31 700 XI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2009

nr. 63
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 20 november 2008

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 13 november 2008 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het begrotingsonderzoek VROM.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Lemaier

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Donderdag 13 november 2008

13.00 uur

De voorzitter: Koopmans

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Van Heugten, Koopmans, Van Leeuwen, Neppérus en Vermeij,

en mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2009 (31700-XI);

de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 17 september 2008 inzake de kabinetsreactie op de Milieubalans 2008 (31700-XI, nr. 5);

de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 2 juni 2008 over de visie basisvoorziening geo-informatie Nederland (31200-XI, nr. 118);

de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 18 september 2008 over Ruimte voor Olympische plannen (31700-XI, nr. 4);

de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 24 september 2008 inzake implementatie IPPC-richtlijn (22343, nr. 207);

de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 20 oktober 2008 met informatie over de uitputting van waterketenmiddelen die in het kader van het Bestuursakkoord Waterketen zijn gereserveerd (28966, nr. 18);

de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 26 juni 2008 over een onderzoek naar bestaande richtlijnen en initiatieven binnen de financiële sector met betrekking tot klimaatverandering (30535, nr. 18).

De voorzitter:

Ik heet de minister en haar medewerkers van harte welkom. Mevrouw Neppérus is rapporteur op het onderdeel kwaliteit van de begroting, de heer Van Leeuwen is dat op het onderdeel expertisebevordering decentrale overheden en mevrouw Vermeij op het onderdeel Schoon en Zuinig. Zij zullen spreken namens de commissie. Daarna zal de minister antwoorden en vervolgens komt er mogelijk nog een korte tweede termijn. In die tweede termijn zullen de woordvoerders dan namens de fracties spreken.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. Ik zal namens de commissie spreken over de kwaliteit van de begroting. Dat is elk jaar een belangrijk onderwerp. Dat geldt eigenlijk voor het hele VBTB-gebeuren, van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording. Afgesproken is dat daarbij duidelijk wordt aangegeven wat een kabinet wil bereiken, wat het daarvoor gaat doen en wat het gaat kosten. Verleden jaar hebben wij deze exercitie ook gehad. Toen was de conclusie dat het beter moest. De minister heeft daarop toegezegd, een aantal verbeterslagen te zullen gaan maken. Zij is daar ook mee aan de slag gegaan. Er is nog een punt bij gekomen, want de minister van Financiën heeft inmiddels een brief geschreven aan de commissie voor de Rijksuitgaven, waarin hij aangeeft een experiment aan te willen gaan om meer politieke focus in de begroting en in het jaarverslag aan te brengen. Een belangrijk punt daarbij is het centraal stellen van de prioriteiten van het kabinet, 74 stuks.

De opmerkingen die de Kamer verleden jaar heeft gemaakt, de eigen initiatieven van het ministerie en de brief van de minister van Financiën hebben toch gezorgd voor een meer gestructureerde uiteenzetting van de bedoelingen en de beleidsprioriteiten. De leesbaarheid is ook verbeterd. Er zijn echter nog verbeteringen mogelijk. Daar zal ik mij nu op concentreren. Als je kijkt naar de kabinetsprioriteiten, valt op dat de streefwaarden voor 2009 en de indicatoren ontbreken. Wat is het effect dat men wil bereiken? Dit kabinet heeft 38 beleidsprioriteiten en wil bereiken dat ruim 70% van de doelstellingen wordt gehaald. Bij VROM is dat echter iets minder dan de helft. Dat is toch iets waar wij mee zitten. Wij willen graag weten welke effecten precies worden beoogd en waarom geen prestatie-indicatoren zijn opgenomen in de beleidsagenda. De begroting is al uitgebracht, maar hoe gaat de minister dat straks verwerken in het jaarverslag?

Er is dus weinig van de kerndoelen en beleidsprioriteiten terecht gekomen in de begroting. Dat geldt ook voor de operationele doelen. Ook op dat punt vragen wij hoe beter kan worden verwerkt wat men wil bereiken. Wil de minister dat gaan doen? Komen wij daarop terug bij de afrekening van dit jaar?

Vervolgens is de vraag wat de minister ervoor gaat doen. Dat is niet goed terug te vinden in de begroting. Wij denken daarom af en toe dat er toch meer zou kunnen worden gedaan. Als het gaat om de Kyoto-klimaatverplichtingen zouden meer prestatie-indicatoren kunnen worden opgenomen. Wat is de daadwerkelijk gerealiseerde emissiereductie voor CDM? Dat is een enorme uitgavenpost op de begroting. Daar zouden wij graag wat meer over kunnen lezen in de stukken.

Een volgend punt is de verbetering van de luchtkwaliteit. De minister is hard bezig met het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL). Wat gaat dat inhouden? Dat moet toch meer concreet moeten kunnen worden gemaakt. Kunnen wij daarover meer informatie krijgen, bijvoorbeeld in het Jaarverslag? Dan hoeven wij die vraag niet weer te stellen, maar kunnen wij gewoon vaststellen dat het meer concreet is geworden.

Een ander aandachtspunt is de vraag wat het gaat kosten. Ik kan gelukkig zeggen dat de minister op dat punt behoorlijk inzichtelijk is geweest. Dat verdient van onze kant een plus. De aansluiting van de VBTB op de vorige begroting is ook goed. Wij kunnen de resultaten behoorlijk goed vinden. Alleen de mutaties bij de loon- en prijsbijstellingen zijn onduidelijk. De ene keer worden ze opgevoerd als uitgaven, vervolgens als een verhoging van de uitgaven en daarna weer als een verlaging. Hoe zit dat in elkaar? Is dit een knelpunt? Wat gaat men daarmee doen?

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Ik heb mij gebogen over de beleidsartikelen die te maken hebben met het bevorderen van de kwaliteit van de ruimtelijke ordening bij andere overheden. Ik heb getracht, dat zo objectief mogelijk te doen. Dat valt eerlijk gezegd niet mee.

De voorzitter:

Een beetje kleur kunnen wij wel hebben.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik doe mijn best.

De drie kernvragen zijn bekend: wat willen wij bereiken, wat gaan wij eraan doen en wat mag het kosten. Deze vragen vormen het toetsingskader en in het verlengde daarvan gelden de criteria: specifiek meetbaar en tijdgebonden.

In het rapport over 2007 concludeerde de Algemene Rekenkamer dat de ministers van VROM en voor WWI de Tweede Kamer in vergelijking met andere departementen, weinig informatie geven over de effecten van het gevoerde beleid, de geleverde prestaties en de gerealiseerde doelen. Dat is op de door mij in de begroting voor 2008 onderzochte terreinen niet veel anders. Met het oog op de gewenste ontwikkelingen van bestaand en toekomstig ruimtelijk beleid, de begroting voor 2010 en het Jaarverslag is het noodzakelijk dat de effecten van het gevoerde beleid beter meetbaar gemaakt worden. Pas dan is er een uitspraak te doen over prestaties, de gerealiseerde doelen en de doelmatigheid van de besteding van de middelen. Als er sprake is van meetbare effecten, moeten die nageleefd worden. Wanneer zijn alle gemeenten bereikt? Hoeveel contactmomenten zijn er geweest? Groeit het aantal ambtenaren met kennis over ruimtelijke ordening? Hoeveel fte's en hoeveel euro's besteedt VROM aan ondersteuning? Als die meetbare normen niet nageleefd kunnen worden, heeft de minister wat uit te leggen. Comply or explain, in goed Nederlands.

Wij stuiten bij de algemene beleidsdoelstelling al op het eerste probleem. Het doel van het beleid is om andere overheden in staat te stellen, te kunnen bijdragen aan het versterken van duurzame ontwikkelingen van de economische, ecologische en sociaal-culturele waarden van de ruimte in Nederland. De minister is verantwoordelijk voor het bereiken en ontwikkelen van ruimtelijke instrumenten. Deelt de minister het uitgangspunt dat zij systeemverantwoordelijke is voor zowel het doel als de middelen? Als dat zo is, hoe gaat zij die systeemverantwoordelijkheid dan waar maken? Op bladzijde 6 van de begroting staat bij artikel 1 – dat gaat over het optimaliseren van de ruimtelijke afweging – dat dat geen antwoord geeft op de vragen wat wij willen bereiken en wat wij daarvoor gaan doen. Als uitleg wordt gegeven dat de minister bij het waarmaken van deze systeemverantwoordelijkheid afhankelijk is van de mate waarin andere overheden in staat zijn om de ruimtelijke afwegingen op een ordentelijke manier te maken. Als meetbaar effect wordt alleen een integrale en gecoördineerde ruimtelijke afweging genoemd. Tegelijkertijd wordt er gesteld dat verdere verbetering, dus antwoord op de vragen wat wij willen bereiken en wat wij daarvoor willen doen, niet mogelijk is. Legt de minister zich neer bij de constatering dat die verdere verbetering niet mogelijk is? Zo niet, hoe gaat zij dan de effecten van het beleid in kaart brengen? Wat leert zij verder aan de ambtenaren? Wat zijn de uitgangspunten voor dat beleid?

Dezelfde vragen kunnen gesteld worden bij gebiedsontwikkeling en realisatie van nationale ruimtelijke hoofdstructuren. Ook daar zijn volgens de minister geen zinvolle indicatoren mogelijk. Op deze manier blijft het lastig, zo niet onmogelijk om de Tweede Kamer te informeren over de effecten van het beleid.

Ik kom tot meer specifieke vragen over het voorgenomen en reeds ingezette beleid, dat ten doel heeft de kennis en kunde bij andere overheden te vergroten. Dat de minister hierop inzet, geeft aan dat daar aanleiding voor is. Vooraf heb ik de vraag of er voldoende leerlingen in het klasje zitten. De minister is zich bewust van het probleem dat er bij gemeenten sprake is van gebrek aan capaciteit en/of deskundigheid. In de onlangs behandelde nota Een Cultuur van Ontwerpen wordt gerept van een groeiend tekort aan deskundige ambtenaren. Kan de minister hier oorzaken voor noemen? Heeft de minister een plan om het werken in deze overheidssector aantrekkelijker te maken? Met andere woorden, hoe krijgt zij haar klasje vol?

Laten wij er even van uitgaan dat er voldoende leergierig publiek is. Dan zijn er in de begroting de volgende initiatieven te onderscheiden die middels kennisoverdracht tot verhoging van ruimtelijke kwaliteit moeten leiden: kennis en ervaring met herstructurering bedrijventerreinen, kennisverspreiding over duurzame gebiedsontwikkelingen, structurele versterking van architectuur in het ruimtelijk ontwerp, een handreiking voor klimaatbestendige inrichting, inzet van een ondersteuningsteam bij plaatsing windturbines, ondersteuning bij het vinden van slimme oplossingen voor een duurzame inrichting van Nederland, vakorganisaties die door uitwisseling en ontwikkeling van kennis op het vlak van planologie en ruimtelijke ordening een duidelijke bijdrage leveren aan het realiseren van de beleidsdoelstellingen van de minister en het ruimteforum. Ik wil hier met nadruk zeggen dat ik het stuk voor stuk goede en belangrijke initiatieven vind en dat ik waarde hecht aan het gezegde: goed voorbeeld, doet goed volgen. Als het echter om samenhangend ruimtelijk beleid gaat, zou het aanbevelenswaardig, zo niet noodzakelijk zijn om per initiatief aan te geven wat het resultaat van die inzet moet zijn en op welke wijze de Kamer geïnformeerd wordt over de doelmatigheid. Graag hoor ik van de minister of zij bereid is om vooraf kwaliteitseisen te stellen aan de inzet van genoemde initiatieven. Wet levert het fysiek op voor de ruimtelijke ontwikkeling? Wanneer zijn alle bestemmingsplannen geactualiseerd? Wanneer zijn de structuurvisies klaar, op alle drie de overheidsterreinen? Wordt gemeentelijk beleid overal afgestemd op het beleid in buurgemeenten en op de visies van provincie en Rijk? Welke kwaliteiten van nationaal belang behouden wij?

MevrouwVermeij(PvdA)

Voorzitter. Ik wil allereerst een compliment geven voor de begroting. Er is verleden jaar ook gesproken over Schoon en Zuinig. De doelen voor 2020 zijn helder. Dat weten wij in de Kamer maar al te goed. Wij misten verleden jaar echter de tussendoelen. Daar is een stevig debat over gevoerd. Die tussendoelen zijn onontbeerlijk, want als er iets afrekenbaar is, is dat Schoon en Zuinig wel. Het moet schoner en zuiniger. Dat zou een goede titel voor het programma geweest zijn. Die tussendoelen worden nu gepresenteerd voor 2010 en 2011. Hiermee komt de minister tegemoet aan wensen die bij de vorige begrotingsbehandeling door de Kamer zijn geuit. De doelen voor het begrotingsjaar 2009 ontbreken echter. Ook wordt, behalve voor de broeikasgasemissies, geen indicatie gegeven van de huidige stand van zaken en de ontwikkelingen in de laatste jaren. Die indicatoren zijn wel beschikbaar. Dat blijkt uit een aantal brieven die de minister ons heeft gestuurd. Een aantal indicatoren zouden ook op jaarbasis ingevuld kunnen worden. Voor de prognosticering van de haalbaarheid voor de doelstellingen voor 2020 zijn modelberekeningen nodig, die momenteel mogelijk niet jaarlijks worden uitgevoerd. Kan de minister inzicht geven in de stand van zaken voor alle doelstellingen voor Schoon en Zuinig, ook voor de doelstellingen die niet direct een relatie hebben met haar eigen begroting hebben? Wij weten dat een aantal indicatoren betrekking heeft op de begroting van EZ. Kan de minister hierop terugkomen in het Jaarverslag? Kan de minister in een volgende begroting voor alle doelstellingen de indicatoren in de beleidsagenda opnemen? Zo niet, dan is uiteraard de vraag waarom dat niet kan.

De doelstelling voor broeikasgassen is in de begroting geformuleerd als een of/of-doelstelling. Dat lijkt opmerkelijk, want gezien de achterliggende Kyoto-verplichtingen zou je een en/en-doelstelling verwachten. Waarom is de doelstelling voor broeikassen geformuleerd als een of/of-doelstelling – 209 Mton emissie of 6 tot 10 Mton reductie Schoon en Zuinig – en niet als een en/en-doelstelling?

De minister baseert de doelstellingen van Schoon en Zuinig voor broeikassen en energiebesparing op het Global Economy scenario, met hoge olieprijzen. Wij weten allemaal dat de verschillen in olieprijzen ook gevolgen hebben voor de inkomsten van de Staat en het al dan niet vergroten van de FES-bijdragen. Lage en hoge olieprijzen hebben echter ook effecten op Schoon en Zuinig. Bij hoge olieprijzen zou je kunnen verwachten dat de doelstellingen van Schoon en Zuinig eerder gerealiseerd zouden kunnen worden. Wij weten uit de EZ-begroting dat de olieprijzen veel hoger zijn dan geraamd. Wat is het effect van de huidige olieprijs op de doelstellingen van Schoon en Zuinig? Worden deze makkelijker gehaald? Zou de minister daar in volgende begrotingen rekening mee kunnen houden? Waarom zet de minister de doelstellingen af tegen een scenario met een veel lagere olieprijs dan de laatste jaren gebruikelijk is geweest?

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.25 uur geschorst.

MinisterCramer

Voorzitter. Ik wil de Kamerleden bedanken voor hun reactie en voor de positieve opmerkingen over de verbeteringen die in de begroting zijn aangebracht. Ik heb hier de afgelopen jaren hard op gestuurd. Ik ben daarom blij dat wij, in tegenstelling tot wat ik verleden jaar heb aangekondigd, namelijk dat ik zou gaan streven naar het gemiddelde van de prestaties die andere ministeries leveren, boven het gemiddelde uit zijn gekomen. In de beoordeling van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven (BOR) hebben wij nu een vier gekregen. Dat is goed. Er zijn maar twee ministeries die mij voorbij streven. Dat zijn LNV en Buitenlandse Zaken. Ik ga snel bij hen te rade om te weten te komen wat zij nog beter doen dan wij het afgelopen jaar hebben gedaan, want ik wil proberen om volgend jaar nog een graadje beter te worden. Wij zijn nu echter al enorm opgeschoten. Wij hanteren voor een interne beoordeling een tabel. In 2007 was die tabel nog geheel rood en geel. Dat wil zeggen slecht of matig. Verleden jaar was die tabel al wat geler aan het worden, met wat minder rood en een klein beetje groen. Nu is het plaatje overwegend groen. Wij hebben hier dan ook enorm aan getrokken.

Ik heb hiermee een beter instrument om daadwerkelijk zowel op effecten als op prestaties te kunnen sturen. Dat vind ik zelf erg belangrijk. Ik zeg ook altijd: dit is geen corvee dat wij moeten doen; dit is daadwerkelijk een manier om goed te sturen op het beleid. In het bedrijfsleven is dit heel gebruikelijk. Daar wordt niets gedaan zonder dit soort prestatie- en effectindicatoren. Vandaar dat ik, met de ervaringen uit het bedrijfsleven in het achterhoofd, heb gezegd dat ik hier een verbetering wilde zien. Dat is goed voor iedereen en ook voor het interne proces. Ik merk nu ook dat mensen zeggen: wij zijn hierdoor gerichter en meer gefocust bezig, omdat wij weten wat wij moeten leveren en dat andere dingen dan maar even moeten blijven liggen, aangezien wij niet alles kunnen.

Uit de reacties van mensen uit de buitenwereld blijkt ook dat dit een goed leesbaar verhaal is geworden. Voor degenen die niet alle details kennen, is het ook redelijk goed leesbaar. Dat is voor een technisch departement als VROM van belang, aangezien wij heel veel vaktechnische termen hebben waar je makkelijk in kunt verzanden.

Mevrouw Neppérus vroeg waarom sommige zaken nog niet specifieker zijn geformuleerd. Zij doelde daarbij onder andere op de paragraaf over het internationaal milieubeleid. Het is altijd moeilijk om te bepalen wat je nu wel of niet als prestatie of als effect vooraf wilt formuleren. Dat geldt zeker voor in het internationale beleid op milieugebied en zeker het klimaatbeleid. Daarbij spelen namelijk heel veel actoren een rol, in Nederland, maar zeker ook in het buitenland. Het is vaak heel lastig om dan aan te geven wat je precies doet. Als ik zeg dat ik iets wil bereiken en dat niet haal, roept de Kamer mij op het matje, terwijl ik dan mijn uiterste best heb gedaan om alles eruit te krijgen wat ik eruit kon krijgen. Zo gemakkelijk is het dus niet om, zeker naarmate het speelveld complexer wordt, je eigen prestaties te meten.

Dit laat onverlet dat wij ook hier weer een poging gaan doen om de zaken volgend jaar toch scherper te formuleren. Iets dat achteraf wel opgenomen had kunnen worden, is dat wij een inzet zouden leveren om te proberen de internationale financiële architectuur voor het klimaatbeleid, de wijze waarop wij dat zouden gaan opzetten in uitgangspunten en principes, internationaal geaccepteerd te krijgen. Als ik dat had opgenomen, had ik daar nu waarschijnlijk wel een groen, maar in ieder geval een geel balkje neer kunnen zetten. Dat wat wij hebben ingebracht en wat echt uit Nederland is gekomen, wordt nu namelijk al door de EU omarmd. Wij krijgen ook internationaal bijval. Ik refereer nu even aan de speech die ik verleden week in Beijing heb gehouden. Als wij dit vooraf hadden gezegd, hadden wij wellicht gedacht: misschien is het toch een beetje voorbarig om te stellen dat wij dat kunnen. Maar achteraf denk ik: hadden wij het maar opgeschreven. Met dit soort afwegingen hebben wij te maken, zeker op internationaal klimaat- en milieugebied. Dit geldt ook voor andere thema's. Ik zal die niet noemen, want dan zou ik in herhaling vallen. Ik noem dit voorbeeld om aan te geven wat het lastige is van het soms scherp neerzetten van zowel prestaties als effecten.

Voor de duidelijkheid wil ik nog wel even zeggen dat de prestatie vooral samenhangt met de vraag wat je daarvoor gaat doen, wat de prestatie is die je levert en wat de bijdrage aan het beoogde effect is. En het effect is dan wat je echt wilt bereiken in termen van verbetering van milieu of gedragsverandering. Dat zijn de twee zaken waar wij op willen sturen.

Mevrouw Neppérus vroeg ook nog naar het thema luchtkwaliteit en waarom wij dat niet concreter hebben gemaakt. Ook daar hebben wij alles gedaan om op basis van de ontwikkelde saneringstools zo veel mogelijk samen met de gemeenten inhoud te geven aan het halen van de Europese doelen. Dat is een traject waarvan wij duidelijk hebben gezegd dat wij dat niet halen binnen de termijn die daarvoor staat. Wij moeten daarvoor derogatie aanvragen, want wij hebben daar iets meer tijd voor nodig. In het NSL staat precies vermeld wanneer wij wat gerealiseerd moeten hebben. Dat wordt ook heel scherp gemonitord. Als wij dat niet halen, worden er extra maatregelen aan toegevoegd. Het is begrijpelijk dat mevrouw Neppérus hiernaar vraagt, want het staat niet allemaal in de begroting. In het NSL is het echter wel duidelijk uitgewerkt.

Verder heeft mevrouw Neppérus in het algemeen gevraagd naar de effecten die in het begrotingsjaar 2009 worden beoogd. Wij hebben een viertal hoofdprioriteiten: klimaatdoelen; duurzame consumptie en productie; klimaatbestendige inrichting en ruimtelijke ontwikkeling van Nederland en alles wat daarmee samenhangt; minder regels, minder instrumenten en minder loketten, een efficiëntere besturing vanuit de overheid. Op die thema's hebben wij in de begroting wel degelijk op allerlei plekken aangegeven wat wij willen bereiken. Ik kan dat wel herhalen, maar daar waar het van belang was en ook mogelijk was, hebben wij die effecten aangegeven. Ik zou hier tot op detail op in kunnen gaan, maar dan ga ik dat wat in de begroting staat misschien herhalen.

Mevrouw Neppérus vroeg ook nog of ik kon toelichten waarom in de tabel met belangrijke mutaties de loon- en prijsbijstellingen eerst worden ingeboekt als verhogingen en vervolgens weer als verlagingen. Ik kan mij die vraag wel voorstellen, want het fluctueert constant en het lijkt ook in tegenspraak met elkaar. Het gaat hier om de techniek van de begroting. De loon- en prijsbijstelling wordt uitgekeerd door het ministerie van Financiën. Dat is een plusmutatie op het artikel nominaal en onvoorzien. Vervolgens wordt de mutatie uitgeboekt naar de relevante artikelen, waar zich ook de noodzaak tot loon- en prijsbijstelling voordoet. Door de richtlijnen die ik volg bij het opstellen van de begroting, worden er ook substantiële mutaties toegelicht. Anders was deze boekhoudkundige mutatie hier niet zichtbaar geweest, maar had u deze mutaties alleen in het verdiepingshoofdstuk terug kunnen zien.

De heer Van Leeuwen heeft vragen gesteld over het meetbaar maken van de prestaties van decentrale overheden. Ik ben inderdaad systeemverantwoordelijke. Ik moet dus zorgen dat al die gemeenten samen dat presteren wat wij als nationale doelstelling beogen. Ik maak daarvoor scherpe afspraken met de medeoverheden, op allerlei terreinen. Die overheden zijn zelf verantwoordelijk voor het nakomen van die afspraken. Vooralsnog heb ik er vertrouwen in dat het ook gebeurt. Wij hebben voor de verschillende onderwerpen ook monitoring en evaluatierapportages. Als gemeenten in gebreke blijven, proberen wij met rappel en extra inzet ervoor te zorgen dat die doelen wel gehaald worden. Anders moeten die overheden er een tandje bij doen. Pas op het moment dat de afgesproken prestaties niet worden geleverd, moet ik in gesprek. Ik heb voor de coördinatie van de ruimtelijke afwegingen indicatoren om te kunnen zien welke effecten de andere overheden bereiken. Het is van belang dat wij daar ook afspraken over maken. Wij hebben bijvoorbeeld in het kader van de Samenwerkingsagenda Mooi Nederland ook SMART-afspraken gemaakt. Bij de actualisatie hiervan kunnen de effecten worden beoordeeld. Als blijkt dat het niet conform loopt, hebben wij verschillende mogelijkheden om er toch voor te zorgen dat de optelsom uiteindelijk wel leidt tot het gewenste resultaat.

De heerVan Leeuwen(SP)

In de begroting wordt geconstateerd dat het algemene beleidsuitgangspunt niet nader te specificeren is of niet nader te toetsen is aan de uitgangspunten wat wij willen bereiken en wat wij daarvoor gaan doen. De minister geeft namelijk aan dat voor het welslagen van haar beleid zij in zeer grote mate afhankelijk is van wat andere overheden doen. Zij zegt nu dat zij allerlei mogelijkheden heeft en dat daarover afspraken zijn gemaakt. Als dat zo is, zouden toch ook die twee kerndoelen – wat willen wij bereiken en wat willen gaan wij daarvoor doen – nader gespecificeerd moeten worden. Dan kan het toch niet zo zijn dat bij de uitleg waarom dat niet is gedaan, wordt volstaan met: wij kunnen het niet. Het is het een of het is het ander. De minister zegt dat als dat blijkbaar niet kan of niet bevredigend is, zij tal van mogelijkheden heeft om ervoor te zorgen dat het wel wordt gedaan. Ik ben dan nieuwsgierig welke mogelijkheden dat zijn. Als die er namelijk zijn, kunnen die twee zinnetjes worden geschrapt.

MinisterCramer

Dit is een belangrijk punt. Wij zijn hard bezig met wat u zegt. De manier waarop wij nu bijvoorbeeld afspraken maken over bedrijventerreinen – dat speelt recent – gaat het veel concreter worden in termen van de effecten die wij beogen. Verleden jaar waren wij nog niet zo ver. De afspraken bevonden zich toen nog in een pril stadium. Wij wisten dus niet wat wij op de verschillende onderdelen precies voor afspraken konden maken. Ten aanzien van die bedrijventerreinen hebben wij nu hard vastgelegd dat per jaar 1000 ha bedrijventerrein moet worden geherstructureerd. Dat moet dan ook gebeuren. Wij moeten die effectdoelstelling vertalen in een convenant en die moet afrekenbaar worden gemaakt. Ik deel hetgeen u zegt wel. Ik ben daar ook op de verschillende thema's mee bezig. Op grond van de uitwerking die wij afspreken met de gemeenten, kunnen wij het nog scherper krijgen. Ik hoop dan ook dat ik volgend jaar op een aantal van de terreinen die u noemde, specifieker kan zijn.

MevrouwVermeij(PvdA)

In de beleidsagenda staat dat 1000 tot 1500 ha – dat is een marge van 33% – bedrijventerrein per jaar moet worden geherstructureerd. Het klopt toch dat ik dat verderop in deze begroting, als het gaat om de financiën die daarbij horen, niet terugvindt?

MinisterCramer

U hebt het goed gelezen. Wij zijn nu afspraken aan het maken over het beleid rond de bedrijventerreinen. De uitkomsten daarvan kunt u vandaag of morgen verwachten. Daar wordt dan ook geld aan gekoppeld dat overeenkomt met de doelstelling.

De heerVan Heugten(CDA)

Waar komt dat geld dan vandaan? Dat zal toch uit deze begroting moeten komen. Als u een begrotingswijziging in gedachten hebt, zou ik daar graag van op de hoogte worden gesteld. Als dat niet zo is, wat is dan de waarde van deze doelstelling?

MinisterCramer

Ik kom tijdens de begrotingsbehandeling terug op hetgeen mevrouw Vermeij zojuist zei. Dan zal ik ook toelichten wat wij met dit beleid beogen. Het Rijk is nu afspraken aan het maken met provincies en gemeenten over de bedrijventerreinen. Dit naar aanleiding van de Taskforce Nordanus. Dat geheel krijgt u binnenkort toegestuurd. De hoofdlijnen daarvan zal ik toelichten tijdens de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Dit is een begrotingsonderzoek. De Kamer vraagt om nadere informatie over de inhoud van de begroting. Dan is het antwoord "ik kom er nog wel een keer op terug" toch wel een beetje bijzonder.

MinisterCramer

Het punt is helder. U weet ook dat wij nu een reactie voorbereiden op het rapport van de commissie-Nordanus, met daarbij een financiële onderbouwing. Daar heb ik het nu over. Ik probeer ervoor te zorgen dat in ieder geval de hoofdlijnen van de reactie, die nu nog niet helemaal bekend zijn en dus nog niet naar u toegezonden kunnen worden, kunnen worden toegelicht tijdens de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Dan blijft nog de concrete vraag of dat een wijziging van de begroting tot gevolg heeft.

MinisterCramer

Niet voor wat hier nu ligt, maar wel voor wat wij aan beleidsintensiveringen in de toekomst zullen gaan toepassen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Als ik het goed begrijp, is het kabinet nu bezig om, naar aanleiding van de Taskforce en zeer waarschijnlijk ook van het rapport van de Algemene Rekenkamer dat gisteren is gepresenteerd, een soort inhaalslag te maken als het gaat om de bedrijventerreinen. Ik begrijp verder dat de financiële gevolgen daarvan hun neerslag zullen vinden in de begroting voor 2010.

MinisterCramer

In de Voorjaarsnota zullen wij op dit punt terugkomen, omdat het dan meegenomen kan worden.

De voorzitter:

Dat wilden wij graag horen.

MinisterCramer

Voorzitter. De heer Van Leeuwen heeft nog een vraag gesteld over de kwaliteit van de deskundige ambtenaren op het gebied van de ruimtelijke ordening, onder andere naar aanleiding van de Architectuurnota, maar ook naar aanleiding van hetgeen in het rapport van de commissie-Mans staat. Er zijn nu heel veel verschillende diensten in het land op het gebied van vergunningverlening en handhaving als het gaat om ruimtelijke ordening en om milieu. De diensten en de salariëring van die medewerkers hangt af van de omvang van de gemeente en van de salariëring van de burgemeester. Het salaris van een RO-medewerker in een heel kleine plaats, is dan ook niet aantrekkelijk voor sommige mensen die op een aantal terreinen al wat meer opleiding hebben genoten. Verder hebben zij ook geen carrièreperspectief, want zodra iemand daar binnen is, zijn er voor die persoon, die daar misschien de enige RO-medewerker is, nauwelijks mogelijkheden om in zijn vak door te groeien. Je ziet dan ook gebeuren dat bij kleine gemeenten een nieuw iemand binnenkomt, wordt opgeleid en na een halfjaar weer vertrekt, omdat hij een betere baan kan krijgen bij een grotere gemeente of bij een consultancybureau. Dan wordt hij via een omweg weer ingehuurd om hetzelfde werk te doen. Dat vind ik toch wel een heel vreemde gang van zaken.

Het is belangrijk dat wij die RO-mensen vasthouden en een carrièreperspectief bieden, zodat zij op hun vakgebied weer meer mogelijkheden krijgen. Dit is een van de zaken die in de commissie-Mans aan de orde is gekomen. Niet zo expliciet als ik het nu zeg, maar wij hebben toch wel ingezien dat het wenselijk is dat wij niet alleen om redenen van kwaliteitsbevordering ten aanzien van burgers en bedrijven, maar ook van kwaliteitsbevordering bij het eigen apparaat, ervoor zorgen dat de diensten voor de wat complexere onderwerpen worden geregionaliseerd. Daardoor ontstaan wat steviger organisaties, die ook daadwerkelijk in staat zijn om met personeel dat daar enige tijd in dienst is en dat door kan groeien, een counterpartner te zijn van bedrijfsleven en burgers.

De heerVan Leeuwen(SP)

Zou het ook niet te maken kunnen hebben met de "vermarkting" en de "verderegulering" dat de democratische zeggenschap over ruimtelijke ordening de afgelopen decennia redelijk in de uitverkoop is gegaan? Het is ook erg vervelend voor een planoloog om aan de gang te zijn, terwijl hij eigenlijk geen invloed heeft op wat er gebeurt. Zou dat niet een achterliggende oorzaak kunnen zijn dat het vak in de publieke sector zo onaantrekkelijk is geworden?

De voorzitter:

Ik wil wel even opmerken dat dit een begrotingsonderzoek is. De kleur van uw fractie kwam nu wel heel erg boven drijven. Dat is prima, maar wij moeten toch inhoudelijk blijven, want er komt ook nog een debat op dit punt.

MinisterCramer

Ik wil hier graag kort op reageren. Als wij de werkomgeving aantrekkelijk maken, is het een fantastische baan.

Voorzitter. De heer Van Leeuwen had ook nog een vraag over de kwaliteit van de ruimtelijke ordening. Hoe kunnen wij bevorderen dat meer aandacht wordt besteed aan kwaliteit van stedelijke ontwikkeling en in het algemeen van ruimtelijke ordening? Wij hebben verschillende programma's. Dat kunt u ook lezen in de Architectuurnota, want die is specifiek gericht op de vraag hoe wij de kwaliteit van de ruimtelijke ordening en de mensen verbeteren. Wij hebben stimuleringsprogramma's, onder andere Mooi Nederland. Wij hebben afspraken gemaakt met universiteiten over onderwijs en ontwerp. Wij hebben acties richting het NAI, het Nederland Architectuur Instituut. Wij geven ook meer geld uit aan allerlei initiatieven op dit vlak, onder andere in de vorm van prijsvragen, om de kwaliteitsbevordering ook gericht tot stand te kunnen brengen.

Mevrouw Vermeij sprak met name over Schoon en Zuinig. Wij hebben doelen voor de langere termijn en wij hebben tussendoelen. Zij zei dat wij nog geen doelen hebben voor 2009. Dat is op dit moment ook lastig, omdat wij ons in het programma concentreren op de vraag hoe wij kunnen zorgen dat wij die doelen voor 2011 bereiken. In de onderliggende programma's, de werkprogramma's, wordt echter wel degelijk aangegeven wat wanneer moet zijn gerealiseerd. In het AO over Schoon en Zuinig van verleden week heb ik ook aangegeven dat wij op zich op schema liggen wat betreft het in gang zetten van de 88 acties die wij in het programma voor Schoon en Zuinig hebben staan. De volgende stap is dat wij op grond van alle acties en alles wat is afgesproken, een monitoringssysteem opzetten. Dat moet gebaseerd zijn op zowel de harde maatregelen die normaliter door het Planbureau worden doorgerekend, als op de inschatting van de acties die worden ontwikkeld, maar die nog niet vastgepind kunnen worden op een exact getal van wat precies kan worden bereikt. Dit alles zijn wij aan het voorbereiden met het Planbureau en ECN. Zij hebben toegezegd in april met een monitoringssystematiek te kunnen komen die aansluit bij hetgeen ik zojuist zei, die dus echt verfijnd en ook veel meer op het proces zit, in die zin dat niet iets van twee jaar geleden worden geëvalueerd, maar hetgeen het afgelopen jaar is gebeurd. Wij kunnen daardoor veel beter de vinger aan de pols houden. Dat is namelijk het probleem van de huidige monitoringssystematiek. De milieubalans baseert zich in 2008 bijvoorbeeld op gegevens uit 2006. Toen was er nog helemaal geen programma Schoon en Zuinig. Dat werkt dus niet. Wij moeten dan ook alles doen om te zorgen dat wij ons programma goed monitoren.

In die monitoring zit natuurlijk ook een aantal zaken die wij mee moeten nemen, zoals veranderingen in olieprijzen of andere ontwikkelingen. Je zou daarvoor allerlei referentieramingen moeten maken. Wij hebben gezegd dat wij dat gaan doen. Of het lukt om dat ook mee te nemen in april, weet ik niet, maar anders zal het zeker in het najaar gebeuren. Wij willen namelijk goed inspelen op al die ontwikkelingen in de dynamiek in economische zin, dus breder dan alleen hetgeen wij in gang zetten.

Mevrouw Vermeij heeft verder gevraagd of wij geen indicatoren op kunnen nemen in de beleidsagenda. Ik hoop dat wij volgend jaar op een geaggregeerd niveau per thema, scherper kunnen hebben wat in het jaar daarop gehaald moet worden om de doelen voor 2011 te halen. Ik zeg "geaggregeerd", want als wij dat allemaal uit zouden moeten splitsen, zouden wij een enorme tabel krijgen, aangezien er ontzettend veel acties in gang zijn gezet. De kunst is nu om dat per sector zo op te tellen dat het leidt tot een getal. Alles wat daar achter zit, is natuurlijk ook beschikbaar voor de Kamer, maar de hoofdindicatoren moeten, als dat mogelijk is, ook worden opgenomen. Daar wordt dus hard aan gewerkt.

MevrouwVermeij(PvdA)

Mag ik het antwoord van de minister zo interpreteren dat zij zegt dat dat voor 2009 inderdaad nog niet beschikbaar was, maar dat het er in 2010 heel anders uit zal zien?

MinisterCramer

Ja.

Mevrouw Vermeij had ook een specifieke vraag over een of/of-doelstelling. Wij hebben in de rapportage voor 2011 een doelstelling voor CO₂-reductie staan van 209 Mton en tegelijkertijd een doelstelling van 6 tot 10 Mton. Dat is het verschil met het scenario wanneer wij Schoon en Zuinig niet hadden ingevoerd en wanneer de Kyoto-doelen van het vorige kabinet als maatstaf genomen was. Het is dus niet of/of, maar en/en. Dit is het verschil dat wij maken in deze kabinetsperiode.

De voorzitter:

Ik geef de drie rapporteurs nu de gelegenheid om nog kort een opmerking te maken of een vraag te stellen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Als het gaat om de bevordering van deskundigheid en de kunde en kwaliteit bij andere overheden, noemt de minister allerlei initiatieven op die genomen zijn. Ik heb die ook opgenoemd in mijn eerste termijn. Dat was mijn vraag echter niet. In dit begrotingsonderzoek gaat het volgens mij niet om de beleidsinitiatieven die zijn genomen, maar om de vraag hoe wij als Kamer kunnen toetsen of de effecten die beoogd zijn ook gehaald worden. Hoe gaat de minister de doelstellingen en de effecten van die initiatieven beter in beeld brengen?

MinisterCramer

Voorzitter. Het gaat er natuurlijk om, ervoor te zorgen dat dat wij op de verschillende thema's – of het nu gaat om bedrijventerreinen of Mooi Nederland – uiteindelijk samen met de medeoverheden realiseren wat wij willen realiseren. Dat betekent in de praktijk dat wij afspraken maken per thema en dat die afspraken leidend zijn. Verder hebben wij een monitoringssysteem en sturen wij op de output van de gemeenten. Zo doen wij dat ook in het milieubeleid. Als de doelen onvoldoende worden gehaald, zijn er verschillende mogelijkheden om de gemeenten aan te sporen om die doelen daadwerkelijk te realiseren.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik kom nog even terug op wat de effecten zijn en wat men wil bereiken. De minister klonk op dat punt wel erg zonnig, want van de 74 doeleinden van dit kabinet slaan er 9 op de begroting van het ministerie van VROM en op een aantal daarvan wordt gewoon onvoldoende gescoord. Dan gaat het niet alleen over internationale aspecten, maar ook over nationale. De eerste punten behelzen nieuwe ambitieuze, internationale klimaatdoelstellingen, waarvoor de minister van andere landen afhankelijk is, maar ook minder regels, minder instrumenten en minder loketten. Wat wil de minister daarmee bereiken? Het stimuleren van duurzame consumptie en productie en een klimaatbestendige inrichting van Nederland waarbij water een meer bepalende factor is, zijn punten die voor een deel ook een nationaal karakter hebben. Welke effecten wil de minister hierbij bereiken? Hoe krijgt de Kamer die alsnog te zien? Hoe krijgt de Kamer die in het jaarverslag te zien? Daar wilde ik het even bij laten, want daarin zit de kern.

MinisterCramer

Voorzitter. De vraag van mevrouw Neppérus is heel relevant. Ik zei al dat ik de Kamer een wat uitgebreider verhaal kan vertellen. Als dat op prijs wordt gesteld, zal ik dat ook doen. Ik stel voor dat ik het een en ander beter en uitgebreider toelicht.

Bij het internationale klimaatbeleid en klimaatdoelen beogen wij in 2009 de volgende effecten te bereiken: een alomvattend mondiaal klimaatakkoord in 2009 in Kopenhagen en overeenstemming over te nemen klimaat- en energiemaatregelen in EU-verband. Als wij kijken naar de effect- en prestatie-indicatoren, dan zien wij welke wij hebben en welke ontbreken, maar in de beleidsagenda staat: het effect dat ik wil bereiken, de manier waarop ik denk dat wij dat zullen doen en de prestatie. De indicatoren zijn een middel en geen doel op zichzelf. Gezien de dynamiek van de internationale onderhandelingen is het niet zo zinvol om heel specifieke indicatoren voor tussentijdse vorderingen te formuleren omdat het een complex onderhandelingsproces is, zoals ik al uitlegde.

In het jaarverslag zal ik rapporteren over mijn inzet voor de internationale klimaatonderhandelingen, vooral voor het akkoord in Kopenhagen en het klimaat- en energiepakket in EU-verband. Ik rapporteer hoe dat is gerealiseerd, welke acties en interventies ik heb gepleegd en hoe die aan de internationale besluitvorming hebben bijgedragen. Dat kan ik zeker doen. Het uiteindelijke doel kunnen wij immers goed formuleren. Wij kunnen ook specifiek zijn over de wijze waarop wij onze inbreng willen leveren. Dat kan ik de Kamer zeer scherp laten weten. Ik kan echter niet garanderen dat met die inzet Kopenhagen gerealiseerd wordt. In het jaarverslag zal ik over mijn acties en het effect daarvan verantwoording afleggen, maar ik zal geen andere effect- en prestatie-indicatoren presenteren dan de indicatoren die in de beleidsagenda staan.

Op de andere onderwerpen die mevrouw Neppérus noemde, zoals de regeldruk en het beter, slimmer en efficiënter sturen door de overheid, kan ik ook een toelichting geven. Op 5 november is een werkprogramma naar de Tweede Kamer gestuurd. Per eind 2009 wordt een kwantitatieve regelreductie beoogd van 21,84%. Dat is cumulatief vanaf maart 2007.

Dan kom ik op de aanwezige effect- en prestatie-indicatoren in de verslaglegging. Tijdens het opstellen van de begroting is het niet mogelijk geweest om de resultaten van de nulmeting beschikbaar te hebben. Daardoor zijn de effect- en prestatie-indicatoren nog niet vermeld in de begroting. Wij werken er wel heel gericht mee in ons werkprogramma, waarin zij zijn opgenomen. Het gaat om de aanpak van knelpunten en van zaken zoals irritatie bij het bedrijfsleven over wet- en regelgeving van de overheid.

Het stimuleren van duurzame productie en consumptie bestaat uit verschillende onderdelen: duurzaam inkopen, het cradle to cradle-denken en de fiscale vergroeningsmaatregelen. Hiervoor zijn in de begroting doelstellingen geformuleerd, bijvoorbeeld dat de overheden reeds in 2009 voor een belangrijk deel duurzaam inkopen. Wij hebben ook als doelstelling om de criteria vast te stellen die nodig zijn om alle 80 productgroepen te kunnen beoordelen. Die prestatie-indicatoren voor duurzaam inkopen zijn in de begroting opgenomen.

Bij andere onderdelen, zoals het stimuleren, aanjagen of mogelijk maken van meer activiteiten en innovatie op het gebied van cradle to cradle-initiatieven, is dat nog niet zo goed mogelijk gebleken. Dat is niet zo makkelijk uit te drukken in wat je in 2009 precies wilt bereiken. Wij willen een voedingsbodem creëren, zodat bedrijven meer cradle to cradle-initiatieven nemen. In het jaarverslag over 2008 wordt vermeld wat de voortgang is bij duurzaam inkopen, met name van de monitor, en bij andere onderdelen.

De effecten van klimaatbestendig inrichten in 2009, waarnaar is gevraagd, zijn ook heel moeilijk aan te geven. De in de beleidsagenda voor 2009 aangegeven prestaties zullen in 2010 een meetbaar effect opleveren. In het bijbehorende begrotingsartikel zijn effect- en prestatie-indicatoren vermeld die vanaf 2010 tot een meetbaar effect moeten leiden. Wij gaan een verbeterslag maken door voor een aantal indicatoren in 2009 basiswaarden vast te stellen, zodat wij kunnen zien wat wij daadwerkelijk verbeteren. Hiermee ben ik wat dieper ingegaan op de vragen van mevrouw Neppérus.

MevrouwVermeij(PvdA)

De vragen zijn goed beantwoord, maar de minister is op een vraag nog niet ingegaan. Er is duidelijk behoefte bij de Kamer om Schoon en Zuinig in samenhang terug te zien in de begroting. De minister zegt dat dit op een aantal terreinen binnen andere programma's valt. Daarbij speelt ook een rol dat de indicator voor het percentage duurzame elektriciteit op de begroting van EZ staat. Wij pleiten ervoor om dit volgend jaar in samenhang te zien, omdat dit ook focus geeft aan het programma. Kan de minister dat opnemen in de beleidsagenda?

MinisterCramer

Ik begrijp heel goed dat het van belang is voor de Kamer om een goed beeld van het geheel te hebben. Als er te versnipperd wordt gerapporteerd, heeft zij geen overzicht. Wij zullen elk jaar een aparte voortgangsrapportage over Schoon en Zuinig naar de Kamer sturen. Dat betekent dat wij dan ook het geheel zullen communiceren. Dit laat onverlet dat elke minister verantwoordelijk is voor het eigen deel van de Schoon en Zuinig-doelen, en daarover ook in de eigen begroting zal rapporteren. Dat zal voor de Kamer het totaalbeeld wat minder duidelijk maken.

Ik zeg toe dat wij ook een totaalbeeld geven, door alles bij elkaar te zetten, zodat de Kamer in elk geval het beeld krijgt dat zij wil hebben via de aparte voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Wij zijn nu aan het einde gekomen van dit deel van het overleg. Wij gaan nu naar het meer partijpolitieke deel. Of dat in één termijn lukt, zien wij wel.

Omdat de heer Van Heugten nog niets heeft mogen zeggen, beginnen wij bij hem. De spreektijd bedraagt vijf minuten.

De heerVan Heugten(CDA)

Voorzitter. Ik dank de collega-woordvoerders voor hun rapporteurschap en de werkzaamheden die zij daarvoor verricht hebben. Mede naar aanleiding van de vele feitelijke vragen die gesteld zijn, zijn er niet veel punten meer om ten tijde van dit begrotingsonderzoek naar voren te brengen.

Ik reageer nog wel op een opmerking van de heer Van Leeuwen. Je moet je voorstellen dat je als planoloog of stedenbouwkundige op een afdeling ruimtelijke ordening van een gemeente werkt. Het lijkt mij dan juist veel arbeidsvreugde geven dat je werk er door de vrij decentrale ruimtelijke ordening in Nederland tenminste wel toe doet. Immers, als je niet meer bent dan een marionet van Haagse burelen die de uitvoering voor jou bepalen, als je niet meer bent dan een formulierendoorschuiver, dan zou het verloop onder de ambtenaren ruimtelijke ordening alleen nog maar veel groter worden.

De heerVan Leeuwen(SP)

Dat ben ik helemaal met de heer Van Heugten eens. Door decentralisatie in combinatie met deregulering en privatisering doet het werk van die ambtenaar er echter steeds minder toe. De heer Van Heugten weet net zo goed als ik dat bestemmingsplannen niet meer door gemeenten worden gemaakt, dat vergunningen lastig zijn, dat de initiatieven om überhaupt iets te kunnen als gemeente, van derden komen. Zou je die ambtenaren niet gewoon veel meer macht moeten geven op gemeentelijk gebied in plaats van het centraal te regelen?

De heerVan Heugten(CDA)

Ik vind dit een U-bocht in het denken en daarom ga ik hier niet te lang op in. Je moet enerzijds centraliseren, maar anderzijds meer macht bij lokale planologen en gemeentelijke ambtenaren leggen. Het punt dat ik gemaakt heb, is verder duidelijk. Die lijn onderschrijven wij.

Voorzitter. Ik wil graag bij dit wetgevingsoverleg een motie indienen. Het is gebruikelijk dat wij dit in tweede termijn doen. U zei dat de Kamer waarschijnlijk met één termijn kan volstaan. Als dat zo is, dan zou ik graag de gelegenheid hebben om die motie in te dienen. Anders wacht ik tot de tweede termijn.

De voorzitter:

Als de rest van de leden daartegen geen bezwaar heeft, dan heb ik dat ook niet. Ingevolge het Reglement van Orde moet de Kamer toestemming hiervoor verlenen, en iedereen knikt. U kunt dus de motie indienen.

De heerVan Heugten(CDA)

De motie houdt verband met de algemene politieke beschouwingen. De drie coalitiepartijen hebben toen een motie ingediend om geld vrij te maken voor ruimtelijk-economische investeringen. Zoals ook bij de algemene financiële beschouwingen is aangeven, willen wij die investeringen van een nadere invulling voorzien.

De voorzitter:

Ik hoor de stemmingsbel en schors de vergadering vanwege de stemmingen die over enkele ogenblikken plaatsvinden. Zo voeren wij de spanning nog wat op!

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ondanks de onderbreking wegens de stemmingen in de plenaire vergadering eindigt dit overleg toch exact om drie uur.

Het woord is aan de heer Van Heugten.

De heerVan Heugten(CDA)

Voorzitter. Ik dien een motie in die te maken heeft met een andere motie, die bij de algemene politieke beschouwingen is ingediend. Mijn motie betreft een oproep aan de regering om aan de eerdere motie een nadere invulling te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de algemene politieke beschouwingen de motie-Van Geel c.s. (31700, nr. 10) is aangenomen;

constaterende dat in deze motie dekking is gevonden voor 165 mln. bestemd voor investeringen in regionale infrastructuur en ruimtelijk-economische projecten;

constaterende dat de regering bij brief op 30 september 2008 (kenmerk IRF/2008/1443 M) aan de Kamer heeft laten weten, de begrotingswijziging als gevolg van de genoemde motie te zullen verwerken en dat het budget vooralsnog wordt gereserveerd op de aanvullende post Algemeen;

verzoekt de regering, 81,5 mln. uit het budget van de genoemde motie-Van Geel c.s. als rijksbijdrage te investeren in onderstaande ruimtelijk-economische projecten volgens de hierna genoemde verdeling van gelden, met als randvoorwaarden dat mede-overheden voor ten minste een gelijkwaardig bedrag mee-investeren en dat deze projecten of projectonderdelen binnen drie jaar tot uitvoering komen:

• - 12,5 mln. integrale gebiedsontwikkeling Oude Rijnzone Alphen aan den Rijn;

• - 2,5 mln. revitalisering bedrijventerrein de Wieken in Hoogeveen;

• - 5 mln. herstructurering bedrijventerreinen IJmond-Noord;

• - 4 mln. herstructurering Hembrugterrein in Zaanstad;

• - 5 mln. ontwikkeling stationsgebied en Poort van Veendam in Veendam;

• - 12 mln. gebiedsontwikkeling Zevenbergen Noord;

• - 5 mln. herstructurering/transformatie Kanaalzone in Helmond;

• - 10 mln. gebiedsontwikkeling vliegbasis Soesterberg/Masterplan Dorp Soesterberg;

• - 5 mln. gebiedsontwikkeling corridorproject in Noordoostpolder;

• - 5 mln. herstructurering/transformatie Venekoten-Noord in Oosterwolde;

• - 5 mln. herstructurering bedrijventerrein De Mars in Zutphen;

• - 2,5 mln. herstructurering Mercuriuspark-Oost in Nijmegen;

• - 5 mln. herstructurering/transformatie locatie Schaepman in Zwolle;

• - 5 mln. Project Oldenzaal-Centraal;

verzoekt de regering voorts, de minister van VROM in samenwerking met de minister van EZ de nadere uitwerking op te dragen, waarbij om redenen aangegeven bij de algemene financiële beschouwingen geen toetsing aan FES-criteria en/of MKBA's behoeft plaats te vinden, en de Kamer halfjaarlijks over de voortgang te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heugten en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (31700-XI).

MevrouwVermeij(PvdA)

De heer Van Heugten verwijst naar de algemene financiële beschouwingen en zegt dat er geen toetsing aan FES-criteria of MKBA's hoeft plaats te vinden. Ik heb hierover twee vragen. In hoeverre denkt de heer Van Heugten met het indienen van deze motie de deur te hebben opengezet voor heel Nederland om straks in het kader van het MIRT aan te komen zetten met projecten, waarbij men zegt: de Kamer heeft een motie aangenomen waarbij men niet hoeft te voldoen aan FES- of MKBA-criteria? Wij weten hoezeer een bepaalde sturing bij investeringen, in het kader van rentabiliteit dan wel wat betreft het aantal voorwaarden, van belang wordt geacht, ook door het kabinet. Waarom heeft de heer Van Heugten er niet voor gekozen om een algemene motie aan de Kamer voor te leggen, waarin weliswaar een aantal projecten wordt genoemd, en de invulling aan het kabinet over te laten? Dat is doorgaans de gang van zaken hier in dit huis.

De heerVan Heugten(CDA)

Ik kan heel kort antwoorden. Het antwoord op de vraag "waarom geen toetsing aan de FES-criteria?" is heel simpel: het is geen FES-geld. De dekking is anderszins gevonden. Ben ik bang dat dit een precedent schept? Ik zou willen dat heel Nederland hier wekelijks aan de deur klopte. Als men zelf de dekking meebrengt, vind ik het prima dat wij projecten kunnen toewijzen. Er is sprake van een heel specifieke dekking. Daaraan kan deze specifieke invulling worden gegeven. Dat ik de motie in deze vorm ter invulling heb ingediend, heeft vooral te maken met de cofinanciering. Uw zorg betreft de vraag of er voldoende wordt getoetst dat het om realistische projecten gaat. Welnu, het zijn bestaande projecten, waarbij het Rijk al betrokken is geweest of nog bij betrokken wordt. Ook de inzet van provinciale of gemeentelijke middelen is gelegitimeerd volgens de criteria dat het zinvolle en goede investeringen zijn. Dus om uw zorgen weg te nemen: nee, het is niet de bedoeling dat hiermee de deur open gaat en dat wij straks allemaal individuele projecten zullen gaan behandelen. In dit geval gaat het niet om FES-geld en er is eigen dekking voor gevonden.

MevrouwVermeij(PvdA)

Ik ben niet de tekstschrijver van deze motie, maar dan vraag ik mij af waarom het woord FES-criteria er überhaupt in voorkomt. De laatste vraag die ik wil stellen, betreft de MKBA's. MKBA's kunnen een hulpmiddel zijn. Zij hoeven niet leidend te zijn. Had de heer Van Heugten niet een zinsnede in die zin kunnen opnemen in zijn motie?

De heerVan Heugten(CDA)

Voorzitter. Ik vind het lastig om als Kamer het instrument MKBA's op deze manier te interpreteren. Naar mijn idee zijn MKBA's net als milieueffectrapportages en allerlei andere zaken hulpmiddelen bij de uiteindelijke besluitvorming. Wat mij betreft, mogen zij ook zo gezien worden en gezien blijven worden. Dat ze expliciet in de motie zijn opgenomen, heeft te maken met het feit dat er in de motie die bij de algemene politieke beschouwingen is aangenomen, verwezen werd naar het Nota Ruimtebudget. Om misverstanden te voorkomen – bij het Nota Ruimtebudget praten wij immers wel over FES-geld en MKBA's – hebben wij gezegd: wij maken helder dat die criteria voor deze projecten, ondanks de verwijzing in de motie-Van Geel c.s. naar het Nota Ruimtebudget, niet onverkort op dezelfde manier gehanteerd moeten worden.

MevrouwVermeij(PvdA)

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Vermeij, u hebt straks nog een tweede termijn.

Het woord is aan de heer Van Leeuwen. Hij heeft drie minuten de tijd.

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Eerst even het decentralisatiegedoe en dat de SP-fractie daar tegen zou zijn. Daar is natuurlijk niets mis mee. Wij vinden ook dat je een hoop verantwoordelijkheid legt bij de bestuurslaag die het dichtst bij de burger is. Wat ons betreft kan dat zelfs op buurtniveau zijn. Daar is de invloed op de leefomgeving immers het grootst. Het moet wel kunnen, er moeten goede voorwaarden voor zijn en er moeten middelen voor zijn. Als decentralisatie gepaard gaat met de neoliberale ideologie van deregulering en privatisering, dan hol je de publieke sector uit en maak je werken in die sector minder aantrekkelijk. Dat is geen U-bocht, dat standpunt hebben wij al jaren.

De minister heeft mij toch enigszins in verwarring achtergelaten. Waar ik in eerste termijn als rapporteur over de expertisebevordering bij lagere overheden expliciet gevraagd heb naar effecten en merkbare doelen, blijft de minister op een aantal punten steken bij het opsommen van beleidsvoornemens die voorgesteld zijn in de begroting, die ik ook gelezen heb. Zij gaat niet in op de vraag wat nu de concrete effecten zijn die daarmee beoogd worden, zodat wij haar ook daarop kunnen afrekenen. In het begin van haar betoog zei de minister: als ik doelen stel die niet gehaald worden, dan word ik later op het matje geroepen. Ja, natuurlijk. En terecht, lijkt mij, maar dat mag natuurlijk nooit een reden zijn om geen doelen te stellen. Ik denk ook niet dat de minister het zo bedoeld heeft, maar het kwam wat vreemd over.

Als het gaat om de vraag wat er op rijksniveau moet gebeuren, dan rekenen wij de minister daarop af. Als het om het provinciale niveau gaat of om het gemeentelijke niveau, dan rekenen wij respectievelijk provinciale staten of de gemeenteraden daarop af.

Wat het hele verhaal over de ruimtelijke ordening zo complex maakt, is dat alle drie overheidslagen ermee te maken hebben en dat hetgeen de minister – of het Rijk – met het ministeriële beleid wil, voor een heel groot deel afhankelijk is van hoe die lagen dat oppakken. Dat is ook de reden waarom er gezegd is: wat wij willen bereiken en wat wij daarvoor gaan doen, is niet te meten. Dat bedoelde ik net toen ik in de inleiding zei: als je decentraliseert, dan moet je daar wel goede voorwaarden aan stellen en dan zou je het wel meetbaar moeten maken. Anders heeft het beleid in algemene zin te weinig voedzame bodem om erop neer te vallen, om maar even in ruimtelijkeordeningstermen te blijven. Het is een coproductie, maar ruimtelijke ordening wordt niet als coproductie beleefd. Het is één geheel en bestuurlijk niet op te delen. De SP-fractie blijft er een groot voorstander van om dat duidelijker in te vullen.

Als de doelen die op het gebied van de expertisebevordering nog geformuleerd moeten worden, niet gehaald worden, dan hebben wij middelen om de gemeenten daarop af te rekenen. Ik ben wel heel nieuwsgierig wat voor middelen dat dan zijn. Wat gaan wij bijvoorbeeld doen met bestemmingsplannen die niet voldoen aan de SER-ladder of aan de gecoördineerde en integrale afweging? Hebben wij dan de mogelijkheid om te zeggen: nu even niet? Er zijn volgens de SP-fractie wel degelijk doelen te stellen, bijvoorbeeld als het gaat om kennis en expertise. Ook in het kader van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening kan duidelijk gesteld worden dat wij willen dat alle bestemmingsplannen of structuurvisies van lagere overheden en provincies voor een bepaalde datum in overeenstemming zijn met rijksstructuurvisies. Dat kan gewoon getoetst worden. Als dat niet het geval is, moeten daar sancties op komen. Ik vraag mij af welke sancties dat moeten zijn.

Er is wat de SP-fractie betreft nog een hoop te doen om als overheid, als minister, grip te krijgen op de ruimtelijke ordening.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. Ik zeg eerst iets over de informatievoorziening en al het meten. Ik blijf organisaties op afstand toch altijd lastig vinden, ook als zij gedeeltelijk onder andere departementen vallen. Ik spreek daar bijna elk jaar over en wil toch ook dit jaar weer SenterNovem noemen. Het is voor ons erg lastig om te volgen wat daar nu precies gebeurt.

Ik denk dat ik met de heer Van Leeuwen van mening verschil. Ik heb wel vertrouwen in wat er gebeurt in gemeenten en wil geen centrale regie. Daar mogen wij van mening over verschillen en dat zullen wij ook wel blijven doen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik heb net trachten uit te leggen onder welke voorwaarden die decentralisatie moet plaatsvinden. Mevrouw Neppérus maakt er weer een principieel punt van door te zeggen dat wij daarover van mening blijven verschillen. Ik denk dat wij die voorwaarden kunnen delen.

MevrouwNeppérus(VVD)

Die voorwaarden zijn zeer centraal geregeld. Ik weet echt wel dat u gewoon centraal wilt, mijnheer Van Leeuwen. U zegt dat meestal eerlijk, nu verpakt u het als decentraal. U stelt er zoveel voorwaarden bij dat het gewoon centraal is.

Op de agenda staat ook het stuk over Olympische Spelen en ruimtelijke plannen. Ik vind dat een goede gedachte, het houden van Olympische Spelen in Nederland in 2028. Voor mij is wel van belang dat het terrein van de ruimtelijke ordening, al is het sportonderwerp, daarbij aan zet komt. Ik wil de minister oproepen om daar meer mee te doen.

MevrouwVermeij(PvdA)

Voorzitter. Ik heb enkele vragen met betrekking tot het beleidsprogramma Mooi Nederland. Er zijn vrij veel doelstellingen geformuleerd, ook in de beleidsagenda. Ik noem er eentje om te illustreren hoe lastig het is om daar als Kamer in controlerende zin mee om te gaan: "In 2011 moeten Nederlanders meer tevreden zijn over het landschap, zijn groene gebieden gerealiseerd, is het platteland vitaler en dynamischer en wordt geïnvesteerd in natuurgebieden." Nu kan je zeggen dat een doelstelling als deze in elk geval nog de effecten en prestaties benoemt, maar dat is het dan ook wel. Er staat niet in deze doelstelling hoe tevreden Nederlanders moeten zijn, hoeveel groengebieden er moeten zijn gerealiseerd, hoeveel vitaler en dynamischer het platteland wordt en hoeveel er dan wordt geïnvesteerd. Het zijn heel simpele vragen die wij vaak tegenkomen. Wij vragen ons af hoe wij dat nu moeten gaan doen, met name waar het gaat om de agenda Mooi Nederland.

In het vorige overleg hebben wij al even gesproken over 1000 tot 1500 hectare te herstructureren bedrijventerreinen. Ik zal daar aandacht aan besteden tijdens de begrotingsbehandeling. Ik constateer hier wel dat, gegeven de discussie die wij net hadden, dit in de beleidsagenda is genoemd, maar nog niet is uitgewerkt in de begroting.

Ik heb nog twee slotvragen. Er zijn negen snelwegpanorama's geselecteerd. Daarover schrijft de minister in een van de antwoorden: "Beleidsdoel is om zichtbaarheid van de panorama's te behouden. Het is dus niet zo dat één uitzicht minder betekent dat de beleidsdoelstelling niet is gehaald." Wanneer is die dan wel gehaald? In de antwoorden op de feitelijke vragen staat onder andere: "Kortom: de Kamer gaat veel verbetering van de ruimtelijke kwaliteit zien: zowel op de korte termijn in de vorm van zichtbare projecten als lijnen die worden uitgezet voor verbetering van de ruimtelijke kwaliteit ook in de toekomst." Waar mogen wij de minister op afrekenen? Ik weet dat het een lastige vraag is, maar daarvoor is dit begrotingsonderzoek volgens mij voor bedoeld.

Ik heb nog een slotopmerking over de informatievoorziening. Wij als Kamer hebben recht op informatie. Wij hebben bij de feitelijke vragen een vraag gesteld over de gronden van Fortis. Deze is niet beantwoord. Ik wil graag een antwoord op deze vraag.

MinisterCramer

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de bijdragen in de tweede termijn. Ik kom om te beginnen op de motie van de heer Van Heugten. Hij zal zich kunnen voorstellen dat ik de strekking van deze motie in principe ondersteun, want het gaat daarbij om ondersteuning van beleid. De heer Van Heugten wijst op het belang van een en ander en ik ben het daarover met hem eens. Het is van groot belang om bedrijventerreinen op te knappen, te herstructureren en te zorgen voor transformatie naar een combinatie van woningontwikkeling en bedrijventerreinen in de steden. Het laatste wordt ook wel de transformatie van steden genoemd. De motie komt dus neer op ondersteuning van bestaand beleid. Deze week vindt overleg plaats tussen de minister van Economische Zaken, de minister van Financiën en mijzelf over de invulling van de voorstellen die de Kamer ook tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft gedaan. Volgende week kom ik daarop in een eerste reactie terug, nadat ik dus met mijn collega's heb gesproken. In de voorjaarsnota zal ik er inhoudelijk verder op reageren.

De heerVan Heugten(CDA)

Mag ik de woorden van de minister als volgt uitleggen? Zij zal de motie in principe uitvoeren en de Kamer krijgt binnen enkele weken bericht over de uitkomst van het overleg met de minister van EZ en de minister van Financiën. Als ik de woorden van de minister op deze manier mag uitleggen, zal ik de motie even aanhouden en zullen wij de uitkomsten van het overleg afwachten.

MinisterCramer

Deze vraag van de heer Van Heugten is wat prematuur. Ik zei al dat er deze week overleg plaatsvindt tussen de minister van EZ, de minister van Financiën en mijzelf, juist om de ins en outs goed te wegen van hetgeen de Kamer op schrift heeft gesteld. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomst van het gesprek met mijn collega's. Ik zeg de Kamer toe om hierop absoluut volgende week terug te komen.

De voorzitter:

Nu is de vraag wat de heer Van Heugten met zijn motie doet. Gaan wij er dinsdag over stemmen?

De heerVan Heugten(CDA)

Ja, dan nemen wij de motie mee in de stemming.

MinisterCramer

Dat is aan u.

De voorzitter:

Of aan u, minister. U gaat over het antwoord.

MevrouwVermeij(PvdA)

Ik wil dezelfde vraag aan de minister stellen die ik eerder aan de heer Van Heugten stelde. De minister stelt dat de motie ondersteuning van beleid is, maar zegt ook dat zij over de motie zal overleggen met haar collega's. Zij geeft dus eigenlijk twee reacties. Enerzijds vat zij de motie op als ondersteuning van beleid, maar anderzijds gaat zij over de motie overleggen. Zij geeft dus geen echt eindoordeel over de tekst. Wat vindt de minister van de zinsnede waarin staat dat deze projecten geen MKBA behoeven? Laten wij de FES-criteria maar even voor wat ze zijn, want dit is geen FES-geld.

MinisterCramer

Ik heb al gezegd dat ik de motie opvat als een ondersteuning van beleid. Mijn reactie erop is dus positief. Over de ins en outs overleg ik nog deze week met mijn collega's van Financiën en EZ. Op dit overleg wil ik niet vooruitlopen. Dit overleg zal ook gaan over de laatste zinsnede en over de manier waarop wij met deze projecten zullen omgaan.

De heerVan Heugten(CDA)

Misschien moet ik ter toelichting op de motie nog het volgende zeggen. Er is wellicht sprake van een misverstand bij mevrouw Vermeij over de opmerkingen over de MKBA's. Hierbij is een aantal projecten dat in het verlengde ligt van bijvoorbeeld de EZ Topperregeling. Dit zijn projecten die niet van MKBA's worden voorzien. Als wij deze projecten gaan onderwerpen aan MKBA's, lopen wij de kans om het paard achter de wagen te spannen. Wij lopen dan de kans om meer geld te besteden aan onderzoek dan aan de uitvoering van het project. Deze projecten hebben namelijk een bepaalde schaal, omvang en snelheid. Daarom hebben wij gezegd: laten wij helderheid scheppen. Het budget van de Nota Ruimte is genoemd in de motie-Van Geel. Daarover is nu helderheid geschapen. Die moet in ieder geval niet in dezelfde tranche uitgevoerd worden. Het is prima als de minister zegt dat zij deze projecten gaat uitvoeren. Ik hoop erop dat zij dit gaat zeggen. In dat geval zou ik de motie kunnen aanhouden. Ik begrijp echter nu dat de minister de inhoud van de motie ter discussie wil stellen bij haar collega's.

MinisterCramer

Ik moet in herhaling vallen. De strekking van de motie vat ik op als ondersteuning van mijn beleid. Over de details van de formulering vindt echter deze week overleg plaats. Over de uitkomst van dit overleg zal ik de Kamer volgende week informeren tijdens de bespreking van mijn begroting.

De heer Van Leeuwen heeft nogmaals de prangende vraag aan de orde gesteld op welke wijze de effecten worden afgerekend van het beleid dat nationaal wordt geformuleerd, maar door decentrale overheden wordt uitgevoerd. Bekend is dat de afrekenbaarheid van de doelen die decentrale overheden op zich nemen, in hun begrotingen staat vermeld. Als wij, zoals ik heb gezegd, per thema afspraken maken, dan worden die doorvertaald naar hun begroting. Met het opstellen van hun begroting hangt samen dat zij daarover rapporteren, zoals ik ook aan de Kamer rapporteer. Als uit hun rapportages blijkt dat zij niet voldoen aan wat zij hebben afgesproken, gelden er afspraken over wat er moet gebeuren om te zorgen dat zij de doelen wel halen. Dit alles gebeurt via convenanten. Wij hebben een single audit, single information systeem dat dit keurig bijhoudt. Als men na overreding nog niet in staat is om de doelen te halen, dan zijn er ook nog financiële prikkels of andere maatregelen die worden ingezet om die doelen daadwerkelijk te halen.

Nogmaals, wij zijn systeemverantwoordelijk voor het geheel. Dat is absoluut waar. Over de rijksstructuurvisies en de doorvertaling daarvan naar gemeentelijke structuurvisies hebben wij gesproken in het kader van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening. Wij hebben een digitaal uitvoeringsprogramma regionale plannen, waarin de afspraken staan vermeld over wanneer iedereen zijn bestemmingsplan moet hebben geactualiseerd.

Mevrouw Neppérus had een aantal vragen en opmerkingen. Zij heeft allereerst gezegd dat SenterNovem in deze rapportage niet zo duidelijk naar voren komt. Zij heeft eerder vragen gesteld over SenterNovem en zijn prestaties. Ik heb dit serieus gehoord en behandeld en ben met acties bezig om de leden te informeren over de mogelijke bijstellingen of andere verbeteringen wat SenterNovem betreft.

Zij sprak zich positief uit over het feit dat wij een ruimtelijke visie hebben ontwikkeld voor mogelijke Olympische Spelen in Nederland in 2028, honderd jaar na de vorige in Amsterdam. Wij zijn daarover zelf enthousiast. Het gaat niet alleen om Spelen, maar ook om een zodanige ruimtelijke planning dat deze mogelijk worden gemaakt. Dat ben ik helemaal met mevrouw Neppérus eens. Ik heb de afgelopen week met eigen ogen in Beijing mogen zien wat er ruimtelijk gezien allemaal komt kijken bij het faciliteren van zo'n groot evenement. Het was trouwens indrukwekkend, zoals zij dat daar hebben gedaan, maar dat terzijde. Ik ben met haar van mening dat het voor de Olympische Spelen 2028 en het meedingen daarnaar zeker van belang is, de ruimtelijke plannen mee te nemen.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar de mogelijkheid om nog een aantal zaken betreffende de ruimtelijke ordening mee te nemen. Zij sprak over de prestatie- en effectindicatoren voor Mooi Nederland en vroeg hoe je de waardering van burgers meet. Die is nu 7.3. Daarnaar wordt gewoon onderzoek gedaan. Wij hebben ons als doel gesteld om deze naar 8 te krijgen.

Er is gevraagd of alle bufferzones worden meegenomen. Voor alle bufferzones worden uitwerkingsplannen gemaakt. Dit is een voorbeeld van hetgeen mevrouw Vermeij vroeg over Mooi Nederland en hoe je dat concretiseert. Je moet natuurlijk wel aan de hand van voorbeelden werken, want anders wordt het veel te abstract.

Mevrouw Vermeij heeft ook nog gevraagd wanneer de doelstelling voor de snelwegpanorama's is gehaald. Die is gehaald wanneer ieder snelwegpanorama door de provincies is uitgewerkt en is opgenomen in hun structuurvisie en beleid voor nationale landschappen. Het Rijk faciliteert.

Mevrouw Vermeij heeft ook een vraag gesteld over Fortis en de gronden. Ik zal deze vraag voor de plenaire begrotingsbehandeling beantwoorden. Blijkbaar hebben wij deze vraag over het hoofd gezien; dat zullen wij meteen repareren.

Voorzitter. Hiermee meen ik alle vragen beantwoord te hebben.

De heerVan Heugten(CDA)

De minister sprak over de snelwegpanorama's. Wanneer zij zegt: als ieder snelwegpanorama door de provincies in de plannen is opgenomen, bedoelt zij dan de negen genoemde?

De voorzitter:

Ik dacht dat u een ordeopmerking wilde maken. Wij gaan nu niet meer verder, want het is 15.00 uur geweest. Het volgende overleg is aan de orde.

Over de motie wordt komende dinsdag gestemd. Ik dank eenieder, de rapporteurs met name voor hun werk, de minister en het grote publiek.

Sluiting 15.01 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).