31 700 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009

nr. 13
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 oktober 2008

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 25 september 2008 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie over:

– de brief van de minister van Defensie naar aanleiding van het interview in Vrij Nederland (31 700-X, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

Voorzitter: Blom

Adjunct-griffier: Van der Bijl

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Het is 14.00 uur geweest, dus het lijkt mij verstandig dat wij gaan beginnen. Ik mag vandaag uw voorzitter zijn, in afwezigheid van de echte voorzitter, de heer Van Baalen. Wij hebben vanmiddag een tweetal AO’s op de agenda staan. Het eerste is een algemeen overleg dat vanochtend is aangevraagd door de fractie van de VVD, naar aanleiding van de uitspraken van de minister van Defensie in Vrij Nederland. Er is een uur beschikbaar voor dit overleg. Ik zie dat er een behoorlijk aantal sprekers is, dus ik beperk de spreektijd tot twee minuten per woordvoerder, zodat wij als het goed is dit overleg in een uur achter de rug hebben.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Boekestijn van de fractie van de VVD.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft kennis genomen van de brief van gisteravond, waarin de minister schrijft zijn uitspraken en de ophef die zij hebben veroorzaakt te betreuren. Wij waarderen dit. De minister stelt in zijn brief dat hij zijn persoonlijke gevoelen over het vervullen van zijn dienstplicht en over het accepteren van gezag reeds lang achter zich heeft gelaten. Ook dat waarderen wij.

Hij dient echter wel te bedenken dat op dit moment militairen deelnemen aan een van de moeilijkste operaties sinds de Tweede Wereldoorlog. Zij zitten er niet op te wachten dat de minister van Defensie rondbazuint dat toen hij zo oud was als de meeste van onze militairen nu, hij moeite had met gezag en blij was niet de dienstplicht te hoeven vervullen. Ook zijn opmerkingen over ongelovigen en het homohuwelijk zullen niet bij iedereen in de krijgsmacht en daarbuiten als inspirerend zijn ervaren. Waarom zou een minister van Defensie ongelovige militairen voor de voeten moeten werpen dat hij zich niet kan voorstellen hoe zij structuur aan hun leven geven?

De minister heeft ook nog gezegd dat het iets aantrekkelijks heeft om mensen in Afrika te helpen die dezelfde Heer dienen als hijzelf. Ik kan mij vanuit zijn achtergrond voorstellen dat hij een dergelijke uitspraak doet. Is het echter verstandig voor een minister van Defensie om te suggereren dat religie een rol speelt bij de keuze naar welke gebieden Nederland militaire missies stuurt?

Om alle misverstanden te vermijden: de VVD-fractie is er niet op uit om een minister van Defensie van welke kleur dan ook te mankeren. Dat geldt zeker voor een minister die de leiding heeft over een van de moeilijkste operaties sinds de Tweede Wereldoorlog. Deze minister mankeert echter zichzelf. Zijn uitlatingen zijn dermate ernstig dat zij niet kunnen worden afgedaan als een slip of the tongue. Het belang van de krijgsmacht is daar niet mee gediend. De minister zei gisteren op de televisie dat zijn uitlatingen geen beroering hebben veroorzaakt in de krijgsmacht. Ik vrees dat ik het daar niet mee eens ben. Ik denk dan ook dat het goed zou zijn als de minister probeert het vertrouwen te herstellen, zowel bij de Nederlandse soldaten als bij hun families. Ik vraag hem hoe hij dat denkt te gaan doen.

Nogmaals, om alle misverstanden te vermijden: de VVD-fractie wil niet bijdragen aan het idee dat deze minister niet in staat is zijn gezag te herstellen, omdat wij een hoger belang willen dienen, namelijk een goed functionerende krijgsmacht. Daarvoor is het noodzakelijk dat de daarvoor politiek verantwoordelijk minister met gezag optreedt.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De afgelopen dagen hebben de uitspraken die de minister van Defensie heeft gedaan in het interview met Vrij Nederland, veel stof doen opwaaien in het gehele land en met name binnen de Defensieorganisatie. Deze uitspraken getuigen in ieder geval van een grote open- en eerlijkheid, maar waren op zijn zachtst gezegd niet altijd handig. Zij zetten een beeld neer van een minister die moeite heeft met gezag, die het niet zag zitten om in dienst te gaan en daarom vijf jaar lang uitstel heeft aangevraagd hetgeen uiteindelijk tot afstel leidde. In het interview deed de minister een aantal ontboezemingen – hij heeft bijvoorbeeld geen behoefte aan kennis van de rangen en standen die elke soldaat in een half uur wel moet leren onder gezag van deze minister – die een beeld neerzetten dat niet past bij een minister van Defensie. Ook erkent hij het moeilijk te vinden om met de vuist op tafel te slaan. Een minister die voor circa 65 000 mannen en vrouwen de aanvoerder is op een departement, draagt de politieke verantwoordelijkheid die hoort bij dat ambt. Dit alles binnen een context van een krijgsmacht die op veel fronten actief is, in een tijd dat vele militairen overal ter wereld onder moeilijke omstandigheden hun werk doen.

Wat mijn fractie betreft, heeft de minister met zijn brief van gisteren heel duidelijk aangegeven dat hij met veel toewijding zijn zaken uitvoert. Hier dank ik hem voor. Eerlijk is eerlijk: zo kennen wij deze minister ook. Zijn uitlatingen in Vrij Nederland verbazen ons dan ook zeer. Het interview heeft echter veel rumoer veroorzaakt binnen en buiten de Defensieorganisatie. De eerste reactie van de minister op uitlatingen van de defensiebonden getuigde niet van veel begrip voor de gevoelens die binnen die bonden leven. De minister vond dat zij hun toon zouden moeten matigen. Dit was wat mijn fractie betreft wederom niet de juiste reactie.

De CDA-fractie verwacht dat deze minister doet waarvoor hij is aangesteld: leiding geven aan het Defensiedepartement en gezag en vertrouwen uitstralen. Onze militairen hebben daar recht op. Dan ook kunnen wij ons samen met de minister bezighouden met datgene waar het echt om gaat, namelijk invulling geven aan de belangrijke taken van de krijgsmacht als het gaat om handhaven en herstellen van de internationale rechtsorde. Ik wil hier van de minister een ondubbelzinnige reactie op hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De fractie van de PvdA is er niet in geïnteresseerd hoe deze minister als twintiger over de dienstplicht en de gezagsverhoudingen binnen de krijgsmacht dacht. Ook zijn persoonlijke mening over het homohuwelijk en de Amsterdamse botenparade mag hij als minister van ons voor zich houden. Zijn oordeel over de opstelling van militaire vakbonden, Kamerleden of de Kamer als geheel in dit soort zaken– hij sprak over een «ritueel» – is wat ons betreft onverstandig. Wij als Kamer controleren hem en niet omgekeerd. Ik zou hem dan ook willen adviseren om zolang hij dit ambt bekleedt, zijn persoonlijke ontboezemingen te sparen en te bewaren voor zijn memoires. Die zal ik graag lezen. Dit is wellicht voor meer kabinetsleden een bruikbare tip.

Ik ken maar één organisatie in Nederland waar het personeel letterlijk met het salaris te koop loopt, via de strepen en sterren binnen de krijgsmacht. Kortom, rangen en standen moeten toch binnen de organisatie van de minister heel gemakkelijk te duiden zijn door hem. Het is echter van een geheel andere categorie als uitspraken van de minister het eigen beleid gericht op werving en behoud van personeel schaden. Dat vindt mijn fractie een slechte zaak. Wij vinden dat deze minister met zijn uitgesproken treurnis over de veroorzaakte ophef in dit licht wel heel erg «zuunig». Wij waarderen zijn brief, maar het blijft verbazingwekkend de letterlijke tekst hierover te horen: geen excuus maar wel treurnis. Het zou moeten gaan over de 7000 vacatures bij Defensie en over het op orde brengen van de eigen huishouding. Daaraan zou zowel de minister als de Kamer tijd moeten besteden en niet aan dit soort zaken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn fractie heeft geen behoefte aan dit debat, omdat wij tevreden zijn met de brief die wij gisteravond mochten ontvangen. Daarin heeft de minister aangegeven zijn uitspraken en ook de ophef erover te betreuren. Wij kennen deze minister als iemand die zich als Kamerlid altijd heeft ingezet voor vrede en veiligheid en voor versterking van de krijgsmacht. Zijn inzet, respect en waardering voor de militairen staan voor mijn fractie buiten kijf en worden nogmaals bevestigd in deze brief. Vandaar dat ik volsta met deze opmerkingen en verder ook geen vragen heb aan de minister.

De heer Pechtold (D66): Ten tijde van de oppositie van de ChristenUnie was de heer Voordewind als het dit soort zaken betrof er altijd als de kippen bij om ministers de les te lezen. Dat vind ik op zich niet erg. Het is onze taak als oppositie om scherp te zijn op het functioneren van ministers. Toch had ik iets meer kritiek van de ChristenUnie zelf willen horen, om op die manier de excuses van de minister wat beter te kunnen duiden. Dit geldt met name voor het punt van het homohuwelijk. «Een ontbinding van het familierecht» is een zware juridische uitspraak over dat homohuwelijk voor een minister van de Kroon. Ik zou graag van de ChristenUnie willen weten, even los van het feit dat het geen kabinetsbeleid is zoals terecht in de brief staat, of de ChristenUnie nog steeds van mening is dat het homohuwelijk moet worden teruggedraaid op het eerst mogelijke moment. Dat betekent het woord «ontbinding» namelijk voor mij.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is een opmerking aan de partij die in de Kamer zit en niet aan de minister. Onze opvattingen over het homohuwelijk zijn bekend en kunnen in ons verkiezingsprogramma worden nagelezen. Dat wil niet zeggen dat wij ons niet gecommitteerd weten aan dit regeerakkoord, waarin beschreven staat dat wetten die voorheen zijn aangenomen, niet zullen worden teruggedraaid. Dat lijkt mij een heel helder standpunt. De minister heeft dat in zijn brief nog eens duidelijk uiteengezet.

De heer Pechtold (D66): Dit weegt voor mij zo zwaar, omdat de wet die het homohuwelijk regelt, het huwelijk mogelijk maakt voor alle mensen. Het is een keuze. Hetzelfde geldt voor euthanasie en abortus. Het homohuwelijk is een keuze voor mensen van hetzelfde geslacht die verliefd op elkaar zijn. De vraag is of wij een regeringspartij hebben die de hele tijd zelf aan het provoceren is, wellicht niet in daad, omdat zij zich aan een regeringsprogramma heeft gebonden, maar wel in woord. Deze partij provoceert via de radio op de ochtend van de Gay Pride, het feestje van anderen, en nu weer in een leegloopinterview. Vervolgens wordt er geprobeerd om dit in een een-tweetje snel af te doen. Ik wil wel eens weten waar de ChristenUnie staat. Ik wil weleens weten wat de homo’s in het leger voor politieke baas hebben aan de ChristenUnie.

De voorzitter: Het woord is voor de laatste keer aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het betrof opmerkingen van een minister die terugkeek op zijn levensloop en op het debat vanuit zijn positie en standpunten als Kamerlid. Dat debat voeren wij niet hier op dit moment. Ik heb dus niets toe te voegen aan hetgeen de minister in zijn bespiegelingen zei. Ik wil wel toevoegen dat ik begrip heb voor de ophef die er is ontstaan naar aanleiding van de bespiegelingen over de tijd dat de minister een keuze had moeten maken dan wel heeft gemaakt over de dienstplicht. Die ophef begrijp ik wel. Daarom begon ik mijn bijdrage ook met het uitspreken van mijn waardering voor de brief waarin de minister schrijft het te betreuren dat hij zijn uitspraken heeft gedaan en dat die tot ophef hebben geleid.

De voorzitter: Heel kort, mijnheer Pechtold!

De heer Pechtold (D66): De eerste reactie was gewoon vanuit het buitenland op Radio 1. Daarin was niets van «betreuren». Er werd om mildheid gevraagd. Het was een afgedwongen brief van de oppositie die uiteindelijk tot deze knieval leidden. In het artikel staat dat de minister vond én vindt – hij heeft het nu weliswaar teruggenomen – dat het homohuwelijk een ontbinding is van het familierecht. Ik vraag de heer Voordewind of deze opvatting iets is waar wij de komende jaren bij de ChristenUnie nog last van gaan krijgen, hetzij in het kabinet, hetzij in de Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is een standpunt over wat wij vinden en vonden. Dat is ons als politieke partij toegestaan, waarbij wij ons wel gecommitteerd weten aan een regeerakkoord. Dat neemt niet weg dat wij nog steeds onze opvattingen hebben, zoals wij die hebben beschreven in ons verkiezingsprogramma.

De voorzitter: Ook de heer Boekestijn heeft nog iets op zijn hart. Ik zeg daar wel bij dat het vandaag gaat over de brief die de minister ons heeft gestuurd en niet over alle voorgaande brieven.

De heer Boekestijn (VVD): Ik wil ook over die brief spreken. Ik heb met verbijstering naar de woorden van de heer Voordewind geluisterd. Als vertegenwoordiger van de ChristenUnie is hij volstrekt gerechtigd bepaalde opvattingen te hebben. Dat is het probleem niet. Maar is het nu verstandig dat de kapitein van het schip – de minister van Defensie is een kapitein van het schip – zegt dat hij zich niet kan voorstellen hoe niet-christenen hun leven structuur kunnen geven? Ik ben samen met de heer Voordewind in Tarin Kowt geweest. Hij weet dat de militairen daar een afspiegeling van onze samenleving zijn. Er zijn christenen, humanisten, moslims en wat nog meer.

De voorzitter: Uw vraag is?

De heer Boekestijn (VVD): Het is toch hoogst onverstandig dat een minister van Defensie met een dergelijke opmerking gewoonweg verdeeldheid zaait onder zijn militairen? Dat is toch onacceptabel?

De voorzitter: Het woord is voor de allerlaatste keer aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Boekestijn maakt een opmerking over opmerkingen van de minister en stelt daar ook vragen over. Ik wil dan ook de minister de mogelijkheid geven om deze vragen te beantwoorden.

De voorzitter: Dat lijkt mij een goed plan.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Zo’n uitvoerig en persoonlijk interview met de minister heeft iets van een mijnenveld; het is lastig om er ongeschonden door te komen. Deze minister, met zijn lange ervaring op het Binnenhof, weet dit als geen ander. In dat licht bezien, zijn bepaalde uitspraken van de minister in het overigens lezenswaardige interview als «niet zo handig» te typeren. De openhartige verwoording van gevoelens en gedachten rond het destijds niet vervullen van de dienstplicht en zijn vroegere moeite met gezag kunnen gemakkelijk worden misverstaan of aangegrepen als een diskwalificatie van het militaire werk en de militaire hiërarchie. Iedereen die deze minister overigens ook maar iets beter kent, weet dat daarvan vandaag de dag dus bepaald geen sprake meer is en dat hij volledig gaat en staat voor deze krijgsmacht.

Mijn belangrijkste vraag aan hem is dan ook waarom hij onnodig munitie voor oppositie heeft aangereikt. De minister is inmiddels door het stof gegaan, dieper dan nodig zelfs. Ik dacht overigens al uit het artikel zelf te begrijpen dat die moeite met gezag overgegaan was, dankzij de dominee die er op catechisatie een stokje voor stak. De prangende vraag die mij dan ook bezig houdt, is hoe het moet gaan met een tikkeltje eigenzinnige jongetjes in dit land, zonder dominee die aan disciplinering werkt. Maar dit terzijde... De minister betreurt niet alleen de ophef, maar ook de uitspraken zelf. Dat is in het rituele oorwassen-debat naar aanleiding van interviews de overtreffende trap. Wat mijn fractie betreft, is hiermee de kous echt af en kan er weer aan het echte werk gegaan worden.

Ik heb nog wel een opmerking over één achterliggende kwestie in relatie tot de opmerkingen over het homohuwelijk. Ik vind dat er niet te krampachtig moet worden omgegaan met uitingen van ministers over bijvoorbeeld hoe zij als Kamerlid over zaken dachten. Zolang er geen twijfel is over het kabinetsbeleid, moeten persoonlijke inkleuring en ontboezemingen gewoon kunnen. Laat er alstublieft op dit punt geen krampachtigheid bestaan. Ook deze minister leeft in een vrij Nederland.

De voorzitter: Mijnheer Van der Staaij, u hebt een aantal mensen getriggerd, waaronder de heer Boekestijn. Ik verzoek deze kort en bondig zijn vraag te stellen.

De heer Boekestijn (VVD): Mijnheer Van der Staaij, ik ken u als een serieus Kamerlid.

De heer Van der Staaij (SGP): Dank u wel!

De heer Boekestijn (VVD): U geeft zelf toe dat het hier allemaal onnodige munitie betreft. Maar wij leven toch niet in een soort excuusdemocratie, waarin een minister allemaal onnodige dingen zegt en voor opheft zorgt wat vervolgens na een briefje van één A4’tje allemaal weer in orde is? Denkt u nu werkelijk dat de brief die de Kamer gisteravond heeft ontvangen, voldoende is om de beroering in de Krijgsmacht weg te nemen?

De heer Van der Staaij (SGP): Dat is altijd lastig. Wat is eigenlijk de beroering die ontstaat door de uitspraken zelf en wat is de beroering die ontstaan door wat er vervolgens van die uitspraken wordt gemaakt en hoe die opgeblazen worden? Dat komt er allemaal nog eens overheen. Ik heb het interview aan mijn vrouw thuis laten lezen en zij vroeg zich af waarom er zo moeilijk over werd gedaan en wat er eigenlijk verkeerd aan was. Ik moest haar dus uitleggen hoe de Boekestijnen in deze wereld rondlopen. Ik moest haar uitleggen dat zij zitten te kijken wat de minister zegt. Je kunt het op allerlei manieren uitleggen en opblazen zodat er deining ontstaat, maar ik vind dat wij het niet moeten overdrijven. Iedereen heeft er belang bij om de zaken in proportie te laten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. De krijgsmacht loopt leeg en deze minister gooit daar nog een schepje bovenop. Ik zie een minister die zich opstelt als een vredesactivist en roept «maak het leger leger!». Dat lijkt mij niet de taak van de minister, zeg ik als Kamerlid en als vredesactivist. Ik heb dan ook de indruk dat voor gewone mensen deze minister eigenlijk simpelweg een weigeryuppie is en die zijn niet zo geliefd binnen de krijgsmacht. Zijn opmerking dat hij zelf doodongelukkig zou worden van het werken voor de krijgsmacht zie ik toch als een schop in het gezicht van al die mannen en vrouwen die nu in Afghanistan zitten en daar een heel moeilijke missie uitvoeren.

Daarnaast kampt defensie met meer dan 7000 vacatures. Bij de Miljoenennota is kortgeleden het besluit gevallen om jongeren met wat bankbiljetten te gaan lokken om toch voor de krijgsmacht te gaan werken. Jongeren twijfelen. Ik snap dat wel, want het is zwaar werk en uitgezonden worden naar Afghanistan is voor veel mensen niet echt een aantrekkelijk idee. Deze twijfelende jongeren hebben nu van de minister het duidelijke advies «niet doen!» gekregen. Dat is dom en doorkruist de wervingscampagnes. Erkent de minister dat wat hij gezegd heeft, niet goed uit zal werken voor de werving voor de krijgsmacht?

Het is goed dat de minister zijn uitspraken betreurt. Als deze minister geen minister was geweest, had ik een heel ander oordeel geveld. Dan had ik zijn uitspraken begrepen in de tijdgeest en de context van toen, twee, drie decennia geleden. Maar deze minister is minister en moet dus voor op de boeg van de krijgsmacht staan. Dat doet hij niet door het werk van militairen op deze manier te degraderen.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De minister heeft veel stof doen opwaaien om er vervolgens zelf diep doorheen te moeten. Voor de zomer leek het net weer wat beter te gaan met deze minister maar de socioloog in hem vond het nodig om met ons zijn onverwerkte jaren zeventig van de dienstplicht en jaren negentig van het homohuwelijk te delen. Ik vind het prima dat de drie zaken waarnaar ik gisteren vroeg zo snel zijn teruggenomen via een brief. Wat mij betreft blijft nu nog één belangrijk probleem over, de relatie met de manschappen. De reacties van de bonden waren namelijk niet mals. Zij zegden min of meer het vertrouwen in de minister op. Mijn centrale vraag is dan ook hoe de minister het vertrouwen van zijn werknemers gaat herwinnen. Hoe gaat hij de relatie met zijn mannen en vrouwen verbeteren? Staat er al een gesprek met de bonden gepland? Was het wel zo slim om in eerste reactie om mildheid te vragen? Was het niet slimmer geweest om direct door de knieën te gaan?

Twee dingen staan voor mijn fractie centraal: defensie en de geloofszaken. Ten aanzien van defensie vind ik het weinig respectvol jegens militairen om geen interesse te tonen in strepen en sterren. Ik vind het ook niet slim om kritiekloos op te kijken naar generaals. Ik vind het ondoordacht om je zo uit te laten over de dienstplicht als de minister heeft gedaan. Met de SP-fractie wil ik weten wat voor invloed dit heeft op de werving voor de vele, vele vacatures.

Ten aanzien van de geloofszaken is het kwetsend om mensen zonder geloof te portretteren als mensen zonder structuur en moraal. Hetzelfde geldt voor opmerkingen over de openstelling van het huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht en voor opmerkingen over progressief denkenden. Ik wil de minister in herinnering geven dat ook mensen zonder godsdienst, met progressieve denkbeelden en homo’s in het leger zitten. Ook zij zijn zijn mensen. Dat de minister graag mensen helpt die dezelfde Heer als hij dienen, vind ik ongepast. In Afghanistan zit onze grootste militaire bijdrage. Zit de minister daar soms liever niet? Behoort de minister niet in de eerste plaats de Kroon, zo hij wil, het Nederlandse volk te dienen?

Mijn fractie weet dat je je geloof niet op je nachtkastje kunt achterlaten en dat hoeft ook helemaal niet. Maar de wijze waarop deze minister zijn godsdienst inzet in de discussie doet eerder afbreuk aan het moreel in de krijgsmacht dan dat het eraan bijdraagt. Dat kan en mag de bedoeling niet zijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Als ik de heer Pechtold zo hoor, vraag ik mij af of een minister die een geloofsovertuiging heeft, daarover iets kwijt mag als daar in een interview naar gevraagd wordt. En mag een minister die parlementariër is geweest, kwijt hoe hij bijvoorbeeld stond in de discussie over het homohuwelijk? Mag dit allemaal of moet er alleen maar witte tekst komen? Ik dacht dat juist de heer Pechtold als minister ook wel voor een beetje kleur en persoonlijke inkleuring was.

De heer Pechtold (D66): Ik zie het zelfs heel graag. Artikel 45, lid b van de Grondwet geeft ministers de ruimte om over het verleden te filosoferen of over de toekomst na te denken. Ministers zijn echter wel gebonden aan vigerend beleid. Naast het gebrek aan gezag dat ik voelde bij het hele gedoe over de uitspraken over de dienstplicht, sloeg ik het meeste aan op het homohuwelijk. De heer Van der Staaij moet het zich als lid van de Stáátkúndig Gereformeerde Partij, ook aantrekken wanneer een minister zegt dat het homohuwelijk een ontbinding is van het familierecht. Dat is niet over de toekomst praten, noch over het verleden nakauwen. Dat is een minister die een juridische uitspraak doet. Ik ben dan ook heel blij dat de minister van Justitie heeft ingegrepen en voor een prachtige alinea heeft gezorgd in de brief van gisteravond.

De heer Van der Staaij (SGP): Het was volgens mij gewoon een brief van de minister van Defensie. De passage in het interview gaat erover hoe de minister de stemming in december 2000 heeft ervaren. Dat kan ook voor andere onderwerpen. Als een minister met een verleden als Kamerlid wordt gevraagd hoe hij in zijn tijd als Kamerlid het aannemen van een belangrijk wetvoorstel waar hij tegen was, heeft ervaren, moet hij dan opeens heel brave teksten gaan uitstrooien over het vigerende kabinetsbeleid? Of mag hij gewoon zeggen wat hij ervan vond? Of is het soms zo dat je overal andere opvattingen over mag hebben behalve over het homohuwelijk, omdat daarover slechts één politiek correcte tekst is toegestaan?

De heer Pechtold (D66): De minister omschrijft nog altijd het homohuwelijk als de ontbinding van het familierecht. Dat is niet iets terugkauwen, hij omschrijft hoe het nu is. Zo heeft hij het kennelijk omschreven in zijn vele, vele dagen thuis en in Roemenië en waar hij ook maar heeft gezeten met die journalisten. Er wordt in het artikel een karakter neergezet van iemand die gefrustreerd over het homohuwelijk rondloopt en die kennelijk nu, op het moment dat het even zou kunnen, er iets aan wil doen. Dat kan een minister die zijn handtekening heeft gezet onder een coalitieakkoord waarin het homohuwelijk niet wordt teruggedraaid, niet maken. De volgende keer kan zijn partij het weer proberen maar het is nu niet aan deze minister. Het is ook niet aan hem om zich over dit punt uit te laten. Daar heeft hij de minister van Justitie voor. Ik wijs de heer Van der Staaij erop dat die minister de brief mede heeft ondertekend. Daarmee heeft hij hem in de wielen gereden. Ik ben blij dat dit is rechtgezet. Het verwerken van de jaren zeventig en andere decennia schijnt momenteel nog te moeten gebeuren. Ik wens de mensen er veel succes mee. Zij moeten dat vooral doen, daar sla ik niet op aan.

De heer Van der Staaij (SGP): Het ging over de stemming over die wet in december 2000. De kampioenen van de vrijheid van meningsuiting lopen nu voorop om het huidige debat te organiseren. Ik vind het treurig dat je heel veel mag vinden over dit soort onderwerpen, behalve als het niet erg politiek correct is.

De heer Pechtold (D66): U laadt wel een beetje de verdenking op u, mijnheer Van der Staaij, dat u juist bij het punt van het homohuwelijk die ruimte wilt geven, terwijl ik dat op andere punten bij u toch niet zo merk. Ik heb geen problemen met het herkauwen van de stemming in 2000. Het verloop daarvan was jammer voor de minister. Wij lezen dat hij dat nog steeds als een persoonlijke nederlaag voelt. Daarop sla ik niet aan. Een minister van de Kroon kan niet in een interview zeggen dat het familierecht ontbonden is door het homohuwelijk. Daarmee rijdt hij de minister van Justitie in de wielen. Terecht is dat teruggenomen.

De voorzitter: De heer Boekestijn krijgt het woord als het geen herhaling is.

De heer Boekestijn (VVD): Mijnheer Van der Staaij, bent u het met mij eens dat een christen of iemand die zich laat inspireren door het christelijk geloof op geen enkele manier...

De voorzitter: Mijnheer Boekestijn, u kunt louter en alleen interrumperen op hetgeen de heer Pechtold zei. De heer Van der Staaij is al aan het woord geweest.

De heer Boekestijn (VVD): Het gaat over een belangrijk punt, dat ik graag wil maken als u dat goed vindt.

De voorzitter: Nee, dat vind ik niet goed. U spreekt de heer Pechtold aan, en anders niet.

De heer Boekestijn (VVD): Dan doe ik het via de heer Pechtold.

Mijnheer Pechtold, bent u het met mij eens dat het christelijk geloof iemand op geen enkele manier hoeft te dwingen tot de uitspraak dat niet-christenen geen structuur in hun leven hebben?

De heer Pechtold (D66): Ik zou bijna verwijzen naar een artikel dat ik onlangs samen met iemand anders in Trouw heb geschreven. Ik vind dat wij moeten stoppen met het creëren van die tegenstelling in deze tijd die toch al zo gepolariseerd is, met name langs lijnen van de islam. Ik zou willen dat niet-gelovigen maar ook gelovigen, of het nu islamieten of christenen zijn, niet op deze manier olie op het vuur gooien. Ik spreek hier zowel de heer Van der Staaij als de heer Middelkoop op aan. Ik ben als niet-gelovige, als lid van een partij waar gelovigen overigens wel de ruimte hebben, graag bereid om te zoeken naar een weg samen. Maar op het moment dat je de liefde van mensen in het huwelijk vervat op deze manier wegzet, moet je als christelijke partij net als in Denemarken waar het kerkelijk huwelijk...

De voorzitter: U mag niet een hele beschouwing beginnen.

De heer Pechtold (D66): Dit is een belangrijk punt, voorzitter, zeker voor de Staatkundig Gereformeerde Partij. In Denemarken is het kerkelijk huwelijk het vigerend huwelijk. In Nederland hebben wij het burgerlijk huwelijk als hét huwelijk. De minister kan tijdens verkiezingscampagnes daartegen strijden, maar op het moment dat hij aan een coalitie deelneemt, heeft hij het te accepteren zodra hij zijn handtekening onder het akkoord heeft gezet.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Voor uitspraken over het hebben van moeite met gezag en het ontwijken van de dienstplicht kan GroenLinks wel enig begrip opbrengen. Het verheugde mijn fractie dan ook dat er blijkbaar ook gereformeerde jongens zijn die in hun adolescentie moeite hebben met gezag. Voor dienstweigeren en het ontwijken van de dienstplicht heeft GroenLinks begrip en begrip gehad. Wat dat betreft, beschouwen wij deze zaak als een storm in een glas water.

Ik wil echter nog wel een aantal opmerkingen maken over de brief die de minister heeft gestuurd. Hij schrijft daarin dat het kabinet vanzelfsprekend ten volle uitvoering zal geven aan de geldende Nederlandse wetgeving. Zo’n opmerking heeft voor mij een heel hoog «duh»-gehalte. Het zou er nog moeten bijkomen ook dat een minister niet ten volle uitvoering aan de Nederlandse wetgeving zou geven! GroenLinks onderschrijft van harte dat ook een minister in gewetensvrijheid gewoon aan de Nederlandse wet gebonden is. De brief is wat dun en er spreekt weinig passie uit. Ik wil dat de minister en de rest van het kabinet niet alleen ten volle uitvoering geven aan de wetgeving, maar deze ook ten volle uitdragen. Dat is iets anders.

Ik trek een paar conclusies. De minister heeft momenteel problemen met de bonden, die hij door zijn naïeve en kwetsende uitspraken zelf heeft veroorzaakt. De minister heeft zichzelf hiermee tot brekebeen gemaakt. Het punt dat vandaag aan de orde is in het AO, is de geloofwaardigheid van de minister in zijn uitingen van respect jegens de krijgsmacht. In de beleving van mijn fractie is deze geloofwaardigheid wel degelijk aangetast. De minister zegt dat hij weinig opheeft met het uit het hoofd leren van rangen, standen en de distinctieven die in de krijgsmacht gebruikelijk zijn. Als eerste poging beveelt GroenLinks de minister aan dit toch uit het hoofd te leren. Wij gaan ervan uit dat de minister nog niet te oud is om dat te leren.

De voorzitter: Kunt u uw betoog afronden?

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik kom tot een afronding. De minister is ook niet geloofwaardig bij de noodzakelijke werving van personeel. Mijn fractie vraagt zich af hoe de minister denkt deze rommelige situatie aan te pakken. Zo kan hij natuurlijk niet als posterboy van de wervingscampagne functioneren. Hoe denkt de minister zijn geloofwaardigheid en met name zijn gezag bij de krijgsmacht te herstellen?

De voorzitter: De heer Boekestijn heeft een vraag. Hij is actief vandaag!

De heer Boekestijn (VVD): Is mevrouw Diks het met mij eens dat de minister eigenlijk zeer verontrust zou moeten zijn over het feit dat zijn opmerkingen over het gezag in pacifistische kring met zoveel gejuich zijn ontvangen?

Mevrouw Diks (GroenLinks): Nou, ja, nee. Het hangt er heel erg vanaf. De krijgsmacht is een op hiërarchie gebaseerde organisatie. Daarmee is meteen de vraag beantwoord. Bij de krijgsmacht is het nu juist niet aan de orde om het gezag niet te willen accepteren. Anderszins discussiëren over burgerlijke ongehoorzaamheid doe ik altijd graag, mijnheer Boekestijn.

De voorzitter: Maar niet nu!

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik zit hier met een beetje een dubbel gevoel. Ik ben best wel blij met het merendeel van de opmerkingen van de minister in het interview. Dit laat maar weer eens zien dat wij te maken hebben met een minister van de ChristenUnie die het departement van Defensie aanvoert. Dat is nu eenmaal de keuze van de coalitie geweest. Via het cv van deze minister wisten wij dat hij niet in dienst heeft gezeten en hoe hij denkt over het homohuwelijk. Dit hadden wij allemaal kunnen weten. Ik ben daar dus niet verbaasd over en volgens mij de andere Kamerleden hier allemaal ook niet. Ik ben het uiteraard buitengewoon eens met de heer Pechtold over de kwalificaties van die gedachten van de minister, maar ik ben niet verbaasd.

Ik ben wel verbaasd over één opmerking, de opmerking over gezag. Het is absoluut not done om in een interview zoiets te zeggen over een organisatie waarin gezag en hiërarchie van levensbelang zijn. Ik zeg met nadruk «van levensbelang», want als de order niet opgevolgd wordt, vallen er doden en gewonden. De minister hoeft deze mening niet op zijn cv te zetten. Niemand hoeft ervan te weten. Als hij zijn mening toch uitspreekt, brengt hij daarmee als baas van het ministerie van Defensie mensenlevens in gevaar. De mensen in het veld gaan dan namelijk misschien ook twijfelen aan het gezag dat hen orders geeft. Dat mag de minister dus nooit doen, niet op het ministerie van Defensie. Dan kan hij maar beter bij het ministerie van V&W of iets dergelijks gaan zitten, maar niet bij Defensie of bij de politie.

Dit gezegd hebbende, wil ik drie zaken aanhalen.

De voorzitter: Ik wijs u erop dat u een spreektijd heeft van twee minuten, mijnheer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV): Ja. Ik heb drie zaken van ongeveer een minuut per stuk.

De voorzitter: Dat is een minuut te veel en u bent ook al een minuut bezig. Ik zou er dus twee schrappen, als ik u was.

De heer Brinkman (PVV): Ten eerste wil ik weten van de minister hoe het zit met het moreel bij de militairen en dan met name bij de homo’s bij Defensie. Zijn die homo’s gekwetst door de opmerkingen van de minister en functioneren zij daardoor mogelijk anders? Hoe gaat de minister dit goed maken?

Ten tweede wil ik weten of de minister ergens in de afgelopen tijd invloed heeft uitgeoefend op bepaalde beslissingen van het ministerie van Defensie met betrekking tot homo’s. Heeft hij bijvoorbeeld een hand gehad in het feit dat de staatssecretaris van Defensie heeft besloten om geen homo’s in uniform naar Gay Pride te sturen? Daarop aansluitend, zou ik het een geweldig goed gebaar vinden als de minister mij vandaag zou toezeggen dat volgend jaar bij de Gay Pride militairen in uniform aanwezig zijn en meelopen.

Ten derde wil ik graag dat wij weer verder kunnen met elkaar. De minister heeft ondertussen al een aantal keren geschutterd. Hij heeft zijn excuses aangeboden, die bij dezen geaccepteerd zijn. Ik zou hem echter toch willen aanraden om zich te vervoegen bij zijn collega’s Cramer en Vogelaar om de cursussen communicatie te gaan volgen. Daar heeft mijn fractie wel een paar centjes voor over, dan kunnen wij ons de volgende keer dit besparen.

De voorzitter: Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik geef zo direct het woord aan de minister van Defensie, maar niet voordat ik gezegd heb dat ik de minister de kans wil geven om in één keer een afgewogen verhaal te vertellen. Ik verzoek de Kamerleden dan ook om niet te interrumperen zodat aan het einde van het verhaal van de minister dat wel kan gebeuren. Zo houden wij het zuiver.

Het woord is aan de minister van Defensie.

Antwoord van de minister

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Gisteren heeft de Kamer bij de regeling van werkzaamheden opheldering gevraagd over een aantal opmerkingen van mij in een vrij uitvoerig interview in Vrij Nederland. Ik heb daarover een brief geschreven waarin de essentie van mijn reactie staat, onder meer de zin dat ik de ophef betreur die mijn uitspraken hebben veroorzaakt. Die brief is vandaag geagendeerd. De aanwezige Kamerleden zullen er begrip voor weten te hebben dat ik niet veel extra informatie kan en zal aanleveren naast datgene wat in de brief staat.

De heer Pechtold (D66): Ik heb een punt van orde. De minister zegt nu dat hij de ophef betreurt. In de brief lees ik dat hij ook zijn uitspraken betreurt. Ik hoop dat dit na 24 uur nog staat.

Minister Van Middelkoop: Zeker.

De voorzitter: Dat was de enige interruptie die wij in het verhaal van de minister zullen hebben.

Minister Van Middelkoop: Het moge duidelijk zijn dat de brief is zoals hij is en er ligt zoals hij er ligt. Ik neem er niets van terug. Het is overigens een brief die mede geschreven is namens de minister-president en de minister van Justitie.

Ik wil eerst iets zeggen over de voorgeschiedenis. Het meest genoemde punt is dat van de dienstplicht. Ik wil even kort relativeren in het verlengde van het ongetwijfeld door u gelezen interview. Destijds – wij spreken hier echt over veertig jaar geleden – toen ik werd gekeurd voor de dienstplicht ben ik goedgekeurd, zelfs twee keer, en ben ik ook goedgekeurd voor de functie van onderofficier. Het keuringsrapport is heel positief. Mijn werkgever destijds heeft vrijstelling gevraagd en die heb ik gekregen. Ik heb mijn gevoelens daarover verwoord in het interview. Ook dat waren gevoelens van die tijd. Nu komt het meest wezenlijke punt. Bovenstaande staat geheel los van mijn opvattingen, die gekend kunnen zijn en gekend zijn, door de heer Van der Staaij maar ook door de anderen, van de betekenis van de categorie «gezag in de krijgsmacht».

Het bijzondere is wellicht nog dat ik mijn gehele politieke leven een bijzondere focus heb gehad op veiligheidspolitieke vraagstukken en vraagstukken van defensie, zonder dat ik wist dat ik ooit minister van Defensie zou worden. Bij die onderwerpen lag mijn hart. Daarom is het ook bijzonder dat ik minister van Defensie ben geworden. U zult echter nergens in de vele uitlatingen die ik heb gedaan, in mijn vele bijdragen aan het debat in de Kamer of in artikelen uitspraken tegenkomen die het gezag en de betekenis van dat gezag – ik kijk naar de heer Brinkman – in twijfel trekken. Ik kom uit een wereld waarin gezag als een moreel hoogstaande en noodzakelijke categorie wordt beschouwd. Zo heb ik het ook altijd beleefd en uitgedragen. Daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Als de jongeman Eimert van Middelkoop van destijds de dienstplicht had moeten vervullen, had hij dat gewoon gedaan, omdat dat hem was gevraagd en opgedragen op grond van de wet. Ik had gewoon gehoorzaamd, daar bestaat geen enkele twijfel over. Nogmaals, de grote waardering die ik regelmatig, ook als minister, uitspreek voor de krijgsmacht, is volstrekt ongeveinsd. Deze staat in het verlengde van mijn langjarige belangstelling voor en betrokkenheid bij het wel en wee van de krijgsmacht, in het bijzonder in een periode waarin wij de krijgsmacht hebben veranderd in een expeditionaire krijgsmacht en waarin de dienstplicht is afgeschaft. De krijgsmacht die ik nu tegenkom, is een wezenlijk andere dan die uit mijn jonge jaren, toen de dienstplicht nog bestond.

Tegen de heer Boekestijn moet ik zeggen dat mij in niets is gebleken dat mijn uitspraken beroering hebben opgeroepen in Uruzgan of binnen de krijgsmacht. Ik heb dat natuurlijk gevraagd toen ik gisteren op het departement terugkwam na een tweedaags bezoek aan Polen. Er is dus ook geen enkele noodzaak om bijzondere maatregelen te nemen voor het herstellen van vertrouwen. Ik kom straks nog terug op de opmerkingen van de heer Pechtold over de bonden.

Ik wil de heer Boekestijn meegeven dat mijn uitspreken over geloof en ongeloof niets te maken hebben met militairen. Dat is een kwestie van fair lezen. Ik heb geen uitspraken gedaan over gelovige of ongelovige militairen. De heer Boekestijn heeft ook wel eens een boek gelezen en moet kunnen begrijpen dat in een interview wordt doorgevraagd naar de persoon Van Middelkoop. Altijd als bewindslieden interviews geven, wordt er doorgevraagd naar de achtergrond. Mijn achtergrond is gekend. Ik praat er graag over en leg er graag verantwoording over af. Zulke uitspraken zijn filosofisch, theologisch, confessioneel van aard, maar hebben niets te maken met de militaire wereld. Ik probeer ook helemaal niet onderscheid te maken tussen gelovige en ongelovige militairen noch tussen – ik zeg dit tegen de heer Pechtold – heteroseksuele en homoseksuele militairen. Het beleid dat wij op dat punt kennen, namelijk pluriform en wervend, staat. Dat geldt met volle overtuiging voor deze minister. Het is van groot belang voor de integratie in de samenleving.

De heer Boekestijn maakt ook een opmerking over religie en Afrika, om het even kort samen te vatten. Ik denk dat er een stuk uit het interview is weggevallen, maar dat is niet zo erg. Er wordt gerefereerd aan uitspraken van mij in de Volkskrant. Daarin heb ik heel duidelijk en fijngevoelig aangegeven dat je compassie kunt hebben met een bepaalde bevolkingsgroep, maar dat voor de politieke beoordeling of je op een missie gaat, recht en gerechtigheid de fundamentele categorieën zijn. Alle mensen zijn gelijk, dat staat en dat is mijn opvatting. Het zal de heer Boekestijn niet verbazen.

De heer Knops en de dames Eijsink en Diks kan ik verzekeren dat zij zich geen zorgen hoeven te maken over de dagelijkse praktijk op het punt van mijn nog wat gebrekkige kennis van rangen en standen. Ik let er wel degelijk op dat ik precies weet wie ik voor mij heb als het nodig is. Op dit punt hecht ik zeer aan goede omgangsvormen.

De heer Knops mag van mij niet vragen dat ik met de vuist op tafel sla. Ik neem aan dat hij de coulantie wil opbrengen om de minister van Defensie een eigen leidersstijl te laten praktiseren. Wellicht is dit voor een commandant anders. Als het nodig is, ben ik altijd bereid om met de vuist op tafel te slaan, niet hier maar daar, als u begrijpt wat ik bedoel. Er zijn echter verschillende varianten van leidinggeven mogelijk.

Ik dank de heer Knops voor zijn erkenning dat ik altijd met toewijding minister ben. Dat is zeker waar. Ook dank voor zijn waardering voor de brief die ik gisteren heb geschreven.

Mevrouw Eijsink maakt een aantal opmerkingen, met als kern dat haar fractie niet geïnteresseerd is in het een en ander. Dat mag zij zeggen. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje jammer. Formeel gesproken echter, is mijn interview in Vrij Nederland geen brief aan de Kamer. Het mag duidelijk zijn dat het ook niet zo is bedoeld. Ik hoef hier, denk ik, niet uit te leggen wat een interview is. In een interview staan een heleboel dingen omtrent human interest. Het is geen brief aan de Kamer.

Ik dank de heer Voordewind voor zijn begrip en korte bijdrage.

Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn kritische welwillendheid. Ik denk dat dit de goede aanduiding is van zijn bijdrage.

De kritiek van mevrouw Van Velzen in herkenbaar sterke termen geformuleerd, heb ik aangehoord. Mijn reactie erop is de brief die ik gisteren aan de Kamer heb gestuurd en mijn woorden nu.

Tegen de heer Pechtold zeg ik dat ik gisteren in overigens vrij voorzichtige bewoordingen heb gereageerd op de nogal hevige taal van de militaire bonden. Ik heb gezegd dat het misschien iets milder zou kunnen. Maar ik wil hier best tegen de bonden uitspreken, via de heer Pechtold, dat als zij behoefte hebben om over dit onderwerp eens persoonlijk met deze minister te spreken, deze minister beschikbaar is. Als de heer Pechtold het niet erg vindt om als postiljon d’amour te functioneren, is dit mijn boodschap aan het adres van de bonden.

Ik hoop dat de heer Pechtold bereid is om de zaken niet gevoeliger te maken dan zij al zijn. Wat mijn uitspraken over mensen zonder geloof betreft, heb ik letterlijk gezegd dat ik dat «moeilijk begrijp». Dat is bijna een confessioneel standpunt. Dit gaat helemaal niet meer over militairen. Het is confessie, theologie, filosofie. Een ieder kent een eigen structurering in het leven. Ieder kent ergens de wortels in zijn leven. De mijne zijn vrij bekend, maar iedereen heeft ze. Ik leef met vreugde met mijn wortels. Zo moet die uitspraak worden verstaan. Het is totaal niet bedoeld om anderen uit te sluiten. Een faire lezing kan ook niet tot een andere conclusie leiden. Ook hier hebben wij het niet over militairen. Het is een algemene uitspraak.

Mevrouw Diks dank ik voor haar empathie. Overigens zeg ik dat GroenLinks geen pacifistische partij is, maar dat weet zij wel. Zij mag dit als wervende opmerking van mijn kant beschouwen. Ik heb in mijn brief geschreven dat het kabinet en dus ook deze minister vanzelfsprekend ten volle uitvoering geeft aan de geldende wetgeving. Daar deed zij een beetje schamper over. Ik begrijp dat wel, want het is voor mij ook een evidentie. Ik heb de eed van trouw op de Grondwet afgelegd en dan is dit dus een evidentie. Soms kan het echter geen kwaad om evidenties nog eens op te schrijven. Zo moet zij het beschouwen.

De heer Brinkman maakt een opmerking over pluriformiteit. Ik heb al eerder uitgelegd wat het zeer pluriforme wervingsbeleid van Defensie inhoudt. Het betreft homoseksuelen en ook mensen uit culturele minderheidsgroepen. Zij zijn zeer van harte welkom. Het is belangrijk voor henzelf, voor de samenleving en voor de krijgsmacht.

Een andere vraag van de heer Brinkman betreft het beleid van de staatssecretaris. De staatssecretaris is daarin zelfstandig, maar desgevraagd wil ik de heer Brinkman best meedelen dat de beslissing die de staatssecretaris destijds heeft genomen, door mij ten volle is onderschreven.

De voorzitter: Ik zie dat er bij de Kamer nog behoefte is aan een tweede termijn. Ik beperk de spreektijd daarbij tot maximaal één minuut per spreker.

Nadere gedachtewisseling

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik ben verbijsterd en mijn geduld is op. Wat hier gebeurt, vind ik echt erg merkwaardig. Op geen van de punten is de minister in staat om serieus in te gaan op reëel gevoelde bezwaren in de Kamer. Natuurlijk is hij betrokken bij de krijgsmacht. Maar welk doel wordt ermee gediend als de minister van Defensie tegen onze soldaten in Uruzgan zegt dat hij op hun leeftijd moeite had met gezag en de krijgsmacht?

De minister zegt dat herstel van vertrouwen met de krijgsmacht helemaal niet nodig is. Gisteravond op televisie vertelde de heer Couzy echter dat hij de gehele dag had gebeld met zo ongeveer de halve krijgsmacht die in beroering is. De minister ontkent dit gewoon! Hij ontkent gewoon dat er beroering is.

Het punt over gelovigen en ongelovigen doet hij af als «filosofisch». Ik zal het even heel helder maken. Als ik een ongelovige soldaat in Uruzgan zou zijn, en ik hoor mijn minister zeggen dat ik niet in staat ben om structuur in mijn leven te brengen, dan ben ik kwaad. Heel erg kwaad! Wat het punt van religie in Afrika betreft: natuurlijk zijn alle mensen gelijk. Maar de minister heeft wel degelijk gezegd dat het iets aantrekkelijks heeft om mensen die dezelfde Heer dienen als hij te helpen in Afrika. Waar het mij om gaat, is het volgende. De minister mag al dit soort dingen als persoonlijke opvatting koesteren. Hij is echter minister van Defensie. Er moet een samenbindende kracht van hem uitgaan. Hij is niet iemand die verdeeldheid en verwarring moet zaaien. Dat moet de minister nu echt eens gaan begrijpen Hij moet er iets mee gaan doen, want het is werkelijk vreselijk. Momenteel heeft de minister nog op geen enkele manier laten zien dat hij in staat is om het vertrouwen te herstellen na wat hij heeft aangericht in de krijgsmacht.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik ben teleurgesteld over de beantwoording van de minister. Hij ontkent dat er sprake is van beroering. Ik wijs dan toch op het feit dat die beroering er gewoon evident wel is. Ik verwacht op zijn minst dat hij dit erkent en er vervolgens iets mee doet. Ook ik heb telefoontjes gekregen en mensen gesproken. Ik heb niemand gehoord die het onberoerd liet. Iedereen was behoorlijk beroerd, zoals zo’n beetje alle woordvoerders al hebben aangegeven. De minister zegt gewoon dat als de bonden een gesprek willen, hij daarvoor open staat. Ik zie het andersom. Deze minister moet met de bonden, als vertegenwoordigers van het personeel, in gesprek gaan. Hij moet openstaan voor de gevoelens en zich empathisch opstellen. In zijn beantwoording merk ik daar niets van. Ook in het interview zegt hij letterlijk over het naar de Tweede Kamer komen: «Het is een gekend ritueel: je biedt je excuses aan, je krijgt wat kritiek en dan is het goed.» Als dat ook vandaag de orde van de zaak is, heb ik daar grote moeite mee. Ik verwacht een duidelijk standpunt daarover van de minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik ben mij er zeer van bewust dat een interview geen brief aan de Kamer is. Desalniettemin blijf ik tegen de minister zeggen dat hij zijn ontboezemingen een beetje voor zich moet houden. Zijn memoires zal ik straks heus lezen, maar nu nog niet. Het is duidelijk dat er de afgelopen jaren meer beroering is geweest over ontboezemingen en dat is volstrekt onnodig. Ik zou willen dat de minister zijn aandacht besteedt en zijn kracht inzet voor wat er werkelijk nodig is.

De opmerking over de vakbonden verbaast mij enigszins. De minister en de bonden hebben elkaar via de media het een en ander toegevoegd. Ook op websites staat het een en ander. Dat is niet de juiste manier van werken voor beide kanten. Ik vind het zeer goed als de minister een uitnodiging zou doen aan de bonden. Hij zou ze morgen of bij wijze van spreken vandaag nog zelf moeten bellen. De bonden staan namelijk wel voor zijn mannen en vrouwen. Zij zijn lid van die bonden. Defensie is op het gebied van de vakbonden een van de best georganiseerde sectoren in de Nederlandse samenleving. Dat moet de minister echt meenemen in zijn overweging. Ik zou het erg op prijs stellen als er vandaag of morgen in ieder geval contact wordt gezocht. De bonden vertegenwoordigen een groot deel van de mannen en vrouwen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik constateer dat er ophef is binnen de krijgsmacht. Daar refereert de minister in zijn brief ook zelf aan. Tegelijkertijd constateer ik dat de bonden heel harde woorden hebben gesproken over de minister. Hij zou de verkeerde man op de verkeerde plaats zijn. Ik kan mij voorstellen dat dit aardig wat wrevel opwekt. Toch ondersteun ik het verzoek om de komende tijd contact met de bonden te gaan leggen om te zien of men weer on speaking terms kan komen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik hoop niet dat wij nu een tweede golf van debat gaan krijgen over de exacte mate van ophef die is ontstaan naar aanleiding van de uitspraken van de minister. Laten wij het alstublieft bij de kern houden: uitlatingen over gezag, krijgsmacht en dienstplicht. Die riepen wat discussie en vragen op. Zo heeft de heer Boekestijn het ook als eerste verwoord. De minister heeft hier heldere statements over gegeven. Hij heeft het in de tijd geplaatst en met goede argumenten duidelijk gemaakt dat zijn houding tegenover gezag en krijgsmacht niets te wensen over laat. Integendeel. Daarmee is voor mijn fractie de kou volstrekt uit de lucht.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. De minister toont weinig inlevingsvermogen in wat er onder militairen in zijn algemeenheid speelt. Het signaal dat ik als SP-Kamerlid krijg, is dat het wel degelijk heel veel beroering heeft gewekt. Ik vraag mij af waarom de minister zijn inschatting, maar mijn mening de verkeerde, maakt en welke adviseurs hij heeft. Of heeft hij persoonlijk rondgebeld en gehoord dat niemand zijn opmerkingen serieus neemt dan wel op waarde schat? Er is wel degelijk beroering en ik ben het dan ook met mijn collega’s eens dat het de minister zou sieren als hij niet op zijn ministerie gaat zitten wachten op een telefoontje van de vakbonden maar zelf actief wordt. Ik zou bijna zeggen dat er reden is voor een vertederingsconcert.

De wervingscampagne die opnieuw begonnen is, gebruikt nog steeds de spotjes met geschikt/ongeschikt voor de landmacht. Iedereen die deze spotjes ziet, zal denken aan de uitspraken van de minister. Ik adviseer hem dan ook om nieuwe spotjes te laten maken.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. In het interview omschreef de minister, zoals de heer Knops het al zei, een beetje hoe hij vermoedt dat dit soort dingen overgaan. De manier waarop hij hier zit te grijnzen en zijn gehele lichaamstaal doen mij ook geen goed. De minister begon zijn ministersperiode met de opmerking dat hij niet zo geïnteresseerd was in het lezen van de dossiers over Irak, want dat hoefde niet. Nu hoeft hij kennelijk de rangen en standen ook al niet te leren.

De brief van de minister is helder, maar zijn optreden vandaag is onvoldoende. Een interview is inderdaad geen brief aan de Kamer. Maar misschien mag ik heel cynisch zeggen dat interviews wel meer worden gelezen dan brieven aan de Kamer. Wat mij betreft, is het uitnodigen van de bonden absoluut ontoereikend. Ik verwacht van de minister een gebaar naar zijn mensen. Ik verwacht dat hij als grootste ambtelijk werkgever van Nederland een manier vindt om een gebaar te maken naar deze mensen in al hun diversiteit: homo’s progressieven, niet-gelovigen en ga zo maar door. Hij moet laten zien dat hij hun man is. Totdat het er niet meer is, spreken wij niet over het vertrouwen van de Kamer. Ik maak mij echter meer zorgen over het vertrouwen van de mensen van de minister. Als de minister niet nu een heldere en eenduidige lijn hierover uitzet, vraag ik een VAO aan om het per motie af te dwingen.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks is eigenlijk tamelijk verontrust door de beantwoording van de minister. Hij geeft aan dat hij wel in rangen en standen geïnteresseerd is of in de distinctieven en dat als hij mensen ontmoet, hij in ieder geval functioneel kennis heeft van wat die distinctieven precies behelzen. Dat lijkt mij toch een beetje weinig. Ik mag aannemen dat hem mogelijk is om dit uit het hoofd te leren, zodat hij gewoon snapt welke waarde er aan die distinctieven wordt toegekend. Ik vind het bijzonder jammer dat hij hier zo losjes en nonchalant mee omgaat.

De opmerking van de minister over de heer Pechtold als postiljon d’amour tussen hemzelf en de bonden is natuurlijk absurd. Zoals ook anderen al zeiden, zou het niet meer dan normaal zijn als de minister uit eigen beweging contact met de bonden zoekt. De mensen in de krijgsmacht, die ook uit onze naam op allerlei missies zijn gestuurd, heeft de minister denk ik toch gekwetst. Hij doet daar tamelijk afstandelijk over. Mijn probleem is nog steeds hoe de minister zijn geloofwaardigheid gaat herstellen. Hoe zorgt hij ervoor dat hij als minister van Defensie zich gewoon kan vertonen bij de militairen op missie en de militairen die hier in Nederland werken? De minister is hierop in eerste termijn te weinig ingegaan. Ik zou het prettig vinden als hij hier serieus op ingaat.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Zoals ik in mijn eerste termijn al zei, maak ik mij zorgen over het gevoel van de homo’s bij Defensie waar het het vertrouwen in deze minister betreft. Hij moet dat vertrouwen repareren, zoals collega’s voor mij al zeiden. Ik wil dat er volgend jaar homo’s in uniform bij Gay Pride meelopen. Dat is een prachtig mooi gebaar. Als de minister dan hand in hand met diezelfde homo’s voorop zou lopen, heeft hij mijn vertrouwen.

De voorzitter: Ik weet niet of die laatste opmerking nu zo parlementair is, maar dit terzijde.

Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik heb niet de illusie dat ik de heer Boekestijn kan overtuigen. De brief die ik heb geschreven, is duidelijk. Mijn antwoord is duidelijk. Ik moet hem wel zeggen dat als hij beweert dat ik verdeeldheid heb gezaaid en een gebrek aan vertrouwen heb, hij toch echt de krijgsmacht onderschat. Ook daar kan men wel onderscheid maken tussen het human interestverhaal van een politicus en de positie en de brieven van een minister. Bij alles wat de heer Boekestijn heeft herhaald over zijn verbijstering betreffende religie en Afrika, verzoek ik hem toch echt met enige welwillendheid het karakter van het interview in ogenschouw te nemen. Veel meer kan ik hier niet aan toevoegen.

De heer Knops maar ook anderen spraken over de beroering in de krijgsmacht. Ik denk niet dat het vruchtbaar is om elkaar hier de maat te nemen over de mate waarin wij informatie hebben gekregen. Voor de duidelijkheid: toen ik gisteren om een uur of twaalf op mijn departement terugkwam na een bezoek aan Polen, was mijn eerste vraag intern of er signalen waren uit de krijgsmacht, in Nederland dan wel in Uruzgan, dat er in welke zin dan ook gereageerd werd op het interview. Die signalen waren er niet. Dat is mijn normale manier van informatie vergaren. De heer Knops zal dit moeten begrijpen; hij kent de structuur van de krijgsmacht. Ik heb mijn militaire adviseurs en stel mijn vragen aan hen. Daar moet hij het mee doen. Ik ben er nog niet mee klaar. Zoals de Kamerleden zullen weten, behoort het tot mijn programma om regelmatig bezoeken te brengen aan militairen hier en in Uruzgan. Daar ga ik natuurlijk mee door. Krijg ik een signaal van verontrusting, dan ben ik natuurlijk onmiddellijk beschikbaar om in discussie te gaan en dingen uit te leggen.

De heer Pechtold (D66): Al zou er maar één homoseksuele jongen in Uruzgan nu op patrouille lopen die hiervan baalt. U bent hun werkgever. U hebt hen gekwetst en ik verwacht dat u een brief schrijft aan uw mensen en laat zien dat dit kwetsen niet meer zal gebeuren. U moet hun laten zien dat zij daar bezig zijn met uw en onze steun. Signalen uit Uruzgan duren lang. Als daar nu één iemand rondloopt die zich gekwetst voelt, is dat voor mij voldoende om u op te dragen dat gevoel weg te nemen.

De voorzitter: Gezien het feit dat u ook hier aan gezag onderhevig bent: wilt u de volgende keer wachten tot de voorzitter u het woord geeft? Dank u wel.

Het woord is aan de minister.

Minister Van Middelkoop: Ik vind het jammer dat de heer Pechtold voor kortsluiting zorgt. Ik heb nergens in mijn interview uitspraken gedaan over homoseksuele militairen. Ik heb zo-even wel uitgesproken dat zij welkom zijn, zoals eenieder dat is, en dat wij daar apart beleid voor hebben. Ik heb slechts uitspraken gedaan over de behandeling van de wetgeving met betrekking tot het homohuwelijk destijds in de Kamer. Dat is van een totaal andere orde. Ik verzoek de heer Pechtold dan ook dit toch echt nog eens in ogenschouw te nemen en geen negatieve situaties te construeren die zich niet hebben voorgedaan en die niet voort kunnen vloeien uit mijn interview.

De voorzitter: De heer Pechtold heeft een vraag.

De heer Pechtold (D66): Ik moet geen gas terugnemen, minister, u moet dat doen. Het staat in een traditie. Op de dag dat Nederland trots is op zijn tolerantie zegt u op de radio dat uw collega’s provoceren. U zegt – ik wil het privé-aspect er niet bijhalen – dat een homo zo lekker kan koken. Dat zijn de teksten die in een al dan niet geautoriseerd interview staan over homoseksuelen. Ook hun liefde kan in een huwelijk worden vervat, in Nederland hebben wij daar wetten voor. U ontkent dat. U vindt dat een ontbinding van het familierecht. Ik hoef geen gas terug te nemen. Het is moeilijk om homo te zijn in het leger. Als u homo’s in het leger wilt hebben, als u de vacatures wilt vervullen, zult u moeten laten zien dat u het meent, niet alleen met woorden en brieven, maar met een echt gebaar. U hebt gekwetst.

Minister Van Middelkoop: Dat laatste laat ik voor rekening van de heer Pechtold, evenals het punt dat hij allerlei zaken uit het interview met elkaar verbindt op een wijze die niet wordt opgeroepen en gerechtvaardigd door het interview zelf. Ik kan dit niet beschouwen als een welwillende lezing. Als er homoseksuele militairen zijn die problemen hebben en die problemen bereiken mij, dan ben ik de eerste om daar een handreiking in te doen. Dat is echter niet een gevolg van dit interview. Ik zou het een week of een maand geleden precies hetzelfde hebben gedaan. Dat is de manier waarop je met mensen omgaat.

De voorzitter: Ook de heer Knops heeft een opmerking.

De heer Knops (CDA): Ik reageer op de opmerking van de minister dat hij navraag heeft gedaan op het departement en dat hem dat geleerd heeft dat er geen beroering is ontstaan. Er zit hier een heel aantal Kamerleden. Een aantal van hen heeft contact gehad met militairen. Militairen zijn zeer gezagsgetrouw, misschien wel zo gezagsgetrouw dat zij niet altijd alles vertellen wat zij eigenlijk willen vertellen. De minister beweert hier gewoon dat de waarheid van het departement ook de waarheid van de krijgsmacht is. Ik kan hem vertellen dat hij het mis heeft. Ik hoor graag een reactie van hem. Als hij bij zijn standpunt blijft dat de waarheid van het departement, «er is geen beroering», de feitelijke waarheid is, zegt hij eigenlijk dat wat de Kamerleden zeggen niet klopt. Daar heb ik moeite mee.

Minister Van Middelkoop: Dat is niet helemaal fair, maar ik denk dat de brug naar de heer Knops makkelijk geslagen is. Ik heb gezegd dat het niet verstandig lijkt om te wegen wie de temperatuur het beste heeft opgemeten. Ik heb uitgelegd hoe een minister van Defensie behoort te functioneren, hoe hij heeft gefunctioneerd en wat daarvan het uitsluitsel is. Ik neem de woorden van de heer Knops echter wel degelijk serieus en verzoek hem ook om deze opmerking serieus te nemen. Vandaar ook dat ik zeg dat ik geluisterd heb naar wat de bonden hebben gezegd en dat ik de bonden heb uitgenodigd. Ik wil het wel preciseren: deze minister zal de bonden uitnodigen om met hem te spreken over dit onderwerp, als zij dat op prijs stellen. Daarmee heb ik een aantal Kamerleden klip en klaar antwoord gegeven. De uitnodiging die mevrouw Eijsink mij deed, is bij dezen beantwoord. Ik heb hier niet zoveel meer aan toe te voegen.

De voorzitter: Wij zijn voorlopig nog niet klaar, minister, mevrouw Van Velzen heeft ook nog het een en ander in te brengen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Nu lijkt het alsof de adviseurs het gedaan hebben. Zij zouden geen binding hebben met de militaire realiteit. Ik heb daar moeite mee. Zij kunnen zich hier niet verdedigen. De minister kan dat wel. Ik vraag hem op welke manier zijn adviseurs peilen wat er binnen de krijgsmacht gebeurt en hoe het komt dat wij zo’n ander beeld krijgen dan zijn adviseurs. Hebben zij rond gebeld? Zijn zij ergens geweest? Hebben zij e-mails ontvangen? Kortom, kan de minister een beeld schetsen van hoe zijn adviseurs te werk gaan?

Minister Van Middelkoop: Hebben wij nog een halfuur, voorzitter?

De voorzitter: Het loopt inderdaad iets uit, maar dat moet dan maar.

Minister Van Middelkoop: Laten wij reëel zijn. Als minister maak je gebruik van en ben je afhankelijk van datgene wat je ambtelijk apparaat je meedeelt. Dat is een vrij normale situatie die op alle departementen geldt en ook op het mijne. Dat neemt niet weg dat je als bewindspersoon natuurlijk ook ontvankelijk moet zijn voor en open ogen en oren moet hebben voor andere signalen. Ik heb al aangegeven dat ik die heb. Als de bonden andere signalen aan mij geven, sta ik daar vanzelfsprekend voor open. Volgens mij was het mevrouw Eijsink die zei dat de bonden een heel hoge representatiegraad hebben binnen de krijgsmacht. Ik vind dat waardevol. In die zin zijn zij de vertegenwoordigers. Daarom ook mijn uitnodiging.

Mevrouw Van Velzen (SP): Met alle respect, de minister geeft helemaal geen uitleg. Weet hij zelf wel hoe zijn adviseurs te werk gaan?

Minister Van Middelkoop: Jawel: deskundig en professioneel. Dat weet ik inderdaad. Er is geen reden om twijfel te zaaien over de wijze waarop de informatie binnen mijn departement van de ambtelijke zijde naar mij toekomt. Dat laat onverlet dat het ook verstandig kan zijn om te luisteren naar wat anderen zeggen die ook voeling met dezelfde wereld hebben. Geen enkele adviseur zal mij dat afraden. In dit geval zijn de militairen die «anderen». De bonden zijn uitgenodigd in de meest heldere bewoordingen, zeg ik tegen de heer Pechtold.

Hiermee zijn ook de vragen van mevrouw Van Velzen in eerste termijn beantwoord. De vragen van de heer Pechtold heb ik inmiddels ook beantwoord. Mevrouw Diks moet niet zeggen dat ik mensen op missie zou hebben gekwetst. Voor zover dat het geval is, is het mij niet bekend. Bij dezen dan mijn verontschuldigingen. Mevrouw Diks moet echter niet zo makkelijk het beeld neerzetten dat het ook echt het geval is. Daar moet ik stevig op reageren.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter, het lijkt mij dat u mij een interruptie toestaat.

De voorzitter: Bij dezen.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Het is aan mij wat ik zeg. Het is niet aan de minister om te bepalen wat een Kamerlid van GroenLinks in een AO inbrengt. Verder is hier vrijwel unaniem de mening naar voren gebracht dat er ophef en beroering binnen de krijgsmacht zijn ontstaan naar aanleiding van de opmerkingen van de minister. Blijkbaar ervaart hij die zelf nog steeds niet als kwetsend. Dat verontrust mij. Dat de minister niet van de ophef op de hoogte is, wil niet zeggen dat die er niet is. Het lijkt mij zinvol dat de minister probeert om beter informatie te verkrijgen. Het is verontrustend dat hij niet weet dat deze mensen gekwetst zijn. Wij als Kamerleden weten dat namelijk wel.

Minister Van Middelkoop: Een deel van het antwoord heb ik al gegeven. Als ik er nog iets aan kan toevoegen, ben ik daar best toe bereid. Een deel van mijn eerdere antwoord was dat als de bonden hun zienswijzen en hun kanalen hebben, ik beschikbaar ben. De uitnodiging is gedaan. Als mevrouw Diks nog andere kanalen weet aan te wijzen, vind ik dat prima. Dat staat echter naast mijn allereerste informatiestroom, de normale en reguliere, namelijk mijn ambtelijke apparaat en de krijgsmacht.

De voorzitter: De heer Boekestijn heeft een vraag.

De heer Boekestijn (VVD): Ik doe nog één, wanhopige poging. Mijnheer de minister, bent u ten eerste bereid om te erkennen dat er wel degelijk beroering in de krijgsmacht is? Als u naar Pauw en Witteman had gekeken, had u dit al kunnen opmerken. Ten tweede, wat gaat u doen om dat geschonden vertrouwen te herstellen?

Minister Van Middelkoop: Dit zijn uitspraken over feitelijkheden die ik niet voor mijn rekening wil nemen. Ik denk niet dat er aanleiding is om te spreken over «geschonden vertrouwen» in zo’n algemene zin als de heer Boekestijn dat doet. Ik neem er kennis van dat dit wellicht bij hem het geval is, maar moet echt afstand nemen van het algemene en veel te vergaande karakter van zijn uitspraken. Wat ik zal gaan doen, heb ik al gezegd.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink wil iets vragen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Heb ik goed begrepen dat er nog deze week een telefoontje van de minister naar de bonden gaat om met elkaar on speaking terms te komen en de kou uit de lucht te halen? Dit is voor zijn mensen van belang.

Minister Van Middelkoop: De bonden zullen door mij actief worden uitgenodigd.

De voorzitter: Ik wijs de minister op het feit dat het pas een onderdeel van de Handelingen en Kamerstukken is als de Kamer er ook van op de hoogte is. Misschien kunnen wij een verslag krijgen van dat gesprek? De toezegging dat u de bonden gaat uitnodigen, is niet voldoende voor de Kamer om het als toezegging te beschouwen.

Minister Van Middelkoop: Ik geloof niet dat het verstandig is om met u in debat te treden, voorzitter. Dan heb ik die gezagskwestie weer! Ik ben natuurlijk ook afhankelijk van wat de bonden op prijs stellen. Als ik een gesprek met de bonden heb en wij komen tot de conclusie dat verslaggeving daarvan aan de Kamer ook door hen wordt gewenst, dan ben ik daar best toe bereid. Ik kan echter niet voor de bonden spreken. Ik ontvang veel mensen en groeperingen op mijn departement en ik kan dat niet zomaar naar buiten brengen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Voordewind geen punten meer heeft. De heer Pechtold wil nog wel iets inbrengen.

De heer Pechtold (D66): Er zijn nu twee termijnen geweest. De afspraak met de bonden hebben wij eruit moeten wurmen bij de minister. Een gebaar aan alle militairen, ook zij die niet in een bond zijn georganiseerd, zit er niet in. Ik vraag via u een VAO aan, voorzitter. Ik weet dat de regeling van werkzaamheden vandaag al achter ons ligt, maar ik zou toch het liefst vanavond al een uitspraak van de Kamer hebben. Het gaat mij niet om het vertrouwen van de Kamer. Het gaat mij erom dat de minister nog voor de behandeling van de Defensiebegroting in november er alles aan doet om te laten zien dat hij de minister is zowel van de bonden maar ook van individuen die zich misschien, omdat zij in de krijgsmacht dienen, niet zo makkelijk uitlaten. Hij moet laten zien dat achtergrond geen verschil maakt. Dit wil ik graag aan de Kamer voorleggen. Ik hoop van harte dat de minister daar voor november werk van maakt.

De voorzitter: Eerst mag de heer Brinkman nog iets zeggen, mijnheer Van der Staaij. Ik ga het rijtje af.

De heer Brinkman (PVV): Nog één keer. Ik doe een allerlaatste poging. U maakt zich er echt te gemakkelijk vanaf, mijnheer de minister. Dit kan zo niet. U zegt dat u van adviseurs hebt gehoord dat de wereld van defensie niet in beroering is. De signalen dat uw uitspraken individuele homo’s raken, zouden u niet hebben bereikt. Wij met zijn allen aan deze kant van de tafel hebben die signalen wel gekregen. Wij hebben e-mails ontvangen en mensen gesproken. Ik denk dat ik namens iedereen aan deze kant van de tafel spreek. Het enige reddingstouwtje dat u weet vast te houden...

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, wilt u wel voor uzelf spreken?

De heer Brinkman (PVV): Precies. Dat doe ik, met uitzondering van één, misschien.

De voorzitter: Wij spreken hier over het algemeen namens onszelf als Kamerlid.

De heer Brinkman (PVV): Ja, ja. Maar ik heb goed geluisterd en volgens mij hebben de meesten hier dit gezegd.

Het enige reddingstouwtje dat u hebt, minister, zijn de bonden. Is dat niet te gemakkelijk? Kunt u op dit moment niet één algemeen gebaar maken, zodat wij ervan uit kunnen gaan dat u inderdaad die individuele homo vertrouwen kunt geven dat hij als homo kan functioneren binnen defensie?

Minister Van Middelkoop: De minister heeft desgevraagd gedaan wat hij moest doen, namelijk een brief aan de Kamer sturen en zich verantwoorden in een debat. Nogmaals wil ik erop wijzen dat ik in mijn interview totaal niet heb gesproken over homoseksuele militairen. U moet die uitspraak ook niet componeren. De enige opmerking over dit onderwerp betrof volstrekt openbare feiten over de debatten destijds in dit Huis. Het valt na te kijken in de Handelingenkamer van de Tweede Kamer. Het zijn door eenieder gekende feiten.

De voorzitter: Hebt u nog iets toe te voegen, mijnheer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een vraag over de procedurele opmerking van de heer Pechtold. Het is een beetje ingewikkeld als er niet van tevoren bij een regeling van werkzaamheden wordt gezegd dat er mogelijk een VAO komt. De brief werd zo bevredigend geacht dat...

De voorzitter: Er komt waarschijnlijk om 16.00 uur nog een regeling van werkzaamheden, hoorde ik zojuist in mijn koptelefoon.

De heer Van der Staaij (SGP): Dan blijf ik een vraag houden. Wij hebben eerst op verzoek van de Kamer een brief van de minister ontvangen. Verschillende Kamerleden hebben daar positief op gereageerd, bijna iedereen zelfs volgens mij. Vervolgens is er een AO gehouden om er nog even over door te spreken. Je krijgt in zo’n AO een andere atmosfeer als je de brief als uitgangspunt neemt. De minister gaat namelijk de brief niet weer helemaal voorlezen. Het debat in het AO verplaatst zich dus naar de mate van ophef. De minister geeft aan dat hij de signalen niet heeft ontvangen. Anderen zeggen dat er wel signalen zijn. De minister zegt daar vervolgens op dat hij de bonden gaat uitnodigen. Wat wil de heer Pechtold nu eigenlijk nog meer? Het is niet fair om het onmogelijke te vragen. Wees dan concreet en kijk of wij er in dit debat uit kunnen komen. Wat wilt u nu precies, mijnheer Pechtold?

De heer Pechtold (D66): Het is een dooddoener, maar papier is geduldig. Inderdaad, toen ik gisteravond de brief las, vond ik het belangrijk direct het signaal af te geven dat ik het een goede brief vond. Het was overigens een brief van drie ministers. Ik vond de brief helder. Maar wat tref ik hier vandaag? Ik vloog heel rustig in, maar tref een minister die wij moeten duwen en trekken met de suggestie om te gaan praten, die eerst dit meldt en dan weer dat, die ontkent en afschuift. Dat is een andere realiteit dan de realiteit die ik hier op papier heb. Het begon al met zijn opmerking dat hij de ophef betreurt. Ik moet de brief erbij pakken om te zien dat hij ook zijn uitspraken betreurt. Dat kan wel weer de zoveelste verspreking zijn, maar het wordt wel gezegd. Dus wil ik van de Kamer, en dat betreur ik, een uitspraak over wat de minister tot november moet doen aan zijn relatie met zijn krijgsmacht. Wij zijn ook verantwoordelijk voor deze mensen. De Kamer doet de artikel 100-brieven. Ik vind het dus onze verantwoordelijkheid om te monitoren wat de minister tot november doet. Daarvoor volstaat inmiddels wat mij betreft niet alleen meer een gesprek met de bonden. Ik wil dat er een helder signaal uitgaat naar de krijgsmacht en naar de individuen, met welke achtergrond dan ook, dat zij een minister hebben die hun achtergrond accepteert en die hen steunt op het moment dat zij hun moeilijke werk doen. Wij moeten dat niet alleen doen als Kamer op het moment dat er iemand sneuvelt. Wij moeten het ook doen op het moment dat dit soort dingen ter discussie staat.

De voorzitter: Ik geef eerst de heer Van der Staaij gelegenheid om nog iets te zeggen, dan mevrouw Van Velzen en dan kunnen wij het afronden.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nu een toelichting gehoord op de onvrede van de heer Pechtold. Ik snap nog niet wat hij nu concreet wil en vraagt van de minister. Zegt hij in feite dat de minister ons voor de behandeling van de begroting moet laten weten wat hij heeft gedaan om het vertrouwen te herstellen?

De heer Pechtold (D66): Juist.

De heer Van der Staaij (SGP): Kunnen wij dan niet gewoon de minister vragen of hij dat wil doen, zodat wij niet een...

De heer Pechtold (D66): Excuses, voorzitter, maar wij zijn inmiddels aan een derde termijn bezig, en het is nog net niet chaotisch. Moeten wij dan een minister zinnetje bij zinnetje bij de hand pakken? Dat is voor mij niet voldoende. Als wij binnen 24 uur weer een brief met een andere toon in een AO ontvangen, wil ik gewoon een plan klaar hebben liggen. Een aangenomen motie zal voor rust zorgen. Dan wordt de minister opgedragen om te gaan praten met de bonden, een signaal te geven aan de individuen en ons te rapporteren over het verloop bij de begrotingsbehandeling. De staatssecretaris van Defensie, die verantwoordelijk is voor het personeelsbeleid, moet hierbij wellicht betrokken worden. Ik kan het niet accepteren dat ik als controleur van de minister maar moet aannemen dat het wel goed komt, terwijl de werkelijkheid in mijn e-mailbox een andere is dan de werkelijkheid die de minister schetst.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het wordt een beetje een raar, Haags debatje. Ik zit niet te wachten op moties waarin wij uitspreken dat de minister met een activiteitenschema moet komen over het terugwinnen van vertrouwen. Dit neemt niet weg dat als ik in de schoenen van de minister stond, ik zou zeggen dat iedereen ervan op aan kan dat ik mijn stinkende best doe om het recht te trekken als ik iemands vertrouwen heb beschadigd of iemand heb gekwetst. Compassie, empathie en inlevingsvermogen in wat er nu met militairen gebeurt, mis ik erg bij de minister. Ik wil hem nog een kans geven. Probeert u het nog een keer. Toon gewoon eens medeleven met de mensen die u gekwetst hebt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben ook een beetje kwijt wat de heer Pechtold precies wil. In ieder geval heeft hij vanmorgen niet de moeite genomen om bij de procedurevergadering aanwezig te zijn om dit debat aan te vragen. Bij die vergadering was hij niet aanwezig, dus schijnbaar vond hij het niet de moeite waard. Nu zingt hij wel mee in dit verhaal. Ook zijn aanzet tot een oplossing zie ik niet. Hij heeft het over het monitoren van de activiteiten van de minister tot de begrotingsbehandeling. Ik kan dat niet plaatsen.

De voorzitter: Wij stoppen met dit gedeelte van het debat. Het laatste woord is aan de minister.

Minister Van Middelkoop: Ik heb niet zoveel meer te zeggen, omdat ik dan in herhaling zou vervallen. Nogmaals, de brief van mij en mijn collega’s de minister-president en de minister van Justitie en mijn verantwoording vandaag kunt u op elkaar leggen. Het is exact dezelfde boodschap, hoewel misschien niet woordelijk. Ik weiger te treden in een scenario waarin sprake is van onvoldoende vertrouwen, kwetsen en dergelijke. Daar reageer ik niet op. Ik heb mijn uitnodiging aan de bonden gedaan. Mevrouw Van Velzen kan ik zeggen dat het de gewoonte is van deze politicus, deze burger en ook deze minister om altijd beschikbaar te zijn als er mensen gekwetst worden door handelingen of uitingen van zijn kant. Dat behoort tot dezelfde christelijke attitude als die waar in het interview melding van wordt gemaakt. Daar kan zij op vertrouwen.

De voorzitter: Ik sluit dit overleg na vast te stellen dat de minister één toezegging heeft gedaan, namelijk dat hij een gesprek zal aangaan met de bonden. Om half vier worden wij geacht om in de plenaire zaal aanwezig te zijn voor stemmingen. Daarna volgt in deze zaal het AO dat oorspronkelijk stond geagendeerd.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Van der Bijl

---

1 Samenstelling:

Leden: Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen- van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Jonker (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Haverkamp (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries (CDA) en Halsema (GroenLinks).