31 700 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009

nr. 67
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 december 2008

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 30 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie over:

– de brief van de minister van Defensie d.d. 13 oktober 2008 met antwoorden op de schriftelijke vragen van de leden Halsema en Diks inzake beveiliging militaire objecten (2008Z04326);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 13 oktober 2008 met antwoorden schriftelijke vragen van het lid Van Velzen inzake beveiliging militaire objecten (2008Z04327).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Blom Griffier: Van der Bijl

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. De schokkende uitzending van Undercover in Nederland op 12 oktober heeft opnieuw laten zien dat de beveiliging van militaire objecten nog veel te wensen overlaat. Zelfs na het alarmerende rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2005 zijn er te weinig verbeteringen in de beveiliging doorgevoerd. In antwoord op de schriftelijke vragen die wij op 13 oktober hebben gesteld, antwoordt de staatssecretaris dat hij verontrust is. Hij schrijft: het schort aan naleving van regels ten aanzien van beveiliging. Dit lijkt GroenLinks nogal mager uitgedrukt. Het schort er niet alleen aan, het lijkt soms wel of de beveiliging totaal ontbreekt. In antwoord op een andere vraag geeft de staatssecretaris aan dat er nader onderzoek nodig is naar de oorzaken. Weet de minister na twee weken al meer?

Volgens de beantwoording kent de beveiliging een gelaagd stelsel. Categorie 1 en 2 zijn het belangrijkst, deze corresponderen met wapenkamers en wapensystemen. Stegeman kon naast F-16’s staan en kon in de buurt van tanks komen. Hij kon voertuigen betreden en berijden. Valt dit in categorie 1 of 2? Vindt de minister het niet heel vreemd dat dit allemaal heeft kunnen gebeuren? Nu was het gelukkig Stegeman, die in principe niets ernstigs in de zin had. Voor anderen was het waarschijnlijk ook geen probleem geweest om het terrein te betreden. Joost mag weten wat er had kunnen gebeuren. Volgens de staatssecretaris is het beveiligingssysteem niet sluitend omdat de kern ervan door de mens wordt gevormd. Ik citeer: «Iedere militair of burger medewerker is een schakel in de beveiligingsketen.» Blijkbaar is dit meteen de zwakste schakel. Ook hoger personeel op een legerbasis of commandanten had het toch duidelijk moeten zijn dat minimaal of niet gecontroleerd werd op het betreden of het verlaten van de terreinen Woensdrecht en Havelte? Vindt de minister niet dat ook zij daarop maatregelen hadden moeten nemen, zeker in het licht van de gebeurtenissen van de afgelopen jaren, waarbij voor tonnen aan materieel is gestolen?

Daarnaast is meermaals duidelijk geworden dat defensie de inventarisatie van het materieel niet op orde heeft. Volgens de beantwoording is ook de staatssecretaris ervan overtuigd dat de regels omtrent beveiliging en bewaking moeten worden aangescherpt. Dit lijkt mij toch wel het understatement van het jaar. Het is slappe hap. De minister geeft aan dat het ondoenlijk is om alle militaire objecten volledig te beveiligen. Volledig is in een aantal gevallen misschien te veel en ook onnodig, maar goed beveiligen moet toch kunnen? Bovendien is het organiseren van veiligheid toch de core business van defensie? Hoe kan het dan dat defensie steeds zoveel steken laat vallen?

Na de gebeurtenissen in het verleden is volgens een reactie van de minister in augustus 2005 door de Beveiligingsautoriteit een kwaliteitsplan opgesteld dat de kwaliteit en de duurzaamheid van de beveiliging op een hoger niveau zou brengen en structureel zou verbeteren. Stegeman kon zonder enige vorm van controle voorbij de poort komen, kon in kazernes gebruikmaken van de slaapzaal, kon naast F-16’s staan en kon vervolgens met een lege truck van het terrein afrijden. De fractie van GroenLinks heeft totaal niet de indruk dat de beveiliging en bewaking van militaire objecten ook maar enigszins verbeterd is. Bovendien blijkt dat verschillende mensen, onder wie zelfs oud-medewerkers van defensie, nog met sleutels van legervoertuigen kunnen rondlopen.

Ik kom op de aanbeveling van het rapport van de projectgroep Beveiligingsketen militaire objecten. De eerste gaat over het laten testen van de beveiliging door externe deskundigen. Hierop geeft de huidige minister hetzelfde antwoord als zijn voorganger Kamp, namelijk dat hiertoe alleen over wordt gegaan als het onontkoombaar is. Is de minister met mijn fractie van mening dat het nu zo langzamerhand onontkoombaar is? Mijn fractie beveelt de minister nogmaals met klem aan om dit advies over te nemen. Bij de tweede vraag, over de positie van de Beveiligingsautoriteit, antwoordt de minister weer zoals zijn voorganger, maar nu met de toevoeging dat door de personele uitbreiding van de Beveiligingsautoriteit de positie voldoende is beschermd. Daarbij schermt de minister met de positieve waardering van de Algemene Rekenkamer in zijn rapport van 2005. Op papier deugt de beveiliging waarschijnlijk wel, maar in de praktijk niet. Wat gaat de minister doen om tot een verbetering te komen, niet alleen op papier maar ook in de praktijk?

De nieuwe defensiepas maakt gebruik van dezelfde techniek als de ov-jaarkaart. In de afgelopen week is duidelijk geworden dat informatie over hoe de gegevens te gebruiken zijn op internet allemaal te vinden is. Wij vragen ons af wat dit betekent voor de ontwikkeling van de nieuwe defensiepas.

«Het beveiligingssysteem berust mede op het uitgangspunt dat allen zich verantwoordelijk moeten voelen en daarnaar handelen.» Dit is een citaat uit de reactie van het ministerie. In de beleving van de fractie van GroenLinks zijn de medewerkers van defensie die hebben meegewerkt aan het programma van Stegeman hiervan een voorbeeld. Zij voelden zich verantwoordelijk voor de veiligheid, zij maakten zich zorgen over lekken in de beveiliging en hebben daarna in ons aller belang gehandeld. De staatssecretaris maakt in de beantwoording van vragen duidelijk dat hij het zorgelijk vindt dat zijn medewerkers de stappen hebben gezet. Ons lijkt het nu juist dat zij daarom te prijzen zijn. De Koninklijke Marechaussee stelt nu een onderzoek in. Het zou schandelijk zijn als de medewerkers door defensie de rekening gepresenteerd krijgen voor hun bijdrage aan het programma. Gezien de reactie van de staatssecretaris in de schriftelijke vragen vraag ik de minister om een garantie dat deze medewerkers niet zullen worden vervolgd of dat zij anderszins represailles zullen ondervinden. Ten slotte hoor ik graag de reacties van de andere Kamerleden op ons voorstel voor een parlementair onderzoek. Ons lijkt het verstandig dat de Kamer de beveiliging van militaire objecten zelf onderzoekt.

De voorzitter: U bent ondertussen al ruim over de tijd heen, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ondertussen hebben meerdere ministers de gelegenheid gekregen om de beveiliging op orde te krijgen. Blijkbaar is dit onvoldoende. Wij denken dat het verstandig is dat de Kamer zelf zich ermee gaat bemoeien.

Mevrouw Van Velzen (GroenLinks): Voorzitter. De Algemene Rekenkamer constateerde in 2003 dat het slecht gesteld was met de beveiliging van militaire terreinen. De minister was toen onaangenaam verrast. Ik heb het gevoel dat we nu een déjà vu meemaken. De tijden herhalen zich. Het is te bizar voor woorden dat een journalist met minimale voorbereiding, zonder enige controle, via de hoofdpoort de militaire basis kan betreden en in werkplaatsen rond kan wandelen waar voor tig miljoen aan vliegend materieel staat. Vervolgens kan hij er ook nog met een gestolen voertuig vandoor gaan. Alle alarmbellen hadden moeten afgaan. Dat is niet gebeurd. Zoiets zou in Rusland nog wel eens plaats kunnen vinden, maar zou in Nederland toch niet moeten kunnen. Wij pretenderen dat wij in Afghanistan vrede en veiligheid kunnen brengen, maar zijn klaarblijkelijk nog niet eens in staat om de twee bases afdoende te beveiligen. Als burger worden wij meermalen per dag opgeroepen alert te zijn. Er zouden duizenden professionals zijn die er met ons voor zorgen dat er geen terroristische aanslagen plaatsvinden. Je zou toch verwachten dat dit ook voor defensie geldt? Het is beschamend en naar mijn inschatting ook gevaarlijk voor zowel materieel als personeel.

Ik wil vandaag de garantie dat de mensen die dit naar buiten hebben gebracht en een tip hebben gegeven aan Undercover in Nederland met rust gelaten worden. Ik heb met veel militairen gesproken. Zij bevestigden mij dat de beveiliging op verschillende terreinen niet optimaal is, om het maar eens als een understatement neer te zetten. Als zij met hun klachten en zorgen bij hun meerderen aankomen, staan zij voor een gesloten deur. Zij voelen zich als een roepende in de woestijn. Ik vind het goed dat deze klokkenluiders de minister wakker schudden. Dan maar via de televisie, als het via de normale gangen niet lukt. Deze mensen verdienen dus steun. De Algemene Rekenkamer waarschuwde bij het herhaalonderzoek dat zij gedaan heeft. Ik citeer: «Om te voorkomen dat de aandacht voor beveiliging in de toekomst weer verslapt, zal het ministerie de aandacht voor beveiliging systematisch in de organisatie moeten inbedden.» Ik heb de indruk dat dit niet gebeurd is. Ik zei al, verschillende militairen hebben zich na de uitzending bij mij gemeld. Zij zeggen allen dat het een eitje is om op de meest cruciale plekken van de krijgsmacht binnen te komen. Ik kreeg tips over hoe ik bij de KMA binnen kan komen en hoe ik bij de Apaches op Gilze-Rijen zou kunnen komen. Hetzelfde geldt voor de marinebasis in Den Helder, de KMS in Weert. Ook kun je makkelijk bij munitiedepots komen, waar mijnen, clusterbommen, Patriotraketten en Stingerraketten liggen. Ik schrik daar echt van. De minister kan dan toch niet aankomen met het verhaal dat de beveiliging op orde is? Ik krijg verhalen te horen over rondslingerende sleutels. De minister zegt dat dit geen structureel probleem is. Ik krijg te horen van militairen dat elke militair binnen defensie zijn eigen voertuigsleutels heeft en dat gestimuleerd wordt dat deze chauffeurs de sleutels bij de hand hebben. De sleutels van de Bushmaster zwerven dus gewoon door Nederland. Kent de minister dit verhaal? Vindt hij dit wenselijk?

In antwoord op de Kamervragen zegt de minister dat de controle bij de poort volgens protocol steekproefsgewijs verloopt. Dit is als de slager die zijn eigen vlees keurt. Dit vlees is oud, want het beveiligingsprobleem speelt al veel te lang. Daarom wil ik dat de minister toezegt dat de rekenkamer nogmaals een onderzoek gaat doen naar de beveiliging, niet alleen van de terreinen, de gebouwen en de wapenopslag, maar ook van gerubriceerde informatie.

Beveiliging is natuurlijk meer dan met goede pasjes rondlopen. Toch snap ik niet waarom Defensie ervoor kiest om een tijdelijke pas in te voeren, waarvan zowel de producent als de AIVD – als ik Trouw mag geloven – zegt: niet doen! Je koopt toch geen auto van een handelaar die zegt dat je bij hem beter geen auto kan kopen? Ik snap niet wat de meerwaarde is van de introductie van een identiteitskaart voor militairen die niet veilig is.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Een paar weken geleden werden wij getrakteerd op een kijkje in de keuken van de krijgsmacht, en wat voor één! Het leken de open dagen wel. Het verschil is echter dat defensie zich tijdens open dagen in positieve zin tentoonstelt. De uitzending van Undercover in Nederland van 12 oktober was beduidend minder bevorderend voor de werving. Onderzoeksjournalist Stegeman wist toegang te krijgen tot zowel de luchtmachtbasis Woensdrecht als tot de Johannes Postkazerne in Havelte. Hij wist daar rond te lopen zonder militair identiteitsbewijs, bracht er de nacht door en ging er vandoor met een legertruck. Hij wist dit alles ook nog op camera vast te leggen. Het resultaat was een knap staaltje sensatiejournalistiek. Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie hierdoor onaangenaam verrast was, om meerdere redenen. Wij vragen ons in de eerste plaats verbaasd af hoe dit heeft kunnen gebeuren. Waarom heeft het aan de beveiliging geschort? Wat heeft de minister gedaan sinds de rekenkamer in 2004 in zijn rapport forse kritiek leverde op de beveiliging van locaties? Waarom moet zo’n incident gebeuren voordat de regels worden verscherpt? De bestaande regels zijn bovendien niet goed nageleefd. Sinds wanneer krijgen undercoverjournalisten hulp vanuit de organisatie om dit aan de kaak te stellen?

Voordat ik hierop verder inga, moet mij van het hart dat ook de reactie van de fractie van GroenLinks mij verbaasd heeft. De Kamer moest op stel en sprong van reces terugkomen, alsof de nationale veiligheid op het spel stond.

De heer Brinkman (PVV): Misschien werkt het defensiepersoneel mee aan dergelijke uitzendingen omdat het de problemen al een aantal keren heeft doorgegeven aan de superieuren, die hieraan geen gehoor hebben gegeven. Houdt de heer Knops hiermee rekening?

De heer Knops (CDA): Daarover zal ik nog spreken. De heer Brinkman is iets te snel. Niet minder dan een parlementaire commissie zou er volgens GroenLinks aan te pas moeten komen om de onderste steen boven te krijgen. De minister kon immers niet meer op zijn blauwe ogen vertrouwd worden. Wij zien een paar weken verder en defensie bestaat nog. Haar locaties staan nog fier overeind. Er zijn niet nog meer journalisten binnengedrongen. Hoe anders was het geweest als het verkiezingsprogramma van GroenLinks was uitgevoerd? Met een slordige 1,5 mld. aan bezuinigingen zou weinig groen overblijven van de krijgsmacht. In de financiële onderbouwing moeten wij lezen dat dit geld onder andere moet komen van de verkoop van extra onroerend goed. Men kan zich voorstellen dat onze gevoelens over de alarmbellen van mevrouw Halsema en Diks enigszins gemengd zijn. Het wegbezuinigen van locaties is inderdaad een effectieve manier om gebreken in de beveiliging ervan weg te werken. Het is niet onze manier.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik denk dat het nu wel tijd is voor een interruptie. Ik kan mij voorstellen dat de heer Knops op deze wijze reageert. Ik schrik er eigenlijk ook weer een beetje van. Ik neem toch aan dat de CDA-fractie het ook niet normaal vindt dat wat op 12 oktober op televisie is uitgezonden usance is in Nederland? Als je wilt, kun je een militair terrein gewoon oplopen en daar allerhande zaken uithalen. Mag ik daardoor niet geschokt zijn? Vindt de heer Knops dit heel normaal? Zit hij hier niet mee of gaat hij ervan uit dat het helemaal goed gaat komen? Ik schrik ervan.

De staatssecretaris stelt in zijn reactie dat er voldoende geld is voor de zware beveiligingseisen. Het is heel onzinnig dat de heer Knops ons verkiezingsprogramma erbij haalt, terwijl wij een praktijkvoorbeeld van defensie aan de orde stellen. Ik wil daarover met liefde praten, maar volgens mij is dit niet het geëigende moment om over het verkiezingsprogramma van GroenLinks te spreken.

De heer Knops (CDA): Het lijkt mij dat ik dit zelf bepaal. De dekking van de 1,5 mld. aan bezuinigingen bereikt GroenLinks door terreinen te verkopen. Ik heb gezegd dat dit een heel effectieve manier is om de beveiliging te verbeteren. Verkochte terreinen hoef je namelijk niet meer te beveiligen. Mevrouw Diks heeft al enige vragen van mij gehoord over de gebeurtenissen en zal nog een aantal vragen horen.

De CDA-fractie ziet vooralsnog geen aanleiding voor het instellen van een parlementair onderzoek, hoeveel deskundigheid SP en GroenLinks ook hebben op het gebied van gaten in de beveiliging. Sterker nog, wij vinden dat de minister kordaat heeft opgetreden. In de beantwoording op de gestelde vragen wordt ruiterlijk toegegeven dat er fouten gemaakt zijn. Er wordt onderzoek ingesteld naar het hoe en het waarom, ook om lessen te trekken voor de toekomst. De regels worden verscherpt en tijdelijk wordt extra personeel ingezet. Wij zijn net als de minister bezorgd over de kennelijke bijdrage van medewerkers van Defensie aan de totstandkoming van de uitzending. Maar nu wordt wel de actie ondernomen waarom zij naar verluidt gevraagd hadden, zeg ik de heer Brinkman. Dit roept een paar vragen op. Zijn er door medewerkers van defensie eerder zorgen geuit over de gebrekkige beveiliging? Zo ja, waarom is hier niets mee gebeurd? Waarom kan defensie zelf niet doen wat het programma Undercover in Nederland gedaan heeft? Waarom kan defensie zelf niet steekproefsgewijs controleren hoe de beveiliging in elkaar zit? Dan kunnen wij de camera’s van SBS voortaan buiten houden en doen wij het gewoon zelf. Heeft de Beveiligingsautoriteit hierin geen taak?

Dat gezegd hebbende en zonder afbreuk te willen doen aan de artistieke kwaliteiten van programmamakers, vraag ik mij af of het onbevoegd betreden van defensielocaties geen strafbaar feit is. Graag verneem ik van de minister tot hoe ver de persvrijheid reikt.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Knops (CDA): Volgens mij ben ik herhaaldelijk geïnterrumpeerd.

De voorzitter: Dat heb ik meegerekend.

De heer Knops (CDA): De minister is in zijn beantwoording erg open en eerlijk, maar is het handig om te roepen dat je met iemand in je kofferbak op dit moment gewoon het kazerneterrein op kunt rijden? Wat het CDA betreft, had deze informatie ook vertrouwelijk kunnen blijven. De minister is nu bijna gedwongen om de regels op dat punt aan te passen. Los van de regels en procedures is ook de capaciteit een kwestie bij de inzet van personeel. De minister heeft maatregelen genomen. Voor de komende tijd heeft hij extra mankracht ingezet. Wat gaat dit betekenen voor de formatie? Op dat gebied heeft de minister nu al problemen. De minister kan wel zeggen dat hij wat extra mensen inzet, maar dit kan betekenen dat op andere plekken minder mensen beschikbaar zijn. Er zijn 7000 vacatures en er is een operatie in Uruzgan. Ik ben dus benieuwd hoe de minister dit gaat doen. Ziet de minister misschien een taak voor de NATRES om bij te springen bij piekbelasting?

In aansluiting op mijn collega’s heb ook ik vragen over de software van de chipkaart. Zijn de passen van defensie nog wel veilig? Wordt hiermee rekening gehouden bij de invoering van een nieuwe pas?

De CDA-fractie heeft in het verleden diverse malen gehamerd op het belang van een adequate beveiliging van de locaties die defensie rijk is. Te vaak zijn radicale activisten er namelijk in geslaagd om deze te omzeilen en zo voor miljoenen euro’s schade aan te richten. Dan zwijg ik nog over het risico van een terroristische aanslag. Aangezien in Nederland een substantiële dreiging bestaat van aanslagen, kunnen wij het ons niet veroorloven om achterover te leunen. Er is dus werk aan de winkel voor de minister. Ik verzoek hem de Kamer op de hoogte te houden van de voortgang.

De voorzitter: De heer Zijlstra van de VVD-fractie is binnengekomen. Hij is helaas geen lid van de vaste Kamercommissie voor Defensie. Daarom moet ik de aanwezige leden vragen of zij er bezwaar tegen hebben dat hij namens de VVD-fractie het woord zal voeren. Ik constateer dat het enthousiasme bijzonder groot is. Daarom heb ik de heer Zijlstra van harte welkom.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. In de SBS-reportage was te zien hoe journalist Stegeman, gekleed in militair uniform, de vliegbasis Woensdrecht binnenkomt. Hij had geen toegangspas, die iedereen verplicht is te dragen. Hij kwam zonder problemen in de buurt van militaire voertuigen, waaronder F-16’s. Ook kon hij ongecontroleerd met een militaire truck het terrein van de Johannes Postkazerne in Havelte afrijden. Hierbij moet worden aangetekend dat Stegeman getipt was door militairen en dat hij van een ex-medewerker sleutels ontving. In 2006 is al gewezen op het rapport van de rekenkamer. Dit rapport was zeer kritisch over de beveiliging van militaire objecten. Ook de PvdA-fractie was hier kritisch over. Dit rapport verscheen naar aanleiding van de wapenroof op Gilze-Rijen. In dit rapport werd geconcludeerd dat er geen systeem van integrale beveiliging bestond bij defensie. Wij hebben dit toen uitvoerig besproken. Ook hebben wij een aantal maatregelen besproken. In hoeverre worden deze maatregelen nageleefd? Ook mijn fractie is verontrust door de eenvoud waarmee de programmamakers toegang kregen tot militaire terreinen en tot het materieel.

Defensiemedewerkers tekenen er toch voor, op straffe van ontslag en een proces, nooit informatie naar buiten te brengen? De journalist in kwestie heeft heel duidelijk niet alleen gehandeld, maar met hulp van medewerkers van defensie. Hoe beoordeelt de minister deze feiten? Hoe is het mogelijk dat ex-medewerkers sleutels hebben? Ik weet het antwoord wel. Iedereen heeft de universele sleutel van de trucks. Op welke wijze wordt een medewerker die defensie verlaat, gecontroleerd? Het namaken van sleutels is gemakkelijk. Ik heb het over controle, niet over aanscherping. Het woord «aanscherping» kunnen wij makkelijk in de mond nemen. In 2005 hebben wij volgens mij heel duidelijke afspraken gemaakt. Beloftes moeten worden waargemaakt.

Welke consequenties heeft dit voor de betrokken medewerkers? Ik kan mij voorstellen dat men zich ongerust afvraagt waar de medewerking intern vandaan komt en waarom mensen dit gedaan hebben. De rekenkamer deed in 2004 de aanbeveling aan de minister om de Beveiligingsautoriteit een daadwerkelijke invulling te geven, zodat deze haar beleidsbepalende, beleidsuitdragende en toezichthoudende functie kon vervullen. Uit vervolgonderzoek in 2005 blijkt dat dit gebeurd is. Toch is toen ook al geconstateerd dat op essentiële punten fouten werden gemaakt. Welke concrete stappen zijn toen genomen? Waar liggen de grote gaten in het systeem, die blijkbaar nu nog aanwezig zijn? Moet de rekenkamer het verzoek krijgen om opnieuw een onderzoek te doen? Ik wil graag een antwoord op deze vraag voordat ik mij mogelijk aansluit bij het verzoek van mijn SP-collega. Nu blijken de gaten in het beveiligingssysteem duidelijk.

Ik citeer uit de brief van de minister: de regels zullen tegen het licht worden gehouden en zullen worden aangescherpt. Volgens mij moet je eerst bekijken of regels worden nageleefd. In aanscherping is Defensie erg goed, over welke regels wij het ook hebben. De minister bedenkt regels zelf. Ik mag ervan uitgaan dat de werkwijze van Defensie bij operationele zaken niet bestaat uit het dagelijks aanscherpen van regels, maar dat deze gericht is op de uitvoering. Op welke manier wordt nu met de regels omgegaan? Hoe worden de regels tegen het licht gehouden, en tegen welk licht? Regels bespreken op de stoel is heel gemakkelijk. Wat gaat de minister doen? Gaat hij spreken met de mensen die de regels moeten uitvoeren? Gaat hij spreken met de bewaking aan de poort? Probeert hij daar de gaten in het systeem te dichten? Regels moeten eerst worden nageleefd, daarna pas eventueel aangescherpt.

Ook wij hebben veel signalen gekregen. Personeelsleden hebben meerdere malen aangegeven dat de beveiliging bij defensie zo lek is als een mandje. Heeft de minister deze signalen ook ontvangen? De uitzending wekte bij ons ook de indruk dat defensiepersoneel een signaal wilde afgeven. Het kan zijn dat de medewerkers ongerust zijn en het signaal afgeven dat de beveiliging niet helemaal goed gaat. Zou het kunnen zijn dat intern niemand geluisterd heeft? Er is ook een Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Als het goed is, gaat hij ook over dit soort zaken. Hij gaat niet alleen over de software, maar ook hierover. Ik zou graag van de minister willen weten wat de taak van de inspectie is. Het ministerie heeft maar één inspectie. Ik zou zeggen dat dit onderwerp ook onder de inspectie valt. Hoe functioneren de interne overlegorganen en -structuren? Daar zou dit gemeld moeten zijn. Ik neem ook het signaal van deze medewerkers serieus. Defensie gaat zelf over de loyaliteit van de medewerkers, die nu meerdere malen besproken is.

De journalist Stegeman heeft een aantal dingen pijnlijk blootgelegd, maar tegelijkertijd heeft hij ook een aantal regels overtreden. Is Defensie van plan hiertegen actie te ondernemen?

De heer Brinkman (PVV): Welke actie moet volgens de PvdA-fractie tegen deze klokkenluiders worden ondernomen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het woord «klokkenluiders» is van de heer Brinkman. Ik weet niet of zij klokkenluiders zijn. Ik zeg dat wij signalen hebben gekregen. Defensie heeft de code dat je op straffe van ontslag geen informatie naar buiten mag brengen. Hierover stel ik een vraag aan de minister. Ik wil van hem heel duidelijk weten wat er gaat gebeuren met de bestaande regels. Ik zit niet te wachten op aanscherping, maar op de uitvoering van regels. Medewerkers die signalen afgeven, moeten worden gesteund door hun leidinggevenden, die dit ook moeten doorgeven. De Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht heeft daarin volgens mij ook een rol te vervullen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wat zou volgens mevrouw Eijsink een militair moeten doen, als hij niet gehoord wordt binnen de krijgsmacht en verkeert onder het juk van een zwijgplicht tegenover de buitenwacht? Ik zou in die positie hetzelfde hebben gedaan. Als je niet gehoord wordt, terwijl het landsbelang speelt – wij hebben het over de veiligheid van het personeel en over het risico dat materieel verdwijnt, wat regelmatig gebeurt – moet je toch ergens kunnen aankloppen. Dat vindt mevrouw Eijsink toch ook?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij heb ik het sterk opgenomen voor de medewerkers die signalen afgeven. Het moge duidelijk zijn dat ik de oproep van mevrouw Van Velzen ondersteun. Als geen ander heb ik al eerder gepleit voor een soort onafhankelijk klachtenorgaan, of wat dan ook. Ook op andere terreinen heb ik dit al aangekaart. Bij defensie is het heel lastig om een klacht te uiten. Misschien bedoelt mevrouw Van Velzen dit ook. Voordat je voorbij je commandant bent en je bij de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht bent, ben je al redelijk afgebrand. Het is dus moeilijk om loyaal te zijn aan je organisatie en een probleem te signaleren. Ik ben het dus eens met de opmerkingen die mevrouw Van Velzen hierover maakte.

De voorzitter: Ik merk op dat de rekenkamer altijd gaat over zijn eigen onderzoek. Zowel de minister als de Kamer kan vragen om een onderzoek, maar de minister kan dit nooit toezeggen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik constateer dat wij een keer een definitie van het woord «klokkenluider» moeten vastleggen. In mijn beleving is deze ex-medewerker van defensie een klokkenluider en een held. Ik richt mijn complimenten aan de hele redactie van Undercover in Nederland, aan de betreffende journalist en de medewerker van defensie. Ik heb er behoefte aan om op een aantal facetten van de uitzending specifiek in te gaan. De beveiliging van de basis bestaat natuurlijk uit een aantal schillen. De terreinen verschillen natuurlijk allemaal van elkaar. Ik vind het echter absoluut onacceptabel dat buitenstaanders ongezien een hangar kunnen binnenlopen waarin onze F-16’s en Chinooks staan opgesteld. In deze tijd met een substantiële terrorismedreiging is dit onacceptabel. De deuren die te zien waren in de reportage hadden natuurlijk nooit open mogen staan. Een beveiliger of iemand van defensie behoort gewoon bij het detectiepoortje te staan. Ik wil weten of dit nu gaat gebeuren. Wat is er aan de hand met de discipline van de huidige militair? Ik heb de indruk dat de regelgeving eigenlijk wel voldoende is. Die is gewoon goed. Op papier is alles goed geregeld. Hoe is het dan mogelijk dat militairen de regels structureel niet opvolgen, bij verschillende basissen in het land? Hierdoor worden Tweede Kamerleden bestookt met zorgwekkende mails van defensiepersoneel dat zich zorgen maakt. Ik sluit mij aan bij de vorige opmerkingen die hierover gemaakt zijn.

Ik ben het eens met de stelling van de minister dat niet ieder voertuig bij binnenkomst of bij vertrek kan worden gecontroleerd. Ik snap ook dat de minister dit steekproefsgewijs gaat doen. Ik vind het echter absoluut ondeugdelijk indien de minister dit accepteert bij gasten, niet zijnde defensiepersoneel. Dat kan niet. Volgens mij is dit ook tegen de regels. De minister zou het ook niet moeten willen. Elke gast die binnenkomt met een voertuig, behoort volledig gecheckt te worden bij binnenkomst en bij vertrek. Wie weet wat een gast allemaal mee kaapt. Ik wil dat de minister garandeert dat dit in het vervolg zo wordt geregeld.

De diefstal van de vrachtwagen is heel knullig, maar in het licht van wat wij hiervoor hebben geconstateerd, begrijp ik ook wel weer hoe dit gaat. In de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Velzen doet de minister het voorkomen alsof het heel goed een nagemaakte sleutel zou kunnen zijn. Als ik het programma goed heb gezien, heeft de redactie van het programma de betreffende sleutel teruggegeven. De minister kan ons dus gewoon vertellen of de sleutel nagemaakt is. Ik kan het de minister wel vertellen: de sleutel is niet nagemaakt, maar is origineel. Het lijkt mij heel makkelijk om in de administratie te bekijken aan wie de sleutel is uitgegeven en of de sleutel ooit netjes is teruggegeven. Als iemand de dienst verlaat, behoort hij zijn sleutel gewoon in te leveren. Dat is toch niet zo moeilijk? Maar goed, wij hebben al eerder geconstateerd dat het materieelbeheer niet helemaal op orde is.

De heer Knops (CDA): Mij ontgaat de relevantie van de discussie over de vraag of de sleutel nagemaakt is of dat de sleutel echt is. Een sleutel past of niet. Hij doet het of hij doet het niet. Heeft de heer Brinkman enig idee hoeveel van exact diezelfde sleutels in omloop zijn?

De heer Brinkman (PVV): Of er nou 1000 of 2000 sleutels zijn, je kunt dergelijke sleutels heel makkelijk nummeren. Het doet helemaal niet ter zake welk nummer op de sleutel staat. Je mag ervan uitgaan dat defensiepersoneel geen sleutels namaakt. Als zij dit wel doen, lopen zij hopelijk een keer tegen de lamp en belanden zij uiteindelijk wat mij betreft in de bak. Daarvan moeten wij dus uitgaan. Het achterblijven van originele sleutels bij voormalig defensiepersoneel is toch makkelijk te controleren? Dat snapt toch iedereen?

Ik wil van de minister weten wanneer het materieelbeheer op orde is. Dezelfde problematiek is mij overigens ook gebleken ten aanzien van munitie. Het munitiebeheer is ook een zooitje. Dat is nog veel kwalijker. Mensen kunnen kogels meenemen naar huis, zonder dat hun baas dat weet. Ik ben vroeger bij de politie werkzaam geweest. Bij de politie is het de laatste vijftien jaar niet meer mogelijk om munitie mee te nemen. Elke kogel wordt geteld en verantwoord. Het zou goed zijn als de minister eens bij de politie gaat kijken om te zien hoe de politie dit aanpakt. Daarvan kan de minister nog wat leren.

Ik lees in de beantwoording dat de minister melding heeft gedaan bij de Koninklijke Marechaussee. Dat is leuk. Ik wil graag weten wat voor melding de minister heeft gedaan. Heeft hij een melding als de volgende gedaan: goh, er is wat mis gegaan, ga eens onderzoeken hoe dit komt en kom met goede voorbeelden om dit te verbeteren of heeft de minister melding gedaan van strafbare feiten. De PVV vindt dat de mensen die vanuit het perspectief van de minister hebben gelekt, klokkenluiders zijn. Zij krijgen wat ons betreft de volledige bescherming. Ik pleit ervoor dat de minister de kostbare tijd van hemzelf en van de Koninklijke Marechaussee niet spendeert aan dergelijke onderzoeken. Misschien is het verstandig als hij zijn tijd en geld spendeert aan een goede beveiliging van alle militaire objecten.

De heer Knops (CDA): Wij kennen de heer Brinkman als een man van law and order. Hoe beoordeelt hij het optreden van de journalist? Deze is ongeoorloofd binnengetreden, heeft een vrachtwagen gestolen en is zonder rijbewijs gaan rijden.

De heer Brinkman (PVV): De bevindingen van deze journalist dienen een maatschappelijk belang. Het belang van de beveiliging van onze militaire objecten in een tijd met een substantiële terreurdreiging weegt op tegen het incident met een persoon die een truck meeneemt. Dit is overigens formeel gesproken geen diefstal, maar joyriding.

De heer Knops (CDA): Het is duidelijk dat de heer Brinkman met twee maten meet.

De heer Brinkman (PVV): Een wetgever meet altijd met twee, en soms nog wel met meer maten.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Een goede beveiliging van militaire terreinen is van groot belang. Dit is altijd zo, maar zeker de afgelopen jaren, waarin sprake was van een dreiging van terrorisme. Het is zeer verontrustend om te zien hoe vrij eenvoudig op een illegale manier militaire terreinen betreden en verlaten kunnen worden. Het is terecht dat de Kamer hierbij de vinger heeft gelegd, onder meer door erkende ervaringsdeskundigen als mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb Defensie al vaker aangeboden dat zij mij kan inhuren als mystery guest. Mij is het altijd te doen geweest om de massavernietigingswapens op Volkel, die niet goed beveiligd zijn. Dit verhaal is ook niet nieuw. Ik zie echter dat Defensie mijn adviezen nog steeds niet heeft overgenomen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik kom hierop nog terug, omdat het heel goed in mijn betoog past.

Wat in beeld is gekomen is ernstig. Ik noem dit ernstig omdat iemand niet alleen in een kantine kon rondstruinen, maar ook in de buurt kon komen van voertuigen en helikopters, die dichter tegen de gevechtsfuncties aan zitten. Je zou verwachten dat het een stuk moeilijker is om in de buurt van deze voertuigen te komen, maar kennelijk gaat het allemaal toch vrij makkelijk. Dit is geen incident, maar past in een reeks van signalen dat de beveiliging niet op orde is. De rekenkamer stelt ook al dat de systematiek en de opzet er goed uitzien, maar dat de uitvoering in de praktijk te wensen overlaat. In zijn beantwoording zegt de minister dat het wel meevalt en dat de uitvoering over het algemeen goed op orde is, hoewel hier en daar een probleem zich voordoet. Ik wil dit graag geloven, maar het is moeilijk om hier grip op te krijgen, gezien de informatie die we nu hebben. Ik pleit daarom voor meer aandacht voor de aanbevelingen van de rekenkamer. Ik vraag mij ook af wat iemand met werkelijk kwade bedoelingen zou hebben kunnen aanrichten. Dit zijn geen dingen om openlijk te bespreken. Dat is ook een beetje het probleem als je over beveiliging spreekt, maar ik neem aan dat deze gedachte-exercitie binnen Defensie heeft plaatsgevonden.

Ik kan er blij mee zijn dat een journalist dit heeft blootgelegd, en geen terrorist. Tegelijkertijd heb ik er gemengde gevoelens bij en vraag mij af hoe ver de undercoverjournalistiek gaat. Betekent dit op een gegeven moment dat strafbare feiten vrijuit gepleegd kunnen worden, als zij maar een hoog maatschappelijk doel dienen? Daar heb ik moeite mee. Zou het niet beter zijn om te bekijken in hoeverre je kunt werken met mystery guests? Ik kom daarmee terug bij de vraag van mevrouw Van Velzen. Ook de heer Knops stelde er een vraag over. Kan Defensie niet af en toe een journalist of iemand anders inhuren om te bekijken of de beveiliging op orde is? Defensie kan ervan overtuigd zijn dat de beveiliging op orde is, maar laat iemand dit eens in de praktijk checken. Dan houd je het in eigen hand en kun je met des temeer gezag zeggen dat niet elke journalist maar vrijuit kan proberen om bij militaire terreinen binnen te komen. Kan dit geen normaal onderdeel worden van een beveiligingssystematiek? Dan kun je tegelijkertijd met meer gezag grenzen stellen aan undercoverjournalistiek. Ook mensen uit de defensieorganisatie kunnen natuurlijk checken of de waarborgen worden nageleefd.

De minister geeft aan dat de nodige maatregelen worden genomen en dat onderzoeken worden uitgevoerd. Wij wachten niet af. De aangekondigde acties spreken ons aan. Wij geloven dat dit probleem serieus wordt genomen. Er wordt gesproken over aanscherping van regels, maar nu bepaalde zaken aan het licht zijn gekomen, moeten wij ervoor oppassen dat wij niet allerlei nieuwe regels gaan stellen. Deze reflex kan namelijk tot zoveel nieuwe regels leiden dat betrokken mensen zullen zeggen dat het ondoenlijk is om ze alle na te leven. Het gevolg is dan dat de praktijk zijn eigen gang gaat. Misschien mag ik als voorbeeld een herinnering aan mijn tijd als dienstplichtig tankcommandant aanhalen. Mijn chauffeur zei tegen mij: als je eens wist wat wij allemaal moeten checken voordat wij kunnen starten; als wij dit zouden uitvoeren, komen wij niet meer weg. Daarom had de chauffeur zelf maar een top 10 van de belangrijkste zaken die moeten worden gecheckt voor vertrek eruit gepikt. Dit is dus het risico van veel regels die op zichzelf allemaal wel nuttig zouden kunnen zijn: de praktijk gaat zijn eigen gang. Daarom heb ik liever minder regels, waaraan wij ons echt houden dan een stapeling van regels.

De beste beveiligingsmaatregelen falen als een vijfde colonne in het spel is. Het is een slechte zaak als defensiemedewerkers buitenstaanders helpen bij het illegaal betreden van defensieterreinen. Wij vinden daarom dat binnen de defensieorganisatie signalen moeten worden uitgezonden. Wordt dit in de praktijk goed opgepakt? Weet men waar men terecht kan? Gaat men hiermee voortvarend om? Ook hierbij kan het niet zo zijn dat iedereen die de klok heeft horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt, vrijuit kan gaan door aan journalisten medewerking te verlenen.

Ik kom te spreken over bezuinigingen. De minister moet het mij niet kwalijk nemen; wij hebben ons vaak bezorgd afgevraagd of het budget van Defensie wel toereikend is. In hoe verre speelt hierbij een financieel probleem? Is er wel genoeg geld beschikbaar voor de beveiliging? Ik neem aan dat de fracties die dit debat hebben geïnitieerd, die van GroenLinks en van de SP, graag bereid zijn om extra geld voor Defensie vrij te maken, voor een adequate beveiliging van defensieterreinen.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Blijkens de beantwoording van de vragen is het helemaal niet nodig om extra geld uit te trekken voor de beveiliging van defensieterreinen.

De heer Van der Staaij (SGP): Mocht nu uit nader onderzoek blijken dat een extra slag gemaakt moet worden, dan zal de fractie van GroenLinks van harte steun bieden aan het vrijmaken van extra geld. Kan ik deze conclusie trekken?

Mevrouw Diks (GroenLinks): Nee, volgens mij moet je het zo zien: op papier is het systeem prachtig. Ik geloof oprecht dat men er goed over nagedacht heeft en dat het systeem ook functioneert, maar dan moet het wel uitgevoerd worden. Wij zien bij de beveiliging van defensieobjecten dat het beveiligingssysteem in de praktijk onvoldoende handen en voeten krijgt.

Mevrouw Van Velzen (SP): De heer Van der Staaij roept de vraag op of het probleem van financiële aard is. Als dat zo is, zou de minister dit toch wel aan de orde gesteld hebben. Je hebt het niet pas over financiën als een journalist de basis oploopt. De suggestie van de heer Van der Staaij lijkt mij onwaarschijnlijk. Bovendien legt deze vraag enig wantrouwen neer bij de minister. Denkt de heer Van der Staaij niet veel eerder dat het probleem van personele aard is? Wij hebben wel te maken met 7000 vacatures, terwijl het ambitieniveau met nog geen centimeter is teruggedraaid. Wij zijn volop bezig met missies draaien. Zou Defensie niet daardoor tekortschieten bij deze taak? Je kunt er geld bij doen, maar zouden we het ambitieniveau niet moeten aanpassen aan de grootte van de krijgsmacht? Dan kan Defensie zowel een paar missies uitvoeren als de terreinen adequaat beveiligen, met de bestaande middelen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik stelde een vraag. Ik heb niet gezegd dat er per definitie meer geld bij moet en dat het probleem van financiële aard is. De houding die ik wilde uitstralen is alleen dat als het zou helpen als meer geld beschikbaar wordt gesteld, wij dit van harte zullen steunen. Verder is mijn indruk tot nu toe – en dat komt ook naar voren in de stukken – dat een oplossing kan liggen in het nauwgezet naleven van de bestaande regels. Dit zou goed moeten kunnen met de beschikbare mensen en middelen.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik dank de commissieleden dat ik bij deze eerbiedwaardige commissie mag spreken. De heer Boekestijn wordt op dit moment onder handen genomen door de kaakchirurg.

De voorzitter: Ik hoop niet dat dit ten koste gaat van zijn verbale kwaliteiten.

De heer Zijlstra (VVD): Zonder enige twijfel zal dit niet het geval zijn. Het onderwerp dat wij vandaag bespreken is natuurlijk niet al te best. Iedereen heeft het al uitgesproken: het is eigenlijk te gek voor woorden dat de eerste de beste bioscoop een betere toegangscontrole lijkt te hebben dan een militaire basis. Dat mag natuurlijk nooit het geval zijn. Het is misschien een vreemde vergelijking, maar ik moest eerlijk gezegd denken aan de film Flodder 1. Daarin verlaat op een gegeven moment iemand de militaire basis met een tank en doet er allerlei gekke dingen mee. Dit keer ging het weliswaar om een truck, maar het beeld kwam wel op mijn netvlies.

Op 4 februari 2004 hebben wij het rapport van de Algemene Rekenkamer gekregen. Daarin stonden duidelijke zaken. Er zijn maatregelen genomen. De vraag is natuurlijk wat er is gedaan om te controleren of deze maatregelen in de praktijk ook goed worden uitgevoerd. Anderen hebben gesproken over mystery guests. Misschien is dit een optie voor de toekomst, maar wat is er in het verleden op dat gebied gebeurd? Heeft Defensie een programma neergezet waarbij zij ook af en toe zelf de thermometer in de organisatie steekt om te bekijken of zaken goed verlopen? Wat waren daarvan de uitkomsten?

Wat mystery guests betreft, geef ik de minister mee dat wij in het verleden onder andere een parlementaire enquête hebben gehouden over uitlokking. Als Defensie met de mystery guests gaat werken, mag zij geen strafbare feiten plegen. Anders heeft de minister een IRT-probleempje.

De kernvraag, die anderen ook hebben gesteld, is natuurlijk of er klachten zijn geuit. Dit is wel van belang bij de bepaling in hoeverre betrokkenen binnen defensie iets moet worden aangerekend. Wij vinden het heel belangrijk dat het onderzoek van de Marechaussee wordt gedaan. Alle feiten moeten namelijk boven tafel komen, onder andere welke klachten er zijn geweest en wat er met die klachten is gedaan. Als hieruit het beeld naar voren komt dat het defensiepersoneel alles heeft geprobeerd om dit aan de orde te stellen en in uiterste wanhoop SBS van dienst is geweest, is een andere discussie aan de orde dan wanneer dit niet het geval is. Daarom vindt de VVD-fractie dat een onderzoek essentieel is. Daarom ook moeten wij het onderzoek afwachten voordat wij termen als klokkenluider in de mond nemen. Er zijn strafbare feiten gepleegd. Wat ons betreft is dit altijd verwijtbaar, tenzij er een riedel aan verzachtende omstandigheden is. Die willen wij eerst wel even vastgesteld hebben. Want zodra er sprake is van hulp van binnenuit, kun je een heel beveiligingssysteem opzetten zonder dat dit iets uithaalt. Hiertegen is namelijk geen beveiligingssysteem opgewassen.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Is de heer Zijlstra met mij van mening dat de beveiliging en de lekken in de beveiliging van militaire objecten van zodanig belang zijn, dat mensen ons daarop zouden moeten attenderen zonder gevaar te lopen op represailles?

De heer Zijlstra (VVD): Ik ben het hiermee eens, maar dit laat onverlet dat je moet vaststellen of men inderdaad alle wegen heeft bewandeld en hoe daar op is gereageerd. Dit moet je doen voordat je van mensen zegt dat zij niet strafbaar zijn maar dat zij klokkenluider zijn. Dit soort conclusies moet je nu niet willen trekken. Wij kunnen ze nu niet trekken. Er zijn strafbare feiten gepleegd. Dat is buitengewoon ernstig, zeker waar het gaat om het betreden van militaire basissen. Er kunnen verzachtende omstandigheden zijn, maar ik wil afwachten of dit zo is. Pas dan gaan wij, als het aan de VVD-fractie ligt, discussies voeren over klokkenluiders en dat soort zaken. Misschien zijn er allerlei andere zaken aan de hand en is er wel degelijk sprake van verwijtbaar gedrag. Ik wil als Kamerlid geen voorsprong nemen op de discussie door deze mensen klokkenluider of held of hoe dan ook te noemen.

Wij kunnen er heel lang over praten, maar de VVD-fractie heeft twee vragen. Wat is in het verleden gebeurd? Wat gaat de minister doen om dit in de toekomst te voorkomen? Als op een militaire basis in dingen misgaan, door terroristische aanslagen of door grote wapenroven, voeren wij natuurlijk heel andere discussies. Dan is het niet zo onschuldig als bij dit voorval. Wij moeten dit voorkomen. Hoe gaat de minister dit regelen?

Het antwoord van de minister

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar vragen. Ik wil mijn termijn op de volgende manier indelen. Het zal de Kamerleden niet zijn ontgaan dat veel onderwerpen door eenieder zijn genoemd. De vragen hierover zal ik dan ook in algemene zin beantwoorden. Vervolgens zal ik een aantal meer specifieke vragen in de volgorde waarin ze zijn gesteld beantwoorden.

Als het de taak van de journalistiek is – en ik denk dat dit zo is – om te streven naar waarheidsvinding en ons te helpen bij het vormen van een opinie, kan ik niet anders dan zeggen dat deze journalist inderdaad een belangrijke, maar voor Defensie onaangename waarheid boven water heeft gehaald. De journalist heeft zijn werk gedaan. Dit heeft de Kamer, maar ook ons en de minister in staat gesteld om een mening te vormen, een zeer kritische mening. Mijn reactie op de vraag van de heer Brinkman is dat ik geen discussie aanga met de journalist over de betrouwbaarheid van zijn programma. Je kunt speculeren over wat schijn en wat werkelijkheid is. Ik neem het programma zoals het is gepresenteerd. Op basis daarvan zijn de Kamervragen gesteld en op basis daarvan hebben wij de antwoorden geformuleerd en redeneer ik nu ook.

Wij hebben onszelf intern de vraag gesteld wat nu echt fout is gegaan. Dit is natuurlijk ook een vraag naar mijn politieke verantwoordelijkheid. Twee dingen zijn evident fout gegaan en worden bij dezen dus ook erkend. Eén: op de vliegbasis Woensdrecht kon een bus de poort binnenrijden zonder dat de inzittenden waren gecontroleerd. Het beeld is bekend. Het is niet aangenaam voor mij om dit te zien. Hierbij is dus evident iets fout gegaan. Twee: eveneens in Woensdrecht stond de deur van een hangar open, terwijl er geen bewaking was. Je kon zo doorlopen. Dat kan niet. Ik heb mij moeten laten uitleggen hoe dit in vredesnaam mogelijk is geweest. Een draaideur werd in beeld gebracht met daarnaast een aparte deur. Hiervoor is een heel praktische verklaring: schoonmakers en mensen met spullen kunnen niet door zo’n draaiding heen. De deur ernaast heeft dus een functie, maar het is buitengewoon beschamend dat deze openstond. Ook dat is evident fout.

Laat ik nog een paar algemene opmerkingen maken om ook een gevoel voor schaal te bereiken. Mochten er fracties zijn die ons financieel willen bijstaan, is dit misschien belangrijk. Defensie heeft in dit land ongeveer 200 objecten te beveiligen. Dan praten wij over vliegbases, over kazernes, opslagcomplexen, kantoren en dergelijke. Wij hebben ook oefenterreinen en andere objecten die niet permanent hoeven te worden beveiligd. Kamerleden hebben er ongetwijfeld wel eens overheen gelopen, als bezoekend Kamerlid of als toerist. De omvang van de te beveiligen objecten loopt fors uiteen. Je praat over objecten van iets groter dan deze Kamer tot aan gebieden van 600 ha., een buitengewoon grote oppervlakte. De totale oppervlakte van te beveiligen objecten is ruim 9500 ha. De omtrek is ongeveer 600 km. Dus alleen al aan de buitenring hebben wij 600 km te beveiligen, in verschillende gradaties van maatregelen. Daar kom ik nog op terug. Wij geven dus sinds jaar en dag behoorlijk grote bedragen uit voor de beveiliging. Dat hadden de Kamerleden waarschijnlijk ook niet anders verwacht. Dit hoort bij een apparaat. Ook dit gebouw, de Tweede Kamer, heeft een post beveiliging. Zo hebben wij dat ook. Maar bij ons gaat het om heel hoge bedragen. Daarmee kan ik ook een vraag beantwoorden die veel Kamerleden hebben gesteld, namelijk of financiële problemen ons parten spelen. Dat is niet het geval. Ik doe dus geen invitatie aan de Kamer om ons financieel bij te staan. Het gaat vooral om de naleving van regels. Mevrouw Eijsink en ook anderen hebben daarop gewezen.

Hoe hebben wij de beveiliging nu geregeld? Wij moeten een onderscheid maken tussen beleid en regels aan de ene kant en de uitvoering aan de andere kant. Deze lijn kennen wij natuurlijk ook uit het rapport van de Algemene Rekenkamer. Het beveiligingssysteem – dan heb ik het dus over beleid en regels – is erop gebaseerd dat het beveiligingsniveau afhangt van het belang van het te beschermen object. Zeer vitale objecten worden zwaar beveiligd, minder vitale objecten worden minder beveiligd. Wij kennen vier categorieën van objecten. Op elke categorie zijn specifieke regels van toepassing. Voor de objecten met de zwaarste beveiliging is geen enkele risico aanvaardbaar. Daarop moet je in de praktijk dus ook navenant beveiliging zetten. Voor andere objecten is een zeker risico aanvaardbaar. Dit is dus de categorisering, die natuurlijk ook gelaagd is.

Veel Kamerleden hebben verwezen naar de kritiek van de rekenkamer in 2004 en 2005. Ik heb de dossiers nog eens nageplozen. De rekenkamer had kritiek op de beveiliging van defensie in 2004, maar was wel positief over het systeem. De echo daarvan is ook vandaag te horen. De kritiek betrof de uitvoering. Ook de echo daarvan is vandaag duidelijk hoorbaar. Mijn voorganger heeft natuurlijk gereageerd op het eerste onderzoek in 2004. De rekenkamer was in 2005 wel positief over wat Defensie met de aanbevelingen van de rekenkamer had gedaan. Vanaf dat moment namelijk is Defensie bezig om de beveiliging te verbeteren. Daarmee zijn wij nog steeds bezig. Dat het nog niet perfect is – de Kamer sta mij toe een understatement te maken – weten wij nu. Nogmaals, de journalist heeft dit op zeer pijnlijke wijze duidelijk gemaakt. Misschien mag ik citeren uit de stukken. Mijn voorganger heeft iets gezegd wat nog steeds van betekenis is. In oktober 2006 zei hij dat het niet mogelijk is om alle defensieobjecten in Nederland tegen redelijke kosten volledig te beveiligen. Er worden risico’s genomen die verantwoord worden geacht. Wij houden altijd rekening met incidenten. Dit is geen doekje voor het bloeden of een zoethoudertje, maar is een realisme dat passend is bij de taak waarvoor wij staan. Ik spreek nu over beveiligen in vredestijd, in gewone omstandigheden, zonder terrorismebedreiging, de situatie die zich nu voordoet. Wij kennen de voorbeelden uit het verleden. De Kamerleden hebben er niet aan gerefereerd, behalve aan de wapenroof van Gilze-Rijen. Ik hoef de voorbeelden nu niet meer te bespreken, maar het zijn natuurlijk allemaal pijnlijke momenten geweest.

Dan ga ik nu verder met de uitzending van een paar weken geleden. Opnieuw heeft een journalist ons getest. Weer moet de conclusie zijn dat bij de uitvoering gewoon fouten zijn gemaakt. Ik heb niet de neiging om conclusies te trekken op het gebied van beleid en regelgeving. Het gaat over de uitvoering. Dit geldt natuurlijk in het bijzonder voor de zaken die ik eerder evident fout heb genoemd. Dat een bus gewoon kon doorrijden, zonder dat de inzittenden waren gecontroleerd, is een duidelijk voorbeeld van een fout in de uitvoering. Hetzelfde geldt voor de deur die openstond in de hangar.

De heer Brinkman (PVV): Even voor de duidelijkheid, bestempelt de minister het geval van de dame die als gast binnenkomt en iemand verstopt in de kofferbak ook als een fout in de uitvoering of is dit iets wat volgens het beleid gewoon klopt? Volgens mij behoort namelijk elke gast helemaal gecheckt te worden. Is dit dus ook een fout in de uitvoering?

Minister Van Middelkoop: In normale omstandigheden geldt de regel dat de chauffeur van een auto, in dit geval betrof het een niet-militair, wordt gecontroleerd op zijn identiteit. Maar daarbij hoort niet standaard dat de kofferbak ook wordt geopend. Bij een opschaling, bijvoorbeeld vanwege een terrorismebedreiging, werken wij met verdergaande maatregelen, zoals het werken met spiegels onder de auto. Het NCTb gaat trouwens over de opschaling. Ik kom daar nog op. Maar de verdergaande maatregelen zijn dus niet de standaard praktijk op dit moment.

Mevrouw Van Velzen (SP): Waarom komt de minister met zo’n beperkte lijst van evidente fouten? Want als ik mij voorstel wat de instructies zijn aan militairen – ik denk die te kennen – dan zou toch het feit dat deze meneer op de basis rondliep zonder een zichtbaar identiteitsbewijs, terwijl geen van al die mensen die hem hebben zien lopen hem heeft aangesproken, toch ook een fout in de beveiliging zijn? Daarnaast had hij sleutels, klaarblijkelijk gekregen van een oud-militair. Dat is toch ook een fout in de beveiliging? Ook is hij meermalen een poort in- en uitgereden zonder zichtbare beveiliging. Dat is toch ook een fout in de beveiliging? Volgens mij zijn er veel meer fouten te noemen dan de twee die de minister nu noemt.

Minister Van Middelkoop: De twee gevallen die ik heb geïdentificeerd als evident fout heb ik getoetst aan de regels en aan de uitvoering. De uitvoering is niet goed gebeurd. De voorbeelden die mevrouw Van Velzen noemt, vloeien daaruit voort. Ik kom nu op een paar ervan. Hierbij hebben wij met medewerkers te maken die iets hebben gedaan. Je mag er toch van uitgaan dat als je aan het werk bent in zo’n hangar, je niet voortdurend op elkaars spullen kijkt en je afvraagt of het wel klopt dat een bepaalde man daar is. Ook hiervoor moet ik de uitzending nemen zoals die is. De journalist heeft natuurlijk wel zijn best gedaan om niet in een positie terecht te komen dat iemand vragen zou stellen als: wie ben jij eigenlijk? Daarin is hij geslaagd. Maar deze vervelende situatie kon zich voordoen doordat eerst het deurtje had opengestaan. Dit heb ik als een evidente fout aangemerkt.

Een aantal activiteiten heeft de journalist kunnen verrichten met hulp van medewerkers van defensie. Ik vind dit teleurstellend en niet normaal. In de Nederlandse krijgsmacht hanteren wij het systeem dat als iets niet deugt, er verschillende mogelijkheden zijn om dit kenbaar te maken. De gemiddelde medewerker is heel wel in staat om zijn mondje te roeren en duidelijk te maken dat een zaak niet klopt. Hij kan het melden aan zijn commandant. Misschien heeft de heer Van der Staaij dit vroeger wel gedaan als tankcommandant. Verder kan een militair meldingen doen bij de medezeggenschapscommissie, bij de vertrouwenspersonen, bij de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht, maar natuurlijk ook bij de Beveiligingsautoriteit. In een organisatie is dit normaal. Als je je op een gegeven moment ergert aan verslonzing in de naleving van regels, meld je dit. Ik vind het niet acceptabel en niet normaal dat er van binnenuit zoveel hulp is gegeven aan de journalist. Voor een journalist een legeringskamer regelen met uniformen is toch echt iets anders dan dat je in een café buiten de poort eens gaat smoezen met een journalist en je verontrusting kenbaar maakt en hem een tip geeft. Dit is echt van een andere orde. Ik vind het dus fout dat je op die manier medewerking verleent, met gebruikmaking van spullen en eigendommen van de krijgsmacht. Ik wil meer weten. Wij hebben daarom een onderzoek ingesteld naar wie dit geweest zou kunnen zijn en hoe dit mogelijk is geweest. Op één punt weten wij iets meer, namelijk over de persoon die de sleutels regelde voor de vrachtwagen in Havelte. Deze persoon heeft defensie ooit onvrijwillig verlaten. Ik wil het hierbij laten en niet zeggen waarom hij defensie onvrijwillig heeft verlaten. Ik heb geen enkele waardering voor de medewerking die hij heeft verleend. De Beveiligingsautoriteit onderzoekt hoe dit alles in zijn werk is gegaan. Wat mij betreft volgen er sancties tegen defensiemedewerkers die over de schreef zijn gegaan.

De heer Brinkman (PVV): De minister zegt dat hij verder geen oordeel over heeft over de persoon die defensie onvrijwillig heeft verlaten.

Minister Van Middelkoop: Ik spreek er mijn afkeuring over uit.

De heer Brinkman (PVV): Daarmee geeft hij wel een klein beetje de richting aan waarin wij moeten denken. Ik wil nog steeds weten of de sleutel een origineel was. Vindt de minister nou zelf ook niet dat het belang dat die persoon op dat moment heeft blootgelegd veel belangrijker is dan de reden waarom, misschien wrok of rancune, die persoon de sleutel aan het programma heeft gegeven?

Minister Van Middelkoop: Je kunt op beide zaken separaat antwoorden. Ook al is het voor ons pijnlijk om te zien hoe iemand in een vrachtwagen de poort uitrijdt, dit neemt niet weg dat dit mogelijk is gemaakt door medewerking van een medewerker van defensie. Die medewerking vind ik geen goede zaak. De vraag over de sleutels kan ik nog altijd niet beantwoorden. Anders dan de uitzending deed vermoeden, beschikken wij nog altijd niet over de sleutel. In de uitzending werd gemeld dat de sleutel ons zou worden aangeboden. Ik heb begrepen dat mijn medewerkers een paar keer hebben gevraagd of wij de sleutel nog eens krijgen. Wij hebben hem nog altijd niet. Ik meld het gewoon neutraal en heb er verder geen oordeel over.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben blij met de informatie die de minister nu geeft over de persoon die de krijgsmacht onvrijwillig heeft verlaten. Toch blijft de vraag hangen waarom zo iemand nog sleutels heeft. Als iemand bij de Tweede Kamer afzwaait, vraagt een beveiliger hem om zijn pas en om zijn token waarmee hij op internet kan. Uit ervaring weet ik dat men hier achteraan zit als deze dingen niet op tijd worden ingeleverd. Waarom heeft Defensie, bij uitstek een organisatie van orde en discipline, daar geen systeem op gezet? Sterker nog, deze persoon heeft onvrijwillig defensie verlaten. Mijn buurman vertelt mij net dat hij ook nog met sleutels van voertuigen zit. Ik neem aan dat hij de waarheid spreekt. Blijkbaar bestaat er dus helemaal geen systeem. Daarom vind ik het niet raar dat iemand die met wrok zit daarmee iets kan doen. Defensie had dit moeten voorkomen. Wat voor systeem is er eigenlijk?

Mevrouw Diks (GroenLinks): Dat iemand medewerking verleent aan een programma uit wrok vind ik van veel minder belang dan dat deze meneer nog sleutels in zijn bezit had en dat hem blijkbaar niet gevraagd is ze in te leveren. Bovendien kon de heer Stegeman blijkbaar in de slaapzalen komen en kon daar blijkbaar over spullen beschikken. Dit vind ik nog lang niet zo bezwaarlijk als dat hij in de bus heeft kunnen stappen en door de poort naar binnen kon komen. De minister heeft gezegd dat de slaapzalen onder het gedeelte van de lage beveiliging vallen, misschien niet ten onrechte. Vindt de minister dit niet veel bezwaarlijker dan dat deze meneer uit wrok heeft gehandeld? Eerlijk gezegd word ik een beetje naar van de stelling van de minister dat iemand met wrok zit en daarom dit soort dingen doet. De minister moet zich hiermee niet onttrekken aan het feit dat dit allemaal gebeurd is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de minister zeggen dat zal worden nagegaan welke defensiemedewerkers over de schreef zijn gegaan. De minister heeft gezegd dat er een systeem is met verschillende mogelijkheden. Een militair kan melden bij de commandant, bij de medezeggenschapsraad, bij vertrouwenspersonen, bij de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht en bij de Beveiligingsautoriteit. Maar wat als een commandant over de schreef is gegaan door niet te luisteren naar zijn mensen of als een medezeggenschapsraad niet gehoord is? De minister weet dat ik daar wel wat van afweet. Van de 250 medezeggenschapsraden binnen de krijgsmacht worden er zelden enkele gehoord, zelden wordt naar hen geluisterd, zelden wordt in de rapporten meegenomen waarmee zij dagelijks op de werkvloer te maken hebben. Ik zou daar graag een reactie op krijgen van de minister. Het is mij iets te makkelijk om te stellen dat aan de ene kant beleid en de regels en aan de andere kant uitvoering staan. Daar zit volgens mij precies het gat. Als het goed is, staat de uitvoering centraal. Dit betreft namelijk de uitvoering van regels die door mensen die op stoelen zitten bedacht zijn en die met leden van de medezeggenschapsraad besproken zijn. Want zij voeren uit.

Minister Van Middelkoop: Ik begin met de vraag van mevrouw Eijsink. Wij moeten twee dingen uit elkaar houden, namelijk enerzijds die medewerkers van wie ik vind dat zij niet hadden mogen meewerken aan dit programma en anderzijds de commandant die wellicht niet geluisterd heeft naar klachten binnen de organisatie, over wie mevrouw Eijsink nu begint. Dit is natuurlijk van een andere orde. Het behoort volstrekt normaal te zijn dat als er op dit punt klachten bestaan, daarnaar geluisterd wordt. Ik heb de lagen in de organisatie opgenoemd die als adres functioneren. Natuurlijk is het wel eens goed om je af te vragen of daarvan wel gebruik wordt gemaakt en wat er überhaupt mee wordt gedaan. Of gaat het bij de commandant of bij wie dan ook het ene oor in en het andere oor uit? Dit is een van de zaken die wij nu aan het onderzoeken zijn. De Beveiligingsautoriteit is natuurlijk na deze uitzending een heleboel dingen gaan onderzoeken, waarvan dit er één is. Wij willen weten of er veel geklaagd wordt en wat ermee wordt gedaan. Maar dit is dus echt iets heel anders dan de medewerker over wie wij het net hadden.

Mevrouw Van Velzen en mevrouw Diks hebben een vraag gesteld over de sleutels. De praktijk is en behoort te zijn dat een sleutel gekoppeld is aan een voertuigboekje. Dit boekje lever je dagelijks of na afloop van een opdracht in. Dit wordt gecontroleerd. De uitzending heeft mij er weer eens bij bepaald dat op dit punt de regelgeving ongetwijfeld uitstekend is, maar dat de uitvoering en de naleving kennelijk zodanig incompleet is, dat de sleutel in verkeerde handen is terechtgekomen. Ik zal hierover niets bagatelliserends zeggen. Dit had niet moeten gebeuren.

De heer Knops (CDA): Ik werd net aangesproken op het bezit van een sleutel. Laat niet de suggestie ontstaan dat ik mijzelf deze sleutel onrechtmatig heb toegeëigend. De minister zegt dus dat per voertuig maar één sleutel beschikbaar is.

Minister Van Middelkoop: Dat zeg ik niet.

De heer Knops (CDA): In de administratie hoort bij één voertuigboekje één sleutel en bij één voertuig een voertuigboekje. Kan de minister niet eens nagaan of er niet veel meer sleutels zijn per voertuig? Volgens mij is dit zo, juist om de redenen die de minister zelf in zijn brief heeft aangegeven en die ook volstrekt verdedigbaar zijn. Als je op oefening bent of je bent in het uitzendgebied moet iedere militair een sleutel hebben waarmee hij in noodgevallen een voertuig kan starten. Als je geen sleutel hebt en dus op zoek moet naar iemand die wel een sleutel heeft, kan dit mensenlevens in gevaar brengen.

Minister Van Middelkoop: In eerste termijn is hierover volgens mij niet door de Kamer gesproken. Wij hebben volgens mij ook in de schriftelijke beantwoording duidelijk gemaakt dat de vrachtwagen die in de uitzending de verkeerde kant op reed, een type voertuig is dat om zeer voor de hand liggende operationele redenen inderdaad een standaardsleutel heeft. Als de heer Knops met zijn militaire verleden zegt dat één auto meer sleutels heeft, neem ik dit zonder meer aan. Maar goed, dit doet aan de zaak natuurlijk niets af en voegt er ook niets aan toe. Het is verstandig om een standaard sleutel te hebben. Bij calamiteiten of in gevechtssituaties moet ook een andere chauffeur het voertuig kunnen bedienen. Dit geldt niet voor een aantal andere voertuigen, zoals pantservoertuigen. Daar ging de uitzending echter niet over.

De heer Brinkman (PVV): Het is een beetje kleinzielig om steeds te praten over die sleutels, maar het is natuurlijk wel van belang, te weten hoeveel sleutels er in omloop zijn. Wil de minister dit controleren? Heeft één auto tien sleutels of hoe zit dit precies? Heeft de minister hier een überhaupt een administratie van? Ik vraag mij dit ondertussen af.

Minister Van Middelkoop: Natuurlijk bestaat hier een administratie van. Bij het onderzoek dat wij zijn begonnen, wordt ook hiernaar gekeken. Het aantal is natuurlijk niet zo belangrijk. Wel dat wij voorkomen dat ze in verkeerde handen komen. Ook kan iemand die om welke reden dan ook op een gegeven moment de krijgsmacht verlaat, vergeten de sleutel in te leveren. Dit is een tekortkoming in de controle aan onze kant. Ook daarnaar gaan wij nog eens goed kijken. Nogmaals, dit had niet moeten gebeuren.

Ik ga nog even door met de medewerkers. Na de uitzending hebben wij een melding gedaan bij de Koninklijke Marechaussee. Ik kan de Kamer verder meedelen dat het Openbaar Ministerie heeft besloten om op basis van die melding geen onderzoek in te stellen. Dit laat natuurlijk onverlet dat wij een eigen, interne, verantwoordelijkheid hebben. De journalist kan dus gerust zijn. De Beveiligingsautoriteit van Defensie stelt natuurlijk wel een onderzoek in. Voor de volledigheid voeg ik daaraan toe dat dit ertoe zou kunnen leiden dat wij alsnog naar de Koninklijke Marechaussee of naar het OM gaan. Als je evidente misstanden tegenkomt, is dit een normale reflex. Zou ik dit niet doen, dan stellen Kamerleden mij hierover vragen, en terecht. In afwachting van de onderzoeken waarmee de Beveiligingsautoriteit op dit moment bezig is, is de beveiliging verscherpt op een heleboel verschillende manieren voor een zekere periode. Wij moeten na een of twee maanden eens kijken naar wat er structureel verbeterd moet worden. Daar moet ik eens even goed de tijd voor nemen. Maar op dit moment hebben wij strengere toegangscontroles, waarbij wij natuurlijk ook moeten kijken naar de effectiviteit. Er moet natuurlijk geen file ontstaan van de Frederikskazerne naar de Tweede Kamer. Er vinden nu meer steekproeven plaats bij voertuigen die een defensieterrein op willen. Dit kan inderdaad ook betekenen dat je een kofferbakcontrole uitvoert. Daartoe heeft defensie de bevoegdheid. Er komt ook meer controle van voertuigen die een defensielocatie verlaten. In de schriftelijke stukken staat dat wij ervan uitgaan dat iemand die op een terrein is daar legaal aanwezig is, zodat als iemand het terrein verlaat een ander type controle noodzakelijk is dan wanneer iemand het terrein oprijdt. Ook naar het verlaten van een defensielocatie gaan wij kijken. Wij hebben ook extra mankracht ingezet voor beveiligingstaken in Nederland. Dit geldt in het bijzonder de landmacht. In het bijzonder is de beveiliging van onder meer de onderhoudshangar op Woensdrecht flink aangescherpt. Het zal mij niet nog eens gebeuren dat wij een tafereel te zien krijgen zoals in de uitzending.

Mevrouw Diks (GroenLinks): De minister geeft aan dat hij in de komende maanden een verscherpt toezicht houdt. Dat is logisch. De minister verwacht van de mensen die zich op het terrein bevinden dat zij daar thuishoren. Anders waren zijn niet binnengekomen. Maar als je weet dat de beveiliging aan de poort niet zo goed is, hoe kun je er dan zeker van zijn dat de mensen die zich op het terrein bevinden, daar ook mogen zijn? Zit daar niet een heel wonderlijke gedachtegang achter?

Minister Van Middelkoop: Het is niet verwonderlijk. Mevrouw Diks heeft volstrekt gelijk: als je de volledige zekerheid hebt dat de toegang bij de poort perfect is, kun je onbekommerd over het terrein lopen, wetend dat iedereen die er rondloopt daar volledig legaal is. Wij hebben nu gemerkt dat wij die zekerheid niet hebben. Dit kun je oplossen door voortdurend iedereen op het terrein diep in de ogen te kijken om te controleren of iemand er wel hoort. Het is natuurlijk veel beter om de zekerheid bij de poort te herstellen. Mevrouw Diks heeft volstrekt gelijk. Dit is onderdeel geworden van het geïntensiveerde beleid.

Ik loop nu langs de vragen van de woordvoerders in de volgorde waarin ze gesteld zijn. Tegen mevrouw Diks zeg ik dat ik geen externe deskundigen nodig heb – de Algemene Rekenkamer heeft dit destijds aanbevolen – om in de organisatie controleprikken toe te dienen. Wij doen dit zelf. De Beveiligingsautoriteit heeft de juiste capaciteit en is de laatste jaren gegroeid. Zij controleert onze eigendommen en doet af en toe het werk dat de journalist heeft gedaan. Dit is geen uitlokking. Ik denk dat wij hiertoe bevoegd zijn in de organisatie. De opmerking over de enquête-Van Traa was een leuke illustratie. Onze beveiligingsmensen gaan af en toe undercover.

De heer Knops (CDA): De minister zegt nu dat defensie altijd al undercoveractiviteiten uitvoert. Wat heeft dit de afgelopen tijd opgeleverd? Is het beeld dat SBS6 heeft blootgelegd ook het beeld dat de Beveiligingsautoriteit op basis van die undercoveroperaties heeft opgedaan? Of kreeg zij juist het beeld dat er niets aan de hand was?

Minister Van Middelkoop: Ik peins er niet over om te zeggen dat er niets aan de hand is.

De heer Knops (CDA): Ik vraag naar het beeld dat is ontstaan op basis van de eigen undercoveracties van defensie.

Minister Van Middelkoop: Op basis daarvan hebben wij de overtuiging dat de regelgeving vrij goed in elkaar zit, waarbij de complexiteit en de omvang erkend worden. Daarom begon ik daar ook over. Verder hebben wij de overtuiging dat wij altijd alert moeten zijn op de uitvoering. Dit geldt voor elke organisatie. In dit gebouw hoeft maar één bode medewerking te verlenen aan iemand met kwade bedoelingen en wij zijn weerloos. De uitvoering moet voortdurend bewaakt worden.

De voorzitter: Niet alleen een bode kan dit doen, maar ook anderen. Laten wij niet stigmatiserend zijn over het personeel.

Minister Van Middelkoop: Dank voor de sensibilisering. Ik zal het breder trekken naar ieder met een pasje. Deze uitzending heeft ons nogmaals geleerd dat de uitvoering toch nog beter moet. Ik zat met zweet in mijn handen te kijken naar de uitzending en vroeg mij af hoe het in vredesnaam mogelijk is dat die deur openstond. De uitleg over hoe het heeft kunnen gebeuren is menselijk en herkenbaar, maar toch is het fout.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter.

De voorzitter: Er zijn nu drie Kamerleden die willen interrumperen. Ik heb een voorstel van orde. Ik vind het vele interrumperen allemaal best, maar dan laten wij de tweede termijn voor wat hij is. Anders redden wij het niet voor 13:00 uur. Mijn andere voorstel is, de interrupties op te sparen tot de tweede termijn. Doen wij dat? Het woord is aan de minister.

De heer Knops (CDA): Ik heb een vraag gesteld, maar krijg gewoon geen antwoord.

De voorzitter: Nee, nee, het woord is aan de minister.

De heer Knops (CDA): Ik heb een vraag gesteld over het functioneren van de Beveiligingsautoriteit. De minister geeft in zijn antwoord eigenlijk aan dat zijn eigen undercoveroperaties niet blootleggen wat andere wel blootleggen. Daaraan zou iets moeten gebeuren.

De voorzitter: Het woord is aan de minister. Overige interrupties bewaren de Kamerleden voor hun tweede termijn.

Minister Van Middelkoop: De heer Knops raakt een cruciaal punt. Het algemene oordeel is dat het met de beveiliging in de afgelopen jaren en ook nu vrij goed geregeld Is. Twee functionarissen van de Beveiligingsautoriteit hebben bijvoorbeeld in de afgelopen twee jaren alle objecten bezocht en hebben met de mensen gesproken over de toestand van de beveiliging. Dan nog is er bij de uitvoering sprake van feilen. Ik vraag er geen begrip voor, want ik heb de evidente fouten als zodanig aangemerkt. Wij gaan opnieuw bekijken of bij structureel iets moeten verbeteren en, zo ja, op welke manier.

Verschillende Kamerleden hebben gesproken over de defensiepas. De heer Boekestijn heeft er schriftelijke vragen over gesteld. Ik denk dat het goed is om via de heer Boekestijn de Kamer te beantwoorden. Het onderwerp sec is in de uitzending ook niet aan de orde geweest. Daarom wil ik de Kamer er op deze manier over informeren.

Ik zal mevrouw Van Velzen niet als mystery guest aantrekken. Daarmee zouden wij een buitengewoon bekwaam Kamerlid missen. Dat zou ik jammer vinden.

De NCTb is de bevoegde autoriteit om Defensie te alerteren. Als zij ons meldt dat er sprake is van een terroristische dreiging, horen daarbij passende maatregelen, ook afhankelijk van verschillende schaalniveaus. Een voorbeeld van zo’n maatregel is de spiegel die je onder de auto kunt houden. Wij kennen deze spiegel uit het buitenland. In Nederland behoort dit op dit moment niet tot de standaard controlepraktijk.

De heer Knops heeft een vraag gesteld over de undercovermethode. Wij controleren inderdaad steekproefsgewijs op deze manier. Het onbevoegd betreden van een defensieterrein kan inderdaad een strafbaar feit opleveren. Ik houd het niet voor onmogelijk dat ooit nog eens die conclusie wordt getrokken, maar het OM heeft ter zake van de journalist zijn conclusies getrokken.

Wij hebben de komende twee maanden geen extra mankracht nodig voor de extra inspanningen die wij verrichten bij de beveiliging en bij ons overwegingen over wat structureel moet worden verbeterd voor de lange termijn. Uitspraken hierover komen dus later.

Mevrouw Eijsink heeft zeer veel nadruk gelegd op de naleving. Daarover praten wij inderdaad in feite heel de dag. De voorzitter heeft over de Algemene Rekenkamer buitengewoon correct opgemerkt dat ik er niet over ga. Maar nogmaals, van de vorige onderzoeken hebben wij natuurlijk wel veel geleerd. Daarom heeft de Algemene Rekenkamer een tweede keer kunnen zeggen dat het qua systeem en regels wel goed zit bij ons, maar dat wij moeten letten op de uitvoering. De Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht is, zoals mevrouw Eijsink weet, binnen de krijgsmacht een zelfstandige, onafhankelijke functionaris. Hij identificeert zijn eigen onderzoeksthema’s. Hij zal ongetwijfeld dit soort publiciteit en deze debatten volgen. Misschien vindt hij het wel eens de moeite waard om het thema beveiliging als een onderzoeksthema te identificeren. De Kamer heeft overigens zelf af en toe gesprekken met de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Niets staat in de weg om hem dit voor te houden. Hij is daar vrij in. Mijn eerste verantwoordelijkheid loopt via de Beveiligingsautoriteit.

De heer Brinkman heeft een aantal opmerkingen gemaakt over zaken die hier echt buitenvallen. Hij heeft het over het materieelbeheer. Dit betreft het bezwaaronderzoek. Hier op is druk beleid gezet. Daarover kunnen wij misschien bij de begrotingsbehandeling verder over praten. Materieelbeheer heeft natuurlijk druk contact met de Algemene Rekenkamer. Maar de problemen liggen niet in de sfeer die bij dit onderwerp manifest wordt.

De meeste vragen van de heer Van der Staaij heb ik wel beantwoord. Ik wist niet dat hij tankcommandant is geweest. Wij noteerden dit punt. Nee, wat voor anderen geldt, geldt ook voor hem. Wij doen geen beroep op hem.

De voorzitter: De minister weet dat de voorzitter alle toezeggingen bijhoudt?

Minister Van Middelkoop: Dit is geen toezegging. De heer Van der Staaij maakte een rake opmerking. Het is eigen aan grote organisaties om in een reflex allerlei nieuwe regels te formuleren. De heer Van der Staaij riep mij op om hierbij terughoudend en voorzichtig te zijn. Wij denken niet onmiddellijk na over allerlei nieuwe regels. Het gaat veel meer over de verbetering van de naleving ervan.

Wij praten nu niet over de dreiging van terroristische aanslagen. In een extreme situatie heb je het hoogste niveau van alertering. Dan moet je heel veel extra materieel en vooral mensen inschakelen om het hele Nederlandse defensiesysteem te beveiligen. Gelukkig praten wij daar nu niet over en ging de uitzending daar ook niet over. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: De Kamerleden krijgen de gelegenheid om te spreken in tweede termijn. Ik stel de maximale spreektijd vast op twee minuten. Anders zijn wij niet op tijd klaar. Ik hou mij hier strikt aan.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. De minister heeft eigenlijk nog geen antwoord gegeven op de fundamentele vraag naar wat hij nu gaat doen. De komende maanden zullen de militaire objecten in ieder geval heel stevig beveiligd worden. Het lijkt mij op zich een goed idee om dit te doen, maar ik vind het een beetje griezelig dat de minister de versteviging van de beveiliging op voorhand al over een paar maanden laat verslappen. De Beveiligingsautoriteit stuurt er blijkbaar af en toe undercoverachtige mensen op uit. De minister heeft in zijn antwoord gezegd dat hij niet van plan is om hiervoor externen in te huren. Hij vindt dit niet nodig omdat de Beveiligingsautoriteit dit al doet. Pas als het onontkoombaar is zou hij ertoe willen overgaan. Dit lijkt mij toch onontkoombaar. Als wij in deze commissie niet een meerderheid krijgen die voor een parlementair onderzoek is, wil ik ertoe overgaan dat de Beveiligingsautoriteit voortgaat met de inzet van mystery guests en hierover voortgangsrapportages naar de Kamer stuurt, waarin melding wordt gedaan van incidenten en van de verbetering van de beveiliging.

De minister geeft aan dat de Beveiligingsautoriteit heeft gesproken met verschillende mensen en dat zij heeft geconcludeerd dat het wel goed zat met de beveiliging. Daar ben ik niet zo van onder de indruk. Het is gewoon te makkelijk om de basis op te komen en daar allerhande dingen te doen. Ik ben dankbaar dat het nu de heer Stegeman was. Hij was niets anders van plan dan om dit aan de kaak te stellen. Hij wilde geen verschrikkelijke dingen organiseren.

De voorzitter: U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Al jaren speelt hetzelfde probleem. Al jaren geeft het ministerie volgens mij ook hetzelfde antwoord. De Kamer moet hier beter op monitoren. Wij moeten de voortgang van de verbetering zelf in de gaten houden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister met zweet in zijn handen naar de uitzending heeft zitten kijken. Dit lijkt mij terecht. Wij hebben een gemeenschappelijk belang om de militaire terreinen goed te beveiligen. Daarover bestaat geen enkel meningsverschil. Er zijn grote beveiligingslekken, waaraan iets gedaan moet worden. Ik heb nog niet het begin van een antwoord op de vraag waarom de beveiliging bij defensie zo slecht is. Het is goed dat dit onderzocht wordt. Ik herhaal mijn pleidooi om niet het eigen vlees te gaan keuren. De Beveiligingsautoriteit moet haar werk doen, maar ik vind dat in de huidige situatie en zeker ook gezien de vele tips die ik van militairen heb gekregen over waar nog meer fouten zitten, er reden genoeg is om de Algemene Rekenkamer te verzoeken om het nog eens door te lichten. Ik hoor graag van de minister waarom hij dit verzoek niet bij de rekenkamer legt. Hij kan dit wel. Wij kunnen dit ook, maar het ligt volgens mij meer voor de hand dat hij dit zelf doet.

Ik heb nog een aanvullende vraag: heeft de minister wel eens gehoord van zogenaamde lvt’s, leuk voor thuis? Ik krijg van militairen te horen wat zij niet allemaal meenemen: thunderflashes die handgranaten nabootsen, struikeldraadlichtseinen, rookpotten, mitrailleurnabootsers en lichtkogels. Dit kan allemaal zomaar meegenomen worden. Uiteindelijk wordt het ingezet bij een voetbalwedstrijd, waar plotseling zo’n thunderflash afgaat. Dat moet toch niet kunnen? Heeft de minister daar zicht op? Hetzelfde betreft de sleutels. Er is geen systeem. De minister heeft geen idee waar die sleutels uithangen en doet niet eens de oproep aan militairen en ex-militairen om die sleutels in te leveren omdat dit een beveiligingsprobleem creëert. Hiertoe zou de minister toch op zijn minst actief moeten oproepen? Waarom doet de minister geen toezegging op de controle van auto’s van niet-militairen? Er moet gewoon voor 100% gecontroleerd worden op buitenstaanders. Ik vind dat op al deze dingen een heel stevige controle gezet moet worden. De Kamer, of liever nog het kabinet, zou de rekenkamer hierop moeten zetten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik moet zeggen dat ik nog niet geheel overtuigd ben op het punt van de undercoveroperaties. Ik denk dat deze operaties van defensie zelf meer undercover moeten zijn om hetzelfde bloot te leggen als wat SBS nu gedaan heeft. Dit bespaart de minister een hoop ellende en leidt ertoe dat in de uitvoering de regels goed worden nageleefd. Hoewel ik niet alle regels exact ken, voel ik met de minister mee dat het niet zozeer zit in de regels als wel in de uitvoering. Dit vergt dus discipline en betrokkenheid van medewerkers. Ik ga ervan uit dat de minister met name op dit vlak de oplossingen zal zoeken.

De minister zegt dat hij voor de eerste twee maanden, waarin hij in kaart zal brengen wat de problemen en wat de mogelijke oplossingen zijn, geen extra mankracht nodig heeft. Hij sluit niet uit dat hiervoor op langere termijn wel extra capaciteit nodig is. Kan de Kamer geïnformeerd worden over de uitkomsten van het plan van aanpak van de minister, ook over de mogelijke budgettaire consequenties ervan? Ik wil dat dit bij voorkeur nog vóór de behandeling van de defensiebegroting aan de Kamer wordt gerapporteerd, zodat wij een vinger aan de pols kunnen houden. Mocht dit niet lukken, dan moet dit zo snel mogelijk daarna gebeuren. Daar heb ik ook nog wel begrip voor. Maar wij willen dit de komende tijd volgen. Wij zijn er zeer bij betrokken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij dit voorstel over het plan van aanpak. Het lijkt mij goed dat de Kamer dit scherper monitort, ook omdat wij de minister al jarenlang de kans hiertoe hebben gegeven. Informatie komt niet naar de Kamer toe als wij er niet zelf om vragen. Het zou goed zijn als Defensie de Kamer uit eigen beweging wat vaker zou informeren over de voortgang van een aantal zaken. Ik leg de nadruk op naleving. Als wij regels aanscherpen, worden deze naderhand toch vaak weer afgezwakt. Laten wij ons daarom richten op de naleving van alle zaken.

Veel binnen de organisatie keurt zijn eigen vlees. Mevrouw Van Velzen heeft dit terecht gezegd. Als ik de minister goed begrijp, is de enige onafhankelijke en zelfstandige functionaris binnen defensie de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Ik heb vijf jaar lang de rapporten van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht gevolgd. Met enige bescheidenheid stel ik dat ik denk dat ik ze redelijk ken. Is de minister wel tevreden over zijn eigen inspecteur? Als hij de enige is binnen de organisatie, verwacht ik toch iets meer van hem, op grond van hetgeen binnen de organisatie speelt en naar aanleiding van rapporten van de rekenkamer. Hij– ooit zal hij een zij kunnen worden – is de enige die de hele organisatie kent en de hele organisatie doorloopt. Hij zou beter zicht moeten hebben op waar iets misloopt. Ik heb in vijf jaar tijd weinig tot niets over dit soort zaken kunnen vinden.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht is ook de ombudsman, de enige ombudsman binnen defensie aan wie onafhankelijke klachten gestuurd kunnen worden. De minister heeft gezegd waar men naartoe kan om klachten kenbaar te maken. Hoe werkt het dan? Deze ombudsman heeft de Kamer de afgelopen jaren hierover namelijk nooit iets kunnen melden. Ook daarbij speelt weer de onafhankelijkheid. Defensie kent bij mijn weten op geen enkel front een onafhankelijke klachtenlijn voor haar medewerkers. Ik hecht zeer aan wat collega’s hebben gezegd over de loyaliteit van de medewerkers. De bewindslieden zeggen dit zelf bij herhaling. Ik ondersteun dit graag. Uit loyaliteit worden signalen afgegeven, maar dit moet ook wel eens kunnen zonder dat dit langs al die getrapte stappen gaat, te beginnen bij de commandant die er mogelijk geen trek in heeft. Niet alleen de medewerkers moeten worden aangesproken, maar ook de leidinggevenden.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb vier puntjes. Ik ben het niet met de minister eens dat hij wat betreft het scannen van gasten bij de poort verwijst naar de dreigingswaarschuwing die de NCTb afgeeft. Ik vind dat wij dit soort dingen voor moeten zijn. De NCTb heeft al eens gesproken van een substantiële terrorismedreiging. Ik vind niet dat de NCTb indirect moet bepalen of mensen bij de poort gescand moeten worden door af te kondigen dat er een duidelijke bedreiging is voor dat en dat terrein of voor elk militair terrein in Nederland. Ik vind dat de minister dit voor moet zijn. Ik pleit ervoor om gasten standaard te scannen.

De mystery guest in de defensieorganisatie is natuurlijk een wassen neus. De minister heeft gesproken over twee mensen die allerlei gesprekken hebben gevoerd. Dit is niet mijn definitie van een mystery guest. Als er een mystery guest was geweest, was dit al aan de orde gekomen. Dit is niet gebeurd. De minister moet blij zijn met het programma, in ieder geval omdat men gratis werkzaamheden voor Defensie heeft verricht.

Ik ben het zeer eens met twee vorige sprekers, mevrouw Eijsink en mevrouw Van Velzen over het onderzoek van de minister naar de stand van zaken. Ik pleit ervoor dat een onafhankelijk orgaan dit onderzoek gaat uitvoeren. Wat mij betreft krijgt de minister daarover vanuit de Kamer ook nog wel wat te horen, ook gezien de inspanningen van de minister met een mystery guest, die uiteindelijk niets hebben opgeleverd.

Op één punt is de minister niet ingegaan, terwijl dit zeer cruciaal is. De minister spreekt steeds over de uitvoering die fout gaat. Ik ben dit helemaal met hem eens, maar hoe komt het nou dat ondanks alle duidelijke regels in een organisatie waarin mensen gezagsgetrouw zouden moeten zijn en waarin mensen geleerd hebben zich aan de regels te houden, deze regels structureel niet worden gehanteerd? Kan de minister hierop nog eens dieper ingaan?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister allereerst voor zijn beantwoording. Ik denk dat naar voren is gekomen dat de kern van het probleem is dat de regels rond de beveiliging niet voldoende worden nageleefd. De oplossing van het probleem zit hem daarom ook in de versterking van de naleving en van het toezicht op de naleving. Dit zijn voor mij de sleutelwoorden. Ik vind dit een goede eerste reactie, maar wij zien wel uit naar een nadere uitwerking van de wijze waarop de versterking van de naleving en van het toezicht op de naleving praktisch gestalte krijgen.

Het is goed om te horen dat mystery guests al worden ingezet, althans dat de inzet hiervan behoort tot de werkzaamheden van de Beveiligingsautoriteit. Ik kan mij voorstellen dat de Beveiligingsautoriteit ook te kampen kan hebben met een capaciteitsproblemen, gelet op alle taken die de Beveiligingsautoriteit heeft. Ook hierbij geldt de vraag weer: staat het op papier of gebeurt het ook in de praktijk? Het grote voordeel van als dit meer gebeurt is dat de minister dit in eigen beheer heeft. De minister heeft dan ook binnen zijn eigen apparaat goed zicht op de pogingen die mislukt zijn. Mislukte pogingen komen namelijk niet zo gauw op televisie. Hierdoor ontstaat een heel onevenwichtig beeld, alsof alles zo lek is als een mandje. Er is kortom alle reden om dit in eigen beheer te houden en het niet uit te besteden aan de commerciële omroep.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoord. Ik ben een beetje cynisch over de sleutels. Wij kunnen een soort sleutelfetisjisme invoeren, maar er zijn zoveel sleutels per voertuig in omloop dat als de minister dit onder controle wil krijgen, hij een compleet defensieapparaat nodig heeft voor de administratie. Daarom komen wij uit bij de toegangscontroles. Daar moet het een stuk beter gaan. Wij zien het onderzoek tegemoet en vinden het ook belangrijk dat gekeken wordt naar wat met klachten gedaan is en wat voor acties zijn ondernomen. De fout hoeft natuurlijk niet per definitie te liggen bij het laagste segment. Als er geklaagd is, maar er gebeurt niks, is dit voor mij veel ernstiger dan wat in de uitzending naar voren is gekomen.

Er is gekeken naar de naleving van de regels door de mensen die als een soort mystery guest links en rechts verschillende acties hebben uitgevoerd. Het antwoord van de minister op de vraag van de heer Knops naar wat uit deze acties kwam, bleef wel een beetje in het vage. Dan ga ik interpreteren. De minister mag dadelijk aangeven of ik het goed heb. De minister heeft geantwoord dat de regels goed zijn, maar dat uit die acties naar voren kwam dat de naleving een probleem is. Als dit zo is, blijf ik nieuwsgierig naar het antwoord op mijn vragen uit eerste termijn: wat heeft de minister gedaan om dit op te pakken? Als intern is geconstateerd dat de zaken misgingen, mag ik toch aannemen dat ook intern acties zijn ondernomen? Welke acties zijn dit? Als is geconstateerd dat alles prachtig is, is de vervolgvraag natuurlijk of zij goed hebben gefunctioneerd en er sprake is van een incident. Dit is mogelijk. Ik proefde uit het antwoord van de minister dat ook uit eigen onderzoek bleek dat de naleving niet op orde was. Ik wil heel graag weten wat daarop ondernomen is. Als er intern signalen zijn, moeten die worden opgepakt. Als dit niet gebeurt, vind ik dit veel ernstiger dan als er toevallig eens iets misgaat.

Minister Van Middelkoop: Ik begin bij de laatste vraag. We vergaderen vandaag om zeer goede redenen, op grond van een incident, hoe pijnlijk ook voor ons. Men kan ervan uitgaan dat in een grote organisatie als de krijgsmacht, zeker door haar gevoelige aspecten als munitie, het nadenken over beveiliging en de controle daarop een standing practice is. Dat doen we elke dag. Nu zijn wij erbij bepaald dat dit nog niet volkomen is.

Er is gevraagd naar wat zal gebeuren in de nabije toekomst. Ik wil het heel serieus doen. Ik moet afwachten wat het onderzoek van de Beveiligingsautoriteit zal opleveren. Voor die periode is extra mankracht ingezet. Dit is allemaal tijdelijk. De vraag is natuurlijk niet alleen wat er allemaal fout is gegaan, maar vooral ook wat er structureel aan nieuwe zaken op moet worden gezet. Ik zal de Kamer hierover informeren. Ik heb zelf ook groot belang bij een goede rapportage hierover. Ik vrees alleen dat de Kamer de begrotingsbehandeling moet uitstellen als ik dit vóór de begrotingsbehandeling zou moeten doen. Dit lukt kortom niet. Daarvoor is het te kort dag. Ik wil geen half werk leveren. De begrotingsbespreking is over drie weken of zo. Ik vraag om wat tijd. Het onderwerp is serieus genoeg. Wij voeren dit debat ook niet voor niets met elkaar. Ik zal de Kamer dus rapporteren over al de zaken die wij nu met elkaar besproken hebben. Daarbij horen ook de undercoveracties, om de heer Knops te citeren. Ik zal in de rapportage ook duidelijk maken hoe we deze acties in de afgelopen periode hebben toegepast en wat de effectiviteit ervan is. Het gaat niet om de vraag waarom wij dit allemaal niet voor de televisie hebben gebracht. Het is ook een eigen verantwoordelijkheid. Ik ben ook wel nieuwsgierig naar de effectiviteit.

Mevrouw Van Velzen (SP): Op welke termijn mogen wij dit onderzoek verwachten?

Minister Van Middelkoop: Volgens mij is de zaak gediend met een wat ontspannen omgang met de termijn. Wij tillen het in ieder geval over de begroting heen en komen er begin volgend jaar mee. Laten wij ernaar streven dat als de Kamer van reces terugkomt, er een brief van mij ligt.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Blijft de aangepaste beveiliging van de basis tot die datum van kracht?

Minister Van Middelkoop: Ik weet niet of het verstandig is om er omwille van de zaak zelf mededelingen over te doen. De evaluatie die ikzelf heb gevraagd en de extra inzet voor de korte periode van zes, zeven, acht weken hangen natuurlijk met elkaar samen. Ik heb dit ook nodig om geloofwaardig te zijn jegens de organisatie en om het signaal af te geven dat wij echt een probleem hebben, dat niet alleen SBS6, maar ook de Kamer ons heeft duidelijk gemaakt. Daarna gaan we bekijken in hoeverre structurele maatregelen nodig zijn. Daarbij hoort ook de vraag of onze tijdelijke extra inzet structureel moet worden. Daarbij hoort ook een financiële paragraaf, die ook aan de Kamer gemeld zal worden. Maar dit is niet onze inzet op dit moment. Onze inzet is dat de maatregelen tijdelijk zijn.

De heer Brinkman (PVV): Het is mooi als wij in januari een brief krijgen, maar het rapport wil ik voor 1 maart hebben.

Minister Van Middelkoop: Welk rapport?

De heer Brinkman (PVV): Het rapport met het onderzoek.

De voorzitter: Volgens mij heeft de minister toegezegd dat hij naar aanleiding van het onderzoek de Kamer een brief zal sturen. Het ligt dan voor de hand dat het rapport er eerder is dan de brief.

Minister Van Middelkoop: Laten wij het niet bijzonderder maken dan het is. Ik heb intern onderzoek uitgezet. Dat is normaal. Op een gegeven moment krijg ik daar uitsluitsel over. Ik zal aan de hand van alle debatten die wij daarover hebben gevoerd, aan de Kamer rapporteren. Ik weet nog niet eens zeker of dit rapport openbaar moet worden gemaakt. De Kamer is eraan gewend dat de minister regeringsstandpunten naar de Kamer brengt. Dat gaan wij nu ook doen. Ga er maar vanuit dat alle zaken die hier aan de orde zijn geweest hierin zeker terugkomen. Ook ik ben er nieuwsgierig naar.

Ik kan mevrouw Diks zeggen dat de Beveiligingsautoriteit ook aan gedragsonderzoek doet. Dit is nodig, want een deel van de problematiek waarmee wij te maken hebben, is een zaak van cultuur, van veiligheidsgevoel, van scherp houden en een beetje opletten of iemands uniform wel klopt bijvoorbeeld. Daar zitten mogelijkerwijs de zwakke plekken in. De Beveiligingsautoriteit is op dat punt dus geëquipeerd met deskundigheid. Ik wil niet vooruitlopen op de conclusie die mevrouw Diks al bijna trok, namelijk dat de inhuur van externen onontkoombaar zou zijn. Dit zou een conclusie kunnen zijn van de brief waarover wij het hebben, maar nu praat ik er niet op die manier over. In de afgelopen jaren zijn mijn voorganger en ik nog niet tot deze conclusie gekomen. Wij hebben dus gezegd dat wij het zelf kunnen.

Er is gezegd dat Defensie haar eigen vlees keurt. Ik heb er voldoende vertrouwen in dat de Beveiligingsautoriteit, die op grond van een eerder rapport van de rekenkamer haar huidige gewicht heeft gekregen, in zelfstandigheid binnen de organisatie haar activiteiten verricht. Ik zie geen redenen om dit op een andere manier te organiseren.

Mevrouw Van Velzen (SP): In eerste termijn zei de minister dat hij gaat inventariseren hoeveel klachten er intern zijn over veiligheid en beveiliging. Als er een Beveiligingsautoriteit is, zou de minister deze informatie toch al lang moeten hebben? Zeker in voorbereiding op dit debat zou dit dan toch helder moeten zijn? Daarom zeg ik dat wij niet ons eigen vlees moeten keuren. Als de Beveiligingsautoriteit nu nog niet de informatie op tafel heeft, lijkt het mij goed dat een externe partij, in de vorm van de rekenkamer, mee kijkt. Het is duidelijk dat de minister de rekenkamer er niet bij wil roepen, maar ik zal het voorstel hiertoe doen aan mijn collega’s. Ik denk dat het goed is als vreemde ogen meekijken. Wij hoeven geen externen in te huren. Hiervoor hebben wij de rekenkamer.

Minister Van Middelkoop: Laten wij twee dingen uit elkaar houden. De krijgsmacht heeft zijn eigen beveiligingsorganisatie, zoals de Tweede Kamer als een grote organisatie die ook heeft. Natuurlijk werken zij onder bevoegd gezag, maar zij hebben een eigen, relatief zelfstandige bevoegdheid. Ik zie geen reden om dit te veranderen. De rekenkamer heeft hierover eerder advies gegeven, dat heeft geleid tot de conclusie van mijn voorganger dat de beveiliging robuuster moest worden opgezet. Dat is gebeurd. De Beveiligingsautoriteit is nu gevraagd wat zij de afgelopen jaren heeft gedaan en waardoor dit heeft kunnen gebeuren. Dit staat helemaal los van de rekenkamer en ook van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. De rekenkamer gaat echter over zijn eigen onderzoeksagenda. De rekenkamer volgt heel goed wat er gebeurt en wat ministers doen en nalaten. In het verleden heeft de rekenkamer aanleiding gehad om onderzoek te doen naar de beveiliging. De rekenkamer kan zelfstandig beslissen om weer een onderzoek in te stellen. De Kamer en ik zijn vrij om dit onder de aandacht brengen van de rekenkamer, maar ik denk dat dit in dit geval helemaal niet nodig is, omdat men bij de rekenkamer expertise heeft. Ik wacht het verder dus gewoon af. Ik ga daar niet over. Dat is maar goed ook.

Mevrouw Eijsink moet de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht duidelijk onderscheiden. Ik ben de verantwoordelijke minister die aan zijn eigen ambtelijk verantwoordelijke autoriteit en mensen vraagt om te laten zien wat zij gedaan hebben en wat misschien beter kan. Dat is volstrekt normaal. Ik ken de belangstelling van mevrouw Eijsink voor het instituut van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Hij heeft ook een eigen bevoegdheid om onderwerpen te signaleren die bijzondere aandacht vergen. Dit is een deel van zijn onafhankelijkheid. Over materieelbeheer kun je bijvoorbeeld het nodige vinden in de rapporten van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Dat is maar goed ook, want in het kader van het bezwarenonderzoek vergt dit heel veel bijzondere aandacht. Het is aan de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht om te bepalen of het thema beveiliging eens bijzondere aandacht krijgt op zijn niveau. Als dit zou gebeuren, is deze visie op het beleid van een andere orde dan waarmee de Beveiligingsautoriteit bezig is. Deze kan een commandant of wie dan ook namelijk simpel gezegd op zijn falie geven als hij de regels niet goed toepast, kortom als hij niet goed let op de uitvoering. Daarover gaat het grootste deel van dit debat. Dit is geen taak van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Dit moet wel van elkaar gescheiden worden. Maar ook de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht kan in zijn capaciteit hierbij een rol vervullen. Ik vraag de Kamer om mij aan te spreken als direct verantwoordelijke voor de Beveiligingsautoriteit als de instantie binnen de organisatie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kan de minister de vraag over de onafhankelijke klachtenregeling nog beantwoorden?

Minister Van Middelkoop: Wij hebben een keer eerder met elkaar gesproken over de positionering van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Ik ken de belangstelling van mevrouw Eijsink hiervoor. Dit onderwerp is niet geagendeerd bij dit debat. Klachten over controle vormen een onderdeel van het onderzoek waarover wij nu al de hele ochtend praten. De vraag of de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht in algemene zin een functie heeft bij een klachtenregeling als ombudsman, kan ik bevestigend beantwoorden. Als mevrouw Eijsink daarover een zelfstandig debat wil, moet ze dit los van dit debat voeren, bij de begrotingsbehandeling of eventueel later. Het lijkt mij niet verstandig om nu een debat te voeren over het instituut van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het gaat mij niet om het instituut van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Het is fijn dat de minister herhaalt dat ik hiervoor zoveel belangstelling heb, maar mijn belangstelling ligt bij de controlerende taak van de inspectie. De minister heeft maar één inspectie, namelijk de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. De minister zegt zelf dat dit de enige zelfstandige, onafhankelijke functionaris is. Ook andere ministeries hebben een inspectie. De controle daarover haalt de Kamer naar zich toe. Is de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht de enige in de organisatie in de breedte die de Kamer kan vertrouwen? Ik heb dus geen belangstelling in het instituut op zichzelf, maar op de taak van de inspectie. Deze inspectie heeft als het goed is ook een rol te vervullen tegenover de Beveiligingsautoriteit en tegenover wie dan ook. De minister zegt terecht dat binnen zijn organisatie een aantal organisaties en organen functioneren binnen het systeem. Maar wie is er dan gerechtigd en draagt verantwoordelijkheid van de inspectie over het gehele systeem, waar de beveiliging deel van uitmaakt? Is de minister tevreden over de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht als zelfstandige, die over de inspectie naar mijn bescheiden mening afgelopen vijf jaar niet gerapporteerd heeft aan de Kamer?

Minister Van Middelkoop: Ik aarzel een beetje of ik dit moet zeggen, maar het vertrouwen begint bij de minister zelf. Ik ben de eerstverantwoordelijke. Binnen mijn organisatie is er een organisatie met een inspecterende, toezichthoudende verantwoordelijkheid, de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Deze rapporteert aan mij en aan de Kamer op basis van zijn onafhankelijkheid. Dit debat gaat over de vraag of de beveiligingssystematiek wel deugt en of deze voldoende wordt nageleefd. Dat heeft mevrouw Eijsink zelf zo mooi gethematiseerd. Dit is een zaak van de Beveiligingsautoriteit, die onder mijn politieke verantwoordelijkheid opereert. Deze inspectie heeft de verantwoordelijkheid om mensen aan te sporen om de regels na te leven of eventueel voorstellen te doen om de regels aan te passen. Mevrouw Eijsink moet de vraag dus aan mij stellen, als politiek verantwoordelijke voor die autoriteit, en niet aan de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht.

De heer Brinkman vraagt mij eigenlijk, de NCTb-adviezen aan mijn laars te lappen. Dit coördinerend orgaan hebben wij niet voor niets. De deskundigheid van de NCTb bij het alerteren of niet alerteren gebruiken wij. Deze afspraak is onder het vorige kabinet gemaakt. Wij werken er nog steeds mee.

De heer Brinkman (PVV): Ik zeg helemaal niet dat de minister dit aan zijn laars moet lappen. Ik zeg alleen dat de minister hierop niet moet wachten. Dat is heel wat anders.

Minister Van Middelkoop: Ik moet wel wachten. De NCTb geeft aan of ik mijn alertering moet opschalen of niet.

De heer Brinkman (PVV): U bent toch minister van Defensie met een eigen verantwoordelijkheid?

Minister Van Middelkoop: Ik ben verantwoordelijk voor de beveiliging. Daarover praten wij al de hele ochtend. Al de hele ochtend praten wij niet over de vraag of deze beveiliging een extra impuls moet krijgen vanwege een terrorismebedreiging. Als er sprake is van een bedreiging door terrorisme, moet dit mij worden aangereikt door de NCTb. Dit lijkt mij een heel verstandige uitspraak.

De heer Van der Staaij sprak over het uitbesteden aan de commerciële omroep. Deze opmerking moet ik verre van mij werpen. Wij hebben dit niet uitbesteed. Dit is een volkomen vrije, zelfstandige activiteit van deze journalist geweest. Ik heb hierover eerder mijn waardering uitgesproken.

Ik ben met de heer Zijlstra begonnen. Zijn opmerking over de sleutels heb ik aangehoord.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik constateer dat de minister opnieuw op een aantal vragen niet ingaat. Zowel ik als de heer Brinkman heeft ervoor gepleit om 100% controle te zetten op burgerauto’s. De minister is hierop niet ingegaan. Ik wil hier graag een reactie op hebben, ook op het fenomeen van de ltv’s, de leuk-voor-thuisartikelen.

De minister gaf in zijn termijn aan dat hij niet wenst in te gaan op de beveiligingsproblemen bij de software van de pasjes omdat er Kamervragen over zijn gesteld. Zowel de AIVD als de producent heeft gewaarschuwd voor een beveiligingsprobleem. Ligt hier een probleem? Is er een beveiligingsprobleem? Hoe snel is de minister in staat deze vragen te beantwoorden? Zij liggen al twee weken. Als het een beveiligingsprobleem is, is het wenselijk dat de minister dit zo snel mogelijk beantwoordt, zodat de Kamer er een oordeel over kan vellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Heb ik de minister goed begrepen en zegt hij dat de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht een zelfstandig orgaan is en dat de Kamer een formeel, openbaar overleg zou mogen hebben met de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht, zoals bij andere ministeries ook gebeurt naar aanleiding van een jaarverslag? Daar zit de minister samen met de inspecteur in de Kamer. De inspecteur kan door de Kamer ondervraagd worden, weliswaar in het bijzijn van de minister. Begrijp ik dat dit ook zou kunnen bij Defensie? Dat zou nieuws zijn.

Minister Van Middelkoop: Dat zou inderdaad nieuws zijn. Dit is niet de praktijk. De rapporten zijn wel openbaar. Dat heb ik willen zeggen.

Mevrouw Van Velzen vroeg of de controle van burgerauto’s structureel wordt aangescherpt. Laten wij in de brief die wij naar de Kamer sturen de vraag meenemen in hoeverre dit verbetering behoeft. Mevrouw Van Velzen noemde ook de term «leuk voor thuis». Ik kende deze term niet, maar begrijp heel goed wat zij ermee bedoelt. Ik zal er eens naar kijken, om ook te kunnen beoordelen hoe serieus ik dit verschijnsel moet nemen. Dit is bij dezen geagendeerd. Wat de defensiepas betreft, mevrouw Van Velzen zou het ook niet leuk vinden als zij schriftelijke vragen stelde aan een minister, om er later achter te komen dat deze op vragen van een collega alvast zijn beantwoord. Het onderwerp moet zijn reguliere plek hebben. Ik wil dit serieus beantwoorden. Daarmee zijn wij nu bezig. De heer Boekestijn krijgt er binnenkort antwoord op.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Komt in het onderzoek dat in januari naar de Kamer wordt gestuurd, ook een paragraaf over de wijze waarop de minister met de medewerkers die informatie hebben gegeven aan de heer Stegeman omgaat? Ik zou daarin vanuit de Kamer graag inzicht krijgen.

De heer Zijlstra (VVD): Na het antwoord van de minister op de vragen van mevrouw Eijsink vraag ik mij af hoe onafhankelijk de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht is. Tegen mevrouw Eijsink zeg ik: de verantwoordelijkheid ligt primair bij de minister. Dat heeft hij ook aangegeven. Mocht er sprake zijn van disfunctioneren van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht, dan zou de minister er politiek op aangesproken moeten worden.

De voorzitter: Ik wil de Kamerleden eraan herinneren dat ik mij strikt houd aan de agenda van deze vergadering. Dit is absoluut een ander punt. De Kamerleden hebben natuurlijk altijd de mogelijkheid om via de reguliere procedurevergadering – dit geldt ook voor de heer Zijlstra – hiervan een punt van discussie te maken en te laten agenderen in volgende vergaderingen. Hierop gaat de minister nu niet in.

Minister Van Middelkoop: Ik moet echt opkomen voor de persoon en het instituut van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Kamerleden praten onbekommerd over derailleren en ontsporen. Daar is geen sprake van. Dit is ook niet opgeroepen door de vragen van mevrouw Eijsink. Ik heb proberen uit te leggen wat de verhouding is van de Beveiligingsautoriteit, werkend onder mijn politieke verantwoordelijkheid en de relatief zelfstandige Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht binnen de organisatie. Ik verschuil mij niet achter de voorzitter, maar hij heeft er gelijk in dat dit onderwerp niet zelfstandig is geagendeerd.

De heer Zijlstra (VVD): De minister moet niet voorbijgaan aan de formulering «mocht er sprake zijn van disfunctioneren». Deze woorden zijn vrij essentieel in de zinsnede.

Minister Van Middelkoop: Als ik het verzoek van mevrouw Diks kan inwilligen, zal ik dit zeker doen. Ik weet niet of zo’n onderzoek, zeker als dit tot heel serieuze zaken leidt die je ook weer bij het OM moet aanmelden, binnen dezelfde tijdsspanne kan worden geregeld. Mevrouw Diks zou niet willen dat ik extra tijd zou krijgen omdat dit nog op zich laat wachten. Alles wat dus nog te melden is over medewerkers, zullen wij meenemen. Mochten er nog dingen lopen waarover nog geen uitsluitsel kan worden gegeven, dan zal dit als zodanig worden vermeld.

Mevrouw Van Velzen (SP): De Kamer heeft heel duidelijk het verzoek gedaan om deze mensen niet te vervolgen. Misschien kan de minister daar eens op ingaan.

Minister Van Middelkoop: Ik ben hierover volstrekt duidelijk geweest. In de eerste plaats ga ik niet over vervolgen in strafrechtelijke zin. In de tweede plaats worden disciplinaire maatregelen genomen als zij aangewezen zijn.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van het algemeen overleg over de beveiliging of juist over het gebrek daaraan van militaire objecten. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan, waaronder die, dat hij de Kamer een brief stuurt naar aanleiding van het onderzoek van de Beveiligingsautoriteit. Daarbij zal hij tevens de effectiviteit van undercovercontroles voor beveiligingsactiviteiten meenemen, inclusief 100%-controles van burgerauto’s en op voormalige defensiemedewerkers die hebben meegewerkt aan de uitzending van Undercover in Nederland. De rest van de toezeggingen kan de Kamer uiteraard terugvinden in het stenogram dat van dit overleg wordt geproduceerd.

Mevrouw Van Velzen (SP): In deze commissie hebben wij de afspraak dat wij alle toezeggingen nog even herhalen. Dat is een effectievere werkwijze. Ik wil de voorzitter uitnodigen om het geheel voor te lezen.

De voorzitter: Ik heb de toezeggingen zojuist verwoord.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat lijkt mij niet. Er zijn nog veel meer toezeggingen gedaan. Ik hecht er waarde aan dat de voorzitter dit even herhaalt.

Minister Van Middelkoop: Misschien kan ik de voorzitter even helpen. Alle onderdelen van het debat dat wij met elkaar voeren en alle onderdelen die ontleend zijn aan de uitzending en ontleend kunnen worden aan de eerdere schriftelijke vragen, worden meegenomen in het onderzoek. Een paar onderwerpen heeft de voorzitter eruit gehaald. Hiervan heb ik nadrukkelijk gezegd dat ik erop terugkom. Dit was echter geen limitatieve opsomming. Ook allerlei andere onderwerpen die ik niet met zoveel woorden heb genoemd als onderwerp waarop ik zal terugkomen, worden meegenomen in het onderzoek. De Kamer wordt hierover gerapporteerd.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Van der Bijl

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Jonker (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Haverkamp (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries (CDA) en Halsema (GroenLinks).