31 700 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009

nr. 85
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 februari 2009

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 17 december 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over:

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 7 november 2008 over het rapport onderzoek opleidingen Defensie (31 700 X, nr. 24);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 30 oktober 2008 houdende de vijfde rapportage implementatie aanbevelingen commissie-Staal (31 700 X, nr. 18);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 7 oktober 2008 betreffende de geluidsoverlast bij de open dagen van de Koninklijke luchtmacht (31 700 X, nr. 12);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 25 november 2008 over topfunctionarissen (31 700 X, nr. 59);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 24 november 2008 houdende nadere informatie over doelstellingen Werving & Behoud (31 243, nr. 13);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 25 november 2008 over de vullingsproblematiek in relatie tot de Operationele Gereedheid (31 700 X, nr. 31);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 december 2008 inzake militaire tehuizen (2008D22063);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 1 december 2008 houdende de antwoorden op vragen van de commissie Defensie over het project Apache Block II upgrade (27 830, nr. 58);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 25 november 2008 met betrekking tot toezegging inhuur (31 700 X, nr. 30).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Blom Griffier: Van der Bijl

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Dames en heren, excellentie, zoals de voorganger van deze staatssecretaris graag genoemd wilde worden: welkom bij dit AO. Er zijn zes leden aanwezig van de Tweede Kamer, daarom stel ik de spreektijden vast op maximaal zeven minuten. Daar houd ik mij ook strikt aan, zeg ik u van tevoren. Na zeven minuten krijgt uw buurman of -vrouw echt het woord. Voordat wij deze vergadering beginnen, wil ik de wethouder van Leeuwarden hartelijk welkom heten. Ik wil haar de kans geven, vanuit haar oude positie de commissie nog even kort toe te spreken. Het woord is aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter, dank u wel. Ik vind het erg leuk dat u mij daartoe de gelegenheid geeft. Ik wilde namelijk het afscheid – dat klinkt wat hysterisch, bedenk ik mij nu – niet zomaar voorbij laten gaan. Ik heb mij heel erg welkom gevoeld in deze commissie. Dat heb ik ook in andere commissies aangegeven vandaag. Daar wil ik jullie voor bedanken. Ik zeg het even zo informeel. Wij hebben volgens mij echt dingen besloten in die vier maanden, en daarbij hebben wij goed samengewerkt en ook plezier gehad. Nu is dat geen voorwaarde, maar het helpt wel als je aan het werk bent. Als wethouder milieu, energie en water, cultuur en wijkaanpak heb ik toch nog met jullie te maken in de toekomst, want de grote luchtmachtbasis Leeuwarden heeft natuurlijk ook zo haar perikelen, zal ik maar zeggen. Eentje staat vanmiddag op de agenda, ik zal daar ook een nuancering bij maken voor het geval ik vergeet dat ik daarover hier nog spreek als Tweede Kamerlid van GroenLinks. Dat lijkt mij procedureel wel zo handig.

Nogmaals bedankt voor de samenwerking en voor de prettige manier waarop dat gegaan is. Ik wil jullie graag een boekje geven over poëzie op straat. In Leeuwarden hebben wij op een bepaalde route plakkaten op straat liggen waar gedichten in gebeiteld zijn. Die route kun je lopen, maar je kunt de gedichten ook gewoon lezen. Uiteraard mag ik dit vergezeld doen gaan van een uitnodiging namens de gemeente Leeuwarden dat u daar van harte welkom bent. Wij gaan natuurlijk iets voor u organiseren en u begrijpt, noblesse oblige, dat ik een grote opkomst verwacht.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Diks, voor deze buitengewoon vriendelijke woorden. Wij kunnen ook zien dat wij al een beetje in kerstsfeer verkeren. Ik hoop dat die sfeer gehandhaafd blijft gedurende de komende drie uur, want dat doet mij buitengewoon genoegen. Ik heb nog een prettige mededeling aan mevrouw Diks: de tekst die u net uitgesproken hebt, gaat niet van uw spreektijd af.

Dan geef ik het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Na de overvolle begrotingsagenda van de afgelopen maand is dit het laatste AO in 2008 waarin wij elkaar treffen. De agenda is op het laatste moment toch nog redelijk aangevuld. Ik zal een aantal zaken daarvan bespreken.

Ten aanzien van de inhuur blijkt uit de brief dat er – dat wordt ook erkend door Defensie – nog steeds geen 100% zicht is op de inhuur. Op basis van de motie-Schinkelshoek is inhuur bij de ministeries geïnventariseerd en Defensie heeft meer inhuur dan men zelf verwachtte. Hoe wordt een en ander nu gemanaged, ook met het oog op de toekomst? Hoe zit het met inhuur op militaire functies? Ik ga ervan uit dat dit functies zijn die ook door civilisten bezet kunnen worden. De staatssecretaris zegt in de brief toe dat de opgave inhuur 2009 een vollediger beeld zal geven. De vraag is hoe volledig dat beeld zal zijn. Verwacht de staatssecretaris de trend voor het komende jaar te kunnen keren?

Ik heb namens onze fractie veel gezegd over Staal. Ik wil dat nu niet allemaal herhalen. Ik herhaal wel één vraag: hoe wordt er tot 2017 gerapporteerd? De projectorganisatie staat op het punt, ontmanteld te worden. Wat waren de exacte overwegingen om dat te doen? Is de staatssecretaris niet bang dat het door deze ontmanteling verzandt in de organisatie? Of kunnen wij concluderen dat de belangrijkste doelstellingen al gehaald zijn?

Kan de staatssecretaris al iets meer zeggen over de aanstelling van nieuwe toezichthouders? Dat zou deze maand bekend worden. Een van de punten van Staal was om met name de dissatisfiers op het gebied van de arbeidsvoorwaarden weg te nemen. Ons bereikten recentelijk toch nog geluiden dat dit blijkbaar niet doorkomt, terwijl er wel budget voor is. Wat doet de staatssecretaris in de organisatie om signalen van het personeel op het gebied van de arbeidsomstandigheden op een goede manier hun weg te laten vinden, en om het daarvoor beschikbare geld daadwerkelijk in te zetten?

Ten aanzien van de Nota werving en behoud hebben wij vandaag de elasticiteitsanalyse ontvangen, als ik het zo mag noemen. Ik heb er geen beter woord voor. Ik moet zeggen dat ik blij ben dat de Kamer heeft aangedrongen op deze analyse. Ik denk dat deze ook voor Defensie zeer waardevol kan zijn. De staatssecretaris mag blij zijn met het feit dat de uitkomsten aangeven dat wij op de goede lijn zitten en dat de maatregelen uit de Nota werving en behoud stuk voor stuk en in samenhang positieve effecten beogen. Het lijkt mij goed om deze analyse te betrekken bij de eerste analyse die wij als Kamer krijgen, waarbij de beoogde resultaten schoon tegen de meetlat gelegd worden om te bezien wat wij bereikt hebben. Ik zou dat model ook blijven hanteren voor de toekomst.

Wat mij ook bijzonder aansprak in de resultaten en conclusies is dat de bonus voor meerdere uitzendingen als buitengewoon rechtvaardig uit dat onderzoek kwam. Dat hadden wij natuurlijk al eerder bedacht, maar het is leuk als dat nog een keer bevestigd wordt. In dat kader merk ik op dat de motie, die bijna Kamerbreed is aangenomen, uitgaat van 1994 als ingangsjaar. Vanaf dat jaar zou die bonus moeten gelden. Ik wil de staatssecretaris toch verzoeken, al klinkt dat misschien vreemd van mij als eerste indiener van de motie, om te bezien of het niet mogelijk is om het jaartal naar voren te halen en de ingangsdatum te stellen op 1990 of 1991. Toen is immers gestart met de expeditionaire missies van grote omvang. Ik heb ook in het debat in de Kamer gezegd dat 1994 als datum is gekozen vanwege de beschikbaarheid van betrouwbare gegevens uit PeopleSoft, maar het lijkt mij wel een belangrijk punt. Ik heb veel reacties gehad van militairen die zeggen: prima maatregel, maar waarom zijn die eerste drie jaar er niet bij betrokken? Kan daarnaar gekeken worden?

Dan kom ik op de opleidingsnota. Er is veel over gesproken, met name naar aanleiding van de vraag wanneer die nota er nu komt. Hij is er nu en wij kunnen erover spreken. Het is eigenlijk geen opleidingsnota, maar een nulmeting om te komen tot de opleidingsnota. De belangrijkste bevinding van de projectgroep is dat er feitelijk nog geen complete weergave van het opleidingsveld gegeven kan worden. Dat is op zichzelf een duidelijke opvatting, maar er is nogal wat werk aan de winkel om te bezien hoe dat precies in elkaar zit. Dat het complex, omvangrijk en divers is, was mij van tevoren ook al bekend. De vraag is wat de staatssecretaris gaat doen met deze nulmeting en hoe wij dat in de tijd moeten zien. Dat lijkt mij een centrale vraag. Ik heb ook nog wel wat andere opmerkingen daarover.

Wat mij opviel in de nota was dat er zo wordt ingezet op de «sterke merken». Ik zou niet willen zeggen dat de vier krijgsmachtdelen geen sterke merken zijn, maar volgens mij is het juist bij de opleidingen zaak om dat te verpaarsen. Nu ben ik geen fan van paars, maar ik heb geen beter woord hiervoor. Voor mij betekent verpaarsen dat de vier krijgsmachtdelen zoveel als mogelijk dingen samen doen, en dat er ook in de Kamer en recentelijk bij de Militaire ambtenarenwet niet meer gesproken wordt over aanstelling bij de krijgsmachtdelen, maar bij Defensie. De staatssecretaris beschrijft in de brief het dilemma tussen aan de ene kant de behoefte om decentraal dingen te kunnen doen en aan de andere kant de behoefte om centraal te willen aansturen. Dat dilemma onderkennen wij. De vraag is hoe dat daadwerkelijk gaat uitpakken, want aan de ene kant bouwt de staatssecretaris een organisatie op bij de chef-defensiestaf (cds) om een en ander centraal aan te sturen, en aan de andere kant respecteert hij de decentrale aansturing. Ik denk dat je, als je echt slagen wilt maken, niet ontkomt aan een zekere vorm van centrale aansturing.

Met name bij de landmacht is de afgelopen tien, twintig jaar een woud aan opleidingen ontstaan. De landmacht is een soort van opleidingsfabriek geworden, al klinkt dat wat negatief en zo bedoel ik het niet. In de tijd dat de dienstplicht nog gold, was de core business van landmacht met name het opleiden van grote groepen dienstplichtigen. Als ik in het rapport zie hoeveel opleidingen er nu nog zijn, dan lijkt het erop dat veel van die restanten nog steeds bestaan, terwijl hun bestaansrecht niet is aangetoond. De vraag is of wij daar niet nog wat slagen in zouden kunnen maken.

Opleidingen zijn van groot belang om competenties binnen de organisatie te houden, maar ook om mensen competenties mee te geven die zij mogelijk in de civiele maatschappij kunnen gebruiken. De CDA-fractie ondersteunt de lijn die de staatssecretaris daarin heeft uitgezet, door ervoor te zorgen dat mensen in het kader van het Flexibel Personeelssysteem (FPS) voldoende en op een fatsoenlijke manier die competenties kunnen verwerven. De keerzijde van de medaille is wel – daar zit spanning in en ik hoor graag hoe de staatssecretaris daar tegenaan kijkt – dat als je FPS helemaal wilt uitvoeren, dat je dan heel veel opleidingen moet gaan doen, dat sommige mensen een opleiding krijgen en twee jaar later een andere functie nemen of meteen na de opleiding al een andere functie krijgen, waardoor zij niets meer aan hun opleiding hebben. Dan worden in zekere zin opleidingen verspild. Hoe denkt de staatssecretaris het hele proces van het individu in het kader van FPS te gaan matchen met de sturing naar de hele organisatie?

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Knops (CDA): Ik begin bijna met afronden. Meestal krijgt men nog een waarschuwing, en die heb ik nu pas gehad.

Voorzitter. Wij hechten groot belang aan de permanente opleiding van personeel. Het uitgangspunt dat mensen een leven lang leren, vinden wij prima, maar ik vroeg het al: hoe gaat dat in het specifieke geval? Bijna tot slot kom ik nog te spreken op de vraag of Defensie voor alles een eigen opleiding moet hebben. In het rapport wordt daar eveneens op ingegaan en de vinger wordt op de zere plek gelegd. In een aantal gevallen kan ik mij voorstellen dat een samenwerking of partnerschap met de civiele sector zowel voor Defensie als voor de civiele sector voordelen kan opleveren. Hoe denkt de staatssecretaris dat weg te gaan zetten in de toekomst?

Tot slot: deze nulmeting is wat ons betreft een eerste begin. Wij zouden graag zien dat de punten die wel benoemd zijn, maar niet verder uitgewerkt, in een complete nota aan de Kamer gepresenteerd worden. Dan zou ook het woud aan opleidingen, dat zelfs nog niet helemaal geëxploreerd is, duidelijk worden en dan wordt eveneens een duidelijke aansturing mogelijk. Graag een reactie op dat punt.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Met het punt van de opleidingen, waarmee de heer Knops eindigt, zou ik graag willen beginnen. Dank voor de bevindingen die de staatssecretaris alvast heeft opgestuurd. Ik had zo graag vrolijk willen eindigen hier, maar ik vind het feit dat het blijkbaar ongelofelijk ingewikkeld is om zelfs maar een goed beeld te krijgen van alles wat er wordt aangeboden, toch echt een beetje verontrustend. Het is ook wonderlijk. Het is natuurlijk complex, dat snap ik ook, maar die complexiteit mag geen reden zijn voor een gebrek aan informatie en een onvolledig overzicht van wat zich daar nu allemaal afspeelt. In mijn beleving is er geen causaal verband. Ik vind dat verontrustend. In het rapport staat dat een complete weergave niet mogelijk is. Dan wil ik weten waarom dat zo is. De decentrale aanpak is blijkbaar niet optimaal. Er zijn dus allerlei redenen waarom het een probleem is om dit goed in de vingers te krijgen en goed te kunnen pakken. Ik vind dat verontrustend en wil daar graag meer over horen. Er komt natuurlijk meer informatie op het moment dat het eindrapport er ligt, maar ik werd er toch weer niet vrolijk van.

Er wordt ook gesproken over uitbesteding. Ik vroeg mij af in hoeverre dat verstandig is. Als het voor jezelf al onduidelijk is, hoe ga je het dan precies uitbesteden? En hoe ga je dat dan vervolgens monitoren? De ervaring leert althans mij dat uitbesteden gemeenlijk gepaard gaat met meer controle en inhuur van expertise om te bezien of wat er extern gebeurt, wel op een goede manier gebeurt. In het kader van eventuele bezuinigingen is dat zelden een slimme zet. Bij mij rees toch de vraag of wij uiteindelijk door de bomen het bos nog wel zien. De heer Knops refereerde daar ook al een beetje aan.

Dan kom ik te spreken op de uitkomsten van de commissie-Staal. Ik heb het voor mijzelf maar als volgt samengevat, al zou het kunnen dat ik geestelijk al aan het afsluiten was. Wij hebben met zijn allen heel veel tijd en moeite gestoken in het bevatten van wat er op het gebied van het Actieplan Werving en Behoud allemaal naar ons toe is gestuurd. Een heel belangrijk punt is dat Defensie een veilige organisatie is, dat je daar vertrouwd kunt werken en dat je je daar geen zorgen over hoeft te maken. Dat is heel belangrijk ter ondersteuning van het hele Actieplan Werving en Behoud. Als je dat niet goed weet te organiseren, dan heeft het Actieplan Werving en Behoud een kleinere kans van slagen.

De doelstellingen zijn prachtig. Sterker nog, ik had mij afgevraagd of het allemaal wel reëel is, en ik begrijp nu dat het dat ook nog is. Zo mag ik het horen. De analyse is helder en ik veronderstel dat de staatssecretaris voortvarend te werk zal gaan. Dat de doelstellingen reëel zijn, vermeld ik in die zin op verbaasde toon dat je bij het formuleren van doelstellingen altijd wel hoopt dat zij een keer tot een goed einde zullen komen. Daarom ben ik blij dat er een onderzoeksrapport onder ligt dat aangeeft dat Kamer en staatssecretaris op de goede weg zijn. Dit geldt met name in relatie tot de operationele gereedheid, want het is natuurlijk helder dat de troepen die uitgezonden worden, juist uitgerust moeten zijn. Wij hebben echter ook begrepen dat het in het kader van de training en het behoud van mensen voor de organisatie eveneens van belang is dat de troepen hier voldoende uitgerust zijn. In hun training moeten zij nadrukkelijk ondersteuning in die taken krijgen.

De inhuur is ook zo’n punt waarvan de staatssecretaris zegt: ik ga het u allemaal een keer vertellen, maar nog niet vandaag. Ook daarvan zullen wij volgend jaar een vollediger beeld krijgen. Dan kom ik weer met mijn woordje verontrustend. Blijkbaar hebben wij toch een onvoldoende beeld van hoe dat nu allemaal precies in elkaar steekt. De staatssecretaris knikt. Ik vind het fijn dat hij dat onderkent, maar het zou zo mooi zijn als die onderkenning zou leiden tot inzicht voor de Kamerleden en de commissieleden in waar wij nu precies staan en wanneer het klaar is. Wanneer kan de staatssecretaris aangeven hoe de Defensieorganisatie precies georganiseerd is en wat het kost?

De voorzitter: U hebt snel afgerond, dat is fantastisch. Ik zou haast zeggen: ga zo door. Dan is het woord aan mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het Rapport Onderzoek opleidingen Defensie. Hier staan voor mij geen echt verrassende dingen in. Het goede aan het rapport is dat het een complex geheel uiteen probeert te rafelen. Het slechte is dat de conclusie luidt dat dit niet volledig gelukt is. De kritische lezer kan bij elke paragraaf doorvragen, veel impliciete redeneringen aanhalen en de aanbevelingen zijn niet sterk. Het sterke van de nota is dat er met grote letters staat: er kan niet bezuinigd worden. Ik zou dit bijna een pavlovreactie van Defensie willen noemen. Ik heb in het afgelopen jaar nogal vaak om deze nota gevraagd, en heb die ook toegezegd gekregen, maar dat er bezuinigd moest worden op de opleidingen heeft nog nooit iemand in deze Kamer gezegd. Het is een pavlovreactie. In alles wat naar de Kamer gaat, schrijft Defensie: hierop kan niet bezuinigd worden. Op opleidingen ga je niet bezuinigen. Het is immers geheel en al in lijn met het rapport-Staal dat men juist zegt dat opleidingen langer zouden moeten worden en dat er een verdiepingsslag zou moeten komen. Ik zou daarop graag een reactie van de staatssecretaris willen hebben.

De nota kwam bij ons op 7 november binnen, een paar dagen na ons personeelsoverleg, terwijl de nota dateert van 11 juli. Dit hoort toch niet bij een talentvol bewindspersoon? Ik kan mij niet voorstellen of hem iets ontglipt is in die grote organisatie. Je stuurt toch de Kamer als talentvolle bewindspersoon niet pas op 7 november een nota die van 11 juli is? Graag een reactie.

De nota lijkt voorts haastwerk. Zij wordt aangeboden, maar het blijft in het midden of de staatssecretaris het rapport onderschrijft of niet. En dan de decentrale aanpak: de conclusie is dat deze de beste is, maar dat de centrale sturing weer moet verbeteren. Dan vraag je je toch af wat zij nu willen. Het is een nulmeting en beschrijft de huidige situatie, maar ik mis een visie, ideeën, beleid voor de toekomst. Wat nu? De afsluiting is eigenlijk wel het toppunt. De staatssecretaris constateert dat hij ons zaken heeft toegezegd zoals inventarisatie, certificering, uitbesteding en kwaliteit, maar dat deze tot zijn spijt niet zijn waargemaakt. Dan vraag ik mij af of dat doormodderen is. Dat kan echter niet waar zijn, want zo ken ik deze staatssecretaris toch ook niet.

Wij gaan een nieuw jaar in met nieuwe kansen. Ik heb een aantal vragen hierover. Ik wil graag weten wat nu eigenlijk een goede startkwalificatie is bij Defensie. Er wordt een aanname gemaakt, terwijl nergens staat wat voor de arbeidsmarkt een goede startkwalificatie is. Wij weten allemaal dat het personeel onder druk staat en dat er weinig tijd is voor studie en opleiding. Aan welk minimum moet een kwalificatie voldoen om een goede startkwalificatie te zijn? Dat sluit aan bij het werkgarantiecertificaat dat wij als PvdA ingebracht hebben en dat de staatssecretaris ondersteund heeft. Er wordt gesproken over specifieke Defensieonderdelen en de kracht van de werving. Collega Knops had het daar al over. De decentrale aanpak gaat ten koste van een optimale inzet van joint optreden. Dan moet je je afvragen wat nu beter is, het wervende karakter van de sterke merken of een goed op elkaar ingespeelde organisatie. Graag een reactie. Wat is hierop de visie? Die staat er immers niet in. Ik vind dat wel van belang voor de keuzes die gemaakt gaan worden.

Ik vind het schokkend en verontrustend om te lezen hoe de informatievoorziening gaat. In PeopleSoft staat een en ander gewoon niet geregistreerd. Dat is toch eigenlijk te zot voor woorden als je bedenkt dat een flexibel personeelssysteem juist cruciaal is om in de komende jaren personeel voor de organisatie te behouden. Het kan toch niet zo zijn dat PeopleSoft, waar wij vijf, zes jaar over gedaan hebben, nu nog niet werkt? Graag een reactie hoe dit dan wel moet gaan in het nieuwe jaar.

Dan kom ik nog even op de samenwerking met de roc’s. De PvdA is daar voorstander van. Als de staatssecretaris echter zegt dat het een groot deel van onze opleidingen is, dan vind ik dat lichtelijk overtrokken. Als het goed is, moeten de roc’s zich nog gaan bewijzen. Wat mij betreft, neemt de staatssecretaris daar een jaar of twee, drie de tijd voor, anders weet hij niet of het gaat werken. Het is geen kortetermijninzet. Als dit een bindend karakter moet krijgen, dan zou ik dat toch wel goed uitgewerkt willen zien. Ik heb nog een opmerking over de Nederlandse Defensie Academie (NLDA). Mag ik weten wat de stand is van de accreditatie? Of is die er nog steeds niet? Ook dat valt onder behoud, maar vooral onder werving op een ander niveau.

De PvdA heeft al vaker gezegd – zie onze nota van vorig jaar – dat er samengewerkt moet worden met andere opleidingen. Ik was blij verrast dat de minister van Buitenlandse Zaken dat gisteren opmerkte in zijn speech ten behoeve van de verkenningen. In welke opleidingen kan er samengewerkt worden en in welke niet? Wat kan op de markt gedaan worden? Er is zo veel. Wij weten dat er duizend opleidingen bij Defensie zijn. Uiteraard zullen daarvan heel veel erg specifiek zijn. Die opleidingen zullen binnen de organisatie echt nodig zijn, maar er kan toch veel meer uitbesteed of in samenwerking met anderen aangeboden worden? De overheid heeft veel te bieden.

Er komt een speciale eenheid, en niet zomaar een eenheid, maar een robuuste eenheid voor de nieuwe staf, en wel op het niveau van de CDS. Alleen staat er dan weer: het is nog niet uitgewerkt en wij weten nog niet hoe het moet. Gaat deze staatssecretaris nu werkelijk weer een nieuwe eenheid in het leven roepen, met heel veel nieuw personeel erbij, centraal aangestuurd, terwijl hij decentraal in deze notitie nog niet eens weet hoe het werkt? Ik wil graag weten hoe dat eruit zal zien, en dat natuurlijk in relatie tot de nulmeting. Ik sluit mij aan bij collega Knops en ga ervan uit dat wij nog een uitgebreid verhaal opgestuurd krijgen, waarin wij goed kunnen zien hoe met name dat FPS opgebouwd is. Opleidingen zijn instrumenteel voor behoud en werving van personeel op de langere termijn binnen Defensie. De staatssecretaris doet beloftes. Waarmaken wat is beloofd, heeft alles hiermee te maken en voor ons is dit echt onduidelijk.

Dan kom ik op de topstructuur bij Defensie. In tegenstelling tot wat ons in september 2003 beloofd is, namelijk dat het aantal topfunctionarissen bij Defensie zou worden gereduceerd, is het aantal zelfs fiks toegenomen. Zeker als ik het afzet tegen het totale aantal gereviseerde personeelsbestanden, want daar ging het gesprek over. Dat is niet volgens de wens van de Kamer. Hoe kan Defensie in afgeslankte vorm ten opzichte van 2003 nu nog zo’n behoefte hebben aan een veel te groot aantal mensen op topfuncties? Hoe is het mogelijk dat wanneer je zegt: er is altijd behoefte, deze behoefte dus eigenlijk structureel is? Ik wil graag uitleg van de staatssecretaris, want als wij een uitzendbureau voor een generaalspool moeten hebben, dan kan ik op heel andere niveaus binnen de organisatie ook nog wel dingen verzinnen waar middelen naartoe kunnen. Procentueel zijn er nu 15% te veel topfuncties ten opzichte van andere jaren. Ik heb het even berekend in een programma. Graag hoor ik straks uitleg hierover.

Dan kom ik op de geluidsoverlast door de koninklijke luchtmacht. Graag zie ik de volgende keer wat meer overleg vooraf met de omgeving. Ik neem aan dat Leeuwarden dit ook plezierig zou vinden te zijner tijd. Wat ik zeg, geldt met name voor het dorp Ee en de omliggende dorpen. Ik denk dat er heel veel goodwill wordt gekweekt door dit tijdig naar zich toe te trekken.

Mijn laatste opmerking betreft de rapportage van de commissie-Staal. Wat de inhuur betreft, sluit ik mij gezien de tijd aan bij collega Knops. Vanaf 2009 zou ik de rapportage-Staal graag Rapportage sociaal leiderschap en veilige werkomgeving willen noemen. Dat lijkt mij ten opzichte van de organisatie een positieve omwenteling. Het rapport-Staal was van september 2006. Ik vertrouw erop dat Defensie de maatregelen die erin staan, zal uitwerken. Ik zal de staatssecretaris hierop volgen. Het is een belangrijk rapport. Ik heb het ontstaan daarvan van meet af aan meegemaakt, er zijn veel toezeggingen gedaan. Veel hangt nog. Het gaat om coördineren, het aanvragen van fondsen, om fondsen die zijn toegekend. Ik zie daarin nog niet echt een can-do-mentaliteit, maar ik zou graag een reactie van de staatssecretaris willen horen op de vraag hoe dit verder geïmplementeerd wordt.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Boekestijn van de VVD-fractie.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik zal proberen de doublures eruit te halen. Eerst over het Rapport Onderzoek opleidingen Defensie. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een meer centrale aansturing van de opleidingen bij Defensie. Het mooie «joint optreden» is al genoemd door verschillende woordvoerders. Helaas hebben de CDS en de Hoofddirecteur Personeel thans in volstrekt onvoldoende mate de beschikking over relevante informatie en ook wordt relevante informatie in onvoldoende mate ingevoerd in PeopleSoft. Dat is treurig, want het betekent dat nu niet de ideale situatie heerst waarin er over de totale opleidingssituatie adequate informatie beschikbaar is via één informatiesysteem. Die informatie zou dan via de daarvoor geëigende kanalen doorgaan naar de CDS, naar de Hoofddirecteur Personeel, naar de politieke top van het ministerie en vervolgens naar de Tweede Kamer. Dat zou heel mooi zijn. Eigenlijk is mijn vraag heel simpel. Ik ben nu twee jaar Kamerlid en ik denk dat het verstandig is om nu gewoon aan de staatssecretaris te vragen binnen hoeveel tijd hij dat geregeld zal hebben. Ik bedoel dus niet alleen de financiële inhaalslag, maar ook het centraal kunnen aansturen en dat daar voldoende informatie voor beschikbaar is. Ik vraag de staatssecretaris om mij te zeggen binnen welke termijn dat goed geregeld kan worden, zodat wij hem daar ook aan kunnen houden.

Over de commissie-Staal heb ik een vraag. Er worden een paar prachtige opmerkingen gemaakt over inwijdingsrituelen die mij zeer intrigeerden. Er wordt echter ook gesproken over de gedragscode punt 4. Ik ben integer en ik behandel iedereen met respect. Ik accepteer geen ongewenst gedrag. Dat punt 4 uit de gedragscode is eigenlijk veelomvattend. In de eenzaamheid van mijn kamer bedacht ik de vraag: waarom hebben wij eigenlijk nog inwijdingsrituelen nodig als wij al zo’n veelomvattende gedragscode hebben? Kan de staatssecretaris mij dat uitleggen?

Dan heb ik nog een vraag over de topfunctionarissen. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Eijsink en andere woordvoerders. De feiten zijn heel simpel. Wij wilden in 2003 van 136 naar 109 gaan en wij zitten nu op 127. Dat lijkt mij meer dan 109. Uit de brief van de staatssecretaris proef ik geen overdreven grote drang om nog verder te reduceren. Overigens werken er vijf burgertopfunctionarissen tijdelijk op basis van detachering bij andere departementen. Dat is ook op zichzelf genomen interessant. Ook hierbij de eenvoudige vraag: wat is de doelstelling en wanneer wil hij die bereiken? Ik denk dat het goed is om het aantal topfunctionarissen te verminderen. Als dat niet zo is, dan wil ik dat graag van de staatssecretaris horen.

Werving en behoud kan ik overslaan, omdat daarover al vragen gesteld zijn. Hetzelfde geldt voor het vullingsprobleem. Dan kom ik op de toezegging met betrekking tot de inhuur. Daarover heb ik nog een prangende vraag. De staatssecretaris heeft ons uitgelegd dat wij extra kosten hebben gemaakt met de inhuur. Er is een bedrag genoemd van 132,4 mln. Dat betreft 33 147 inhuurkrachten, en bij het grootste deel daarvan gaat het om bovenformatieve plaatsen en inhuur voor projecten. Als ik het goed zie, is men bij benadering per persoon € 3300 bruto op maandbasis kwijt. Dat lijkt mij overigens niet buitensporig, tenzij mijn berekening niet goed is, maar hoeveel zijn wij nu meer kwijt door inhuur dan het ons had gekost als inhuur niet nodig was geweest? Het lijkt mij belangrijk om te weten wat de extra kosten zijn van de inhuur. Dank u wel.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Brinkman van de PVV-fractie.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Voor mij blijven er nog maar vijf kleine puntjes over. Dat is mooi. Ik begin met de commissie-Staal. Onze opvatting daarover is bekend. Wij achten die commissie van belang en ook de uitvoering daarvan, maar wij vinden wel dat er echt te veel geld naartoe is gegaan. Dat is jammer. Helemaal jammer vind ik dat eigenlijk de resultaten niet voor ons zichtbaar zijn. De zaken zijn niet volgens het SMART-principe controleerbaar. Ik wil de staatssecretaris toch verzoeken om nu eens met concrete cijfers en toezeggingen naar de Kamer te komen. Ik hoor uit het veld ook geluiden dat er een gigantische bureaucratie mee gemoeid is. Dat is echt een groot probleem. Kan het niet wat simpeler allemaal?

Voorts heb ik een vraag over die vijf burgertopfunctionarissen. Worden zij betaald boven de Balkenende-norm? Volgens de brief op stuk nr. 13 over de vermindering van de uitval is er sprake van een uitval van 5%. Dat vind ik echt veel te weinig. Het is weinig ambitieus en ik wil graag weten waarom de staatssecretaris dat op 5% stelt. Hoe staat het met de compensatieonderhandelingen van de blok 2 upgrade? Kan de staatssecretaris ons daar wat over vertellen?

Als laatste punt – de rest van mijn minuten geef ik aan mijn buurman, de heer Poppe – is gisteren gestemd over een motie van mij waarbij iets misgegaan is. Het ging om een gewijzigde motie. Sommige partijen hebben bijtijds hun stem kunnen wijzigen, maar een daarvan volgens mij niet. Het gaat over mijn gewijzigde motie met als dictum dat Defensie het moet toestaan dat Defensiepersoneel in eigen tijd in uniform in the Gay Pride meeloopt. Ik heb het vermoeden dat als ik die motie opnieuw zou indienen, zij mogelijk een meerderheid kan halen. Ik wil alsnog weten wat de staatssecretaris van deze motie vindt.

De heer Poppe (SP): Ik denk dat de heer Brinkman doelt op de SP-fractie, die tegengestemd heeft. Dat was inderdaad een vergissing. Wij dachten dat het een motie was die de minister verplichtte om naar de Gay Pride te gaan. Dat vonden wij niet zo geslaagd, omdat je daar mensen met een vrolijk gezicht moet hebben, en niet mensen met een zuur gezicht. Wij hebben niets tegen politieagenten of militairen die in uniform gaan, als zij dat willen. De voorganger van deze staatssecretaris heeft er tussen de uniformen voorop gelopen en wij hebben daar toen ook geen bezwaar tegen gemaakt. Er was wat verwarring over die motie. Wel moet ik vaststellen dat mijn beeld van de Gay Pride toch is dat men daar in strakke slipjes loopt en minder in uniformen, maar als mensen dat willen, dan vinden wij dat een prima zaak. Wij hebben dus een beetje verward gestemd, omdat er verwarring was over de gewijzigde motie. Daarmee is dit punt van de baan. Dat maakt de vraag des te indringender van de heer Brinkman aan de staatssecretaris.

De voorzitter: Dit is een buitengewoon creatieve manier om uw spreektijd wat langer te maken. Ik heb namelijk geen vraag gehoord. Dan is het woord nu voor zeven minuten aan de heer Poppe van de SP-fractie.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik volg de agenda en de brieven allemaal. Het onderzoek opleidingen geeft een treurig beeld. Een inventarisatie bleek al bijna een onmogelijke opgave, zeggen de onderzoekers. Een absoluut oordeel is niet mogelijk. Het gaat in 2007 om 5559 medewerkers op 29 opleidingsinstituten, met 1899 opleidingen voor 7000 militairen. Als ik het goed bereken, is dat één medewerker op anderhalve militair. Nu zijn wij voor kleinere klassen, maar dit is wel erg klein. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoeveel van die 1899 zo specifiek zijn dat zij niet samengevoegd kunnen worden en op locatie per krijgsmachtonderdeel door dezelfde medewerkers gegeven zouden kunnen worden.

De kwaliteit en kwantiteit van veel opleidingen is ook niet inzichtelijk. Er is een project gestart om voor de opleidingen een uniform rapportagesysteem en een uniforme bedrijfsvoering te ontwikkelen. Dat is nog meer werk en vergt nog meer medewerkers voor de opleidingen, buiten de 5559 die er al zijn. Wij krijgen daar pas volgend jaar zomer wat informatie over. Het is toch eigenlijk ongelofelijk dat de opleidingen tot nu toe kennelijk langs elkaar heen fietsen en dat een overzicht van kwantiteit en kwaliteit ontbreekt. Een van de conclusies van het rapport is: de verscheidenheid in opleidingen, opzet, duur en werkwijze maken een zinvolle vergelijking onmogelijk. Dat is gewoon verschrikkelijk. De onderzoekers melden ook dat decentrale uitvoering slechts verantwoord is als de aansturing vanuit een bestuursstaf wordt verbeterd en ingebed in de organisatie, en als zij gestoeld wordt op betere informatievoorziening. De conclusie moet dan zijn dat er sprake is van slechte aansturing, dat de opleidingen niet goed ingebed zijn in de organisatie en dat de informatievoorziening ook niet deugt. Dat is toch een ernstige zaak, terwijl deze staatssecretaris alweer zo lang in ambt is.

Elk onderdeel van de krijgsmacht heeft natuurlijk specifieke opleidingen. Dat snappen wij ook wel. Opleidingen hebben immers met materiaal en taken te maken. Daarnaast moet het personeel echter ook algemene vakvaardigheden hebben. Er is vraag naar monteurs, verplegers, koks, administrateurs, ICT’ers, noem ze maar op. De onderzoekers stellen vast dat er doorgaans betrekkelijk jonge mensen zonder vakopleiding het leger in komen. Dat is natuurlijk een schande voor ons onderwijsstelsel, maar de commissie-Dijsselbloem heeft daar ook iets over gevonden. Een normale werkgever vraagt kandidaten wat hun opleiding is, hun beroep, hun vakopleiding. Niet zo de krijgsmacht. Zo krijg je jongeren in dienst die een slechtere startkwalificatie zouden hebben als zij uit dienst gaan. Dat wordt nu in de dienst geregeld. Daar ga ik zo meteen nog iets over zeggen. Wat je er vooral mee krijgt, is dat veel jongeren in dienst komen uit wat je «de kansarme milieus» zou kunnen noemen, en dat is een heel ernstige zaak, omdat deze jongeren toch al slecht bedeeld zijn wat betreft de kansen in hun leven. Een extra risico is bovendien dat zij mentale schade oplopen op missie, en daarmee terugkeren in een zwakke omgeving.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Misschien kan de heer Poppe iets explicieter zeggen wat hij bedoelt. Ik heb die nota ook gelezen, maar ik begrijp niet precies waar hij hiermee naartoe wil.

De heer Poppe (SP): Er staat dat jonge mensen zonder vakopleiding in het leger komen. Daar doel ik op. Is de staatssecretaris bereid om met zijn collega’s van onderwijs andere afspraken te maken dan er nu liggen met de roc’s, in die zin dat Defensie alleen vaktechnische stageplaatsen aanbiedt voor civiele opleidingen, zonder militaire gezagsstructuur, die dus niet gericht zijn op instroom bij Defensie? Als gevolg daarvan neemt Defensie alleen personeel in dienst met een vakdiploma. Dat voorkomt ook de klacht van de lagere leidinggevenden dat zij in Uruzgan op patrouille moeten met schoolverlaters.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het beeld dat de heer Poppe hier oproept, doet mij denken aan een ander land, een land dat ik niet ken, maar in ieder geval niet aan Nederland. Is de heer Poppe het met mij eens dat het juist heel goed is dat Defensie jongeren, waarvan sommigen inderdaad tussen wal en schip vallen, die zonder kwalificaties van een opleiding afkwamen, opneemt en voorziet van de juiste kwalificaties, waardoor zij naderhand weer kunnen uitstromen naar de arbeidsmarkt? Moeten wij daar niet juist heel blij mee zijn?

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Dat zou een specifieke taak kunnen zijn en ik dacht dat Defensie die ook op zich nam. Hoe heet dat project ook alweer met die moeilijke jongeren? De Uitdaging. De Uitdaging moest echter gestopt worden – ik weet niet wat er nu van terechtgekomen is – omdat te weinig jongeren vanuit De Uitdaging het leger in stroomden. Dat zou een goede mogelijkheid zijn voor het leger. Wat er nu gebeurt, is dat heel jonge mensen zonder vakdiploma het leger in gehaald worden, vanwege de vullingsgraad. Zij komen zonder vakopleiding. Er is geen werkgever die hen aanneemt. Andere werkgevers vragen naar je vakopleiding of eventueel naar werkervaring. Mijn voorstel aan de staatssecretaris is: maak andere afspraken met het onderwijs, zorg ervoor dat Defensie ruimhartig stageplaatsen toekent in alle vakken die er ook binnen het leger zijn – van monteur tot kok, noem maar op – zonder dat dit uitsluitend de bedoeling heeft om de jongeren in kwestie het leger in te krijgen. Zorg er vervolgens voor dat zij een vakopleiding krijgen. Daar moet bij de intake vanuit worden gegaan. Dan hebben die jongeren namelijk voordat zij in dienst komen al een startkwalificatie. Dan hoef je die niet in dienst onder militaire omstandigheden te verwerven. Dat is mijn vraag.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik probeer het te begrijpen. Leid ik uit het pleidooi van de heer Poppe af dat hij eigenlijk een ministerie van Defensie wil dat als een verlengde van het ministerie van Onderwijs gaat dienen, en ook op die wijze wordt gefinancierd?

De heer Poppe (SP): Elke werkgever in Nederland wordt gevraagd om stageplaatsen voor vakopleidingen aan te bieden. Dat wordt van alle werkgevers gevraagd. Defensie is ook een werkgever en daarom zeg ik: Defensie kan het voorbeeld geven door ruimhartig stageplaatsen toe te kennen aan vakopleidingen, civiele vakopleidingen, voor elektriciens, monteurs, timmermannen en alle andere beroepen die nodig zijn, ook binnen Defensie. Defensie is immers een soort maatschappij binnen de maatschappij; ook daarin zijn al die beroepen vertegenwoordigd. Dat is mijn vraag. Vaak is bij vakopleidingen het verkrijgen van stageplaatsen een groot probleem. Daarin kan Defensie ruimhartig voorzien. Daarom is mijn vraag ook logisch: zorg ervoor dat jongeren die in dienst komen al een vakopleiding hebben. Als zij er dan na twee, drie jaar weer mee stoppen, hebben zij toch al hun startkwalificatie. Dat is toch helemaal niet te veel gevraagd? Als u niet begrijpt wat ik bedoel, dan begrijp ik niet, waarom niet, want ik ben volgens mij glashelder. In dienst treden wanneer men reeds een vakopleiding heeft, voorkomt ook dat het leidinggevende personeel in oorlogsgebied klaagt over het feit dat men op patrouille moet met schoolverlaters.

Voorzitter. Dan kom ik op de commissie-Staal te spreken. Er komen posters waarop de gedragscode in beeld wordt gebracht. Er komt een DVD voor leidinggevenden en er is een Stafbureau Leiderschap gekomen. Er is ook al gevraagd of dat nu weer een nieuwe functie is voor iemand die projecten coördineert en trainingen gaat geven in sociale aspecten voor leidinggevenden, leiderschapsprojecten enzovoorts. Worden deze opleidingen niet al via het Instituut Defensie Leergangen gegeven? Zo ja, is het Dienstencentrum Gedragswetenschappen erbij betrokken? Waarom komt er dan weer een nieuw stafbureau?

Het volgende punt is de geluidsoverlast.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Poppe (SP): Dat kan haast niet.

De voorzitter: Ik heb een buitengewoon moderne stopwatch hier voor mij en die staat nu op 7 minuten en 26 seconden.

De heer Poppe (SP): Er is misschien sprake van een vermenging van het beantwoorden van vragen en mijn eigen inbreng, maar goed.

Over de geluidsoverlast schrijft de minister in de brief: veel kandidaten tonen belangstelling voor een baan bij de luchtmacht als gevolg van de open dagen, waar die geluidsoverlast uit voorkomt. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel kandidaten als gevolg van open dagen bij de luchtmacht in dienst zijn getreden?

Het volgende punt zijn de topfunctionarissen. Het zijn er 17 te veel in loonschaal 16. De staatssecretaris geeft aan dat er altijd enige behoefte is aan tijdelijke inzet. De vraag is of er 17 te veel zijn of niet.

Over de Nota werving en behoud zouden wij voor de begrotingsbehandeling een brief krijgen. Die kregen wij één dag voor de begrotingsbehandeling. Wij hadden vragen over afrekenbare doelstellingen. Dat is allemaal onduidelijk. Er is nu een nota van TNO die even onduidelijk is, maar er moet in 2009 een instroom zijn van 5500 tot 6000 mensen. Is dat netto of bruto? Komen die mensen erbij of gaat het om een vervanging van mensen die vertrekken? Als dit doel niet gehaald wordt, treedt de staatssecretaris dan af?

Tot slot kom ik op de brief over de inzetgereedheid. Er is een tekort aan medisch en technisch personeel, maar de uitzendeenheden zijn adequaat gevuld. Dat komt doordat in alle legeronderdelen de mensen bij elkaar gesprokkeld worden die nodig zijn voor de inzet in kwestie. Dat brengt natuurlijk het risico met zich dat de werkdruk en de werkbelasting hoger worden in de onderdelen waaruit mensen weggehaald worden. Dat schrijft de staatssecretaris ook: wel bestaat het risico dat door de hogere belasting het personeel eerder geneigd is om Defensie te verlaten. Vandaar dat er voor dit personeel in het Actieplan Werving en Behoud specifieke maatregelen zijn voorzien. De resultaten daarvan hebben wij nog niet gezien, maar de vraag is: helpen zij? Rekent de staatssecretaris op enig resultaat, of blijft het bij roofbouw op de legeronderdelen?

Een aantal concrete vragen tot slot: kan de staatssecretaris nader en met cijfers onderbouwd aangeven waaruit de geneigdheid bestaat, Defensie vanwege de hogere werkbelasting te verlaten? Wij willen graag gegevens. Ik hoef geen risicoanalyse van de staatssecretaris, waarin hij zegt dat het zo zou kunnen zijn. Nee, ik wil weten hoeveel mensen er werkelijk om die reden weggaan. Welke resultaten zijn er voor 2009 nodig aan behoud of werving van mensen om de roofbouw te kunnen stoppen? Als wij dat niet halen, is de staatssecretaris dan bereid om af te treden?

De voorzitter: U bent nu echt door uw spreektijd heen.

De heer Poppe (SP): Ik had nog iets over blok 2 ...

De voorzitter: Dan stelt u die vraag maar in tweede termijn.

De heer Poppe (SP): Een opmerking, voorzitter. Als die voorzieningen aan Apache niet worden gegeven, valt die dan uit de lucht, ja of nee?

De voorzitter: Mijnheer Poppe, dit doen wij dus nooit meer.

Het woord is aan de staatssecretaris. Of heeft hij nog een moment van bezinning nodig?

Antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris: Voorzitter. Bezinning is altijd goed, maar wij staan aan de vooravond van het kerstreces, dus zullen ons hopelijk nog veel momenten van bezinning vergund zijn.

Ik begin ook maar met mevrouw Diks te bedanken. Dit is slechts de tweede keer dat wij met elkaar mogen debatteren. Ik zou willen zeggen: hertlik lokwinske mei jo neie baan yn Ljouwert. Ik haw wol in pear opmerkings, meast oer it lûd, mar dat komt miskien aanst noch wol.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ondertiteling!

De voorzitter: Ook in dit parlement is het volgens het huishoudelijke reglement toegestaan om Fries te praten. Er waren in het verleden zelfs Kamerleden die in het Fries stemden. Ik ga geen waardeoordeel daarover geven. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

De staatssecretaris: De heer Brinkman natuurlijk gefeliciteerd met zijn fantastische score als politiek talent van 2008. Hij eindigde als tweede weliswaar, maar dat is een prachtige score. Hij stelde mij nog een vraag die buiten de agenda ligt, maar die ik natuurlijk wel even wil beantwoorden, voordat ik aan de rest begin. Het betreft de discussie over de motie en de stemming. Ik sta daar natuurlijk verder buiten, het is een afweging van de Kamer. Hij vroeg wat de mening van de staatssecretaris over deze motie is. Die mening is tijdens de begrotingsbehandeling al gegeven door de minister. Hij heeft de aanneming van die motie ontraden. Dat zie ik vandaag niet anders dan dat hij het zag bij de begrotingsbehandeling.

De heer Brinkman (PVV): Het is jammer dat de staatssecretaris nu dezelfde fout maakt als sommige parlementariërs gisteren. Het is immers een gewijzigde motie. Ik heb hem twee weken geleden al gewijzigd ingediend. De motie ten tijde van de begrotingsbehandeling was dus heel anders. Deze motie zegt enkel dat Defensiepersoneel, net zoals de politie dat mag, in uniform in eigen tijd mag meelopen bij de Gay Pride. Dat is alles. De staatssecretaris hoeft dus niet mee te lopen en ook niet de minister.

De staatssecretaris: U hebt dezelfde vraag bij de begrotingsbehandeling ook aan de minister gesteld, zij het in een wat andere formulering. Hij heeft daar toen volgens mij hetzelfde antwoord op gegeven. Er is overigens wel een verschil. De heer Poppe refereerde aan collega Van der Knaap en roze zaterdag, en aan het feit dat toen ten aanzien van die bijeenkomst een andere afweging is gemaakt. Ik hecht er belang aan om hier nog een keer te zeggen: wij hebben hetzelfde doel, namelijk volledige en volwaardige participatie van mensen met een andere geaardheid binnen onze organisatie. Daar wil ik mij zeker hard voor maken. Wij moeten per keer een afweging maken of een bepaald middel of een bepaalde uitingsvorm bijdraagt aan dat doel, of dat het juist een stereotiep bevestigt dat niet zal bijdragen aan een goede integratie binnen onze krijgsmacht. Dat was de discussie die wij de laatste keer hadden rondom de Gay Pride. Daarin hebben wij een afweging gemaakt. Laten wij nu de motie en de stemming daarover in de Kamer afwachten en per keer met elkaar de discussie voeren of wij vinden dat een bepaalde activiteit ook bijdraagt aan het doel waar het uiteindelijk om gaat. Draagt dit bij tot een betere integratie en acceptatie binnen de krijgsmacht? Dat was de afweging.

Dan kom ik op de onderwerpen te spreken die vandaag aan de orde zijn. Ik begin met de opleidingsnota. Ik begrijp de kritiek van de Kamer op het feit dat men met grote vertraging een onderzoeksrapport krijgt waar 11 juli op staat, nadat men eerder van mij gehoord had dat ik meer tijd nodig heb om een notitie naar de Kamer te sturen. De Kamer had daar al eerder om verzocht. Hoe is dat gegaan? Wij zouden inderdaad een notitie voorbereiden. Al werkend aan die notitie kwam ik tot het gevoelen dat je, wil je die notitie goed maken, feitelijk de inhoud van het onderzoeksrapport nodig hebt en dat het dus beter was om niet allerlei zaken uit het onderzoeksrapport te halen en in een nieuwe notitie te stoppen, maar om de Kamer gewoon volledig kennis te geven van het onderzoek dat gehouden is, en om daarna mijn appreciatie te geven ten aanzien van de prioriteiten die ik zie. Dat beschouw ik als de kern van de discussie die ik graag vandaag met uw Kamer wil voeren. Ik besef – en dat schrijf ik ook in de brief – dat dit niet voldoet aan wat de Kamer is toegezegd, maar ik wil wel met u wegen of de doelstelling die toen is toegezegd, bijdraagt aan wat wij willen realiseren. Is het zinvol om het totaal van 3000 opleidingen volledig in kaart te brengen? Ik denk het niet, en wel precies vanwege het onderscheid dat de heer Poppe maakte.

De heer Poppe (SP): In het rapport is sprake van 1899 opleidingen en niet van 3000.

De staatssecretaris: Ik heb 3000 opgeschreven, omdat dit in een van de inleidingen is genoemd. Het gaat erom dat u ook een onderscheid maakt. Er zijn binnen de operationele commando’s tal van opleidingen, waarvan u best begrijpt dat die nodig zijn om te leren omgaan met een bepaald wapensysteem of een aanpassing op een wapensysteem. Mevrouw Eijsink vroeg wat de visie is. Mijn visie zou zijn dat je decentraal moet laten, waarin je geen belang ziet om het centraal te willen aansturen. Waar zie ik een groot belang om het centraal te willen aansturen? Bij de initiële opleidingen. Daar raken ook de vragen van de heer Knops aan, de eerste opleiding op het moment dat mensen binnenkomen. Dat gaat over een grote bulk. Dat moet efficiënter en daarvoor geldt ook dat als je dingen civiel kunt doen, dat je dat dan moet doen.

De tweede uitdaging zijn de opleidingen van de onderofficieren en van de officieren. Er zijn ook vragen gesteld over de NLDA, die inderdaad de breedte van het kader van ons Defensiebedrijf bepaalt. Punt drie is het punt waar mevrouw Eijsink aan refereerde: de relatie met FPS. Als u mij vraagt wat mijn visie is en waar ik naartoe wil, dan is dat een benadering op maat. Iemand heeft zijn initiële opleiding gehad en zijn onderofficiersof officiersopleiding. Daarnaast gaat het om het functiegerichte. Het functiegerichte gedeelte moet per persoon kunnen worden bepaald. Ik wil voorts streven naar een persoonlijk ontwikkelingsplan. Dat moet in ieder functioneringsgesprek en loopbaangesprek aan de orde komen. Die doelen delen wij met elkaar.

Wat ik op dit moment constateer, is dat wij er niet in slagen, voldoende functioneringsgesprekken te voeren. Daar scoren wij dus onvoldoende op. Wij halen 40 à 50%. Dan mis je de basisvoorwaarden waar mevrouw Eijsink over sprak om het FPS en de individuele benadering gestalte te geven. Daarom vind ik het TNO-rapport zo nuttig. Een punt komt daaruit veel pregnanter naar voren dan wat ik in de brief aan uw Kamer had geschreven, namelijk de belasting van de commandant. In de loop van de tijd zijn wij steeds meer van commandanten gaan verwachten aan managementtaken, aan personeelsondersteuning en ook nog aan operationele taken. Waar moeten wij nu de prioriteiten leggen, zodat wij een slag kunnen maken bij de opleidingen en in de individuele benadering? Wij moeten bezien hoe het zit met de belasting van de commandanten. Vandaar ook dat ik heb voorgesteld om de afbouw van de P niet zo snel te doen als wij ons eerst hadden voorgesteld, niet als wij niet eerst loopbaanbegeleiders hebben gerealiseerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris houdt een heel talentvol en geweldig betoog hier, maar hij gaat toch wel heel snel over een aantal dingen heen. De vraag was – en die wil ik toch graag beantwoord hebben -waarom een rapport van 11 juli naar de Kamer wordt gestuurd op 7 november. De Kamer heeft vaak naar dat rapport gevraagd. Dat antwoord heeft hij nog niet gegeven. Wat de staatssecretaris nu doet, is ons opnieuw vertellen hoe het allemaal anders zou moeten. Dat is mijn eerste vraag.

De tweede vraag stel ik naar aanleiding van de uitspraak van de staatssecretaris: laat het decentraal waar het decentraal kan. Nee, staatssecretaris, u hebt een organisatie gericht op een flexibel personeelssysteem. Dat betekent dat er binnen alle krijgsmachtdelen in de hele organisatie duidelijk moet zijn welke opleidingen er zijn, specialistisch of niet. Kan ik vanuit de marine daar naartoe? Bij het invullen van de formulieren moet je weten welke opleidingen er zijn en waarop je kunt inschrijven. Dan moet het duidelijk zijn wat er allemaal is. U kunt ons nu wel vertellen dat u het niet hebt gedaan, omdat het niet kon, maar ik vind dat heel vreemd. U zou met een druk op de knop duidelijk moeten kunnen krijgen in welke krijgsmachtdelen er welke specialistische opleidingen bestaan. U hebt daar toch, neem ik aan, duidelijkheid over? Anders kunt u die opleidingen toch überhaupt niet geven? Ik vind het een heel raar verhaal dat niet duidelijk kan worden wat u allemaal doet.

De voorzitter: De vraag is duidelijk. Ik verzoek u allen om uw vragen beduidend korter te formuleren.

De heer Poppe (SP): Ik heb een korte vraag in aanvulling daarop. Ik had een concrete vraag gesteld: hoeveel van die 1899 opleidingen – dat is het cijfer overeenkomstig de definitie van de onderzoekers, staat er als voetnoot bij – kunnen niet samengevoegd worden, als het gaat om eenzelfde soort opleiding per legeronderdeel of per regio in het land? Dat was mijn vraag. Dan heb je een beter overzicht, je kunt de kwaliteit beter handhaven en de resultaten duidelijker zien. Ik wil daarop graag een antwoord van de staatssecretaris. Dat hoeft niet per se nu te gebeuren. Het kan desnoods schriftelijk. Hoeveel opleidingen zijn zo specifiek dat je ze op de basis of in de compagnie zelf moet doen, en hoeveel andere kunnen samengevoegd worden?

De staatssecretaris: Met het antwoord op de vraag van mevrouw Eijsink ben ik begonnen. Er lag inderdaad een onderzoeksrapport op grond waarvan wij een notitie zouden maken. Toen die notitie er lag, kon ik mij niet aan de indruk onttrekken dat je eigenlijk de totale inhoud van dat onderzoeksrapport nodig hebt om duidelijk te kunnen maken hoe complex deze materie is. Dat onderzoek zou aanvankelijk niet naar de Kamer gestuurd worden, maar daar ben ik van afgeweken en heb in een later stadium gezegd: wij gaan dat toch doen, omdat ik denk dat dan duidelijker wordt hoe complex deze materie is. Anders had u nooit begrepen waarom ik in mijn notitie heb aangegeven dat het heel lastig is om dat allemaal in kaart te brengen.

Als de heer Poppe vraagt wat je kunt samenvoegen, dan zit dat in de initiële opleiding en in de officiersopleidingen. Bij de specifieke opleidingen is het vaak zo dat er per operationeel commando, en daarbinnen nog via verschillende wapendienstvakken, heel veel specifiek is aan de taak die men moet doen. Daar proberen wij natuurlijk wel slagen in te maken. Het feit dat wij nu bij de ...

De heer Poppe (SP): Wat u nu zegt, heb ik zelf ook al gezegd.

De voorzitter: De staatssecretaris maakt zijn zin af.

De staatssecretaris: Dat heeft dus ook met de behoeftes te maken, vandaar dat de CDS in beeld moet komen. Wat voor wapensystemen ga je benutten? Als wij de slag maken – dat zag je ook in de discussie over het wagenpark -dat wij het onderscheid niet meer willen dat de mariniers rijden in Landrovers en de landmacht in Mercedes Benz, dan is die beslissing voorwaardelijk om te kunnen zeggen: die rijopleiding kunnen wij dus gaan samenvoegen. Dat soort dingen moet je op die manier aanpakken, maar dat neemt niet weg dat je altijd nog een aantal specifieke opleidingen houdt. Wij hebben deze week de 790 geïntroduceerd binnen de landmacht. Daar zit een bepaald systeem in, het battlefield management systeem. Dat zit alleen in dit voertuig. Dan heb ik dus maar een beperkte groep, namelijk het 44ste bataljon, dat daarvoor kan worden opgeleid. Dat kan ik echt niet verpaarsen, het blijft heel specifiek. Natuurlijk valt dat allemaal in kaart te brengen, maar mijn vraag aan uw Kamer is wat de winst is die wij willen halen. Als dat is dat wij meer gezamenlijk willen doen waar dat kan, en dat wij meer civiel willen doen waar dat kan, dan zeg ik: laten wij ons concentreren op zaken waar dat kansrijk is, in plaats van energie en menskracht van mijn organisatie te gaan vragen om al die kleine specifieke dingen in kaart te willen brengen, waarvan wij op voorhand al weten dat zij toch niet samen te voegen zijn.

Laten wij erin investeren dat vanuit FPS voor mensen in ieder geval de carrièrepatronen helder worden en dat duidelijk wordt welke opleidingen zij nodig hebben en welke op de civiele markt verworven competenties daarbij benut kunnen worden. Dan kun je veel makkelijker dan nu zeggen: deze persoon is misschien nu eerste luitenant en zijn eerstvolgende functie zou kapitein zijn, maar hij heeft buiten de krijgsmacht een managementopleiding gedaan die hem wel degelijk doet kwalificeren om rechtstreeks majoor te worden. Als u vraagt naar mijn visie, is dat uiteindelijk het systeem waar ik naartoe wil, een persoonsgerichte, op maat gemaakte opleiding en kwaliteitsbeoordeling van mensen. Daar slagen wij nu nog onvoldoende in. Ik vraag de Kamer om te voorkomen dat er telkens weer heel veel informatie en nota’s worden gevraagd, die heel veel werk kosten en die uiteindelijk afleiden van de grote doelen die wij moeten realiseren om de organisatie te bouwen die gebouwd moet worden in deze jaren.

De voorzitter: Eerst mevrouw Diks, dan de heer Boekestijn, dan de heer Brinkman en dan de heer Poppe, achter elkaar.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Het antwoord dat u geeft, helpt mij toch niet. Het helpt mij niet, omdat ik zo bang ben dat u met de visie en de toekomst voor ogen de dag van vandaag vergeet. Als je niet weet wat je aan het doen bent, wat het kost en met hoeveel mensen, dan kun je helemaal geen visie ontwikkelen. Het heeft helemaal geen zin om dat te gaan doen, want je hebt geen enkel kengetal op dat moment. Je moet dus weten wat je aan het doen bent, wie wat doet en waarom het gedaan wordt. Die vraag had ik nog niet eens gesteld, maar dat is natuurlijk ontzettend nuttig om te weten. Het kan niet zo zijn dat u zich verliest in ontwikkelsystemen, werving en behoud, nadenken over hoe wij de mensen in de organisatie kunnen houden, als u niet kunt aantonen wat een opleiding precies behelst, wat dat in de burgermaatschappij zou kunnen betekenen en wat het in de militaire maatschappij betekent. Dat moet u echt voor ogen hebben en ik schrik als ik hoor dat u dat niet hebt.

De heer Boekestijn (VVD): Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Hoe kun je bepalen welke opleidingen je gaat samenvoegen of welke je civiel gaat doen, zonder dat je registratie hebt? Ik neem aan dat u geen verzet hebt tegen de registratie van opleidingen. Ik neem aan dat u zich vooral wilt gaan richten op die terreinen waar samenvoegen of civiel gaan heel veel winst kan opleveren. Dat er echter registratie moet zijn, is toch wel heel belangrijk. Wij moeten toch weten wat wij doen?

De heer Brinkman (PVV): Ik heb de staatssecretaris goed beluisterd en ik kom tot de conclusie dat hij die registratie nu juist niet wil hebben. Hij vraagt zich namelijk af wat het nut is van een volledige registratie van al die kleine, vaak incidentele opleidinkjes, die allemaal in kleine afdelinkjes voor een klein aantal mensen gehouden worden. Ik wil u, mijnheer de staatssecretaris, er wel even aan herinneren dat wij hier duidelijke afspraken over hebben gemaakt. Dat hebt u zelf in uw betoog ook al geconstateerd, en dan is het dus ontzettend not done om diezelfde vraag terug te leggen bij de Kamer. Dat accepteer ik ook niet. Wij hebben duidelijk een vraag gesteld en wij willen daar een duidelijk en helder antwoord op. Dan pas kunnen wij concluderen of er een mogelijkheid is om bepaalde opleidingen samen te voegen. Wij hoeven niet dit soort flauwe politieke spelletjes vlak voor de kerstdagen.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris schrijft dat het zo complex is. Het onderzoek toont juist aan dat het onoverzichtelijk is. Het is een onmogelijke opgave om te inventariseren. Een absoluut oordeel is niet te geven. Dat zijn heel andere kwalificaties dan «het is complex». Ik gaf als voorbeeld de vervanger van de YPR, de CV90. Daar zit specifieke techniek in. Ik mag toch veronderstellen dat de leverancier opleidingen geeft aan het personeel dat die techniek moet gaan toepassen, zoals elke autofabriek de monteurs van de dealers een opleiding geeft over specifieke onderdelen van de auto? Dat mag ik toch veronderstellen? Dan gaat het erom – en dat kan wel, en dat moet ook kunnen, als je kwaliteit wilt kunnen handhaven en garanderen – dat je precies weet om welke opleiding het gaat, tot wat die opleidt en wat je daar in je latere leven nog aan hebt. Dat moet duidelijk zijn. Het moet niet gaan zoals het nu gaat, dat er één medewerker is op anderhalve leerling. Dat is ons kent ons, dan is de kwaliteit niet gegarandeerd. Mijn vraag is specifiek: welke opleidingen zijn zo specifiek dat zij binnen het leger per commando gegeven moeten worden en welke zijn algemeen? Als in die nieuwe machine een dieselmotor zit, dan heb je een dieselmonteur nodig. Een dieselmonteur is een dieselmonteur, dat kan één opleiding zijn. Hoe gaat de staatssecretaris dat zo uit elkaar plukken dat er een absoluut oordeel geveld kan worden over kwaliteit en omvang? Het mag geen onmogelijke opgave zijn om te inventariseren wat voor kwaliteit een opleiding heeft. Dat is het doel.

De voorzitter: Het is duidelijk. Ik verzoek u toch allen om te proberen, uw vragen beknopter te stellen en er niet hele verhandelingen omheen te bouwen. Daar hebt u een eerste termijn voor gehad en daar krijgt u zo direct een tweede termijn voor. De heer Knops had nog een korte vraag?

De heer Knops (CDA): Ik denk dat wij als Kamer wel kunnen zeggen: u hebt dat toegezegd en wij willen dat allemaal weten, maar ik zit niet te wachten op al die details. Ik wil graag weten waar de heer Poppe mee eindigde. Wat is nu specifiek militair en wat is training on the job? Die opleidingen kun je nooit uitbesteden. Waar zit er winst in, dingen samen te voegen en te verbeteren? Volgens mij is dat het doel van dit debat. Ik heb de staatssecretaris zo verstaan dat hij dat wil en dat is, wat mij betreft, voldoende.

De voorzitter: Tot slot nog mevrouw Eijsink, dan hebben wij iedereen gehad.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het begint een vreemd gesprek te worden, want er was iets toegezegd. Laat ik even op de certificering komen. Ik spreek in deze Kamer al drie jaar met bewindslieden over certificering. Certificering is van belang om te weten wat je in huis hebt en wat men met zijn startkwalificatie op de arbeidsmarkt kan. Dat moet u dus in huis hebben. Wat niet kan als specialistische functie, hoort u ons te laten weten. Op basis daarvan heeft de PvdA-fractie ingestemd met het FPS vorig jaar juni, en toch hebben wij dat nog steeds niet. Mag ik dat aan de orde stellen hier? Mijn vraag blijft op tafel liggen: hoe kan het dat wanneer de Kamer al verschillende keren gevraagd heeft naar die opleidingen – de PvdA-fractie acht dit één van de punten die de basis vormt voor het FPS -de Kamer dat rapport op 7 november pas krijgt, terwijl het dateert van 11 juli? U hebt dat net uitgelegd, maar ik vind het toch een heel vreemde situatie. U zegt zelf – en ik ben dat met u eens – dat het FPS een belangrijk punt is binnen de organisatie. Nu komt de opleidingsnota in deze vorm naar de Kamer, en u zegt tegen de Kamer: wat wilt u dan? Dat hoort niet bij ons te liggen, maar aan uw kant! Die certificering is de basis voor de opleiding, ook met het oog op al het andere wat men met de arbeidsmarkt wil.

De staatssecretaris: Ik loop niet weg voor de conclusie dat wat ik geleverd heb, niet is wat met de Kamer was afgesproken. Ik waarschuw echter dat er, als de Kamer zegt: doe maar over, want wij willen het wel allemaal hebben, heel veel tijd en energie in zaken moet wordt gestoken die naar mijn mening niet nuttig zijn. Ik ben niet bij die eerdere discussie geweest. Dan worden namelijk heel veel zaken geïnventariseerd en ik kaart gebracht, waarin toch geen winst te behalen valt. Je moet kijken naar de opleidingen waarvan je weet dat je ze bijvoorbeeld op de civiele markt kunt zetten. Vliegtuigtechniek is een prima voorbeeld daarvan. Wat wij met de roc’s doen, is een prima voorbeeld daarvan. Als echter vanwege de wisseling van de YPR naar de CV90 een aantal chauffeurs een nieuwe rijopleiding moet krijgen op een nieuw toestel, dan moet in de persoonlijke registratie van de betrokken chauffeurs komen te staan dat men die opleiding gedaan heeft. Wij weten echter al op voorhand dat het geen zin heeft om tijd en energie te steken in het nagaan of wij die opleiding op de civiele markt kunnen zetten. Er rijden immers bijzonder weinig CV90’s op de openbare weg. Wat mijnheer Poppe zegt, is waar. Wij kunnen per wapensysteem proberen afspraken te maken dat die opleidingen gegarandeerd zijn op het moment dat iets binnenkomt. De heer Poppe weet echter ook dat wij onze specifiek Nederlandse eisen hebben, die ook weer tot een Nederlandse opleidingsbehoefte leiden binnen dat ene wapensysteem. Kortom, ik wil graag voor u in kaart brengen met de blauwdrukken die ik u heb toegezegd voor 2009 hoe ik de taakverdeling zie tussen wat ik centraal wil sturen en wat ik decentraal binnen de operationele commando’s wil laten. Waarvan zie ik de winst in, maar van zaken die civiel kunnen en die nu nog militair zijn? Dat is de tweede toezegging die ik heb gedaan in deze notitie. Ook dat neem ik mee in de blauwdrukken.

Kunnen wij een vervolgslag geven aan certificering? Daar vroeg mevrouw Eijsink naar. Het is een hele tour de force met de NLDA en ik heb er discussie over met de minister van Onderwijs dat je eigenlijk een aparte zbo van een deel van de NLDA zou moeten maken, wil je tot certificering kunnen komen in dit land. Ik wil er nog wel een discussie over voeren dat het toch mogelijk moet zijn dat erkende opleidingen van Defensie niet in een bepaalde nieuwe structuur gepast moeten worden, voordat certificering mogelijk wordt. Dat geeft al aan hoe lastig die discussies zijn en hoeveel tijd zij kosten. Ik wil graag prioriteiten stellen, en mijn prioriteit is nu om van FPS een succes te maken, te zorgen dat er functioneringsgesprekken komen, dat de opleidingen van mensen worden geregistreerd en dat wat zij in de civiele markt aan opleidingen doen, daarin via de Elders Verworven Competenties (EVC) wordt meegenomen, dusdanig dat wij, als er vacatures zijn, mensen op hun kwaliteit kunnen beoordelen.

De belangrijkste dissatisfier, daar werd net naar gevraagd, op grond waarvan mensen vertrekken bij Defensie, is niet de werklast en zelfs niet de combinatie arbeid en zorg. Het is de onduidelijkheid over het carrièreperspectief. Daar ligt mijn prioriteit voor het komende jaar. Ik zou u willen vragen om mij de mogelijkheid te gunnen, in de blauwdrukken aan te geven wat wij moeten doen om recht te doen aan wat de Kamer vraagt, maar laten wij met elkaar proberen om de prioriteiten juist te stellen. Dat is mijn verzoek.

De heer Poppe (SP): Twee dingen. Voor één miljard zijn er 192 CV90’s gekocht. Mag ik veronderstellen dat die opleidingen door de leverancier worden gegeven? Mij lijkt toch wel dat je dat voor die prijs kunt of zelfs moet vragen. De staatssecretaris spreekt van de prioriteiten voor het komende jaar. Mij is niet duidelijk wat hij precies als prioriteit ziet. Dat zijn dus de overleggen, de functioneringsgesprekken, de opleidingen enzovoorts, maar dat is mij te makkelijk. Als hij zegt«volgend jaar», bedoelt hij dan begin, midden of einde volgend jaar? Wanneer kunnen wij van de staatssecretaris verwachten dat het hele opleidingenchaos is omgevormd tot een overzichtelijke, kwalitatief goede structuur bij Defensie, bij alle krijgsmachtonderdelen? Hij moet afrekenbaar zijn.

De staatssecretaris: In de brief staat: vierde kwartaal 2009.

De heer Knops (CDA): Ik heb nog een vraag over FPS. Iedereen vindt dat heel belangrijk. Als je streeft naar doelmatigheid in opleidingen en naar individuele maatwerkoplossingen, dan kan daar ook een spanning in zitten. Hoe denkt u daar in de praktijk mee om te kunnen gaan? Het optimum voor het individu, of het belang van een individu kan nog wel eens heel anders zijn dan het optimum voor de organisatie. Als je een optimale organisatie wilt inrichten met één keer per jaar een opleiding, bijvoorbeeld, dan kan dat op gespannen voet staan met het belang van een individu.

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris, en ik mag hem helpen herinneren dat de heer Poppe nog een specifieke vraag had gesteld over wie de opleiding betaalt.

De staatssecretaris: Als het gaat over de aanschaf van de CV90 weet u ook dat wij opleidingsvoertuigen hebben aangeschaft om zelf die rijopleiding te kunnen doen. Dat is op dat punt helder. Wat de individuele kwaliteiten betreft, denk ik juist wel dat het in het belang is van de werknemer dat er helder geregistreerd staat wat hij aan opleidingen heeft gevolgd, binnen en buiten Defensie. De spanning die ik wel zie, is dat je een discussie kunt krijgen met mensen die een normale loopbaan hebben gevolgd binnen Defensie, en die dan af en toe anderen horizontaal zien binnenstromen en een bepaalde rang of functie krijgen op basis van verworven competenties elders, op de civiele markt. Die discussie zul je altijd krijgen. Je hebt de individuele registratie juist nodig om in die gevallen met recht en rede iedereen in de ogen te kunnen kijken en zeggen: wij zetten de beste man of de beste vrouw op deze plek, ongeacht of men een traditioneel traject heeft doorlopen binnen Defensie of dat men op de civiele markt extra competenties heeft verworven. Daarom moet dat heel goed geregistreerd worden en daarom ben ik blij dat nu ook binnen PeopleSoft mensen die EVC’s kunnen invullen.

De startkwalificatie is WEB niveau 2, zoals dit ook bekend is uit de mbo-discussie. Dat is bij Defensie niet anders. Ik denk dat ik het hierbij laat wat de opleidingen aangaat.

Ik ga door naar Staal.

De heer Knops (CDA): Ik had een vraag gesteld die niet beantwoord is. Hoe ziet de staatssecretaris het verschil tussen het individuele belang in het kader van FPS en het belang van de organisatie? Als je opleidingen doelmatig organiseert, zou dat nog wel eens kunnen betekenen dat je slechts eenmaal per jaar een bepaalde opleiding start, terwijl het in het belang van de loopbaan van het individu beter zou zijn als dat vaker per jaar kon. Dat is echter weer inefficiënter. Hoe gaat de staatssecretaris dat wegen?

De staatssecretaris: Ik denk dat je het binnen Defensie efficiënt en doelmatig moet organiseren, zoals u zegt. Dat kan erin resulteren dat je een keer per jaar die opleiding hebt. Mocht dat niet passen in de loopbaan van betrokkene, dan zul je moeten kijken of men diezelfde opleiding elders wel civiel kan volgen, om toch dezelfde doelstelling te bereiken. Ik denk dat wij moeten beginnen met het punt van het doelmatige organiseren. Je kunt niet zo marktgericht werken dat je heel veel beginmomenten krijgt van allerlei verschillende opleidingen, want dan bereiken wij die efficiëntie zeker niet.

Ten aanzien van de commissie-Staal is gevraagd hoe het zit met die ontmanteling. Kan dat? Het is de doelstelling van Staal – althans dat beogen wij ermee – dat de veilige organisatie om in te werken waar mevrouw Diks over sprak in de hoofden en harten van de mensen komt te zitten. Dat betekent dus ook dat een projectorganisatie op een gegeven moment moet verdwijnen. Anders wordt alsmaar naar de projectorganisatie gekeken alsof dat degene is die Staal behartigt. Nee, iedere leidinggevende binnen onze organisatie is verantwoordelijk voor Staal en het creëren van die veilige werkomgeving.

Wij hebben hier eerder geconstateerd dat een structuur en maatregelen sneller zijn aangepast, en dat een gedragscode sneller is opgeschreven, dan dat het concreet in resultaten, in gedrag en in uitkomsten van opleidingen te zien is. Daarom zeg ik ook: je kunt nu de projectorganisatie ontmantelen, maar je moet voorlopig toch nog blijven rapporteren of die doelstellingen worden gerealiseerd. Dan kan de Kamer pas de vinger aan de pols houden. Dat geldt evenzeer voor de vraag of het geld dat daarvoor uitgetrokken is, daadwerkelijk uitgegeven wordt. Zijn die toezichthouders er? Is internet op de werkplek voor iedereen geregeld? Zijn al die zaken geregeld? Daarom zeg ik: wel de projectorganisatie ontmantelen, maar wel blijven rapporteren, omdat juist de cultuurverandering een langere tijd vergt.

Hoe zit het bijvoorbeeld met het gedragscode en met een SG-aanwijzing ten aanzien van de inwijdingsrituelen? De gedragscode is bepalend voor onze leidinggevenden. Hij is bepalend voor hoe wij mensen willen opleiden en voor hoe zij met collega’s moeten omgaan. Daarnaast zijn er initiële opleidingen, waarbinnen mensen onderling in een bepaalde periode misschien inwijdingsrituelen willen toepassen, waarvan wij zeggen: die passen niet meer binnen de bandbreedte. Dan vind ik binnen de gedragscode, om dat maar even heel expliciet te maken, een voorbeeld in de SG-aanwijzing van wat wel en niet kan. Het lijkt mij goed om daar toch heel helder over te zijn als organisatie. Ik zie dat dus niet als iets wat niet meer nodig zou zijn, omdat er een mooie gedragscode is opgeschreven.

De heer Poppe (SP): Het gaat hier om een Stafbureau Leiderschap met sociale aspecten voor leidinggevenden en om twee nieuwe leiderschapsprojecten. Wij hebben een Instituut Defensieleergangen (IDL). Ik heb het nagekeken, dat instituut geeft al dat soort cursussen ook. Wij hebben ook nog een Dienstencentrum Gedragswetenschappen. Waarom dan ook nog een leiderschapsstafbureau dat allerlei dingen coördineert? Voor cursussen in verband met gedrag, leidinggevende functies en leiderschapsprojecten is het IDL toch zeer geschikt? Het zit op één plek, daar kunnen de mensen naartoe. Hoezo dan nog een stafbureau?

De staatssecretaris: Omdat je natuurlijk ook het zittende personeel wilt bereiken. Wij maken voor de opleidingen en de capaciteit van opleidingen gebruik van het IDL en de NLDA. Het stafbureau is nodig om te organiseren en te coördineren dat ook zittende leidinggevenden, die hun opleiding al achter de rug hebben, worden bereikt. Ook zij moeten op enig moment die cursus sociaal leiderschap kunnen volgen. Daarom wordt die georganiseerd. De Kamer mag dat bureaucratie vinden, maar ik vind het van belang om te kunnen controleren dat iedere leidinggevende binnen onze organisatie daadwerkelijk die component heeft gevolgd. Daar is dat stafbureau voor nodig. Daarnaast wordt er via gedragswetenschappen ook continu onderzoek gedaan. Wij hebben onlangs nog in reactie op een vraag van mevrouw Eijsink gesproken over extra onderzoek naar de participatie van vrouwen. Dat levert nieuwe informatie op. Dan moet je via zo’n stafbureau ervoor zorgen dat dit weer geïmplementeerd wordt in de opleidingsmodules. Enige coördinatie en sturing daarvan via het stafbureau lijkt mij volstrekt niet onnodig.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat mij betreft, heet het rapport-Staal vanaf volgend jaar Rapport sociaal leiderschap en veilige werkomgeving. Dat ligt misschien ook wat beter in de organisatie. Wanneer worden al die maatregelen en wanneer wordt die coördinerende functie in functioneringsgesprekken meegenomen? Ik heb dat eerder gevraagd in andere overleggen. Er is enige dwang en drang nodig. Ik geloof zeer in de hoofden en harten van mensen, maar als het gaat om functionele bevordering, dan geloof ik ook heel sterk in het gewoon vastleggen van het functioneren en van beoordelingen.

De staatssecretaris: De verzochte aanpassing van het functioneringsgesprekformulier is geregeld. Dit wordt dus een vast element. Aan die voorwaarde is voldaan. De uitdaging – ik zei het eerder in dit debat – is om ervoor te zorgen dat al die functioneringsgesprekken ook daadwerkelijk worden gevoerd. Maar die aanwijzing is dus in het protocol opgenomen. Deze elementen zijn opgenomen in de gesprekshandleiding voor de functioneringsgesprekken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Een functioneringsgesprek is nog geen beoordelingsgesprek. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het toch even iets anders is wanneer die stap gezet moet worden. Mensen moeten immers beoordeeld kunnen worden op een sociaal veilige werkomgeving en op sociaal leiderschap. Dat beoordeel je. Het hoort dus ook in een beoordelingsformulier te staan.

De staatssecretaris: Zeker. Natuurlijk is er onderscheid tussen een functioneringsgesprek en een beoordelingsgesprek. Dat hoef ik u niet uit te leggen. Het eerste is meer wederkerig en daarnaast is er een vast stramien wanneer er een beoordelingsgesprek plaatsvindt, om te kunnen controleren of de in het functioneringsgesprek afgesproken doelen van verbetering daadwerkelijk zijn gerealiseerd. Dat gaat in hetzelfde tempo en stramien mee. Ik ben er niet voor om nu van alle functioneringsgesprekken beoordelingsgesprekken te maken. Wij moeten er wel dezelfde verhoudingen in blijven hanteren als alle andere organisaties, anders wordt het ook geen gesprek over en weer.

Dan kom ik op de topfunctionarissen. De doelstelling is op dat punt niet gehaald, maar wel met recht en rede. In de brief wordt volgens mij heel helder gemaakt dat er een aantal projectgeneraals zijn. Die zijn nodig, al was het maar vanwege het belang dat aan die onderwerpen wordt gehecht, ook hier in de Kamer. Ik noem Speer. Daarnaast zijn er veel internationale functies die erbij gekomen zijn in de totaaltelling. Haal je die eraf, dan heb je de doelstelling nog niet helemaal gehaald, dat geef ik toe, maar als ik Defensie vergelijk met alle andere ministeries binnen de rijksoverheid, dan scoren wij het laagste percentage van topfunctionarissen binnen het totale personeelsbestand. De 0,2% die wij realiseren, is veel lager dan het percentage van alle andere ministeries. Wij willen graag de discussie over die vergelijking aan, alleen wat is het probleem bij ons? Het is buitengewoon zichtbaar, doordat er rangonderscheidingstekens zijn en daar ook nog petten met rode banden bovenop zitten, terwijl als ik het zou omzetten in schalen – die inschatting is vaak veel te hoog ten aanzien van militairen – dan ligt de zaak meteen veel minder gevoelig. Ook in de discussie over wie wel en wie niet boven de Balkenende-norm zit, onderscheidt Defensie zich buitengewoon positief ten opzichte van andere departementen. Dus ja, het aantal van 85 is niet gehaald, dat ben ik met u eens. Als ik echter kijk naar de dissatisfiers, naar het belang van carrièrepatronen en naar de hogere eisen op het vlak van technologie en management, dan moet een organisatie met 60 000 werknemers toch ook wel gerund worden door een aantal mensen die in een bepaalde schaal worden betaald. Leidinggevenden bij Defensie zijn veel beter zichtbaar, maar kunnen voluit de vergelijking met ieder ander departement doorstaan. Ik zou dus niet nu dwangmatig willen zeggen: het moet per se 85 worden.

De heer Poppe (SP): Dit is een prachtig verhaal, maar het doel was 85. Zijn er nu 17 te veel in loonschaal 16 of niet? Als de staatssecretaris zegt dat er 17 te veel zijn, is mijn vervolgvraag natuurlijk wanneer deze met de VUT gaan of een andere functie krijgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ten eerste is het heel bijzonder om deze staatssecretaris zijn situatie te horen vergelijken met die van andere ministeries. Ik kan mij geen ander overleg herinneren waarin hij zijn ministerie graag vergeleek met andere ministeries. Defensie is volgens hem namelijk een bijzondere organisatie.

Ten tweede is de brief van 16 september 2003 niet door de Kamer bedacht. Deze kwam van het ministerie van Defensie. Er staat niet in dat de minister zichzelf moet vergelijken. In de brief geven de bewindslieden aan dat er naar het aantal van 85 wordt gegaan. Dat was toen de belofte aan de Kamer. Punt. Vervolgens legt de staatssecretaris nu bij de Kamer neer dat er ook projectgeneraals zijn, omdat de Kamer in een eerder overleg op 3 november heeft gezegd dat zij dat wilde. Nee, de Kamer benoemt geen generaals en op Speer hoeven wat ons betreft ook geen generaals of topfunctionarissen te komen. Als het goed is, zijn dat functies die door het middenkader gedaan kunnen worden. Hoe is het mogelijk dat in een organisatie die sinds 2003 moet slinken en waarin overal percentages behaald moeten worden, hetzij voor mensen die kansrijk vertrekken, hetzij voor mensen die minder kansrijk vertrekken, dat voor het topniveau niet hoeft? De staatssecretaris maakt nu vergelijkingen met andere departementen die wat mij betreft niet aan de orde zijn. Er ligt een brief van 16 september 2003. Dat zijn de afspraken met de Kamer. Als de staatssecretaris toen had gevonden wat hij nu zegt, had dat in die brief moeten staan. Als hij op dat moment gevonden had dat hij een pool moest hebben die inwisselbaar is, dus incidenteel, dan had hij dat moeten zeggen. Structureel heeft hij nu gewoon te veel zitten.

Ik verwijs naar discussies eerder deze week waarin de bewindslieden van Defensie zelf zeiden dat oud-medewerkers niet mogen doorstromen naar TNO. Dat lijkt mij in deze discussie ook niet onbelangrijk. Ik prijs de staatssecretaris en de minister overigens voor dit punt. Het is echter wel van belang voor deze discussie. De staatssecretaris heeft 15% te veel topfunctionarissen.

De staatssecretaris: Ik ontken die 15% ook niet. Ik vind alleen dat die functionarissen gewoon nodig zijn om onze organisatie goed te runnen. Vindt de Kamer dat wij enkel en alleen om de beoogde 85 te bereiken, de 4 mensen die werkzaam zijn in een projectfunctie, de 4 mensen die zijn uitgezonden en de 17 internationale functies er moeten afhalen? Moeten wij dat soort belangrijke functies in projecten en in de internationale vertegenwoordiging van Nederland dan maar schrappen?

De heer Poppe vraagt mij of ik inderdaad meer functionarissen heb in schaal 16 en hoger dan eerder werd toegezegd dat nu gerealiseerd zou zijn. Het antwoord is ja. Daar loop ik niet voor weg. Ik heb er echter wel argumenten bij, die ik in de brief gegeven heb. Daarnaast maak ik een vergelijking met andere departementen. Bovendien is de topmanagementstructuur van Defensie goedgekeurd door het ministerie van BZK. Mooier kan ik het niet maken.

De heer Poppe (SP): De minister zegt dat er 17 functionarissen te veel zijn in loonschaal 16 en daarboven, maar dat hij daar argumenten voor heeft. Hij heeft echter gezegd dat er gestreefd wordt naar 85. Ik zou zeker geen vergelijking trekken met andere departementen. Is het nu 17 te veel of niet? Aan de ene kant zijn er 7000 mensen tekort op allerlei niveaus, maar op topniveau zijn het er te veel. Als ik bij de krijgsmacht zou werken, zou ik denken: ja, hallo! Doe er wat aan, staatssecretaris. Hou het op wat u de Kamer hebt toegezegd. Er zijn er 17 te veel. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de norm van 85 gehaald wordt?

De staatssecretaris: Ik zeg toe dat op het moment dat de functies die nu voor de overschrijding zorgen, dus de 17 internationale functies, de projectgeneraals en de uitgezonden mensen, internationaal eindigen dan wel wanneer betrokkenen terugkomen van uitzending dan wel wanneer de betrokken projectgroepen worden beëindigd, dit niet zal leiden tot bijtelling in de binnenlandse defensieorganisatie. Er is nu een beargumenteerde overschrijding in projecten, uitzending en internationale functies. Op het moment dat die voor de betrokkenen eindigen, betekent dat niet dat zij in de binnenlandse defensieorganisatie erbij mogen.

De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp de staatssecretaris wel. Ik heb ook begrip voor zijn standpunt. Toch vraag ik mij af wat er nu anders is dan toen de afspraak in 2003 werd gemaakt? Toen waren er ook internationale vredesoperaties en moesten er ook allerlei generaals aangesteld worden om daar leiding aan te geven. Wat was er zo anders in 2003 dan heden ten dage in 2008?

De staatssecretaris: Anders is dat Nederland buitengewoon succesvol is om internationale functies te realiseren.

De heer Brinkman (PVV): Dat was in 2003 ook het geval.

De staatssecretaris: Er zit een buitengewoon stijgende lijn in en dat heeft natuurlijk alles te maken met de missies waaraan wij deelnemen. Daar hangt een aantal van de betrokken functies aan vast. Generaal De Kruif is nu de commandant van RC-South, Matthieu Borsboom zit nu in de staf in Kabul en de commandant TFU wordt een generaal. Dat heeft allemaal te maken met die uitzending, juist om daar op niveau vertegenwoordigd te zijn en te kunnen meepraten met de juiste mensen op een manier die het mogelijk maakt de Nederlandse belangen optimaal te gewaarborgd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het laatste begrijp ik allemaal en dat heb ik de afgelopen week ook gezien. Maar organisatie is personeel is financiën. De staatssecretaris heeft in de werving- en behoudnota die op 15 oktober naar de Kamer is gestuurd, op de laatste bladzijde geschreven dat als Defensie nu alles bij elkaar zou optellen, zij boven de O=P=F uitkomt. Dat is heel zorgelijk. Hoe kan de staatssecretaris er volgend jaar, bij de volgende begroting voor zorgen, met alle inhuur en het teveel aan topstructuur dat er is, dat er niet bovenuit gestegen wordt en dat de Kamer op de hoogte is? Ik vind het namelijk niet kunnen dat dit nu niet het geval was. De Kamer is simpelweg niet op de hoogte als zij er zelf niet om vraagt. Het stuk van september 2003 is nooit door de organisatie zelf naar de Kamer gestuurd en bijgesteld. Wij hebben het over generaalsalarissen, niet over een sergeant of een korporaal. De staatssecretaris schrijft de Kamer op 15 oktober dat Defensie boven haar stand leeft als het O=P=F is. Dan zitten wij binnen een halfjaar in dezelfde situatie als in 2003. Dit is de huishoudportemonnee van Defensie. Niet boven je stand leven.

De voorzitter: Voordat de staatssecretaris antwoordt, verzoek ik de Kamerleden zo min mogelijk in afkortingen te spreken, al was het alleen maar omdat er ook thuis wordt meegeluisterd en meegekeken.

De staatssecretaris: In het betreffende debat heb ik betoogd dat op het moment dat wij 100% gevuld zijn, wij 102% aan salarissen moeten betalen. Dat heeft er alles mee te maken dat de middensommen omhoog zijn gegaan. Ik heb toen in alle eerlijkheid ook voorspeld dat ik denk dat wij vanwege de hogere innovatie en technologische ontwikkeling – neem een project als Speer waarbij wij moeten concurreren op de ICT-markt – tot nog hogere middensommen zouden kunnen komen. Daarmee zijn de personeelskosten op het moment dat onze organisatie 100% gevuld is dus hoger dan nu in de boeken staat. Dat heeft alles te maken met hoe de Defensieorganisatie zich ontwikkelt en hoe wij moeten concurreren op de arbeidsmarkt. Wij hebben met elkaar namelijk geaccordeerd dat wij met toeslagen en bindingspremies gaan werken om bepaalde schaarse functionarissen binnen te halen. Dat draagt er allemaal toe bij dat de gemiddelde loonsom van de werknemer binnen Defensie omhoog gaat. Natuurlijk zal er nu minder druk op de arbeidsmarkt komen vanwege een mogelijke economische crisis, maar wij houden een enorm tekort aan technologisch personeel. Dan vind ik het eerlijk om de Kamer te zeggen dat de hele discussie over de middensom bij Defensie nog wel degelijk een keer terug zal komen. Vanwege de ondervulling hebben wij daar nu geen financieel probleem mee, maar ons ultieme doel blijft 100% vulling en dan gaat Defensie uiteindelijk meer kosten. Dat is een van de elementen die bijvoorbeeld uit de Verkenningen gaan komen. In het kader van het concurreren op de arbeidsmarkt zal ook het gemiddelde loon bij Defensie in de toekomst hoger zijn.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb een korte vraag. Wat is de relatie tussen de middensomdiscussie en het aantal projectgeneraals en wat is het beleid ten aanzien van de projectgeneraals?

De staatssecretaris: De middensomdiscussie raakt natuurlijk niet direct aan de projectgeneraals. Ik reageerde op de vraag van mevrouw Eijsink dat 100% vulling 102% aan salariskosten zou betekenen.

Het beleid ten aanzien van projectgeneraals is gerelateerd aan zaken waarvan ook in de Kamer is gezegd dat zij tot project moesten worden gebombardeerd met de daarmee samenhangende controlemechanismen. Daar zet je dus iemand op die dat qua management kan trekken. Binnen de Defensieorganisatie kan het dan buitengewoon handig zijn om iemand te hebben met voldoende rang en statuur om bepaalde dingen af te dwingen. Zoals ik al zei, zeg ik toe dat deze mensen daarmee niet een definitieve plek hebben. De formatie van topfunctionarissen is daarmee dus niet permanent vergroot. Als internationale functies eindigen, als de projecten van projectgeneraals eindigen, worden de betrokkenen niet opgeteld bij de formatie die binnenlands voor Defensie geldt.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog met het volgende blok.

De staatssecretaris: Dat betreft de inhuur. Het probleem is dat wij verschillende categorieën inhuur kennen. Vanwege de bestaande vacatures is er inhuur op formatie. Daarbij wordt er gewoon iemand ingehuurd om een bepaalde vacature te vervullen. Dat is dus heel helder in beeld en staat geregistreerd in PeopleSoft. Op dit moment zijn er 609 functionarissen in militaire functies die ingehuurd zijn op formatie. Daar ligt niet het registratieprobleem.

Het probleem ligt bij de externe inhuur in het kader van projecten. Deze mensen staan wel in PeopleSoft – dat is nodig om een toegangspas te krijgen om onze bedrijven binnen te komen – maar wij weten niet of zij fulltime of parttime werken of hoeveel uur zij precies werken. Die informatie zit namelijk in het projectbudget waarvoor op basis van een offerte een contract is gesloten met de aanbieder. Ik neem als voorbeeld Speer. Daar zitten veel ICT-producenten in en dus veel externe inhuur, maar wij betalen een totaalcontract. Wij weten welke mensen wij binnen hebben, wij kennen hun identiteit, maar ik kan niet zeggen: betrokkene A werkt hier fulltime, betrokkene B werkt hier 20 uur en betrokkene C zit slechts voor 19 uur in dit project.

Ik begrijp dat de Kamer in het kader van de controle het liefst zou willen dat dit soort zaken ook binnen projecten in kaart zijn, dat bekend is voor hoeveel fte’s een project in de boeken staat. Dat is nu nog niet geregistreerd. Het is een nieuw element dat aan PeopleSoft zal moeten worden toegevoegd en tevens aan de offertes die wij vragen van de organisaties die wij extern inhuren. Dan kan er tot op medewerkerniveau gespecificeerd worden hoeveel uren erin zitten. Externe inhuur is de grootste bulk bij ICT-projecten. Daar zit dus de schimmigheid. Ik kan de gegevens niet opknippen in uren. Deze slag wil ik in 2009 maken. Ik zeg toe dat ik dit zelf graag wil realiseren.

Dan kom ik op werving en behoud. De CDA-fractie wijst terecht op het onderzoek van TNO dat een aantal dingen extra inzichtelijk maakt. Gelukkig geeft het ook aan dat op het moment dat wij er in slagen de maatregelen in te voeren, deze wel degelijk effect hebben. Wij hebben dus baat bij deze rapportage. Ik ben dankbaar voor de vraag van de heer Knops om dit rapport te leveren.

De heer Knops vraagt concreet naar de bonus 1994–1990. Het criterium is en blijft drie uitzendingen dan wel in ieder geval twaalf maanden uitgezonden zijn. Wij hebben 1994 genoemd vanwege de registratie. Vanaf dat moment kunnen wij proactief mensen de bonus geven, want de benodigde informatie daarvoor trekken wij uit het systeem. Dat valt te controleren. Vanaf 1990 was dat nog niet het geval. Dat betekent nadrukkelijk niet dat voor die mensen die bonus niet zou gelden. De bonus moet alleen wel worden aangevraagd, omdat wij deze niet proactief kunnen verstreken aangezien wij het gewoonweg niet uit het systeem kunnen halen. Als er dus iemand is die tussen 1990 en 1994 een uitzending heeft gehad, en die dat kan optellen bij wat er vanaf 1994 in het systeem zit, dan kan hij rustig de aanvraag doen voor de bonus, Als hij tot het zittende personeel behoort – het betreft een behoudmaatregel – zal hij de bonus uitgekeerd krijgen.

De heer Brinkman vindt dat wij ambitieuzer moeten zijn dan de genoemde 5% over de uitvalpercentages bij de keuringen Op het moment datje het percentage omhoog schroeft, doe je echter feitelijk concessies aan je eigen kwaliteitscriteria. De heer Poppe kijkt meteen in mijn richting, want hij heeft er al eerder op gewezen dat dit nooit aan de orde mag zijn. De criteria moeten gehandhaafd worden. Wij moeten de criteria handhaven omdat wij de beste mensen, fysiek en psychisch, moeten binnenhalen. Dan is 5% een realistische ambitie in dit traject. Laat ik dat eerst maar realiseren, al was het alleen maar vanwege de vraag van de heer Poppe welke doelstellingen ik gehaald wil hebben alvorens af te treden. Ik kies de doelstellingen waarop ik afgerekend kan en wil worden zorgvuldig!

De heer Poppe (SP): In het TNO-rapport dat wij volgens mij vanmorgen kregen – ik heb het in ieder geval pas vanmorgen, rijkelijk laat, voor het eerst gezien – worden vijf maatregelen genoemd die op korte termijn een toename van de instroom laten zien. Een daarvan is het aanpassen van de keuringseisen. De staatssecretaris zegt dat de keuringseisen overeind moeten blijven. Wat wordt er dan bedoeld met de opmerking over het aanpassen van de keuringseisen in het rapport?

De voorzitter: Mijnheer Poppe, mag ik u eraan herinneren dat het TNO-rapport niet op de agenda staat?

De heer Poppe (SP): Het heeft met werving en behoud te maken, en dat staat op de agenda.

De voorzitter: Jawel. Maar er is morgen ook alweer een procedurevergadering. Ik ben uw voorzitter en hou mij strikt aan de regels van dit Huis.

De staatssecretaris: Dit slaat op de functiespecifieke eisen waarover ik eerder gesproken heb. Niet voor iedere functie gelden dezelfde eisen. Er bestaan daarom nu testen in vier verschillende clusters van fysieke gereedheid. Aan een chauffeur worden andere fysieke eisen gesteld dan aan iemand die daadwerkelijk als infanterist in het veld moet opereren. Daarin zit een deel van de winst. Een ander deel van de winst zit in het «train them in»-programma: als een kandidaat fysiek nog niet in staat is om aan de eisen te voldoen, bieden wij aan, de kandidaat te trainen of hem zelf te laten trainen en dan in de herkansing te laten gaan. Op dat soort maatregelen ziet die opmerking in het rapport.

Als de heer Poppe mij wil houden aan het realiseren van mijn doelstellingen, dan ziet en weet hij ook dat een belangrijk onderdeel daarvan, namelijk 2000 van de 6000 benodigde instroom, gerealiseerd moet worden via de roc’s. De heer Poppe vindt dat het geen directe opleiding tot een militaire functie mag zijn. Wij hebben deze discussie veelvuldig met elkaar gevoerd en ik blijf met de heer Poppe van mening verschillen. Voor het welslagen van deze operatie, waarop de heer Poppe mij wil afrekenen, is het wel een heel substantieel deel van de instroom. Er zijn nog te veel jongeren zonder startkwalificatie. Ik geloof echt dat wij via de opleidingen die Defensie aanbiedt mensen meer kans geven op een goede startkwalificatie en daarmee ook kansen op de arbeidsmarkt later dan wanneer wij dat niet zouden doen. Ik ken de zorg van de heer Poppe over té jonge mensen in relatie tot uitzending. Wij blijven daarover van mening verschillen maar houden wel de zorgvuldigheidseisen voor ogen.

Mevrouw Diks vraagt hoe het zit met de operationele gereedheid. Het is onmiskenbaar zo dat als een artillerie-eenheid het hoofdbestanddeel is voor het vullen van een PRT (Provincial Reconstruction Team) in Afghanistan, de consequentie is dat de vulling van die artillerie-eenheid inderdaad onder de 80% komt. Dit staat ook in de brief. Mevrouw Diks zegt terecht dat ervoor gezorgd moet worden dat de mensen die achterblijven voldoende materieel en gelegenheid hebben om te oefenen. Dat ben ik met haar eens. Het is dankzij de Van Geel- en Bosgelden dat er een slag kan worden gemaakt in zaken als voldoende materieel in Nederland om oefeningen te kunnen doen. Je zult echter wel moeten accepteren dat bepaalde operationele eenheden in Nederland waar een belangrijk deel uit is weggehaald ten behoeve van Afghanistan als organieke eenheden in Nederland onder de 80% zitten. Wij hebben in de brief duidelijk willen maken dat uitgezonden eenheden 100% gevuld zijn. Als u naar de lijst kijkt, weet u precies waar binnenlands voor de staande organisatie de lagere vulling zal optreden.

De voorzitter: Er kan nu niet meer worden geïnterrumpeerd, ik wil de staatssecretaris laten doorgaan. Ik zie dat het inmiddels 17.45 uur is, en de Kamer heeft recht op een ruime tweede termijn. Wij kunnen ook afspreken dat wij de tweede termijn laten vervallen. Dan kan er wel worden geïnterrumpeerd. Ik zie dat daar geen meerderheid voor is. Dan houden wij het op een tweede termijn en zijn nu alleen heel korte, vragende interrupties toegestaan.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Het is fijn dat u op dit punt coulant bent, voorzitter. Dat is ook terecht. Ik ga vanavond afscheid vieren en moet om 17.55 uur weg. Wat mij betreft mag mijn tweede termijn door anderen opgesoupeerd worden.

Ik heb begrepen uit de organisatie dat het heel demotiverend werkt als een onderdeel geplunderd – ik druk mij wat woest uit – achterblijft. Materieel verdwijnt, een aantal mensen is weg, alles functioneert ietwat op halve kracht, dat alles is voor de mensen die achterblijven heel vervelend. Het functioneert niet leuk en dat is demotiverend. Het werkt dus ook minder goed in het kader van werving en behoud. Ik vraag de staatssecretaris om daar voldoende aandacht voor te hebben. Dat heeft hij ook wel, maar het vergt ook misschien een nadere inzet.

De staatssecretaris: Mevrouw Diks maakt een volstrekt terechte opmerking. Het komt natuurlijk veelvuldig voor dat in het kader van de problematiek rondom reserveonderdelen er materieel hier in Nederland wordt weggehaald dan wel dat de reserveonderdelen vanuit Nederland snel naar Uruzgan worden gestuurd. Dat is ook begrijpelijk, want het is operationeel van belang. Er is nu extra geld, maar iets wat al besteld is, is nog niet direct binnen. Deze vertraging in de aanleveringslijnen levert frustratie op. De aansporing van mevrouw Diks is volstrekt terecht. Nu het geld er is, moeten wij er zo snel mogelijk voor zorgen dat het materieel in Nederland voldoende compleet is om volledig te kunnen functioneren in het kader van de oefeningen.

Er resteren nog twee punten in mijn eerste termijn. De eerste is de discussie over het omgevingsgeluid. Wij hebben met pijn in het hart de vliegbases Twente, Soesterberg en Valkenburg gesloten. Dat maakt het aantal bases waar wij open dagen kunnen organiseren kleiner. Wij hebben daar eens in de drie jaar een van de drie vliegvelden voor nodig. Er is gepleit voor voldoende overleg met de omgeving. Dat zit voor Leeuwarden na deze avond per definitie goed! Het geldt natuurlijk breder dan alleen voor de open dagen. Wij maken het mee bij de onrust rond Volkel en rond de mogelijke JSF in Leeuwarden. Het is een dure plicht om in ieder geval ervoor te zorgen dat mensen niet op basis van foute informatie denken dat dingen heel drastisch gaan veranderen. Dat is gelukkig in Leeuwarden niet aan de orde, kan ik u toezeggen.

Zijn de open dagen nodig in het kader van werving, is ook nog gevraagd. Dat zijn ze wel degelijk. Maar niet alleen dat. Op de open dagen komen ook veel mensen zowel uit de directe omgeving als vanuit de rest van het land met vragen. Door hun bezoek kunnen zij bijdragen aan meer draagvlak voor Defensie in dit land. De heer Poppe wil natuurlijk het liefst concrete cijfers hebben over het concrete aantal nieuwe personeelsleden dat een open dag oplevert. Wij kunnen echter niet zien wie er na een bezoek op de website opteert voor extra informatie. Ik heb die informatie niet paraat. Ik zal navragen bij de wervingsorganisatie hoe het zit. Ik benadruk echter wel dat het op de open dagen niet alleen gaat om werving, maar ook om het creëren van draagvlak in de omgeving. Daar is ook door de Kamer voor gepleit.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris schrijft zelf in zijn brief dat veel kandidaten belangstelling tonen na een open dag. Dan moet hij aantonen hoeveel het er zijn.

De staatssecretaris: Ik heb zoals gezegd geen concreet getal. Ik wil het best een keer voor de heer Poppe navragen. Belangstelling alleen is echter niet het doel.

Het tweede punt dat nog resteert, betreft de compensatie van de Apache-order. Ook voor deze order geldt gewoon dat het ministerie van EZ voor de omvang van het bedrag compensatieorders verwacht.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: Ik stel de spreektijd in tweede termijn vast op maximaal twee minuten per spreker omdat er al ruim is geïnterrumpeerd.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Mijn inbreng in eerst termijn was dat de nota nog niet af is. Deze discussie heeft scherper gemaakt waar de staatssecretaris naartoe wil. Wij hebben kunnen aangeven waar onze punten zitten. Ik wil nog enkele specifieke punten benadrukken, die de staatssecretaris mee kan nemen in zijn definitieve nota die de Kamer ultimo 2009 mag verwachten. Dan hebben wij ook niets te maken met het zomerreces en zo, dan houden wij het gewoon op het einde van het jaar.

De uitgangspositie van decentraal laten wat decentraal kan, ook vanuit centraal oogpunt, is heel goed. Maar, eerlijk is eerlijk, er is nog een slag te maken. Op een aantal punten is het ambitieniveau dat uit de nota spreekt nog te laag. Daarin kunnen nog wel wat slagen worden gemaakt. Ik heb het niet over al die kleine fluitopleidinkjes die overal zitten, maar over de echt substantiële opleidingen. Zoals de staatssecretaris zelf al aangaf, kan het slimmer bij de initiële opleiding. Ik denk daarbij ook aan de leiderschapsopleidingen en de onderofficiers- en officiersopleidingen, hoewel daar alweer een hele slag is gemaakt. Op dit punt zie ik de nota tegemoet.

Ik kan mij vinden in de overwegingen van de staatssecretaris om niet alle opleidinkjes in kaart te brengen. Ik vind echter wel dat hij zich dan moet richten op met name zaken die wij ook vanuit de Kamer kunnen sturen. Het is belangrijk dat FPS op een goede manier geïmplementeerd wordt. Ik zie daar wel een spanning tussen het individu en de organisatie. Als goed katholiek ben geneigd om te zeggen, probeer de kerk in het midden te laten, maar dat gaat niet altijd. Als er dan toch gekozen moet worden, kies ik voor de efficiency. Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn al verduidelijkt dat er soms te veel opleidingen zijn waarvan de effectiviteit niet gebleken is.

Ik ben blij met de toezegging dat de bonus geldt vanaf 1990, het moment waarop expeditionaire missies in volle omvang van kracht werden. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit punt zal inbrengen in het overleg met de bonden en het daarna zal communiceren, want wij krijgen er veel vragen over.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Het is prettig dat de staatssecretaris zo van goede wil is. Dat leid ik in ieder geval af uit zijn houding en de manier waarop hij insteekt. Ik wil toch nog terugkomen op de opleidingen, de inhuur, het in de hand hebben van wat er precies in de organisatie gebeurt, niet zozeer op uitvoeringsniveau, maar op het niveau van de bedrijfsvoering. De staatssecretaris heeft enkele malen aangegeven dat het complex is. Ik heb hier een andere perceptie van dan de staatssecretaris. Wij zullen het vandaag niet met elkaar eens worden hierover. Natuurlijk is het complex! De organisatie Philips en de organisatie Shell zijn ook heel complex. Ik heb geen onderzoek gedaan of Philips of ieder ander bedrijf met een vergelijkbare omvang als die van Defensie precies met één druk op de knop helder kan krijgen welke opleidingen er precies worden aangeboden, maar ik denk van wel. In ieder geval kan Defensie het niet en dat blijf ik heel wonderlijk vinden. De staatssecretaris vraagt of het niet een beetje overdreven is om voor iets dat slechts incidenteel voorkomt, zoveel papierwerk in het leven te roepen. Het is wel degelijk zinvol om dat te doen. Ik hoef het niet allemaal te weten. De staatssecretaris hoeft al die informatie niet naar mij op te sturen – dat heeft sowieso weinig zin – of naar mijn opvolger, maar hij moet het wel weten. Ik vind het verontrustend dat hij het niet wil weten. Hij zou het wel degelijk moeten willen weten. Daarover maak ik mij zorgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wellicht is gedeelde zorg heel veel zorg ... Ik deel in ieder geval de zorgen over de opleidingen. Het is belangrijk dat een flexibel personeelssysteem de basis van alles is. Certificering is van belang. Dat de staatssecretaris de NLDA die ikzelf noemde, aanhaalt als hét probleem bij de certificering is iets te gemakkelijk. Het koppelen van het universitair niveau aan deze discussie speelt al zes jaar. Er zijn op het middenniveau heel veel opleidingen die ook nog niet zijn gecertificeerd. Als de staatssecretaris zegt dat die mensen straks moeten kunnen doorstromen met een werkgarantiecertificaat dan is het wel van belang dat hij dit zelf weet. Ik sluit mij op dit punt aan bij de opmerkingen van mevrouw Diks hierover. Deze discussie wordt al jarenlang met de Kamer gevoerd. Wij hebben al prachtige overzichten ontvangen en kleurenbalken met de certificering daarin. Die laatste krijgen wij overigens tegenwoordig niet meer. De staatssecretaris weet precies wat ik bedoel! De Kamer weet dus überhaupt niet meer waar zij staat op dit punt. Als ik politiek een flexibel personeelssysteem wil kunnen blijven ondersteunen, is dat wel van belang. De belofte is vorig jaar juni al gedaan. Mag ik er gewoon op blijven hameren? Ik maak mij wél zorgen. Als ik de staatssecretaris hoor zeggen dat wij in 2009 de nota krijgen, wil ik van hem weten wanneer dat dan precies is. Ik wil die nota ruim voor de begrotingsbehandeling hebben en niet, zoals dit jaar, vier dagen nadat wij het notaoverleg Personeel gevoerd hebben. De nota is namelijk wel de basis.

Dan kom ik op de registratie van opleidingen. De staatssecretaris moet dit gewoon willen weten.

Mijn volgende punt betreft de topstructuur. 102% is al boven je stand leven. De staatssecretaris zegt dat er geconcurreerd moet worden met de arbeidsmarkt, maar dat geldt ook voor de zorgsector en voor de onderwijssector. Het is toch de tering naar de nering zetten. Het kan niet zo zijn dat iedereen maar buiten de huishoudportemonnee blijft spenderen. Dat was de situatie in 2003 toen wij aan de bezuinigingen begonnen. Iedereen weet dat Defensie toen 11 700 functies te veel had, buiten en bovenop de portemonnee. De PvdA-fractie wil dit niet weer laten gebeuren. Dat betekent dat de Kamer voldoende inzicht moet hebben in wat er de komende jaren gaat gebeuren. Ik heb verwezen naar de nota van 15 oktober. Het kan niet zo zijn dat wij nu al van de staatssecretaris signalen krijgen dat hij al boven zijn budget uit is gekomen voor de volgende suppletoire begroting en voor de begroting van volgend jaar. Dat moet tijdig aan de Kamer gemeld worden. De inhuur is enorm op dit moment. Het kan niet zo zijn dat alles zo uit elkaar gaat lopen dat de Kamer niet meer weet wat de staatssecretaris allemaal in de huishoudportemonnee heeft en wat daar bovenop komt.

Mijn laatste opmerkingen betreffen de doelstellingen voor het werven van personeel. Gemakshalve verwijs ik naar de brief van 25 november. Wij hebben eerder discussie gehad over input en output en over VBTB. De staatssecretaris wil hier graag op afgerekend worden, met name op de wervingsbonus. Dat doe ik van harte volgend jaar, dat zal hij begrijpen. Kan ik de staatssecretaris dan afrekenen op de getallen die in de brief van 25 november genoemd staan? Een instroom van 5500 tot 6000 militairen, betekent dat min/plus of plus/plus?

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezeggingen. Ik heb nog twee opmerkingen. Natuurlijk moet je decentraliseren wat gedecentraliseerd kan worden. Dat lijkt mij verstandig. De staatssecretaris moet zich vooral richten op die punten waar efficiencywinst valt te behalen. Het moet toch mogelijk zijn om te registreren wat er gebeurt? De staatssecretaris hoeft dat niet allemaal zelf te doen, maar hij kan de organisatie toch om een overzicht vragen? Dat lijkt mij belangrijk.

Het is belangrijk dat wij de informatie ontvangen voordat de begroting van Defensie aan de orde is, zodat wij erover kunnen spreken. Het is namelijk heel goed om duidelijke afspraken met elkaar te maken.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb er weinig aan toe te voegen. Het spijt mij wel dat ik een VAO moet aanvragen om die ene motie alsnog in stemming te brengen.

De voorzitter: U zult vandaag en morgen niet de enige zijn.

De heer Brinkman (PVV): Nee, maar het VAO hoeft wat mij betreft niet dit jaar nog gehouden te worden. Ik zal het wel morgen aanvragen. Er is dus alle tijd.

De heer Poppe (SP): Mijn zorgen over de chaos op het gebied van de opleidingen zijn niet weggenomen door de staatssecretaris. Wij krijgen nog nadere informatie over hoe het precies zit.

Ik heb gevraagd of de instroom van 5500 tot 6000 mensen netto of bruto is. Mevrouw Eijsink heeft dit ook aangekaart. Verder heb ik gevraagd of de staatssecretaris aftreedt als hij dit doel niet haalt. Ook op die vraagheb ik geen antwoord gekregen. Wij weten allemaal dat te weinig instroom maar wel uitstroom een toenemende werkdruk oplevert waardoor er nog minder instroom komt, zodat het een zichzelf bevestigend proces wordt. Mijn vraag is echt serieus: kan de staatssecretaris garanderen dat er netto tot 6000 mensen bijkomen? Dan is er nog een tekort van 1000 ten opzichte van nu. Als de staatssecretaris dit niet kan garanderen, hoeveel instroom kan hij dan wel garanderen, wil de paraatheid overeind blijven en de werkdruk afnemen?

Ik heb nog een vraag over het aanpassen van de keuringseisen. Ik snap ook wel dat een chauffeur of een kok andere eigenschappen moet hebben dan een soldaat, maar iedere militair heeft een persoonlijk wapen, kan op missie worden gestuurd en kan dus in oorlogssituaties terechtkomen, ook een kok. Ik wil van de staatssecretaris weten wat voor wijzigingen er komen aan de keuringseisen. Uiteindelijk kan iedereen namelijk uitgezonden worden. Ik wil van de staatssecretaris weten wat de eisen zijn en wat daaraan veranderd wordt, dus verminderd in strengheid.

Ik blijf het jammer vinden dat zeer jonge mensen zonder vakdiploma het leger in kunnen, alleen maar om dat te vullen.

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording in tweede termijn.

De staatssecretaris: Dank u, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn.

Er zijn de nodige opmerkingen over de opleidingsnota gemaakt. De heer Knops formuleerde een aantal goede uitgangspunten: decentraal wat kan, centraal wat moet, meer paars waar dat kan en meer civiel waar dat kan. Hij maakte terecht de opmerking dat er voor efficiency gekozen moet worden, ook als dat soms tot spanning kan leiden met het maatwerk. Dat zijn vier goede uitgangspunten voor de blauwdruk die ik de Kamer heb toegezegd.

Dat het goed is om in het kader van die blauwdruk nog eens te kijken hoe Philips en Shell het aanpakken, zoals mevrouw Diks voorstelt, lijkt mij prima. Ik wil zelf ook wel weten of men inderdaad tot op het hoogste niveau van alle detailopleidingen op de hoogte is. Ik ga graag eens op werkbezoek.

Mevrouw Eijsink sprak nog over de doorstroom en de uitstroom. Mijn grootste probleem op dit moment is niet dat wij er niet goed in zouden slagen om mensen naar andere banen te geleiden. Sterker nog, wij zijn daar te succesvol in, zowel naar de politie als naar de arbeidsmarkt. Onze kwalificaties blijken buitengewoon goed om elders werk te vinden. Als het gaat om een werkgarantiecertificaat binnen de veiligheidssector zit ik erop te wachten dat wij meer horizontale instroom krijgen, juist vanuit de andere sectoren naar Defensie. Daarbij is het van belang dat opleidingen die men bijvoorbeeld bij de politie heeft gevolgd, goed gebruikt kunnen worden binnen Defensie. Mijn probleem is de instroom, niet dat mensen vanuit Defensie niet goed terechtkomen op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat klinkt misschien in deze tijd even fantastisch, maar drie jaar geleden hadden wij hier een behoorlijke discussie over. De staatssecretaris kan wel van dit moment uit willen gaan en zeggen dat de mensen uitstromen – dat is prachtig – maar in het onderwijs hebben wij een systeem waarin zaken gewoon gecertificeerd worden. Dat geldt ook voor de NLDA. Helaas is dat nog steeds niet gelukt. Certificering is gewoon een onderwijsafspraak. De staatssecretaris kan wel met de stand van vandaag heel enthousiast zeggen dat mensen iets te snel uitstromen, en dat is voor hem inderdaad een probleem, maar dat probleem is ook deels door Defensie zelf veroorzaakt.

De staatssecretaris: Het gaat niet om het punt van de certificering, maar om het werkgarantiecertificaat waaraan mevrouw Eijsink dat integraal koppelde. Ik ga graag in discussie met mijn collega van BZK over de vraag hoe er een goede terugstroom vanuit de politie naar Defensie kan komen.

Hoe zit het met het pay budget en wordt dat overschreden? Ik zou dolgraag het moment beleven dat ik de Kamer een brief kan sturen – dat zal ik dan ook met veel liefde doen – dat het zo hard gaat met de vulling dat wij gaan aanlopen tegen de 102%, al is het maar via een opstelsom met externe inhuur. Mevrouw Eijsink wil graag weten of de Kamer het te horen krijgt als wij vanwege hogere middensommen, externe inhuur en een beter vulling boven de 100% pay budget uitkomen. Dat zeg ik haar graag toe. Ik zou willen en wensen en hopen dat wij in 2009 dat moment konden bereiken.

Hoe zit het met het aantal van 6000, is dat bruto of netto? Dit betreft een bruto aantal. Het is de benodigde instroom om de initiële opleidingen te kunnen vullen die maatgevend zijn om de organisatie op peil te houden. In de laatste brief die ik over werving en behoud heb gestuurd, heb ik geschreven dat de grootste uitdaging zit in het beperken van de uitstroom. Daar wordt met name het negatieve saldo door veroorzaakt. De doelstelling van een instroom van 6000 is heel helder en gekwantificeerd, maar is bruto voor wat betreft de omvang van de organisatie.

De heer Poppe (SP): Dan zegt dat cijfer dus wat vulling betreft niet veel. Eigenlijk niets. Je weet het simpelweg niet. Mijn vraag is, kan de staatssecretaris ten aanzien van de vulling – het aantal mensen dat nodig is – een getal noemen waar hij voor staat en waarop hij afrekenbaar is? Aan brutogetallen kan de staatssecretaris namelijk niets doen.

De staatssecretaris: Welnee. Daar kan ik wel degelijk iets aan doen! Het is een uitdaging om een instroom van 6000 te genereren.

De heer Poppe (SP): Het leven is een en al uitdaging, maar ...

De voorzitter: Nee, nee, mijnheer Poppe, u zult het moeten doen met het antwoord van de staatssecretaris.

De staatssecretaris: De heer Poppe zegt dat ik er steeds minder in slaag om mensen te werven, vanwege alle discussies over missies. Die stelling betrekt hij vaak in dit debat. Dan is het raar dat hij nu zegt de instroom geen uitdaging voor mij te vinden. Het is wel degelijk een uitdaging om de jaarlijkse behoefte aan 6000 nieuwe mensen die bij ons de initiële opleiding in gaan daadwerkelijk te realiseren. In dat verband heb ik de opsplitsing gemaakt van belangstellenden, de wervingsbonus en de roc’s. Dat is een belangrijke drieslag om die 6000 te genereren. Dat is een heel heldere doelstelling waarop ik afrekenbaar ben.

De heer Poppe (SP): Ik zeg niet dat het geen uitdaging is. Het hele leven is wat dat betreft een uitdaging. Het gaat er echter om dat de staatssecretaris aan moet geven waar hij voor staat op het punt van het wegnemen van de werkdruk. Het kan via twee manieren: het verlagen van het ambitieniveau of het werven van meer mensen. Als de staatssecretaris zegt dat het ambitieniveau niet omlaag mag, moeten er dus meer mensen komen. Dan moet hij daar ook voor staan. Als die 6000 een bruto aantal is, kan de staatssecretaris nog nergens op afgerekend worden.

De staatssecretaris: Als die 6000 netto moet zijn, betekent dat feitelijk dat ik 2009 moet afsluiten met maar 1000 openstaande vacatures bij Defensie. Dat is geen doelstelling die ik hier kan toezeggen.

De heer Poppe (SP): Nee, ik zeg dat de staatssecretaris voor een vullingsgraad moet staan waarop hij af te rekenen is. Dat doet hij niet.

De voorzitter: Mijnheer Pope! Het woord is aan de staatssecretaris.

De staatssecretaris: In de brief die ik gestuurd heb, heb ik de doelstellingen waarop ik afrekenbaar ben heel helder geformuleerd en gekwantificeerd. Dat de heer Poppe daar graag een andere bij wil, staat hem vrij, maar die zeg ik hem niet toe.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hecht eraan om meer duidelijkheid te krijgen van de staatssecretaris. Dit was het debat van 3 november en de verlate brief van 25 november. Het is van belang duidelijk te hebben waarover wij praten. Er staat «doelstelling», er staat dat met behulp van de bonus 2000 militairen per jaar worden geworven. Verder staat er: daarnaast is de verwachting dat 2000 militairen zonder wervingsbonus instromen. Ik wil helder hebben wat de staatssecretaris met het woord «verwachting» bedoelt. Een verwachting is voor mij namelijk geen doelstelling. Bovendien staat er verderop dat 1500 tot 2000 militairen via de door Defensie ondersteunde instroomopleidingen instromen. Er zijn dus drie verschillende dingen. Als ik die optel, kom ik blijkbaar aan die 6000. Waar het echter veel meer over gaat, op 3 november hebben wij dat ook al uitentreuren besproken, is de vraag wat wij zo meteen kunnen verwachten. Bij de initiële opleiding zullen namelijk nog een aantal mensen uitvallen. Hoeveel mensen hebben wij straks daadwerkelijk? Hoeveel «boots on the ground» zijn er straks die het werk kunnen doen? Hoe kunnen wij de staatssecretaris straks daarop beoordelen? Dat is mij niet helder. Doelstelling is nog steeds niet hetzelfde als verwachting.

De staatssecretaris: Wij hebben deze discussie nu driemaal gevoerd: bij het WGO, bij de begrotingsbehandeling en nu vandaag weer. Het is heel helder aangegeven, ook tijdens de begrotingsbehandeling, dat de Kamer de vullingsgraad van Defensie kan beoordelen in de FPS-rapportage. Ook kan de Kamer bekijken of ik de gekwantificeerde doelstellingen haal zoals die in de brief geformuleerd staan. Dat is wat ik heb toegezegd. Wij hebben dit nu drie keer besproken. Ik heb er geen wijziging, amendement of ander voorstel over gezien. Ik sta dus voor mijn eigen voorstel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil graag een correctie. De staatssecretaris zegt heel ferm dat wij dit 3 november hebben besproken. In de hele wervingen behoudnota staat echter een getallen. Pas in de brief van 25 november hebben wij voor het eerst getallen ontvangen van de staatssecretaris. Dat wil ik wel duidelijk hebben.

De staatssecretaris: Bij de begrotingsbehandeling is uitgebreid gesproken, mede op basis van vragen van mevrouw Eijsink, over de gekwantificeerde doelstellingen betreffende werving en behoud. Ik heb daarop toen mijn antwoord gegeven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Die brief staat vandaag op de agenda.

De staatssecretaris: In eerste en later ook in tweede termijn heb ik mijn antwoord uitgelegd. Als ik een begroting behandel in de Tweede Kamer, als ik daar vragen over beantwoord en geen tegenvoorstel van de Kamer zie, moet ik ervan uit kunnen gaan dat de Kamer genoegen heeft genomen met mijn beantwoording.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Deze brief is geagendeerd voor vandaag, omdat hij pas één dag voordat wij plenair gingen discussiëren op 3 november binnenkwam. Dat geeft mij alle recht om dit punt nu nogmaals te bespreken. Defensie was laat.

De voorzitter: U hebt een procedureel punt, mevrouw Eijsink.

De staatssecretaris: Ik heb mijn antwoord gegeven, voorzitter.

Dan kom ik nu op het punt van de keuringseisen waarover de heer Poppe nog vragen heeft. Er is nadrukkelijk geen sprake van een verlaging van de basiseis. Als door de formulering in het TNO-rapport die indruk gewekt zou zijn, ontkracht ik die graag. Wij stellen wel meer functiegespecificeerde eisen vast. Aan het punt van de heer Poppe dat dit voor de kok en de chauffeur nog evenzeer betekent dat zij moeten voldoen aan de militaire basiseisen om als de nood aan de man komt, hun taken uit te kunnen voeren, wordt geen tittel of jota afgedaan.

De heer Poppe (SP): Het gaat over het aanpassen van de keuringseisen. Ik wil graag van de staatssecretaris een overzicht krijgen waarop staat wat de aanpassingen precies zijn. Het doet er niet toe of deze nu functiegericht zijn of niet.

De staatssecretaris: Er zijn wat dat betreft geen aanpassingen. Wij kunnen overal wel weer een brief over schrijven, maar ook dit heb ik al vaker besproken. Ik heb al aangegeven dat een aanpassing is dat er vier clusters van fysieke gereedheid zijn en dat afhankelijk van de functie men aan een bepaald cluster moet voldoen. Een commando moet aan cluster 4 voldoen, voor een chauffeur is cluster 1 of 2 voldoende. Een aanpassing is ook dat iemand zijn fysieke test mag herkansen via een trainingsprogramma. Wij hebben dit meermalen besproken. Ik wil hier niet een onnodige brief over schrijven.

De voorzitter: Dan kom ik op de toezeggingen. Blijft u allemaal nog even zitten, want ik ben nog niet helemaal klaar. Ik heb ook nog een afsluiting zo meteen.

Mevrouw Eijsink, hebt u nog iets?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog geen reactie gehad op mijn verzoek om de nota voor de begrotingsbehandeling te ontvangen.

De voorzitter: Ik was zojuist bezig aan de conclusies van vandaag. In dat kader kom ik daar ook op terug. Staat u mij toe voor te lezen wat de griffier voor mij op papier heeft gezet, dan kunnen wij wellicht samen een eind verder komen.

De volgende toezeggingen zijn gedaan:

– in het vierde kwartaal van 2009 stuurt de staatssecretaris de blauwdruk opleiding en training, zoals omschreven in de brief naar aanleiding van het rapport Onderzoek opleidingen Defensie naar de Kamer. Hierin zal ook een vergelijking met het bedrijfsleven worden gemaakt. Het verzoek van de Kamer is om dit als mogelijk te doen voor de begrotingsbehandeling in 2009, dus betreffende de begroting van 2010. De staatssecretaris heeft namelijk het vierde kwartaal toegezegd. Laat die begrotingsbehandeling nu ook in het vierde kwartaal plaatsvinden ... Het zou dus te doen moeten zijn.

De heer Poppe (SP): En het liefst langer dan één dag van tevoren.

De staatssecretaris: De toezegging blijft voor het vierde kwartaal en niet voor het derde.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik denk dat zowel de staatssecretaris als de Kamer er belang bij hebben als de Kamer de nota ruim voor de begrotingsbehandeling ontvangt. Het kan toch niet zo zijn dat de nota voor het tweede jaar achter elkaar erg laat binnenkomt? De Kamer is het afgelopen jaar zo coulant geweest over de opleidingsnota. Zo coulant! De staatssecretaris heeft tweemaal gevraagd om het niet op te hoeven sturen naar de Kamer. Dan kan het toch niet zo zijn dat de staatssecretaris de nota niet ruim voor de begrotingsbehandeling opstuurt? Mijn fractie hecht hieraan. Het is de basis van het FPS dat vorig jaar is goedgekeurd. Als de nota niet bijtijds komt, ga ik onder voorbehoud hiermee verder, want zo werkt dit niet, in ieder geval niet voor mijn fractie.

De staatssecretaris: Ik ga er zeker mijn best voor doen. Mocht het niet lukken, dan zal ik dat eerder en beargumenteerd aan de Kamer laten weten.

De voorzitter: Zoals vastgesteld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, dit is een heel zachte toezegging!

De heer Poppe (SP): Wanneer horen wij die datum dan?

De voorzitter: Nee, nee, nee! Wij gaan niet over de toezegging van de staatssecretaris. Daar gaat hij zelf over. Ik ga verder met de toezeggingen.

– indien het ministerie boven de 100% personeelsbudget uitkomt, informeert de staatssecretaris de Kamer hierover.

Dit zijn de meest concrete toezeggingen van de staatssecretaris.

Ik wil deze laatste vergadering in 2008 van de vaste commissie voor Defensie een beetje in stijl afsluiten. Onze voorzitter maakte er een gewoonte van om dit met een stukje poëzie te doen. Laten wij nu een mooi cadeau hebben gekregen van onze collega Diks en laat ik daar nu een prachtig tekstje in gevonden hebben! Het is een gedicht van Ida Gerhardt op pagina 29. U moet maar eens goed nadenken over wat daar tussen de regels door wordt gezegd:

Onvervreemdbaar

Dit wordt ons niet ontnomen: lezen

en ademloos het blad omslaan,

ver van de dagelijksheid vandaan.

Die lezen mogen eenzaam wezen.

Zij waren het van kind af aan.

Hen wenkt een wereld waar de groten,

de tijdelozen, voortbestaan.

Tot wie wij kleinen mogen gaan;

de enigen die ons nooit verstoten.

Ik wens u een prettig kerstfeest. Wij zien elkaar volgend jaar weer.

De heer Poppe (SP): Dit gaat natuurlijk niet over het lezen van nota’s, dat begrijpt de voorzitter ook wel!

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Van der Bijl

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Jonker (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Haverkamp (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries (CDA) en Halsema (GroenLinks).