze informatie waren de netten gewaardeerd tegen vervangingswaarde. De vrees is dat er een herwaardering plaatsvindt naar bedrijfswaarde, dus waardering van de netto contante waarde en toekomstige opbrengsten. Wij hebben nog eens even gekeken naar artikel 2 en 3 van het Besluit actuele waarde. Daarin staat heel helder aangegeven dat het alleen is toegestaan een herwaardering van de activa te laten plaatsvinden richting bedrijfswaarde, richting netto contante waarde, indien die bedrijfswaarde lager uitvalt dan de vervangingswaarde. Het doel van deze constructie is natuurlijk dat die hoger uitvalt, als iemand misbruik wil maken. Kan de minister bevestigen dat mijn interpretatie van deze artikelen klopt? In dat geval is er nog een ontsnappingsroute, want er mag altijd worden geherwaardeerd naar opbrengstwaarde daar waar sprake is van verkoop. Klopt de visie van de VVD-fractie dat dit, doordat de netwerkbedrijven in handen blijven van de aandeelhouders, dus niet het geval kan zijn, aangezien de opbrengstwaarde alleen van toepassing kan zijn op de waardering van de leverings- en productiebedrijven? Die gaan immers eventueel de verkoop in, de netwerkbedrijven niet. Klopt onze zienswijze dat een herwaardering naar een hogere waarde feitelijk volgens de regels in het Besluit actuele waarde niet mogelijk is en dat daarmee de vrees voor het grootschalig inschuiven van schulden feitelijk ongegrond is? Wij willen immers geen NRE-toestanden.

Ik kom nu op de tarieven van de netwerken. Als er te veel schulden inkomen, zouden die eventueel bij de eindgebruiker terecht kunnen komen via de tarieven. Kan de minister bevestigen dat, net als nu, de fictieve vermogensverhouding voor de DTe uitgangspunt blijft bij de vaststelling van de tarieven? Daarmee kan immers worden voorkomen dat bedrijven feitelijk in een NRE-situatie terechtkomen, mochten zij te weinig efficiencywinst maken en een te hoge schuldlast aanhouden, waarin zij geen hoger tarief mogen rekenen en de aandeelhouders vooral moeten bijstorten. De genoemde systematiek waarborgt volgens mij ook dat aandeelhouders wel een keer uitkijken als zij met schulden moeten gaan schuiven.

Ik ben het eens met de herstructurering van de netwerkbedrijven. Het is nu een lappendeken. Herstructurering lijkt ons op haar plaats. Net als de heer Jansen, lijkt het ook de VVD-fractie verstandig om daar wel enige diversiteit in te houden om de vergelijkbaarheid overeind te houden.

Verkoop is aan de aandeelhouders, dat moet heel helder zijn. De VVD-fractie wil de aandeelhouders wel meegeven dat, hoewel nu met de financiële crisis alles op zijn kop staat, de leverings- en productiemarkt wel een normale markt is geworden, met alle risico’s van dien. De stijging van de waarde van de leverings- en productiebedrijven, tot voor kort inclusief de netwerken, zal niet zomaar doorgaan aangezien buitenlandse bedrijven bezig zijn om op de Nederlandse markt te komen. Dat doen zij via eventuele overnames of via invechten. Een kleiner marktaandeel levert over het algemeen een lagere opbrengst en een lagere waarde van de aandelen op. De commissie-Kist geeft dit wel aan, maar had het iets mogen aandikken. Het is een groot risico dat lokale overheden lopen op hun aandelen. Het publieke belang is dus niet per definitie om de aandelen vast te houden.

Ik ben het heel erg eens met de constatering van de commissie-Kist dat het verstandig zou zijn om eerst een bestemming te bepalen voor de eventuele opbrengst van de aandelen om daarmee consumptieve uitgaven te voorkomen. Wij moeten dit tafelzilver natuurlijk niet verjubelen in een paar jaar tijd. Dit is ook iets waar bewoners van gemeenten in de toekomst van moeten kunnen profiteren.

De heer Jansen (SP): Ik heb een vraag over de waarschuwing aan het adres van de publieke aandeelhouders, met name die van relatief kleine bedrijven in de markt, omdat zij grote risico’s lopen. Delta is op dit moment zo ongeveer het kleinste publieke bedrijf van de vier energiebedrijven. Het opereert bovendien op een zeer extensieve markt, want er zijn weinig gebouwen per hectare in Zeeland. Delta doet het echter hartstikke goed. In de markt behoort het tot de top waar het gaat om kwaliteit. Hoe kan dat nu? Dat is precies het tegenovergestelde van wat u hier beweert, mijnheer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD): Ik kan natuurlijk zeggen dat dit komt omdat zij die stabiele factor van de kerncentrale hebben, maar laat ik dat maar niet doen. Delta heeft toch wel een specifieke positie, onder andere door die kerncentrale en omdat het een breed palet aan bedrijfsactiviteiten heeft dat veel verder gaat dan die energiepoot. Dat is overigens ook een van de redenen dat het splitsingsbesluit tot stand is gekomen, maar dit terzijde. De afweging is aan de lokale aandeelhouders. Ook de aandeelhouders van Delta moeten echter in de gaten houden dat er een groot risico ligt in de verdere commercialisering van de markt met de bijbehorende risico’s van daling van de aandeelwaarde en van de opbrengsten. Dat is gewoon een feit.

Ik vind het te eenvoudig om te zeggen, zoals de SP elke keer doet, dat je als overheid vanwege het maatschappelijk belang deze aandelen moet vasthouden. Daarmee ga je voorbij aan het risico van de dalende opbrengsten. Daar is de burger niet bij gebaat. De VVD-fractie vindt, daarom was zij voor de splitsingswet, dat de netwerken van essentieel belang zijn. Die moeten bij de overheid blijven. Daar zijn wij nog steeds voorstander van. De overheid moet echter – dat is een bekend liberaal standpunt – niet in een commerciële en risicovolle markt willen opereren. Bij de kredietcrisis, om de vragen voor te zijn, gaat het om het omvallen van compleet economisch stelsel. Dat noem ik bijzondere omstandigheden.

De voorzitter: Gaat u nu echt afronden?

De heer Zijlstra (VVD): Ik rond nu af, voorzitter. Ik heb nog twee kleine punten. Het ene is vrij groot, maar klein in tijd. Bij overname en deelneming van buitenlandse bedrijven op de Nederlandse energiemarkt, vindt de VVD-fractie de voortgang op Europees gebied van splitsing van belang. Die moet wel verder gaan dan splitsing van transportnetten. Echte marktwerking krijg je als ook de distributienetten zijn afgesplitst, zoals in Nederland gebeurt. Als er in het buitenland geen voortgang is, moet op een gegeven moment het reciprociteitsbeginsel gaan gelden. Het kan niet zo zijn dat de Nederlandse markt wordt opengesteld voor buitenlandse bedrijven die hier vrolijk kunnen gaan spelen met geld dat zij uit een semimonopolie op de thuismarkt verdienen en dat dit omgekeerd niet geldt. Dat zou immers scheve verhoudingen geven.

De commissie-Kist noemt een regiegroep. Toen de commissie-Kist werd ingesteld, begrepen wij dat een van haar hoofdfuncties zou zijn het functioneren als een regiegroep die dat splitsingsproces begeleidt, ook verder dan waar wij nu zijn. Kan de minister hierop reageren? Volgens mij is de commissie-Kist namelijk op een gegeven moment een beetje haar doelstelling uit het oog verloren. Dat maakt het rapport niet minder waardevol, maar de VVD-fractie heeft nog steeds behoefte aan een regiegroep die in de gaten houdt hoe het met de splitsing verloopt.

De heer Hessels (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is in grote lijnen positief over de meeste aanbevelingen van de commissie-Kist. Zij heeft goed werk gedaan en een goed rapport opgesteld. Wij zien het echter toch als een gemiste kans dat de commissie zich niet expliciet uitspreekt tegen verdere privatisering, gezien alles wat nu op de markt gebeurt. De minister zegt in reactie op het rapport dat zij geen overhaaste besluiten over de privatisering van de productie- en leveringsbedrijven (PLB’s) wil nemen, maar spreekt zich ook niet expliciet uit tegen die privatisering. Mijn fractie blijft grote twijfels houden bij de privatisering, ook van het afgesplitste commerciële deel van de energiebedrijven. Dat is bij de behandeling van de splitsingswet al vastgelegd in de motie-Crone/Hessels waarin de toenmalige minister werd opgeroepen om er alles aan te doen om ook de privatisering van de PLB’s tegen te gaan. Wat is er concreet gedaan om deze motie uit te voeren en wat gaat de minister verder ondernemen op dit gebied?

De CDA-fractie is, zoals ook al bij de behandeling van de splitsingwet gezegd, geen principieel tegenstander van de privatisering van de PLB’s. Wij maken ons wel zorgen over de positie van de Nederlandse PLB’s bij verkoop nu, in een hoogst onzekere Europese markt. De publieke aandeelhouders moeten er voorzichtig mee zijn om hun aandelen nu te snel op de markt te brengen terwijl de situatie in Nederland en in Europa op de middellange termijn niet te overzien is. Mijn fractie wil dat de minister voorkomt dat er overhaaste besluiten worden genomen, gezien de snelle Europese ontwikkelingen en de uitvoering van de splitsingswet. Het is bovendien onzeker of dit vanuit financieel oogpunt het beste moment is om de bedrijven te verkopen.

Eveneens met grote bezorgdheid kijken wij naar de situatie bij NRE in Eindhoven. Hier werd, anticiperend op de Wet onafhankelijk netbeheer (WON), het netwerk alvast verkocht aan een Australische investeerder. De buit werd verdeeld onder de aandeelhouders en er kwamen zelfs al commissarissen van Macquarie European Infrastructure Fund in de raad van commissarissen van NRE. En toen liep het allemaal net iets anders. NRE verkeert nu in een crisis, Macquarie trekt zich noodgedwongen terug en de gemeenten moeten de allang bestede miljoenen terugstorten. Dit is bij een energiedwerg als NRE nog enigszins te overzien. Als dit bij een van de grote bedrijven zou gebeuren, kregen wij Fortisachtige toestanden. De CDA-fractie stelt daarom voor om transacties die vooruitlopen op een mogelijke verkoop na de volledige splitsing ongeldig te verklaren. Zolang de splitsing nog niet volledig is goedgekeurd en uitgevoerd, mogen geen deals worden gesloten. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit op een zo kort mogelijke termijn te regelen?

Volgens de media zijn Essent, Nuon en Eneco bezig om miljardenleningen af te sluiten voor hun netwerkdivisies. Als deze onderdelen worden afgesplitst, zouden leningen van pakweg 10 mld. achterblijven bij de netwerkbedrijven. Het geld dat de concerns ophalen is, nog steeds volgens de kranten, bestemd voor een superdividend aan de provincies en de gemeenten en voor het kapitaliseren van de eigen commerciële bedrijfsonderdelen. Heeft de minister hier onderzoek naar gedaan en, zo ja, kan zij de berichten in de media bevestigen, ontkennen of misschien nuanceren?

Door de netten grotendeels te financieren met vreemd vermogen, wordt de financiële positie van de netbedrijven uitgehold. Dat is in strijd met het publieke belang. De kans is groot dat de consument het kind van de rekening wordt doordat die hogere tarieven voor transport moet betalen. Is dat inderdaad het geval? Valt dit niet onder het verbod uit de Wet onafhankelijk netbeheer op het doorberekenen van de splitsingskosten? De investeringen van de netbedrijven komen hierdoor bovendien onder druk te staan, wat ten koste kan gaan van de leveringszekerheid. Een ander gevolg is dat de private partijen die de netbedrijven vreemd vermogen verschaffen waarschijnlijk invloed krijgen op beslissingen van het netbedrijf. Dat staat haaks op de inzet van de CDA-fractie, destijds breed gesteund in de Kamer, om de netten in publieke handen te houden en komt materieel neer op een uitholling van het bijna Kamerbreed aangenomen amendement-Hessels c.s. dat die 100% eigendom van de netbedrijven door overheidspartijen regelt. Deelt de minister deze analyse?

De minister van EZ heeft meerdere instrumenten om belening tegen te gaan. De belangrijkste materiële norm staat in het Besluit financieel beheer netbeheerders, namelijk dat de schulden maximaal 70% van het balanstotaal mogen bedragen. Met andere woorden: de solvabiliteitsratio moet 30% zijn. De CDA-fractie vindt deze norm, in het licht van de huidige ontwikkelingen in de financiële wereld, te laag. Wat gebeurt er als er iets misgaat bij deze bedrijven? Wie betaalt, bepaalt. Daarmee zouden niet-overheidspartijen alsnog zeggenschap krijgen over de netbeheerders. De CDA-fractie stelt voor om de solvabiliteitsratio daarom op te krikken van 30% naar minimaal 51%. Daarmee houden wij als overheid onze zeggenschap helemaal in eigen handen. De minister dient het Besluit financieel beheer netbeheerders dienovereenkomstig aan te passen. Wat is haar reactie hierop?

De heer Zijlstra (VVD): Een solvabiliteit van 51% is nogal hoog, mijnheer Hessels. U zegt daarbij dat wij daarmee als overheid een vinger in de pap houden. Kunt u mij het verband tussen solvabiliteit en overheidsinvloed uitleggen?

De heer Hessels (CDA): Ja, dat kan ik. Het gaat in eerste instantie uiteraard om die 100% eigendom. Als je iets hebt gefinancierd met als onderpand een netwerk en er gaat iets heel erg mis terwijl meer dan de helft van het vermogen in dat onderpand in handen is van particuliere partijen, dan hebben die zeggenschap. Zij krijgen indirect zeggenschap over wat er gebeurt met het onderpand.

De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij is dit gewoon klinkklare onzin. Schulden zijn gewoon vreemd vermogen. Die zeggen niets over het eigenaarschap. Solvabiliteit zegt puur wat over hoeveel vreemd vermogen een bedrijf mag hebben ten opzichte van het eigen vermogen. Zelfs als het bedrijf in de problemen komt, is het aandeel nog steeds in handen van de overheid. Dat is waar de macht ligt. Dat staat helemaal los van het verhaal over solvabiliteit dat u houdt. Het klinkt leuk, maar het zijn toch echt twee heel verschillende dingen.

De heer Hessels (CDA): Nee, die dingen staan helemaal niet los van elkaar. Als ik een hypotheek heb op mijn huis – het huis is onderpand – en ik kan op een gegeven moment die hypotheek niet meer betalen, kan dat huis voor 100% mijn eigendom zijn, maar heeft de bank uiteindelijk toch zeggenschap over wat ik ermee doe. Wij willen dat voor 100% voorkomen. Daarom vinden wij – dat is een harde eis van de CDA-fractie – dat het vermogen binnen de netbedrijven voor meer dan de helft eigen vermogen moet zijn.

De heer Jansen (SP): Ik heb met warme belangstelling naar dit deel van het betoog van de heer Hessels geluisterd. De SP-fractie heeft wel eens gezegd dat wat haar betreft de energiebedrijven 100% solvabiliteit mogen hebben. Het draait om de vraag of zij op grond van die solvabiliteit, hun eigen vermogen, een winstuitkering uitkeren. Als dat het geval is, hebben wij een probleem. De winstuitkeringen worden dan immers steeds groter. Is de CDA-fractie het met ons eens dat een hoge solvabiliteit prima is, maar dat daar vervolgens niet op moet worden gecasht?

De heer Hessels (CDA): Daar ben ik het mee eens. Die uitkeringen hoeven niet nog veel hoger te worden. Er moet natuurlijk wel een bepaalde verhouding zijn tussen de tarieven en de solvabiliteit en de hele financiële structuur van die netwerken. De totale dividenduitkeringen hoeven echter niet nog veel hoger te worden als zij nu al zijn. De dividenden die de laatste jaren zijn uitgekeerd, waren overigens heel vaak extra dividenden die ook niet volledig afhingen van het aandeel van het eigen vermogen binnen het totale vermogen van die bedrijven.

De voorzitter: Kunt u uw betoog nu echt gaan afronden?

De heer Hessels (CDA): Ik heb even getimed, ik was precies vier minuten bezig.

De voorzitter: Volgens mij was u al zes minuten bezig voor de interrupties begonnen. Gaat u snel verder.

De heer Hessels (CDA): Absoluut niet.

Een andere vraag is hoe de solvabiliteit van de netbedrijven in de toekomst wordt gemonitord. Kan er worden ingegrepen als de solvabiliteit op enig moment onder de norm dreigt te komen? Wie kan dan ingrijpen en met welk instrumentarium? De NMa gaat bij het vaststellen van de nettarieven rekening houden met de eisen die wij stellen aan de financiële verhoudingen binnen de bedrijven.

In hoeverre heeft of krijgt de minister inzicht in de precieze financiële verhouding tussen de holding, het netbedrijf en het PLB? Wat is het effect van de verschillende manieren van splitsing? Het ene bedrijf splitst het netbedrijf af en het andere het PLB. Is de minister van mening dat alle financiële gevolgen, inclusief de verhouding tussen het eigen en het vreemd vermogen, in het splitsingsplan thuishoren?

Ik wil nog een enkel woord zeggen over de herverkaveling, dus de fusies van netbedrijven die leiden tot schaalvergroting. Dat is naar de mening van mijn fractie in beperkte mate wenselijk. Het gaat dan met name over de nog bestaande zelfstandige kleine netbedrijven die binnen het gebied van een groot netbedrijf liggen. Schaalvergroting kan leiden tot professionalisering en efficiencywinst. Wel moeten er voldoende netbedrijven overblijven om door middel van een benchmark de prestaties te kunnen vergelijken, net als bij de drinkwaterbedrijven. Deelt de minister dit standpunt?

De commissie-Kist zegt dat moet worden bekeken of aanvullend concentratietoezicht op de energiesector nodig is indien de overnemende partij onder buitenlandse politieke invloed staat. De minister refereert in haar brief aan een groot aantal studies en overleggen, maar neemt geen duidelijk standpunt in. Hoe moet bijvoorbeeld worden gehandeld als de potentiële overnamepartner een geïntegreerd buitenlands bedrijf is of een bedrijf van buiten de EU waarin de desbetreffende regering wellicht grote bemoeienis heeft met het bedrijfsbeleid? De CDA-fractie wil dat de minister een apart onderzoek doet naar aanvullend concentratietoezicht en de Kamer daarover rapporteert voordat zij overgaat tot het goedkeuren van de splitsingsplannen of andere stappen onderneemt die zouden kunnen leiden tot verkoop van delen van energiebedrijven.

De heer Zijlstra (VVD): Ik wil nog even terugkomen op die eis van de CDA-fractie, mijnheer Hessels. U zei dat een harde eis van de CDA-fractie is dat de solvabiliteit wordt opgetrokken naar 51%. Wat houdt dat in, die harde eis? Wij hebben dit traject ingezet. De minister heeft uitgebreid gecommuniceerd over een maximum van vreemd vermogen van 70%. Wilt u nu dat de minister gedurende de rit de spelregels aanpast en gaat u haar terugfluiten als dat niet gebeurt, zodat de splitsing niet door kan gaan? Hoe ziet u dat?

De heer Hessels (CDA): Er gebeurt de laatste maanden en weken heel erg veel op financieel gebied. Daardoor zijn de hele financiële wereld en ook mogelijkheden, verhoudingen en omstandigheden veranderd. Ja, wij willen de spelregels tijdens de rit aanpassen. Ja, wij willen van 30% naar 51%.

De heer Zijlstra (VVD): En als dat niet gebeurt dan...

De heer Hessels (CDA): Als dat niet gebeurt, bent u de eerste die hoort wat wij dan gaan doen. Ik ga er echter zonder meer vanuit dat het wel gebeurt.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie kan zich vinden in de meeste aanbevelingen van de commissie-Kist. Wij constateren met tevredenheid dat de meeste aanbevelingen worden overgenomen. Toch hebben wij nog een aantal vragen. Onze grootste zorg is de schuldpositie van de netten. Wij zijn erg kritisch over de vermogensverdeling die met splitsing gepaard kan gaan. Wij zien geen enkele reden om die netten voorshands met schulden te overladen. Gaat dit over 10 mld. tot 12 mld., zoals wij hebben kunnen lezen? Wij hebben inmiddels grote plannen met de netten, want er moeten erg veel investeringen worden gedaan in duurzaamheid, veiligheid, restwarmte en slimme meters. Daar is geld voor nodig. Dat lijkt er niet te komen. De kosten mogen echter niet worden afgewenteld op de consument.

Er zijn twee routes waarlangs dat overbelenen kan worden voorkomen. Die zijn gelegen in de AMvB. Mijn collega van het CDA had het over een andere solvabiliteitsverhouding. Wij denken ook aan het schrappen van de mogelijkheid om te volstaan met de creditrating. Die krijg je namelijk al heel snel, als overheidsbedrijf. De vraag is of dat goed genoeg is. Een andere mogelijkheid is het uitoefenen van politieke druk op de aandeelhouders om geen gebruik te maken van de maximale mogelijkheden van de AMvB. Dat kan bijvoorbeeld door deelname van het Rijk in de netten in het vooruitzicht te stellen. De overheid kan dan zelf op een later moment bepalen welke schuldratio het meest gewenst is, los van de huidige commerciële motieven van de raden van bestuur.

In het rapport van Mazars staat dat de AMvB eigenlijk niet genoeg garanties biedt dat er voldoende wordt geïnvesteerd in de netwerken. De minister heeft daarop gereageerd met het voorstel een wettelijk verplichte investeringsreserve in te stellen. Hoe gaat die eruit zien? Die had toch al ontwikkeld moeten zijn? Wanneer kan het wetsvoorstel dienaangaande worden verwacht? De dividendbeperking die de minister overweegt, lijkt problematischer want die beperkt de publieke aandeelhouders. Dit was wat ik wou zeggen over overbelening.

De heer Zijlstra (VVD): U gaf aan dat criteria als duurzaamheid en investeringen daarin onderdeel moeten zijn van het splitsingsverhaal. Klopt dat? Ik zal gelijk mijn vervolgvraag stellen. Vindt u het terecht dat eventuele eisen van de rijksoverheid op het gebied van bijvoorbeeld duurzaamheid onderdeel moeten zijn van de splitsing? Of vindt u dat als de rijksoverheid bepaalde eisen of wensen heeft, die separaat in tarieven naar voren moeten komen en dat helder inzichtelijk moet zijn dat een eventuele stijging van het netwerktarief daaraan te danken is? Zou u het niet oneerlijk vinden tegenover de huidige aandeelhouders om rijkswensen in dit splitsingsverhaal te verweven?

Mevrouw Vos (PvdA): Als ik het goed begrijp, vraagt u of de overheid zich mag bemoeien met de inhoud van die splitsingsplannen. Dat lijkt mij wel. Voordat tot splitsing wordt overgegaan, willen wij er echt zeker van zijn dat de netten voldoende investeringsmogelijkheden hebben voor alle investeringen die moeten worden gedaan. Ook Mazars zegt dat dit niet gegarandeerd is met de huidige AMvB.

De heer Zijlstra (VVD): Er is een groot verschil tussen vervangingsinvesteringen, dus het op peil houden van het netwerk, en aanvullende wensen. Ik hoor u impliciet zeggen dat er aanvullende wensen zijn.

Mevrouw Vos (PvdA): Natuurlijk zijn er aanvullende wensen.

De heer Zijlstra (VVD): Vindt u dat die aanvullende wensen hier onderdeel van moeten zijn? Of vindt u dat wij dit zuiver moeten houden en moeten zeggen dat het bij de splitsing om vervangingswaarde gaat? Het gaat erom dat in de toekomst het hoogwaardige netwerk overeind blijft. Als wij extra dingen willen, bijvoorbeeld in het kader van duurzaamheid, moeten wij die ook separaat financieren, eventueel in de netwerktarieven.

Mevrouw Vos (PvdA): Als je het netwerk niet helemaal met schulden overlaadt, moet je dat kunnen financieren. Het is bekend dat de PvdA-fractie verwacht dat er heel veel investeringen moeten worden gedaan in duurzame technologie, zoals die slimme meters. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar gaat kijken en of zij de juiste instrumenten heeft om op die wijze naar de splitsingsplannen te kijken. Ik kom daar zo nog op terug.

De heer Jansen (SP): Ik heb een vraag over het standpunt van de PvdA-fractie over de beperking van het dividend. Ik begreep het niet precies. Wat is uw voorstel?

Mevrouw Vos (PvdA): Wij hebben gelezen dat dit eventueel een mogelijkheid is. Dat kan de aandeelhouders beperken. Ik ben gewoon benieuwd naar de mening van de minister. In principe zijn wij er niet voor. Wij zouden daarmee gaan roeren in hetgeen de aandeelhouders doen. De minister heeft daar volgens mij in haar brief iets over geschreven. Ik ben benieuwd wat zij daarmee bedoelt en wanneer zij dat eventueel uit de kast zou kunnen trekken.

De heer Jansen (SP): Dan heb ik het goed begrepen. Dat is heel opmerkelijk, want uw collega Samsom heeft het afgelopen jaar meegedaan in de brede coalitie die iets wilde doen aan de megadividenden die in de energiesector worden uitgedeeld. U zegt nu eigenlijk dat wij daar met onze handen vanaf moeten blijven.

Mevrouw Vos (PvdA): Nee, dat zeg ik niet. Wij hebben altijd gesproken over de brede operatie superdividend. Er kunnen genoeg redenen zijn om een superdividend uit te keren, bijvoorbeeld als het bedrijf heel veel geld te besteden heeft. Er zijn ook genoeg redenen om dat goed aan te wenden. Ik las hierover iets in de brief, dus ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Ik vind zelf, zoals ik al vaker heb gezegd in overleggen over staatsdeelnemingen, dat superdividenden goed mogelijk moeten zijn en dat die kunnen worden gebruikt voor investeringen. Zij moeten uiteraard niet verjubeld en verkwanseld worden. Er zit echter genoeg geld in een aantal staatsdeelnemingen.

De heer Jansen (SP): Dat is een heel liberaal geluid.

Mevrouw Vos (PvdA): De PvdA bestaat uit vele vleugels, zoals bekend zit ik aan een van die vleugels.

De commissie-Kist adviseert herstructurering van de netbeheerders. De commissie wil naar drie tot vijf netbeheerders toe. Dat zou veel synergievoordelen hebben. De PvdA-fractie vindt het op zich logisch om tot drie tot vijf netbeheerders te komen. Bij de Wet waterbeheer is een amendement-Boelhouwer ingediend waarin een grens voor de consolidatie van de waterbedrijven wordt gesteld. Er zou ook kunnen worden gedacht aan een grens bij de energiebedrijven, bijvoorbeeld dat men maximaal 20% tot 25% in handen kan hebben. Wat is de visie van de minister hierop?

Mijn volgende punt betreft de splitsingsplannen. Wij hebben de Wet onafhankelijk netbeheer nog eens bestudeerd, mede gezien de recente ontwikkelingen. Wat gebeurt er nu precies als de splitsingplannen niet worden goedgekeurd, als de minister het bijvoorbeeld niet eens is met het plan dat Essent zal voorleggen? Klopt het dat de minister de splitsing eigenlijk helemaal niet kan tegenhouden en snelle privatisering, wat volgens mij niemand aan deze tafel wil, er dus toch doorgedrukt kan worden? Ik doel op een aantal artikelen uit de WON waarin staat dat de minister een aanwijzingsbevoegdheid heeft wat betreft de splitsingsplannen. Een aanwijzing is bestuursrechtelijk. Het gaat hier echter om een situatie waarin een minister tegenover een privaat bedrijf staat. Een overheid kan in juridische zin volgens mij een privaatrechtelijke nv niet dwingen tot een aanwijzing. Is het dan niet toch mogelijk dat een energiebedrijf met niet-goedgekeurde splitsingsplannen akkoord gaat?

De conclusie van het voorgaande is dat wij eigenlijk wat meer zekerheid nodig hebben dat de minister genoeg mogelijkheden heeft om de energiebedrijven zo nodig terug te fluiten. Dat zou op zich meer eigen vermogen kunnen zijn. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op dat punt. Dat kan ook worden gerealiseerd door aan de AMvB of andere wetgeving de verplichte investeringsreserve toe te voegen. Daarnaast kan de mogelijkheid worden geschrapt om niet aan de criteria te hoeven voldoen als er een creditrating is verkregen. Wij weten door de kredietcrisis immers ook dat die creditratingbureaus niet altijd kwalitatief goede ratings hebben afgegeven.

Mijn volgende punt betreft privatisering van de productie- en leveringsbedrijven. Ook de PvdA-fractie is geen voorstander, zeker nu niet, van privatisering van de PLB’s. Wij zijn daar erg beducht voor. Wij zijn er niet ten principale tegen, maar zeker nu is privatiseren niet handig. Ligt het voor de hand dat het Rijk toch een aantal meerderheidbelangen in die productie- en leveringsbedrijven gaat nemen? De minister overweegt rijksparticipatie in de netten, maar heeft nog geen definitief standpunt ingenomen. In de periode 2005–2006 was het PvdA-standpunt dat dit een goede optie zou kunnen zijn.

De heer Zijlstra (VVD): Kunt u aangeven waarom het zo’n goede optie zou zijn om als Rijk in de leverings- en productiemarkt te participeren?

Mevrouw Vos (PvdA): Dat heeft onder andere te maken met een ander belangrijk onderdeel van wat er in het rapport van de commissie-Kist staat, namelijk de professionalisering van het aandeelhouderschap. Wij merken nu – ik merk dat ook in contacten met gemeenten en gemeenteraadsleden – dat het best lastig is om tijd vrij te maken om dit soort grote zaken goed te doen. Er zijn verschillende mogelijkheden. Het is voorstelbaar dat het Rijk, als de provincie of de gemeente dat aanbiedt, dat aandeelhouderschap overneemt. In de brief van de minister staat dat dit een optie is bij de netten. Dat zou ook een optie kunnen zijn bij de PLB’s. Wij vinden dat geen slecht idee. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

De heer Jansen (SP): Dit klinkt mij als muziek in de oren. Ik vraag mij alleen af waarom de PvdA-fractie dit idee dan een halfjaar geleden niet heeft gesteund toen ik daarmee kwam. Toen was het aan de orde. Toen zat uw eigen minister Bos nota bene hier aan tafel, mevrouw Vos. Ik begrijp niet goed waarom die zigzagkoers nu wordt gevaren. Als u op die lijn zit, laten wij dat dan vasthouden. Er is nog een optie, namelijk om het aandeelhouderschap te concentreren bij een of enkele provincies, zodat de versnippering enorm wordt tegengegaan. Hoe kijkt u daar tegenaan, als alternatief voor eigendom van het Rijk?

Mevrouw Vos (PvdA): Dat zou ook een optie zijn. Ik ben benieuwd naar wat de minister daarvan vindt. Wij sluiten geen van beide opties uit. Wij denken dat die versnippering van dit soort belangen niet goed is. Ik kom nu op uw eerste vraag. Volgens mij bent u blij dat wij op dezelfde lijn zitten wat betreft die PLB’s. Ik zeg al dat ik niets uitsluit. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat wij de komende twee jaar erg voorzichtig zijn met privatisering van de PLB’s.

De voorzitter: Kunt u uw betoog afronden?

Mevrouw Vos (PvdA): Dit is waar het debat volgens mij over gaat.

Een andere mogelijkheid is om het aandeelhouderschap neer te leggen bij de afdeling voor de staatsdeelnemingen bij het ministerie van Financiën. De effectieve controle voor de overheidsaandeelhouder is alleen mogelijk als deskundigheid bijeen wordt gebracht, zowel op het gebied van vennootschapsrecht als energie-inhoudelijk. De provincies lijken in beide soms niet te willen investeren en lijken liever de wet van de minste weerstand te kiezen. Dat leek in elk geval de weg te zijn die Essent koos. De aandelen, of het daaraan verbonden stemrecht, zouden kunnen worden ondergebracht bij Financiën, waarbij de lagere overheden de certificaten, de winstrechten, mogen houden. Dat zou ook een optie kunnen zijn. Ik ben benieuwd naar de mening van de minister hierover.

Het laatste punt betreft het bevoegdhedenprobleem. Daar is vaker aandacht voor gevraagd. Om het verzwakte structuurregime te vestigen moeten alle tientallen overheidsaandeelhouders een handtekening zetten onder een onderlinge regeling tot samenwerking. Dat is redelijk onwerkbaar. In de motie-Crone werd verzocht om het structuurregime van overheidsbedrijven met een publieke functie af te schaffen. Die is in juli 2007 met een brede meerderheid aangenomen. Het kabinet zou daarop reageren, maar wij hebben nog steeds niet gehoord. Hoe staat het met de uitvoering van de motie?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De fractie van D66 maakt zich grote zorgen over de decentrale aandeelhouders. Er worden soms gaten in de begroting gedicht. Andere woordvoerders hebben daar ook over gesproken. Ik kan mij een mooi voorbeeld herinneren uit mijn periode in de Kamer van een situatie waarin lokaal iets heel anders werd gedaan dan nationaal wordt gepropageerd. Een paar jaar geleden hadden wij een discussie over het uitkopen van de kerncentrale Borssele, waar toen nog sprake van was. Het grootste probleem was toen dat de uitkoopsom zo hoog zou kunnen zijn dat die niet te betalen was. Ik dacht toen: ik ga eens bellen met al die lokale aandeelhouders, die allemaal lid zijn van de PvdA. In de Kamer waste de heer Samsom mij de oren over het feit dat er echt uitgekocht moest worden. De PvdA’ers in al die besturen, zowel provinciaal als gemeentelijk, die aandeelhouder waren in Essent-Delta, gaven niet thuis. Zij gingen natuurlijk niet zo’n prachtig bedrag dat wellicht zou kunnen worden opgebracht door de rijksoverheid laten schieten. Daar ontbrak een publieke verantwoordelijkheid. Dat staat er los van dat ik blij ben dat Borssele kan doorgaan en dat het geld nu goed wordt besteed. Wellicht staat ook de discussie over kernenergie alweer op een ander plan. Daar was dus zichtbaar dat lokale belangen, zoals het dichten van de begroting, soms een heel pervers effect kunnen hebben. Wij maken ons daar zorgen over.

Wij zien dat er lokale overheden zijn die met dividend en verkoopopbrengsten allerhande gaten in de begroting willen dichten en niet willen investeren in netwerken of andere infrastructuur ten bate van bijvoorbeeld duurzame energievoorziening. Daarover maken wij ons zorgen. Hier zijn dingen over gezegd door de commissie-Kist. Ik zie ook dat de regering zich daar zorgen over maakt. Die zorgen delen wij dus.

De minister is scherp op overbelening van de netbeheerders, maar hoe gaat dit gecontroleerd worden? Welke signalen zijn daarover ontvangen, ook naar aanleiding van de motie-Samsom die daarover is aangenomen? Wanneer kunnen wij de inzet ten aanzien van de nadere invulling van actief aandeelhouderschap, zoals aangekondigd in de brief, tegemoet zien? Welke elementen komen daarbij aan de orde?

Het kabinet stelt dat de Nederlandse energiebedrijven ook in de toekomst in staat moeten blijven om te concurreren. Ik heb een vraag over het woord «Nederlandse». Wij zijn niet per definitie tegen fusies. Wij hoeven niet heel erg nationaal te blijven, het mag ook Europees. Waarom wordt er niet wat Europeser gedacht? Fusies kunnen op zeker moment ook op Europees niveau plaatsvinden. Kan de minister daarop reageren?

Wij hebben echter ook zorgen over Europa. Bij de behandeling van de Energienota heb ik ook al gevraagd hoe Europa omgaat met splitsing. Wat als bij de tweede lezing van de Europese richtlijn energieliberalisering af wordt gezien van splitsing? Wat gebeurt er dan met het speelveld voor Nederland?

Bij de debatten over marktwerking die wij de afgelopen tijd hebben gevoerd, hebben wij ook gesproken over de markteffectentoets. Wordt deze in het huidige proces ook ergens ingezet? Wat zijn de signalen van aandeelhouders van energiebedrijven bij het gekeerde economische tij? Ligt privatisering nog steeds voor de hand? Fusies zijn op dit moment een stuk moeilijker geworden. Wat zijn de overwegingen van de aandeelhouders van Eneco om vooruitlopend op de beoordeling van de splitsingsplannen al een verkoopbeslissing te nemen en waarom gaan anderen dit niet doen, naar verwachting van de regering? Hoe beoordeelt de regering dit? Wat is de rol van de publieke aandeelhouders bij het verbeteren van de Europese verbindingen?

Ik heb nog een vraag over het verplichte aandeel duurzame energie. Ook bij de behandeling van de Energienota is er door een meerderheid van de fracties gezegd dat in elk geval de optie moet worden opengehouden om over een aantal jaren over te gaan tot een verplichting, oplopend, voor schone energieproductie voor energiebedrijven. In elk geval de ChristenUnie, maar ook de PvdA, wil die optie uitdrukkelijk openlaten. Dat is dus een meerderheid in de Tweede Kamer. Zijn de plannen die er nu liggen, de voorstellen van de commissie-Kist en de reactie van de minister daarop nog steeds ontvankelijk voor het mogelijk in de toekomst verplichten van dat oplopend aandeel duurzaam?

De voorzitter: Ik schors de vergadering tien minuten.

Antwoord van de minister

De voorzitter: Wij gaan verder met het overleg. Ik verzoek de mensen op de publieke tribune om hun plaats in te nemen. Tot ik erachter kom dat er helemaal geen stoelen zijn. Dan hebben wij een probleem met wat ik net heb gezegd. Zijn er nog voldoende plaatsen? Ik geef snel het woord aan de minister.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Op dit moment vindt in de plenaire zaal best een spannend debat plaats, maar ik kan mij voorstellen dat dit debat ook spannend is en dat dit in elk geval zo wordt ervaren door degenen die op de publieke tribune zitten. Het gaat immers wel over iets, laten wij wel wezen. Het gaat over de manier waarop wij in de toekomst met onze productie- en leveringsbedrijven enerzijds en onze netwerken anderzijds zullen omgaan. Voordat ik aan de beantwoording van de vragen van de Kamer toekom, wil ik zeggen dat het volgens mij van belang is dat wij de realiteit in het oog blijven houden. Die realiteit is diffuus.

Wij hebben te maken met een wet, de Wet onafhankelijk netbeheer, die is aangenomen. Wij worden op dit moment geplaatst voor de vraag hoe wij die wet in de praktijk ten uitvoer gaan brengen. Gelet op het financieel gesternte is er sprake van onrust. De vraag is of wij ons door die onrust moeten laten leiden in dit debat. Ik denk dat wij daar voorzichtig mee moeten zijn. Wat mij getroffen heeft – dat mag u rustig weten – is dat de Kamer zulke akelige opmerkingen heeft gemaakt over de aandeelhouders. Dat zijn uw medeoverheden. Die medeoverheden zijn gevormd uit partijen. Ook mijn partij maakt daar een belangrijk deel van uit. Ik heb ook gesprekken met aandeelhouders waarin ik heb gezegd: jongens, zo gaan wij dat niet doen. Dat is wat anders. Wat u hier nu uitspreekt, namelijk wantrouwen in medeoverheden, dat is nogal wat. In dat kamp wil ik niet zitten.

De voorzitter: Ik wil het direct maar even over de orde hebben. Wij hebben nog een uur en vijf minuten. Als ik interrupties toesta, kan er geen tweede termijn zijn. Tenzij u zich beperkt in het aantal interrupties.

De heer Zijlstra (VVD): Dat is goed.

De voorzitter: Wat is goed? Eroverheen praten doet u maar in uw eigen termijn. Ik zeg nog een keer dat wij een uur en vijf minuten hebben. Wij moeten hier om 16.30 uur uit. Ik vind het goed als u beperkt wilt interrumperen en een tweede termijn wilt hebben. Wij kunnen er ook voor kiezen om geen tweede termijn te houden, zodat wij wat ruimer kunnen zijn in de interrupties. Daar wil ik het graag met u over hebben.

De heer Jansen (SP): Ik heb ook een punt over de orde. Misschien kan de minister even aangeven hoe haar termijn is opgebouwd. Dan kunnen wij zien hoe wij kunnen interrumperen.

Minister Van der Hoeven: U weet dat ik altijd begin met zo’n inleiding. U kent mij toch, dat is toch standaard?

De voorzitter: Dan is het ook standaard dat de heer Zijlstra nu een eerste interruptie krijgt.

De heer Zijlstra (VVD): Het gaat mij erom dat de minister spreekt over dé Kamer. Wat zij uitspreekt is volgens mij niet door alle fracties gezegd.

Minister Van der Hoeven: Daar hebt u gelijk in. Feit is dat 44% van de in Nederland opgestelde productiecapaciteit niet in Nederlandse handen is, maar in handen van bijvoorbeeld Electrabel, E.ON, EPZ, RWE en noem maar op. Die capaciteit is niet in Nederlandse handen. Wij moeten niet de illusie wekken dat het hier gaat over de totale productie- en leveringscapaciteit. Dat is namelijk niet het geval.

Ik zal in mijn termijn heel kort ingaan op wat ik vind van de commissie-Kist en het werk dat zij heeft gedaan. Daarna ga ik in op het splitsingsproces en vervolgens op de toekomst van de productie- en leveringsbedrijven, de netwerken en de financiële verhoudingen. Dat zijn ongeveer de blokken die ik wil gaan behandelen.

Laat ik beginnen met een paar algemene opmerkingen over het rapport van de commissie-Kist. Ik ben blij dat ik indertijd deze opdracht heb gegeven aan de commissie-Kist. Ik denk dat er een heldere toekomstagenda ligt en dat het rapport ook de aandeelhouders inzicht biedt in de keuzen en verantwoordelijkheden waar zij voor staan. Dat vind ik belangrijk. Ik onderschrijf de hoofdlijnen van het rapport. Op een aantal punten wijk ik misschien iets af. Ik heb gesprekken gevoerd met de aandeelhouders van met name de vier geïntegreerde bedrijven over hoe wij samen invulling kunnen geven aan de belangrijkste aanbevelingen van de commissie. Vanuit het departement zijn uitvoerig overleggen gevoerd met de bestuursvoorzitters van de energiebedrijven. Ik heb die gesprekken gedeeltelijk zelf gevoerd en gedeeltelijk zijn zij namens mij gevoerd. Ik kan helaas nog niet aan bilocatie doen. De Kamer moet weten dat ik wat dit betreft de vinger zeer nauw aan de pols houd.

Dat brengt mij bij het geheel van het splitsingsproces. Ik heb uitgebreid gesproken met de aandeelhouders over de aankomende splitsing en over het belang van netbeheer daarbij. Wij hebben die wet met elkaar aanvaard omdat wij die netten te allen tijde in publieke handen willen houden. Daar ging het om en daar gaat het nog steeds om. Dat willen wij. Dat netwerkbedrijf mag niet worden uitgekleed om het productie- en leveringsbedrijf zo goed mogelijk in de etalage te kunnen zetten. Daar schieten wij niets mee op. Het PLB moet echter wel levensvatbaar zijn. Wij hebben niets aan een PLB dat zodanig is ingeklemd dat het niet kan functioneren, dat het niet levensvatbaar is. Beide dingen zijn nodig.

Het kan niet zo zijn dat een netbeheerder straks niet in staat is om te investeren in de netten. Daar ben ik het helemaal mee eens. De uitdagingen rondom de verduurzaming, de vervangingsvraag, de implementatie van de slimme meters en de uitbreiding liggen er allemaal, dus daar moet geld voor zijn. Er moeten geen gouden koorden worden gespannen tussen het netbeheer en de commerciële energiebedrijven. Daar zijn wij het over eens. Wij hebben daar ook een gezamenlijk belang bij. Ik heb gehoord dat iedereen het belang van betrouwbare netten, nu en in de toekomst, deelt.

Toen wij de WON hebben vastgesteld, is ook bij de Interventiewet, een belangrijk instrument, een wettelijk kader vastgesteld om dat belang van het netbeheer te verzekeren. Ik noem een aantal zaken dat wij daarbij hebben vastgelegd. Daaruit blijkt meteen wat de bevoegdheden en interventiemogelijkheden zijn. Elk jaar moet de netbeheerder de NMa een gespecificeerd overzicht geven van de financiële middelen die hij heeft voor de uitvoering van de wettelijke taken. Elke twee jaar moet de netbeheerder de kwaliteits- en capaciteitsdocumenten met betrekking tot de transportfunctie overleggen. Als er ernstige tekortkomingen worden vastgesteld door de NMa, worden die gemeld. Als ik vaststel dat een netbeheerder in onvoldoende mate in staat is of zal zijn om wettelijke taken uit te voeren, kan de netbeheerder worden opgedragen om noodzakelijke voorzieningen te treffen. Dan moet er dus worden bijgestort door die netbeheerder. Ik kom daar dadelijk nog verder op terug. Ter handhaving van de opdracht kan de NMa of ik zelf een bindende aanwijzing geven, een dwangsom opleggen of bestuursdwang toepassen. Dat vindt men helemaal niet leuk, want men weet dat ik niet zal nalaten om dat te doen als dat nodig is. In het uiterste geval – dat is helemaal niet leuk – kan ik een stille curator aanwijzen of een andere netbeheerder. Dat zijn geen leuke dingen, maar het zijn wel mogelijkheden die wij hebben.

In de WON hebben wij een aantal extra eisen vastgelegd. Een netbeheerder mag geen financiële kruisverbanden aangaan met groepsmaatschappijen. Dat geldt voor alle financiële beleningsconstructies, inclusief langetermijnconstructies of verborgen constructies. Daar wordt voortdurend toezicht op gehouden. De netbeheerder moet het economisch eigendom van het net hebben zodat hij zelfstandig financieringsbesluiten kan nemen. De tegenprestatie voor de waarde van het economisch eigendom is gemaximeerd. Dat betekent dat de waarde van de netten reëel moet zijn. Ik kom daar straks nog op terug, mede naar aanleiding van de vragen van de heer Zijlstra. De NMa houdt hier toezicht op en onderzoekt dat ook. De AMvB financieel beheer bevat minimumeisen aan de kredietwaardigheid, minimumeisen aan het vermogen en maximale rentelasten. Daar wordt toezicht op gehouden. De heer Van der Ham vroeg of er sprake was van controle. Dat is het geval.

Ik kom nu op de beoordeling van de splitsingsplannen. Bedrijven moeten aantonen dat zij beschikken over voldoende financiële buffers voor de toekomstige investeringen. Ik kijk daarbij ook naar de noodzakelijke vervangingsinvesteringen, want ook die horen erbij. Hierbij kan ik ook wettelijk aanwijzingen geven, die bijvoorbeeld te maken hebben met het niveau waar wij over spreken. Is men verplicht om die op te volgen? Ja, men is verplicht die op te volgen. Uiteraard neem ik de recente berichtgeving in het Financieele Dagblad serieus. Ik neem die dingen altijd serieus. Wij hebben deze week nogmaals gesproken met de bestuursvoorzitters. Daarbij hebben wij inzicht gekregen in de gang van zaken bij de bedrijven. Men heeft mij verzekerd – ik spreek dat hier uit, want als die verzekering achteraf niet blijkt te kloppen dan heeft men echt een probleem – dat er geen ongeoorloofde achtergestelde leningen worden afgesloten, zoals bij NRE het geval was. Daarnaast heeft men mij verzekerd dat er geen sprake is van superdividend voor de beoordeling van de splitsingsplannen. De NMa erkent en herkent die signalen ook niet. Er is een contra-expertise uitgevoerd door Mazars op de eisen uit de AMvB. Uit die contra-expertise blijkt dat de eisen in internationaal opzicht gebruikelijk zijn. Er is dus geen reden om die aan te scherpen.

Voorzitter, ik weet wat men nu gaat vragen. Ik kom daar nog op.

De voorzitter: Geeft u dan alvast het antwoord maar.

Minister Van der Hoeven: Nee, want dan ben ik mijn verhaal kwijt. Daar zit een opbouw in, net zoals de Kamerleden die hadden.

De voorzitter: Ik vraag de leden of zij een moment hebben.

Minister Van der Hoeven: U weet dat ik altijd inga op vragen. Als ik het blokje kan afmaken, is het iets gemakkelijker.

Er is een financiële buffer nodig. Bij splitsingsplannen toets ik daar ook op. Als er geen financiële buffer is van bijvoorbeeld 10%, is de aanwijzing het instrument dat wij hebben. Die contra-expertise is voor mij wel aanleiding om de publieke verantwoordelijkheden van de aandeelhouders verdergaand te expliciteren. Ik vind het van belang dat de verantwoordelijkheden van de aandeelhouders in lijn zijn met de bevoegdheden die zij hebben. Daar hoort ook de verantwoordelijkheid bij voor een gezonde vermogenspositie. Dan worden de publieke belangen vertaald in de sturing die publieke aandeelhouders geven. Als het nodig is, zal ik echt niet aarzelen om in de wet de statutaire positie van de publieke aandeelhouders te verstevigen. Ik kan dat bijvoorbeeld doen, zoals is gevraagd, op het punt van de aanwending van winsten voor noodzakelijke investeringen in het netwerk.

Ik kom nu op het traject. Men heeft aangegeven dat men geen behoefte heeft aan een regiegroep op het splitsingsproces. Ik heb wel een zorgvuldig beoordelingsproces voor die splitsingsplannen. Dat is namelijk aan mij. Op dit moment wordt door de energiebedrijven samen met de aandeelhouders een splitsingsplan opgesteld. De aandeelhouders laten dat beoordelen door een onafhankelijke financieel expert. Het zal niet zo gemakkelijk zijn om overal onafhankelijke financiële experts te vinden, aangezien heel veel van de financiële experts al een functie hebben in het geheel van het splitsingsplan. Ik ga er dus vanuit dat de aandeelhouders een onafhankelijke financieel expert vinden. Dat plan moet met het oordeel van die experts worden aangeboden aan de NMa. De NMa laat zich adviseren door een onafhankelijk financieel bureau en zend het daarna, met haar oordeel, aan mij. Ik doe die beoordeling daarvan samen met mijn collega van Financiën. Ik laat mij uiteraard adviseren door specialisten op het gebied van corporate finance. Dat is logisch. Ik wil immers ook weten of er nog kleine lettertjes verborgen staan achter de grote letters. Nu men geen regiegroep wil, heb ik besloten om voor mijzelf een commissie van wijzen in te stellen. Ik wil namelijk de expertise die is opgebouwd door de expertgroep onder leiding van de heer Kist niet kwijt.

Ik kom nu op een aantal specifieke vragen, te beginnen met die van de heer Zijlstra over het Besluit actuele waarde. U weet dat netbeheerders moeten beschikken over het economisch eigendom. In de wet is de tegenprestatie gemaximeerd. De NMa controleert dus ook of er geen ongeoorloofde herwaardering plaatsvindt. Daarnaast zijn er de regels van het International Financial Reporting Standards. Er kan niet zomaar worden hergewaardeerd. De suggestie die u mij hebt meegegeven, mijnheer Zijlstra, zal ik zeker ook in mijn instructie voor de NMa een plek geven.

De heer Hessels wilde aanscherpen naar een verhouding van 49% tegen 51% in de AMvB. Het uitgangspunt is – dat is ook het uitgangspunt bij het bepalen van de tarieven – dat netbeheerders de kosten van efficiënte financiering terug mogen verdienen. Er is ook sprake van een redelijk rendement op geïnvesteerd vermogen. Voor het bepalen van dat redelijke rendement wordt door de NMa de formule van de gemiddelde gewogen kosten van kapitaal (WACC) gehanteerd. Dat is een internationaal erkende formule. Daarbij wordt door de NMa uitgegaan van een vermogensverhouding van 40% eigen vermogen en 60% vreemd vermogen. Het is vanuit een bedrijfseconomisch optimaal resultaat logisch dat bedrijven streven naar een efficiënte financieringsstructuur, met als resultaat zo laag mogelijke tarieven. Die structuur zal in de praktijk rond deze waarden liggen omdat netbeheer een relatief risicovrije activiteit is vanwege de zeer stabiele inkomstenstroom hieruit.

Wij moeten ook oog hebben voor de voordelen van leningen voor netwerkbedrijven. Door de investeringen deels met leningen te financieren, kunnen netwerkbedrijven veel sneller het benodigde kapitaal bij elkaar brengen dan als zij alles uit eigen vermogen moeten financieren. De uitdaging is een verantwoord evenwicht te vinden tussen leningen en het eigen vermogen. Die verhouding van 49% tegen 51% levert een schijnzekerheid op. Netbeheer wordt daardoor ook minder flexibel. Je kunt van te voren niet alles inschatten. Als dat zo was en als wij alles van te voren konden inschatten, zaten wij nu niet met de financiële problemen in de bankwereld. Verder aanscherpen levert dus verder niets op, behalve schijnzekerheid. Kijk ook naar TenneT en National Grid waar wij een verhouding hebben van 90% tegen 10%. Waar het werkelijk om gaat, is een goed uitgangspositie. Dat heb ik toegezegd. Laat er geen misverstand over bestaan: netten mogen niet als onderpand worden gegeven. Er mag geen zeggenschap worden overgedragen. Daarvoor moet toestemming worden gegeven. Dat is vastgelegd in het besluit regulering netten. Wel zijn er algemene leningen mogelijk, maar daarvoor mag het net niet als zekerheid dienen. Vergelijk het met een bank die het huis verkoopt als er geen rente wordt betaald.

De heer Hessels vroeg of er transacties mogelijk zijn vooruitlopend op de splitsing en hoe dat kan worden voorkomen. Ik denk dat hij met name doelt op Eneco. Het belangrijkste is een afspraak met de bedrijven en de aandeelhouders. Daar hecht ik zeer aan. Laten wij elkaar ook niet voor de gek houden: natuurlijk is het mogelijk om een dwingende aanwijzing te geven of zware financiële sancties op te leggen. Ik ga ervan uit dat de aandeelhouders in dit soort zaken het niet zover laten komen, want zij zitten dan immers op de blaren.

Mevrouw Vos verzocht om het schrappen van het structuurregime op energiebedrijven. Zij vroeg hoe het zit met de uitvoering van de motie-Crone. Er is naar gekeken. In het rapport wordt geconstateerd dat de afschaffing van het structuurregime een nadere afweging vergt, maar dat aandeelhouders hun bestaande bevoegdheden thans onvoldoende benutten. Of het nu wordt afgeschaft of niet, de aandeelhouders moeten kun bestaande bevoegdheden gewoon benutten. Dat is ook precies wat ik beoog met het professionaliseren van de aandeelhoudersverantwoordelijkheid.

Dit is wat ik wilde zeggen over het splitsingsproces.

De voorzitter: Ik verzoek te leden zo kort en bondig mogelijk te interrumperen.

De heer Jansen (SP): Ik heb een vraag over de beleningen. De minister zei dat zij heeft gesproken met de directies van de energiebedrijven en dat zij zeggen dat zij zich niet schuldig maken aan ongeoorloofde beleningen. Ik had niet anders verwacht, eerlijk gezegd. Het draait natuurlijk om de term «ongeoorloofd». De minister zegt dat er een minimale solvabiliteit van 30% moet zijn. Als een bedrijf daar op dit moment flink boven zit, een lening afsluit waarbij het zijn solvabiliteit terugbrengt tot 30%, daarbij het net niet als onderpand geeft en de bank daarmee akkoord gaat, is er niets aan de hand volgens de voorschriften van de minister. Ondertussen worden er echter wel zaken beleend. Vindt de minister dat, zeker onder de huidige omstandigheden, geen onverantwoord beleid en, zo ja, is zij bereid om daar een stokje voor te steken?

Minister Van der Hoeven: Ik vind dat er geen omwegconstructies en u-bochtconstructies moeten worden gebruikt. Dat betekent dat ik er op dit moment van uit ga dat het niet gebeurt, maar wij zijn geen gekke Henkies. Daarom heb ik in mijn instructie aan de NMa aangegeven dat daarop moet worden gelet bij het beoordelen van de splitsingsplannen.

De heer Zijlstra (VVD): Ik wil even terugkomen op de actuele waarde en de boekwaarde. Het is erg van belang hoeveel schuld er tegenover mag staan. U gaat kijken of het Besluit actuele waarde er op een goede wijze ingepast is. Volgens onze inschatting wordt daarmee eigenlijk het hele probleem van herwaardering opgelost, gezien de boekhoudregels hier in Nederland. Bent u het er ook mee eens dat de splitsing inhoudt dat niet het netwerkbedrijf wordt verkocht, maar eventueel het productie- en leveringsbedrijf? Dat is erg van belang voor de vraag of een bedrijf al dan niet opbrengstwaarde als herwaardering mag gebruiken. Als je zegt dat het netwerkbedrijf wordt verkocht, mag worden geherwaardeerd naar opbrengst waarde. Als je zegt dat het andersom is, mag dat niet. In dat laatste geval heb je alles onder controle, naar onze mening.

Minister Van der Hoeven: Ik vind dat u daar een heel terechte vraag stelt. Als je kijkt hoe de holding in elkaar zit, is de vraag of het netwerkbedrijf wordt verkocht aan de publieke aandeelhouders of de mogelijkheid wordt geschapen om het productie- en leveringsbedrijf te privatiseren. Dat is waar het om draait. Wat mij betreft is het laatste het geval.

De heer Hessels (CDA): Ik heb twee vragen. De minister spreekt over schijnzekerheid die de verhouding van 51% tot 49% oplevert. Het getal van 51 moet overigens gelezen worden als meer dan 50. De CDA-fractie beschouwt dat toch niet als een schijnzekerheid. Juist door meer dan de helft van het vermogen als eigen vermogen te bestempelen, bereik je inderdaad dat het daadwerkelijke eigendom en het geld dat in het netwerkbedrijf zit van de overheid is. Dat verbindt ook de aandeelhouders meer aan dat netwerkbedrijf. Wij vinden dat heel belangrijk.

Hoe zit het met de cross-border leases? Waar worden die onderbracht? Kan het zo zijn dat de risico’s van die cross-border leases worden ondergebracht bij de productie- en leveringsbedrijven terwijl zij eigenlijk terugslaan op de netwerkbedrijven en andersom? De minister heeft een aantal dingen gezegd over de verkoop op dit moment. Laat ik eens een concreet voorbeeld noemen. Als Eneco deze week wil verkopen, kan de minister daar wat aan doen of is het dan definitief? Of moeten de bedrijven daadwerkelijk wachten tot de hele splitsing is afgerond voordat zij tot verkoop kunnen overgaan?

Minister Van der Hoeven: Op de laatste vraag kom ik straks terug in het volgende blokje.

Laat ik beginnen met de solvabiliteit en de reden dat ik denk dat die een schijnzekerheid oplevert. Je denkt dat je op de door de heer Hessels voorgestelde manier het kapitaal in handen houdt. Je houdt inderdaad 51% van het kapitaal in handen. Dat leidt er echter wel toe dat de armslag die de netwerkbeheerder moet hebben om meer te kunnen investeren, wordt beperkt. Ik vind dat gewoon niet verstandig. Wij gaan dan ook eigenlijk de toekomstige netbeheerbedrijven een stukje minder vet maken of wij geven ze niet de kans om wat vetter te worden dan zij eigenlijk zouden kunnen. Vet heeft twee betekenissen. De bedrijven moeten een bruidsschat meekrijgen. Daarnaast moeten zij voldoende armslag en bevoegdheden hebben om goed te kunnen investeren. Dat kan op verschillende manieren gebeuren. Wij moeten oppassen met het beperken van die armslag.

Solvabiliteit zegt niets over zeggenschap waar het gaat om aandeelhoudersverhoudingen en dat soort dingen. Dat is ook niet maar aan de orde. De netwerkbedrijven blijven immers geheel in publieke handen. Rond de problematiek met betrekking tot cross-border leases bestaat een aantal verschillende constructies. Een aantal van de cross-border leases is afgesloten op de netten en een aantal op de productie- en leveringsbedrijven. Dat zijn twee verschillende dingen. Voor zover zij van toepassing zijn op de netten, blijven zij bij het netbedrijf. Voor zover zij van toepassing zijn op de productie- en leveringsbedrijven, behoren zij daar te blijven. Bij de beoordeling van de splitsingsplannen zal ik er nauwkeurig op toezien of dit inderdaad gebeurt, of inderdaad de verdeling conform de oorsprong van de cross-border leases plaatsvindt.

De heer Hessels (CDA): Het punt bij de cross-border leases was dat zij vervallen als er sprake is van vervreemding van «all or substantially all of the assets». Het kan zijn dat er cross-border leases zijn afgegeven aan de holding, aan het bedrijf als geheel. Als dan de holding en het productie- en leveringsbedrijf bij elkaar worden gehouden, heb je «all or substantially all» terwijl een deel van die cross-border lease was afgegeven op het netwerkbedrijf. Ik kan mij voorstellen dat de minister daar niet meteen op kan ingaan. Kan dat goed worden uitgezocht en kan de Kamer daar schriftelijk over worden geïnformeerd? Het is namelijk wel een belangrijk punt dat om heel veel geld kan gaan.

Minister Van der Hoeven: Ik vind dat een prima suggestie. Ik neem dat mee. Ik kom er op een ander moment op terug. Alleen al het feit dat u het hier zegt, mijnheer Hessels, en dat ik u deze reactie geef, is al een waarschuwing.

Het volgende punt dat ik aan de orde wil stellen, is de toekomst van de productie- en leveringsbedrijven. Daarbij stel ik de vraag van de heer Hessels wat voor machtsmiddelen wij hebben om transacties die vooruitlopen op de splitsing te blokkeren nog eens aan de orde. Ik heb al gezegd dat het mij in eerste instantie gaat om de afspraken met bedrijven en de aandeelhouders. Ik vind dat men zich aan afspraken moet houden. Daarnaast kan ik een dwingende aanwijzing geven met zware financiële sancties voor de aandeelhouders. De aandeelhouders zijn namelijk degenen die op een gegeven moment ergens een akkoord voor geven. Dit vinden zij niet leuk.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik vroeg naar de mogelijkheden om eventueel een splitsingsplan niet goed te keuren. Die aanwijzing, die bestuursrechtelijk is, heeft dus te maken met de aandeelhouders en niet met de nv? U kunt dus Tietjerksteradeel en al die aandeelhouders een aanwijzing geven om het anders te doen met dat splitsingsplan?

Minister Van der Hoeven: Zo zit de zaak in elkaar. Het zijn de aandeelhouders die op een gegeven moment ook de besluiten nemen tot verkoop. Dat is ook het aangrijpingspunt.

Mevrouw Vos (PvdA): Als Essent NV bijvoorbeeld een splitsingsplan voorlegt waar u het niet mee eens bent, kunt u een aanwijzing geven. Dan kan de nv niet toedeledokie zeggen, maar moeten de aandeelhouders, die bestuursrechtelijk aangewezen kunnen worden, uw aanwijzing opvolgen. Klopt dat?

Minister Van der Hoeven: De aanwijzing voor het splitsingsplan – het splitsingsplan wordt opgesteld door het bedrijf – gaat in de richting van het bedrijf. Het zijn echter de aandeelhouders die op een gegeven moment met een sanctie kunnen worden geconfronteerd. De aandeelhouders zijn uiteindelijk in eerste instantie degenen die akkoord zijn gegaan met het splitsingsplan. Daarom is het ook zo van belang om op dit punt samen met die aandeelhouders op te trekken. De aandeelhouders hebben het splitsingsplan in eerste instantie goedgekeurd voordat het bij mij komt. Als er in zo’n plan iets verkeerd gaat, zijn het ook de aandeelhouders die mee op de blaren zitten. Dat staat bij een heleboel provincies en gemeenten heel goed op het netvlies. Zij weten dat als zij het uiteindelijk niet goed doen, in elk geval het netbedrijf in handen blijft. Als zij hun zaken niet goed regelen, hebben zij wel een mooi product in de etalage gezet, maar blijven zij zelf met een winkeldochter zitten. Dat weet men heel goed.

Ik ga nu naar de toekomst van de productie- en leveringsbedrijven. Ook daar is een aantal vragen over gesteld. Waar het gaat om verantwoordelijkheden, is het van belang een onderscheid te maken: waar ben ik met de Kamer verantwoordelijk voor en waar zijn de decentrale overheden als aandeelhouder verantwoordelijk voor? Wij zijn verantwoordelijk voor de borging van het publieke belang: betaalbaar, betrouwbaar, schoon. Daar hebben wij uitgebreide wet- en regelgeving voor. Die regelgeving blijft ook na eventuele privatisering van kracht. Die bedrijven kunnen zich niet onttrekken aan de regelgeving, net zo min als de buitenlandse bedrijven die op dit moment 44% van het opgestelde productievermogen in Nederland in handen hebben. Investering in productiecapaciteit staat los van het eigendom van die energiebedrijven in het algemeen. 44% van de productiecentrales is in buitenlandse handen en die bedrijven zijn heel betrouwbaar. Dat is gebleken. De vraag is of er aanleiding is om privatisering om die reden te belemmeren. Dat is niet het geval. Publieke aandeelhouders besluiten zelfstandig over de toekomst van het productie- en leveringsbedrijf na de splitsing, na goedkeuring van de splitsingsplannen waarin de kwesties rond het netbeheer goed gezekerd zijn. Publieke aandeelhouders kunnen verkopen, maar zij kunnen ook aandeelhouder blijven. Dat is ook een optie. Zij hoeven niet te verkopen. De aandeelhouders moeten zelf overwegen of zij dat gaan doen, aan wie en onder welke voorwaarden. Het besluit over de toekomst van het aandeelhouderschap is een politieke afweging. Die afweging vindt plaats in gemeenteraden en in provinciale staten. Strategisch bedrijfsbelang, decentrale publieke belangen, zoals werkgelegenheid, en de publieke opinie moeten daar worden afgewogen. Het is immers voor elk bedrijf anders omdat niet elk bedrijf in de provincie of dezelfde gemeente actief is. Zij kunnen een zorgvuldige afweging maken en dat gaan zij ook doen.

Ik heb ook afgesproken met de aandeelhouders dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet zonder voorafgaand overleg. Delta stelde heel expliciet dat het niet gaat verkopen. De andere twee hebben gezegd dat zij de zaak on hold zetten omdat zij nog lang niet zover zijn wat betreft verkopen. Eneco had daar in eerste instantie wat problemen mee, maar de aandeelhouders hebben aangegeven dat elk besluit voorafgaand zal worden voorgelegd en besproken.

Er werd gevraagd waarom wij die PLB’s eigenlijk niet kopen. Wij kunnen die bedrijven natuurlijk nationaliseren, maar wij zijn toch niet met een nationaliseringswedstrijdje bezig? Dat op dit moment de zaken rond Fortis en ABN AMRO hebben geleid tot een tijdelijke constructie is heel wat anders dan nu zo gemakkelijk te zeggen dat die bedrijven moeten worden genationaliseerd. Nationaliseren staat overigens ook haaks op het bevorderen van goedwerkende markten. Wij zouden dan overigens alleen die vier individuele bedrijven kunnen nationaliseren en de rest niet. De marktwerking en de dynamiek in de sector gaat gewoon door. Nederland is immers een open land, ook waar het gaat om de energievoorziening. Wij zien ook dat buitenlandse bedrijven zich in de markt wrikken en misschien wel tegen heel lage prijzen gaan werken. Als wij de vier bedrijven kopen, hebben wij alleen individuele bedrijven genationaliseerd.

Verschillende woordvoerders vroegen welke instrumenten ik heb om een ongewenst verkoopbesluit van decentrale aandeelhouders tegen te houden. Ik zie op dit moment geen reden om blokkeringsinstrumenten in te zetten, maar het kan natuurlijk wel. Er zijn twee formele machtsmiddelen. Het eerste is het afromen van de opbrengst van de privatisering, maar daarover kan ik niet alleen besluiten. Dat zal ik moeten doen met de ministers van Financiën en BZK. Zij gaan immers over het provinciefonds en het Gemeentefonds. Het tweede machtsmiddel is het nietig verklaren van een eventueel verkoopbesluit. De minister van BZK kan een besluit van de decentrale overheden vernietigen als het algemeen belang wordt geschaad. Die maatregel is bijvoorbeeld gebruikt met betrekking tot het besluit van Amsterdam inzake de privatisering van Schiphol. Dat zijn heel zware maatregelen. Ik denk dat het pad van overleg en samenwerking vruchtbaarder is dan het pad van dreigementen en tegenwerking.

De heer Jansen vroeg of ik bereid ben om het privatiseren van die commerciële delen na splitsing wil ontmoedigen. Daar zou ik een verdraaid goed argument voor moeten hebben. En welk argument hebben wij dan? Het systeem functioneert goed, zoals ook is geconstateerd door de commissie-Kist. De kwaliteit van onze energievoorziening is echt niet afhankelijk van individuele spelers. Kijk ook eens naar wat er gebeurt, naar de strategische positie van de energiebedrijven. Zij opereren op een dynamische markt. Zonder de mogelijkheid om vermogen aan te trekken of, op termijn, een strategische partner te zoeken, staan zij alleen. De privatisering van een individueel bedrijf kan uiteraard worden ontmoedigd. De vraag is of je daarmee de burger in dit land helpt. Wat doe je dan? Stop je dan de internationalisering op de Nederlandse energiemarkt? Stop je dan de komst van buitenlandse bedrijven? Nee, dat doe je niet. Nogmaals, er is geen verplichting tot privatisering. Dat is door sommige mensen wel eens zo uitgelegd, maar dat is absoluut niet waar.

De heer Hessels vroeg of het niet wenselijk is om nader onderzoek uit te voeren naar een overname- of fusietoets, zoals ook door de commissie-Kist wordt voorgesteld. Ik zie op dit moment geen aanleiding om dat te doen. De publieke belangen zijn goed geborgd. Ik heb aangegeven over welke sturingsmogelijkheden wij, als Rijk, beschikken. Meer dan 44% van onze stroom wordt al opgewekt door buitenlandse partijen. Die zijn betrouwbaar. In EU-verband is de situatie iets anders. Daar maak ik mij wel degelijk hard voor een beschermingsclausule voor overnamesituaties, bijvoorbeeld overname door een buitenlands geïntegreerd bedrijf van een niet geïntegreerd bedrijf hier. Wij spreken morgen en overmorgen in Luxemburg over het derde pakket, waar dit inzit. Ik heb daar een heel harde dobber aan. Het is niet gemakkelijk. Mijn tanden zitten er nog steeds heel stevig in. Wij zoeken naar mogelijkheden om die level playing clause, zoals wij die hebben genoemd, inderdaad te realiseren. Er zijn 27 partners, dus dat is niet in één keer afgehandeld. Morgen is er een algemeen overleg over de Energieraad waarin dit opnieuw aan de orde komt. Misschien dat wij er in dat overleg iets verder op in kunnen gaan. Ik neem aan dat u begrijpt wat mijn insteek is. Dit hoeft overigens niet bij unanimiteit te worden besloten.

De heer Jansen vroeg of er een andere rechtsvorm mogelijk zou zijn, zoals een coöperatie. Als wij in een nieuwe wereld zouden kunnen beginnen, dan zou dat misschien kunnen. Dat is echter niet het geval. Wij hebben te maken bv’s en nv’s die in handen zijn van publieke aandeelhouders.

Privatisering is inderdaad voorlopig niet aan de orde, zoals de heer Van der Ham zei. Nuon is een van de eerste bedrijven die de wens tot splitsing uitvoert. Nuon dient binnenkort zijn splitsingsplan in. Dat wil overigens niet zeggen dat Nuon voorop loopt met privatisering. Dat is weer wat anders. De aandeelhouders hebben nadrukkelijk gezegd dat zij eerst zorgvuldig willen splitsen en dat pas daarna een eventuele privatisering aan de orde is.

Dit was mijn blokje over de toekomst van de productie- en leveringsbedrijven.

De heer Jansen (SP): U zegt dat als wij nationaliseren ook andere commerciële partijen actief blijven op de Nederlandse markt, minister. Dat is prima. Daar heeft de SP-fractie nooit bezwaar tegen gehad. In een geliberaliseerde markt zouden wij wat meer vertrouwen willen zien bij de publieke bedrijven en bij de minister in de kwaliteit en potentie van die bedrijven Waarom zouden die publieke bedrijven het juist kwaad krijgen? Zij hebben een heel sterke marktpositie op dit moment en wat ons betreft moeten zij die gewoon houden. Vanwaar dit gebrek aan zelfvertrouwen?

U zegt dat wij niet te makkelijk moeten praten over nationaliseren. Het kan voorkomen dat één of enkele lokale of regionale partijen eruit willen stappen terwijl de meerderheid wil blijven zitten. Ik heb de suggestie gedaan dat in dat geval de minister van Financiën, al is het maar als overgangssituatie, dat pakket tijdelijk overneemt om het daarna bijvoorbeeld onder te brengen bij een grotere aandeelhouder. Zij streeft immers zelf concentratie van aandeelhoudersbezit na. Waarom kiest zij niet voor die strategie?

Minister Van der Hoeven: Ik ben blij met uw opmerking over de geliberaliseerde markt. Er is inderdaad sprake van een geliberaliseerde markt. De publieke bedrijven die er op dit moment zijn en die straks eventueel worden geprivatiseerd, hebben inderdaad een sterke marktpositie. Waarom zou ik ze dan gaan nationaliseren? Daar is toch helemaal geen reden voor?

De vraag over de overgangspositie en een sanering of herverkaveling van het aandeelhouderschap, is een ander punt. Herverkaveling is ook aan de orde bij de netten. U doet een suggestie over de wijze waarop kan worden gehandeld in dat soort situaties. Er zijn al gesprekken over gaande tussen in elk geval een aantal aandeelhouders dat is geïnteresseerd in het overnemen van de pakketjes van de kleine aandeelhouders. Dat loopt op dit moment. Ik heb nog geen signaal gekregen dat zich daarbij een probleem voordoet. Mocht dat wel het geval zijn, dan zal ik daarover worden geïnformeerd en zal ik naar bevind van zaken handelen. Als wij daar op voorhand het Rijk tussen zetten terwijl het niet hoeft, krijgen wij een getrapte verkoop: gemeente A heeft een klein aandeeltje, maar wil dat eigenlijk kwijt aan provincie B en daar zouden wij dan als Rijk tussen gaan zitten. Als het niet nodig is, moeten wij dat niet doen. Dat is alleen maar lastig. Dan verdienen andere mensen geld, dat moeten wij dus niet doen.

De heer Jansen (SP): Dat zijn wij met elkaar eens. Als Zaanstad bijvoorbeeld zijn aandeel aan de provincie Noord-Holland verkoopt, vinden wij dat uiteraard prima. Daar hoeft u echt niet tussen te gaan zitten. U zegt dat in een situatie dat er een probleem dreigt, dus dat er geen grote aandeelhouder is als een provincie...

Minister Van der Hoeven: Dan wil ik het graag weten.

De voorzitter: Ik geef kort het woord aan de heer Van der Ham. Niet omdat hij op tijd was, maar omdat hij op tijd weg moet.

De heer Van der Ham (D66): Ja, precies. Dit overleg was tot 16.00 uur gepland en ik moet naar een ander algemeen overleg. Heel veel vragen zijn beantwoord. Ik heb nog twee vragen. Minister, kunt u nog ingaan op de vragen over de rol van de publieke aandeelhouders bij het verbeteren van de Europese verbindingen en het verplichte aandeel duurzaam?

Minister Van der Hoeven: Ik zeg eerst iets over het verplichte aandeel duurzaam. Of een bedrijf in publieke handen is of niet, maakt in feite weinig uit. Het is mogelijk dat er in EU-verband afspraken worden gemaakt dan wel nationaal. Dit is overigens wel een kop op EU-regelgeving, waarover u vanmorgen zei dat u het niets vond behoudens als het noodzakelijk was.

De heer Van der Ham (D66): Ja, precies.

Minister Van der Hoeven: Het maakt daarbij niet uit of een bedrijf in publieke handen is of niet. Als er afspraken zijn gemaakt, moeten bedrijven zich daaraan houden. Dus dat is geen punt. Uw eerste vraag ben ik even kwijt.

De heer Van der Ham (D66): Ik vroeg in hoeverre de publieke bedrijven zich kunnen bemoeien met en in hoeverre zij zich hardmaken voor het verbeteren van de Europese netwerken en welke verantwoordelijkheid zij daarvoor hebben.

Minister Van der Hoeven: Dat snap ik niet. Dat ligt in andermans handen. Dan komt u bij TenneT uit, niet bij de bedrijven. Dit zijn distributienetwerken. Als het gaat over de interconnectie tussen bijvoorbeeld Duitsland en Nederland, gaat het over TenneT als partner. Dat zit dus op een andere plek.

De voorzitter: Voor de Handelingen: de heer Van der Ham heeft het punt van de koppen bovenop de Europese wetgeving vanmorgen niet ingebracht in het overleg.

De heer Van der Ham (D66): Integendeel. Dat weet de minister wel.

De voorzitter: Ik behoed u ook voor foutieve passages in de Handelingen. Het ga u goed. Ik geef nu het woord aan de heer Hessels.

De heer Hessels (CDA): Ik heb twee vragen naar aanleiding van dit blokje. Die level playing clause waar de minister morgen en overmorgen over gaat strijden, intrigeert mij bijzonder. Zij heeft daarbij de hartelijke steun van de CDA-fractie. Als die clause volgens de letter wordt toegepast, kunnen wij allemaal nu met een gerust hart de zaal verlaten. Alle overnamekandidaten die er zo ongeveer zijn, zijn geïntegreerde buitenlandse bedrijven. Dat zou ons heel tevreden stemmen. Als zijéén stap verder zet, zou zij dus kunnen zeggen dat – zelfs als wij het Europees niet halen – dit aanleiding zou kunnen zijn om in te grijpen vanuit het algemeen belang, zoals zij net heeft omschreven. Kan zij daar nog eens verder op ingaan.

Ik wil heel concreet krijgen wat de minister kan doen en wanneer er daadwerkelijk verkocht zou kunnen worden. Kan zij ons eens meenemen in een tijdsplanning, een tijdshorizon? Wanneer zou nu een bedrijf daadwerkelijk verkocht kunnen worden, als er rekening mee wordt gehouden dat er nog splitsingsplannen moeten komen, dat die goedgekeurd moeten worden en dat die geëffectueerd moeten worden? Is het dan reëel om te zeggen dat dit nog dit jaar mogelijk is of is dat rond 31 december 2010, wanneer het echt afgerond moet zijn volgens de WON?

Minister Van der Hoeven: Dit jaar zie ik dat zeker niet zitten, want ik heb nog steeds geen splitsingsplan gezien. Dat zie ik dus niet gebeuren. Ik weet echter niet hoe hard zij gaan werken. Misschien zijn die plannen wel zodanig goed opgesteld, mede naar aanleiding van dit debat, dat wij vinden dat er niets aan de hand is. Zelfs dan is het nog maar de vraag of zij kunnen verkopen. Dat is een tweede punt.

Wij komen in het algemeen overleg van morgen te spreken over de level playing clause. De insteek is denk ik helder. Centrica is overigens een andere zaak, mijnheer Hessels.

De heer Hessels (CDA): In de stukken die wij morgen bespreken staat ook iets over bedrijven uit een niet-EU-land.

De voorzitter: Dan bewaren wij dat voor de agenda van morgen.

Minister Van der Hoeven: Dat is juist. Dat gaat over derde landen. Het lijkt mij goed dat wij daar morgen op terugkomen.

De heer Zijlstra (VVD): Ik heb morgen een ander algemeen overleg, dus ik zeg nog even iets over die level playing clause. Kunt u zeker stellen dat u geen veto hebt, minister? Omdat wij het Verdrag van Lissabon nog niet hebben goedgekeurd, hebben wij dat volgens mij namelijk nog wel. Ik vraag om dat te checken, want het is voor uw onderhandelingspositie best handig om te weten.

Minister Van der Hoeven: Ik zal dat doen. Ik ben bang dat u geen gelijk hebt, maar ik zou het wel aardig vinden als dat wel het geval is.

Ik vind de aanbevelingen van Kist met betrekking tot het netwerkbedrijf oké. Er zijn twee uitdagingen, namelijk de herverkaveling en de professionalisering van het aandeelhouderschap. Die herverkaveling wil iedereen wel. Er is één bedrijf dat voorstelt om er één netwerkbedrijf van te maken. Daar begin ik niet aan. Dat is volgens mij helemaal fout. Het is een distributiebedrijf en in het kader van marktwerking moet er wel iets te vergelijken zijn, via benchmarks. Ik denk wel dat er moet worden gesaneerd. Er zijn provincies waar drie netwerkbedrijven zijn. Dat werkt ook niet zo verschrikkelijk handig. Men heeft tot nu toe gezegd geen behoefte te hebben aan een regiegroep, maar wel aan een architect. What’s in a name? Ik zal dat doen. Er werd gevraagd om het proces van herverkaveling aan te jagen en het tempo erin te houden. Ik zal die rol op mij nemen. Een werkgroep zal de aanbevelingen uit het rapport-Kist onderzoeken. Ik kijk uiteraard hoe de verdere expertise van Kist bij dit proces kan worden betrokken. Dat is logisch.

Ik denk dat terecht heel harde noten worden gekraakt in het rapport over professionalisering. Verdere professionalisering is hard nodig. Op dit moment zijn de aandeelhouders verenigd in aandeelhouderscommissies. Zij zijn betrokken bij het opstellen van het splitsingsplan. Dat zal verder aan de orde komen in de genoemde werkgroep.

Ik vind herverkaveling nuttig. Wij moeten natuurlijk wel samen bezien wat nuttig, zinvol en wenselijk is. Ik neem daartoe het initiatief. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomst. Ik weet wel dat iedereen vindt dat er iets moet gebeuren omdat de huidige situatie niet handig is. Het streven is te komen tot drie tot vijf netbeheerders. Mevrouw Vos vroeg of geen grenzen moeten worden gesteld aan de omvang. Ik ben het ermee eens dat er wel een aantal bedrijven moet overblijven. Benchmarking werkt alleen maar als er een aantal bedrijven is. Ik denk dat het nodig kan zijn om grenzen te stellen aan de omvang. Als er drie tot vijf netbeheerders zijn, wil dat nog niet zeggen dat zij allemaal 20% tot 25% van de markt hebben. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik zal dat meenemen in de beoordeling van het reguleringskader voor de elektriciteits- en gasnetten, die eind van dit jaar start. Er is ook gesuggereerd om eens te kijken naar de drinkwaterwet. Dat vind ik een heel zinvolle suggestie, dus dat zal ik doen.

Mijn volgende blokje betreft de financiële verhoudingen. De opbrengsten, de verkoopopbrengst en het dividend, maken deel uit van wat men de OEM noemt, de overige eigen middelen van gemeenten en provincies. De gemeenten en provincies zijn autonoom in de besteding van die middelen. Zij leggen daarover verantwoording af in de gemeenteraad of in provinciale staten. De fondsbeheerders, Financiën en BZK, monitoren jaarlijks de financiële verhoudingen. In die monitor wordt ook de ontwikkeling van de OEM betrokken. Voor de provincies heeft dat geleid tot een afspraak in het bestuursakkoord om de Raad voor de financiële verhoudingen nader onderzoek te laten doen naar de omvang en de verdeling in de financiële verhouding met provincies. Als dividend en verkoopopbrengsten in één keer de omvang veranderen, wordt dat uiteraard mee betrokken in het onderzoek dat uitgevoerd zal worden door de Raad voor de financiële verhoudingen.

Ik ben het zeer eens met aanbeveling nummer 12 dat provincies en gemeenten die verkoop overwegen eerst moeten aangeven wat zij met de opbrengst gaan doen. Als die bestemming vaststaat, kunnen de gemeenteraad en de provinciale staten tegen elkaar afwegen wat de voordelen van het voortzetten van het aandeelhouderschap zijn ten opzichte van de aanwending van een eventuele opbrengst. Verkoopopbrengsten zijn niet om te verjubelen. Als een gemeente of provincie iets moet doen, moet het structureel zijn. Als een provincie of gemeente alleen gaat verkopen en achter de hand houdt wat er met de opbrengsten gaat gebeuren, hoop ik uit de grond van mijn hart dat raad en staten inderdaad vragen wat er mee gaat gebeuren en dat zij daar zeggenschap in eisen. De bestemming moet uiteraard passen binnen de gebruikelijke criteria van de Wet financiering decentrale overheden. Er wordt op dit moment een handreiking opgesteld door de fondsbeheerders BZK en Financiën. De vraag is of men de vrijkomende middelen op een risicoloze, maar aantrekkelijke wijze kan laten renderen. Het kan niet zo zijn dat er onvoldoende ruimte overblijft om te investeren. Mevrouw Vos heeft een vraag gesteld over een investeringsreserve. Een mogelijkheid zou een bijstortverplichting voor aandeelhouders zijn. Dat moet worden onderzocht. Daar ben ik op dit moment mee bezig.

Ik denk dat ik alle blokjes heb beantwoord.

De voorzitter: Hebt u niet nog een blokje overig?

Minister Van der Hoeven: Oh, ja, u hebt gelijk. Wat goed van u. Die vraag had ik echter eigenlijk al beantwoord. Die ging over de VTE-raad en daar gaan wij morgen over spreken.

Nadere gedachtewisseling

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Er staat volgens mij nog één vraag van mij open, namelijk de herordening van de netwerkbedrijven. De minister heeft gezegd dat zij het bij een onderzoeksgroep laat en dat zij geen regiegroep wil instellen. Het is mij niet helemaal duidelijk hoe dit precies zit.

Ik kom nu op het inzetten van de financiële zweep in de richting van de lagere overheden, die OEM. Ik ben het er wel mee eens om daarmee te dreigen. Dat is een van de weinige mogelijkheden die u hebt, minister. Hoe denkt u om te gaan met provincies en gemeenten die al hebben gecasht? Ik woon zelf in Utrecht. Daar is deze ellende al volledig afgehandeld. De provincie en de gemeenten hebben daar hun zaakjes destijds al verkocht aan Eneco. Dat geld is op dit moment gewoon belegd, gelukkig met lage risico’s. De opbrengsten ervan worden gebruikt voor provinciaal en gemeentelijk beleid. Als u sancties oplegt, neem ik toch aan dat u lagere overheden op een gelijkwaardige manier behandelt. Wat is uw visie daarop?

Mijn laatste vraag betrof die Rabobankconstructie. Ik vind dat u zich daar wel erg gemakkelijk vanaf maakt. Ik was nota bene geïnspireerd door een publicatie van het Allerheiligenberaad 2007, volgens mij afkomstig uit een echte CDA-hoek. Daar staat een warm pleidooi in voor het vaker inzetten van het model van de coöperatieve vereniging als alternatief voor de maatschappelijke onderneming. Het is dus wel degelijk een heel actueel punt. Mijn stelling is dat je het ijzer moet smeden als het heet is. Er gaat nu iets veranderen in de energiesector. Dan is dit het moment om na te denken over wat een betere maatschappelijke verankering van de energiesector is. Ik dacht u een heel goede suggestie aan de hand gedaan te hebben die ook nog uit uw eigen achterban kwam. Ik hoor in de tweede termijn graag of u het alsnog met mij eens bent.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik tijdens de eerste termijn van met name de fracties van het CDA en de PvdA blij was dat er armleuningen aan mijn stoel zaten, want anders was ik er waarschijnlijk vanaf gevallen, gehoord de bijdragen. De CDA-fractie vraagt een solvabiliteit van 51%. In de eerste plaats heeft dat niets met onderpand te maken en ten tweede hebben wij de hele discussie over de kredietcrisis. Als wij de nationalisatie van ABN AMRO en Fortis meenemen, ben ik toch benieuwd waarom de CDA-fractie niet bij dit nog belangrijkere onderdeel gepleit heeft voor een solvabiliteit van 51% bij die bank. Dat is onbetaalbaar, maar dit geheel terzijde. Enige consistentie zou leuk zijn. Ik ben nog steeds benieuwd wat de vervolgstap is van de CDA-fractie. Het was immers een keiharde voorwaarde. Zij wil kennelijk lopende de rit de afspraken wijzigen. De vraag is wat dan de vervolgstap is en wat het gaat opleveren? Eerst wilden de bedrijven de provincies niet splitsen en wij wel. De CDA-fractie heeft daar ook voor gestemd. Nu zijn zij druk bezig en liggen zij helemaal op de route. Gaat de CDA-fractie nu halverwege zeggen: Wij hebben ons bedacht; u wilt nu wel, maar nu willen wij niet meer? Ik ben erg benieuwd hoe dat zit. De nationalisatie in een liberale markt die door de PvdA-fractie werd ingebracht, laat ik daar maar niet veel over zeggen.

Mevrouw Vos (PvdA): Wij blijven sociaaldemocraten.

De heer Zijlstra (VVD): Ja. Laat ik verstandig zijn. De minister komt nog terug op een vraag van de heer Hessels over de cross-border leases. De VVD-fractie vindt dat het risico van waar die wordt belegd en de onderpandvermindering die het risico met zich meebrengt dat er uitbetaald moet worden, goed moeten worden ondervangen. Dat kan door de cross-border leases eventueel bij het netwerkbedrijf onder te brengen. Daar zit het onderpand. Dat moet dan natuurlijk wel gebeuren met een ruim voldoende risicovoorziening. Ik heb de ervaring van Utrecht ook. Ik was destijds voor de verkoop. Daar hebben wij zeer grote risicovoorzieningen, zogenaamde bakstenen, ingebouwd. Die hebben ook het plezierige voordeel dat je als het wel goed gaat – meestal gaat het uiteindelijk goed – een leuk appeltje voor de dorst hebt. Als het niet goed gaat, heb je in elk geval voldoende risicoreservering staan. Komt dit in de splitsingsplannen naar voren?

De heer Hessels (CDA): Voorzitter. Wat is het toch mooi dat de twee vorige sprekers bijna hun hele termijn besteden aan de CDA-fractie.

De heer Zijlstra (VVD): Ik vind het vooral heel triest.

De heer Hessels (CDA): De heer Zijlstra heeft het niet helemaal begrepen. Maar goed, dat zijn wij van de VVD-fractie wel gewend. De heer Jansen citeert zelfs uit het boekje van de eerste opvolger op de CDA-lijst. Misschien, mijnheer Jansen, als het een beetje tegenzit, kunt u nog een keer met de heer Pieper gaan debatteren.

Ik heb nog vragen over voor de minister. Ik begin bij de conclusie. Ik denk dat het goed zou zijn als de minister die in een brief zou uitwerken. Het gaat in de eerste plaats om de samenloop van het debat dat wij morgen gaan voeren en de gesprekken die zij morgen en overmorgen voert over de level playing clause en de derde landen clausule en hoe die zouden kunnen doorwerken voor de Nederlandse bedrijven wat betreft de uiteindelijke overnamekandidaten en de uitvoering van de privatisering. Ik zou het op prijs stellen als wij in de loop van de volgende week van haar zouden kunnen horen hoe dat is afgelopen.

Het andere punt betreft de solvabiliteit van meer dan 50%, van minimaal 51%. In het Besluit financieel beheer netbeheerders staat nu 30%. De minister had het net over 40%, zoals volgens mij ook door Mazars is voorgesteld. De CDA-fractie hecht zeer sterk aan een solvabiliteit van meer dan 50%. Wij hoeven dat nu niet verder uit te werken, want dan wordt het een gegoochel met cijfers. Ik zou het op prijs stellen als de minister een analyse maakt van het belang van die verschillende percentages, van de doorwerking daarvan en van de wijze waarop het zou uitwerken als het percentage alsnog in de AMvB zou worden veranderd. Ik zou daar graag schriftelijk over worden geïnformeerd.

De heer Zijlstra (VVD): Die cijfers ontvangen wij graag. U zegt dat de VVD-fractie er niets van heeft begrepen, mijnheer Hessels. Ik laat het aan de deskundigen op dit gebied over om uw bijdrage te beoordelen. Dan zullen wij wel zien. Wat is nu die keiharde voorwaarde? U hebt de formulering veranderd in «de CDA-fractie hecht eraan». In eerste instantie zei u dat het een keiharde voorwaarde van de CDA-fractie was. Is dit de gebruikelijke CDA-zwaai van eerst hard inzetten, langzaam afbouwen en uiteindelijk braaf inschikken? Hoe zit dat nu?

De heer Hessels (CDA): Ik heb gezegd dat de CDA-fractie wil dat de solvabiliteitseis wordt opgeschroefd tot meer dan 50% en daar blijf ik bij. Wij staan altijd open voor argumenten. Nu hier drie verschillende cijfers ter tafel komen, wil ik onderbouwd zien waarom dat niet mogelijk zou zijn. Wij vinden het heel belangrijk dat meer dan de helft van het vermogen in die netbedrijven eigen vermogen is.

De heer Jansen (SP): Dan zou het goed zijn als de CDA-fractie daar een termijn aan verbindt. De gebeurtenissen volgen elkaar immers snel op. Ik neem aan dat u niet achter de feiten wilt aanhollen, mijnheer Hessels. Hoeveel tijd krijgt de minister om antwoord te geven op uw vragen en komt u dan alsnog met uw harde eis op tafel? Daarvoor zou u van ons steun kunnen krijgen.

De heer Hessels (CDA): Ik heb aan de minister gevraagd of zij ons in de loop van de volgende week een brief zou kunnen sturen. Daar hoort dit dan ook in te staan. Ik heb haar eerst gevraagd – die vragen houden duidelijk verband met elkaar – of zij het mogelijk acht dat nog deze maand onomkeerbare stappen worden gezet. Het antwoord daarop was negatief. Wij hebben dus de tijd om daar nog een week overheen te laten gaan.

De heer Zijlstra (VVD): Hoe zit het nu met die 51% wat betreft ABN AMRO? Enige consistentie in uw verhaal zou ik wel op prijs stellen. Mogen wij ook verwachten dat u deze vraag gaat stellen in het debat daarover? Als het belangrijk is voor de netwerken, moet het toch helemaal belangrijk zijn in het nog crucialere debat over de kredietwaardigheid van dit bedrijf?

De heer Hessels (CDA): U begrijpt het weer niet, mijnheer Zijlstra. Onroerend goed als een energienetwerk is heel wat anders dan de financiële constructie van een bank. Bij die laatste is het inherent dat het eigen vermogen niet meer dan 50% bedraagt. Bij een netwerk is dat heel anders. Het ligt in het verlengde van ons amendement bij de splitsingswet waarin wij hebben gezegd dat ook 100% van het eigendom in overheidshanden moet zijn. Wij vinden in het verlengde daarvan dat ook meer dan 50% van het vermogen dan eigen vermogen moet zijn.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Als wij dan toch brieven krijgen volgende week, ben ik benieuwd naar die investeringsbijdrage. Dat is een belangrijk aspect van de vragen over de schulden van de netten. De minister heeft gezegd dat zij zal kijken naar de investeringsreserve. In de contra-expertise die zij heeft laten uitvoeren op de AMvB staat toch duidelijk dat de wet- en regelgeving moet worden aangevuld met informatie over investeringen. Ik ben benieuwd naar de wijze waarop zij dat gaat doen, hoe zij die contra-expertise gaat uitvoeren en wat zij precies gaat doen met die investeringsreserve. Wordt die opgenomen in aanvullende regelgeving, in een aanwijzing of toch in de AMvB?

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn suggestie met betrekking tot de creditrating. Als dat op een gegeven moment een route wordt, vinden wij dat niet al te veilig. Ik ben toch benieuwd wat de minister daarvan vindt. Zij mag dat ook in de brief opnemen.

Als de kleine aandeelhouders in het kader van de professionalisering van de aandeelhouders de afdeling van Financiën met heel slimme jongens en meisjes willen vragen om ze te helpen bij het uitoefenen van hun aandeelhouderschap, zegt het kabinet dan ja of nee?

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Die laatste vraag is mij niet helemaal helder. Waar moet ik nu ja of nee op zeggen?

Mevrouw Vos (PvdA): Er is een mogelijkheid dat Financiën het stemrecht in de aandeelhoudersvergadering uitoefent en dat de winst terechtkomt bij de aandeelhouders. Die mogelijkheid bestaat.

Minister Van der Hoeven: Als je geen aandeelhouder bent, dat je dan stemrecht hebt in een aandeelhoudersvergadering?

Mevrouw Vos (PvdA): Het is mogelijk dat het stemrecht wordt overgedragen aan bijvoorbeeld de afdeling staatsdeelnemingen van Financiën.

Minister Van der Hoeven: Dat zijn wij helemaal niet van plan.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb vernomen dat het wel kon.

Minister Van der Hoeven: Wij zijn het niet van plan.

Mevrouw Vos (PvdA): Als dat de keuze is van die aandeelhouders in het kader van professionalisering van het aandeelhouderschap, kan het toch?

Minister Van der Hoeven: Dan hoor ik dat wel.

Mevrouw Vos (PvdA): Zegt u dan geen nee, minister?

Minister Van der Hoeven: Ik hoor het dan wel. Ik weet niet precies wat dat voor mij gaat betekenen. Ik kan daar dus geen ja of nee op zeggen.

Mevrouw Vos (PvdA): Het is niet uw ministerie.

Minister Van der Hoeven: Dat maakt niets uit. Het is een zaak van het kabinet, dat is heel simpel. Ik kan geen antwoord geven op die vraag. Als men dat wil, moet men maar komen praten en laten horen wat men daarmee wil. Ik weet het niet. Ik heb er op dit moment echt geen antwoord op.

Ik kom op de andere vragen die zijn gesteld. Ik heb al iets gezegd over die herverkaveling. What’s in a name? Als men geen regiegroep wil, doen wij het anders. Dan gaan wij in kaart brengen – dat is wat ik nu ga doen – wat de verschillende opties zijn, uitgaande van drie tot vijf bedrijven aangevuld met hetgeen mevrouw Vos zei over die marktverdeling van grofweg 20% tot 25%. Daarover vindt uiteraard structureel overleg plaats met de aandeelhouders. Dat houden wij ook. Daarna gaan wij bezien hoe wij het verder gaan doen met de aandeelhouders en komen wij op de uitvoering uit. Wij zullen inderdaad op basis van de opties moeten bezien hoe die herverkaveling het best kan worden uitgevoerd, of dat zonder of met tussenkomst van een derde moet gebeuren. Zo ver ben ik nog niet. Wij gaan het doen zoals ik net zei, ook als er geen regiegroep is. Dat betekent dat ik er ook voor zorg dat die opties in beeld worden gebracht en dat wij daarover met elkaar in gesprek blijven.

De heer Jansen vroeg hoe het zit met gemeenten die hun aandelen al hebben verkocht. REMU is destijds verkocht, maar aan een andere publieke aandeelhouder. Dat kan in de toekomst ook gebeuren.

De heer Jansen (SP): Er is wel gecasht.

Minister Van der Hoeven: Ja, natuurlijk. Het is echter verkocht aan een andere publieke aandeelhouder.

Daar kan ik niets aan doen. Bij de herverkaveling van de netten zal ook aan elkaar worden verkocht. Soms zullen bijvoorbeeld kleine aandeelhouders worden uitgekocht. Dat kan. Dan wordt er gecasht. Dat kan ik niet terugdraaien. Ik kan wel onderzoeken hoe wordt omgegaan met de vrijkomende middelen en een onderzoek doen naar de financiële verhoudingen. Dat is wat Financiën en BZK aan het doen zijn. Ik kan zo’n verkoop uiteraard niet terugdraaien.

Ik neem de opmerkingen van de heer Zijlstra over cross-border leases en het creëren van een voldoende risicovoorziening als die op het netwerk rusten mee. Ik vind dat een waardevolle suggestie.

De Kamer krijgt na afloop van een Europese Raad altijd een verslag van mij. Daar staat in wat door de heer Hessels is gevraagd. Of dat verslag er volgende week al is, kan ik niet beloven. De Kamer krijgt die uitkomsten van het overleg in de Energieraad zo spoedig mogelijk.

De heer Hessels vroeg mij om in kaart te brengen wat de verschillende modaliteiten zijn wat betreft de solvabiliteit, namelijk 30%, meer dan 50% en 40%. Ik heb in de AMvB gekozen voor 30% solvabiliteit, dus een verhouding van 70% tegen 30%. Ik wil dat best nog een keer toelichten, maar ik ben niet van plan om op voorhand die AMvB te gaan aanpassen. Ik zal ook aangeven waarom een hoger percentage vreemd vermogen in mijn optiek juist armslag geeft aan netwerkbedrijven om hun werk goed te kunnen doen. Het eigendom van iets staat los van het eigen vermogen wat erin zit. Dat zijn echt twee verschillende zaken en die moeten wij niet aan elkaar koppelen, want dan zijn wij niet goed bezig. Het wijzigen van de AMvB betekent overigens dat wij in feite de spelregels achteraf veranderen. Laten wij op een gegeven moment maar kijken wat de mening van de Kamer daarover is. Ik ben in elk geval niet van plan om dat op voorhand te doen. Daar heb ik echt onvoldoende argumenten voor.

De heer Hessels (CDA): Is de minister nu bereid om ons binnen anderhalve week een analyse te sturen op dit punt?

Minister Van der Hoeven: Ja, natuurlijk. Dat heb ik al toegezegd.

De heer Hessels (CDA): Dat is prima.

Minister Van der Hoeven: De Kamer gaat volgende week met reces. Als zij van reces terugkomt, heeft zij die brief.

De heer Hessels (CDA): Dat is heel fijn.

Minister Van der Hoeven: Mevrouw Vos vroeg of de concrete uitwerking van de investeringsreserve in de AMvB moet worden opgenomen. Wij stellen de omvang van de «bruidsschat», wat in feite de investeringsreserve is, vast bij de splitsingsplannen. Ik heb al gezegd op welke manier ik daar toezicht op houdt. Bij voldoende middelen is er geen behoefte aan een extra reserve, dus hoeft dat nu ook niet wettelijk te worden vastgelegd. De vraag is op welke wijze dat gebeurt en hoe groot de bruidschat is die bij de splitsingsplannen wordt vastgelegd. Daarbij speelt de vraag van de heer Zijlstra een rol.

Ik denk dat ik hiermee de vragen uit de tweede termijn van de Kamer heb beantwoord.

De voorzitter: Ik weet het zeker. Het is briljant. Ik dank ieder voor zijn of haar inbreng en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tichelaar

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Franke

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Hessels (CDA), ondervoorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Weekers (VVD), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Cramer (ChristenUnie), Atsma (CDA), De Krom (VVD), Madlener (PVV), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA) en Uitslag (CDA).