31 700 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009

nr. 117
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 juni 2009

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 20 mei 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over:

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 21 januari 2009 over Actieplan diversiteit Defensie 2009–2012 (31 700-X, nr. 80);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 20 januari 2009 over de Reservistennota 2009 (31 700-X, nr. 79);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 maart 2009 ter beantwoording van schriftelijke vragen van de commissie over het actieplan diversiteit Defensie 2009–2012 (31 700-X, nr. 95).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Van Velzen Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Velzen, Knops, Eijsink, Boekestijn, Poppe en Brinkman

en staatssecretaris De Vries, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Hiermee open ik het algemeen overleg over het Actieplan diversiteit Defensie.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Louis van Gaal had geen reservistenbeleid nodig om AZ kampioen te maken. Hij speelde elke wedstrijd met de elf beste spelers en niet alle wedstrijden met dezelfde spelers. Basis- en reservespelers wisselden elkaar af, maar vormden onmiskenbaar één team. Zij droegen hetzelfde shirt, trainden samen en hadden hetzelfde doel. Zij verschilden op slechts één punt van elkaar: het punt of zij binnen dan wel buiten de krijtlijnen liepen. De heer Van Gaal deed slechts een beroep op de reserves als hij capaciteit tekort kwam, als hij zijn tactiek wilde wijzigen of als een van de reservespelers bijzondere kwaliteiten had waardoor hij de voorkeur had boven een basisspeler. Clubeigenaar Scheringa had behoorlijke, maar niet onuitputtelijke middelen om zijn doel – AZ kampioen maken – te verwezenlijken. Ik wil de staatssecretaris niet vergelijken met de heer Scheringa, maar vanuit budgettair oogpunt heeft de staatssecretaris ook het afgelopen jaar weer voor circa 100 mln. aan onderuitputting op de P-begroting gerealiseerd. Dat geld is bestemd voor personeel, maar dat kon door het grote aantal vacatures niet worden besteed. Door het grote aantal vacatures is defensie te vergelijken met een elftal met tien spelers. Iedereen met een beetje verstand van voetbal weet dat de kans dat je dan kampioen wordt, niet zo heel groot is. Je bent immers minder effectief. Je loopt soms achter de feiten aan. De spelers raken eerder overbelast en de motivatie kan dalen. Het voorbeeld geeft aan dat de wijze waarop je met je reserves omgaat feitelijk integraal onderdeel moet uitmaken van je P-beleid. De reserve van vandaag kan immers de basisspeler van morgen zijn en omgekeerd. Zowel beroeps als reservist is onmisbaar voor het leveren van operationele gereedheid om kampioen te kunnen worden.

De reservistenbrief is een brief en volgens mij nog geen nota. Deze brief vormt een kentering in het beleid van de afgelopen jaren. Dat is een positieve opening en een compliment aan de staatssecretaris. Op een aantal punten is het absoluut een aardige aanzet, maar je zou verwachten dat een organisatie met zo veel vacatures wat meer uit de kast trekt om het probleem van de operationele gereedheid op te lossen. Dat punt baart ons zorgen. Als je jaar in jaar uit een onderuitputting van personeel realiseert die wordt gebruikt om kieren en gaten in de begroting te dichten, maar die niet wordt ingezet waarvoor zij is bedoeld, dan is dat een serieus probleem. Daar hebben wij het overigens vaker over gehad en daar zullen wij het nog vaker over hebben.

Wij praten al enige tijd over reservisten omdat het voor de defensieorganisatie zo belangrijk is om op volle sterkte te kunnen functioneren. Er is weliswaar vooruitgang op dat punt, maar het gaat allemaal wat langzaam. De «sense of urgency» lijkt te ontbreken in de brief van 20 januari, al is die wat gedateerd. De reservist is feitelijk een gekwalificeerde uitzendkracht die een grote betrokkenheid heeft bij de organisatie, maar die bij voldoende gekwalificeerde basisspelers niet hoeft te worden ingezet en dus ook niets kost. Bij gebrek aan basisspelers moet hij echter wel worden ingezet. Dat laatste gebeurt nog te weinig. Doordat er organisatorisch tussen de staande defensieorganisatie en de reservisteneenheden relatief grote barrières zitten, is er te weinig wisselwerking en worden beroeps en reservisten nog te veel als verschillende categorieën beschouwd en benaderd, ook al zijn reservisten juridisch gezien geen andere categorie meer na aanpassing van de Militaire Ambtenarenwet 1931.

Een aantal punten uit de brief vraagt om een reactie. Er zijn meer dan 7000 vacatures, maar dat cijfer verandert met de dag. Ik hoor graag hoe het er nu mee staat. Waarom worden echter in die situatie maar 200 backfillfuncties aangehouden? In een situatie waarin de vulling nijpend is – zie de nota Werving en Behoud van de staatssecretaris zelf – zijn toch alle middelen geoorloofd om zo snel mogelijk de vullingsgraad te laten stijgen? De staatssecretaris heeft in dat kader wel recentelijk 1500 militaire functies voor burgers opengesteld. Waarom mag een reservist maar 90 dagen per jaar oproepbaar zijn? Als er een behoefte is aan meer capaciteit, dan is dat toch alleen maar een bureaucratische belemmering?

De flexpool die de staatssecretaris noemt in zijn brief, bestaat uit een kaartenbak van 400 reservisten die alleen worden opgeroepen als daar behoefte aan is. Hoe wordt hun betrokkenheid op peil gehouden? Hoe worden zij geoefend gehouden? De operationele commando’s (OPCO’s) dienen deze personen veilig in hun bestaande reservisteneenheden op te nemen, ook in hun jaarlijkse oefenprogramma.

In het verleden hebben wij meermalen aandacht gevraagd voor het employer support. Wij hebben daar zelfs een motie over ingediend. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij haar niet kan uitvoeren. Hij doet in deze brief een aantal voorstellen over de wijze waarop hij het employer support wil versterken. Daar zitten toch nog wat haken en ogen aan. Het employer support voor een werkgever begint na drie maanden pas effectief te lopen. De staatssecretaris gaat er in de brief van uit dat een werkgever in de eerste drie maanden niet zal gaan inhuren en ook geen extra kosten heeft, terwijl dat in een aantal gevallen wel het geval is. Ik heb daar ook een aantal praktijkvoorbeelden van. Laat het nu net zo zijn dat de reservisten in principe in hun eigen modellen niet langer dan drie maanden worden uitgezonden. Als je dat allemaal naast elkaar zet, dan wordt het employer support niet materieel ingezet. Wij zouden wat ruimhartiger moeten zijn voor werkgevers. Ik weet namelijk dat een aantal werkgevers op dit moment aarzelt om mee te doen, zeker in deze economisch lastige tijden, en om mensen af te staan waardoor zij vervolgens extra kosten moeten maken om vervangers in te huren. Denk hierbij aan zaken die gewoon doorlopen, zoals pensioenverplichtingen en contracten van leaseauto’s.

Verder lijkt de facilitering van het employer support met een website en een telefoonnummer wat mager. Zou het DienstenCentrum Human Resources (DC HR) hierin geen rol kunnen vervullen? Het gaat immers niet alleen om vragen van de werkgever, maar ook van de reservist. Hij is immers de meeste tijd burger en moet zich met zijn vragen vaak wenden tot een helpdesk.

De brief staat vol goede intenties, maar een en ander moet wat concreter worden. Dit is een goede aanzet, maar ik wil graag dat de staatssecretaris een andere tijdlijn hanteert dan in zijn brief. De resultaten van de genomen maatregelen worden namelijk pas na twee jaar geëvalueerd. Dit moet echt eerder. Zeker nu defensie serieus werk wil maken van het oplossen van het vacatureprobleem, zouden reservisten een substantieel onderdeel van dat beleid moeten uitmaken. Dat staat los van de conjunctuur, want juist wanneer het beter lijkt te gaan met het werven van personeel, moet je inzetten op reservistenbeleid.

Over convenanten tussen reservistenorganisaties en defensie is al vaak gesproken, ook in algemene overleggen. Het oude convenant wordt keer op keer verlengd. De staatssecretaris meldt in de brief dat er medio 2009 een nieuw convenant is. Hoe staat het daarmee?

Als er in Nederland wordt nagedacht over reservistenbeleid, is het ook goed om eens over de schutting te kijken om te bezien hoe andere landendat doen. Landen zoals de Verenigde Staten, Australië en Canada hebben al een lange traditie op het gebied van reservistenbeleid. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken in de verdere uitwerking van zijn plannen? Welke maatregelen die andere landen hebben genomen, kunnen ook op Nederlandse leest worden geschoeid zodat wij meer vruchten kunnen plukken van het reservistenbeleid? Wij verzoeken de staatssecretaris om de vragen die vandaag al dan niet worden beantwoord, inclusief vragen over een internationaal vergelijkend onderzoek, te betrekken bij een rapportage die wij liefst nog voor de begroting van 2010 ontvangen, zodat wij de personeelszaken integraal bij de begroting kunnen bespreken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Er ligt één nota voor en één actieplan. Beide bestrijken een flink aantal jaren. Ik sluit aan bij wat de heer Knops zei over de sense of urgency met betrekking tot de Reservistennota 2009. Ook mijn fractie is van mening dat het probleem iets te mager wordt aangepakt. Let wel, beide nota’s die wij vandaag bespreken zijn ons toegezegd in november 2007; de nota over reservisten in november 2007 en de andere nota in december 2007. Wij zijn bijna twee jaar verder en het resultaat is erg mager. Het lijkt dus alsof defensie niet door de leemlagen heen lijkt te komen, in de zin van actie. Ik ben het volstrekt met collega Knops eens dat de Reservistennota een brief is of eigenlijk een paragraaf die in de wervingsnota van oktober vorig jaar hoort. De belofte of toezegging aan de Kamer was een update van 2005. Bij dezen vraag ik aan de staatssecretaris om daarop te reageren. Er ligt namelijk een paginaatje of negen zonder echte acties, al gaat het in feite niet om het aantal pagina’s maar om de inhoud. De brief van 20 januari sluit nota bene af met de zin: ergens in 2009 komen wij wel ergens. Dat kan gewoon niet. Het kan ook niet dat wij op deze manier de staatssecretaris controleren op de invulling van zijn beleid. Graag zie ik dus wat meer actie.

Ik ga niet herhalen wat de heer Knops heeft gezegd over de Reservistennota, maar aansluitend daarop heb ik een aantal aanvullingen. In januari 2007 was er het symposium met het bedrijfsleven «Defensie Werkt». Ik vind het verbazingwekkend dat in de brief van 20 januari niet eens een aantal bedrijven is opgenomen. Er staat immers nogal een fikse zin in over maatschappelijke betrokkenheid van bedrijven, maar er staat geen bedrijf genoemd. Ik zou wel eens voorbeelden willen horen. Ik zou wel eens van de staatssecretaris willen horen of bedrijven zoals Shell en ING bereid zijn om te leveren. Hoe zit het dan in elkaar? Wat gaan wij doen inzake die employer support en de maatregelen daaromtrent? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat wij twee jaar na dato nog steeds niets zijn opgeschoten, want dat waren de grote voorbeelden. Ik zou daar graag wat over horen.

Voor de convenanten geldt hetzelfde. Ik denk dat velen van ons zo ongeveer met dezelfde veteranen hebben gesproken en ook een beetje van de hoed en de rand weten. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe dat er verder gaat uitzien.

In de brief van december 2007 wordt het actieplan Gender genoemd en gaat het over diversiteit. Dat actieplan behelst een tijdlijn van 2009 tot 2012. Ik heb het voorrecht gehad om dit beleid al zes jaar lang intensief te mogen volgen. In die zin is de staatssecretaris een zij-instromer en ik degene die hier, in bescheidenheid, iets van weet. De voormalige staatssecretaris zegde in november 2007 toe de Kamer een vervolg te geven op het Actieplan Gender. Vervolgens heeft de Kamer daarvan een herbevestiging van deze staatssecretaris gekregen. Dan is het toch opmerkelijk dat de staatssecretaris nu toch ferm antwoordt op de vraag of hij dat naar de Kamer wil sturen: nee, dat doe ik niet. Ik zal de staatssecretaris helpen om te bezien of wij daar wat vooruitgang in kunnen boeken. Voor mij ligt het actieplan Gender van 2006. Voorin staan alle maatregelen genoemd per krijgsmachtdeel tot en met de Defensie Materieel Organisatie (DMO) en het Commando DienstenCentra (CDC) tot en met 2010 en zelfs tot 2012. Dat is niet onbelangrijk. Er staan een tijdlijn en acties bij. Alles wat in de brief van 21 januari staat over training, opleiding, hogere defensie vorming (HDV) en middelbare defensie vorming (MDV) staat al in dit plan van 2006. Aanvulling daarop uit de brief is het persoonlijk ontwikkelingsplan (POP). Die hadden zij toen nog niet. Ik erken meteen dat dit een nieuwe maatregel is. Waarom wordt er in het actieplan van 21 januari in feite gezegd: ja, wij doen veel aan opleiding; ja, wij doen veel aan training; ja, wij gaan het allemaal doen? Er staan vier onderzoeken in en zo veel acties in. Ik heb maar weer eens een lijstje gemaakt om voor mijzelf af te kunnen vinken en te bezien waar wij naar toe gaan. Kwantitatief kan ik hier even helemaal niets mee. Hoe gaat de staatssecretaris de komende jaren daadwerkelijk inzicht geven in al zijn inspanningen? Enerzijds moet je immers inspanningen doen. Anderzijds moet je nagaan of met de inspanningen het doel is bereikt, dat de staatssecretaris mooi heeft geformuleerd. Ik wil dat kunnen controleren. Ik geef de staatssecretaris opnieuw mijn eerdere vragen mee. Ik zie nergens de instroom terug van vrouwen op de Koninklijke Militaire Academie (KMA), het Koninklijk Instituut voor de Marine (KIM) en de Koninklijke Militaire School (KMS). Ik zie nergens bij de aantallen onderofficieren waar de doorstroom zit. Ik zie wel de staatjes en de streefcijfers van de staatssecretaris. Laat ik ook een compliment geven aan de staatssecretaris, want hij doet zelf ook echt veel aan de streefcijfers. Ik vind het fantastisch dat de staatssecretaris is te vinden op de Libelleweek. Ik heb genoten van het interview in, jawel, Linda. Ik wacht op andere bladen waar de staatssecretaris ook nog in verschijnt met interviews, maar het gaat natuurlijk om wat voor ons kwantitatief is te zien. Daarin zit een tekortkoming. Ik wil niet de komende twee jaar moeten zeggen: ik heb hier acht jaar aan mogen werken, ik heb plan na plan en onderzoek na onderzoek gezien, maar wij zijn niet opgeschoten. Mensen moeten afrekenbaar zijn in functionerings- en beoordelingsgesprekken en wat er gebeurt, moet werkelijk zichtbaar zijn. Als het dan niet gaat zoals het is bedacht en als blijkt dat vrouwen binnen diverse onderdelen van defensie niet kunnen of willen werken, dan willen wij weten wat de oorzaken daarvan zijn en wat al die inspanningen hebben opgeleverd. Het gaat immers niet alleen om de personeelinspanningen, want hier zitten miljoenen in. Dat staatje heb ik ook bij de hand. Die miljoenen mogen niet worden verkwanseld. Daar gaan wij naar kijken.

Centraal staat de cultuur binnen defensie. De staatssecretaris zegt zelf dat een en ander nog niet goed tussen de oren zit. Dat vind ik nogal wat. Het kan toch niet zo zijn dat er mensen in het bedrijf komen die zeggen: van diversiteit vind ik zelf iets en ik vind dat niet horen bij mijn werk. Nee, men komt in een organisatie die daar zelf een aantal randvoorwaarden voor heeft. Daar horen mensen aan te voldoen, anders horen zij niet in die organisatie thuis.

Ik wil de staatssecretaris vragen eens na te denken over een expertisecentrum voor gender en diversiteit. Ik heb het dan niet over groots opgezette expertisecentra, maar een houvast, waar alle initiatieven op het gebied van gender en diversiteit worden samengebald en waar onafhankelijk, met anderen van buitenaf naar wordt gekeken. Dat verzoek had ik al aan de staatssecretaris gedaan. Ik krijg daar graag een reactie op.

Het is opmerkelijk dat in dit rapport bijna niets staat over de relatie met roc’s. Als ik de CBS-cijfers erbij neem en kijk naar de verdeling van allochtone en autochtone leerlingen in de roc’s, het middelbaar beroepsonderwijs en de verschillende takken van sport, zoals de technische opleidingsrichting et cetera, dan vind ik daar niets over terug in de nota. Dat kan toch niet? Als dat de aanwas is voor de komende jaren, is het opmerkelijk dat daar niets over instaat, dat in hokjes wordt gedacht en dat juist de roc’s daarin niet worden betrokken. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is duidelijk. Ik vraag hem om binnen enkele maanden te komen met een bijgewerkt actieplan waarin al deze punten staan in een tijdlijn met doelstellingen per krijgsmachtdeel. De krijgsmachtdelen moeten met de billen bloot. Dan weet de staatssecretaris immers ook wie hij in de beoordelingsgesprekken zou kunnen en moeten aanspreken. De genderambassadeurs hebben hun plek al heel goed gevonden, zoals de staatssecretaris ook al opmerkte. Het gaat echter om de onderofficieren. Zij horen een plek te vinden in de organisatie en moeten doorstromen op diversiteit. Dan gaat het vooral om de vrouwen, want de opvolger van generaal Van den Hoek moet er binnenkort ook komen.

De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw de voorzitter. Wij spreken vandaag onder meer over het reservistenbeleid. Het is van belang om op te merken dat dit in landen als de Verenigde Staten, Canada en Australië veel verder is ontwikkeld. In Nederland staat het nog een beetje in de kinderschoenen. Dit is nog niet echt een Reservistennota, maar eerder een paragraaf bij het personeelsthema werving en behoud, zoals al is gezegd door de voorgaande woordvoerders. Na lezing hiervan blijven er dan ook vele vragen bestaan, die ik hier graag wil stellen.

De heer Poppe (SP): De heer Boekestijn noemde Engeland en de Verenigde Staten als voorbeeld. Is de VVD ervoor dat wij, net zoals in de Verenigde Staten, reservisten verplicht oproepen om oorlog te voeren in Irak of waar dan ook in de wereld?

De heer Boekestijn (VVD): Wij hebben hier het beleid waarbij reservisten staffuncties kunnen hebben maar uitgesloten zijn van gevechtshandelingen. Dat lijkt mij prima. Het gaat mij er echter om dat het reservistenbeleid geheel geïntegreerd moet zijn met het beleid voor het personeelstekort. Het moet in verhouding zijn. Alle arbeidsrechtelijke en verzekeringstechnische aspecten moeten goed zijn geregeld. Daarin kunnen wij nog een hele stap zetten. Overigens noemde ik de Verenigde Staten, Canada en Australië, niet Engeland. Ik vind echter niet dat reservisten bij gevechtshandelingen moeten zijn betrokken.

De heer Poppe (SP): De Amerikaanse reservisten, de National Guards, worden gewoon opgeroepen. Zij moeten komen. Bedoelt u dat?

De heer Boekestijn (VVD): Nee, dat moet altijd op vrijwillige basis gebeuren. Ik denk dat daarin nog heel veel ruimte bestaat. Wij zouden veel meer gebruik moeten maken van reservisten.

Voorzitter. Voor de backfill heeft men nu 200 reservisten in gedachte. Dat is niet erg ambitieus aangezien wij meer dan 7000 vacatures hebben. Het is ook vrij bescheiden als je bedenkt dat er recentelijk 1500 militaire functies voor burgers zijn opengesteld. Wat betekent 200 reservisten? Dat zijn natuurlijk geen fte’tjes, want een reservist mag maar maximaal 90 dagen per jaar werken. Bij 200 reservisten gaat het dus om nog veel minder dan dat, want zij zijn er maar twee tot drie maanden, liefst drie maanden. Datzelfde geldt dan voor de volgende rekensom: 900, plus 200 extra, min 700 die er al zijn, is 400 extra. Dat is niet 400 manjaren, maar dat gaat slechts over twee tot drie maanden. Dat is dus vrij bescheiden. Zouden wij dat niet moeten verhogen?

De compensatie voor de werkgevers vinden wij te karig. Die geldt pas vanaf drie maanden. In werkelijkheid is dat dus een dode letter, want men blijft maar negentig dagen. In de eerste drie maanden hebben werkgevers echter een probleem. De compensatie van €50 per dag, die de werkgever pas krijgt na die periode, is curieus als men bedenkt dat veel reservisten wel €100 per uur kosten. Mensen die als reservist naar hun post toe gaan, alsook hun werkgevers brengen hier dus echt offers voor. Ook het werk van de reservist blijft liggen of het moet door tijdelijke werkkrachten worden gedaan en zij bevinden zich vaak in hun leerfase, waardoor zij minder productief zijn. Denk bijvoorbeeld aan een ingenieursbureau. Als een ingenieur met een heel hoge productiviteit drie maanden weggaat, dan is het voor het ingenieursbureau in alle omstandigheden niet zo gemakkelijk om hem te vervangen. Dan is die employer-compensatie dus buitengewoon karig.

Het uitzendpercentage gaat nu omhoog van 1,3% naar 2,5%. Dat is goed, maar er is nu wel heel veel maatwerk nodig om goede mensen te vinden. Het gaat om een periode van twee tot drie maanden. Om dit echt te gaan doen, moet je een heel lange «notice time» hanteren, of lang van tevoren kijken of je mensen kunt vinden. Is de staatssecretaris ervan verzekerd dat het gaat lukken met dat maatwerk?

Voorts maakt mijn fractie zich zorgen over de arbeidsrechtelijke en verzekeringstechnische aspecten van de positie van de reservist bij de krijgsmacht. Regelingen en premies van veel ondernemingen waar reservisten vandaan komen, houden geen rekening met het uitzenden van medewerkers naar oorlogsgebieden. De hoogte van de premie en de uitkering gaan daarom uit van veel geringere risico’s en zijn daarom relatief laag. Ik weet wel dat reservisten vermoedelijk in een defensieregeling komen als zij bijvoorbeeld naar Uruzgan gaan, maar is de juridische positie werkelijk in alle opzichten afgedekt? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Er spelen ook fiscale problemen. Sommige reservisten hebben zich enkele maanden geleden bij mij gemeld. Er ontstaan bijna geestige problemen, bijvoorbeeld met loonbelasting. Het is niet toegestaan dat een reservist vooraf aangifte doet voor de loonbelasting en die vooraf betaalt. Een auto van de zaak valt namelijk onder het regime van de loonbelasting. Verder is het heel moeilijk om uitstel te krijgen van vennootschapsbelasting. Ook de inkomstenbelasting en zelfs de gemeentelijke heffingen zijn lastig. Het is toch een beetje zuur dat iemand die zich zo inzet voor het vaderland, fiscaal zo in de wielen wordt gereden. Daar moeten wij iets aan doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dacht van de heer Boekestijn namens de VVD-fractie nog iets te mogen horen over de nota over gender en diversiteit. Voorheen was dit onderwerp heel belangrijk voor de VVD. Is dat niet meer van belang of lag het aan de spreektijd dat hij daarover niets zei?

De heer Boekestijn (VVD): Ik begrijp dat u deze vraag stelt, want ik kan hem ongeveer elke drie maanden beantwoorden. Wat de staatssecretaris van plan is op het gebied van gender, vind ik indrukwekkend. Ik grijp deze kans ook maar om op één punt nog een vraag te stellen. Ik begrijp dat men bij trainee-opleidingen van hoger opgeleiden gaat streven naar 50% vrouwen. Mijn vrouw is zeer hoog opgeleid en heeft ook een zeer «hoge» baan. Als ik de woorden «positieve discriminatie» thuis bij de open haard laat vallen, dan gaat zij de gordijnen in, want zij vindt dat zij altijd op basis van haar kwaliteiten ergens moet werken en niet op basis van een quotaregeling. Bij deze quotaregeling heb ik dus wel zo mijn bezwaren, mevrouw Eijsink. U had mij deze vraag beter niet kunnen stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is in ieder geval duidelijk dat bij de familie Boekestijn gordijnen hangen.

De heer Boekestijn (VVD): Wij hebben ook een open haard.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voor de rest ben ik inderdaad niets wijzer geworden.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. De laatste informatie over het personeel stuurde de staatssecretaris naar het verkeerde adres. Die ging gisteren namelijk niet naar de Kamer, maar naar De Telegraaf. Het actieplan over diversiteit en de Reservistennota hebben alles te maken met het binnenhalen en behouden van personeel. Zoals wij uit De Telegraaf moeten vernemen, zegt de staatssecretaris daarover dat het storm loopt. De kop luidt: Run op baan als militair. Er worden zelfs cijfers genoemd die ik in brieven aan de Kamer meestal mis. Het aantal sollicitanten is gestegen van 6608 naar 8695, waarvan 5251 bij de landmacht. Hoeveel van hen zijn echter werkelijk in dienst gekomen? Hoeveel van de 7600 vacatures staan nog open? Graag krijg ik daarover nu en hier de cijfers. Ik wil die niet in De Telegraaf lezen. Vervolgens roept de staatssecretaris als ratterige spindoctor in De Telegraaf: «De oppositie dacht dat door de kritiek op de missie in Uruzgan mensen zich minder snel aanmelden voor de landmacht. Die stelling is nu gelogenstraft.» Hij heeft het dus over de oppositie, waardoor ik mij lichtelijk voel aangesproken. Dat is je reinste agitprop. Het was namelijk geen stelling van de oppositie, maar in een onderzoek werd aangetoond dat de Uruzganmissie haar uitwerking had op het aantal sollicitanten. Niet de in het artikel genoemde grootschalige wervingscampagne, maar de oplopende jeugdwerkloosheid zou wel eens een reden kunnen zijn van de lichte toeloop van sollicitanten. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken waar de run op een baan als militair plotseling vandaan komt? Wat is daar de reden van? Graag krijg ik hierop een antwoord, nu en hier, niet in De Telegraaf.

De heer Boekestijn (VVD): Wat u allemaal naar voren brengt, vind ik buitengewoon interessant, maar waarom maakt u zich er eigenlijk zorgen over dat er nu ineens meer belangstelling is voor banen in de krijgsmacht? Dat begrijp ik niet goed. Wij zijn defensiewoordvoerders. Dat betekent dat wij de krijgsmacht een warm hart toedragen, denk ik. Wij maken ons allemaal grote zorgen over het vacatureprobleem. Nu krijgen wij opeens positief nieuws. Wat zijn uw zorgen?

De heer Poppe (SP): Het is nog maar kort geleden dat ik het daarover had, maar ik kan mij niet herinneren dat ik mijn bezorgdheid heb uitgesproken. Ik heb een vraag gesteld, geen bezorgdheid uitgesproken. De staatssecretaris zegt dat de toeloop komt van zijn wervingsactiviteiten. Ik twijfel daaraan. Ik denk dat er wel eens een andere reden voor kan zijn en daar heb ik een vraag over.

De heer Brinkman (PVV): Ik ga niet zeggen dat u bezorgd bent. U bent waarschijnlijk even blij als wij dat meer mensen bij defensie willen werken. Door de vraag «waarom» te stellen, geeft u daar echter wel een bepaalde lading aan. Waarom wilt u dat eigenlijk weten? Ik zou zeggen: tel uw zegeningen en wees gewoon blij dat er heel veel mensen bij defensie willen werken.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris slaat zichzelf op de borst door te zeggen dat de lichte toestroom het gevolg is van zijn beleid. Daar twijfel ik aan. Ik wil dus gewoon vragen of het terecht is dat de staatssecretaris zich op zijn eigen borst zit te rammen. Of is de oorzaak misschien een andere? Komt de toestroom misschien voort uit toenemende, ernstige, zeer treurige jeugdwerkloosheid? Als dat het geval is, moeten wij er wel vraagtekens bij zetten. Dat ga ik natuurlijk pas doen als ik een antwoord krijg.

De heer Brinkman (PVV): De jeugdwerkloosheid begint al bij zestien jaar. Vindt u dus dat zestienjarigen bij defensie mogen komen werken?

De heer Poppe (SP): Ik weet niet waar u dat nou weer vandaan haalt. Nee, dat vind ik niet.

De heer Brinkman (PVV): U praat over jeugdwerkloosheid, dus mijn vraag lijkt mij heel logisch.

De heer Poppe (SP): Ja, maar als je op je achttiende of je eenentwintigste werkloos bent, dan is het nog steeds jeugdwerkloosheid. Dat weet u toch? Volgens mij is het duidelijk wat ik bedoel, behalve voor sommige collega’s.

Voorzitter. De beantwoording van vragen over het Actieplan diversiteit Defensie 2009–2012 roept weer nieuwe vragen op. In veel antwoorden wordt aangegeven dat er ergens naar wordt gestreefd en dat een en ander wordt bijgestuurd en voorzien van aandachtspunten. Voor dat soort kretologie kopen wij niets in moeilijke tijden. Het gaat uiteindelijk namelijk om het resultaat en dat is nog onduidelijk. Daar zijn wel veel dingen over gevraagd. Ik citeer: «De voornaamste maatregelen zijn de training en opleiding van lijnmanagers en P&O-medewerkers en de uitvoering van een communicatieplan gericht op cultuur- en gedragsverandering. Defensie streeft zo naar een breder draagvlak voor diversiteit...» Tjonge, jonge, jonge wat een fraaie regeltjes, maar wat is het resultaat? Ik heb nog een citaat: «Tot op heden wordt diversiteit nog onvoldoende gezien als een eigen verantwoordelijkheid. Het doel van de interne communicatie is om aan alle geledingen van de organisatie op deze eigen verantwoordelijkheid te wijzen en bewust te maken van het belang van diversiteit (...). Een belangrijk aandachtspunt hierbij is het doorbreken van de «machocultuur», voor zover daarvan (...) sprake is.» Hier wordt het ontbreken van diversiteit – zeg: het verkrijgen van een afspiegeling van de samenleving in de krijgsmacht – afgeschoven op alle geledingen en probeert de staatssecretaris dus zijn handen in onschuld te wassen. Welnu, als de verantwoordelijkheid van alle geledingen is, dan is zij van niemand. Hoe is de in De Telegraaf genoemde «run op een baan als militair» samengesteld? Hoeveel vrouwen en mensen van andere culturen hebben zich gemeld? Met de huidige run op een baan als militair kunnen wij de staatssecretaris afrekenen op zijn beleid inzake diversiteit en werving. Daar wil ik graag nu en hier, en niet in De Telegraaf, antwoord op hebben. Die vraag is namelijk van belang omdat er volgens de staatssecretaris eind dit jaar meer duidelijkheid moet zijn over instroom van vrouwen. De komende jaren moet het aantal mensen met een andere etnisch-culturele achtergrond met een half procent stijgen. Mevrouw Eijsink stelde daar al vragen over, dus daar sluit ik mij aan.

De rest is een beetje schimmig gedoe in mooie volzinnen. Ik bedoel dat er geen antwoord is gegeven op de vraag wat er is gebeurd met de resultaten van eerdere onderzoeken naar de ervaringen met diversiteit binnen defensie. In het antwoord wordt verwezen naar een gedragswetenschappelijk onderzoek, maar er staat niets over wat er nu wordt gedaan met de resultaten uit de onderzoeken. Wat gaat de staatssecretaris nu echt doen?

Wanneer verschijnt het rapport Kleur bekennen II? In het Actieplan diversiteit Defensie mis ik de gehandicapten, vooral de militairen die door uitoefening van de dienst een handicap opliepen. Krijgen zij aangepast werk bij defensie als zij dat willen? Het beleid is dat er 250 Wajong’ers, of jonggehandicapten, in dienst worden genomen bij de rijksoverheid, maar worden er ook bij defensie Wajong’ers aangenomen? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Dan kom ik op de externe intensieve trainingsmogelijkheden. Krijgt elke kandidaat met een opwerkingstraject naar een herkeuring een personal trainer aangewezen, waar in het land die kandidaat zich ook bevindt? Hoeveel trainers gaat defensie hiervoor beschikbaar stellen of aanstellen? Waar haalt de staatssecretaris die trainers vandaan? Is het de bedoeling dat deze trainers het hele land doorreizen om mogelijke kandidaten bij te staan bij hun opwerkingstraject? Wordt defensie een soort sportopleiding? Krijgen te iele mannen en vrouwen een bodybuildingcursus? Dat zijn allemaal vragen waarop ik hier en nu een antwoord wil en niet in De Telegraaf. Hoe denkt de staatssecretaris de instroom van vrouwen in topfuncties te vergroten? Hoe denkt de staatssecretaris de instroom van vrouwen bij de landmacht eindelijk boven de 3% te krijgen de komende jaren? Hoe komt het dat de landmacht hierin überhaupt achterblijft? Ook mevrouw Eijsink stelde hier vragen over, waar ik mij bij aansluit.

De Reservistennota. Reservist zijn, is een bijbaan die vooral is bedoeld ter verdediging van het vaderland in bange tijden. Met de nieuwe invulling van de term «reservist» krijgt deze er een hoop taken bij. Het lijkt de bedoeling te zijn dat er een soort reservistenschaduwleger wordt gecreëerd. De SP vraagt zich af wat de meerwaarde hiervan is en of hiermee niet feitelijk wordt geprobeerd het probleem van de oplopende vacatures bij defensie op te lossen. Parate militair en reservist zijn twee verschillende zaken waarvan de scheidslijn nu vager wordt. Ik vraag mij dus af hoe het daarmee zit.

De staatssecretaris schrijft dat een andere en bredere inzet van reservisten een oplossing kan bieden voor de gaten in het personeelsbestand. Hoe denkt hij een en ander op dit punt te realiseren? Dat is namelijk niet duidelijk. Met het idee van een zogenaamde «backfill» krijg ik een déjà vu naar de tijd van dienstplichtigen en oud-militairen die na hun afzwaaien automatisch reservist werden in het landsbelang. Dit gaat nu opnieuw gebeuren, enkel met het verschil dat het nu op vrijwillige basis gebeurt. Grijpt de staatssecretaris hiermee terug op de opgeschoonde lijst van enkele jaren geleden toen het reservistenbestand werd teruggebracht naar de huidige 5600? Gaat hij degenen die bij de opschoning zijn afgevallen, opnieuw aanschrijven? Komt er een nieuwe sollicitatieronde? Kortom: hoe gaat hij dat doen?

Reservisten worden ingezet op posities van uitgezonden militairen. Dan gaat het om de zogenaamde backfill. Mag ik hieruit concluderen dat gewone militairen dan hun rustperiode kwijt zijn na terugkomst van een missie en dus vaker op missie zullen en kunnen worden gestuurd? Ik denk hierbij aan de kritiek van de vakbonden toen het erover ging om burgerpersoneel als backfill in te zetten. Graag krijg ik hierop hier en nu een antwoord en niet in De Telegraaf.

Wij moeten dus niet de richting op gaan van de National Guards en de situatie in de Verenigde Staten, maar dat had ik al gezegd.

Als een collega als reservist voor een tijd uit een bedrijf vertrekt, zal dat vooral in het midden- en kleinbedrijf een groot probleem zijn omdat dan de werkdruk voor het resterende personeel toeneemt. Terwijl de baas een riante vergoeding krijgt, kan de rest van het personeel harder gaan werken. Dat heeft een heel slechte maatschappelijke uitwerking. Heeft de staatssecretaris daarover nagedacht en, zo ja, wat zijn de resultaten van zijn nadenken? Er is een smak geld mee gemoeid. Het gaat om dure reservisten. Waar haalt de staatssecretaris dat geld vandaan? Er staat dat men wat gaat schuiven in de posten, maar ik wil weten ten koste van wat dat geld bij defensie wordt weggehaald. Graag krijg ik op alle vragen hier en nu een antwoord en dus niet in De Telegraaf.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik had ook dat punt van De Telegraaf in mijn spreektekst staan. De reden daarvoor heeft de vorige woordvoerder al duidelijk uitgelegd. Uiteraard heeft de economische crisis alles te maken met de toeloop van sollicitanten bij defensie. Ik hoef daar verder geen reden voor te weten; ik ben er alleen maar blij mee. Ik vind het wel een enigszins gênante vertoning dat deze voormalige spindoctor, de staatssecretaris, het kennelijk nodig vindt om dit te «spinnen» bij De Telegraaf een dag voordat wij dit AO voeren. Het is niet de eerste keer dat hij dit doet. Ik wil hem dan ook echt verzoeken om dat de volgende keer niet meer te doen. Als hij de Kamer wat te vertellen heeft, dan moet hij dat gewoon doen via een brief aan de Kamer. Dat is een staatssecretaris waardig. Deze vertoning is dat niet.

Wij bespreken vandaag een aantal belangrijke brieven. Die zijn ook belangrijk voor ons. Ik wil terugkomen op een kleine passage in de brief van 21 januari over het gender- en diversiteitsbeleid. Er wordt namelijk een drietal belangwekkende punten genoemd. Hierin wordt echter expliciet het diversiteitsbeleid genoemd en niet het genderbeleid. Ik neem aan dat dit een klein foutje is, want het genderbeleid ondersteunt ook de operationele inzet, draagt ook bij aan vulling en heeft ook een positieve invloed op de cultuur binnen defensie. Die invloed is niet voldoende, in mijn beleving, maar daar kom ik straks op terug.

Ik heb een opmerking over de slechte taalbeheersing. De PVV is van mening dat voor iedereen dezelfde regels voor keuring- en selectieprocedures moeten gelden. Aan de ene kant vindt de staatssecretaris dat eigenlijk ook. Aan de andere kant zegt hij dat slechte taalbeheersing of een ander waardepatroon de uitkomst van een selectie niet mogen beïnvloeden. Wat bedoelt de staatssecretaris hier concreet mee? Is taalbeheersing voor sommige mensen in deze maatschappij iets minder belangrijk? Als dat zo is, dan vind ik dat zeer ernstig. Nog schrijnender dan die slechte taalbeheersing is het andere waardepatroon, dat volgens de staatssecretaris bij kandidaten met een andere etnisch-culturele achtergrond invloed heeft op de resultaten. Ik stel het als volgt voor. Iemand komt kauwend binnen met een petje op en weigert de selectiecommissie een hand te geven omdat een van die personen een vrouw of een homo is. Op dat moment, met alle respect, trap je zo iemand natuurlijk zo hard mogelijk de deur uit. Deze staatssecretaris doet dat echter niet. Hij organiseert training en intervisie voor de selecteurs om het begrip voor andere waardepatronen en daarmee hun vermogen tot objectieve beoordeling te vergroten. Wat een onzin. Graag krijg ik hierop commentaar van de staatssecretaris. De normering die plaatsvindt bij allochtonen moet worden afgeschaft. Dat speelt namelijk ook een rol bij vrouwen en personeel met een andere dan een heteroseksuele geaardheid. Mijn fractie ziet geen enkele gegronde reden waarom dit anders zou moeten zijn voor allochtonen.

Momenteel mogen militairen bij defensie de eed afleggen op Allah. Bij de politie is dat ongewenst. Ik zou het goed vinden als het leger dat ook zou afschaffen.

In tegenstelling tot het bevorderen van participatie van etnisch-culturelen, biculturelen, medelanders of hoe de staatssecretaris allochtonen in het algemeen ook wil noemen, zijn wij een groot voorstander van het bevorderen van participatie van vrouwen bij defensie.

De heer Poppe (SP): Een eed afleggen met de woorden «zo waarlijk helpe mij God almachtig» mag dus wel, maar een eed afleggen op Allah, dat een ander woord voor God is, zou niet mogen? Dat vind ik raar.

De heer Brinkman (PVV): Het is mij al langer duidelijk dat de SP het verschil niet meer ziet tussen een christelijke godsdienst en de islam. Wij zien dat gelukkig wel, vandaar ook de peilingen.

De heer Poppe (SP): Ik zie wel een verschil. Natuurlijk zijn er vele verschillen. Zelfs binnen het christendom zijn er vele verschillen, zoals er ook binnen andere geloven veel verschillen zijn van uitleg. U gooit alles maar op één hoop als het om een bepaald geloof gaat. Dat is natuurlijk een vervelende zaak voor al die mensen.

De heer Brinkman (PVV): Wij discrimineren niet; wij maken een verschil.

De heer Poppe (SP): Als je het abrahamisme, het Oude en het Nieuwe Testament beschouwt, dan zitten de islam en het christendom erg dicht bij elkaar. Door de ene wordt het «Allah» genoemd. Dat schijnt een soort Arabisch te zijn. Bij de ander heet het «God». Het is echter wel dezelfde god, zo heb ik begrepen uit het Oude Testament. Daarom stel ik die vraag. U legt de nadruk op een verschil dat er niet zo erg is. Waarom mag het ene wel en het andere niet? Is dat geen discriminatie? Van mij hoeft het overigens helemaal niet, hoor. Van mij moet iedereen zelf zeggen wat hij wil en hoeft hij niet de hulp van een derde in te roepen.

De heer Brinkman (PVV): Daar ben ik het mee eens. Zo zit ik er ook in. Allah staat echter voor de islam en de islam heeft een aantal facetten waar de PVV problemen mee heeft. Dat hoef ik u niet uit te leggen.

De heer Poppe (SP): Hebt u de Bijbel wel eens gelezen?

De heer Brinkman (PVV): Jeetje. Ik heb de Bijbel meerder malen gelezen, alleen hoor ik christenen niet joden, homo’s en vrouwen uitschelden. Ik hoor islamieten dat wel doen.

De heer Knops (CDA): U laat uw ware aard heel duidelijk zien. U hebt het over gemeenschappelijke waarden, maar wie bent u om te zeggen dat uw waarden dezelfde zijn dan de mijne? U laat heel duidelijk de scheidslijn lopen langs de etniciteit, langs een moslimachtergrond. U zegt aan de ene kant voor meer vrouwen en homo’s te zijn. Aan de andere kant maakt u een heel duidelijk onderscheid voor personen met een andere geloofsachtergrond. Kunt u dat eens verklaren en niet alleen maar met een opmerking als «kijk maar naar de peilingen»? Dat geeft namelijk heel duidelijk aan hoe u erin zit.

De heer Brinkman (PVV): De verklaring daarvoor geven wij bijna elke dag in dit huis. Het islamitische geloof staat voor een aantal waarden waar wij niet voor staan. Dat is het verschil van inzicht over homo’s, vrouwen of joden. Daar hebben wij grote problemen mee in het land, maar daar heeft ook de PVV grote problemen mee. Dat zijn duidelijk andere inzichten dan inzichten van personen die het christelijke geloof of helemaal geen geloof aanhangen.

De heer Knops (CDA): De wereld volgens de PVV is heel simpel. Wie bent u echter om te zeggen dat onze waarden dezelfde zouden zijn? En als onze waarden niet dezelfde zijn – en als ik u goed beluister, dan is dat zo – zou dat dan betekenen dat een van ons niet bij defensie zou mogen werken?

De heer Brinkman (PVV): De waarden waar ik het over heb, hebben wij zelfs in onze Grondwet verankerd, namelijk dat iedereen gelijk is in deze wereld. Dat betekent dat ook homo’s en vrouwen gelijk zijn. Bij sommige geloven, in dit geval het islamitische geloof, is dat niet het geval. Met alle respect, wij vinden dat wij ons daartegen moeten keren.

De heer Knops (CDA): Dat noemen wij discriminatie.

De heer Brinkman (PVV): Zo mag u dat noemen. Ik noem dat het aanduiden van verschil en verschil maken is geen discriminatie.

De heer Boekestijn (VVD): In uw redenering speelt de opvatting van moslims over homo’s en vrouwen een grote rol. U bent waarschijnlijk net als ik van mening dat de positie van vrouwen in het orthodoxe jodendom ook een heel bijzondere is. Eigenlijk zou u daarvoor een soortgelijke redenering moeten hebben. Die hoor ik u echter niet uitspreken. Dat is toch wel grappig. Mijn tweede opmerking is van een meer persoonlijke aard. Wij hebben de troepen bezocht in Afghanistan en ik heb daarvoor in een andere hoedanigheid ook de troepen in Irak bezocht. Ik was daarbij altijd zeer onder de indruk van soldaten van moslimafkomst omdat het om te beginnen uitstekende militairen zijn. Het zijn echter ook personen die bereid zijn om te vechten voor de belangen van ons land en de veiligheid van anderen. Zij vechten in de meeste gevallen tegen hun geloofsgenoten. Een grotere loyaliteit kun je eigenlijk niet bedenken. Je moet je voorstellen dat je bereid bent om tegen je geloofsgenoten te vechten voor je eigen land. Bent u niet de mening toegedaan dat wij dat juist zouden moeten aanmoedigen? Deze mensen zijn immers zeer waardig want zij begrijpen de islamitische cultuur veel beter dan ons en functioneren uitstekend.

De heer Brinkman (PVV): U hebt een hoop dingen gezegd, maar in het eerste deel van uw interruptie heb ik geen vraag gehoord doch alleen een opmerking waar ik het niet mee eens ben. In het tweede deel hebt u wel een vraag gesteld. Wij hebben het over de islam en niet over individuele islamieten. Het enige wat wij altijd hebben gezegd, is dat bij een dubbele nationaliteit een schijn van dubbele loyaliteit zou kunnen ontstaan. Dat is niet fictief. De VVD sluit haar ogen daarvoor. Dat begrijp ik; dat heeft zij al jaren gedaan. Wij doen dat niet. Wij hebben daar problemen mee gehad. Wij hebben problemen gehad met een actieve Marokkaanse overheid die binnen de politieorganisatie in Nederland actief op zoek was naar bepaalde personen om hen te werven voor de Marokkaanse overheid, waarbij zij de Marokkaanse grondwet voorhield. Nogmaals: de VVD mag zijn ogen daarvoor sluiten, de PVV doet dat niet.

De heer Poppe (SP): U maakt er een religieus zootje van, want wij weten allemaal dat er binnen religies allerlei grote verschillen zijn. Overigens ben ik niet religieus. Die verschillen zien wij in Nederland ook. Er zijn zelfs religieuze stromingen in Nederland die ook zijn vertegenwoordigd in een politieke partij waarin vrouwen worden achtergesteld. Daar hoor ik u overigens nooit over. Die partij heeft ook een typische eigen uitleg van de Bijbel. Zo gebeurt het aan de andere kant, bij de andere geloven, natuurlijk ook. U gooit alles op één hoop. Bent u bereid om na te gaan wat er echt aan de hand is met de ontwikkelingen bij minderheden in Nederland in plaats van hen allemaal aan de schandpaal te nagelen?

De heer Brinkman (PVV): Het is fijn dat collega Poppe deze vraag stelt, want het verschil zit hem namelijk in het volgende. Wij hebben op straat geen last van mensen die een enigszins vreemde kijk hebben op vrouwen binnen het christelijk geloof die wij ook allemaal kennen en die zelfs in dit huis aanwezig zijn. Die personen benaderen vrouwen in Amsterdam niet om naar hen te sissen, hen uit te schelden voor «hoer», te betasten en ik weet niet wat allemaal.

De heer Poppe (SP): Nou word ik boos, voorzitter.

De heer Brinkman (PVV): U mag best boos worden, maar ik maak netjes mijn verhaal af. Met die andere groep, waar wij het over hebben, met personen die de islam aanhangen, hebben wij wel buitenproportioneel veel problemen. Dat is precies het verschil. U mag dat discriminatie noemen. Hoe u het noemt, zal mij verder een rotzorg zijn. Dat is het verschil waar de PVV altijd van uitgaat. Dat is ook het verschil dat in de maatschappij wordt gevoeld. Daarom voelt de maatschappij zich ook bij ons thuis.

De voorzitter: Ik vraag u om uw betoog te vervolgen.

De heer Poppe (SP): Nee, nee, nee, ik ben boos, want het gaat hier om de vraag of deze mensen in het leger mogen.

De voorzitter: Er is maar één persoon aan het woord en dat ben ik. Ik geef nu het woord aan de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV): Dank u wel, voorzitter.

Wij zijn tegen het bevorderen van de komst van etnisch-culturelen, biculturelen of medelanders, of hoe de staatssecretaris het ook wil noemen, maar wij zijn voor de participatie van vrouwen bij defensie. De defensieorganisatie is een enorm mannenbolwerk. Wat ons betreft zou een vrouwelijke touch daar meer dan welkom zijn. Vooral de participatie van vrouwen binnen de top van defensie is schandalig laag. In het diversiteitsplan gaat het voornamelijk over werving en behoud van vrouwen, maar minder over doorstroming binnen de defensieorganisatie. Er is een tweejarig traject voor hoger opgeleide vrouwen om de organisatie te leren kennen, maar hoe staat het met dat percentage van 50 en de quota? Ik ben vaak wars van quota, maar ik begrijp dat er ergens een grens moet worden gesteld. De desbetreffende passage vind ik eerlijk gezegd echter een beetje koeionerend richting vrouwen. Pas vanaf maart 2009 maken vrouwen deel uit van de selectieadviescommissie. Ik vind dat schokkend. Was daar voor die tijd dan geen sprake van? Van hoeveel selectiecommissies maken vrouwen deel uit? Twee of drie? Om hoeveel vrouwen gaat het dan? Kunnen wij niet afspreken dat in elke selectiecommissie een vrouw vertegenwoordigd is? Dat zou ik in ieder geval graag willen. Kan de staatssecretaris dat in de toekomst garanderen? Worden met vrouwen in de lagere regionen en in het middenkader zogenaamde POP-gesprekken gehouden? Met hoeveel vrouwen gebeurt dat en wat zijn daar de resultaten van?

Dan nog iets over de 7600 vacatures. Die worden nooit vervuld met deze plannen, ook niet omdat er eenvoudigweg niet genoeg opleidingsplaatsen zijn. Hoeveel opleidingsplaatsen heeft defensie eigenlijk? Binnen hoeveel tijd zouden wij die 7600 vacatures kunnen opvullen? Mijn fractie ziet mogelijkheden om gebruik te maken van een ander fantastisch onderdeel van defensie, namelijk het Korps Nationale Reserve (NATRES). Op welke manier vindt er overleg plaats met dit korps om reservisten die dat willen versneld te laten overstappen naar defensie? Ik weet dat daar een heel groot potentieel zit. Ook beroepspersoneel dat afzwaait, kan bij de nationale reserve worden betrokken. Hoe doet de staatssecretaris dat? Graag een reactie daarop.

Wat vindt de staatssecretaris ervan om burgers die dat willen de mogelijkheid te bieden een zogenaamd sabbatical year op te nemen bij defensie? Het zal wel met mijn leeftijd te maken hebben, maar in mijn kring hoor ik dat heel vaak. Ik zou graag een wervingsactie van defensie onder deze mensen willen laten plaatsvinden. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? Ziet hij mogelijkheden om dat te doen? Reservisten mogen niet vaker dan 90 dagen per jaar worden ingezet bij defensie. Waarom is die grens van 90 dagen gesteld? Wij moeten toch alleen maar blij zijn als mensen als reservisten willen werken? Wat mij betreft mogen ze dat het gehele jaar doen. Als er geen redenen voor deze grens zijn, dan zie ik graag dat die wordt opgeheven.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik ga eerst in op de opmerkingen over de reservisten. Daarna kom ik bij het diversiteitsplan.

Wat betreft het reservistenbeleid ben ik blij dat de Kamer er in grote meerderheid op aandringt dat daar nog wel een tandje bij mag. Dat betekent dat de Kamer ermee instemt dat wij komen tot een kentering op dit punt. Het is inderdaad een omslag, te meer daar de afgelopen jaren feitelijk werd gesteld dat het reservistendeel steeds minder in onze expeditionaire krijgsmacht paste en daarom zou worden afgebouwd. Daarna zouden er alleen nog 1000 functioneel specialisten zijn en 4600 personen met militaire taken. De reservisten zouden meer bij de NATRES komen te zitten. Een en ander komt overigens voort uit de kernvraag die de heer Poppe terecht stelt, namelijk of wij tot een beleidswijziging op dit punt willen komen, in die zin dat wij reservisten willen gaan verplichten. Ik ben het met de heer Poppe eens dat wij die kant niet op moeten. Wij blijven bij het uitgangspunt dat is ingenomen toen werd begonnen met het beroepsleger, de expeditionaire krijgsmacht, namelijk dat dat de voorwaarde is om mensen te kunnen verplichten op uitzending te gaan. Los van de wijziging in het reservistenbeleid blijft de vrijwilligheid centraal staan. Als gevolg van conjunctuurverschillen is het nu mogelijk om te profiteren van de arbeidsmarkt. Dat is namelijk wel degelijk een verklaring van de huidige toestroom. Met de krapper wordende arbeidsmarkt in Nederland is het goed als defensie beziet of er meer kan worden gedaan met de reservisten.

Naast die 1000 en 4600 actieve reservisten is er nog een pool van 2000 personen die valt onder het niet indeelbaar bestand. Dat zijn mensen die steeds hebben aangegeven dat ze graag reservist blijven, maar die nog niet op een concrete functie zijn geplaatst. Soms wilden ze dat zelf niet, omdat het niet te combineren was met hun normale werkzaamheden. Die pool van 2000 mensen willen wij gaan benutten. Wij gaan bezien of wij daar mensen uit kunnen halen die deel willen gaan uitmaken van de flexpool van 400 personen die wij meervoudig kunnen gaan inzetten, enerzijds voor frontfill, door middel van het ophogen van de 2,5% aan mensen dat wordt uitgezonden, maar anderzijds vooral ook voor backfill door middel van het opvullen van vrijgevallen plekken van mensen die al zijn uitgezonden. Kijkend naar die vijver van 2000 personen is het al een redelijke ambitie om daarvan 400 mensen bereid te vinden deel uit te gaan maken van de flexpool. Daarom vinden wij dat wij ook de rigide grens tussen de functioneel specialisten en de reservisten met militaire taken een beetje moeten loslaten. Dan ontstaat de mogelijkheid dat ook de NATRES-militair de Simic-functie op uitzending kan vervullen, of dat hij in de pool komt zodat hij meer kan doen met uitzendingen. Het speelveld wordt met andere woorden meer open gegooid. De kring van reservisten wordt nadrukkelijker uitgebreid met het vrij indeelbaar bestand van 2000 personen. Daarnaast willen wij deze groep van vers bloed voorzien. Er is namelijk nog steeds een grote groep van personen die bij de krijgsmacht uitstroomt. Die personen kan actief worden gevraagd of ze deel willen gaan uitmaken van het reservistenbestand. De heer Poppe heeft in die zin gelijk. Het wordt wat meer vergelijkbaar met de situatie uit het verleden. Je ziet vaak dat mensen zich na hun vertrek bij defensie eerst op de civiele carrière willen concentreren, maar ook dat zij na verloop van tijd wel weer iets willen doen. Het is dus zaak dat wij voldoende zicht op en contact houden met die mensen. Bij de uitwerking van het nieuwe reservistenbeleid is wat mij betreft daarom de eerste uitdaging om voldoende zicht te krijgen op de gegevens van die 2000 personen uit het vrij indeelbaar bestand. Die mensen moeten gemakkelijk via e-mail en dat soort mogelijkheden kunnen worden bereikt, zodat wij ze op de hoogte kunnen houden van vacatures, opengesteld door de operationele commandanten. Dan weten zij ook dat voor die en die uitzending een specialist met die en die deskundigheid nodig is. Het is ook mogelijk dat er een plek open valt, omdat er iemand op uitzending gaat, en dat wij die plek graag weer willen invullen. Dat is de eerste stap. Wij gaan die 2000 personen in kaart brengen en bereikbaar maken, zodat er een vorm van continue communicatie ontstaat met die mensen en zodat ze niet meer los in de samenleving zweven. Nu is dat contact heel los, maar wij gaan dat aantrekken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat begrijp ik allemaal, want het stond ook voor een groot deel in die negen pagina’s. Ik heb die heel goed gelezen. De staatssecretaris sprak in zijn inleiding over het beleid waar de Kamer op aandringt. Hij is er heel goed in om, als de Kamer een negatieve toon uitstraalt, dat toch heel positief te brengen. Daar bewonder ik de staatssecretaris voor, maar nu even concreet, bijvoorbeeld als het gaat om de communicatie. Ik heb van alles gelezen over de communicatieplannen. Ik heb de jaarverslagen gelezen. Ik weet ook hoe het met People Soft gaat en met SPEER. Ik wil concreet weten binnen welk tijdsbestek deze kwestie voor elkaar is. Ik lees in de plannen te veel over onderzoek, maar ik wil concreet weten wanneer dit is uitgewerkt. In de brief van 20 januari staat dat wij eind 2009 een evaluatie voor twee jaar kunnen verwachten. Wanneer is dat voor elkaar? De mensen die nu weggaan, moeten namelijk worden behouden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit binnen een maand voor elkaar is? Daar zit namelijk de sterkte. Anders is de staatssecretaris niet marktconform bezig.

Staatssecretaris De Vries: Ik haak wat dat betreft graag aan bij het voorstel van de heer Knops. De brief is van januari. Daarin staat dat wij op het moment van het WGO Personeel meer concrete resultaten laten zien over de pool, het aanschrijven van de mensen en het beschikbaar krijgen van functies binnen de OPCO’s. Wij hebben in de richting van de Kamer aangegeven dat wij voorstander zijn van het twee keer per jaar integraal rapporteren over P. Ik kom daar straks bij de diversiteit ook over te spreken. Bij het WGO melden wij dus de concrete stappen. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Eijsink wil weten wanneer deze kwestie is gerealiseerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Fijn dat de staatssecretaris meedenkt over de procedure van de Kamer, maar daar gaat het mij niet om. Hij spreekt over die 2000 mensen. Wanneer is de communicatie met die personen rond? Het spreekt vanzelf dat hij dat aan de Kamer meldt, dat is procedure. Ik wil horen dat deze mensen behouden worden voor de krijgsmacht. De staatssecretaris hoeft ons niet te vertellen hoe hij van plan A naar plan C gaat.

Staatssecretaris De Vries: Er ligt een uitwerkingsplan voor deze actiepunten. Daar wordt al hard aan gewerkt, maar het is niet binnen een maand geregeld. Dan moet je echt aan een half jaar denken.

De heer Knops (CDA): De staatssecretaris sprak over een soort beweging met betrekking tot de reservisten. Vroeger had je de NATRES – die hebben wij nog steeds – waar vervolgens RSD’ers bij kwamen. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zou de wijze van organisatie van het reservistenbeleid ook aan verandering onderhevig kunnen zijn, als gevolg van de beleidswijziging en de wensen van de Kamer. Kan hij daar nader op ingaan? De staatssecretaris maakte daar een toespeling op, maar het staat nog niet in de brief. Of gaat hij daar in de nota over de begroting 2010 op in? Ik heb zelf het gevoel dat de bestaande organisatie van reservisten misschien niet meer past bij onze wensen.

Staatssecretaris De Vries: Tot nu toe zat je, als je reservist militaire taak was, bij de NATRES. Dat was je activiteit. Je kon vanuit de NATRES echter minder gemakkelijk opteren voor een bepaalde uitzending. Als wij erin slagen de OPCO’s voldoende duidelijk te laten weten wat hun behoeften zijn ten aanzien van frontfill en backfill, als wij het totaal van de pool, inclusief die 2000, weten te bereiken via e-mail en de nieuwsbrief met vacatures, dan wordt het voor een NATRES-militair gemakkelijker om te opteren voor een uitzendingsfunctie. Daarmee laat je de rigide grens tussen de reservist militaire taken en de functioneel specialist los.

De heer Poppe (SP): Dat vervagen van de grens tussen de reservist militaire taken en de functioneel specialist baart mij zorgen, ook omdat de staatssecretaris aangeeft dat hij in de richting gaat die ik in eerste termijn aangaf. Dit heeft betrekking op de duur van de dienstplicht en op oud-militairen die tot hun 35ste oproepbaar zijn. Het verschil is alleen dat het nu vrijwillig is. Wij hebben de stukken allemaal gelezen. De staatssecretaris herhaalt het nu, maar dat is zonde van de tijd. Er zijn duidelijke vragen gesteld. Wat betekent het voor een mkb-bedrijf als de baas het volgende doet? Hij heeft een reservist, die hij zodanig pusht dat deze naar de heer De Vries toegaat. De baas vangt daar geld voor, terwijl de drie mensen die nog in dienst zijn harder moeten werken. De gevolgen voor vooral kleinere bedrijven kunnen dus heel groot zijn als de staatssecretaris op deze manier een reservistenschaduwleger gaat opbouwen. Deze kwestie moet in 2010 zijn afgerond, maar dan is Uruzgan afgelopen. Is dit dan nog nodig?

Staatssecretaris De Vries: Het blijft de ambitie van onze krijgsmacht, of het nu in Uruzgan is of elders op de wereld, om missies te blijven doen. Met een krapper wordende arbeidsmarkt zullen wij meer behoefte aan reservisten hebben. De vraag over de mkb’er is terecht. Het is nogal wat als je met drie, vier man in een winkel werkt en er vertrekt iemand. Die €50 per dag is dan niet voldoende. De heer Poppe vergeet echter dat, in de periode dat iemand actief reservist is, in dit geval dus actief militair is, defensie zijn salaris betaalt. Ik ga er niet over dat de werkgever of de ondernemer, omdat de reservist in die periode een andere bron van inkomsten heeft, richting de reservist aangeeft dat hij daarmee rekening houdt, omdat hij binnen zijn bedrijf een andere kracht voor die periode aanneemt. De €50 per dag uit dit voorstel komt daar nadrukkelijk bovenop, dus bovenop het volwaardige salaris dat wij iemand betalen in de tijd dat hij bij ons in dienst is.

Over de 90 dagen is sprake van een misverstand. Er is geen harde grens waarna je pas je geld krijgt. Het klopt ook niet dat er, omdat je niet langer dan die periode bij ons kunt werken, helemaal geen geld vanuit de employer support komt. De termijn van 90 dagen is geënt op de periode die nodig is voor opleiding en training als je een actieve reservist wilt zijn. Dat is niet inclusief de periode van uitzending. Het klopt dat binnen het Simic-systeem sprake is van twee, maximaal drie maanden, maar op het moment dat een operationeel commando een vacature openstelt, als het commando iemand nodig heeft voor een uitzending van zes maanden, dan kan een reservist daarvoor opteren. Ons employersupport-voorstel gaat niet pas lopen na de 90 dagen die zijn gemoeid met opleiding en training. Een en ander behelst het totaal van de periode.

De heer Poppe (SP): De intentie van mijn vraag was anders. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris wil kijken naar de maatschappelijke gevolgen hiervan voor vooral kleinere bedrijven. Wat gebeurt er als iemand vertrekt? De baas krijgt daar geld voor, maar het personeel moet harder werken, omdat degene die een tijd weg is, niet wordt vervangen. Voor een bedrijf met 10 000 werknemers zal dit niet zo’n punt zijn, maar het gaat mij vooral om de kleinere bedrijven. Is er een basis om tegen een werknemer van een klein bedrijf die niet wordt vervangen, waardoor de anderen harder moeten werken, te zeggen dat dit niet mogelijk is? Dan worden de kleinere bedrijven beschermd, vooral de werknemers die er werken.

Staatssecretaris De Vries: Wij doen vanuit de organisatie van defensie zaken met het individu, met de reservist. Wij hebben van reservisten te horen gekregen dat wij het hun gemakkelijker maken als zij tegen hun werkgever kunnen zeggen dat er voor de werkgever een extra financiële vergoeding tegenoverstaat, behalve het feit dat reservisten hun salaris via defensie krijgen. Ik besef dat die € 50 uiteindelijk nooit alles kan compenseren. Ik denk ook niet dat, gelet op het financiële beslag, wij het volledig moeten vergoeden, want dan wordt het gewoonweg te duur. De werkgever moet in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen hier een bijdrage aan willen leveren. Als de mkb’er van mening is dat een werknemer niet weg kan, dan ligt dat aan zijn werkgever, want die geeft geen toestemming. Wij zitten echter niet in de interactie tussen werkgever en werknemer.

De heer Knops (CDA): Het is mij niet helemaal duidelijk hoe het zit met de termijn van 90 dagen. De staatssecretaris geeft aan dat de termijn van 90 dagen niet hard is en dat het langer kan duren. Hij spreekt ook over uitzending, training en opleiding, maar het blijft een feit dat iemand die bezig is met training en opleiding ook weg is en dus niet beschikbaar is voor de werkgever. Begrijp ik goed dat de €50 voor de gehele periode geldt, als die periode langer is dan 90 dagen? En als je net onder die 90 dagen zit, is het dan nul?

Staatssecretaris De Vries: Luisterend naar uw vraag in eerste termijn leek het erop alsof die termijn van 90 dagen überhaupt niet onder de vergoeding valt. Die 90 dagen vallen er echter wel onder, tellend vanaf de eerste dag. Op het moment dat je de training en opleiding gaat volgen, is het helder dat je voor een bepaalde periode een uitzending gaat doen. Dan wordt er vanaf het begin van de 90 dagen betaald, maar als je binnen die periode blijft – dat kan gelden voor een reservist militaire taken – dan wordt geen vergoeding gegeven.

De heer Knops (CDA): Dan is het mij duidelijk, maar toch is het een beetje vreemd. Een aantal reservisten dat wordt uitgezonden, zal inclusief training binnen die 90 dagen opereren, zeker als ze «current» zijn en regelmatig zijn getraind op losse dagen. Dan kan die termijn van 90 dagen voldoende zijn voor een uitzending, maar dan komt ook de werkgever niet in aanmerking voor de vergoeding. In de brief staat dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat, als een uitzending aan de orde is of het niet beschikbaar zijn bij de civiele werkgever minder dan 90 dagen, geen inhuur zal plaatsvinden. Dat vind ik erg stellig. In een aantal gevallen, zeker bij het mkb, kan wel degelijk sprake zijn van inhuur.

Staatssecretaris De Vries: Dat komt, omdat de ervaring leert – dat is een compliment voor de reservisten die dat doen – dat zij heel vaak een kansenperiode creatief benutten om een en ander mogelijk te maken. Wij hebben echter wel ergens een grens willen trekken. Op het moment dat de termijn over de 90 dagen heen gaat, wordt in het kader van de afweging hoe wij onze in deze jaren steeds beperkter wordende middelen het meest effectief kunnen inzetten, een vergoeding betaald, maar wel vanaf dag één van de periode van 90 dagen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zat ook naar die 90 dagen te kijken. Ik vraag mij ook af wat wij daar wel of niet mee kunnen doen. Ik heb in dat kader een vraag gesteld over «Defensie Werkt». Ik krijg daar nog graag antwoord op. Ik neem aan dat de termijn van 90 dagen ook tot stand is gekomen aan de hand van gesprekken met het bedrijfsleven. Overigens is het mkb volstrekt iets anders dan de grotere organisaties. Wat is de ondergrens? Hoe staat het met de effectiviteit daarvan, de lasten en lusten? Een reservist kan het geweldig vinden om twee, drie maanden naar Uruzgan te gaan, maar wat betekent dat ter plekke voor de organisatie, voor het opwerken en voor de nazorg hier? Als iemand twee maanden gaat, dan vraag ik mij af of dat efficiënt is. Is dat iets waar wij geld in moeten steken? Is dat iets waar wij naar toe willen? Welke visie zit er achter de termijn van 90 dagen als een soort minimum? Die 90 dagen zijn natuurlijk zo voorbij.

Staatssecretaris De Vries: Die termijn van 90 dagen dateert uit het oude stelsel van het reservistenbeleid. Wij willen nu meer gaan doen met reservisten. Vanwege dat meerdere wordt aangehaakt bij het voorstel uit de Kamer, de motie-Knops, en willen wij iets meer gaan doen met employer support. Vanwege deze verandering en het meerdere is de grens van 90 dagen genomen, in die zin dat daarboven extra wordt vergoed. Je kunt stellen dat het redelijk is, vanwege het belang van de werkgevers, om de termijn op 60 dagen te stellen en daarboven te subsidiëren. Wij hebben echter ook een afweging gemaakt hoeveel geld wij erin kunnen steken. Op basis daarvan is gekozen voor de grens van 90 dagen. Uiteraard kan daarover worden gediscussieerd, maar dan hoort er wel een dekking bij.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is mij duidelijk. Vandaar ook mijn vraag naar de efficiency. Wie bepaalt dat? Ik vraag mij af of het efficiënt is iemand voor twee maanden uit te zenden die wellicht al jaren niet naar een missie is uitgezonden. Is het efficiënt iemand uit te zenden die hartstikke nieuw is, iemand voor wie een opwerkperiode nodig is en nazorg? Twee maanden zijn dan helemaal niets.

Staatssecretaris De Vries: Die grens hebben wijzelf getrokken. Er ligt geen uitgebreid onderzoek van allerlei bedrijven aan ten grondslag. Wij hebben gewoon aangehaakt bij het beleid zoals dat was en daar vervolgens een vernieuwing op toegepast.

De heer Boekestijn (VVD): Het is een beetje een arbitraire situatie. Begrijp ik het nu goed dat ervan wordt uitgegaan dat, als iemand drie maanden wordt uitgezonden, de werkgever geen vervanger hoeft te regelen en dat dan geen geld wordt betaald? Stel dat iemand vier maanden gaat, dan wordt hij niet één, maar vier maanden vervangen. Waarom zouden wij werkgevers die vier maanden vervanging moeten regelen, bevoordelen boven werkgevers die drie maanden met dat probleem zitten? Neem een ingenieursbureau. Daar werkt een fantastische ingenieur. Die man werkt dag en nacht en is hartstikke productief. In Uruzgan wordt ook heel belangrijk werk gedaan. Als de ingenieur daar naar toe gaat, blijft er werk liggen bij het ingenieursbureau. De ingenieur moet dus worden vervangen, maar de nieuwe man heeft altijd een lagere productiviteit. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris De Vries: Feitelijk zou je het kunnen zien als een stimuleringsmaatregel. Op het moment dat je die 90 dagen haalt, kom je feitelijk en effectief uit op twee maanden uitzending, want er is ook nog het opwerkingstraject. Dat is de bestaande systematiek. Wij analyseren dat sprake is van een tweeledige behoefte, ten eerste een behoefte bij operationele commandanten, maar als iemand slechts twee maanden beschikbaar is, dan kun je daar niet zoveel mee doen. Op het moment dat je die grens passeert, wordt het voor de werknemer echter steeds lastiger om toestemming van zijn werkgever te krijgen, want die heeft een andere behoefte. Vanwege de behoefte binnen defensie willen wij graag stimuleren dat de uitzending van twee maanden wordt verlengd tot drie, vier maanden, maar daar moet wel iets extra’s tegenover staan. Daardoor is die extra vergoeding tot stand gekomen, maar die zal nooit voldoende zijn.

De heer Boekestijn (VVD): Reservistenbeleid is heel belangrijk. Het zijn echt fantastische mensen. Waarom gebruiken wij die 100 mln. in het kader van de onderbesteding personeel niet om dit probleem met een keurige regeling op te lossen? Dat is gewoon een politieke keuze!

Staatssecretaris De Vries: Dat bedrag is al twee keer uitgegeven. Daar komt bij dat wij te maken hebben met een boeiende discussie over het fors bezuinigen in dit land. Die 100 mln. die al een aantal keren over de tafel is gegaan vandaag wordt steeds virtueler. Er is niet ontzettend veel extra geld, maar toch hebben wij een stap willen zetten. Ik begrijp dat de Kamer in meerderheid graag ziet dat er nog een stap wordt gezet, maar dan moeten wij bezien hoe dat moet worden gefinancierd. Ik zie dit in elk geval als een stimuleringsmaatregel om te komen tot een langere uitzending van reservisten.

De heer Poppe (SP): Ik heb de indruk dat de staatssecretaris mijn punt niet begrijpt. Ik maak mij geen zorgen om de werkgever, maar om de werknemer, vooral in het mkb. Stel dat er vijf man werken. Het gaat slecht, want er is recessie. Als de werkgever iemand kwijt wil, kan hij iemand ontslaan, maar iemand die reservist is, kan hij ook drie maanden het leger in sturen. Als hij zo’n persoon dan niet vervangt, heeft hij tijdelijk geen loonkosten voor die persoon, maar de vier overblijvende werknemers moeten langer werken. Zover mag de rijksoverheid het in de richting van het mkb niet laten komen. Dat moeten wij niet willen. Wat vindt de staatsecretaris daarvan?

Staatssecretaris De Vries: Ik begrijp uw oprechte zorg. Laten wij even naar de huidige situatie kijken. In 2010 en in 2011 gaan wij de hoogste stijging van de werkloosheid meemaken. Wat dat betreft is de dip nog niet bereikt. Dezelfde winkelier met die vijf man personeel krijgt dan misschien te maken met de omstandigheid dat hij vanwege vraaguitval in de winkel eigenlijk iemand kwijt moet. Nu ontstaat de mogelijkheid dat de reservist het bedrijf tijdelijk verlaat voor een uitzending, waardoor de werkgeverskosten worden vergoed door defensie. Dan kan de mkb’er over wie de heer Poppe zich zorgen maakt, worden geholpen door defensie. Het glas is wat dat betreft halfvol.

De heer Brinkman (PVV): Over die 100 mln. gaan we het niet hebben, want daar zouden wij dat vliegtuig van kopen, mijnheer Boekestijn. Ik begrijp van de staatssecretaris dat het toch een beetje nattevingerwerk is geweest, vanwege financiële redenen. Dat begrijp ik, maar de regeling van 90 dagen niets en 91 dagen opeens alles vind ik toch een beetje onrechtvaardig. Ik stel voor hier een klein onderzoekje aan te wagen. Ik kan mij de volgende regeling voorstellen: zes weken niets, nooit niet, ook al word je 18 weken ingezet. De eerste zes weken krijg je helemaal niets! Na die zes weken krijgt iedereen echter een bepaald bedrag. Wat zijn dan de financiële consequenties? Betekent dit dat wij dan meer kwijt zijn en zo ja, hoeveel meer? Je kunt ook uitgaan van acht of tien weken. Misschien wil de staatssecretaris daar een keer naar kijken.

Staatssecretaris De Vries: Nogmaals, wij hebben een uitbreiding gewild ten opzichte van de huidige situatie. In de huidige situatie geldt de extra vergoeding niet. Het is echter een gedeelde wens, binnen onze organisatie en in de Kamer, om reservisten langer inzetbaar te maken. Voor dat meerdere stellen wij een extra subsidieregeling in. Dit is wel degelijk gebaseerd op een aantal uitgangspunten. Het staat de Kamer vrij om die regeling nog ruimer te maken, maar binnen de mogelijkheden die ik nu heb, is dit mijn voorstel. Ik vind het een redelijk voorstel, gelet op het verleden en de huidige wensen.

De heer Knops (CDA): De suggestie van de heer Brinkman vind ik interessant. Het gaat over een bedrag van €4500 in totaal wel of niet. Misschien wil de staatssecretaris bezien of er binnen de budgettaire kaders niet iets beters te bedenken is. Dit voorstel is overigens een goede aanzet, maar ik heb in eerste termijn niet voor niets gesproken over pensioenlasten en leaseauto’s. Iemand vertelde mij dat zijn werkgever niet met zijn verzoek instemde, vanwege de kosten. Wij zijn die persoon dus kwijt. Dat is de andere kant van de medaille. Als de huidige regeling wordt gehandhaafd, raken wij dus goede reservisten kwijt. Ik verzoek de staatssecretaris om in de nota van eind dit jaar verder in te gaan op deze kwestie. Ik vraag overigens niet om meer geld.

Staatssecretaris De Vries: Ik begrijp het gevoelen van de heer Knops, maar als wij met het voorgenomen reservistenbeleid ook de kosten van leaseauto’s voor de werkgever gaan vergoeden, dan komen wij er niet uit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris spreekt over de situatie dat het mkb iemand kwijt moet, maar dat wil ik niet meer horen. Als je naar defensie gaat, kies je voor defensie. De situatie mag ernaar zijn, maar het gaat niet aan dat, als je iemand kwijt moet, die persoon maar naar defensie gaat.

Ik wil niet discussiëren over de vraag of er meer geld bij moet. Het gaat mij er veel meer om dat defensie goed overlegt met de betrokken organisaties, want volgens mij zijn er veel meer mensen die langer willen gaan. Je moet maatwerk leveren in plaats van te blijven steken op die paar maanden. Ik begrijp best dat er een grens moet worden gesteld, want je kunt onmogelijk alle kosten voor iemand vergoeden als de efficiëntie nog lang niet is bewezen.

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Eijsink heeft volstrekt gelijk. De reservisten hebben de wens langer op uitzending te gaan, langer dan de twee maanden, maar nu lopen ze nog tegen een probleem aan, omdat de rekening dan te hoog wordt voor de werkgever. Daar moeten wij een goed antwoord op zien te vinden.

Dan nog iets over het gestelde door mevrouw Eijsink dat ik zorgvuldig moet omgaan met de terminologie van het kwijt moeten van mensen. Dat klopt, maar voor een deel is dat wel de werkelijkheid. Wij maken nu afspraken met Scania vanwege de productie-uitval daar. Wij gaan op detacheringbasis technici van Scania overnemen, waarmee wij voorkomen dat mensen op straat komen te staan. Daar kan defensie dus wel degelijk iets in betekenen.

Dan de vraag van de heer Knops over de 200 functies voor backfill, afgezet tegen de 1500 vacatures die nu worden opengesteld voor burgers. Dit heeft alles te maken met de huidige vijver. Daaruit willen wij de eerste backfill mee opvullen. Dat is dat bestand van die 2000. Dat is overigens een heel andere problematiek dan dat je in een organisatie met 7500 vacatures beziet welke vacatures je meer civiel kunt aanmerken en die vervolgens, gegeven de problematiek op de arbeidsmarkt, tijdelijk met burgers vullen. Dan kun je veel gemakkelijker en sneller, gegeven de actuele situatie, in aantallen omhoog. De vijver waaruit je dan vist, is namelijk vele malen groter dan het bestand van 2000 «niet indeelbaar» waaruit wij de backfillaanzet willen halen.

De heer Knops vroeg ook naar de betrokkenheid en geoefendheid. De reden dat wij er toch voor kiezen een groot deel van de verantwoordelijkheid bij de operationele commando’s te laten, is gelegen in het feit dat het ook voor de reservist van belang is dat hij onderdeel is van de eigen defensiegemeenschap van waaruit hij de uitzending gaat doen. Geoefendheid is inderdaad een punt, ook gelet op het tekort aan instructeurs en de nieuwe instroom. Een idee bij de uitwerking van het reservistenbeleid is om ook reservisten reservisten te laten trainen. In die zin kan worden gedacht aan een taak voor de NATRES. Op die manier kan dit terecht gesignaleerde probleem een beetje worden opgevangen.

Er is ook gevraagd naar het convenant met het NFK. Daarmee zijn wij in gesprek. Voor ons is zaak dat het een club is die voldoende reservisten vertegenwoordigt. Daarnaast hebben wij te maken met de werkelijkheid dat het kabinet een taakstelling heeft op het gebied van het korten op subsidies aan clubs. Daar moeten wij op een goede manier zien uit te komen. Op 27 januari en op 5 maart hebben wij er nog over gesproken, maar het proces is nog niet afgerond.

De heer Knops vroeg naar de ervaringen in andere landen. De naam van de VS viel al even. Een belangrijk verschil blijft de systematiek. Wij gaan reservisten niet verplicht op uitzending sturen. In de VS heeft men dat systeem wel. Dan is het ook gemakkelijker om een operationele eenheid helemaal met reservisten te vullen. Wij kunnen een operationele eenheid ook wel met reservisten vullen, maar als daar geen verplichting tot een mogelijke uitzending tegenover staat, wordt het een wat loze operationele eenheid. Daarom kiezen wij bewust voor een andere insteek, namelijk functiegerelateerd en behoeftegesteld vanuit de operationele commandanten. Wij gaan niet de weg op van volledige eenheden die uit reservisten bestaan, behalve voor binnenlandse taken, zoals in het kader van de NATRES.

De PvdA-fractie vroeg welke bedrijven bereid zijn om een samenwerking met defensie aan te gaan. In het kader van het reservistenbeleid maken wij geen contracten, afspraken of convenanten met bedrijven. Wij doen dat met de individuele reservist. Wij treffen nu maatregelen om het voor de individuele reservist gemakkelijker te maken om zijn eigen werkgever toestemming te laten geven. Er zijn wel contacten met het bedrijfsleven, onder andere via het Platform en IDEA, waarbij dit onderwerp aan de orde komt, maar het gaat dan meer om het overtuigen van het maatschappelijk belang van het meewerken van bedrijven. Het gaat niet zover dat wij daar convenantafspraken over maken.

De VVD-fractie vroeg naar het arbeidsrecht, de verzekering en de risico’s. Wij hebben al eerder in een brief aan de Kamer gemeld dat op het moment dat een reservist in dienst is bij defensie, hij qua verzekeringen en mogelijkheden te maken krijgt met dezelfde rechten en plichten als iedere andere militair. Wel adviseren wij de reservist om ten tijde van zijn actieve dienst zijn eigen ziektekostenverzekering niet op te zeggen. Het is een ander beleidsterrein, maar de problematiek is bekend. Op het moment dat je een ziektekostenverzekering opzegt en vervolgens weer een nieuwe moet hebben, moet je het keuringstraject weer in. Als gevolg daarvan heb je een bepaalde periode een dubbele dekking. De reservist valt weliswaar terug op het militaire systeem, maar hij moet zijn eigen verzekering laten doorlopen.

De heer Boekestijn sprak ook over fiscale nadelen op lokaal niveau die een reservist ondervindt. Ik krijg graag meer informatie over waar die problemen spelen, want ik heb ze niet scherp op mijn netvlies.

De heer Boekestijn (VVD): Bijvoorbeeld gemeentelijke heffingen. Als mensen er niet zijn en ze wonen in hun eentje, dan is het een beetje raar dat de heffingen allemaal doorlopen. Hetzelfde geldt voor de loon- en inkomstenbelasting en als mensen een zakenauto hebben. Stel je voor dat het systeem zodanig gaat werken dat mensen een jaar weg kunnen. Dan is het raar dat dan fiscaal geen vrijstelling wordt gegeven.

Staatssecretaris De Vries: Dat probleem heeft de actieve militair ook en ook iemand die op wereldreis gaat. De lokale lasten voor je woning, zoals de afvalstoffenheffing, zijn gerelateerd aan de plaats waar je staat ingeschreven en de woning die je hebt. Ik ben geen deskundige op dit punt, maar volgens mij is dit geen specifiek probleem van reservisten alleen. Wij kunnen het echter nog een keertje checken.

De heer Poppe (SP): We hebben het hier de vorige keer ook over gehad. Stel dat een reservist een aantal maanden of een aantal keren weg is geweest. Hij gaat daarna weer bij zijn baas werken. Hij is civiel verzekerd via de verplichte verzekering. Hij krijgt vervolgens een probleem dat gerelateerd kan zijn aan zijn missie. Dan heb je een heel rare dubbeling. Dat is niet goed geregeld. De vorige keer heeft de staatssecretaris mijn vraag daarover niet goed beantwoord. Hoe worden de militaire en de civiele gezondheidszorg van elkaar gescheiden? In welke problemen komt de reservist als het gaat om de verzekering en de kosten van verlet en werk?

Staatssecretaris De Vries: Net zoals dat geldt voor een beroepsmilitair valt de reservist volledig onder onze verzekeringen en onder onze gezondheidszorg.

De heer Poppe (SP): Ook als hij na de missie weer bij zijn baas werkt?

Staatssecretaris De Vries: Er kan sprake zijn van dienstslachtoffers of zaken die voortkomen uit het dienstverband. Dezelfde problematiek doet zich nu voor bij een actief dienende militair die daarna naar de civiele arbeidsmarkt gaat. Als een bepaalde kwestie is terug te voeren op de dienst ontlopen wij onze verantwoordelijkheid op dat punt niet. Daar staan wij voor.

De heer Poppe vroeg of de backfillplekken nadelige effecten hebben op rustplekken, in de zin dat actief dienende militairen daardoor minder functies zouden hebben in rustige omstandigheden. Neen, dat is nadrukkelijk niet het geval. Als een operationeel commandant aangeeft dat ten tijde van een bepaalde uitzending werk blijft liggen, dan kan dat nooit een definitieve plaatsing betekenen voor een nieuwe militair die terugkomt vanuit de uitzending en dan daar zijn nieuwe periode van drie jaar kan draaien.

De heer Poppe (SP): Ik krijg de indruk dat de staatssecretaris ook nu mijn punt niet helemaal begrijpt. De vakbond had problemen met de 1500 mensen aan burgerpersoneel die ook een soort backfillplaatsen zouden kunnen invullen. Dat betekent volgens de vakbond en naar mijn mening terecht dat daarmee de uitzendfrequentie per persoon en per onderdeel omhoog kan, omdat de noodzakelijke organisatorische zaken thuis door in dit geval het schaduwleger van reservisten kan worden ingevuld. Daardoor is een hogere uitzenddruk mogelijk en dat gaat ten koste van de rustperiode. Hoe garandeert de staatssecretaris dat dit in deze barre tijden van personeelsgebrek niet op die manier wordt geregeld?

Staatssecretaris De Vries: Ik begrijp uw punt. Dit speelde inderdaad ook bij de discussie over die 1500 mensen. In dit geval zijn het nadrukkelijk de operationele commandanten zelf die in onze richting hebben aangegeven welke functies wij daarvoor zouden kunnen benutten. Dan zie je inderdaad een verschil. Bij de marine meldt men veel minder technische functies aan dan bij de landmacht. Dat komt, omdat men mensen die op een schip zijn geplaatst, daarna een tijd op de wal wil laten werken als technicus. Als een dergelijke functie wordt aangemeld in het kader van de 1500 vacatures, dan kost dat een rustplek. Er wordt dus wel degelijk op die manier naar gekeken. Ik zag het verschil in wat is aangemeld, maar de operationele commandanten hebben de verantwoordelijkheid in de richting van hun personeel om te zorgen voor voldoende wisselwerking. Dit soort vacatures wordt wat mij betreft dus niet aangemeld in het kader van de 1500 vacatures.

Ik heb geantwoord op de vraag van de PVV over het benutten van afzwaaiers. De PVV suggereerde ook nog om mensen uit het bedrijfsleven die een sabbatical gaan doen in die periode iets bij defensie te laten doen. Dat is prima, maar dan wel binnen de geëigende kanalen van het reservistenbeleid. Het is prima als iemand aangeeft dat hij in die periode beschikbaar is voor een uitzending of voor een backfill. Ik vind dit een goede gedachte. Het is iets om bij de communicatie extra aan te denken als sprake van een groeiende groep in de leeftijdscategorie van de heer Brinkman.

Dan kom ik bij het blok Gender en diversiteit. De PvdA-fractie heeft een revitalisering gemist, althans een check van wat er van de deelactieplannen 2006 terecht is gekomen. Mevrouw Eijsink wil daar iets concreets over horen. Zij wil het ook gemakkelijker kunnen controleren. Ik heb de Kamer hierover een brief gestuurd, maar de check heeft nog niet plaatsgevonden. Ik zeg graag toe dat wij in het kader van de rapportage, die voor de begroting komt, in een bijlage zullen ingaan op de check. Ik stel het op prijs dat mevrouw Eijsink in haar bijdrage aangeeft dat wij ook de zaken moeten aangeven waarvan wij hebben geconstateerd dat die niet lukken. Het schiet niet op om doelstellingen in stand te houden die toch niet worden gerealiseerd. Die handschoen pak ik graag op. Wees open over wat niet lukt.

Mevrouw Eijsink wil ook meer inzicht in de cijfers over de KMAR, de KMS en het KIM. Het gaat niet alleen om de resultaatpercentages qua doelstellingen van onder andere gender, maar ook over hoe het bij de instroom gaat. Mevrouw Eijsink heeft gevraagd hoe het zit bij de uitval bij het KIM. Zij wil dat zien uitgesplitst in man en vrouw. Ik neem aan dat wij dat ook voor de KMS ook kunnen doen. Daar komen wij in dezelfde rapportage op terug. Dat zeg ik toe.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris reageert hier goed op. Ik wijs echter op het beleid met betrekking tot het plan van oktober 2004. Dit plan loopt van 2006 tot en met 2010. Zegt de staatssecretaris toe dat hij die wijze van rapporteren wil voortzetten? Ik heb het dan ook over de deelactieplannen. Worden daarbinnen de doelstellingen verwerkt en wordt alles wat hij wil operationaliseren daarbinnen verder uitgewerkt? Dan hebben wij namelijk één plan. Als hij dit plan ter gelegenheid van het WGO Personeel aan de Kamer wil sturen, zodat wij dat kunnen meewegen, met alle doelstellingen daarin uitgewerkt, dan ben ik daar blij mee. Ik wil graag duidelijk hebben wat wij wederzijds bedoelen, want anders hebben wij weer een gesprek dat niet over de kwantificeerbaarheid gaat, maar daar gaat het mij om, na het beleid van de afgelopen zes jaar.

Staatssecretaris De Vries: Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik de brief die ik de Kamer nu heb gestuurd niet heb gelegd naast het document van 2006. Dat is dus niet voldoende op elkaar afgestemd. Ik kan het mooier maken dan het is, maar dat is niet zo. Ik wil daar dus graag nog een keer naar kijken, omdat mevrouw Eijsink mij daarop wijst. Vanuit het macrokader dat ik in de brief heb aangegeven, ook met het oog op de vraag naar de deelplannen voor de verschillende OPCO’s, ben ik bereid om het plan van 2006 erbij te pakken. Dan kunnen wij die uitsplitsing maken, zonder het wiel opnieuw uit te vinden. Wij gaan gewoon kijken wat er in 2006 over is opgeschreven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil het duidelijk hebben. Dit plan loopt van 2010 tot 2012, het DMO-actieplan. Gaat de staatssecretaris deze systematiek verder oppakken en dat vervolgens verder uitwerken? Gaat hij bezien wat wel en wat niet werkt? Dan kan de Kamer aan de hand van deze plannen per krijgsmachtdeel bezien hoe het ervoor staat. Dan zit de interne druk erop die ook nodig is.

Staatssecretaris De Vries: Ik stel mij daar het volgende bij voor. Op basis van de deelplannen 2006 maak ik een rapportage over de stand van zaken 2008. Dan kunnen wij wegen wat wel of wat niet heeft gewerkt. Wellicht kunnen wij er dan onderdelen aan toevoegen, op verzoek van de Kamer, of komen wij zelf met ideeën. Vervolgens kan dat verder worden geprojecteerd, op wens van de Kamer, richting 2012. Wij zetten dus wel eerst die tussenstap door middel van de plaatsbepaling 2006 en de stand per 2008.

De heer Poppe (SP): Ik krijg de indruk dat de staatssecretaris het rapport van 2006, het Actieplan Vrouw in het leger, of te wel Gender, helemaal niet kent. Er zou jaarlijks een rapportage komen, maar nu krijgen wij die over drie of vier jaar. Mijn vraag was concreter. Ik krijg daar graag antwoord op. Neem de huidige run op het leger, de extra instroom. Hoeveel mensen stromen daadwerkelijk in? Hoeveel mensen komen door de keuring en komen in dienst? Hoe is dan de verdeling tussen vrouwen, mannen, allochtonen enzovoorts. Dan wordt namelijk duidelijk of de activiteiten die in 2006 zijn aangekondigd daadwerkelijk functioneren, aan de hand van de toets van dit moment. Rapportages toezeggen, is meestal afschuiven omdat je eigenlijk niets wilt doen.

Staatssecretaris De Vries: Ik kan nu melden wat het percentage aan vrouwen is bij de belangstellenden en de sollicitanten, maar in mijn brief heb ik aangegeven dat ik die informatie niet zou melden tijdens debatten. Ik heb aangegeven dat ik twee keer per jaar zou komen met een rapportage. Dan zou ik aangeven wat van de instroom het percentage vrouwen is.

De voorzitter: Daar heeft u gelijk in, maar gezien het feit dat u wel informatie aan De Telegraaf heeft verstrekt, stel ik voor dat u deze vraag van de Poppe toch beantwoordt.

Staatssecretaris De Vries: Van de belangstellenden, 19 492 personen, is 14% vrouw. Van de daadwerkelijke sollicitanten, 8695, is 12,6% vrouw.

De heer Brinkman (PVV): Ik weet niet of ik boos moet worden of teleurgesteld moet zijn en samen met de luitenant-generaal een beetje moet gaan lachen. Eigenlijk is het in- en intriest dat wij hier een rapport hebben van 2006 waar de staatssecretaris kennelijk geen weet van heeft en waarmee hij dus niets heeft gedaan, althans dat niet verder heeft gebruikt. De staatssecretaris komt straks weer met een nieuwe rapportage 2008 waarover wij over een half jaar gaan debatteren. Ik krijg een beetje de indruk, en dat heb ik de staatssecretaris al eerder verweten, dat hij genderbeleid totaal niet belangrijk vindt. Het diversiteitsbeleid vindt de staatssecretaris wel belangrijk, want hij heeft het uiteindelijk voor elkaar gekregen om een legerimam aan te stellen; mijn felicitaties nog daarvoor. De staatssecretaris geeft echter niet aan hoe belangrijk hij genderbeleid vindt. Ik vind dat schokkend. Als de Kamer het rapport straks krijgt, staat daarin ook het aantal doelen waarop de staatssecretaris na een jaar kan worden afgerekend?

Staatssecretaris De Vries: Het is jammer dat, als je een toezegging doet in reactie op een vraag van de Kamer, die meteen deze lading krijgt. Daarmee zegt de heer Brinkman feitelijk dat er geen genderambitie naar voren komt uit wat ik de Kamer nu heb gestuurd. Ik vind dat onzin, want er staan wel concrete doelstellingen in. Ik heb alleen gezegd dat ik de doelstellingen niet ga verhogen, want het is al een uitdaging om de aangegeven percentages, ook verspreid over de OPCO’s, te halen. Dat zijn percentages waar de heer Brinkman mij zonder meer op kan afrekenen. Het ging niet over de doelstellingen ten aanzien van gender, ook niet binnen de verschillende functiecategorieën, schalen en rangen. Daarover zijn wij volstrekt helder. Kom mij dus niet aan met het verhaal dat ik geen ambitie heb op het punt van gender. Overigens vinden in het kader van het communicatiebeleid enorm veel activiteiten plaats, juist gericht op vrouwen. Ik heb daar ontzettend veel plezier in. Het ging erom dat er deelactieplannen lagen. Daar wees mevrouw Eijsink op. In de schriftelijke vragen is gevraagd waarom de deelactieplannen per operationeel commando niet aan de Kamer zijn gestuurd. Mevrouw Eijsink gaf zojuist aan dat het haar niet om nieuwe plannen gaat. Zij wil de stand van zaken weten wat betreft de operationele commandanten CDC en DMO ten opzichte van de deelactieplannen 2006. Daarvan zeg ik in alle eerlijkheid dat ik die de Kamer niet heb gestuurd, maar dat ik die lacune wel ga invullen. Het gaat mij te ver als wordt gesteld dat er niets valt te lezen over gender en doelstellingen op dat punt.

De heer Poppe (SP): Ik heb een korte vraag. Anders moet ik het in de tweede termijn doen, dus dan kan ik het net zo goed nu doen. Het maakt toch niet uit. De staatssecretaris zegt nogal wat. Hij probeert volkomen onterecht de oppositie in de zeik te zetten in De Telegraaf. Ik krijg natuurlijk nog een antwoord op de vraag die ik daarover heb gesteld. De vraag is hoe het beleid dat in 2006 is ingezet eigenlijk uitwerkt. De staatssecretaris zegt dat er 14% vrouwen bij is gekomen. Ik zou graag een brief van de staatssecretaris krijgen, waarin hij duidelijk meldt wat de instroom van het laatste jaar is. In die brief moet staan wat hij juichend in De Telegraaf zegt, maar dan onderbouwd met cijfers. Hoe groot is de instroom van het laatste jaar en wat draagt dat bij aan diversiteit en gender? Daar wil ik met de staatssecretaris inhoudelijk over praten. Ik wil niet praten over vage verhalen en toekomstige rapportages.

Staatssecretaris De Vries: Die brief is al toegezegd en u weet wanneer u die brief krijgt.

Voorzitter. Een belangrijk punt zijn de roc’s, vooral voor de allochtone doelgroep. In ons wervings- en behoudbeleid hebben wij duidelijk aangegeven dat roc-leerlingen een steeds groter deel vormen van de nieuwe instroom bij defensie. Wij moeten een slag maken om meer allochtonen binnen onze organisatie te krijgen. Roc’s zijn een goede doelgroep vanwege de veelkleurigheid van die opleidingen. Ik moet er wel bij zeggen dat er op die roc’s nog wel een slag is te maken. Ik was laatst op een buitengewoon veelkleurige roc in Rotterdam en het viel mij op dat de klas vrede en veiligheid veel witter is dan de rest van het roc. De Kamerleden zullen die ervaringen ook hebben. Wij moeten dus ook kijken naar de stakeholders om de jongeren heen. De eerste vraag is in hoeverre wij via een betere communicatie aan de ouders iets van de weerstand kunnen weghalen van het werken bij defensie. De tweede vraag is hoe wij iets aan het beeld kunnen doen, dat onder andere door de campagne geschikt/ongeschikt is ontstaan, namelijk dat het alleen maar om gevechtsfuncties gaat. Er zijn natuurlijk meer functies bij defensie en dat is met name voor de allochtone doelgroep van belang.

Ik ben het met mevrouw Eijsink eens dat het goed is om de roc-populatie uit te splitsen naar het aantal vrouwen en allochtonen, juist omdat het dan gemakkelijker te registreren is dan op het moment dat die mensen al in dienst zijn. Dat zou ons extra handvatten kunnen geven voor het beleid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb hier bijvoorbeeld de cijfers van 2007–2008: 136 000 allochtonen in het middelbaar beroepsonderwijs. Daarvan is 75% van niet-westerse afkomst. Dat is dus 102 000 in één jaar. U maakt een terechte opmerking over de klas vrede en veiligheid. Ik heb dat zelf ook ervaren tijdens mijn bezoeken aan roc’s. De vraag is in hoeverre defensie vooruit kan kijken. U hebt hoge ambities voor de vulling. Dat is prima, maar het is goed om te kijken of het geen incidentele maatregelen zijn. Hoe regelen we het structureel? Ik zou die discussie graag wat meer vormgeven. Wij hebben het al jaren over incidentele vulling, maar op een gegeven moment moet er structureel iets gebeuren. Ik zou graag willen dat u eens op deze manier naar die plannen gaat kijken.

Staatssecretaris De Vries: Ja. Ik denk dat wij het eens zijn op dit punt.

De voorzitter: Mag ik noteren dat de uitsplitsing van de roc-jongeren ook voor het wetgevingsoverleg wordt aangeleverd aan de Kamer?

Staatssecretaris De Vries: Ja, dat zit in dezelfde rapportage.

De heer Poppe vroeg wanneer hij Kleur bekennen 2 kan verwachten. Ik heb vanmiddag een overleg met de genderambassadeurs, de diversiteitsambassadeurs, waar ook de netwerken bij aanwezig zijn. Dan zal het multiculturele netwerk mij Kleur bekennen 2 aanbieden. Dat is dus op korte termijn te verwachten. Ik had een brief gekregen van de vaste Kamercommissie met de vraag of ik voor het debat nog nieuwe informatie kon toezenden. Ik heb nog even gespeeld met de gedachte om dit rapport te sturen, maar ik heb er zelf nog geen kennis van genomen. Uiteindelijk heb ik besloten om de aanbieding vanmiddag te laten plaatsvinden. Dan kunnen wij daar in een volgend debat over spreken.

Een andere vraag was of wij gehandicapten ook als doelgroep moeten benoemen. Denk daarbij aan de slachtoffers in Uruzgan. Wij proberen mensen zo lang mogelijk in dienst te houden, ook als ze gehandicapt zijn geraakt. Het moet hun eigen keuze zijn om defensie te verlaten. Wij proberen veel te doen met bepaalde aanpassingen en extra faciliteiten. Daarnaast zijn wij voor het burgerpersoneel onderdeel van de bredere doelstelling van het Rijk om Wajong’ers in dienst te nemen. Het diversiteitsbeleid richt zich op drie doelgroepen, namelijk vrouwen, allochtonen en homoseksuelen, en ik pleit er niet voor om gehandicapten als een specifieke doelgroep toe te voegen. Het is lastig om daar voor het primaire proces, de militairen, een concrete doelstelling voor te maken. Er zijn wel mogelijkheden voor mensen die tijdens hun dienstverband bij ons gehandicapt zijn geraakt. Voor het burgerbestanddeel hebben wij de Wajong-doelstellingen van dit kabinet.

De heer Poppe (SP): Het Rijk stelt zich garant voor de tewerkstelling van jonggehandicapten. Mijn vraag is hoeveel daarvan bij de grootste werkgever van het Rijk, defensie, terechtkomen.

U zegt dat u de dienstslachtoffers met aangepaste werkplekken zo lang mogelijk in bedrijf wilt houden. Kunnen wij daar wat nadere informatie over krijgen? Hoeveel dienstslachtoffers zijn er? Hoeveel blijven er in dienst? Welke aanpassingen vinden plaats? Mooie verhalen kennen wij wel; ik wil cijfers hebben.

Staatssecretaris De Vries: Kijk, mijnheer Poppe, alles valt uit te zoeken en te inventariseren, maar wij moeten prioriteiten stellen. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat wij drie prioritaire doelgroepen hebben. Wij zullen ons inspannen voor de doelstelling van het kabinet voor de 250 Wajong’ers. Dat is gericht op het burgerbestanddeel, niet het grootste deel van defensie. Ik wil geen ambtelijke menskracht verspillen om uit te zoeken hoe dat voor gehandicapten uitpakt.

De heer Poppe (SP): Dit vind ik een waardeloos antwoord. Het gaat niet om tienduizenden mensen, hoop ik. Het gaat om een beperkte groep. De commandanten moeten precies weten wie functioneert op een aangepaste plaats. U hoeft maar één briefje naar de commandanten te sturen en dan weet u het binnen drie dagen. Wat is dit voor onzin? Waarom zweeft u er zo omheen? Ik wil weten of de krijgsmacht een goede werkgever is. Zorgt de krijgsmacht ook goed voor de mensen die tijdens het werk een ongeval krijgen en invalide geraken? Krijgen zij een aangepaste werkplek binnen het bedrijf?

Staatssecretaris De Vries: Alles valt natuurlijk uit te zoeken. Als de Kamer dat in meerderheid wil, dan zal ik dat netjes doen. Ik vraag de Kamer begrip voor mijn standpunt dat wij prioriteiten moeten stellen.

De voorzitter: Ik hoor hier een toezegging, dat wil zeggen als de Kamer daarachter staat. Willen de collega’s deze informatie ontvangen?

De heer Knops (CDA): Geen behoefte aan.

De heer Poppe (SP): Er is dus een meerderheid.

De voorzitter: Nee, er zijn wat mensen die zwijgen. Ik stel voor dat wij daar in tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris De Vries: Dan vroeg de heer Poppe hoeveel personal trainers er zijn. Dat hangt samen met het programma. Het zijn geen personal trainers van defensie, maar van de sportscholen. Wij vergoeden de kosten, zodat mensen kunnen gaan sporten.

De heer Brinkman van de PVV-fractie vroeg naar de taalbeheersing. De vrees dat wij op dat punt verslappen, is niet terecht. De criteria worden niet verlaagd. Wij hebben naar aanleiding van onderzoek geconstateerd dat er in taaltesten soms cultuureigen onderdelen zitten, zoals spreekwoorden en zegswijzen. Dat kan discriminerend werken omdat het voor sommigen gemakkelijker is om positief te scoren op de taaltoets dan voor anderen. Daar hebben wij aandacht voor. Het heeft niets te maken met de actieve taalbeheersing die je mag verwachten van een militair op de werkvloer.

Er ontstond een mooie discussie over het begrip «ander waardepatroon». Dat is niet van toepassing op de discussie die de Kamer net heeft gevoerd, hoe waardevol ik die discussie ook vind. Wij hebben daarmee willen zeggen dat defensie openstaat voor iedereen, ongeachte achtergrond of overtuiging, die ervoor kiest om bij defensie te werken. De heer Boekestijn zei het terecht: wat uiteindelijk telt, is wat men bijdraagt aan het land en niet wie of wat men is. Dat is een belangrijke notie. Daar past bij dat defensie ook de eed op Allah kent. Die kennen wij overigens al honderden jaren. Nederland is ooit het grootste islamitische land ter wereld geweest. Dat wordt nog wel eens vergeten. Via het KNIL hadden wij veel islamitische collega’s. Terecht heeft mijn voorganger Gmelich Meijling indertijd gezegd dat de eed op Allah voor deze mensen beschikbaar moet zijn. Je moet niet alle geloven op één hoop gooien. Voor de ene persoon is God iets anders dan Allah. Toen er bij de politie discussie over ontstond, kreeg de krijgsmacht een extra toestroom van allochtonen. Ik noem dat maar een positief onderscheid ten opzichte van de politie.

De heer Brinkman (PVV): De politie zegt trouwens dat zij een extra toeloop van defensie heeft gehad. Ik weet niet precies hoe dat nu zit. Het is goed dat de staatssecretaris het waardepatroon zo belangrijk vindt. Dat zal betekenen dat hij blij zal zijn met de motie die ertoe strekt om militairen te laten meedoen aan de Gay Pride. Hoe heeft hij die motie binnen defensie kenbaar gemaakt? Is het in een blaadje terechtgekomen dat hij het prima vindt dat militairen daaraan meedoen in uniform, mits zij dat in eigen tijd doen? Hoe heeft de staatssecretaris dat gedaan?

Staatssecretaris De Vries: Ik vind het oprecht goed dat de heer Brinkman voor deze groep opkomt. Ik kan het alleen niet plaatsen dat hij die doelgroep de ruimte wil geven en dat hij zo benepen is ten opzichte van de allochtone doelgroep binnen defensie. In het debat over de geestelijke verzorging heeft hij zelfs gezegd dat zij voor hun eigen begrafenis moeten zorgen. Ik heb gehoor willen geven aan de oproep van de Kamer om homoseksuele militairen te laten deelnemen aan de Gay Pride. Ik zou graag willen dat dezelfde ruimhartigheid geldt voor eenieder binnen de krijgsmacht die van allochtone afkomst is. Uiteindelijk gaat het erom dat militairen hun werk goed doen. Dat moet bepalend zijn.

De voorzitter: De heer Brinkman vroeg hoe u dit kenbaar hebt gemaakt. Kunt u daar antwoord op geven?

Staatssecretaris De Vries: Ja, voorzitter, maar dit wilde ik ook graag kwijt.

Het is onder andere bekend gemaakt in de defensiekrant naar aanleiding van de vragen van de Kamer die ik beantwoord heb. Het is natuurlijk ook via het netwerk bekendgemaakt.

De heer Brinkman (PVV): Ik adviseer de staatssecretaris om de volgende keer zijn oren beter te gebruiken. Ik heb zeker niet gezegd dat men zijn eigen begrafenis moet regelen. Ik heb gezegd dat geestelijke bijstand al honderden jaren, ook toen wij het grootste islamitische land ter wereld waren, is verzorgd door mensen die daar een cursus voor hebben gedaan, bijvoorbeeld door predikanten. Zij gaven ook islamitische mensen bijstand. Als men dat in Nederland extra wil doen, dan kan men dat zelf regelen. Ik heb totaal niet gesuggereerd dat een begrafenis zelf betaald of geregeld moet worden. Dat zijn de woorden van de staatssecretaris, niet de mijne. Ik verzoek de voormalige spindoctor om de volgende keer bij dit soort precaire onderwerpen de juiste woorden te kiezen, want hier houd ik niet van. Hier ben ik niet van gediend.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik had een vraag gesteld over het expertisecentrum.

Staatssecretaris De Vries: Het idee spreekt mij aan om wat meer kennis van buiten te benutten voor het diversiteits- en doelgroepenbeleid. Vanmiddag hebben wij een overleg met de politie over de manier waarop de politie het heeft georganiseerd. Wij moeten het wel zodanig vormgeven dat wij geen discussie krijgen over externe inhuur. Daarvoor heeft het kabinet terecht de nodige beperkingen opgelegd. Ik wil even kijken hoe BZK en de politie het hebben geregeld, maar het idee spreekt mij zeker aan.

De voorzitter: Er zijn ook nog een paar vragen van de PVV-fractie blijven liggen.

De heer Brinkman (PVV): Mijn suggestie was om in alle selectiecommissies een vrouw te benoemen. Ik had ook het idee om de nationale reserves gemakkelijker te laten overstappen naar het leger. Hoe staat de staatssecretaris daartegenover? Wil hij dat bevorderen? Hoe ziet hij dat dan voor zich? Een ander idee is om mensen die afzwaaien bij defensie te behouden als nationale reserve. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Hoe zou hij dat dan willen bewerkstelligen?

Staatssecretaris De Vries: Wij hebben nu aan de voorwaarde voldaan dat de pool voldoende groot is, zodat voor iedere selectiecommissie een vrouw kan worden benut.

Het gebeurt nu steeds meer dat men vanuit de nationale reserve overstapt in actief militair dienstverband. Ook dat is een positieve ontwikkeling.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Hij heeft een nota toegezegd die ons voor de begrotingsbehandeling 2010 zal bereiken. Wil hij binnen de budgettaire kaders nog eens kijken naar de wijze waarop hij met die employer support omgaat? De heer Boekestijn zei al dat het arbitrair is. Ik ben het daarmee eens, maar ik zou het goed vinden als hij eens kijkt of dat op een andere manier opgelost kan worden. Het hoeft misschien geen radicale oplossing te zijn. Ik heb nu het gevoel dat wij een aantal mensen mislopen. Het zou jammer zijn als zij om die reden afhaken als reservist.

De staatssecretaris heeft een opmerking gemaakt over backfill en burgerfuncties. In zekere zin speelt hier hetzelfde probleem en is dezelfde oplossing mogelijk. Zowel burgers als reservisten zijn tijdelijke krachten. De staatssecretaris stelt 1500 functies open voor burgers en 200 voor backfill. Ik zou mij kunnen voorstellen dat veel voormalige militairen of reservisten beschikbaar zijn voor die backfillfuncties. Zij kunnen feitelijk hetzelfde werk doen, namelijk de organisatie draaiende houden wanneer anderen zijn uitgezonden.

Het lijkt mij een goed idee dat reservisten ook reservisten kunnen trainen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit verder uitwerkt in de nota. Het gaat erom de capaciteit te vergroten.

De staatssecretaris zegt dat er vijf maanden is overlegd over het convenant met de NRFK. Er is op dit moment nog geen nieuw convenant. Hij zinspeelde in zekere zin op bezuinigingen in tal van organisaties. Het lijkt mij niet verkeerd om eens na te denken over de vraag welke rol hij ziet voor reservistenorganisaties op het gebied van vinden, binden en boeien. Volgens mij kan er bij die organisaties veel meer gebeuren. Het zou niet goed zijn als de staatssecretaris daar te snel op gaat bezuinigen.

Tot slot heb ik nog de vraag of de staatssecretaris in het kader van de nota eens wil kijken hoe andere landen het doen. Er gebeurt internationaal meer met het reservistenbeleid en het is mogelijk dat er elementen bij zitten die wij kunnen gebruiken. Ik realiseer mij dat het in de Verenigde Staten anders is door het verplichte karakter. Ik proef ook dat wij dat in meerderheid niet willen. Wil de staatssecretaris eens kijken of de goede dingen in Nederland geïmplementeerd kunnen worden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris ons nu een volwaardige nota toe, waarin alle informatie over het reservistenbeleid vervat is. Wij willen niet brief op brief krijgen. Wij willen één nota waarin alles vervat is. Dat was het verzoek van de Kamer in november 2007, onder anderen van de heer Knops. Wat krijgen wij nu precies van de staatssecretaris? Ik heb een grote behoefte aan kwantificeerbare zaken. Het is voor ons zonder cijfers moeizaam om plannen, acties en onderzoeken te controleren. De staatssecretaris zal zeggen dat hij ons vorig jaar bij de begrotingsbehandeling vijf kwantitatieve doelstellingen heeft gegeven, maar daar komen bijna geen cijfers in voor. Dat heb ik vorige keer ook gezegd. Het enige cijfer in de nota was de wervingsbonus, waarvoor een bedrag is vrijgesteld.

Ik heb de staatssecretaris niet gevraagd of er een convenant is gesloten met bedrijven, want ik begrijp dat het lastig is. De vraag is of de staatssecretaris een lijstje heeft van bedrijven die willen meewerken. Ik kan mij voorstellen dat bij grote bedrijven een overleg op hoger niveau van belang is om de gang van zaken te stroomlijnen. Het is dus puur praktisch. Welke acties worden op dat vlak genomen?

Wat betreft het convenant sluit ik me aan bij de opmerkingen van de heer Knops.

Dan kom ik bij het genderplan. Even voor de duidelijkheid: ik had het over het Actieplan Gender. In 2004 en 2006 spraken wij over gender. Kan de staatssecretaris de Kamer duidelijk maken waar het vandaag over gaat? Hebben wij het nu ook over gender? Hebben wij het over emancipatie? Hebben wij het over diversiteit? Waar werkt defensie aan? Waar valt winst te behalen? Ik heb er geen behoefte aan om in discussies te verzanden. Ik zou zeggen: pak die handschoen op. Als ik het goed begrijp, krijgen wij een verdergaand rapport. Pak dan 2008 mee. Boven het actieplan staat 2009–2012. Wat mij betreft, komt er zoveel mogelijk kwantificeerbare actie in het rapport. De staatssecretaris vroeg mij of ik daarover wil meedenken. Laat ik dan ook die handschoen oppakken. Dat doe ik graag. Ik vind het ook mijn verantwoordelijkheid. De staatssecretaris weet dat mijn fractie hier eerder een actieplan over heeft ingediend. Ik hecht er belang aan dat de Kamer kan controleren wat erin gestopt wordt aan middelen en aan personeel. Ik vraag niet om nieuwe plannen, zoals mij soms min of meer wordt verweten. Ik vraag om een consistent beleid bij een organisatie die dat zelf ook zou moeten willen. De organisatie moet zelf vinden dat het beter moet en dat zij op sommige punten meer vooruit moet kijken. Kortom, zet het gevoel van urgentie om in daden.

Vorig jaar heb ik het werkgarantiecertificaat ingebracht tijdens een debat. De staatssecretaris zei toen dat hij het een goed idee vond. Wij hebben nooit meer iets vernomen over het werkgarantiecertificaat, maar het is wellicht goed om het er toch eens over te hebben. Mag ik hem eens vragen daarop te reageren indachtig de roc’s?

Ook het expertisecentrum vindt de staatssecretaris een goed idee. Ik heb hem een A-viertje gegeven met een aantal gedachten daarover. Kan hij toezeggen dat hij binnen twee of drie maanden met een voorstel naar de Kamer komt?

De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik blijf de employer supportregeling arbitrair vinden. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook onderzoek te doen naar de vraag wat de gevolgen zijn als wij die termijn van drie maanden vervangen door de termijn van zes weken, die de heer Brinkman naar voren bracht. Ik vind dat een zinnige gedachte. Zodra wij het rapport hebben ontvangen, kunnen wij bekijken hoe wij het kunnen herschikken binnen het budget. Mocht de staatssecretaris daar niet toe bereid zijn, dan overweeg ik een motie in te dienen.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. De vervaging van de grens tussen reservisten en militair actieve ambtenaren vind ik griezelig. Ik heb al duidelijk gemaakt waarom ik dat vind. De staatssecretaris zegt dat de recuperatietijd na een missie niet minder zal worden omdat de reservisten en 1500 mensen burgerpersoneel ingezet kunnen worden. Het is aan de commandant om dat te bepalen, maar een commandant wil natuurlijk dat zoveel mogelijk mannen en vrouwen gereed zijn voor een missie. Een militair kan tijdens de eerste, tweede of derde missie problemen gekregen hebben. Hoe wordt die rustperiode bepaald? Komt de gezondheidszorg eraan te pas om te bepalen of een mens weer een heftige taak aankan?

Het is jammer dat ik niet voldoende steun heb gekregen voor mijn verzoek aan de staatssecretaris om uit te zoeken hoeveel mensen invalide zijn geraakt als gevolg van het uitoefenen van hun taken tijdens een missie. Hoe worden de werkplekken aangepast aan hun behoeften? Hoe zit het met de 250 Wajong’ers die erbij moeten komen? Ik doe nog één keer een beroep op de Kamer om mij daarin te steunen. Het lijkt mij in het kader van de diversiteit van belang om te weten of het leger zich daarvoor voldoende inzet.

Mijn laatste vraag gaat over de sportscholen. Mensen die te iel zijn en mensen die geen energie genoeg hebben om door de keuring te komen, mogen naar een sportschool. Volgens mij is het zo frauduleus als de pest. Mijn vraag is hoe dat wordt gecontroleerd. Welke sportscholen zijn het? Hoe wordt gecontroleerd dat mensen die oefeningen doen? Wie betaalt als blijkt dat zij bij de tweede herkeuring nog steeds te iel zijn?

De heer Brinkman (PVV): Spieren meten.

Voorzitter. Ik heb een aantal punten. Ik steun de vraag van de heer Poppe. Het is voor mij geen megabelangrijk onderwerp, maar als hij die informatie graag wil hebben, dan zou de staatssecretaris hem ter wille moeten zijn.

De staatssecretaris heeft een rapportage beloofd over het genderbeleid en het diversiteitsbeleid. Wil de staatssecretaris daarin met afrekenbare, cijfermatige doelstellingen komen? Aan prachtige beloften en mooie doelstellingen in wollige taal hebben wij niets.

Ik begrijp dat ik de steun van collega Boekestijn krijg voor mijn idee om te gaan kijken naar de employer supportregeling. Ik vind het ook nattevingerwerk. Waarom stellen wij de grens niet lager dan 90 dagen? De werkgever zou na zes of acht weken al een vergoeding moeten krijgen. Als je die periode korter maakt, is de kans groter dat mensen bereid zijn om er een deel van hun vakantie aan te spenderen. Ik kan mij ook voorstellen dat zij bereid zijn om onbetaald verlof te nemen, want het gaat om zo’n klein bedrag. In mijn beleving zijn er dus veel goede argumenten om het zo te doen. De vraag is om hoeveel geld het gaat. Ik zou het mooi vinden als de staatssecretaris dat onderzoekje op zich wil nemen.

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn opmerking dat er altijd een vrouw in selectiecommissies benoemd moet worden. Hij zei alleen dat de mogelijkheid er is. Ik begrijp dat hij daar niet het initiatief toe wil nemen. Dat sterkt mij in de gedachte dat hij het genderbeleid niet belangrijk vindt. Dat is jammer. Ik ben vandaag in een mooie creatieve bui. Waarom zorgt hij er niet voor dat er altijd een vrouw in de selectiecommissie zit?

Het genderbeleid wordt niet expliciet genoemd in het begin van de brief van de staatssecretaris van 21 januari. Hij noemt wel expliciet een aantal andere belangwekkende punten. In mijn betoog heb ik het gehad over de vulling en over het feit dat het genderbeleid de operationele inzet steunt. Kan de staatssecretaris mijn vragen alsnog beantwoorden? Ik wil graag een expliciet antwoord, want ik weet hoe precies ik bij deze staatssecretaris moet zijn met woorden. Ik neem aan dat het een foutje is dat het genderbeleid daar niet staat.

Staatssecretaris De Vries: Ik zal met het laatste beginnen. Ik heb altijd begrepen dat het genderbeleid een onderdeel is van het diversiteitsbeleid. Het gaat specifiek om een van de drie doelgroepen die wij voor ogen hebben. Volgens mij sluit ik het onderdeel gender niet uit. Misschien is het gemakkelijker om het in het vervolg weer over de concrete doelgroepen te hebben – vrouwen, allochtonen en homoseksuelen – in plaats van al die moeilijke begrippen die wij hebben uitgevonden op dit terrein.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Hier maak ik bezwaar tegen. Er ligt massa’s beleid bij defensie over emancipatie. In 2002 en 2003 ging het over gender. Dat is een keuze geweest van de toenmalige staatssecretaris. In 2006 en 2007 bedacht men opeens dat het diversiteitsbeleid moest zijn. De titel van de brief aan de Kamer is Actieplan diversiteit defensie 2009–2012. In de brief hebt u het tien keer over gender- en diversiteitsbeleid. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Kunt u mij uitleggen wat het verschil tussen gender, emancipatie en diversiteit is? Of u hebt het over gender, over mannen en vrouwen en over de cultuur, óf u hebt het over emancipatie en dan maakt u duidelijk dat u het beleid verandert. U zegt nu opeens dat wij weer gewoon moeten doen, maar dat is niet de bedoeling. Van mij mag u gerust over allochtonen spreken. Ik weet ook wat er in de wet-SAMEN en de trendnota staat. Ik wil meer duidelijkheid. Ik kan na zes jaar niet meer controleren waar uw organisatie mee bezig is. Dat is niet wenselijk, gezien al het geld dat hierin gestoken is.

Staatssecretaris De Vries: In de brief van december 2007 heeft mijn voorganger Van der Knaap voorgesteld om te kiezen voor het begrip diversiteitsbeleid. Dat heeft hij gedaan omdat hij anders alleen over het doelgroepenbeleid zou spreken, waarmee hij zich niet richt op het zittende personeel. Juist vanwege de cultuurverandering, het aanspreken van de blanke man binnen defensie, wilde hij het diversiteitsbeleid noemen. Hij wilde de gehele organisatie aanspreken. Daarom heeft hij gekozen voor de term «diversiteitsbeleid», in de brede zin van het woord. In de brief van december 2007 heeft hij ook geschreven dat hij de vrouwelijke doelgroep niet naar achteren zou schuiven. Hij wilde die groep juist extra prioriteit geven. Daarom zou hij het genderbeleid specifiek als aandachtspunt blijven noemen. Het is dus een onderdeel van de diversiteitsaanpak. Zijn voorkeur lag bij vrouwenparticipatie. Ik probeer iets meer nadruk op het allochtone deel van de bevolking te leggen. Ik maak dus in politieke zin een iets andere keuze. Daar heeft de fractie van de PVV ook op gewezen. Er zit wat mij betreft geen tegenstelling in. Het is conform de brief van december 2007 dat wij het over diversiteits- en genderbeleid hebben. Het is niet bedoeld om onderscheid te maken, maar om die specifieke doelgroepen extra te benadrukken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken de brief gelukkig. Ik heb hem ook bij mij. Het is waar dat het gender en diversiteit is gaan heten. U bent een zij-instromer. Ik ken het beleid al zes jaar en weet dus waar het over gaat. Er is voor de Kamer weinig of niets te controleren als het beleid iedere keer verandert. U wilt dat er mannen en vrouwen werkzaam zijn bij defensie en u wilt een cultuurverandering. Zeg dan duidelijk dat het beleid inhoudelijk niet is veranderd. Het heeft een andere naam gekregen, maar het richt zich nog steeds op gender- en diversiteitsbeleid. Het genderbeleid is dus niet ondergeschikt aan het diversiteitsbeleid. Die verwarring ontstaat wel als gevolg van de nota van 21 januari.

Staatssecretaris De Vries: Volgens mij zegt u nu precies hetzelfde als ik. Ik hecht niet veel waarde aan al die moeilijke begrippen. Ik wil dat de Nederlandse samenleving begrijpt waar wij het over hebben in de Tweede Kamer. Wat mij betreft, vallen drie specifieke doelgroepen onder het diversiteitsbeleid. Wij willen dat deze mensen bij ons goed hun werk kunnen doen. Wij vinden dat er nog te weinig van deze mensen bij ons werken. Ingewikkelder dan dit moeten wij het niet maken. Wij moeten er geen wetenschap van maken. Het moet gewoon praktisch beleid zijn.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris zegt dat iedere Nederlander moet kunnen begrijpen waar wij het over hebben. Wil hij daarop letten bij alle nota’s en rapporten die hij schrijft? Er moeten niet van die wollige zinnen in staan met ingewikkelde constructies. Soms denk ik: tjongejonge, waar hebben wij het over?

De voorzitter: Mij lijkt dat de staatssecretaris dat wel kan toezeggen.

Staatssecretaris De Vries: Wat mij betreft zullen wij in het volgende stuk al deze moeilijke begrippen vermijden.

De heer Poppe (SP): Ik doelde ook op andere dingen: communicatieplannen...

De voorzitter: Dat is helder, mijnheer Poppe.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is iets te gemakkelijk om te spreken van moeilijke begrippen. Bij defensie heeft zelf men gekozen voor de term «genderbeleid» met, als het goed is, bepaalde doelstellingen. Gender staat ergens voor. Als de staatssecretaris vindt dat het anders moet, dan legt hij het aan de Kamer voor. Ik vind het zwak om te spreken van moeilijke begrippen. Als hij een andere keuze maakt, vind ik dat best, maar dan zie ik dat graag in een brief aan de Kamer. Ik wil niet dat hij het onder de noemer van moeilijke begrippen brengt. Er zijn genderambassadeurs. Hij was daar zelfs trots op. In die lijn wil ik ook actie zien.

Staatssecretaris De Vries: Over employer support zijn in tweede termijn de meeste vragen gesteld. Ik begrijp dat de Kamer in meerderheid een ruimer beleid wil. Ik vind het prima dat de Kamer zegt dat het ruimer moet worden, maar dan wil ik graag weten hoeveel ruimer. Gaat het dan om 60 of om 30 dagen, of moet het bedrag van € 50 per dag hoger zijn? Ik heb hiervoor al een budget van 2,5 mln. uitgetrokken. De Kamer vraagt mij om straks bij de begroting met een nieuw voorstel te komen, maar dan zal het met name gaan over de vraag hoe wij de bezuinigingen van dit kabinet moeten realiseren. Wij gaan het niet over extra’s hebben. Ik denk dat wij met dit bedrag van 2,5 mln. en de grens van 90 dagen een redelijk voorstel hebben gedaan, conform de afspraken in het verleden. Bij de begrotingsbehandeling is de Kamer in de gelegenheid om een amendement of een motie in te dienen om dit beleid te verruimen.

De heer Brinkman (PVV): Begrijpt de staatssecretaris dat ik alleen maar vraag om een cijfermatig onderzoek? Ik vraag hem niet om gelijk het bedrag te verhogen. Ik vraag hem niet om zijn beleid te veranderen. Ik heb de indruk dat het nattevingerwerk is. Ik vraag hem alleen waarom hij daaraan vasthoudt. Waarom stelt hij voor om daar bij de behandeling van de begroting op terug te komen? Ik begrijp dat niet. Ik vraag alleen om een onderzoek.

Staatssecretaris De Vries: We zijn zo langzamerhand onderzoek op onderzoek aan het stapelen. We moeten prioriteiten stellen voor de inzet aan menskracht. Ik zeg niet uit mezelf toe dat er een onderzoek komt op dat punt. Ik sta achter mijn voorstel.

De heer Boekestijn (VVD): Dit is een beetje teleurstellend. Voordat wij een motie indienen, moeten wij informatie hebben over de gevolgen van de keuze voor een periode van bijvoorbeeld zes weken. Dat is niet zo moeilijk uit te rekenen, maar dat kan uw apparaat beter dan een individueel Kamerlid. Ik verzoek u nogmaals om dat onderzoek te doen. Dan kan de Kamer haar democratische recht gebruiken en een motie indienen.

De voorzitter: Dat heeft de staatssecretaris al geweigerd, maar misschien is hij nu van gedachten veranderd.

Staatssecretaris De Vries: Nee, ik ben consistent in mijn beantwoording.

De heer Knops heeft mij verzocht om voor de begrotingsbehandeling aan te geven hoe het staat met de implementatie en de uitvoering van het gewijzigde reservistenbeleid. Hij vroeg mij te rapporteren wat op welk moment is te realiseren ten aanzien van frontfill en backfill. Ik heb toegezegd dat ik dat zou doen. Dat is iets anders dan wat mevrouw Eijsink zegt, namelijk een nieuwe nota voor het reservistenbeleid. Er ligt een nota Reservistenbeleid 2005. Daar hebben wij nu een aanvulling op gemaakt, omdat wij het reservistenbeleid op onderdelen gaan wijzigen. Daarmee is de kernnota Reservistenbeleid niet van tafel. De heer Knops heeft gezegd dat hij deze wijziging iets verder doorgevoerd wil hebben. Hij heeft mij gevraagd hoever ik ben met deze wijziging, zodat hij dat kan controleren. Dat heb ik graag toegezegd.

De heer Knops (CDA): Ik vind het prima dat u dit verder uitwerkt, maar ik heb meer gevraagd dan dat. Ik heb ook gevraagd om een vergelijkend onderzoek. Ik wil weten hoe andere landen het doen om te bezien of wij onze ambities naar boven kunnen bijstellen. Ik heb ook gevraagd om het onderzoek waar de heer Brinkman het zojuist over had. Ik ben benieuwd wat u van deze onderwerpen vindt, want anders krijg ik wel een heel magere toezegging.

Staatssecretaris De Vries: Uw vraag over backfill heb ik in eerste termijn beantwoord. Er is een bepaalde vijver. Daar gaan wij nu mee aan de slag. Het is niet de eindambitie, maar laten wij eerst doen wat wij kunnen doen. Ik begrijp best dat u meer informatie wilt hebben over andere landen. U vraagt mij alleen om dat afgerond te hebben voor de begrotingsbehandeling. Dan nemen wij steeds meer hooi op onze vork. Ik vind het best interessant om er een keer naar te kijken, maar ik wil het niet aan die termijn verbinden.

De voorzitter: Aan welke termijn wilt u het wel verbinden?

Staatssecretaris De Vries: Dat koppelen we dan aan de eerstvolgende rapportage die wij hebben toegezegd.

De heer Knops (CDA): Is dat nog voor de begroting?

Staatssecretaris De Vries: Nee, dat is de rapportage daarna. Dat is over een jaar.

We hebben een afspraak met de Kamer dat wij twee keer per jaar rapporteren over het P-cluster. Daar nemen wij het diversiteitsbeleid en het reservistenbeleid in mee. U wilt dat wij het onderzoek naar het reservistenbeleid in andere landen meenemen in de eerste rapportage. Wij hebben echter nog allerlei taken en prioriteiten voor de begrotingsbehandeling, ook in budgettaire zin. Dat lijkt mij geen haalbare kaart. Daarom schuif ik dit onderzoek door naar de eerste rapportage die daarop volgt.

De voorzitter: Ik noteer dat de staatssecretaris in het voorjaar van 2010 gekeken heeft naar het reservistenbeleid in andere landen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U hebt de Kamer gisteren een brief gestuurd met een voorstel. Dat moeten wij nog bespreken. Als de Kamer ergens over wil spreken, dan moet dat altijd kunnen. Dat voeg ik er voor de duidelijkheid nog aan toe. Wij zijn niet gehouden aan uw mening dat het allemaal binnen het flexibele personeelssysteem hoort. Die afspraak is niet gemaakt.

Staatssecretaris De Vries: Ik wacht het oordeel van de Kamer over die brief af.

Voorzitter. Mevrouw Eijsink vroeg nog naar onze afspraken met bedrijven. Nogmaals, wij richten ons op de individuele reservist. Wij gebruiken wel onze contacten om de leiding van bedrijven te overtuigen van het nut van het reservistenbeleid, maar dat is iets anders dan concrete afspraken maken.

Terecht heeft mevrouw Eijsink gezegd dat het Actieplan diversiteit geen nieuw plan is. Zij wil de geformuleerde doelstellingen en de stand van zaken kunnen blijven controleren. Zij heeft gezegd dat zij een consistent beleid wil hebben en dat zij zicht wil houden op de uitvoering daarvan. Wij hebben elkaar wat dat betreft goed begrepen.

Ook vroeg mevrouw Eijsink hoe het zit met het werkgarantiecertificaat. Ik zal mijn collega van BZK vragen hoe het daarmee staat. Zij heeft immers het voortouw genomen op dat dossier.

De voorzitter: Rapporteert u daarover aan deze commissie en, zo ja, op welke termijn mag zij die rapportage dan verwachten?

Staatssecretaris De Vries: Dat kunnen wij binnen een paar weken hebben nagevraagd bij BZK.

De voorzitter: Dat lijkt mij een heldere toezegging.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er is een brief van het ministerie van BZK en daarin is keurig uitgelegd wat de regelingen zijn, maar er staat niets in over het werkgarantiecertificaat. Ik vraag het nu aan u, omdat het vormgeven van een dergelijk certificaat voor u van belang is. U wilt een aanwas vanuit de roc’s. Dan is het toch voor u van belang om daar invulling aan te geven? Het interesseert mij niet zo wat BZK er verder van vindt. Wat vindt u ervan? Hoe kunt u dat creatief vormgeven? U wilt die schoolverlaters naar defensie krijgen.

Staatssecretaris De Vries: Het interesseert mij wel wat het ministerie van BZK ervan vindt. De regering wordt geacht met één mond te spreken. Als BZK daarop een antwoord heeft geformuleerd, kan ik er geen brief met een andere strekking naast leggen. Het lijkt mij toch goed om het even kort te sluiten.

Voorzitter. Ook vroeg mevrouw Eijsink wanneer er duidelijkheid is over het expertisecentrum. Het lijkt mij goed om het A-viertje dat wij hebben gekregen, eens te bespreken met de netwerken die betrokken zijn bij dit onderwerp. Ik wil graag nagaan wat de ervaringen bij de politie zijn. Ons departement moet dat niet te veel op eigen houtje doen. De minister van BZK is leidend op het diversiteitsbeleid. Ik zal dat eerst inventariseren om vervolgens te kunnen bepalen hoe snel dat eventueel valt te doen. Zij zal het mij niet euvel duiden dat ik nog geen termijn weet. Ik zal daarover rapporteren.

De heer Poppe vroeg naar de recuperatie. Er is een vaste termijn bij defensie. Je mag niet binnen een jaar uitgezonden worden. Als iemand dat wel wil, wordt eerst kritisch gekeken of dat wel verstandig is. De heer Poppe heeft gelijk: je moet vasthouden aan de termijnen die ervoor staan en mensen niet voortijdig uitzenden.

Ook vroeg de heer Poppe hoe het zit met de sportscholen en wie dat controleert. Wij gaan uit van eigen verantwoordelijkheid. Wij betalen de rekening pas als iemand bij de tweede keuring wel wordt aangenomen. Men krijgt dus een kans, maar het is «no cure, no pay». Dat is natuurlijk een goede stok achter de deur.

Ik ben het eens met de uitspraak van de heer Brinkman over selectiecommissies. Er is een pool en dan is het ook de bedoeling dat vrouwen in de selectiecommissies komen. Ik heb dezelfde mening: in principe moet in iedere selectiecommissie een vrouw zitten.

De heer Brinkman (PVV): De vraag was ook of het op dit moment gebeurt. Zo niet, om hoeveel selectiecommissies gaat het dan? Hoe gaat u er dan voor zorgen dat het wel binnen afzienbare tijd gebeurt? Kan ik over, zeg drie maanden, van u een brief verwachten waarin staat dat u het gered hebt?

Staatssecretaris De Vries: Wat we nu gered hebben, hebt u kunnen lezen in het antwoord op de schriftelijke vragen. Er is een pool. Nu kan ik de commandanten vragen om daar gebruik van te maken, zodat er altijd een vrouw participeert in selectiecommissies. Nu zijn wij bij de volgende stap en moet het worden toegepast. Men kan nu in ieder geval niet meer zeggen dat zij er niet zijn.

Toezeggingen

– De staatssecretaris stuurt de Kamer voor het wetgevingsoverleg een rapportage met een update en laatste stand van zaken bij het reservistenbeleid en de stand van zaken eind 2008 rondom het Actieplan Gender uit 2006, uitgesplitst per krijgsmachtonderdeel, inclusief een doorkijk naar 2012 met kwantificeerbare doelen en prestaties.

– De staatssecretaris voegt bij die rapportage informatie over het aandeel instromers vanuit roc’s, uitgesplitst naar aantallen vrouwen en allochtonen.

– In het voorjaar van 2010 komt er een personeelsnota waarin de staatssecretaris informatie geeft over de positieve elementen van het reservistenbeleid in andere landen.

– De staatssecretaris informeert de Kamer na overleg met het ministerie van BZK binnen vier weken over het werkgarantiecertificaat voor roc-leerlingen.

– De staatssecretaris rapporteert de Kamer over de lessen uit Kleur bekennen deel 2.

– De staatssecretaris zal de Kamer verder informeren over de verdere uitwerking van het voorstel over het expertisecentrum.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Haverkamp (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Uitslag (CDA) en Vendrik (GroenLinks).