31 700 VIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009

nr. 30
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 oktober 2008

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 27 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de begroting voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2009, onderdeel Cultuur en subsidieplan Kunst van leven 2009–2012 (31 700 VIII).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van de Camp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 27 oktober 2008

13.00 uur

De voorzitter: Leerdam

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Anker, Bosma, Ten Broeke, Halsema, Van der Ham, Leerdam, Van Leeuwen, Roefs, Van der Vlies en Van Vroonhoven-Kok,

en de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009; onderdeel Cultuur (31700-VIII);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 september 2008 over het subsidieplan Kunst van Leven 2009-2012 (31482, nr. 16);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2008 over de stand van zaken rond het TAX-videoclipfonds (28989, nr. 85);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2008 over de versterking van de positie van de animatiefilm (25434, nr. 40);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 september 2008 ter aanbieding van het jaarverslag 2007 Erfgoedinspectie inclusief de beleidsreactie van de minister van OCW (31700-VIII, nr. 5).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet de minister, de leden van de Kamer en alle aanwezigen welkom bij dit wetgevingsoverleg over de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2009. De spreektijden voor deze vergadering zijn: SP, CDA, VVD en PvdA ieder twaalf minuten; PVV, ChristenUnie en GroenLinks ieder tien minuten; D66 en SGP ieder zeven minuten.

Het woord is om te beginnen aan de heer Van Leeuwen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Nu het stof is neergedwarreld, kunnen wij een voorlopige balans opmaken. De SP heeft er vanaf het begin voor gepleit om de stelselherziening gefaseerd in te voeren, te beginnen met de basisinfrastructuur, en de rest van de periode te gebruiken om een soepele overgang naar het fondsensysteem te maken. Maar het moest allemaal in één keer. Wij kunnen met enig gevoel van understatement vaststellen dat de overgang van het oude naar het nieuwe systeem niet van een leien dakje is gegaan en dat wij eigenlijk nog steeds in een overgangsfase zitten.

Ik besef dat het achteraf altijd makkelijk praten is, maar volgens mij was het slimmer geweest om het eerste advies van de Raad voor Cultuur op te volgen en een eerdere motie van de SP daarover over te nemen. Dat had een hoop papier, tijd en ergernis gescheeld. Niettemin vind ik het fantastisch – dat meen ik oprecht – dat de minister en de coalitiepartijen in het zomerreces, al dan niet onder een palmboom, het licht hebben gezien. Nu de losse eindjes nog, of de rafels, zoals de minister het noemt.

Een van de gevolgen van de nieuwe systematiek die wij niet goed overdacht hebben, is het uitsluiten van instellingen voor een aanvraag bij de fondsen als zij voor een functie in de basisinfrastructuur gehonoreerd zijn. Dat is een vorm van kapitaalvernietiging en het onmogelijk maken van een samenhangend beleid voor instellingen die meerdere functies uitvoeren. Als er een keuze gemaakt moet worden tussen continuïteit en meer incidentele projecten ligt het voor de hand om voor het eerste te gaan. Een oplossing is om instellingen voor meerdere functies in de basisinfrastructuur in aanmerking te laten. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Wij hebben met de nieuwe subsidiesystematiek de politiek op afstand gezet als het gaat om een artistiek-inhoudelijke beoordeling, naar mijn mening terecht. Van alle denkbare methoden om tot een oordeel te komen, is dit de minst slechte. Maar hoewel de besluiten van de fondsen buiten de politieke invloedssfeer liggen, betekent dat niet dat de politiek zich daarachter kan verschuilen, zeker de minister niet, vanwege zijn stelselverantwoordelijkheid, maar ook de Kamer niet als controleur van de minister.

Wat mij opvalt bij de overwegingen van het Fonds voor de Podiumkunsten Plus is het accent op beleidsplannen en cultureel ondernemerschap. Het altijd lastige subjectieve kwaliteitsoordeel wordt als het ware overruled door zakelijke argumenten, door in markt te denken. Wij kennen de gevolgen van de drijfjacht naar de markt uit andere sectoren. Daar moeten wij de cultuursector niet aan overleveren. Volgens mij is het de taak van het fonds om een kwalitatief oordeel te leveren over de artistieke prestaties. Vanwege die deskundigheid zijn de leden van de commissies aangezocht.

Naast het ontwikkelen en bevorderen van cultuuruitingen is instandhouding een belangrijk doel. Eén van de voorwaarden die zijn gesteld als het gaat om het toezicht op de fondsen is dat hun beleid passend moet zijn binnen het beleid van de minister. Ik vraag de minister of dat naar zijn mening ook het geval is. Ik doel hier in het bijzonder op de klappen in de muzieksector. In Kunst van leven ben ik nergens tegengekomen dat daar stevig het mes in moet worden gezet. In de brief over het toezicht op de fondsen noemt de minister de mogelijkheid van een interventie. Heeft de minister deze mogelijkheid overwogen?

De Faculteit der Kunsten heeft ook een advies geschreven over de subsidiëring van het Asko/Schönberg Ensemble, het Nederlands Kamerkoor en het Amsterdam Baroque Orchestra, een advies waarin artistieke kwaliteitscriteria wel de doorslag geven. Ik ben van mening dat het advies alle aanleiding geeft voor een wijziging van het beleid. Dat geldt ook voor het Willem Breuker Collectief. Graag hoor ik van de minister of hij die mening deelt. Zo ja, welk creatief plan heeft hij verzonnen om de schade te herstellen? Ik krijg ook graag een reactie op het voorstel van de Faculteit om de mogelijkheid van een gereviseerd beleidsplan als voorwaarde voor de werkwijze van de fondsen op te nemen.

Ik kom even terug op het meer voor minder-verhaal. Bij een eerder debat heb ik al gezegd dat de overtreffende trap daarvan is: alles voor niets. Belangrijke kenmerken van het Nederlandse kunst- en cultuuraanbod zijn pluriformiteit en diversiteit. De tijd van grote stromingen en "ismes" ligt ver achter ons. Het ligt dus voor de hand dat investeringen dezelfde mate van diversiteit kennen. Het is dan flauwekul om het meer voor minder-verhaal te beargumenteren met het tegengaan van versnippering. Graag een antwoord van de minister op de vraag of hij vindt dat dit beleidsuitgangspunt in positieve zin zoden aan de dijk heeft gezet.

Dan de verdeling van de armoede, de vreemde figuur dat positief beoordeelde instellingen nu op het rekest krijgen, omdat er te weinig geld is. Wij hadden vandaag overigens een heel leuk debat kunnen voeren als 1% van de rijksbegroting voor kunst en cultuur was bestemd. Is de minister bereid om het budget van het Fonds Podiumkunsten Plus te verruimen, zodat de zogenaamde groep van zes ook loon naar werken krijgt?

Als je uitvoerend beleid op afstand zet, moet je er wel voor zorgen dat er adequaat toezicht is. Zo niet, dan krijgen wij straks naast de financiële crisis ook nog een cultuurcrisis. Eerst iets over de cultuurcode voor de fondsen, de code of conduct. Die is door de fondsen opgesteld, maar het lijkt mij beter als de minister dat doet, als het even kan in samenspraak met de Kamer. Graag een reactie. Niettemin heeft zelfs deze code wel een meerwaarde ten aanzien van de bestaande waarborgen. Snel verplicht stellen dus, maar dat valt tegen. De minister gaat de fondsen vragen om de code in de komende subsidieperiode in te voeren. Kan dat iets doortastender? Hetzelfde geldt voor de visitatiecommissies. Die worden door de fondsen zelfs samengesteld. Ook hier lijkt mij een taak voor de minister te liggen en een taak voor de Raad voor Cultuur als het gaat om de beoordeling van de visitaties.

Wij hebben eerder een brief aan de minister gevraagd waarin hij ingaat op de gevolgen voor de samenhang van het cultuurbeleid als gevolg van de stelselherziening. Bij dezen verzoek ik de minister om in januari of februari 2009 met deze brief te komen en de Raad voor Cultuur hierover te consulteren. Het zou goed zijn als de tekortkomingen en de suggesties die door de sector zijn genoemd, daarin worden meegenomen. Ook van belang is de afstemming met de andere overheden. Vooruitlopend hierop krijg ik graag een reactie van de minister op de mededeling van een aantal provincies dat zij het convenant met de rijksoverheid niet wensen te tekenen.

Dan iets over het Participatiefonds voor cultuur. Hoe belangrijk toptalent en de internationale positie ook zijn, kunst en cultuur zijn ook en misschien wel met name een kwestie van dicht bij huis. Daarvoor is het participatiefonds van groot belang. Hoe staat het ermee? De minister heeft na overleg met IPO en VNG de Regeling cultuurparticipatie goedgekeurd. Ik ben erg nieuwsgierig naar wat erin staat. Ik ben ook erg nieuwsgierig naar de wijze waarop de moties over de toegankelijkheid van muziekscholen en de inschakeling van professionele kunstenaars bij de amateurkunst daarin zijn verwerkt. Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Kortom, prima dat er geïnvesteerd wordt in meer draagvlak, maar dan zonder het sombere vooruitzicht van bezuinigingen. Tel daarbij op de enorme bureaucratie die de ingewikkelde matching met zich meebrengt, de uitgestelde betaling daarvan en het feit dat de culturele sector bijzonder conjunctuurgevoelig is. Dan mag het duidelijk zijn dat deze bezuinigingen wat de SP-fractie betreft geschrapt mogen worden. Ik hoor graag van de minister dat hij het daarmee volkomen eens is.

Dan het nationaal historisch museum. Er is een directeursduo, er is een projectlab en er zijn scenario's ontwikkeld waarmee je, als je ze alle tien doorleest, alle kanten mee op kunt. Vanuit de academische wereld is er kritiek op het gebrek aan transparantie van het hele proces en de geringe betrokkenheid van de academische wereld. Het gaat vooral om de vorm en niet om de inhoud. Ik heb de indruk dat een en ander niet zo vlot. Graag hoor ik van de minister hoe het ermee staat. Hoe verhoudt het nationaal historisch museum zich bovendien tot het huis van de democratie dat in Den Haag komt?

Waar hebben wij het eigenlijk precies over bij cultuursubsidies? Hoeveel geld komt werkelijk ten goede aan de sector? Vaststaat dat een deel van de sector weer terugvloeit naar de staatskas vanwege huurpenningen van rijksgebouwen, vooral in de museale sector. De minister antwoordt op een feitelijke vraag hierover dat het een raadpleging van alle jaarverslagen vergt om hiervan een concreet beeld te krijgen. In het kader van kunst of baksteen zou ik zeggen: doet u dat maar, minister, want dan wij in ieder geval waarover wij het hebben.

Wij weten al wel dat het kunstenaarsbestaan een hoop voldoening kan opleveren, maar dat het tegelijkertijd voor een groot aantal kunstenaars geen vetpot is. De evaluatie van de Wet werk en inkomen kunstenaars komt eraan. Om de evaluatie niet te laten verzanden in een oneigenlijke tegenstelling tussen kunst- en kunstenaarsbeleid – zonder kunstenaars is er tenslotte geen kunst – is het noodzakelijk dat er inzicht is in de inkomensvormende kant van subsidies. Ik vraag de minister om hiernaar onderzoek te doen en de Kamer hierover te informeren voordat wij beginnen aan de evaluatie van de Wwik.

Dan nog drie puntjes, te beginnen met het Scholingsfonds voor Kunst en Cultuur. Opleidingen, trainingen, coaching, interventie en werkstages kunnen bijdragen aan het verwerven en versterken van de professionaliteit van de cultuursector. Het lijkt mij dat dit heel mooi aansluit bij de adviezen van de commissie-Sanders. Wat zijn de plannen van de minister met dit scholingsfonds: blijft het fonds bestaan of verdwijnt het? Ik heb hierover niets kunnen terugvinden in de begroting.

Een ander fonds, eveneens kleinschalig maar zeer efficiënt, is het Materiaalfonds voor beeldende kunst en vormgeving. Dit fonds verstrekt rentevrije leningen aan kunstenaars, ontwerpers, architecten en vormgevers. Hierop wordt vaak een beroep gedaan. Ik heb begrepen dat de minister het fonds wil onderbrengen bij het Fonds beeldende kunsten, vormgeving en bouwkunst. Ik hoor graag van de minister wat de ratio achter dit voornemen is en waarom dit fonds niet gewoon kan blijven bestaan.

Tot slot de bibliotheekvernieuwing. Wij hebben hierover op 22 april uitvoerig gesproken. Dank voor de tussentijdse rapportage. Ik ben blij met de voorzetting van het project en met het gedeelde gevoel van urgentie om hiervan een succes te maken, zodat de bibliotheek haar belangrijke sociaal-culturele functie kan blijven vervullen. Een belangrijk onderdeel is het innovatiebeleid, vooral de landelijke digitale bibliotheek. Dit vereist mijns inziens een sterke landelijke regie en op dat punt bestaat wat mij betreft onduidelijkheid, te meer omdat in de brief sprake is van deels centrale en deels decentrale innovatie. Tussen de regels door lees ik dat er getrouwtrek is tussen verschillende overheden over de vraag wie de baas mag spelen. Dit lijkt mij een slechte ontwikkeling die snel kan leiden tot versnippering van het budget en het veelvuldig uitvinden van het zwarte garen. De SP-fractie is van mening dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid moet nemen en de regie op zich moet nemen voor het innovatieproces, met name wat betreft de landelijke digitale bibliotheek.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage opgesplitst in twee onderdelen, te weten een gedeelte over de cultuurnota en een ander gedeelte over de begroting voor 2009. Het bijzondere aan de begrotingsbehandeling van vandaag is dat wij aan het begin staan van een nieuwe vierjaarlijkse cultuurnotaperiode. Deze is extra bijzonder omdat wij met een heel nieuwe systematiek gaan beginnen. De CDA-fractie is heel gelukkig met de nieuw ingeslagen weg. Wij bevinden ons straks gelukkig niet langer in de positie dat wij ons moeten uitlaten over al deze 850 individuele subsidiebeschikkingen, omdat het gros van de subsidies nu wordt verleend door de fondsen. Wij vinden het wel belangrijk dat wij als politiek ten aanzien van het nationale cultuurbeeld "hands on" blijven.

De gehele systematiek staat nog in de kinderschoenen en de CDA-fractie heeft nog een trits aan vragen. Ik begin met de langjarige subsidie. Dat is de categorie die in beginsel structurele subsidie krijgt: instellingen die uit het systeem niet zijn weg te denken. Wij hebben altijd gezegd dat wij ervoor moeten waken deze instellingen slapend rijk te maken. Daarom is het visitatiesysteem zo belangrijk. Uit het jaarverslag van de Erfgoedinspectie blijkt dat hieraan nog veel te verbeteren valt. Sterker nog: de Erfgoedinspectie stelt eigenlijk een complete herziening voor. De minister vindt het daarvoor nog te vroeg. Welke concrete verbeteringen ziet hij in het systeem van de visitaties? Wat stelt hij dan voor?

Daarmee kom ik op het volgende punt en misschien kunnen wij dat een weeffout noemen. De instellingen worden gevisiteerd en hun beleidsplan of ambities worden dus niet getoetst door de Raad voor Cultuur. Ik vind dat een gemis omdat ambities dan niet door een onafhankelijke organisatie gezien worden. Een goed voorbeeld is de Nationale Reisopera. Zij is wel goed beoordeeld door de visitatiecommissie, maar voor ons is het gissen of de ambities terecht zijn. Ik stel voor dat deze instelling door de Raad voor Cultuur getoetst kan worden, zodat wij dit onomwonden kunnen zien.

Ik kom vervolgens te spreken over de cultuurfondsen. Het Participatiefonds is voor ons ongelooflijk belangrijk, want het CDA heeft sterk aangedrongen op een dergelijk nieuw fonds. Het lijkt echter niet op te schieten met de totstandkoming ervan. De tijd begint nu echt te dringen. Er is nog ontzettend veel onduidelijkheid. Kan de minister aangeven wat de vooruitzichten zijn, wat het tijdpad is en wat de bedoelingen zijn? Hoe zal het vacuüm van de financiering op deze terreinen worden opgelost? Klopt het dat het Participatiefonds de facto een leeg fonds zal zijn? Het kan niet zijn dat wij 22 mln. reserveren en dat dit bedrag in het Gemeentefonds verdwijnt, zonder dat wij er nog controle op hebben. Wij moeten er wel greep op houden. Ik krijg graag van de minister een toelichting.

Het volgende punt betreft de code voor de cultuurfondsen. Wij hebben in een motie afgedwongen dat wij, nu wij meer macht aan de fondsen geven, wel de mogelijkheid willen houden om de minister of de fondsen op de een of andere manier van een afstand aan te sturen. Wij moeten van de cultuurfondsen exact weten hoe het is gesteld met het bestuur en de wijze van verantwoording. Hoe is het gesteld met de verantwoordelijkheid? In onze ogen is het nog te veel een black box. De minister heeft wel een soort van gedragscode opgesteld. Mogen wij van de minister verwachten dat hij voor het einde van het jaar aangeeft of de cultuurfondsen zich in zijn ogen hebben gehouden aan de gedragscode en hoe zij uitvoering hebben gegeven aan de taken en de opdrachten die de minister hen in opdracht of in elk geval onder controle van de Tweede Kamer heeft meegegeven?

En dan het Nederlands Fonds voor Podiumkunsten Plus. Wij vinden het toch wel sneu. Van alle aanvragen die bij het podiumkunstenfonds zijn aangemeld, zijn er zes die door het fonds wel positief zijn beoordeeld, maar die niet gehonoreerd kunnen worden wegens gebrek aan budget. Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn als wij dit netjes kunnen afhechten.

Wat het profijtbeginsel betreft vinden wij het heel goed dat instellingen gedwongen worden om werk te maken van een particuliere geldstroom. Wij hebben ook wel vragen. Wij zien toch ook wel het gevaar dat er een soort van kloof ontstaat. Juist instellingen die sterk zijn en gemakkelijk extra inkomsten kunnen genereren, zullen extra sterk kunnen worden door het matchingpotje. De kwetsbare instellingen kunnen extra achterblijven. Heeft de minister zicht op deze problematiek? Kan hij daarop zijn licht laten schijnen?

De heerVan Leeuwen(SP)

U legt het balletje van het profijtbeginsel bij de minister, maar wat vindt het CDA ervan? Moeten wij doorgaan met dergelijke ingewikkelde structuren?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het principe van de stok en de wortel, het feit dat je beloond wordt als je goed werk verricht, spreekt ons zeer aan. Wij moeten wel een modus zien te vinden waarmee de sterkere instellingen niet nog sterker worden gemaakt en de kwetsbare instellingen nog kwetsbaarder.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik hoor de wortel noemen, maar de stok niet. Betekent dit dat wij dat deel moeten parkeren tot over vier jaar, wanneer gebleken is of het werkt?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Over één ding moeten wij duidelijk zijn. Ik ben het helemaal met u eens dat wij het geleidelijk moeten doen en dat wij niet te abrupt een cultuuromslag moeten bewerkstelligen. Die cultuuromslag, die gedragsverandering, bereik je alleen maar als het echt moet. Als instellingen niet op een of andere manier worden gedwongen, zal het heel moeilijk zijn om die gedragsverandering te bewerkstelligen.

De heerVan der Ham(D66)

De fractie van D66 is er ook wel voor dat instellingen geld uit de markt halen, maar die markt is het afgelopen jaar in een behoorlijke crisis terechtgekomen. Het VSBfonds is tot ongeveer microscopische proporties geslonken. Er is behoorlijk wat verlies gemaakt. Ook andere fondsen, zoals het Prins Bernhard Cultuurfonds en het Oranje Fonds, hebben op korte of middellange termijn last van de financiële crisis. En de sponsors – daar is het nog veel erger mee gesteld – die lopen weg. Instellingen hebben grote problemen met het vinden van sponsors. Wat vindt mevrouw Van Vroonhoven van die ontwikkeling? Moeten wij op dat punt – ook al zijn wij er beiden voorstander van dat instellingen proberen wat geld uit de markt te halen – niet een beetje pas op de plaats maken?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dat is het tweede streepje op het papier waarop mijn inbreng staat.

De heerVan der Ham(D66)

Nou, kom maar op met dat streepje.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik vind dat wij onder ogen moeten zien dat er een kredietcrisis is die zijn weerslag zal hebben op de cultuursector. U gaf het voorbeeld van het VSBfonds. Ik vind dat deze minister dat niet verder naar voren moet schuiven. Wij zijn het aan onze stand verplicht om nu te inventariseren wat de gevolgen daarvan kunnen zijn. Ook moeten wij erover nadenken hoe wij daarmee om zullen gaan.

De heerVan der Ham(D66)

Het geld dat in het kader van het profijtbeginsel wordt gevraagd van de instellingen bedraagt ongeveer 5 mln. Daar staat ook 5 mln. aan matchinggelden tegenover. Zou het niet nuttig zijn om de 5 mln. aan matchinggelden te gebruiken als compensatie voor het profijtbeginsel? Dan salderen wij als het ware. De financiering van de instellingen is daarmee veiliggesteld. Alles wat zij nog uit de markt kunnen krijgen, is mooi meegenomen. Hiermee wordt in ieder geval een betere basis gelegd onder de financiering voor het komende jaar, zeker met het oog op de onzekere markt. Wat vindt u van dat voorstel?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik begrijp uw redenering. Dat is inderdaad het eerste wat in je opkomt: laten wij maar salderen. Aan de andere kant zou ik het jammer vinden, want dan zou je op het hele gebied van het nieuwe denken de komende jaren niets bereiken. Ik vind dat zonde en ik vind het ook een gemiste kans. Dus ik ben ervan overtuigd dat wij het matchingpotje nog wel in stand moeten houden en dat wij niet moeten salderen. Wij moeten ons echter wel realiseren dat de particuliere geldstroom enigszins zal opdrogen de komende jaren. Ik vraag de minister uitdrukkelijk hoe hij dat ziet. Heeft hij de boel al geïnventariseerd? Is hij bereid om de boel te inventariseren? Is hij bereid om er met ons over na te denken hoe wij daar de komende jaren mee om moeten gaan?

De heerTen Broeke(VVD)

Zou mevrouw Van Vroonhoven mij misschien kunnen uitleggen hoe je een cultuuromslag bewerkstelligt als je eerst met de ene hand 10 mln. afneemt en dan met de andere hand weer anderhalf keer zo veel, lees 15 mln., bijlegt? Dat is toch vestzak-broekzak? Als je voor een klein kind dat zijn eerste stappen zet – dat zal mevrouw Van Vroonhoven aanspreken – direct een fiets klaarzet, hoe kan het dan leren op eigen benen te staan?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Nu gaat de heer Ten Broeke aan het principe voorbij dat je pas beloond wordt op het moment dat je de stap in de juiste richting zet. Dus de instellingen die deze stappen niet zetten, zullen ook niet kunnen profiteren van de pot met goud die klaarstaat. Dat principe begrijp ik goed. Ik denk dat het hem een aangelegen zaak is, gezien zijn achtergrond, dat wij proberen de particuliere geldstroom aan te spreken. Ik neem aan dat hij het met mij eens is dat dit een cultuuromslag vergt.

De heerTen Broeke(VVD)

Sterker nog, ik ben het niet alleen met u eens; ik ben ook benieuwd naar uw voorstellen. Ik zal er straks een paar doen in elk geval, maar ik zie uw steun met genoegen tegemoet.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb nog een vraag aan de minister. In relatie tot de lagere overheden zijn er bestuurlijke uitruilen gaande. Ik vraag mij af hoe dat gaat. Ik ben blij dat Museumpark Orientalis en het Nationaal Rijtuigenmuseum bijvoorbeeld gered lijken te zijn, maar ik vind het wel heel belangrijk dat de minister met de landsdelen tot bestuursakkoorden komt. Graag hoor ik van de minister wat de stand van zaken is wat dat betreft.

Voorzitter. Ik stap over naar de begroting voor 2009 en ik begin met het thema cultuur als beleidsinstrument. De CDA-fractie erkent uitdrukkelijk dat een meer instrumenteel gebruik van kunst en cultuur, zonder overigens voorbij te gaan aan de intrinsieke waarde ervan, goed benut moet kunnen worden. Wij zijn niet ontevreden over de wijze waarop onze gedachten in de cultuurbegroting zijn verwoord, maar wij zien op bepaalde punten wel mogelijkheden tot verdieping. Ik wil een belangrijk misverstand wegnemen. De CDA-fractie is een groot voorstander van kunst en cultuur, juist omdat zij vindt dat dit tot in de haarvaten van onze samenleving moet doordringen. Bij spreiding van kunst denken wij niet alleen in termen van Randstad versus regio, maar ook in termen van binnenstad versus buitenwijk. In Amsterdam wordt veel ondernomen om kunstinstellin­gen naar de wijken te krijgen, maar in andere steden kan het nog een stuk beter. Heeft de minister concrete plannen om dit te bewerkstelligen?

Ik schrok een beetje van het tabelletje uit de cultuurbegroting waaruit blijkt dat het aantal amateurs dat kunst beoefent nog kleiner is geworden ten opzichte van 20 jaar geleden. Hoe krijgen wij meer mensen enthousiast voor amateurkunst? Wij zijn ontzettend blij met het bedrag van 5 mln. dat is gereserveerd voor cultuur en de brede school. Dat is immers de plek waar jonge mensen bereikt moeten worden. Wij zouden het een mooie gedachte vinden als die 5 mln. ook ingezet zou worden voor amateurverenigingen, of dat nu toneelclubs zijn of harmonieën.

Ik wil graag terugkomen op een door de Kamer aangenomen motie over de muziekscholen. In veel gemeenten leiden die immers een zieltogend bestaan, terwijl het zo belangrijk is dat kinderen kennismaken met muziek. Ik heb destijds een verbetertraject voor de kunstencentra gevraagd en voorgesteld daarbij te kijken naar het succes van de bibliotheekvernieuwing. Is de minister daarmee bezig en wat zijn de vooruitzichten?

De heerTen Broeke(VVD)

Mevrouw Van Vroonhoven verbijzondert de verspreiding van kunst zelfs naar wijken binnen en buiten een stad of dorp. Ik kom zelf uit een dorp. Op 15 km daarvandaan zit het prachtige Orkest van het Oosten. Dat orkest ontvangt ongeveer € 117 subsidie voor één kaartje. Er zit dus heel veel subsidie op kaartjes voor regionale orkesten.

In een gedecentraliseerde eenheidsstaat zoals Nederland ben ik voor een zekere verdeling. Nu mevrouw Van Vroonhoven spreekt over cultuur als beleidsinstrument, vraag ik haar wat haar keuze is. Vindt zij de verdeling goed of nog niet scheef genoeg? Hoe ziet zij dat eigenlijk?

Tijdens het debat in Paradiso hebben wij gehoord dat volgens een feitenonderzoek van Berenschot de vier grote steden per hoofd van de bevolking bijna twee keer zoveel uitgeven als de regio. Vergelijk het voorbeeld dat ik gaf van het Orkest van het Oosten met dat van de Randstedelijke orkesten die € 57 per kaartje uitgeven. Hoe rijmt mevrouw Van Vroonhoven dit? Moet het terugverdeeld worden naar de Randstad?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ons doel is dat iedereen met kunst in aanraking komt, onafhankelijk van waar of hoe iemand woont. Ik heb gezegd dat kunst tot in de haarvaten van Nederland gevoeld moet kunnen worden. Dat betekent niet dat in elk dorp of wijk een podium moet komen, maar het is wel belangrijk dat bijvoorbeeld Nedfo naar de Bijlmer gaat om mensen die van nature niet in aanraking komen met kunst en cultuur, erbij te betrekken. Dat soort initiatieven verdient ondersteuning en moet verder worden uitgebouwd.

U moet het niet erg vinden, mijnheer Ten Broeke, dat een kaartje in de regio wat duurder uitvalt. Het gaat immers om minder dichtbevolkte delen van het land. Het moet ons iets waard zijn dat kunst en cultuur bij iedereen terechtkomt. Wij willen immers niet alleen kunst in de grachtengordel.

De heerTen Broeke(VVD)

Dat is geen antwoord, het is opsomming van platitudes. Ik vind een bepaalde verdeling ten gunste van de regio volstrekt logisch en uitlegbaar. De vraag is echter waar de grens ligt. Mevrouw Van Vroonhoven geeft dit deel van haar bijdrage de titel cultuur als beleidsinstrument. Ik spreek dan maar over spreidingsbeleidinstrument. Op de rug van cultuur worden allerlei spreidingsidealen meegeven. Waar liggen uw keuzen mevrouw Van Vroonhoven? Ik wil niet alleen maar een paar vogels in de lucht, maar helderheid van de CDA-fractie. Ik heb mevrouw Van Vroonhoven net gezegd hoe scheef sommige verdelingen zijn. Vindt zij dat acceptabel? Vindt zij het bijvoorbeeld acceptabel dat er een verschil bestaat tussen het Orkest van het Oosten dat € 117 per kaartje krijgt en het Gelders Orkest dat het doet met € 87? Of zijn dat verschillen die zij allemaal aan de belastingbetaler kan uitleggen onder het motto dat iedereen ermee in aanraking moet komen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik begrijp de vraag heel goed. De heer Ten Broeke vraagt mij om wat concreter te worden. Ik vind dat aan de subsidieverdeling tussen Randstad en regio de afgelopen tijd heel veel is gedaan. Laat dat hier gezegd zijn. Mij hoor je ook niet zeggen dat die spreiding verder moet worden opgelierd. Wat vind ik dan wel nodig om kunst meer bij de mensen te krijgen? Ik vind op de eerste plaats dat wij de amateurkunst verder moeten uitbouwen. Ik vind bijvoorbeeld ook dat wij de volkscultuur moeten verdiepen, dat wij daarvan werk moeten maken. Ik vind bijvoorbeeld ook dat je moet kijken hoe je gevestigde instellingen ook naar de buitenwijken kunt krijgen. Bij cultuur als beleidsinstrument vind ik dat cultuur gebruikt mag worden – dat mag je echt zo noemen – om mensen bij elkaar te brengen en in het integratiebeleid van dit kabinet.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik constateer dat de CDA-fractie bij monde van mevrouw Van Vroonhoven nu eindelijk, na zoveel jaren, afscheid neemt van het doorzetten van de spreidingsgedachte voor regio versus Randstad en dat zij overtuigd is van het bestaande beleid en dus ook van de cijfers daarachter. Ik constateer voorts dat zij hier weer een pleidooi houdt voor het opzetten van volkscultuur. Dit moet dan vanuit Den Haag worden gestimuleerd. Ik hoor graag van haar hoe zij dit denkt te doen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De conclusies van de heer Ten Broeke zijn vrij kort door de bocht. Laat mijn conclusies de mijne zijn. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat er het afgelopen jaar heel veel is gebeurd ten behoeve van spreiding van kunst. Dat is de heer Ten Broeke gelukkig ook met mij eens. Ik heb gezegd dat er een heleboel is gebeurd in de verhouding regio-Randstad. Nu moeten wij goed kijken hoe wij kunst ook in de buitenwijken kunnen krijgen. Over de volkscultuur vind ik uitdrukkelijk dat wij daarvoor nu de eerste piketpalen hebben geslagen. Ik ben blij dat wij het Participatiefonds hebben. Initiatieven moeten echt vanuit de basis komen, maar als je het een belangrijk beleidsterrein vindt, is het wel aan het Rijk om ervoor te zorgen dat het tot resultaat kan leiden en dat de initiatieven vanuit de gemeenschap op de juiste plek terechtkomen. Laat het inderdaad een nieuw beleidsterrein zijn en laten wij daarvan dankbaar gebruik maken om mensen bij elkaar te brengen.

De heerVan der Ham(D66)

Ik ga even door op de woorden van de heer Ten Broeke. Hoe gaan wij dat nationaal stimuleren? De vorige keer sprak mevrouw Van Vroonhoven ook over de volkscultuur. Hoe gaan wij het doen? Waar moet men aanhaken en subsidies halen? Wat moet de minister precies doen om dat vorm te geven? Daarop heb ik nog geen antwoord. Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat wij op dit moment relatief meer geld uitgeven aan de regio dan aan de Randstad, als je puur naar cijfers en percentages kijkt. Zijn betoog dat de Randstad de afgelopen twee jaar zo wordt voorgetrokken, klopt niet. En waar die wordt voorgetrokken, gebeurt dat door de eigen gemeenten en provincies, want die steken er extra geld in. Al die CDA'ers in de regio weigeren om er extra geld in te steken. Ik hoop dat mevrouw Van Vroonhoven hier een oproep doet aan haar CDA-collega's in de provincies en in de gemeenten in de regio om meer geld te besteden aan kunst en cultuur. Dat hoop ik nu van haar te gaan horen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dat laatste pleidooi kan ik alleen maar onderschrijven. Hoe meer geld er naar kunst en cultuur gaat, hoe beter. Op de bijdragen van de provincies aan kunst en cultuur valt natuurlijk een heleboel af te dingen. De cijfers die ons in augustus werden gepresenteerd, zijn voor meerdere uitleg vatbaar.

De heerVan der Ham(D66)

De CDA-fractie geeft collega's in de provincies dus een tik op vingers?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Wat is dit nu voor conclusie? Die deel ik niet. Een concrete vraag van de heer Van der Ham luidde wat men verder gaat doen met die volkscultuur en waarom die volkscultuur van belang is. Wil je mensen betrekken bij hun eigen omgeving en wil je dat mensen zich thuis voelen in hun eigen omgeving, dan moet je beginnen met een soort cultuur die het dichtst bij de mensen staat. Hoe je het ook wendt of keert, dat is de volkscultuur. Dat is de cultuur waar wij traditioneel uit voortkomen. Als je mensen in aanraking wilt brengen met kunst en cultuur, begin dan met een vorm van volkscultuur, wat het ook zij en wat je afkomst ook is. U vraagt hoe. Natuurlijk moeten wij Sinterklaas niet subsidiëren, maar ik vind wel dat wij, ook als Rijk, op dit terrein nog een wereld te winnen hebben. Dan kijk ik naar de kennis die je moet hebben van volkscultuur. Dan kijk ik naar de mogelijkheden om het aan te zwengelen, om het te betrekken bij andere, meer traditionele culturen.

De heerVan der Ham(D66)

Dit verhaal ken ik. Kunt u iets noemen wat minister Plasterk concreet moet doen om een initiatief te ondersteunen wat betreft volkscultuur? Dan zijn wij er.

De voorzitter:

Ik kijk naar de klok. Om 18.00 uur is dit gewoon finito en er zijn zeven sprekers. Ik leg die verantwoordelijkheid mede bij u.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De heer Van der Ham vraagt wat minister Plasterk moet doen. Het is een nieuw beleidsterrein. Laten wij beginnen bij het begin. Laat ik beginnen met de minister te vragen om kennis op te bouwen en toegankelijk te maken. Dat is een eerste vereiste. Ik vraag bijvoorbeeld om mensen en organisaties te stimuleren om na te denken over hun culturele wortels en om musea en archieven daarop te laten inspelen. Heel belangrijk, wij moeten het UNESCO-verdrag voor het immateriële erfgoed nu ratificeren.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik blijf toch de heer Van der Ham steunen en zeuren, want ik hoor het CDA ook al een paar jaar zeggen dat wij de volkscultuur centraal moeten stellen. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat u daarmee bedoelt, behalve dat het een soort populistisch artikel is van het CDA. Ik snap niet waar het over gaat. Het is mij ook niet duidelijk wat er nu moet gebeuren, waar het geld vandaan komt en waar het naartoe gaat. Dat antwoord hebt u de heer Van der Ham niet gegeven.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Wij hebben een nieuw fonds, het participatiefonds. Het is een groot fonds dat bestaat uit drie grote pijlers. Een van die drie pijlers is volkscultuur. Dat is de plek waar de aanvragen kunnen worden ingediend en kunnen worden uitgekeerd. Dat is het centrale punt wat het budget betreft.

Wat is volkscultuur? Het is de meest laagdrempelige cultuur die je kunt hebben; het is de cultuur die bij de mensen vandaan komt. Ik zeg helemaal niets nieuws. Ik heb het vorig jaar hier wel voor het eerst genoemd, omdat daarvoor nooit iemand erover begonnen is. Je ziet kunstenaars die de volkscultuur van oudsher gebruiken. Je ziet ontwerpers die oude methoden gebruiken. Je ziet beeldende kunstenaars die oude gedachten weer naar boven halen. Het gaat om onze historie, het gaat om onze tradities, het gaat bijvoorbeeld ook om onze spreekwoorden; het heeft te maken met alles waarmee wij met onze wortels vastzitten in onze eigen cultuur.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

U bedoelt dus echt onze cultuurhistorie? Het kan niet betekenen bijvoorbeeld MTV?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Absoluut wel.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Als je het hebt over laagdrempelige cultuur waar bijvoorbeeld heel veel jongeren mee bezig zijn, dan moet je aansluiting zoeken bij de popcultuur. Maar u hebt volgens mij het oog alleen maar op zeventiende- en achttiende-eeuwse cultuuruitingen die sterker naar voren moeten worden gehaald.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Nee, dat is absoluut een vertekend beeld. Als er bijvoorbeeld raplessen worden gegeven, wordt van leerlingen gevraagd om na te gaan waar zij zelf staan. Mensen hebben wortels; mensen zitten met hun wortels vast in een bepaalde identiteit en in bepaalde culturen. Die culturen moeten met een gerust hart beleefd en ook geuit kunnen worden, op welke manier dan ook. Dat kan met de cultuur waar je vandaan komt, maar het kan ook met de traditionele Nederlandse cultuur. Dat maakt mij helemaal niet uit. Het maakt mij wel uit dat mensen op de een of andere manier creatief worden gemaakt om hun eigen wortels te kunnen formuleren.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dit suggereert dat mensen dat nu niet zouden kunnen. Dat verbaast mij eerlijk gezegd een beetje. Bovendien is volgens mij altijd een oude doelstelling van kunst en cultuur geweest, dat je de horizon van mensen verruimt. Als ik u goed begrijp, keert u dat een beetje om en zegt u eigenlijk, wij gebruiken kunst en cultuur vooral als beleidsinstrument om mensen te lokaliseren, dus op de kleine omgeving te concentreren.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Een van de ontwikkelingen die je in de huidige globalisering ziet – dat moet u mij absoluut nageven – is dat mensen toch weer hun eigen roots opzoeken, of dit nu een bepaalde regio of een bepaalde cultuur is. Mensen voelen zich namelijk veilig in de omgeving waar zij vandaan komen. Dat moet je inderdaad koesteren. Mensen hebben bepaalde wortels en je moet niet bang zijn dat zij die formuleren. Dit heeft niets met horizon te maken of wat dan ook. Je mag absoluut nadenken over wie je bent en over je identiteit, als je dat op een culturele manier verantwoordt en daarover op een creatieve manier hebt nagedacht. Wij vinden dat de moeite waard. Dat heeft namelijk alles te maken met je culturele identiteit.

De heerTen Broeke(VVD)

Dit is een belangrijk punt, want dit komt elke keer weer op en het blijft altijd vaag. Het is misschien goed om nu voor eens en voor altijd helderheid te scheppen. Het CDA komt altijd weer met een pleidooi voor lokaal versus stedelijk et cetera. Ik heb al gezegd dat ik tot op zekere hoogte hierin kan meevoelen. Nederland heeft een bepaalde structuur, wij hebben een gedecentraliseerde eenheidsstaat en daarbij past dat wij in de regio, op het platteland, wat extra's doen om de cultuur ook daar te kunnen brengen. Er zijn echter grenzen. Het CDA kan kennelijk niet aangeven waar die grenzen liggen. Nu spreekt mevrouw Van Vroonhoven voortdurend over roots, rappen over je roots, de klompen in de klei waar wij vandaan komen. Als je nagaat dat van de 4,5 mld. die in Nederland aan gesubsidieerde cultuur wordt uitgegeven, 45% door gemeenten en provincies wordt uitgegeven, zie je dat daarin die regionale binding zit, daar zitten die roots. Wat moet daar nog meer bij? Ik vraag haar die keus helder te maken. Wij voeren vandaag een begrotingsdebat. Wat moet erbij en wat moet eraf?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik vind dit een vage vraag. De heer Ten Broeke vraagt of ik wat wil afdingen op het beleid van de provincies en de gemeenten. Dat is absoluut niet zo. Wat moeten wij van rijkswege nog meer doen aan bijvoorbeeld de volkscultuur? Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat wij landelijk het participatiefonds hebben ingesteld. Dat moeten wij koesteren. Voor ons is het ongelooflijk belangrijk dat wij ervoor zorgen, die grote visie op dit soort beleidsterreinen te houden en ons niet blijven doodfocussen op de topkunst of op de elitaire kunst.

De heerVan Leeuwen(SP)

Met die laatste opmerking komt volgens mij aan het licht wat mevrouw van Vroonhoven precies bedoelt. Ik probeer haar te helpen. Is het niet zo dat deelnemen aan cultuur altijd geschiedt vanuit een eigen identiteit, vanuit een eigen verhouding tot wat je allemaal om je heen ziet, of dit nu lokaal of globaal is? Volgens mij maakt dat laatste niet uit. Mevrouw Van Vroonhoven creëert een enorme tegenstelling door steeds het begrip volkscultuur te noemen. Dat doet geen recht aan de zaak en maakt de discussie verschrikkelijk onduidelijk. Als wij gewoon zeggen dat waar je ook woont of waar je ook zit, je je altijd verhoudt tot de grote wereld vanuit wie je zelf bent en waar je vandaan komt, dan ben je daar toch klaar mee? Je hoeft dan toch geen nadruk te leggen op zeventiende-eeuwse mandenvlechters of de hedendaagse rap? Dat gebeurt gewoon, klaar. Als het participatiefonds daarin een rol kan spelen, is dat prima. De discussie moet niet steeds vertroebeld worden met een begrip als volkscultuur waarmee niemand wat kan, behalve dat het enkel onduidelijkheid oplevert.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De winst van het wel benoemen is...

De heerVan Leeuwen(SP)

Benoem het dan. Alle opmerkingen die gemaakt zijn, zijn van: ja dit kan ook, ja dat kan ook. Deelname aan cultuur in actieve of passieve zin doe je altijd vanuit je eigen achtergrond. Je kunt niet anders, je kunt niet vanuit een andere achtergrond reageren op of deelnemen aan kunst. Alles wat wij hier brengen, of het nu rap is, MTV, manden vlechten, kaarsen maken of weet ik wat, is altijd waar. Als het om het verschil gaat van Kunst met een grote K, het toptalent en de internationale pretenties die de minister ook in zijn nota beschrijft versus de middenmoot of het middensegment, dan kunnen wij ergens over praten. Dat vind ik prima, maar benoem het dan niet in beladen termen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik heb niet de illusie dat ik mijn collega's op dit punt kan overtuigen en ik betreur dat. Ik vind het jammer dat absoluut niet wordt onderkend wat de waarde zou kunnen zijn van volkscultuur.

De heerVan der Ham(D66)

De vraag is wat wij er hier aan kunnen doen!

MevrouwHalsema(GroenLinks)

En als u het kunt uitleggen, zijn wij misschien allemaal wel enorm enthousiast!

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb het al verschillende malen gezegd en ga het niet nog eens uitleggen voor mevrouw Halsema waarom wij het belangrijk vinden en dat het inderdaad alles te maken heeft met je regionale identiteit. Het lijkt mij in ieder geval belangrijk dat het veld zelf ermee aan de slag kan, mede mogelijk gemaakt door het Rijk.

Voorzitter. Ik kom op de aanscherping van de 1%-rege­ling. Vorig jaar vroeg ik al aandacht voor de wel erg gouden randjes van die 1%-regeling van de Rijksgebouwendienst. 1% van de kosten van het bouwen van een overheidsgebouw mag aan kunst worden besteed. Ik vind dat een goed principe, daarover geen misverstand, maar de regeling kent nu wel wat uitwassen. Ik ben erin gedoken en stuitte daarbij op enkele kromheden. Zo geldt de regeling ook voor iedere aan- en verbouw, mits aan een bepaalde drempel wordt voldaan. Bovendien hoeft de kunst niet eens op plekken te hangen die toegankelijk zijn voor publiek. Je treft 1%-kunst aan op blinde muren en binnenplaatsjes en zelfs hier in de wandelgangen van de Kamer. Het gaat om enorme bedragen; als ik alle projecten bij elkaar optel, is het ruim 3 mln. in 2006. Dat geld is echter van niemand. Wij kunnen er niet bij, er wordt niet mee begroot, er is geen potje en wij kunnen er ook niet op amenderen. Er is eigenlijk geen parlementaire controle op. Ik heb behoefte aan een doorlichting van die 1%-regeling op zeer korte termijn. Is de minister daartoe bereid en kan hij bij zijn collega's van VROM erop aandringen dat die 1%-regeling ook daadwerkelijk besteed wordt voor publieke werken. Wat mij betreft, mag dat ruim worden opgevat. Graag een reactie.

De heerVan Leeuwen(SP)

In principe vind ook ik die 1%-regeling prima. Ik neem aan dat u van de ontstaansgeschiedenis ervan op de hoogte bent. Enkele gemeenten passen die regeling toe, want het is niet verplicht. Begrijp ik nu goed dat u het artistiek-inhoudelijke oordeel over de besteding van de gelden van die 1%-regeling weer terug wil hebben, terwijl wij dat toch op afstand hebben gezet richting fondsen? Wilt u dus een oordeel vellen over bijvoorbeeld het kunstwerk bij de trap van dit gebouw of over de kunstwerken in Vught? Moeten wij dat nu in de Tweede Kamer gaan beslissen?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Natuurlijk niet, maar de kunst komt nu wel op bepaalde plekken te hangen waar het eigenlijk niet voor bedoeld is. Ik zou graag zien dat de regeling werd aangescherpt, in ieder geval dat wij daar ook financieel over mee kunnen beslissen of weten wat ermee gedaan wordt. Als je twijfels hebt over een bepaalde regeling en vragen hebt over de randjes ervan, is het toch raar dat de Kamer daar niet budgettair bij kan? Je weet niet eens wat er precies mee is gebeurd, tenzij je in een soort van boek alle projecten bij elkaar optelt.

De heerVan der Ham(D66)

Ik vind het toch raar, want die 1%-regeling gaat niet om subsidiegeld. Het is geen rijksgeld, het is geld van een bedrijf of van iemand die een gebouw neerzet. Dan wordt 1% besteed om iets op te hangen. Als ik uw voorstel hoor, wilt u aan bedrijven vragen om geld te besteden aan kunst waarna zij zich vervolgens ook nog moeten gaan gedragen als musea, want iedereen moet dan dat bedrijf binnen kunnen om die kunst te zien. Dat is toch de consequentie van wat u net zegt? Beseft u wel dat het niet gaat om rijkssubsidies, dus dat wij daar ook helemaal niets over te zeggen hebben? Dat zouden wij ook niet moeten willen, want dan zal de creativiteit of het engagement van bedrijven om uit eigen wil iets op te hangen helemaal weg zijn.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het gaat om de Rijksgebouwendienst, dus om overheidsgebouwen, dus ook overheidsgeld. Het gaat niet om bedrijven. Het is geld dat van de overheid is en waarop dus ook die democratische controle mogelijk zou moeten zijn.

De heerVan der Ham(D66)

Als bijvoorbeeld het ministerie van VROM kunst heeft hangen vanuit die 1%-regeling, dan vindt u dat dat ministerie dagelijks open zou moeten zijn zodat de bevolking ernaar kan kijken? Dat is toch de consequentie? U maakt dan van elk overheidsgebouw een potentieel museum, waarvoor openingstijden moeten zijn omdat de bevolking, de belastingbetalers, ernaar moeten kunnen komen kijken. Dat is de consequentie!

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het mooie van die 1%-regeling is dat openbare gebouwen met kunstobjecten gelardeerd zouden worden. Dat vinden wij belangrijk, dus dat is een goede zaak. Dat betekent ook dat die kunst niet in de achterafkamertjes moet worden geplaatst en dat iedereen ervan moet kunnen genieten, of in ieder geval zo veel mogelijk. Nu is daar geen enkele regeling en geen enkele voorwaarde aan verbonden. Ik vind dat wij daar eens goed naar moeten kijken. Bovendien vind ik dat wij als Tweede Kamer verplicht zijn, aangezien het gaat om zulke enorme bedragen, te weten wat er gebeurt met het geld, hoe dat besteed wordt, waar de kunst komt te hangen en hoe zit het met het oordeel over de kwaliteit van die werken. Ik vind dat wij daar absoluut ons zegje over mogen doen.

De voorzitter:

Oké. U continueert uw betoog en rondt af.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ten slotte een opmerking over de monumenten. Vlak voor de zomer hebben wij dankzij een amendement van de CDA-fractie 50 mln. vrijgespeeld voor 23 bij name genoemde objecten. Kan de minister bevestigen dat nu inderdaad met de restauratie van deze monumenten begonnen kan worden? Zo nee, is er voor de overbruggingstijd dan voorfinanciering mogelijk? Voor de zekerheid stel ik daarbij de vraag: rekent de minister ook de Sint Jan daarbij?

De heerTen Broeke(VVD)

Voorzitter. Ik begin even oersaai met enkele feitelijke vragen – eerst even de commerciële boodschappen en vervolgens de hoofdfilm – over een paar systeem- of weeffouten die in de basisinfrastructuur lijken te zijn geslopen. Ons zijn die in elk geval opgevallen.

Bij twee operagezelschappen, te weten De Nederlandse Opera en de Nederlandse Reisopera, en bij twee balletgezelschappen, te weten het Danstheater en het Nationaal Ballet, heeft een visitatie plaatsgevonden. Met die visitatie is echter bij de beoordeling niets gebeurd. Hebben wij het hier dan over een weeffout? Wat gaat de minister daarmee doen? Moeten wij nog iets verwachten? Heeft dit ook financiële consequenties?

De meest in het oog lopende uitvallers in de basisinfrastructuur zijn het Asko Ensemble, het Schönberg Ensemble, het Barok Ensemble van Ton Koopman – dat tegenwoordig iets anders heet – en het Nederlands Kamerkoor. Het valt op dat er in de advisering van het Fonds voor de Podiumkunsten voor het Nederlands Kamerkoor een soort overgangsregeling lijkt te worden bepleit. Zie ik dat goed? Gaat de minister dat overnemen? Hoe garandeert hij dat in andere of misschien zelfs soortgelijke gevallen waarin een ontstellend negatieve advisering is uitgebracht, ook gelijkelijk wordt gehandeld? Om die gelijke behandeling gaat het ons. Wij wachten het oordeel van de minister af. Dat is de afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt.

De opmerking die ik zo-even over het Nationaal Rijtuigenmuseum heb gemaakt, zou interessant kunnen zijn, omdat ook bij dit museum sprake lijkt te zijn van een weeffout. Het is een nationaal museum met een betekenis voor ons nationaal cultuurerfgoed. Alleen is de status nu niet meer aan het Rijk gelieerd. Is dat een bewuste keuze? Het betekent namelijk ook dat het Nationaal Rijtuigmuseum geen aanspraak meer kan maken op internationale subsidies. Ik wil dit laatste niet bepleiten, maar als die status aan dit museum wordt ontnomen, is dit opeens een uitzonderingssituatie. Graag hoor ik van de minister of dit klopt. Het is namelijk kosteloos om die status te geven.

Vervolgens een opmerking over de openstelling van het Nationaal Historisch Museum. Klopt het dat die openstelling uitgesteld wordt? Wat zijn daarvan de redenen?

De minister heeft een principeovereenkomst gesloten met de Vereniging van Nederlandse Musea over de gratis musea. De daarvoor beschikbaar gestelde 5,4 mln. lijkt een openeinderegeling te zijn. Moet er worden bijgepast als de musea het niet halen? Waarom heeft de minister eigenlijk geen prestatieafspraken gemaakt over het unieke bezoekersaantal? Men kent de situatie bij de Tate Gallery in London. Daar werd op een gegeven moment geconstateerd dat er meer van dezelfde bezoekers kwamen. Wij weten niet of dit de juiste maatstaf is.

Over de kunstopleidingen hebben wij al eerder in een AO van de minister de toezegging ontvangen dat hij zowel de academische beeldende kunst als ook de postdocs, ook wel de werkplaatsen genoemd, eens kritisch zou doorlichten. Het ging mij om het enorme aantal opleidingen, de grote hoeveelheid beeldende kunstenaars die wordt afgeleverd en de kwaliteit ervan. Zowel het artistiek als maatschappelijk rendement stond daarbij voorop. Nu de minister een groot punt maakt van talentontwikkeling en intersociale competitie, wordt dat onderzoek eigenlijk nog noodzakelijker. Wanneer komt dat onderzoek en wordt er nog verschil gemaakt tussen bijvoorbeeld het Berlage Instituut en de ateliers?

Ik las in de begroting dat de minister ook een onderzoek heeft aangekondigd naar de btw-vrijstelling, maar mij is niet duidelijk wanneer dat komt. De minister kent mijn voorkeur voor echte mecenaten en doelgerichte fiscale instrumenten in plaats van ongerichte belastingsubsidies. Klopt het dat de laatste categorie nog altijd net zo groot is als de hele rijksbegroting en gaat de minister deze invalshoek in de begroting nog eens meenemen en die ook bespreken met het ministerie van Financiën, zoals hij naar ik meen in maart heeft toegezegd?

Ik kom bij de subsidies aan kerken. In 2006 en 2007 was er al 46,5 mln. toegekend voor de restauratie van kerkelijke gebouwen via de Regeling rijkssubsidiëring wegwerken restauratieachterstand. Kerken nemen daarvan overigens 30% voor hun eigen, rijke roomse rekening. Die gelden hebben wij vervolgens met 2 mln. opgehoogd, oplopend tot structureel 4 mln. in 2001. Dit voorjaar was het al pakjesavond in de coalitie en kreeg het CDA nog eens 50 mln. extra voor de restauratie van kerken. Klopt mijn berekening dat dit kabinet – vooral deze minister – in amper drie jaar tijd al over de 100 mln. aan restauraties van kerken heeft uitgegeven, ofwel iets minder dan de helft van het totale bedrag voor de basisinfrastructuur? Ik hoor het graag.

Toen Joop van den Ende gisteravond binnenliep bij de repetitie van de laatste Op zoek naar Joseph zei hij: "Ik ga nu niet zeggen wie van jullie mijn voorkeur heeft, want daar gaat de kijker over en dat hebben we zo afgesproken." Daarna kwam er weliswaar een vakjury met Paul de Leeuw en Willem Nijholt, maar het eindoordeel lag inderdaad bij de kijkers. Samen kozen zij voor Freek, niet voor John. 48 jaar geleden kozen de Amerikanen wel voor John, John F. Kennedy, een onwaarschijnlijke katholieke kandidaat voor het Amerikaanse presidentschap, maar ook een met een onwaarschijnlijke boodschap. Vraag niet wat het land voor jou kan doen, maar wat jij voor het land kan doen.

De stap naar deze tafel is niet zo groot als het lijkt, niet alleen omdat hier ook een John zit – die net als Boris, ik zelf en naar ik vermoed het gros van de aanwezigen vurig hoopt op weer zo'n onwaarschijnlijk inspirerende en appellerende Amerikaanse president – maar wel omdat wij hier als politiek en overheid zitten om onze eigen rol als beoordelaar en als financier eindelijk eens uit handen te gaan geven. Sinds de Duitse bezetter zeventig jaar geleden cultuur naasde – nationaliseerde dus, oude tijden herleven – is de rol van de overheid en van de politiek alleen maar gegroeid. Deze rol van de overheid als subsidieverstrekker is zelfs sinds de jaren zestig zo dominant geworden dat de afhankelijkheid ervan bijna als een gegeven wordt beschouwd. Alleen in de jaren tussen 1999 tot 2006 groeiden de totale overheidssubsidies voor kunst en cultuur met 46%. Tussen einde jaren tachtig en vandaag vervijfvoudigde het aantal aanvragen tot bijna 850 culturele instellingen. Met de vorming van de basisinfrastructuur zegt de politiek nu: deze basisfuncties moeten er zijn, maar wij gaan er niet meer over wie ze wel of niet uitvoeren. Thorbecke, wier culturele nalatenschap ik hier hoop te beheren, ook in deze zaal, zei al: "De overheid heeft geen oordeel over de kunst, hooguit over het belang der kunsten." Dus hebben wij een vakjury, de Raad voor Cultuur en het Fonds voor de Podiumkunsten. Al heeft deze vakjury enorm veel invloed, zij maakt een voorselectie, het inhoudelijke oordeel, maar het laatste woord komt haar niet toe. Dat ligt wat mij betreft bij het hooggeëerd publiek.

In de gesubsidieerde cultuursector is dat nog niet het geval. De rechtstreekse invloed van het publiek – zij die van cultuur genieten en er profijt van hebben, en voor wie het misschien wel bedoeld is – is hooguit 25%. Van de 4,5 mld. – zo leerden wij van Berenschot tijdens het Paradisodebat aan het einde van de Uitmarkt – die in de gesubsidieerde cultuursector in Nederland omgaat, komt slechts 18% uit entree en kaartverkoop en 7% uit mecenaat en andere particuliere bronnen, zoals schenkingen, vriendenclubs, sponsoring, loterijen en fondsen. De VVD is van mening dat het profijtbeginsel, dus de directe relatie tussen de cultuurmaker en de cultuurgenieter, weer net zo normaal moet worden als dat nu voor het overheidsloket geldt. Dus vinden wij dat het overheidsloket niet met 1,7% moet worden gedicht. Wij willen in dit beginjaar van deze basisinfrastructuur een helder punt op de horizon zetten, en direct al doen wat de minister pas volgend jaar durft, namelijk dit loket met 3,4% sluiten. Dat gaan wij niet via een contraproductief vestzak-broekzakbeleid weer teniet doen. De VVD wil kunst en cultuur laten bijdragen aan een vrije, tolerante en dynamische samenleving en aan onze naam en faam in de wereld. Dan past geen overmatig spreidingsbeleid, naar regio, maar ook niet naar etniciteit of inkomen. Daarbij past een terugtredende, kleinere en krachtige overheid, een overheid die het eigen subsidieloket niet heilig verklaart, maar de directe relatie tussen zij die cultuur maken en zij die van cultuur genieten ruim baan geeft.

De heerVan Leeuwen(SP)

De heer Ten Broeke gaat met zevenmijlslaarzen door het verhaal heen. Daarom even terug naar dat cultuurprofijt waarover de voorganger van de heer Ten Broeke zei: "Mijnheer de voorzitter, dat er kunst is, is al profijt genoeg." Dat waren mooie woorden, maar begrijp ik goed dat de VVD een heel eenzijdige kijk heeft op de waardering van kunst en cultuur als merrit good, in die zin dat dit altijd moet worden uitgedrukt in klinkende munt? Stelt de VVD die voorwaarde aan het maatschappelijk draagvlak of aan het functioneren van kunst en cultuur in de samenleving? Moet het geld opleveren?

De heerTen Broeke(VVD)

Neen, dat is wat de heer Van Leeuwen altijd hoort en hoopt te horen en, ook al zeg ik het niet, steeds zal horen, maar het klopt niet. Als wij dit puur en alleen als merrit good zouden beschouwen, zou het zich grotendeels zelf regelen. Dan zou een veel beperktere rol van de overheid aangewezen zijn. Wij presenteren dadelijk een kleine tegenbegroting op dit punt, maar wij willen het overheidsloket iets sneller sluiten dan minister Plasterk dat wil en dan vooral in tijd en niet direct in procenten. De overheidsrol, die in mijn ogen is geëxplodeerd – ik gaf zojuist de cijfers – moet beperkter en bescheidener worden. De overheid moet niet meer de gehele eerste rang bezetten. De overheid moet plaatsmaken voor vrije burgers die rechtstreeks en geëmancipeerd kunnen uitmaken wat goed voor ze is.

De heerVan Leeuwen(SP)

Dat betekent wel dat die vrije burgers geld moeten meenemen. Het aanbod van het gesubsidieerde theater is slechts 13%. De overheidsbijdrage daaraan is maar een druppel op een gloeiende plaat. De heer Ten Broeke vindt dat de vrije burger wat dit betreft moet participeren, maar als hij of zij dat doet, moet de overheid zich dan terugtrekken, zodat de vrije burger het dan ontstane gat met zijn beurs kan opvullen?

De heerTen Broeke(VVD)

Wij vinden dat de overheid in ieder geval kleiner moet worden. Eigenlijk is dat een volstrekt logische consequentie van de conclusie die wij trekken, namelijk dat burgers zelf wel kunnen uitmaken wat goed voor ze is. De overheid moet nalaten wat zij de afgelopen twintig jaar wel heeft gedaan, met als gevolg elk jaar weer dat eeuwige gesjacher tijdens deze debatten. Het ging altijd om een paar miljoen erbij voor degenen met de beste lobby's en de beste politiek vrienden. Dat doen wij niet meer. Dat is niet de taak van de overheid. Dat hebben wij nooit gevonden. Wij zijn blij met de basisinfrastructuur. Wij kiezen daar ook voor. Ik zal dadelijk ingaan op onze keuzen, want de keuzen die de minister maakt, zijn volgens ons nog altijd gedeeltelijk op drijfzand gebaseerd en die van de coalitie al helemaal. Wij proberen in onze tegenbegroting een heldere en harde dekking te vinden om de basisinfra­structuur, het advies van de Raad van Cultuur, geheel en al te kunnen volgen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik ga nog even door op de cultuuropvatting van de VVD. Ik vind die opvallend afwijken van de opvatting van Atzo Nicolaï van de afgelopen jaren, maar hij was afkomstig uit de gesubsidieerde cultuur, dus hij had een iets genuanceerder oordeel daarover.

De heer Ten Broeke stelt dat de burgers vrij zijn om zelf uit te maken waar ze wel en niet naar toe gaan. Vrijheid en toegang tot de kunsten is echter afhankelijk van inkomen, opleiding en mogelijkheden. De opvatting van de heer Ten Broeke over cultuur is een nogal elitaire. Eigenlijk stelt hij dat alleen mensen met grote beurzen, met alle mogelijkheden dus, en die in de buurt wonen, naar de kunsten toe kunnen. Hoe verhoudt zich dit tot de opvatting van Mark Rutte, net naar voren gebracht, dat verheffing een centraal element is in de opvatting van de VVD?

De heerTen Broeke(VVD)

Ik zal dat uitleggen. Ik denk overigens dat de JOVD mevrouw Halsema niet nog eens de prijs moet uitreiken voor de grootste liberaal van Nederland, want als zij dat zou zijn geweest, had zij precies begrepen wat ik heb betoogd. Maar laten wij wel zijn: al dat cultuurbeleid van de afgelopen elf jaar – er is 46% meer uitgegeven – heeft heel weinig opgeleverd. Als de minister daar 1,7% en ik 1,4% van afhalen, dan breekt morgen echt de barbarij niet uit. Als dat wel zo zou zijn, dan hadden wij elf jaar geleden nog in de prehistorie geleefd.

Wie gaan er dan kijken? Wat heeft al dat cultuurbeleid opgeleverd? Zit de zaal vol met mensen met een laag inkomen? Het antwoord is nee. Zit de zaal vol met mensen van een bepaalde etnische afkomst? Helaas niet, mevrouw Halsema. Zit de zaal vol met mensen uit de regio? Misschien wel, maar dan nog heeft het cultuurbeleid van de afgelopen jaren buitengewoon weinig opgeleverd. Ik hoop dat ik u aan mijn zijde vind als ik zeg dat wij cultuurbeleid niet meer moet verwarren en belasten met dat verstikkende spreidingsbeleid van bijvoorbeeld mevrouw Van Vroonhoven.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het is een wonderlijke redenering. U zegt dat de ambities van het cultuurbeleid onvoldoende gehaald zijn. En die ambities zijn dan dat de kunsten voor iedereen toegankelijk gemaakt moeten worden. Het is overigens nog steeds mijn ideaal dat je ongeacht je inkomen en achtergrond toegang hebt tot de kunsten. Omdat men daar onvoldoende in geslaagd is, moeten wij volgens u nu radicaal afscheid nemen van deze ambities. Gevolg zou wel zijn dat alleen mensen met een inkomen vanaf een ton toegang hebben tot de kunsten. Dat is uw redenering en daarmee neemt u afstand van de gedachte van Mark Rutte dat mensen, ongeacht hun inkomen, opleiding en achtergrond, toegang moeten hebben tot verschillende cultuuruitingen. U ontmoedigt mensen niet alleen: u zegt eigenlijk dat mensen geen toegang meer hoeven te hebben als ze het niet kunnen betalen.

De heerTen Broeke(VVD)

U zit vast in dat vreselijke schema dat als je het overheidsloket ook maar een beetje dicht doet, de cultuur er morgen alleen nog maar is voor mensen die een ton of meer verdienen. Dat is een hopeloos verouderd uitgangspunt. Sterker nog: in de landen om ons heen, en dan doel ik niet op de Angelsaksische landen, waar men op een andere manier met kunsten en de particuliere bijdrage daaraan is omgegaan, zie je een heel ander beeld. Dat beeld leg ik hier vandaag op tafel als een alternatief voor het Nederlandse beleid.

Mark Rutte sprak over een kleine, krachtige overheid en dat past hier één op één bij. De verheffing van mensen is gebaat bij toegankelijkheid, maar de toegankelijkheid van kunst en cultuur wordt niet bepaald door Den Haag, maar door de invloed van het publiek. En het publiek komt maar mondjesmaat aan bod. Als wij daaraan meer ruimte zouden bieden, krijgt iedereen die dat wenst, toegang. Als ik in Enschede naar het Theater van het Oosten ga betaal ik€ 60 voor een kaartje. Dat is fors, maar als ik daar binnenkom, staat er een virtueel iemand die er nog eens € 117 bij legt. U maakt mij niet wijs dat daar niets af zou kunnen en dat het succesvol beleid geweest zou zijn.

Als je daar wat afhaalt, maak je het niet ontoegankelijker. Wij moeten namelijk toe naar een andere financieringssystematiek, waarbij niet de overheid bepaalt wat goed is voor mensen. Mensen kunnen dat best zelf. Er moet veel meer gelet worden op wat het publiek wil. Ik bezocht onlangs de prachtige toneelvoorstelling Angels in America en daar kregen wij aan het begin allemaal een enquêteformulier. Het publiek wordt daardoor gekend en dat is jaren niet gebeurd. Door zo'n publieksoordeel wordt het veel toegankelijker, zeker als het publieksoordeel ook nog eens mee gaat wegen. Tot nu toe was dat niet het geval, want tot nu oordeelde Den Haag.

De heerVan der Ham(D66)

Ik begrijp de opstelling van de VVD-fractie dat je meer geld van buiten moet zien te vinden. U gaat straks nog iets zeggen over het mecenaat en dat idee steunen wij van harte. Ik vind echter dat u te veel gelooft in de markt. U bent er zich toch ook van bewust dat private producenten als Joop van den Ende en anderen, die fantastisch werk doen om het toneel toegankelijker te maken, sterk afhankelijk zijn van de infrastructuur die door de overheid op poten is gezet? Zij zijn in sterke mate afhankelijk van de infrastructuur die wel degelijk dankzij de overheid tot stand is gekomen. Zij zouden dit nooit op die schaal kunnen doen zonder de steun van de overheid die hier en daar wat ondersteunt en bijvoorbeeld geld ter beschikking stelt voor de opleiding van acteurs. Dat is toch complementair?

De heerTen Broeke(VVD)

Sterker nog, het een is bijna voorwaardelijk voor het ander. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij vandaag het debat kunnen afsluiten met een heldere uitspraak over de vraag wie wel en wie niet, mijnheer Van der Ham, kiezen voor een basisinfrastructuur 1.0; wie wel en wie niet dit punt aan de horizon durven zetten. Wij maken forse keuzen op dit punt. Ik zal uitleggen hoe wij denken aan dit advies tegemoet te komen en hierbij zelfs ruimte overhouden voor de weeffouten die wij zo-even hebben geconstateerd en eventuele overige weeffouten. Daarmee maken wij een veel duidelijkere keus dan deze minister die pas bij de voorjaarsbegroting een hoop geld moet gaan vinden of de coalitie met de motie-Hamer waarvoor op generlei wijze dekking was. De betrokkenen zullen zeker blij zijn met 14 mln., maar zij zullen straks horen dat zij blij zijn gemaakt met een fopspeen van de coalitie en een tropische verrassing van de minister. Hiervoor moet echt geld komen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u uw eigen korte broek draagt, met slippers?

De heerTen Broeke(VVD)

Teenslippers?

De voorzitter:

Ja, als voorzitter zal ik hier nu maar niet op ingaan. De heer Van Leeuwen heeft nog een vraag aan u. Ik neem aan dat u vervolgens uw betoog afrondt.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik ben behoorlijk geïnterrumpeerd en ik wil nog wel even aangeven waar wij...

De voorzitter:

U hebt nog drie minuten.

De heerTen Broeke(VVD)

Misschien moet u niet de tijd van de interrupties meerekenen.

De voorzitter:

Nee, hoor. Ik ben gewoon een tropische verrassing die precies let op de tijd.

De heerTen Broeke(VVD)

Misschien kunt u hierover nog een beetje zon laten schijnen?

De voorzitter:

Wet en regel voor eenieder. Het woord is aan de heer Van Leeuwen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Allereerst constateer ik dat het onderscheid dat de heer Ten Broeke maakt tussen de gesubsidieerde en de commerciële sector, heel soepel in elkaar overloopt. Dit blijkt uit alle onderzoeken. Daarnaast wil ik even inhoudelijk ingaan op zijn betoog. Volgens mij haalt de heer Ten Broeke een aantal dingen door elkaar, allereerst de toegankelijkheid van de kunst zelf. Ik hoor hem steeds zeggen dat kunst toegankelijk moet zijn en dat het publieksoordeel hierbij moet gelden. In de cultuurwereld geldt dat het aanbod de vraag bepaalt en niet andersom. Een andere vorm van toegankelijkheid is niet de cultuuruiting als toegankelijk iets, in de zin dat ik iets moet kunnen begrijpen, maar de toegankelijkheid van deelname eraan. Dit zijn twee verschillende begrippen. Ik wil graag van de VVD-fractie horen of zij vindt dat het publiek moet uitmaken wat wij mooi vinden – dat is die vrijheid: dit bepalen wij wel – of dat zij vindt dat het publiek voldoende geld moet meenemen om überhaupt de drempel over te komen, nog los van wat het daar allemaal meemaakt en ziet.

De heerTen Broeke(VVD)

Het is vanzelfsprekend van beide. Voor het eerste heb je een goede basisinfrastruc­tuur nodig. Ik zal dadelijk aangeven welke keuze wij maken op dat vlak. Ten aanzien van het tweede punt heb ik aangeven dat het publiek mede van belang is. Misschien is dit de afgelopen jaren te weinig aan bod gekomen en hebben wij het oordeel te veel bij onszelf gehouden. Met de basisinfrastructuur, die ook de steun heeft van de heer Van Leeuwen, zetten wij een en ander op een afstand. Aan het gesjacher en aan het chagrijn dat dit ieder jaar weer oplevert, moet wat mij betreft een einde komen. Als je naar de gesubsidieerde cultuursector in den brede kijkt, dan zie je dat de rol van de overheid nogal groot is en dat slechts 18% rechtstreeks uit kaartverkoop komt. Ik ben nog steeds van mening dat de rechtstreekse relatie – dit is generiek – onvoldoende aanwezig is en best iets sterker zou mogen zijn. Je ziet overigens in andere landen dat dit uitstekend kan. Ik heb het dan echt niet direct over de Verenigde Staten. Wees niet bang, ik kom niet aan met Angelsaksische voorbeelden. Kijk naar Frankrijk, Duitsland of zelfs naar België.

De stappen die wij nu moeten zetten is het beoordelen van cultuur op een afstand – dit doen wij met de basisinfrastructuur – minder vragen van de overheid, meer geven aan cultuur en verlossing van de cultuur van de maakbaarheids- en de spreidingsgedachte. De VVD-fractie doet een aantal voorstellen. Ik heb hiervoor een kleine tegenbegroting opgesteld. Bij de basisinfra­structuur past dus een terughoudende, zich terugtrekkende overheid. De intensivering in cultuurbeleid willen wij niet volgen. Ik zal aangeven waarom. Neem de cultuurkaart. Met de cultuurkaart gaan wij ineens weer zaken van bovenaf opleggen, terwijl er al een aantal van dit soort kaarten is geweest. Musea wordt de vrijheid ontnomen om zelf met aantrekkelijke aanbiedingen te komen. Gemeenten wordt de vrijheid ontnomen om hun eigen voordeelpassen aan te bieden. Bovendien werken die kaarten niet. Het Sociaal en Cultureel Planbureau benadrukt dat het lastig, zelfs onmogelijk, is om een stijging of daling in de cultuurdeelname toe te schrijven aan dit type kaarten. Het ding kost 15,5 mln., waarvan 2 mln., dus 15%, opgaat aan uitvoeringskosten. Dat is het bedrag dat het Nederlands Fonds voor Podiumkunsten tekort komt om alle positief beoordeelde aanvragen, de zogenaamde groep van zes, te honoreren. Wat leren wij jongeren? Wij leren hen dat cultuur niets kost en dus waardeloos is! Die 15,5 mln. schrapt mijn fractie dus.

In maart hebben wij al gesproken over het Fonds voor beeldende kunsten. Ik zal het even samenvatten. Mijn fractie wil meer geld voor minder kunstenaars. Wij gaan er dus 30% op bezuinigen, voor 50% van de kunstenaars.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Is de VVD-fractie af van haar stokpaardje dat alle musea gratis moeten worden, gezien het feit dat de heer Ten Broeke nu zegt dat jongeren niet moeten leren dat kunst goedkoop is?

De heerTen Broeke(VVD)

"Gratis" bestaat niet. In de voorstellen die lijken te zijn ontwikkeld – ik heb hierover zojuist een vraag aan de minister gesteld – lijkt er een overeenkomst te zijn met de vereniging van Nederlandse musea. Daar is het gratis voor kinderen onder de twaalf jaar. Zoals mevrouw Halsema weet van mijn voorganger de heer Nicolaï, is dat precies het soort "gratis" waarop mijn fractie altijd heeft aangedrongen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Gratis onder de twaalf jaar?

De heerTen Broeke(VVD)

Gratis onder de twaalf lijkt mij een uitstekend idee. Dat geldt dan als de kinderen nog met hun ouders meegaan. In dat geval lijkt mij dat prima. Ik hoor graag hoe de minister hier invulling aan wil geven, want hij lijkt nu een soort kasschuif toe te passen waarbij alles in drie jaar gebeurt in plaats van in vijf jaar.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dan zijn dus de episode-Nijs en het samenwerkingsverbandje tussen de heer Leerdam en mevrouw Nijs gewoon uit de VVD-geschiedenis gegumd?

De heerTen Broeke(VVD)

Dan heeft mevrouw Halsema even niet opgelet, want dat heeft mijn voorganger Nicolaï precies op die manier al aangegeven. Sterker nog, hij heeft er zelfs een motie over ingediend.

De heerVan der Ham(D66)

Ik ga nog even door op de vraag over de leeftijdsgrens van twaalf jaar. Vindt de heer Ten Broeke nu dat je kinderen tot twaalf jaar wel moet leren dat dingen gratis zijn? Ik begrijp zijn redenering simpelweg niet. Hij zegt aan de ene kant dat als je iets gratis maakt, kinderen leren dat het niet goed is. Aan de andere kant maakt hij een uitzondering voor de musea, waarschijnlijk omdat dat een soort van echo is vanuit de historie, die hij hier moet oplepelen. Ik begrijp die consequentie niet helemaal.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik hang niet aan echo's uit het verleden, mijnheer Van der Ham. Ik ben best bereid om die nog eens te laten nagalmen, maar niet hier. Mijn fractie heeft heel simpel gekeken. Ons verhaal is op dit punt altijd hetzelfde geweest. Zelfs onder mevrouw Nijs zat dit element er al in. Het gaat erom of kinderen met hun eigen bestedingsmogelijkheden leren wat de waarde is van kunst. Onder de twaalf jaar zijn kinderen nog niet op een leeftijd waarop zij over hun eigen uitgaven en keuzes kunnen beslissen, ook al mag je aannemen dat zij misschien wel zakgeld krijgen. Er is dan nog altijd ouderlijk toezicht. Dat deel van de redenering van de heer Van der Ham gaat dus bepaald niet op.

Ik heb zojuist al iets gezegd over het Fonds voor beeldende kunsten. Ik sluit ook aan bij mijn opmerkingen hierover in maart. De Wet werk en inkomen kunstenaars is destijds ook besproken. Het klopt toch dat 80% van alle WIK'ers niet in de bijstand terugvalt en 90% zelfs kunstenaar blijft? De vraag is dan wat de zin van die regeling is. Zijn er andere en betere stimuleringsmiddelen?

Dan kom ik op de basisinfrastructuur. In juni heb ik tegen de minister gezegd dat hij een advies had waarover hij binnen 20 minuten een oordeel had gevormd en dat het dus "voer uit of leg uit" was. Het kan niet zo zijn dat je niet uitkomt. Een advies waarbij destijds 27,7 mln. extra nodig was, kun je niet zomaar negeren. Dit is immers het punt op de horizon. Tijdens de vakantie, al dan niet onder een Surinaamse klapperboom of wat dan ook, kwam de minister met wat ik zojuist zijn "tropische verrassing" noemde. Daarbij gaat het om 14 mln. extra. De coalitie kon niet achterblijven en hamerde er nog eens 10 mln. bij. Iedereen was blij. Alleen, er klopt niet zoveel van. In een sector waarin iedereen is gericht op uitgaven en inkomsten, lijkt bijna het gehele bedrag van 27,5 mln. gevonden, maar de inkomsten zijn boterzacht. Laat ik ze even langs lopen. Ik begin bij de minister. Het is 4 mln. voor Vermeerprijs, Mauritshuis en Concertgebouw. Prima. Daarmee wordt ook nog voor een deel de scheve verdeling regio-Randstad gerepareerd. Met die 10 mln. extra wordt het al lastiger: 2 mln. in cultuurconvenanten, 1,2 mln. in niet-geadviseerd van de Raad voor Cultuur en 0,7 mln. in loon- en prijsbijstellingen. Dus 3,9 mln. zit een beetje in de plooien, nemen wij aan. Vervolgens staat er 2,4 mln. knelpunten musea. Wat is dat? Waarom staat dat geld daar als de minister tegelijkertijd ook weer wat weghaalt? 4 mln. is nog niet gevonden. De minister zegt ons toe dat hij er in de Voorjaarsnota op terugkomt. Dat betekent dat 40% van zijn vondst nog niet is gedekt. Hoe serieus is dat? De minister moet een begroting van 35 mld. beheren. Ik ga ervan uit dat hij die 4 mln. wel kan vinden. Tegelijkertijd vind ik het met zo'n begroting heel vreemd dat hij dat niet nu al kan vertellen.

En dan 10 mln. van de coalitie van PvdA, CDA en ChristenUnie via de motie-Hamer. Wat zegt de minister daarover? In het antwoord op vraag 46, op pagina 13 van de 24 pagina's, staat: geen specifieke dekking voor de basisinfrastructuur. Dat zegt de minister over de motie van de eigen coalitiepartners. Het bedrag is voor 100% niet gedekt. Dat betekent 100% geen steun van de VVD. Daar zullen wij dus iets voor moeten vinden. U was blij, maar het is een fopspeen.

De conclusie: van de door de Raad voor Cultuur gevraagde 27,5 mln. wordt eigenlijk maar 20 mln. ingevuld en daarvan is zeker 14 mln. niet gedekt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Suggereert u nu dat het geld er ook niet zal komen als gevolg daarvan? Ik snap, eerlijk gezegd, uw zorg niet over het gebrek aan dekking. Ik zou zeggen: laten ze het lekker zelf uitzoeken. De enige zorg die je moet hebben, is dat het niet afgaat van iets wat je ook dierbaar is. Maar die grens kun je eraan stellen. Waarom doet u er zo moeilijk over?

De heerTen Broeke(VVD)

Misschien omdat wij een wat andere financiële discipline kennen dan GroenLinks. Misschien zou GroenLinks eens in een kabinet moeten gaan zitten en een minister van Financiën moeten leveren. Dan zou u weten wat het is. Als je met tegenvoorstellen komt, probeer je die ook te dekken. Dat probeer ik hier. Ik kan het heel makkelijk laten en het balletje daar laten liggen. Ik heb net aangegeven dat ik bij de minister ruim 6 mln. tel, waarvan ik aanneem dat het er is. Van 4 mln. geeft hij zelf aan dat het er nog niet is. Ik ga ervan uit dat het er komt. Ik neem dat mee. Voor de coalitie geldt echter dat duidelijk is dat zelfs de minister niet gelooft dat het er is. Dan kan ik het toch moeilijk inboeken. U zou dat misschien doen, maar ik vind dat niet degelijk.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik wijs u alleen op een vergissing. U boekt het niet in, dat doet de minister. U hebt alleen tegen de minister te zeggen waar het niet vanaf mag. Hoe u het oplost, is vervolgens aan u.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik ga nu uitleggen hoe ik het oplos.

De voorzitter:

U bent al door uw tijd heen.

De heerTen Broeke(VVD)

Dat heeft misschien iets met de interrupties te maken. Ik ben bijna door mijn tekst heen.

De 50 mln. voor de kerktorens is overigens wel gedekt, die wordt betaald door Schiphol.

Hoe dekken wij het dan? De VVD wil het advies uitvoeren. Dat was in juni al helder. Ik zal nu aangeven waar het in zit. Overheid en politiek op een afstand, daarna ten gunste van het publiek. Kunst en cultuur vragen niet langer aan de overheid wat de overheid kan doen, maar wat men voor het land, voor Nederlanders en cultuurgenieters kan doen. De dekking die de VVD heeft gevonden, is daarmee in lijn en telt wel op. Wij willen geen profijtbeginsel, waarbij elke eerste euro aan eigen inkomsten wordt beloond met anderhalve euro aan subsidie. Dat leidt alleen maar tot creatief boekhouden en niet tot een creatieve marketing. Daar wilden wij naartoe. Al in juni stemden wij tegen deze regeling, die alleen maar helpt als je de laatste zweetdruppels aan eigen inkomsten moet plengen. Dat levert 15 mln. op. Waarom moet vervolgens de eigeninkomstennorm in 2009 slechts met 1,7% groeien, in een land dat nog maar op 25% zit? Ik wil naar 3,4%. De minister wil dat volgend jaar, ik wil het nu al. Dat levert 10 mln. op. Anders dan de minister met het matchingfund willen wij 5 mln. reserveren om een begin te maken met een mecenaat in cultuur. Ik heb daar al vaker voor gepleit. Ik doe het bij dezen weer. Laten wij het een fonds, de Mecenas, noemen of een fiscaal aftrekkingsinstrument. Het moet veel hoger worden in de loop der jaren, maar wij moeten ergens met de cultuurverandering beginnen. Daar reserveren wij 5 mln. voor. Er moet nog wat worden gerepareerd. Bij Beelden voor de Toekomst staat 23 mln.; 12,8 mln. in 2008 ten behoeve van digitalisering van ons culturele erfgoed. Dat geld komt echter uit het FES. Volgens ons kan dat niet. De aardgasbaten zijn bedoeld voor aflossing van de staatsschuld en voor de infrastructuur. Met dit bedrag zou volgend jaar de N18, de Twenteroute tussen Varsseveld en Enschede, de rijksweg waar de meeste dodelijke slachtoffers vallen, niet kunnen worden aangepakt. Dat vinden wij een verkeerde keuze. De VVD wil wel dat het erfgoed gedigitaliseerd wordt, maar accepteert deze dekking niet. Wij geven in overweging hiervoor de autonome groei te bevriezen. De werknemers in de kinderopvang is dit ook overkomen toen het kabinet zich even misrekende met die kinderopvang. Dit moet helaas ook gevraagd worden van degenen die werken in de culturele instellingen. Het bedrag dat daarmee wordt vrijgespeeld is 26 mln. en dat is ruim voldoende om de beelden voor de toekomst te bewaren en nog 3 mln. aan reparaties in de basisinfrastructuur uit te voeren. Gelijkblijvend loon, maar toevallig genoeg om een van de vele instellingen die het niet hebben gered, alsnog te kunnen "redden". Mits dat, of een andere mix aan gezelschappen uit de heroverweging of beroepsprocedure mocht komen.

Thorbecke indachtig heb ik daarover geen mening anders dan een persoonlijke en die doet hier niet ter zake. Zoals Joop van den Ende gisteren al zei: dat hebben wij zo afgesproken. Dus geen strooigoed voor specifieke instellingen, wel een echte dekking van de basisinfrastructuur en ruimte om weeffouten te repareren. Dat is onze keuze.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, wilt u even het voorzitterschap op u nemen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat doe ik graag, voorzitter.

De voorzitter: Van der Vlies

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Leerdam. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Zoals u weet, is de Partij van de Arbeid voor vooruitgang en houvast. Dat is wat de overheid in onze ogen haar burgers moet bieden.

Met het nieuwe subsidiestelsel zijn duidelijke besluiten genomen en is vooruitgang geboekt. De culturele basisinfrastructuur staat nu, mede dankzij de extra 10 mln. van de motie-Hamer c.s., goed in de steigers. De PvdA is niet voornemens om nu reeds aan deze kersverse wetgeving te morrelen. Wij vinden dat de overheid ook de culturele sector houvast moet bieden. Het gaat hier immers om wetgeving. De inkt is nauwelijks droog en het nieuwe stelsel draait nu zijn eerste jaar. De kwaliteit van het nieuwe stelsel wordt grotendeels bepaald door de spelers in het veld zoals de Raad voor Cultuur, de fondsen, de sectorinstituten en de minister. Overigens moet de PvdA wel kwijt dat het ten principale niet aan een adviesorgaan is om boven het beschikbare budget te adviseren. De Partij van de Arbeid houdt graag vast aan de grote afstand tussen politiek en cultuur. Boven het beschikbare budget adviseren, noem ik too close for comfort.

De Raad voor Cultuur is goud waard. Kunnen wij ervan uitgaan dat de minister en de Raad voor Cultuur weer op goede voet verder zullen gaan?

Daadwerkelijke aanpassingen van het stelsel zijn wat ons betreft pas bij de evaluatie over twee jaar aan de orde. Wel hebben wij twee grote punten van zorg.

Dat betreft allereerst de sectorinstituten zoals het Nederlands Architectuurinstituut of het Theaterinstituut. Zijn deze instituten financieel voldoende toegerust om hun taken naar behoren te kunnen uitvoeren?

Ons tweede punt van zorg betreft de afwezigheid van een overgangsregeling. In de Volkskrant van vandaag lazen wij naast het interessante betoog van collega Van Vroonhoven-Kok, een ingezonden brief ondertekend door nogal wat oud-bewindslieden.

Met een kersvers stelsel ligt het voor de hand dat een aantal zaken anders uitwerkt dan de bedoeling is. Is het echt de bedoeling dat positief beoordeelde groepen geheel zonder honorering blijven? Dat lijkt mij niet. Het is spijtig dat nogal wat cross-over-groepen met nieuwe doelgroepen door het ijs zakken. Er is mij in ieder geval veel aan gelegen om deze groepen een overgangsmogelijkheid te beiden. Het is de PvdA nog te onduidelijk hoe de minister zijn verantwoordelijkheid inzake diversiteit oppakt. Ik heb daarover een motie ingediend en wil graag de stand van zaken weten.

De minister heeft de regio voor 100% gecompenseerd. Grote dank hiervoor. De herschikking van de Geldstroom Beeldende Kunst en Vormgeving en de vestiging van nieuwe culturele instituten als het Nationaal Historisch Museum en het Fonds voor Cultuurparticipatie tonen dat deze minister nadrukkelijk verder kijkt dan de Randstad. Dat siert hem. Dat is vooruitgang. De landelijke overheid heeft diep in de buidel getast en onze hoop is dat meerdere gemeenten en provincies zich net als de landelijke overheid nadrukkelijk financieel committeren en dus met keiharde euro's bijdragen aan kunst en cultuur. Mede naar aanleiding van het rapport van Berenschot over de overheidsbijdrage aan cultuur, kijken wij vooral richting de provincies. In de wijken ligt onze prioriteit.

De heerVan Leeuwen(SP)

De heer Leerdam heeft het accent gelegd op de regio's. Dat is prima, maar hij noemt daarbij ook de herschikking van de Geldstroom Beeldende Kunst en Vormgeving. Die werd normaal al via alle provincies besteed, dus wat is daarvan het effect voor de regio, temeer omdat er meer steden met honderdduizend inwoners in de Randstad liggen dan in de periferie?

De heerLeerdam(PvdA)

Je ziet dat in ieder geval een goede samenstelling wordt gezocht en dat zij met elkaar in gesprek zijn gegaan om tot een goede balans te komen. Daarmee zeg ik dat je in ieder geval goed moet kijken naar een evenredige verdeling.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik heb een vervolgvraag. Een van de zaken die daarbij spelen is dat het niet eens geoormerkt geld is. Er wordt niet eens verantwoording over afgelegd. Hoe moeten wij dit dan gaan beoordelen en bekijken? Dit heeft toch niets te maken met de hele gedachte van regionalisering?

De heerLeerdam(PvdA)

Je ziet dat de regio daarnaar wel oor heeft en dat ook de Randstad daarnaar oor heeft. Je ziet dan men in ieder geval de verantwoordelijkheid neemt. Wij dringen erop aan dat men die verantwoordelijk neemt en dat wij met elkaar een win-winsituatie blijven creëren.

De heerTen Broeke(VVD)

De heer Leerdam heeft gesproken over diep in de buidel tasten en keiharde euro's voor de cultuursector. Kan hij mij uitleggen in welke buidel er zo diep is getast met de motie-Hamer en welke keiharde euro's dat heeft opgeleverd, aangezien zijn eigen minister niet gelooft dat er inkomsten zijn?

De heerLeerdam(PvdA)

Met die 10 mln. en ook de 14 mln. van hemzelf heeft de minister duidelijk aangegeven dat er wel degelijk een dekking is. Met de coalitie en zelfs gesteund door de heer Ten Broeke is door de meerderheid van de Kamer heel positief gereageerd dat er in ieder geval dekking is. Bij de algemene politieke beschouwingen is duidelijk aangegeven dat dit een pluspunt is. Het is wel degelijk een dekking, weten wij van Financiën en uit de brief daarbij over de financiële dekking. Als er geen dekking is, kan zo'n motie het bij de algemene politieke beschouwingen absoluut niet op een goede manier halen.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik weet dat de motie is geaccepteerd en dat dit op zichzelf voldoende is. Wij kunnen ons allemaal aan deze illusie vasthouden, maar ik constateer dat de minister op feitelijke vragen van de Kamer heeft geantwoord: geen specifieke dekking voor de culturele basisinfrastructuur. Dat is wat daar letterlijk staat. Geen specifieke dekking is dus geen dekking. Wij kunnen lang heen en weer praten, maar ik hoor graag van de heer Leerdam waaruit hij dit zal dekken. De minister weet het niet.

De heerLeerdam(PvdA)

De minister dekt dit wel degelijk, want wij hebben in de coalitie die dekking al afgesproken. De coalitie is overeengekomen dat die dekking op een goede manier binnen de begroting zal worden gerealiseerd. Wij horen graag wat de minister daarop verder heeft te zeggen. Wij hebben al aangegeven dat dit een heel positieve ontwikkeling is.

In de wijken ligt onze prioriteit bij participatie, educatie en diversiteit. Zo is de wijkbibliotheek de toegangspoort tot de wereld van informatie en die heeft een enorm bereik. De bibliotheek biedt vanwege haar innovatieve elementen houvast aan de sociale functie in de wijk en aan de vooruitgang. Wij zijn dan ook heel blij met de brief van 21 oktober jongstleden. Wij wachten de reactie op de definitieve rapportage van de adviescommissie bibliotheekinnovatie af en zullen dit kritisch blijven volgen.

Verder wil ik graag weten wat de laatste stand van zaken is met betrekking tot mijn motie inzake het verlaagd btw-tarief op de bioscoopkaartjes en de oproep om met de bioscoop- en de filmverhuursector in overleg te treden over een investering die recht doet aan de overeenkomst uit 1998.

Het zojuist opgerichte participatiefonds zal ons inziens een veel sterkere nadruk moeten leggen op de wijken, omdat dit een kweekvijver is. Heeft het participatiefonds voldoende middelen om in het diversiteitsissue naar behoren te kunnen handelen?

Ik hoor graag een reactie van de minister op het jeugdcultuurfonds, dat analoog aan het jeugdsportfonds werkt.

In de wijken ziet de PvdA graag een verdergaande samenwerking tussen onze regionale culturele toppers, scholen en amateurkunsten. Te denken valt aan de samenwerking van de Muziekschool Zuidoost met het Nederlands Philharmonisch Orkest. Mevrouw Van Vroonhoven refereerde er eerder aan. Daar kunnen andere regio's een voorbeeld aan nemen. Wat het internationaal cultuurbeleid betreft, ligt momenteel de aandacht op het design en dat is goed. Laten wij er wel voor waken dat onze podiumkunstpareltjes ondergesneeuwd raken.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. Ik heb nog een belangrijk punt van zorg, de kredietcrisis. De kredietcrisis heeft ongetwijfeld gevolgen voor de financiering van kunst en cultuur door de bestaande fondsen. Ik ben benieuwd of de minister heeft nagedacht over de eventuele consequenties voor het cultureel veld.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De logische vraag is natuurlijk of de PvdA-fractie ook heeft nagedacht over de mogelijke consequenties voor het culturele veld. Er wordt een korting ingeboekt bij alle culturele instellingen, gebaseerd op de gedachte dat die culturele instellingen die korting moeten kunnen verevenen met private gelden. Dat lijkt mij een naïeve gedachte, als er een kredietcrisis is. Wat gaat u zelf doen om ervoor te zorgen dat culturele instellingen niet in problemen komen?

De heerLeerdam(PvdA)

Wij hebben gezegd dat dat bijvoorbeeld bij het Nederlands fonds voor de podiumkunsten op een goede manier moet worden gecorrigeerd. In ieder geval moeten wij er heel goed naar kijken. De verschillende fondsen hebben al aangegeven dat zij minder geld te besteden hebben, wat heel veel culturele instellingen zal raken. Daarom stellen wij heel duidelijk de vraag of er vanuit het ministerie is nagedacht over een goede opvang hiervoor. Wij zeggen op dit moment niet direct dat er een extra fonds moet worden gecreëerd zodat er een oplossing kan worden gezocht. Wij wachten graag het antwoord van de minister af en wij willen in ieder geval meedenken over oplossingen voor de klappen die er misschien komen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Vanuit het veld is de suggestie gekomen om die kortingen te salderen met de 10 mln. Hoe staat u daartegenover?

De heerLeerdam(PvdA)

Ik ga daar op dit moment niet op in, want wij zijn de mogelijkheden nog aan het berekenen.

De heerVan der Ham(D66)

Voor volgend jaar gaat het maar over 5 mln. en dus nog niet over de 10 mln. Ik ben er met de heer Leerdam een voorstander van om het veld te prikkelen om zelf private fondsen aan te spreken. Wij voeren een basisinfrastructuur in en er is een kredietcrisis. Niet alleen de fondsen hebben problemen; de sponsoren hebben waarschijnlijk een groter probleem. Lijkt het u dan niet verstandig om alleen voor volgend jaar die 5 mln. terug te boeken en te salderen zoals het veld heeft gesuggereerd? Ik heb er een amendement over ingediend. Wilt u dat overwegen? Dan kunnen wij aan het eind van volgend jaar kijken of het nog nodig is. Dat lijkt mij een heel zinnige en pragmatische oplossing. U bent volgens mij ook wel van die lijn.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik vind uw voorstel zeer sympathiek, maar wij willen alles naast elkaar leggen. Wij zijn gesprekken aan het voeren om te bekijken waar de klappen zullen vallen. Voordat wij zover zijn, zullen wij daar nog geen uitspraak over doen. Het kan zijn dat wij daar volgende week misschien anders over denken, maar op dit moment ligt er geen uitgedraaide blauwprint voor wat wij gaan doen. Dat is voorbarig. Wij willen niet in de situatie verkeren dat wij hier iets gaan verkopen wat wij niet waar kunnen maken.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Volgende week stellen wij de begroting vast.

De heerLeerdam(PvdA)

Ja, dat weet ik. Dat betekent dat wij nog een hele week hebben. In een week kan er heel veel gebeuren. Dat hebt u ook gezien bij de kredietcrisis. Wij vinden dat je niet voor je beurt moet spreken. Wij gaan niet zo maar op het paard zitten zonder te weten hoe wij bij punt B of X aankomen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik neem aan dat u de leiding van de vergadering weer op u wilt nemen en dat u het woord zult geven aan de heer Bosma die zal spreken namens de Partij voor de Vrijheid.

De voorzitter: Leerdam

De heerBosma(PVV)

Moet de heer Leerdam daar nog "ja" op zeggen?

De voorzitter:

Ja, als u dat wilt. Heel graag zelfs, mijnheer Bosma. Het woord is aan u, nogmaals onderstreept.

De heerBosma(PVV)

Dat maakt mijn dag weer goed.

Voorzitter. Wij praten vandaag over cultuur, maar helaas wordt cultuur door het ministerie gelijk gesteld aan kunstsubsidies. Het gaat simpelweg over de vraag wie er geld krijgt en wie niet. Daarmee begeeft de overheid zich op glad ijs. Dat weten wij allang. Ik ben blij dat de heer Ten Broeke er Thorbecke nog even op heeft nageslagen, want ik herinner mij een algemeen overleg vlak voor de grote vakantie waarin hij zei dat Thorbecke zich had uitgesproken over cultuur en niet over kunst. Maar hij heeft toch het juiste werk gevonden. Het letterlijke citaat van Thorbecke is: "De Kunst is geen regeringszaak, in zooverre de Regering geen oordeel, noch eenig gezag heeft op het gebied der kunst." Daarom was Thorbecke dan ook tegen kunstsubsidies. Hij zei: "De ervaring leert dat het geven van materiële hulp niet per se tot geniale werken leidt."

De heerTen Broeke(VVD)

Ik heb in juni naar precies die uitspraak verwezen. Ook heb ik het toen gehad over de regering. Het ging mij om de rol van de overheid als beoordelaar. Dus er is geen sprake van dat ik dat werk heb gevonden, maar ik ben blij dat de heer Bosma van de zomer dit werkje heeft gevonden. Ik hoop uit de rest van zijn bijdrage te kunnen opmaken dat hij het nog gelezen heeft ook en dat hij er ook een conclusie aan heeft verbonden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heerTen Broeke(VVD)

Voorzitter...

De voorzitter:

Hebt u geen vraag? Dan slaan wij het over. De heer Bosma vervolgt zijn betoog.

De heerBosma(PVV)

Vroeger was er een Kamerlid dat meedeelde dat zij de werken van Thorbecke op haar nachtkastje had liggen. Toen kwam er een hele discussie over de vraag of Thorbecke wel boeken had geschreven. Men vond over het algemeen van niet, maar er was ook een ingezonden brief in Elsevier van een man die beweerde dat Thorbecke wel een boek had geschreven. Dus op dat gladde ijs begeef ik mij zeker niet.

Het wordt wel tijd om de balans op te maken over kunstsubsidies, die al 65 jaar bestaan. Die hebben wij te danken aan een linkse politieke partij, een socialistische organisatie, namelijk de NSB. Wie de balans opmaakt, kan niet tevreden zijn. De legitimiteit van de kunstsubsidies is ver te zoeken, zegt ook deze minister. Dat zegt ook Berenschot, leverancier van veel kunstnota's en kunstambtenaren. Dat zeggen ook het Sociaal en Cultureel Planbureau, de Commissie Cultuurprofijt en de Commissie Cultuurbereik. Bij een dergelijk brede vaststelling, zou je zeggen: het mes gaat erin. Maar nee hoor, in plaats daarvan moet er meer – zoals dat heet – draagvlak voor gecreëerd worden. Met andere woorden: het volk wil het niet, dus gaan wij ze maar opvoeden. Zo worden er weer miljoenen gepompt in een actieplan.

Doel van het kunstbeleid is bij voorbeeld altijd geweest dat door overheidsingrijpen meer mensen met een lagere sociaaleconomische status bereikt worden. Kunst voor het volk, zeg ik maar even. Parool-econoom Kees Tamboer zegt: van kunstsubsidies profiteren vooral de rijken. Paul Schnabel, directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau, zegt: alle pogingen om door betere spreiding en lagere prijzen en hogere opleidingen meer mensen tot de kunst te brengen, blijken grotendeels te hebben gefaald. Deelt de minister de mening van de heer Schnabel?

Een ander criterium voor de beoordeling van het beleid is de vraag of het subsidiesysteem heeft geleid tot topkunst, bijvoorbeeld kunst die internationaal gezien zeer hoog staat aangeschreven. Volgens de directeur van de twee grootste kunstfondsen leidt het kunstsubsidiesysteem tot middelmatige kunst. Marina Abramović, vermaard kunstenaar, nu niet voor niets woonachtig te New York zegt: de enorme overheidssteun doet de meeste kunstenaars eerder slecht dan goed. Kees Vuyk, die kunstbeleid doceert aan de Universiteit van Utrecht zegt: buiten de professionals stelt vrijwel niemand belang in de Nederlandse hedendaagse kunst; het is kunstkunst. In Second Opinion – de heer Ten Broeke heeft die toevallig bij zich en wappert er nu mee – lezen wij over consensuskunst, oftewel, maken wat in de smaak valt van de commercie. Riki Simons van Elzevier en Rutger Pontzen van de Volkskrant zien de Nederlandse kunst als in zichzelf gekeerd dankzij de subsidies. Ronald Klamer, artistiek leider van Het Toneel zegt: subsidie maakt ook lui, arrogant en gemakzuchtig. Het zijn maar een paar meningen en mijn tweede vraag aan de minister is of hij kan bewijzen, illustreren of zelfs maar aannemelijk maken dat kunstsubsidie heeft geleid tot topkunst.

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb hierover een paar opmerkingen en een paar vragen. Het is heel interessant dat de Kamer en ook de politiek zich altijd focussen op dat arme mensen en mensen uit de onderklasse naar het toneel gaan of naar muziek luisteren. Wij hebben natuurlijk relatief weinig arme mensen en veel middenklassers. Veel mensen uit de middenklasse gaan wel degelijk naar een vorm van kunst. Dat kan cabaret zijn, een musical of popconcerten. Deze bezoeken zijn de afgelopen decennia wel degelijk ongelooflijk toegenomen. Die zijn altijd deels gesubsidieerd en deels privaat. Erkent de heer Bosma dit?

Het Koninklijk Concertgebouworkest maakt bijvoorbeeld topkunst. Het is zwaar gesubsidieerd en internationaal vermaard. Ook het Danstheater is vermaard. Ik heb ook wel mijn vraagtekens of subsidies altijd wel even goed werken, maar om nu te vragen of er überhaupt wel topkunst in Nederland is gemaakt? U kunt zelf met uw grote intelligentie toch wel een paar vormen van topkunst noemen?

De heerBosma(PVV)

Mijn grote intelligentie laat mij net weer in de steek. Ik moet even nadenken. Mijn oude professor Daudt – hij wordt op dit ogenblik begraven – heeft bij ons het politicologisch handwerk erin geramd. Het enige wat ik doe, is op grond van uitgangspunten van beleid kijken of het beleid is uitgevoerd. U zegt dat ook de middenklassen van kunstsubsidie profiteren, maar zo is het beleid nooit bedoeld. Het is bedoeld om wat u noemt arme mensen te betrekken bij kunst.

De heerVan der Ham(D66)

Dat is niet waar.

De heerBosma(PVV)

Kees Tamboer en Paul Schnabel hebben beiden gezegd dat dit niet gelukt is. Uw tweede vraag gaat over publiek en privaat. Inderdaad, het Concertgebouw is helemaal privaat neergezet. Het Rijksmuseum, honderd meter daarvandaan, eveneens. De Volkskrant schrijft daarover dat er vroeger een geefcultuur was tot 1945. Die is helemaal verdwenen op het moment dat de overheid zich in die markt ging zetten. Het een vervangt dus het andere. Omdat de overheid daar zo met zijn dikke derrière in zit, treedt het publieke deel van de maatschappij simpelweg terug. U noemt het Koninklijk Concertgebouworkest bij de topkunst. U en ik hebben het kerstreces doorgebracht in de Verenigde Staten, niet met z'n tweeën, maar in een groter gezelschap, de vaste Kamercommissie. Wij zijn in drie grote steden geweest. Wij komen nog eens ergens, minister. In die drie grote steden ben ik in de platenbakken cd's tegengekomen van datzelfde Koninklijk Concertgebouworkest. Een dergelijk vermaard orkest dat samen met het Wiener Philharmoniker orkest en het Berliner Philharmoniker orkest op zo'n hoog niveau staat, moet toch zichzelf kunnen bedruipen? Dat moet je toch niet afhankelijk willen maken van de overheid? Dat moet toch gewoon zijn best doen om zelf geld te verdienen?

De heerVan der Ham(D66)

U erkent dat er wel degelijk topkunst wordt gemaakt met subsidiegeld. Dat kunnen wij nu constateren. Dat is in ieder geval winst. U weet toch wel dat één van de problemen voor het Concert­gebouworkest is om topartiesten vast te houden omdat het op een wereldmarkt werkt, topartiesten heel makkelijk weggekocht kunnen worden door allerlei andere orkesten en het met grote problemen zit om die mensen vast te houden? Wat dat betreft, als je dat marktconform zou maken, dan zouden de prijzen van de kaartjes echt ongelooflijk de pan uit rijzen. Ik vraag mij af of het orkest dan op hetzelfde niveau kan presteren. Dat probleem ziet u toch wel? Wij hebben een klein muziekgebied met een kleine afzetmarkt. Wij hebben ook een klein taalgebied. U hebt het er vaak over dat wij trots moeten zijn op de Nederlandse cultuur. Wat betreft de Nederlandse taal is het een groot probleem om zaken economisch valide te maken, omdat ons afzetgebied minder groot is dan bijvoorbeeld dat van Amerika. Dat soort problemen ziet u toch wel?

De heerBosma(PVV)

Ja, daarom vind ik ook dat dergelijke topinstituten veel meer moeten worden uitgenodigd en veel meer moeten worden gedwongen om hun eigen broek op te houden. Dat kan door veel meer te denken aan de markt en veel minder te hangen op de overheid. Dat de prijzen van kaartjes omhoog gaan, is jammer. De keer dat ik in het Concertgebouw kom, heb ik zelden de gedachte dat zich daar de verworpenen der aarde hebben verzameld, om het lijflied van de heer Leerdam maar even aan te halen, het is meer de Quote 500 die ik daar zie. De Robeco Zomeravondconcerten hebben al 1,6 miljoen mensen binnen gebracht. Ik denk dat men dus op de goede weg is en geef dan een harde start om ervoor te zorgen dat zij op dat ingeslagen pad door kunnen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Nog een simpele vraag naar aanleiding van het Concertgebouworkest. U vindt dat men meer z'n best moet doen om private financiers binnen te halen en noemt als voorbeeld Robeco. Maar wat nu als dat niet leidt tot de benodigde financiën? U staat dan voor de keuze verdwijnen of subsidiëren. U zegt dan verdwijnen?

De heerBosma(PVV)

Mijn partij heeft meer vertrouwen in burgers dan in politici, ambtenaren, kunstbobo's en kunstmanagers. Dat Concertgebouworkest gaat zichzelf wel redden. Een keuze is helemaal niet aan ons, de politiek zou zich daar helemaal niet mee moeten bezighouden!

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag en geloof ook niet dat ik die nog ga krijgen!

De heerVan Leeuwen(SP)

Nog even over de geschiedkundige kennis. Kunstsubsidies gestart tijdens de Tweede Wereldoorlog? In de tijd van Thorbecke hadden wij de Prix de Rome, de Akademie en Welgelegen. Dat waren vanuit de overheid gesteunde zaken waarop jarenlang is voortgebouwd. Zo nieuw is het allemaal dus niet.

Ik ken de opvatting van de PVV: alle belastingen afschaffen, het geld aan de burgers geven die dan zelf wel een keuze kunnen maken waar zij naartoe willen gaan. Het nadeel is dat dit voor mensen met een laag inkomen weinig revenuen oplevert, want die krijgen niet zo veel belasting terug.

Als u zegt dat overheidssteun of investeringen van de overheid niet hebben geleid tot kwaliteit, vraag ik u of het andersom wel het geval is. Als je het aan de markt overlaat, komt dan de kwaliteit die de PVV voorstaat of is dat het dan en moet dan maar voldoende zijn?

De heerBosma(PVV)

In uw eerste termijn zei u dat alle ismen voorbij zijn, maar zoals de kunstsubsidiestructuur nu werkt, wordt de vraag door de overheid bepaald. Dat is van een stalinisme dat ik zeker niet wil. U noemt het de markt, maar ik noem het gewoon burgers en laat het maar aan hen over. U zei dat mijn partij alle belastingen wil afschaffen, maar dan denk ik dat ik mijn eigen verkiezingsprogramma er nog maar eens op moet nalezen, want zo bont maken wij het nu ook weer niet, mijnheer Van Leeuwen!

Voorzitter. De kunstsubsidies hebben wel allerlei onvoorziene doch kwalijke gevolgen. Ik noem er een paar. Het leidt tot concurrentievervalsing. Het private Amsterdam Symphony Orchestra staat op achterstand in vergelijking met allerlei subsidieontvangende orkesten. De Amsterdamse Rekenkamer trekt aan de bel over de kunstsubsidies in deze gemeente. De Rekenkamer is vernietigend over de wijze waarop met belastinggeld wordt omgesprongen in de culturele hoofdstad. Het Parool heeft als kop "Amsterdam doet maar wat met kunstsubsidies" en de Rekenkamer zegt dat resultaten niet zijn te meten, dat er nauwelijks controle is op de bestedingen, dat kunstinstellingen reserves opbouwen van miljoenen, et cetera. Ook in Rotterdam is een dergelijk onderzoek gehouden door het toen nog Eerste Kamerlid de heer Van Middelkoop die tot vergelijkbare conclusies kwam. Als het in de stad nummer 1 en de stad nummer 2 niet in de haak zit, hoe zit het dan op landelijk niveau? Toen de nationale Rekenkamer zich over de bestedingen van dit ministerie boog, wees zij inderdaad in de richting van de kunsten als een plek waar iets op valt aan te merken, maar dat werd niet nader uitgewerkt. Moet dan niet eens gebeuren? Als kunstbeleid wel wordt geëvalueerd is de conclusie vaak negatief, bijvoorbeeld het kunstplan van Rick van der Ploeg: zijn actieplan Cultuurbereik 1999–2003 is mislukt stelt het SCP. Weggegooid geld, 60 mln. Wordt het niet eens tijd voor een gedegen onderzoek door de Rekenkamer naar het kunstbeleid? Hoe zit het met de controle? Worden doelstellingen van beleid bereikt? Krijgen wij waar voor ons geld en hoe staat het de reserves van die kunstclubs? Of – mijn derde vraag aan de minister – zijn Amsterdam en Rotterdam uitzonderingen?

Wat er ook in moet worden meegenomen, is de constante klacht van vriendjespolitiek en belangenverstrengeling, de verwevenheid van allerlei mensen op diverse lagen binnen de kunstsector. De heer Ter Braak van het Fonds BKVB zegt: Iedereen die iets voorstelt in de kunst zit wel in een commissie. In onze kunsthoofd­stad Amsterdam is het Bureau Integriteit inmiddels bezig met het onderzoek naar de verwevenheid tussen kunstbeleid en kunstlobby.

Dan topsalarissen. Er wordt in de kunstsector veel boven-Balkenende verdiend. Sommige dirigenten verdienen in een maand meer dan de minister-president in een jaar. Betekent dit dat de oplopende personeelskosten gepaard gaan met vollere zalen? Volgens kunsteconoom Pim van Klink niet. Steeds duurdere dirigenten staan voor steeds minder publiek. Er zijn reeds Kamervragen over gesteld door de SP-fractie. Ik wil graag een overzicht van alle topsalarissen in de wereld van de subsidiekunst. Ook hoor ik graag de uitspraak van de minister dat hij zich gaat inzetten voor het tegengaan van die topsalarissen. De minister wil ook de salarissen van tv-presentatoren aftoppen, dus waarom niet die van de kunstbroeders. Als hij Paul de Leeuw kort, moet hij consequent zijn. In dit verband vraag ik de minister: wie verdienen er in de wereld van de subsidiekunst meer dan Balkenende en wat gaat de minister daartegen doen?

Een ander bijverschijnsel is het ontstaan van de geïnstitutionaliseerde actiegroepen. Ik doel op de Raad voor Cultuur en de Amsterdamse Kunstraad. Dit zijn clubs die geld moeten verdelen en verder niets. In plaats daarvan roeren zij steeds vaker en harder de trom en bestoken zij de politiek en de belastingbetaler met verwijten. Er moet steeds meer geld bij, op straffe van verwijten dat er anders geen visie is en er anders afbraak of kaalslag dreigt. Mevrouw Swaab noemt een redenering van de minister "onzin". Toe maar. De Amsterdamse Kunstraad noemt het schrappen van subsidie zelfs "onbehoorlijk bestuur". Dat wordt gezegd in een stad die dankzij de Noord-Zuidlijn bijna failliet is en toch nog 4 mln. extra aan kunst zal uitgeven. Rupsje Nooitgenoeg, zou ik willen zeggen. De PVV-fractie is erg enthousiast over de harde woorden die de minister spreekt over de actiegroep Raad voor Cultuur.

De subsidiecultuur heeft sowieso gezorgd voor een kunstwereld die zich helemaal blind staart op de overheid. Er is sprake van een totale fixatie op Den Haag en de daar aanwezige subsidiepotten. Bij de Stichting Atana kun je een cursus volgen: Hoe kom ik in de Cultuurnota? Kunsteconoom Pim van Klink zegt: "De kunstwereld roept altijd om visie en geld, maar het gaat altijd om geld en de verdeling ervan." Precies! De woordvoerders kunstsubsidie kunnen daarvan getuigen. Onze inbox stroomde de afgelopen weken weer vol.

De PVV-fractie zet zich graag in voor een bloeiend kunstleven. De manier waarop de overheid zich daarmee bemoeit, draagt daar nauwelijks aan bij. Beter is het de burger zijn eigen geld terug te geven. Wil hij dat geld naar de opera brengen, dan is dat prima, maar dan is dat zijn eigen keus. Een minister die zich liberaal in hart en nieren noemt, kan het daar niet mee oneens zijn. Nu gaat het via de geldverslindende omweg van de overheid. Hoeveel miljoenen blijven er daardoor hangen aan de strijkstok van de kunstmanagers, de kunstbobo's, de lobbyisten en Berenschot? Hoeveel verdampt er? De beste manier om de kunsten te steunen is heel simpel een forse belastingverlaging. Mijn partij wil graag 16 mld. per jaar teruggeven aan de burger. Daar kun je heel wat schilderijen voor kopen. Ik zou zeggen: weg met het collectivisme en leve de vrijburger. Laat Mussert alsnog het rambam krijgen.

De heerAnker(ChristenUnie)

Voorzitter. Soms wordt er ook in de politiek kunst gemaakt. Als ik de bijdrage van de heer Bosma zo benader, vind ik zijn bijdrage verteerbaar.

Cultuur neigt altijd tot veel bespiegelingen en beschouwingen. Daar zijn wij ook vandaag alweer een hele tijd mee bezig. Nu hebben wij het echter gewoon over cultuur en over de manier waarop de gelden binnen die sector verdeeld worden. Wij doen dat op het moment dat er een nieuwe subsidiesystematiek is neergezet. Wij zijn daar een jaar geleden mee begonnen en dat is best wel spannend. Wij hebben met heel veel politieke wil de verdeling van de subsidies op afstand willen zetten, omdat wij hier niet een jaarlijkse cultuurmarkt wilden houden. Tegelijkertijd is het best een beetje spannend dat wij er niet meer alles over te zeggen hebben en dat wij het oordeel aan anderen hebben overgelaten.

Op zichzelf gaat het best aardig. De basisinfrastructuur staat er. De overige subsidies worden door de fondsen verdeeld. Die fondsen functioneren. Daarmee staat het apparaat. Toch is het voor de Tweede Kamer niet echt rustiger geworden. Ook wij hebben in de afgelopen weken de nodige telefoontjes en e-mailtjes gekregen – ik heb zelfs een mailtje uit Japan ontvangen – om ons op andere gedachten te brengen. Voor ons was dat een testcase. Wat gaan wij daar allemaal van vinden en wat gaan wij proberen nog te doen?

Het is goed dat er een professionele beoordeling van de subsidieaanvragen heeft plaatsgevonden. Het lijkt mij niet de bedoeling dat de Kamer die beoordeling gaat overdoen. Het is echter wel zuur dat er op het vlak van de podiumkunsten positieve adviezen zijn verstrekt, waar wij niet aan tegemoet hebben kunnen komen. Ik heb nog niet helemaal rond wat wij daar precies aan kunnen doen. Ik sta er in ieder geval welwillend tegenover om te bezien of wij iets meer met die positieve adviezen kunnen doen. Wij moeten daarbij echter wel beseffen dat regelingen eindig zijn. Op een zeker moment moet de politiek durven zeggen: dit is het budget en daarmee moet u het doen. Verder is het heel belangrijk dat wij de structuur die er nu staat, overeind houden.

Ik vreesde dat de Kamer in dit debat de discipline niet zou kunnen bewaren, maar tot nu toe valt dat best wel mee. Wij proberen die grenzen allemaal in het oog te houden, met alle pijn die daarmee gepaard gaat.

Ik hecht veel waarde aan de evaluatie van deze nieuwe wetgeving. Het IPO heeft gevraagd om in deze evaluatie nadrukkelijk in te gaan op de rol van medeoverheden. Overigens heb ik daar nu een jaar geleden ook aandacht voor gevraagd. De medeoverheden geven het cultuurbeleid immers mede vorm. Dus graag aandacht voor de medeoverheden in de evaluatie.

De heerVan Leeuwen(SP)

De evaluatie staat over twee jaar gepland. Bent u het met mij eens dat wij die evaluatie naar voren moeten halen om de gaten die zijn gevallen, te kunnen dichten?

De heerAnker(ChristenUnie)

Nee. Dat ben ik niet met u eens. Als wij dat doen, is het niet langer een evaluatie. Wij gebruiken dat moment dan alleen maar om recht te breien wat volgens is misgegaan. Wij beschikken dan niet over een goed overzicht. Over twee jaar hebben wij twee subsidierondes achter de rug en dat maakt het mogelijk om ons een goed beeld te vormen. Alleen als je daarop durft te wachten, kun je van een echte evaluatie spreken.

Voorzitter. De discussie over het cultuurprofijt ligt gevoelig. Ik wil een persoonlijke ervaring met u delen. Afgelopen jaar heb ik deelgenomen aan het Cultuur­College, een initiatief van Kunsten '92 en het inmiddels veelgenoemde bureau Berenschot. Het is toch zeker mooi dat een private partner zo veel doet in de cultuursector. In dat college hebben wij heel veel gediscussieerd. Ik wil er geen waardeoordeel aan hechten, maar veel deelnemers, vaak jonge, vitale mensen zoals ik, waren enthousiast over de sector. Wij kregen naar ons idee een vitale, krachtige sector voorgeschoteld. Oude rotten uit de sector bleken in gesprekken vaak veel pessimistischer. Soms waren ze gewoon terneergeslagen. Dat is heel erg jammer.

De heerTen Broeke(VVD)

Wacht maar!!

De heerAnker(ChristenUnie)

Wacht maar? Het cynisme is nog niet in mijn haarvaten terechtgekomen.

Het is een ervaring die mij tot de overtuiging heeft gebracht dat wij aan het idee van het cultuurprofijt vast moeten houden. Het moet in ieder het voordeel van de twijfel krijgen. Wij doen het op een veilige manier en dat is verstandig. Er is volgens mij echter veel meer winst te behalen, omdat er zo veel kwaliteit en kracht in de sector zit. Ik wil met dit beleid dus zeker niet in een soort paniekreactie stoppen.

De monumentenzorg. Het behoud van monumentaal erfgoed vraagt onveranderd onze aandacht. De categorie kerkgebouwen heeft verreweg de grootste subsidiebehoefte en het huidige budget van het Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten lijkt daarop niet berekend. Het structurele subsidiebudget voor het Brim is met enveloppemiddelen verhoogd, maar is het nu ook toereikend? Mij bereiken nog altijd geluiden over grote tekorten vooral bij het onderhoud van monumentale kerken. Het stelsel van plafonds zou terugkomen in de evaluatie van de Brim en daar kijk ik dan ook met belangstelling naar uit. In de begroting staat dat de Kamer deze evaluatie in het najaar kan verwachten. Dit weekend mochten wij een uurtje langer slapen en de meeste bomen zijn inmiddels hun bladeren kwijt: wanneer komt die evaluatie nu echt naar de Kamer?

Ik vraag aandacht voor de restauratie opleidingsprojecten. Mijn fractie heeft daarover een amendement ingediend. Deze projecten hebben tot doel, kennis en vakmanschap over te dragen aan een nieuwe generatie vaklieden in de restauratie, opdat monumenten daadwerkelijk kunnen worden gerestaureerd. Het bijzondere van de projecten is dat ze brede steun genieten bij lokale overheden, bij opleidingen en bij brancheverenigingen. Daarbij wordt vaklieden een mooie kop op hun opleiding aangeboden. Ze leren specifieke technieken die anders wellicht verloren zouden gaan.

Tot eind dit jaar draagt het Rijk per regionaal restauratie opleidingsproject € 30.000 bij. Daarnaast leveren provincies en branches een bijdrage. Om dit belangrijke werk te kunnen continueren is er verspreid over de komende vier jaar geld nodig. Provincies en branches hebben aangegeven hun steun voort te willen zetten. Is de minister bereid om hiertoe ook geld beschikbaar te stellen? het zou moeten gaan om ongeveer € 200.000 per jaar. Wij zouden bij de evaluatie van de monumentenzorg beoordelen hoe het hiermee gaat. Ik heb het amendement toch nu al ingediend, omdat het een dekking regelt voor het komende jaar. Wij hoeven dus geen amendement op te tuigen als wij het straks belangrijk vinden dat wij het blijven doen.

Het Nationaal Historisch Museum. Ik vind het met alle andere woordvoerders belangrijk dat het er komt. Korte tijd nadat wij besloten hebben om ermee door te gaan, kregen wij te horen dat het misschien niet mogelijk is om dit museum te realiseren in de tijd die ervoor staat. Daarmee kan mijn fractie geen vrede hebben. De ervaring met het Rijksmuseum heeft ons geleerd dat soms alles wat fout kan gaan, ook echt fout gaat. Ik roep de minister daarom op om bij dit museum van tevoren een goede inventarisatie op te stellen, opdat wij niet over een jaar of zes moeten constateren dat de bouw nog steeds niet afgerond is. De overheid moet zoiets kunnen neerzetten! Als het moeilijk gaat, moeten wij de oorzaken voor een groot gedeelte bij onszelf zoeken.

Het is ongetwijfeld waar dat de bouw van een museum heel ingewikkeld is. Je hebt te maken met heel veel aanbestedingsregels van lagere overheden, maar de gevolgen daarvan moet je van tevoren kunnen inschatten. Ik zou heel graag van de minister een plan krijgen, of een update om de zoveel tijd, waarin vooraf wordt bekeken wat eraan komt. Desnoods rapporteert de minister per hobbel die is genomen, zoals de vergunningen en de aanbesteding, zodat wij weten waar wij aan toe zijn.

Over internationale excellentie hebben wij ook een brief ontvangen, waarin de minister een aantal keuzes heeft gemaakt. Ik vind dat prima keuzes. Mijn fractie vindt het Concertgebouworkest, het Mauritshuis en design fantastische zaken om ons op te profileren. Wel heb ik mij bij een paar van deze punten, met name bij het Mauritshuis, afgevraagd of het wel op deze manier moet. Het gaat om een heel concrete investering, in een tunneltje of een trapje, maar zou dit niet gemeentelijk te regelen zijn geweest of had hier niet een private financier voor kunnen worden gevonden?

De gemeenteraad van Apeldoorn heeft ons benaderd over een festival eens per drie jaar. Volgens de regels is alleen maar financiering mogelijk als het eens per twee jaar wordt gehouden. Ik wil de informatie hierover in de pauze wel aan de minister geven, zodat zijn ambtenaren ernaar kunnen kijken. Dit is zo'n vreemde formele regeling waardoor een heel aardig internationaal festival buiten de boot valt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter. Ik begin met de kredietcrisis, en wel omdat ik denk dat het realistisch is om te veronderstellen dat met de kredietcrisis de bereidheid om kunstuitingen te sponsoren of anderszins te financieren zal afnemen. Wij weten dit niet zeker, maar het lijkt mij realistisch om dit te veronderstellen. Is er al enig inzicht bij het kabinet in de terugloop van private inkomsten van kunstinstellingen als gevolg van de kredietcrisis? Wil de minister bijvoorbeeld in de vorm van een steekproef voor de beeldende kunsten en de podiumkunsten eens nagaan wat de effecten van de kredietcrisis zijn op kunstuitingen? Dat zal kwantitatief nauwelijks vast te stellen zijn, maar wellicht wel kwalitatief.

Als de kredietcrisis effecten heeft op de kunsten, mag je ook veronderstellen dat de subsidieafhankelijkheid van een groot aantal kunstuitingen de komende jaren eerder zal toe- dan afnemen. Dan wringt het dat wij jaar in, jaar uit eigenlijk niets anders doen dan de schaarste herverdelen. Ik zet mij hiermee af tegen de sprekers ter rechterzijde. Er is een doelstelling die door een meerderheid van de Kamer wordt gesteund, te weten door PvdA, SP, CDA – zij het dat het voor die partij ietsje verhullend moet worden benoemd – en GroenLinks, om de kunstuitgaven te laten oplopen tot 1% van de rijksbegroting. Klopt het dat wij, gelet op artikel 14 van de OCW-begroting, inmiddels ongeveer 0,5% uitgeven aan kunsten, tegenover bijvoorbeeld 0,75% in 1998? Daarmee kunnen wij dus zeggen dat de welvaartsgroei niet verdisconteerd is in de bereidheid van de rijksoverheid om in ieder geval een evenredig bedrag ter beschikking te stellen voor de kunsten.

De heerTen Broeke(VVD)

Kan mevrouw Halsema mij uitleggen wat de logica is van het laten meegroeien van de cultuurbegroting met de rijksbegroting? Als wij bijvoorbeeld troepen moeten uitzenden naar Uruzgan, waar heel hoge uitgaven mee gemoeid zijn, of infrastructuur moeten aanleggen, en als daardoor de rijksbegroting groeit, wat is dan de logica dat dan per se ook de kraan van de cultuursubsidies verder open moet?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De rijksbegroting maakt over de jaren heen een licht stijgende, buitengewoon stabiele groei door. Door een besluit om naar Uruzgan te gaan, gaat de rijksbegroting niet opeens omhoog om het jaar daarna weer te dalen. Voor vrijwel alle beleidssectoren geldt dat zij groei doormaken, met uitzondering overigens van onderwijs, dat ook naar verhouding is gedaald. Gemeten naar het belang dat wij hechten aan kunst, de intrinsieke waarde en de bijdrage aan het welzijn van de bevolking, vind ik dat daar waar de rijksbegroting in het algemeen groeit kunst daarvan evenredig moet profiteren.

Voorzitter. Ik was nog vergeten te melden dat ik mijn collega Mariko Peters vervang.

De voorzitter:

U doet het fantastisch.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik plons er zo maar in, voorzitter.

Met het oog op de kredietcrisis wringt de op handen zijnde korting van 1,7% in 2009 en 3,4% in 2010, 2011 en 2012 eens te meer. De korting is ook gebaseerd op de gedachte dat banken en bedrijfsleven meer zullen gaan investeren in de kunsten, maar dat valt nog te bezien. Dat viel al te bezien, maar in het licht van de kredietcrisis valt dat helemaal te bezien. Er zijn voorstellen gedaan om te salderen. Ik heb voorgesteld, te komen tot een saldering met 10 mln. De heer Van der Ham heeft een verstandig voorstel gedaan om in ieder geval voor volgend jaar te salderen en dan met 5 mln. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

In het verlengde van de kredietcrisis heb ik in mijn oude hoedanigheid als woordvoerder cultuur een jaar geleden een voorstel gedaan om een investeringsfonds, zoals CultuurInvest in België, op te richten. De minister heeft dat nagegaan, waarvoor dank, maar hij is er niet enthousiast over, vooral omdat het zou gaan om investeringen in risicokapitaal die altijd rendement moeten opleveren. Dat geeft veel kunstinstellingen een probleem. Ik ben het met de minister eens dat een dwingend rendement een probleem zou zijn, maar dat was niet de intentie van het voorstel. De intentie van mijn voorstel van destijds was om kunstenaars een bredere basis van inkomen te geven, wat een heel ander doel is. Inmiddels is het Platform Zonder Kunstenaars Geen Kunst met het initiatief gekomen een Fonds De Mecenas op te richten. Daarvoor zou in ieder geval een startsubsidie in het leven moeten worden geroepen, wellicht financiering via fiscale ondersteuning voor meerdere jaren. Graag een reactie van de minister.

Er heeft al een discussie plaatsgevonden over de betekenis van kunst in onze samenleving. Voor mijn fractie geldt inderdaad dat kunst een merrit good is. Ik heb altijd begrepen dat het dan om een maatschappelijk goed gaat dat niet van zichzelf in de markt kan bestaan, maar subsidie nodig heeft om te kunnen voortbestaan. Het heeft wellicht een minder grote economische betekenis, maar wel een heel grote maatschappelijke en culturele betekenis. Het vestigt de culturele tradities van ons land. Het tekent de rijkdom van ons land. Het kan het welzijn van mensen verhogen en hun kritisch besef en weerbaarheid vergroten daar waar zij in aanraking komen met andere niet-commerciële uitingen van opvattingen dan waarmee ze gebruikelijk in aanraking komen. Het economisme in de bijdragen van de PVV en de VVD vind ik wat dat betreft getuigen van een grote armoede. Men is er schijnbaar niet van op de hoogte dat vrijheid niet alleen wordt geconstitueerd in economische onderhandelingen. Voor ons is kunst dus van groot belang. Ik zet mij nadrukkelijk af tegen het beeld dat ook door anderen is geschetst van een dolgedraaid subsidiecircuit dat onze kunsten zouden zijn. Ik spreek voor mijzelf, maar de kunstenaars die ik ken, jonge acteurs, dansers en beeldende kunstenaars, zijn mensen die met grote liefde jarenlang voor heel lage inkomens en met een onzeker toekomstperspectief hun werk doen en daarbij wel degelijk en heel graag zoveel mogelijk mensen willen bereiken.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Mevrouw Halsema spreekt over de maatschappelijke betekenis van kunst en cultuur. Zij ziet ook de waarde van kunst en cultuur. Is zij het met mij eens dat je kunst en cultuur kunt gebruiken om bepaalde beleidsdoelstellingen te verwezenlijken, zonder te kort te doen aan de intrinsieke waarde van kunst en cultuur?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dat is een contradictio in terminus die mevrouw Van Vroonhoven niet oplost. Je kunt kunst niet instrumentaliseren en tegelijkertijd autonoom houden. Dat gaat niet goed samen. Ik vind kunst van grote maatschappelijke betekenis, maar daarmee geef ik nog geen politieke opdrachten aan kunstenaars. Mevrouw Van Vroonhoven vindt dat kunst beleidsinstrumenteel moet zijn. Zij maakte dat er ook van in haar pleidooi voor volkscultuur. Ik heb daar grote moeite mee. Ik denk dat kunst en cultuur recht op de maatschappelijke en politieke stromen van de tijd moeten kunnen staan. Dit betekent ook dat ze nooit horig mogen worden aan politieke intenties en ambities.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik hoor mevrouw Halsema nadrukkelijk zeggen dat zij de maatschappelijke waarden onderkent en dat zij het subsidiëren van kunst en cultuur in die zin ook verdedigt. Je zou dus ook kunnen zeggen dat je met kunst en cultuur bepaalde mensen bij elkaar brengt en dat je de integratie bevordert. Deelt mevrouw Halsema deze notie met mij?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Neem bijvoorbeeld cultuureducatie. Ik vind deze van groot belang voor de samenleving, omdat ik het van groot belang vind dat een kind of een jongere ongeacht zijn herkomst of het opleidingsniveau van zijn ouders eenmalig, het liefst zo vaak mogelijk, in aanraking komt met kunst waarmee hij de rest van zijn leven misschien niets doet. Daartoe dient cultuureducatie. Als ik spreek van een maatschappelijke betekenis, dan bedoel ik iets anders dan politiek nut waarover mevrouw Van Vroonhoven spreekt. Ik ben bereid om kunst te subsidiëren waarvan ik als politicus denk dat deze een verschrikkelijke maatschappelijke betekenis heeft, maar zij heeft het wel. Mijn politieke opvattingen vallen dus niet samen met de maatschappelijke betekenis van kunst. Het benauwt mij dat mevrouw Van Vroonhoven deze wel op één lijn brengt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Halsema, want wij komen in tijdnood. Uw spreektijd is bijna om.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik heb ook het gevoel dat u dan de interrupties meerekent, maar laat ik daarover geen discussie met u aangaan.

De fractie van GroenLinks heeft steun gegeven aan de nieuwe structuur. Wel is er een aantal zorgwekkende punten. Neem de begrijpelijke commotie rond het Nederlands Fonds voor Podiumkunsten. Zes instellingen hebben ondanks een positief advies geen subsidie gekregen omdat het geld op is. Dat is slecht verteerbaar. De heer Ten Broeke heeft een voorstel gedaan waarin hij de cultuurkaart inzet. Ik moet zeggen dat ik hierover niet direct negatief was. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Er dreigt een kaalslag, met name in de muziek. Ik wil hier toch nog maar eens aandacht voor vragen. Ik wil graag dat de minister hierop ingaat. Hierbij speelt ook de rigide indeling tussen de basisinfrastruc­tuur en de fondsen een rol. Deze treft bijvoorbeeld de ensembles. Vanmorgen is er een brief verschenen namens iedere denkbare bobo uit Amsterdam die in een grijs verleden minister is geweest of iets met de kunsten te maken heeft gehad. Ik ga deze brief niet herhalen. Kan de minister hierop reageren?

Problemen met de rigide indeling zie je ook bij het Materiaalfonds voor beeldende kunst en vormgeving. De SP-fractie heeft hierover terecht opmerkingen gemaakt. Je ziet het ook bij een instelling als AIDA, een organisatie voor vervolgde kunstenaars, die ook tussen wal en schip dreigt te vallen. Zij krijgt geen plek in de basisinfra­structuur, waarbij ik mij wel iets kan voorstellen. OCW oordeelt positief, geeft vervolgens een subsidie voor één jaar, waardoor zo'n organisatie eigenlijk een deel van het jaar bezig is met het zeker van de subsidie voor het jaar erna. Dit lijkt mij niet effectief, maar overmatig veel bureaucratie opleverend en kostbaar. Ik zou willen dat hiernaar nog eens gekeken wordt.

Mij is onduidelijk wat de minister gaat doen met zijn 10 mln. Soms heeft het er de schijn van dat hij voor sinterklaas wil spelen. Nadat de Kamer in het voorjaar tot en met juni enorm haar best heeft gedaan om extra gelden vrij te maken voor de kunsten die niet beschikbaar konden komen – er was absoluut geen geld – komt er toch iets beschikbaar, waarvoor vanzelfsprekend mijn intense dank. Wel wil ik meer verantwoording en transparantie.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Ik ben ook woordvoerder voor economische zaken. In dat kader hebben wij het vaak over de productiviteit van werknemers. Ik moet constateren dat er één sector is waarbij de productiviteit wel heel hoog is, zeker gemeten naar de inkomsten die ertegenover staan, namelijk de kunsten. In deze sector wordt heel hard gewerkt. Men maakt overuren zonder hiervoor direct geld te claimen. Heel Nederland kan hieraan een voorbeeld nemen. Ik zeg dit ook in reactie op de fracties van de VVD en de PVV.

Er zijn veel onzekerheden. Veel instellingen weten nog niet precies waar zij aan toe zijn en welke middelen zij krijgen voor hun kerntaken en speciale opdrachten. Het Nederlands Architectuurinstituut is hier een voorbeeld van. Een paar weken geleden hebben wij hierover tijdens een algemeen overleg gesproken. In de brief naar aanleiding van de Commissie Cultuurprofijt in juni wordt gesproken van innovatiegelden, maar ook daarover bestaan grote vraagtekens. Niemand weet precies wat er moet gebeuren en waarmee er aan de slag kan worden gegaan.

Dan is er ook nog het punt van de private partijen die in grote problemen zitten. Anderen hebben hier ook al over gesproken en ikzelf heb er al een paar keer aan gerefereerd in interrupties. De kredietcrisis noopt ook in de kunst- en cultuursector tot aanpassing van het beleid. De beurs heeft direct effect op de bühne. Verschillende private fondsen hebben het lastig. Het VSBfonds is behoorlijk gekrompen, maar ook het Prins Bernhard Cultuurfonds laat weten dat het op middellange termijn problemen heeft. Het Oranje Fonds verwacht een verlies van 10% tot 15%, ongeveer 20 mln. Ook de SNS REAAL Fonds kampt met tegenslagen.

Nog erger is het gesteld met de sponsors. Alle kunstinstellingen zeggen dat sponsors weglopen en dat er geen nieuwe bijkomen. Daar openbaart zich dus echt een probleem met het profijtbeginsel. Daarom heb ik een amendement ingediend om hier in ieder geval volgend jaar iets aan te doen. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt. Het gaat dus in eerste instantie alleen maar over 5 mln. om het in 2009 te salderen.

Bij diverse debatten heeft de Kamer al haar zorg uitgesproken over de basisinfrastructuur. Ook hier is de gedachte op zichzelf goed, maar de uitvoering matig. Door tekortschietende invulling verandert er eigenlijk weinig. Slechts enkele instellingen zitten erin. Voor de rest is iedereen weer bij de Kamer aan het lobbyen en duikelen de grote en kleine instellingen weer over elkaar heen. Gaat de manier waarop het nu is ingevuld wel goed functioneren? Waarom komt er niet een tweede theatergezelschap in de grote steden? Waarom komt er geen festival in de basisinfrastructuur? Waarom is er zo weinig oog voor de diversiteit in de muziek? Ook ik wijs naar de brief die vandaag is ontvangen van verschillende bewindspersonen, onder andere over het Asko/Schönberg Ensemble en het Nederlands Kamerkoor. De fractie van D66 vindt het van belang om snel te kijken naar een overgangsregeling voor instellingen die door de gaten in het bestel tussen wal en schip raken. Is de minister bereid om advies van de Raad voor Cultuur hierover in te winnen? Ook hebben wij een aantal zorgen geuit bij de wetgevingsbehandeling van de cultuursystematiek, zoals de gebrekkige controle op de fondsen. Het gevaar bestaat dat deze een soort vijfde macht gaan worden. Deze zorgen zijn eerder versterkt dan weggenomen.

Ik herhaal dat de minister flink moet lobbyen bij de provincies over hun rol. Het is toch een schade dat al die CDA-gedeputeerden zo weinig oog hebben voor de regio!

Ik kom op het punt van de film. Bij het Filmfonds moet flink geschoven worden omdat er, ondanks alle mooie ambities, weinig geld bijkomt. De artistieke film mist 1 mln. ten opzichte van het advies van de Raad voor Cultuur. Daarnaast heeft het Filmfonds in opdracht van de minister uit de suppletiemiddelen 6 ton vrijgemaakt voor het Teledoc-project. Het komt nu 6 ton tekort voor de artistieke documentaire. De toebedeelde HGIS-middelen aan het Filmfonds de komende vier jaar zijn niet toereikend. Wanneer de 4,4 mln. HGIS-middelen die zijn gedelegeerd aan de fondsen volgens de hoogte van het fondsenbudget waren verdeeld, had het fonds 1,1 mln. moeten hebben. Nu is dat voor 2009 6 ton, en voor de daaropvolgende jaren 5,5 ton. Waarom schiet het ministerie op deze punten zo tekort? Ook de animatie heeft een probleem. Dat heeft vooral een link naar de Mediabegroting, die nog behandeld moet worden. Juist omdat de omroepen zo weinig doen aan animatie, kan er geen beroep worden gedaan op Europese gelden. Ik vraag de minister om hier actie op te ondernemen, omdat het hangt tussen kunst en media.

De slepende kwestie van het Hubert Bals Fonds en de Jan Vrijman Fonds is nog steeds niet opgelost. Nog steeds bestaat daar veel onzekerheid. Ik kom hier iedere begrotingsbehandeling op terug. Wat gaat de minister aan dit probleem doen?

Het internationaal cultuurbeleid wordt binnenkort besproken, dus daar zeg ik nu niets over.

De dans- en de muziekgezelschappen zeggen dat het kunstvakonderwijs echt tekortschiet. Heel veel van de mensen die deze gezelschappen aannemen, worden uit het buitenland gehaald, omdat het onderwijs in Nederland niet op zodanig niveau is dat zij aan hooggekwalificeerd personeel kunnen komen. Daar ligt echt een probleem. Er ligt een enorme kans voor Nederland om het beter te doen opdat zij op topniveau kunnen werken. Wat is de minister, die tenslotte ook verantwoordelijk is voor het hoger onderwijs, van plan om hieraan te doen?

Afgelopen week had ik een debat met de minister van Economische Zaken, mevrouw Van der Hoeven. Ik vroeg haar naar de stand van zaken rond de creatieve economie. Mijn fractie is blij dat het kabinet design een extra impuls geeft, maar verder gebeurt er op dit vlak erg weinig. Bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken heb ik ernaar gevraagd. Het antwoord was dat de minister van OCW en de minister van EZ zich beraden op de toekomst van het project. Proef ik hieruit dat het op de wip zit? Kan het gebeuren dat de opgebouwde continuïteit straks wegvalt? Dus weer geen langetermijnstrategie. Wij zijn hierover zeer verontrust en hopen op enkele geruststellende woorden van de minister.

De heerBosma(PVV)

De heer Van der Ham deelt mee dat hij woordvoerder economische zaken is. Dat boezemt mij toch enige angst in. Hij zegt dat de arbeidsproductiviteit van kunstenaars is gestegen, omdat er meer publiek is. Ik verwijs hem naar een artikel van Jaap Jong, directeur van het Contactorgaan Nederlandse Orkesten, met de titel "Als het regent". Hij schrijft dat Ludwig van Beethoven tweehonderd jaar geleden een symfonie schreef die werd uitgevoerd door een bepaald aantal mensen en dat die nog steeds wordt uitgevoerd door dat aantal mensen. De conclusie: de arbeidsproductiviteit is niet gestegen in al die jaren. Als de heer Van der Ham woordvoerder economische zaken is...

De heerVan der Ham(D66)

Volgens mij hebt u mij dan niet gehoord. Ik zei: de arbeidsproductiviteit in de kunst is sowieso heel erg hoog. Als je het afzet tegen wat men verdient, dan hoor je weinig klagen. Men doet het met veel enthousiasme en veel creativiteit. Wat dat betreft doen op het vlak van arbeidsproductiviteit mensen in de kunst het veel beter dan allerlei andere mensen die in Nederland hun brood verdienen. Ik heb niets gezegd over een stijging. De arbeidsproductiviteit was al heel hoog.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mijnheer de voorzitter. Was het toekennen van subsidies altijd al een gebeuren dat de nodige ophef veroorzaakte, de inwerkingtreding van een nieuwe subsidiesystematiek leverde nog aanvullende onrust op. Het subsidieplan was enerzijds bron van vreugde, anderzijds bron van verbazing en zelfs frustratie. Zelfs uit het buitenland kwamen blijken van medeleven. In bijvoorbeeld Berlijn nam men met ontsteltenis kennis van het besluit dat het Nederlands Kamerkoor de Existenzgrundlage was ontnomen. Welbeschouwd is er dus een soort van kredietcrisis in de cultuursector.

Het gaat erom het vertrouwen in het nieuwe stelsel te vestigen. Mijn fractie is voorstander van het nieuwe systeem. De verantwoordelijkheid van de rijksoverheid voor de verdeling van subsidies gaat wat ons betreft niet verder dan de instellingen die van nationaal belang zijn. De nieuwe systematiek van basisinfrastructuur en fondsen biedt daarvoor een goed uitgangspunt. Het gevoelige punt is natuurlijk dat alle instellingen van nationaal belang in die basisinfrastructuur moeten zijn opgenomen en dat de fondsen hun werk vakkundig en gezaghebbend doen.

Hoewel mijn fractie haar vertrouwen in de fondsen wil uitspreken op voorhand, leeft er toch nog wel een vraag over de gevolgde koers. Neem nu het Nederlandse Fonds voor Podiumkunsten Plus. Jan van den Bossche, commissielid bij de Raad voor Cultuur, zei naar aanleiding van de toekenningen: ik krijg toch wel een beetje het idee dat oude eiken worden gekapt om een paar fraaie meiklokjes wat meer licht te geven. Dat is dus een suggestie dat ongewenste verdringing optreedt. Deelt de minister deze analyse? Hoe kunnen zo nodig instellingen die al langdurig waardering genieten, beter worden geborgd? Is daar een afdoende kwaliteitskader voor?

Op het punt van de basisinfrastructuur heb ik in een enkel geval mijn wenkbrauwen gefronst. Dat, om een concreet voorbeeld te noemen, het Amsterdam Barokorkest geen subsidie meer zou ontvangen, heeft mij verbaasd. Het orkest staat internationaal namelijk als uniek bekend en is het concertgebouworkest van de oude muziek genoemd. Hoe kijkt de minister tegen deze oneffenheden – zo ervaar ik die – aan? Is hij bereid, het Barokorkest alsnog in de basisinfrastructuur op te nemen?

Het Nationaal Rijtuigmuseum heeft internationale banden, bijvoorbeeld met Wenen, en onderhoudt uitwisselingsrelaties met de Koninklijke Stallen. Het heeft dus een uitgesproken nationaal karakter. Het museum zou voor het behoud van het erfgoed de kerncollectie willen overdragen aan het Rijk. Wat is de visie van de minister hierop? Is hij bereid met het museum in overleg en zo nodig in onderhandeling te treden? Voor de spreiding van cultuurinstellingen zou de toevoeging van dit noordelijke museum, dat gevestigd is in Leek, tevens een goede ontwikkeling betekenen.

Opnieuw vraag ik aandacht voor het behoud van monumentaal erfgoed. Dat erfgoed bepaalt ons dagelijks bij onze bijzondere geschiedenis en cultuur. Ik was indertijd erg blij met het amendement van de CDA-fractie over die 50 mln. Desalniettemin is er nog een hoop te doen. De veronderstelling dat de restauratieachterstand is weggewerkt, dat er nog maar 18% resteert, blijkt niet te kloppen. Dat stelt ook de rijksadviseur. Het evaluatierapport meldt dat het budget voor het Brim structureel ontoereikend is, namelijk 40 mln. in plaats van de nodige 58 mln. Dat gat moet snel worden gedicht, anders blijven wij achter de feiten aanlopen en dat doen wij nu al jaren.

In antwoord op vraag 65 bij de begroting deelt de minister mee dat de maximaal subsidiabele kosten niet worden aangepast. Loopt dit antwoord niet vooruit op de evaluatie van het Brim? Hoe verenigt dit standpunt zich met het gegeven dat het subsidieplafond voor grote monumenten niet toereikend is? Komt de minister daaraan bij voorbaat niet tegemoet? Ook hierop wil ik graag een reactie.

Het is belangrijk dat de controle op de staat van het monumentenbestand adequaat is. Er zou bij het Brim sprake zijn van een monitor waarin de situatie van het monumentenbestand wordt gevolgd. Deze monitor is cruciaal voor het vaststellen van beleidseffecten. Het rapport geeft echter aan dat de monitor nog niet is gerealiseerd. Zet de minister hier wel vaart achter? Dit lijkt ons een punt waarmee naar de aard der zaak juist niet gewacht moet worden tot een evaluatie.

Aan het eind van mijn korte bijdrage vraag ik aandacht voor status van de Nederlandse taal in onze maatschappij. Ik denk dan wederom aan de situatie op Schiphol. Dit punt had eerder de aandacht van deze minister. Nederland is een van de zeer weinige landen waar de eigen taal niet op alle borden te vinden is. Ik vind dat een merkwaardige situatie. Op vragen van de CDA-fractie antwoordde de minister vorig jaar dat functionaliteit voor hem de doorslag geeft. Mijn fractie onderschrijft natuurlijk het belang van functionaliteit, maar begrijpt echt niet waarom dit een tweetalige vermelding in de weg zou staan. Andere landen zijn trots op hun taal. Laten wij dat ook zijn. Zeker van een kabinet dat de Nederlandse taal in de Grondwet wil verankeren, verwachten wij daadkracht op dit punt. Graag een toezegging.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Roefs

MinisterPlasterk

Voorzitter. Ik stel mij voor dat ik enkele door diverse leden gestelde vragen in zijn algemeenheid zal beantwoorden en dan per spreker zal proberen de afzonderlijke vragen langs te lopen. Ik begin bij het onderwerp dat werd aangesneden door de heer Bosma en in zekere zin ook door de heer Ten Broeke, namelijk de hamvraag bij dit alles. Dat is de vraag waarom de overheid eigenlijk kunst subsidieert. Ik wil daarmee beginnen omdat even de indruk werd gewekt dat de reden daarvoor zou zijn om arme mensen – ik geloof dat een van de sprekers hen arme mensen noemde – ook van kunst te laten genieten. Dat is voor mij in ieder geval niet de reden. Ik ben een nota over kunst begonnen met een door mij hoogst persoonlijk geschreven passage, waarin ik ben begonnen met de vraag: waarom subsidieert de overheid cultuur? Daarvoor heb ik vier argumenten op een rijtje gezet, waarvan ik er drie heb samengevat en geciteerd uit het proefschrift van de Amsterdamse SDAP-wethouder Emanuel Boekman. Ik heb er nog een vierde uit eigen beweging aan toegevoegd.

Ik vind het een goede vraag. Mensen kunnen op verschillende manieren hun tijd besteden. Ik was zaterdagavond bij PSV-Roda. Als de een het leuk vindt om bij PSV-Roda te zitten en de ander zit op hetzelfde moment in een theater, dan zou je kunnen vragen waarom in het ene geval de belastingbetalers een groot deel van het kaartje moeten betalen en in het andere geval niet. Op die vraag is een goed antwoord mogelijk, maar dat wil niet zeggen dat het geen valide vraag is. Er zijn net voorbeelden genoemd. Mevrouw Van Vroonhoven noemde de Reisopera. Daarbij had ik cijfers die de cijfers van de heer Ten Broeke nog naar de kroon steken. Als er iemand naartoe gaat, betaalt die gemiddeld € 41 voor een kaartje. De belastingbetaler legt daar € 231 naast. Dat is een behoorlijk bedrag, dus ik vind het een heel legitieme vraag waarom je dat zou moeten willen.

Ik heb daarop in mijn nota natuurlijk ook een aantal antwoorden gegeven. Die hebben wij in een eerder debat met elkaar besproken en ik zal dit niet helemaal opnieuw doen. Wij moeten ons ook realiseren dat wij voor een budget dat groot is, maar ten opzichte van alle andere grote budgetten ook weer beperkt, iets creëren wat het leven voor allemaal mensen de moeite waard maakt. Ik ben er inderdaad van overtuigd dat ongelooflijk veel heel mooie kunst zou omvallen als wij die in een aantal sectoren niet zouden subsidiëren, dat er geen enkele manier is waarop die zich vanuit de markt overeind zou kunnen houden. In de argumenten wordt het merit good genoemd, maar het kan ook zijn omdat het een collectief goed is, wat iets anders is, bijvoorbeeld een beeld in een park. Daarin kun je niet elke keer als je er langs komt een dubbeltje stoppen. Dat zul je toch collectief moeten financieren. Daarbij speelt ook het argument dat ik er zelf aan heb toegevoegd, namelijk van behoud. Daarbij zeg je: wij zijn blij dat een aantal zaken is gesubsidieerd, want nu zien wij het er niet aan af, maar over dertig jaar is men blij dat het er nog is.

Daarbij speelt ook het argument van de externe effecten. Dit moet ook alle politici met een warm hart voor de markt aanspreken. Het feit dat Amsterdam een bloeiende stad is in bijvoorbeeld de bancaire sector heeft er ook mee te maken dat mensen zich er graag vestigen omdat het een interessante stad is. Het is een goede stad om te leven en dat heeft ermee te maken dat er een rijk cultuurleven is. Ik was vanochtend bij een sessie in Rotterdam over het Randstadprogramma, waarbij ik dit nog eens heb benadrukt. Wanneer iemand probeert zijn bedrijf te vestigen en de keuze heeft tussen Jutland en Nederland en ergens in een land ver weg zit, dan denkt hij: Jutland, nul associatie. Denk ik aan Nederland, dan zou ik een aantal cultuuruitingen voor mijn geestesoog zien. Die spelen een grote rol bij dit soort beslissingen. Dan is het ook vanuit een economische argumentatie helemaal niet onredelijk om dit voor een deel via collectieve financiering mogelijk te maken.

Nogmaals, ik vind de vraag van de heer Bosma een legitieme vraag, maar ik vind ook dat er een goed antwoord op mogelijk is en het niveau waarop wij nu kunst financieren, vind ik verantwoord.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik heb toch een vraag, omdat u een argument pertinent afwijst, namelijk het toegankelijk maken van de kunsten voor mensen met lage inkomens.

MinisterPlasterk

Nee, dat is iets anders.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dan heb ik het verkeerd begrepen.

MinisterPlasterk

Wij subsidiëren kunst niet alleen maar om die voor arme mensen beschikbaar te maken. Wel doen wij er alles aan om ervoor te zorgen dat kunst voor iedereen toegankelijk kan zijn en om dat een belangrijk onderdeel van het beleid te maken.

Ik noemde net al niet alleen de heer Bosma, maar ook de heer Ten Broeke. Ik denk dat de klassieke tegenstelling links-rechts weer terug is in de Kamer, als het gaat over kunstsubsidies. De tegenbegroting van de VVD is goud; je kunt vier jaar veel plezier hebben van zo'n tegenbegroting. Bij de cultuurbegroting kunnen wij het opzoeken. De VVD haalt alle intensiveringen voor de komende periode integraal weg. Er staat 50 mln. en er wordt 75 mln. weggehaald en ook nog eens 200 mln. uit het staande cultuurbeleid. Dat is een grote kaalslag in de cultuur. Dat kan, het is een keuze, maar het is nadrukkelijk niet mijn keuze. Het is toch een wending in het kunst- en cultuurbeleid van de VVD. Het is niet aan mij om te duiden waar dat vandaan komt. Maar ik denk dat het niet alleen met persoonlijke interesse te maken heeft, maar misschien ook met in zijn algemeenheid een wending in het beleid van de VVD.

De heerTen Broeke(VVD)

Dat heeft de minister heel goed begrepen. Het is inderdaad een wending, heel simpel dat wij gaan voor een kleine en vooral krachtige overheid. Ik kan het betoog van de minister helemaal volgen dat alles wat goed is niet per se gesubsidieerd behoeft te worden. Ik zie dezelfde zaken aan mijn geestesoog verschijnen, als ik aan Nederland denk. Ook ik hoor dat van mensen in het buitenland, als zij aan Nederland denken. Dat speelt mee als vestigingsfactor. Maar dat betekent niet dat alles wat op dit moment aan cultuur wordt gesubsidieerd daarmee een op een is goedgepraat. Ik heb net een beschouwing gegeven hoezeer die uitgaven zijn geëxplodeerd en hoe groot de overheid daar is geworden. Wij willen een kleinere en krachtigere overheid. Wij willen ook dat er een andere kant wordt ontwikkeld en u weet dat heel goed. Ik vind het heel leuk dat u nu al direct over de rand van deze begroting heen kijkt. Dan moet u ook meenemen welke effecten wij daarin proberen los te maken. Ik zou graag willen dat ik uw begrotingen voor de komende jaren al kende. Ik vrees dat u de begroting van dit jaar al zult moeten aanpassen. Ik vind het dus aardig dat u nu al voorbij 2009 kijkt, maar ik raad u toch aan om nog even bij 2009 te blijven. Wij geven heel helder aan wat wij wel en wat wij niet doen. Ik doe een paar intensiveringen die u pas volgend jaar doet.

MinisterPlasterk

Bij de algemene beschouwingen heeft de partijleider van de heer Ten Broeke trots gewapperd met een tegenbegroting waarin 15 mld. aan bezuinigingen stond. Mag ik toch zo vrij zijn om te signaleren dat u structureel 275 mln. uit de kunstbegroting haalt? U zegt dat u alleen naar volgend jaar kijkt, maar dan had uw partijleider bij de algemene beschouwingen niet met die 15 mld. hoeven wapperen. Dan had hij zich moeten beperken tot volgend jaar.

De heerTen Broeke(VVD)

De minister weet heel goed dat er wat ons betreft iets tegenover staat en dat wij ook op zoek gaan naar de multiplier. Er wordt gezegd – dat zijn wij gewend te doen, zo zijn wij geconditioneerd in dit land en de minister doet daar nu vrolijk aan mee – dat er maar één loket is waar cultuur wordt geserveerd, dat dit loket de overheid heet en dat het niet dicht mag; nou ja, voor 1,7% dit jaar. Ik zeg dat het dit jaar al voor 3,4% mag en ik doe tegelijkertijd, anders dan de minister met een regeling waar ik niet in geloof, ook mijn best om wat vrij te maken voor de mecenate cultuur. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat die nu vanwege de kredietcrisis ineens geen kans meer zou maken. Ik vind het ook een opvallende redenering van een aantal van de collega's dat zij wel bereid zijn om de huidige schaarste ineens als aanleiding te zien om de cultuur er vooral niet onder te laten lijden – de rest van de samenleving kennelijk wel – maar nooit in de eindeloze stijgingen die wij de afgelopen jaren hebben gezien en die niemand hier wegpraat een aanleiding hebben gezien om de particuliere sector er meer bij te betrekken. Met andere woorden, wij willen de overheid kleiner en krachtiger maken. Daartoe moet je fiscale instrumenten gebruiken. Die zitten ook in die begroting en daarvoor doen wij nu al een eerste zet. Anders dan u, minister, haal ik voldoende op voor dat advies van de Raad voor Cultuur en houd ik nog wat over voor eventuele reparaties.

MinisterPlasterk

Ja, maar dat betekent dat u het hele Fonds voor Cultuurparticipatie en alle amateurkunst wegvaagt.

De heerTen Broeke(VVD)

Nee, dat doe ik voor een derde. Dat heb ik net voorgelezen. Ik haal een derde weg en ik geef u de opdracht om dat aan de helft van de kunstenaars te besteden. Dat betekent inderdaad een halvering van het aantal kunstenaars en die helft krijgt meer geld. Dat is een keuze en die keuze maken wij heel nadrukkelijk. Iedereen die het debat in de Kamer over beeldende kunst in maart heeft gevolgd, moet daar begrip voor hebben. Ik mag toch verwachten dat u daar ook enig begrip voor hebt.

MinisterPlasterk

Ja, maar het is toch een kaalslag. De kunstensector mag blij zijn dat u niet met deze filosofie regeringsverantwoordelijkheid heeft. Dat zou tot grote brokken in deze sector leiden.

Voorzitter. Ik heb erover nagedacht wat ik vind van de discussie over het instrumentaliseren versus de intrinsieke waarde. Ik ben zo vrij om te menen dat hierbij twee dingen door elkaar heen lopen. Op zichzelf heeft instrumentaliseren met volkskunst niets te maken. Je kunt volkskunst instrumenteel benaderen en je kunt ook de intrinsieke waarde van volkskunst vooropstellen. Ik vind dat er wat dat betreft een heel snelle koppeling werd gemaakt. Ik heb in mijn nota de intrinsieke waarde van de kunst vooropgesteld. Ik denk dat kunst allerlei zeer wenselijke effecten heeft. Het kan mensen een identiteit helpen verschaffen, het kan sociale binding opleveren, het kan economisch profijt opleveren, noem het allemaal maar op. Maar de beste manier om dat te stimuleren is door er als overheid niet al te instrumenteel mee om te gaan. Dus ik weet niet hoe oneens wij het uiteindelijk zijn. Als wij proberen ervoor te zorgen dat er mooie kunst gemaakt wordt en dat het toegankelijk is voor mensen, dat zij erin kunnen participeren en dat zij het leren waarderen, dan heeft dat allerlei instrumentele effecten die voor een deel de reden zijn waarom mensen bereid zijn om kunst te subsidiëren, om daar belastinggeld voor aan te wenden. Mijn neiging is om de intrinsieke waarde van de kunst – het maakt het leven mooier en rijker – voorop te houden. Volgens mij wringt dat helemaal niet met het instrumentele gebruik daarvan.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik voel mij aangesproken. Ik deel de opvatting van de minister over de intrinsieke waarde van kunst, maar is hij het met mij eens dat zijn collega's voor het integratiebeleid en voor ruimtelijke ordening kunst en cultuur dit kunnen gebruiken voor hun beleidsterrein, zonder daarmee af te doen aan de intrinsieke waarde van kunst? Daarmee wordt het aanspreekpunt binnen het kabinet veel breder.

MinisterPlasterk

Dat ben ik met u eens, maar ik kan dat het beste effectueren door bij te dragen aan een rijke cultuursector waar mooie dingen gebeuren. Ik was vanmorgen in Rotterdam bij Camiel Eurlings waar wij gesproken hebben over een programma voor de Randstad. Ik heb hem gezegd dat hij daarbij vooral het aspect van de kunst en de cultuur niet moet vergeten.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Daar sla ik op aan. Dan erkent u de intrinsieke waarde van de kunst, maar u gebruikt kunst en cultuur ook bij nieuw beleid.

MinisterPlasterk

Daar ben ik het mee eens, maar ik dacht ook niet dat onze meningen tegengesteld waren. Nogmaals, het is ook mijn wil als minister van cultuur niet dat wij kunst moeten gebruiken om bollen te verkopen in het buitenland en kinderen van de straat houden. Het gaat mij erom het belang van de schoonheid van kunst en de waarde daarvan voor je leven te benadrukken en daarbij al die andere instrumentele effecten te incasseren.

Voorzitter. Het volgende grote onderwerp betreft de kredietcrisis. Verschillende leden hebben gevraagd naar het effect ervan op de kunst- en cultuursector. Het doet een beetje denken aan de scène bij Monty Python, waarin steeds wordt gezegd "It's only a scratch, it doesn't hurt a bit". De begroting waar wij het over hebben is gebaseerd op een meerjarenbeeld en het financieel kader zoals het nu staat. Dat moeten wij ook doen. Wij hebben van de minister van Financiën gehoord hoe hij tegen die financiële kaders aankijkt. Overigens vind ik dat de discussie daarover met de minister van Financiën moet plaatsvinden en niet met mij. Bij dit alles gaan wij ervan uit dat wij de financiële kaders voor de komende jaren overeind zullen kunnen houden. Dat is de manier waarop wij nu werken, met op de achtergrond de onzekerheid over hoe de overheidsfinanciën er de komende jaren uitzien.

Er is gewezen op een tweede aspect dat sneller op de cultuursector van toepassing kan blijken te zijn, namelijk dat er minder andere middelen zijn dan overheidsmiddelen. De grootste zorg zit natuurlijk bij een aantal fondsen, bijvoorbeeld het VSBfonds dat direct wordt gevoed door Fortis. Je kunt je natuurlijk afvragen wat dat betekent. In de laatste melding die ik heb en die u in de krant heeft kunnen lezen, staat dat het Fortis fonds zijn cultuurbestedingen overeind denkt te kunnen houden. Laten wij hopen dat dit zo zal blijven. Daarin zit natuurlijk een onzekerheid. Daarnaast is nog onzeker of het mecenaat, de particulieren, maar uiteindelijk ook de bezoekers en de afnemers, de clientèle om het zo te noemen, bereid zullen blijven om hun geld naar de kunsten te brengen. Daarover kunnen wij op dit moment geen zinnig woord zeggen.

Vanuit dit onderwerp reageer ik op de suggestie om de hele exercitie voor het profijtbeginsel te parkeren. Ik kijk hiervoor naar de heer Van der Ham. Ik ben daar niet voor. Laten wij even het onderwerp terughalen. In het coalitieakkoord dat door de Kamer is gesloten voordat ik tot deze hoge functie ben geroepen, staat dat er voor 50 mln. in het kader van het profijtbeginsel zou moeten worden weggehaald uit de cultuursector. Ik heb toen ik aantrad bij mijn oriëntering in het veld geconcludeerd dat dit een grote kaalslag in het veld zou opleveren en dat wij er goed aan zouden doen om die operatie te reduceren tot een uitname van uiteindelijk slechts 10 mln. – dit is een vijfde van wat er aanvankelijk op de rol stond – en dit bovendien te combineren met aan de uitgavenkant een pakket van 15 mln., zoals u weet opgebouwd uit een matchingfonds van 10 mln. en daarnaast een specifiek programma van 5 mln. om kunst&co-achtige activiteiten nader te subsidiëren. Op die activiteiten kom ik nog terug. Ik heb daarvoor advies gevraagd van de Commissie Cultuurprofijt onder voorzitterschap van Martijn Sanders. Haar advies volg ik aan de uitgavenkant onverkort op. Wij zullen dus vanaf januari volgend jaar het matchingfonds realiseren en het programma van 5 mln. voor een betere aansluiting tussen vraag en aanbod in de kunstsector. Aan de inkomstenkant wil ik wat rustiger opereren dan door de commissie is voorgesteld. Zij heeft voorgesteld dat wij een aantal basisniveaus definiëren door bijvoorbeeld te zeggen dat instellingen 25% eigen inkomsten moeten hebben.

Ik geef hierbij enkele voorbeelden. Het Noord Nederlands Orkest heeft op dit moment 17% eigen inkomsten. Dat zou volgens die normen 25% moeten zijn en in het voorstel van Sanders zou dat een korting moeten opleveren van € 575.000. Dan heb je een gezelschap dat er al niet in slaagt om heel veel inkomsten te genereren en die zou je dan op die manier een behoorlijke korting opleggen. Ter vergelijking, de 3,4% waarover ik uiteindelijk structureel praat, is minder dan de helft daarvan, namelijk € 207.000. Het nationaal Natuurhistorisch Museum Naturalis zit op 16%. Daar zou een klap vallen van 2,8 mln. als je deze regel zou invoeren. Daarom heb ik voorgesteld het anders te doen en die 10 mln. te dekken door in eerste instantie volgend jaar de inkomsten van al die instellingen met 1,7% te verminderen, dat is echt niet zo veel, en het jaar daarna met 4,3%, om vervolgens die twee jaar te gebruiken om iets fijnmaziger vast te stellen wat een redelijke bodem voor de eigen inkomsten is. Bij het Van Gogh Museum is die anders dan bij het nationaal Natuurhistorisch Museum Naturalis, het rijtuigenmuseum of enig ander museum. Op die manier bieden wij instellingen de gelegenheid om in twee jaar naar dat inkomstenniveau toe te groeien. Wat heb ik eraan als instellingen zoals het Noord Nederlands Orkest en het nationaal Natuurhistorisch Museum Naturalis moeten sluiten omdat zij niet aan de norm voldoen? Daar ben je dan in feite mee bezig. Niemand wordt daar beter van. De bedoeling is dat je die norm stelt en dat men twee jaar heeft om die norm te halen, dat er drastische dingen moeten gebeuren en als dat niet lukt, je dan zegt het moment aanbreekt om iets anders te bedenken. Dit zijn dus de wortel en de stok, want voor de inkomstenkant kunnen de instellingen uit die 15 mln. putten. Dit is al zo vanaf volgend jaar.

Nu is de vraag, daarna rond ik op dit onderwerp af, hoe wij omgaan met die 1,7% voor volgend jaar met de dreiging van de kredietcrisis. De heer Van der Ham heeft gezegd dat het allemaal mooi is, maar dat hij voorstelt die even te bevriezen. Realiseert hij zich dat je dan ook aan de uitgavenkant bevriest? Je gaat dus salderen; dat is ook wat hij voorstelt. Dat lijkt mij onverstandig. Als de middelen al beperkter worden, is er des te meer reden om de sector te stimuleren om te proberen meer cultuurprofijt te realiseren. Ik zet er wel een voetnoot bij en moet u zeggen dat ik er nog niet uit ben. Veel instellingen krijgen bijvoorbeeld van zo'n VSBfonds subsidie. Stel dat die subsidie wegvalt. Vaak gaat het om instellingen die het op zichzelf buitengewoon goed doen. Als zij dan nog het geld willen krijgen voor die matching zouden zij dat nooit meer kunnen halen. Zij mogen al blij zijn als zij het door het wegvallen van VSBfonds ontstane gat kunnen wegwerken. Dat lijkt mij een ongewenst effect dat toch niemand kan beogen. Het zal nog wel wat techniek vergen, maar ik zou willen bezien of wij niet zowel bij de nulmeting als bij de realisatie dat soort fondsen buiten beschouwing kunnen laten. Natuurlijk willen wij instellingen er niet toe brengen om meer VSBfondssubsidies te krijgen, want in zekere zin is dat toch ook een subsidiërende instelling. Het gaat er juist om dat je instellingen wil stimuleren om meer bedrijven hun uitjes naar jouw museum te laten organiseren of om meer publiek te trekken of om met je programmering ervoor te zorgen dat er meer dan 10% eigen inkomsten worden gegenereerd. In die zin zou je op zichzelf al kunnen volhouden dat het meetellen van zo'n VSB-subsidie een beetje oneigenlijk is, zeker als die ook nog eens onzeker gaat worden of gaat fluctueren in de komende tijd.

De voorzitter:

Laten wij even wat vragen inventariseren over het onderwerpje kredietcrisis. De heer Ten Broeke was het eerst.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik ben blij dat de minister zegt dat 1,7 niet zo veel is en dat hij 3,4 structureel niet terug gaat halen. Volgens mij moet hij dan ook accepteren dat als wij 3,4 inzetten dat niet zo heel veel meer is. Er verandert eigenlijk niets. Het enige wat hij zegt is dat die matchingregeling – waar ik overigens al niet zo gelukkig mee was – wel eens averechts zou kunnen gaan werken, dat daar wel eens een pervers effect in zou kunnen zitten als er een fonds omvalt. Ik zou daar niet op willen speculeren, maar de minister doet dat wel. Daarom hebben wij het tegenvoorstel gedaan om in plaats van die matching juist wel een fonds neer te zetten en om juist Mecenate cultuur te gaan stimuleren, juist om als overheid op dit moment een signaal te geven en vast te houden aan het profijtbeginsel. Maar wat de minister bereid is om pas het volgend jaar te doen, doen wij al dit jaar. Het zou hem dan ook sieren als hij dat beeld in totaliteit hier wil neerzetten en geen woorden als kaalslag en dergelijke in de mond neemt, want die zijn hier niet op van toepassing.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik ben wel heel getriggerd door de laatste toevoeging. De minister brengt het wel heel charmant dat hij in reactie op de kredietcrisis al zoveel voorzichtiger is dan de commissie-Sanders, maar hij voert natuurlijk eigenlijk gewoon de voornemens uit die hij al had. Hij houdt wel een slag om de arm, namelijk als die fondsen getroffen worden en daaruit dus geen geld meer vrijkomt. Ik vind het wat lastig dat u eerst alle vragen wil inventariseren, want het is mij niet helemaal duidelijk wat voor consequenties dat heeft. Volgens mij heeft het alleen consequenties als de inkomsten nog meer tegenvallen dan zij wellicht al doen.

De voorzitter:

Dan eerst even deze twee vragen en dan gaan wij verder met de volgende drie vragenstellers.

MinisterPlasterk

Laat ik nog even toelichten hoe die matchingregeling werkt. Er zijn twee manieren om die in te vullen. Je kunt zeggen dat iedereen die meer eigen inkomsten genereert wordt gematcht. Wij hebben totaal 10 mln. te verdelen. Als iemand 30% eigen inkomsten genereert, zou je kunnen zeggen dat wij daar naarmate wij geld hebben een bepaald bedrag naast leggen. Ik heb dat overwogen, maar als wij dat doen, gaat het overgrote deel van die matchingregeling naar bijvoorbeeld het Van Gogh Museum of het Concertgebouworkest en nog een paar grote kanjers en houden wij voor de rest eigenlijk niets meer over. Ik kies daarom voor het model waarbij wij het bekijken ten opzichte van een nulmeting, de afgelopen drie jaar. Je kijkt dan hoe veel eigen inkomsten men in die drie jaar heeft gegenereerd. Wat men meer aan eigen inkomsten genereert, wordt dan gematcht. Degenen die het goed hebben gedaan, zullen natuurlijk zeggen dat wij slecht gedrag belonen. Het zal echter duidelijk zijn waarom het niet anders kan. Als wij het anders doen, gaat het geld naar de instellingen die het in zekere zin makkelijk hebben. Voor het Van Gogh Museum, met een Van Gogh-collectie aan de muur, is het immers gemakkelijker om eigen inkomsten te genereren dan voor het Museum Boerhave. Ik zeg er ook bij dat het juist voor de succesvolle grote kanjers geen grote toer is om iets meer eigen inkomsten te genereren door het kaartje twee kwartjes duurder te maken. Dat wordt natuurlijk wel weer gematcht in de regeling.

De basis voor de matchingregeling is dat wij bekijken hoeveel procent eigen inkomsten men had in de afgelopen drie jaar. Als men het jaar daarna meer inkomsten heeft, dan krijgt men dat een-op-een gematcht. Op het eind van het jaar wordt dat afgerekend.

Ik zei zojuist dat wij zouden kunnen overwegen om bij de nulmeting over de afgelopen drie jaar het VSBfonds en andere vergelijkbare fondsen buiten beschouwing laten, waarbij wij die fondsen in de meting over het daaropvolgende jaar natuurlijk ook buiten beschouwing laten. Wij kijken dan naar hoeveel eigen inkomsten meer worden gegenereerd, los van het VSBfonds. Wanneer een dergelijk fonds wegvalt, hoeft men ook niet te gaan hollen om dat terug te verdienen voordat de matching­regeling van kracht wordt.

De heerVan Leeuwen(SP)

In de argumentatie neemt de minister op dit punt afstand van de VVD-fractie. Aan de andere kant schakelt hij wel het maatschappelijk draagvlak en het genereren van eigen inkomsten gelijk. Dat heb ik altijd een vreemde figuur gevonden, omdat dit maatschappelijk draagvlak zich niet altijd hoeft te uiten in meer eigen inkomsten. Wat dat betreft gaat het meer om een vraag die wij de VVD-fractie kunnen stellen: wat kost vriendschap? Gaan wij ook die kapitaliseren?

Tegelijkertijd geeft de minister aan dat het een razend ingewikkelde operatie wordt. Wij zullen bijna per instelling maatwerk moeten leveren. Daar komt nog eens het verhaal over het VSBfonds bij. In een bijzinnetje zei de minister dat het ook om andere fondsen kan gaan. Ik kan mij zelfs voorstellen dat de derde geldstroom uit entreegelden en bezoek naar beneden gaat als mensen om financiële redenen een keuze moeten maken. Waar houdt dat op? Zou het niet veel verstandiger zijn om in te zetten op het vergroten van het maatschappelijk draagvlak, zonder de heel ingewikkelde matchingoperatie? Wij kunnen gewoon zeggen dat wij de 5 mln. inzetten voor hetgeen wij allemaal van belang vinden, namelijk dat zo veel mogelijk mensen met kunst en cultuur in aanraking komen. Vervolgens kunnen wij op termijn bezien of dat ook inderdaad werkt. Op dit moment leggen wij met het matchingverhaal een soort hypotheek op de toekomst, die wij allen nog niet kennen.

MinisterPlasterk

De vraag op dit moment is of er aanleiding is om de plannen voor cultuurprofijt, die wij eerder met de Kamer besproken hebben en die ook gebaseerd zijn op het advies van de commissie-Sanders, te bevriezen of te heroverwegen, dan wel overboord te kieperen. Dat is naar mijn mening de enige vraag die wij op dit moment moeten beantwoorden. De SP-fractie heeft zich bij een eerdere gelegenheid al tegen de plannen voor cultuurprofijt uitgesproken. Ik neem daar kennis van, maar ik kan daar op dit moment niet meer zo veel aan veranderen. De vraag is of er reden is, nu er slecht weer aan de horizon zou kunnen zijn, om de plannen voor cultuurprofijt te bevriezen. Mijn antwoord op die vraag is: nee, met de voetnoot die ik heb geplaatst over het wellicht buiten beeld houden van de genoemde fondsen, ten einde te zorgen voor een faire beoordeling van het toegenomen verdienvermogen.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik ben het eens met hetgeen de minister aangeeft over de fondsen. Is de minister het met mij eens dat het niet alleen gaat over de private fondsen, maar ook over sponsoring? Dat punt moeten wij meenemen.

Wij hebben gezien dat de kleinere instellingen, bijvoorbeeld in de wijken, maar ook elders, niet over een goed apparaat beschikken om de matchingfondsen voor elkaar te krijgen. Hoe denkt de minister daarmee om te gaan?

MinisterPlasterk

Ik zei zo-even dat ik een voorbehoud maakte en dat wij nog moeten bezien hoe een en ander precies zal uitwerken. Dat heeft te maken met hetgeen de heer Leerdam aansneed, namelijk dat wij bijvoorbeeld het VSBfonds – maar er zijn ook nog een paar andere fondsen – in de nulmeting en ook in de postdocmeting wellicht buiten beschouwing kunnen laten. Het moet echter wel helder zijn waar dat op een gegeven moment stopt. Mecenaat of mensen die hun geld ter beschikking stellen aan de kunst, kunnen wij niet buiten beschouwing laten. Dat zouden wij ook niet willen. Als er in een gemeente met een industrie een gezelschap opereert waar die industrie trots op is, dan willen wij juist stimuleren dat die industrie, op dezelfde manier waarop nu PSV gesubsidieerd wordt, iets aan die kunstinstelling bijdraagt. Dat wil je natuurlijk niet buiten beschouwing laten, want het is juist de bedoeling om mensen ertoe aan te zetten de slager op de hoek te vragen om wat voor hun podiumpje te doen.

Bij de uitwerking zullen wij bezien of wij heldere criteria kunnen opstellen. Ik denk dat wij uit zullen komen op een limitatieve opsomming van grote fondsen die buiten beschouwing kunnen blijven. Verder zullen wij ervoor moeten waken dat iedereen een manier vindt om een percentage eigen inkomsten te generen.

De heerVan der Ham(D66)

De matching komt volgens de minister voor grote instellingen neer op een kwartje bovenop de toegangsprijs. Voor bijvoorbeeld het Van Gogh Museum zou dat gemakkelijk te doen moeten zijn. Bovendien wordt dat kwartje ook nog eens gematcht met overheidsgeld. Is dat geld daar echter wel het hardst nodig? Juist de kleinere instellingen komen nu immers in de problemen. De oorzaak daarvan is de sponsoring. Dat is vaak een groter probleem dan de fondsen.

Ik heb vandaag een telefonisch rondje gemaakt langs enkele fondsen. Het VSBfonds heeft dus 1 mld. verloren, maar zowel het Oranje Fonds als het Prins Bernard Cultuurfonds zeggen redelijk veilig te hebben belegd. Zij zitten vooral in deposito's en dat betekent dat zij vooral op middellange termijn last zullen krijgen van de kredietcrisis. De VanDenEnde Foundation heeft zelfs eigenlijk helemaal geen problemen, omdat het geld van de familie Van den Ende is. Vooral het VSBfonds lijkt dus getroffen te zijn.

Het probleem zit vooral bij de sponsoring. Veel sponsors maken namelijk een terugtrekkende beweging. Dat kan ook relatief gemakkelijk, omdat men daar vaak met jaarcontracten werkt, bijvoorbeeld voor de ondersteuning van een festival of iets dergelijks. Met het oog daarop vraag ik u om volgend jaar pas op de plaats te maken met die 5 mln.

MinisterPlasterk

Ik zeg niet dat de matching bij grotere instellingen gemakkelijk verloopt, omdat die altijd wel weer wat extra's zouden kunnen pakken. Het probleem is juist dat bijvoorbeeld een grote instelling als de Nationale Reisopera betrekkelijk weinig eigen inkomsten kan genereren. Er zijn dus ook grote jongens die in hoge mate van subsidie leven. Het is dus ook niet waar dat het cultuurprofijt alleen maar een issue is voor kleine clubjes. Er zijn grote musea met een begroting van vele miljoenen die meer zouden moeten kunnen doen.

Ik heb al eerder het Zuiderzeemuseum van Erik Schilp genoemd, de nieuwe directeur van het Nationaal Historisch Museum. Daar is men erin geslaagd om de eigen verdiencapaciteit in twee of drie jaar te verdrievoudigen. Dat heeft men gedaan met onconventionele ingrepen. Zo heeft men design en moderne kunst in de oude Zuiderzeehuisjes ondergebracht en ontvangt men bedrijfsuitjes. Met een paar eenvoudige ingrepen is het daar gelukt om met behoud van het eigen karakter meer te gaan verdienen. Het moet dus voor zowel grote als kleine instellingen mogelijk zijn. Ik zou er ook graag mee doorgaan, juist als er economische tegenwind op komst is.

Hooguit moeten wij de fondsen die u zojuist noemde, bij de nulmeting buiten beschouwing te laten. Meer wil ik hierover nu niet zeggen. Ik overweeg dat niet, omdat ik verwacht dat het weg gaat vallen. Ik ga er namelijk nog steeds van uit dat het huidige niveau wordt gehandhaafd. Laten wij in ieder geval niet pessimistisch gaan denken dat het gaat wegvallen. Als het op dit niveau blijft, kan het nog steeds geen kwaad om het niet in de nulmeting mee te nemen. Je hoeft het dan namelijk alleen maar aan beide kanten buiten beschouwing te laten.

De heerVan der Ham(D66)

Dat was mijn vraag niet. Ik ben het met u eens dat de fondsen, behalve het VSBfonds, pas op de middellange termijn problemen gaan krijgen. Ik nuanceer dus wel degelijk de gedachte dat de problemen alleen bij de fondsen optreden.

Ik wees erop dat de problemen zich vooral bij de sponsoren voordoen. De termijnen zijn daar veel korter en veel conjunctuurgevoeliger. Kunstinstellingen hebben daar veel meer last van en dit is op de korte termijn dan ook het grootste probleem.

MinisterPlasterk

Ik denk nu hardop, maar volgens mij zou het er theoretisch alleen maar toe kunnen leiden dat de hele kunstsector niet in staat blijkt om ten opzichte van de huidige situatie 10 mln. meer eigen inkomsten te genereren. Ik ging daar niet van uit, want ik dacht dat de 10 mln. voor matching op zou gaan en dat ik daardoor op een gegeven moment niet één op één zou kunnen blijven matchen. Als de 10 mln. voor matching niet op zou gaan en wij zouden 2 mln. overhouden, dan blijft een deel van het matchingfonds onbestemd. Ik verwacht niet dat dit gaat gebeuren, maar als het wel gebeurt, kom ik natuurlijk bij de Kamer terug. Dat zou het moment zijn om hierop terug te komen.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik ben blij dat de heer Van der Ham nu iets minder "doom and gloom" is over die fondsen en dat de minister nog steeds vasthoudt aan zijn oorspronkelijke beginselen. Hij noemde de Reisopera, waarmee wij ook hebben gesproken. Het probleem van de Reisopera is dat men alleen maar uit de kaartverkoop de eigen inkomsten kan verhogen, niet door zaalhuur of andere neveninkomsten, zoals het leasen van producties. In de regelgeving zou de minister de Reisopera meer ruimte kunnen geven. Er hoeft geen geld bij, de minister hoeft alleen maar de regels te veranderen. Dat is onderdeel van die andere cultuur, waar ik daarnet over sprak. Is de minister bereid om daar nog eens naar te kijken?

MinisterPlasterk

Dit heeft niet zo veel met een andere cultuur te maken. Dit is een heel specifieke instelling, die inderdaad niets op een andere manier kan door doordat zij reist. Dat is de aard van het beestje. Point well taken, maar ik vind niet dat men dit nu als argument moet gebruiken om iets structureels te veranderen.

Ik kom bij de stelselwijziging waar wij nu voor het eerst tegenaan kijken. Bij een eerdere gelegenheid hebben wij erover gesproken. Toen is ook uitgebreid stilgestaan bij de vraag wat wel en niet in de basisinfrastructuur hoort. Ik heb er bij die gelegenheid al op gewezen dat de discussie aanvankelijk is gestart vanuit het idee van de British Art Council, waarbij alle besluiten over kunst op afstand van de overheid worden gezet. Het mag in de toekomst niet meer zo zijn dat degene die de beste lobby heeft de subsidie krijgt, maar degene die de beste kunst maakt of de beste plannen heeft voor kunst. Vervolgens is toen terecht gesignaleerd dat het toch wel goed is om een aantal instellingen uit zo'n Art Council-achtige instelling te houden. Mocht het zo zijn dat het Rijksmuseum niet zou doen wat je wilt, dan zou de oplossing nooit zijn om dan maar geen subsidie aan het Rijksmuseum te geven. Dan moet je het probleem structureel oplossen, want ons land kan niet zonder een Rijksmuseum. Dat hoort dus in de basisinfrastructuur.

Vervolgens heeft uw Kamer – overigens was dit allemaal voor mijn tijd in het Haagse – gezegd dat hier dan eigenlijk ook een stelsel van orkesten bij hoort, dat is ook infrastructuur, net als een stelsel van stadstheatergezelschappen, omdat je immers ook in Groningen in staat moet zijn om minimaal naar één gegarandeerd toneelgezelschap te gaan. U hebt dit daarmee dus bewust uit de afweegbaarheid van het Fonds voor de Podiumkunsten gehaald. In Groningen moet een stadstheatergezelschap zijn. Het Fonds voor de Podiumkunsten kan dus niet zeggen dat het dit gezelschap nu eens niet zo goed vindt en het daarmee geen subsidie meer geeft. Dan zou er geen theatergezelschap meer zijn in het Groningse. Dit is de systematiek geweest.

Dan is natuurlijk de vervolgvraag waar de basisinfra­structuur stopt. Wij hebben daar ook in het afgelopen jaar over gesproken, en daarbij de vraag gesteld of de muziekensembles daarin zouden horen. Uw Kamer heeft daarover besloten, mede op advies van het kabinet, om niet te zeggen dat het Fonds voor de Podiumkunsten de afweging moet maken welk ensemble wel en welk niet voor subsidie in aanmerking komt. Dat gold ook voor het voorstel van de heer Van der Ham om in de stad Amsterdam meer dan één theatergezelschap in de basisinfrastructuur te zetten. Uw Kamer heeft geoordeeld dat dat niet nodig is en dat er dus in de stad Amsterdam één theatergezelschap in de basisinfrastructuur zit. Alle andere gezelschappen die subsidie wensen, kunnen zich naar het Fonds voor de Podiumkunsten begeven en daar een aanvraag indienen.

Aldus is gebeurd. Het Fonds voor de Podiumkunsten heeft besluiten genomen over muziek en theater, die met motivatie en al publiek toegankelijk op internet staan. Ik neem aan dat u net als ik veel van de overwegingen bij die besluiten heeft gelezen. Ik heb de indruk dat velen van u vandaag ook zeiden dat wij hier moeten zijn als Odysseus, die zich aan de mast liet binden – zelfs met peterselie in de oren – en die tegen zijn maten zei: als dadelijk de Sirenen gaan zingen, maak mij niet los, want dan gebeuren er ongelukken. Ten opzichte van alle mensen die vanuit hun betrokkenheid bij een gezelschap of bij het algemeen belang nu als Sirenen zingen, denk ik dat het toch goed is dat ik u nu niet losmaak en dat u mij niet losmaakt. Het lijkt mij goed dat wij ons gewoon houden aan de systematiek waartoe wij hebben besloten. Er zijn gezelschappen die wel subsidie hebben gekregen van het fonds en gezelschappen die geen subsidie hebben gekregen. Er zijn ook gezelschappen die geen subsidie hebben gekregen, of minder dan waar zij op hoopten, en die hebben aangekondigd juridische stappen te ondernemen. Dat kan. Het resultaat daarvan zullen wij moeten afwachten. Mocht de motivatie het besluit niet dragen, dan zal de rechter het besluit naar ik aanneem terugverwijzen. Dan moet of dat besluit worden veranderd of de motivatie. Dat wachten wij wel af. Ik zie daar op geen enkele manier aanleiding in om daar als politiek iets aan te doen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik ben dat met de minister eens, maar bij de besteding van die 10 mln. is hij wel achter de sirenes aangegaan. De minister heeft wel degelijk besloten tot investeringen in meer particuliere instellingen. Dat wringt met de opvatting van de minister dat hij als Odysseus vastgebonden moet blijven aan de mast. Hij besluit zelf wel degelijk over bestedingen.

MinisterPlasterk

Neen, neen. Er lopen nu twee dingen door elkaar in het betoog van mevrouw Halsema. Ik heb eerder met de commissie gewisseld dat ik het budget voor de basisinfrastructuur heb verhoogd. Daarbij heb ik een besluit van algemene strekking genomen, namelijk om dat voor de regio in hogere mate te doen dan voor de Randstad, conform het besluit van de Kamer in de vorm van een motie, maar ik ben daar op geen enkele manier in gaan zitten, in die zin dat ik heb aangegeven dat ik het zo ontzettend jammer vind voor het Noord Nederlands Orkest dat ik daar een extra subsidie aan geef. Het had allemaal een algemene strekking. Ik ben op geen enkele manier in de inhoudelijke beoordeling gaan zitten.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik laat dat punt voor wat het is, maar mijn opmerkingen erover gaan ook niet zozeer over de keuze van die instelling wel en die instelling niet. Ik ben zelf ook altijd erg gehecht aan de begrenzing. Ik doel vooral op de groeiproblemen met de nieuwe structuur en de instellingen die tussen wal en schip dreigen te vallen, waarbij eigenlijk niet goed wordt verantwoord waarom de ene wel en de andere niet in aanmerking komt voor subsidie. Daar zit onze verantwoordelijkheid wel in.

MinisterPlasterk

Ik weerspreek dat instellingen tussen wal en schip zijn gevallen. Er is eerder over gediscussieerd of de hele sector niet in de basisinfrastructuur zou moeten, bijvoorbeeld een tweede stadstheatergezel­schap, of alle muziekensembles, maar daarover zijn besluiten genomen. Al die gezelschappen zijn verwezen naar het fonds. Een deel ervan is toegekend, een deel ervan is niet toegekend, maar het deel dat niet is toegekend, is niet tussen wal en schip gevallen. Daar is een inhoudelijk oordeel over genomen door het fonds. Het oordeel was dat die gezelschappen niet behoren te worden gesubsidieerd, of dat de ene minder moet worden gesubsidieerd, zoals Asko/Schönberg, dan waar men om vroeg. Daarvoor zijn ook redenen aangegeven. Je kunt dat dus op geen enkele manier zien als tussen wal en schip vallen. Het is gewoon een besluit.

Er is wel een categorie waarvoor de aanvraagdruk 2 mln. was ten opzichte van de 36 mln. die er voor de vierjarige periode staat. Het fonds heeft daarover aangegeven dat weliswaar sprake is van een categorie instellingen, zoals het gezelschap van Anouk van Dijk en nog vijf andere, de club van zes, die ook een positieve beoordeling heeft gekregen, maar dat daar helaas geen budget voor is. Dat is niet ongebruikelijk. Neem in het kader van onderwijs het budget voor de NWO, de wetenschap. Het is heel gebruikelijk dat de subsidiërende instelling aangeeft dat dit en dat heel goed is en dat daar budget voor is, maar ook dat die en die kwestie zouden worden gesubsidieerd als daar meer budget voor zou zijn, maar dat is niet het geval. Zo'n grijze lijst is niet ongebruikelijk. Sterker nog, die is er bijna altijd, omdat een fonds daarmee ook aangeeft dat er veel moois in de sector is. Ik schrik daar dus niet van, maar ik heb er wel goede nota van genomen dat een aantal fracties in de Kamer heeft aangegeven dat er misschien nog iets meer moet gebeuren op dat vlak. De enige weg waarlangs dat kan gebeuren, is het bijeenschrapen van geld en dat naar het fonds toe te schuiven. Dat zou dan natuurlijk altijd gebeuren om het fonds vervolgens in de positie te brengen om naar deze grijze lijst van zes instellingen te kijken en te bezien of er van deze wensenlijst van 2 mln. – waarschijnlijk geen toekenningslijst van 2 mln., ook niet als wij het geld wel hadden gehad – nog iets geprioriteerd kan worden. Als de Kamer zegt dat zij nog iets zou willen doen, is dit volgens mij de enige manier om iets te doen zonder dat je jezelf van de mast haalt en de peterselie uit het oor haalt.

De heerVan der Ham(D66)

De minister spreekt over sirenes, over mensen die brieven schrijven en dergelijke dingen. Ik zie dan altijd een soort twinkeling in zijn ogen alsof hij weer in Leiden is en een potje Leids gaat zooien. Hij heeft een soort van weerzin tegen mensen die zich blijkbaar heel sterk aangetrokken voelen tot een aantal van deze kunstinstellingen.

MinisterPlasterk

Onder wie een paar partijgenoten van mij.

De heerVan der Ham(D66)

Zeker ook partijgenoten; misschien vindt de minister dat nog wel leuker. Hij heeft echter zelf aanleiding gegeven voor boosheid. Hij heeft zijn ambities bij de Raad voor Cultuur neergelegd met ideeën over de toekomst van de culturele sector. Vervolgens heeft de Raad hierover een advies gegeven met het kostenplaatje erbij. Onmiddellijk nadat dit was uitgebracht, zei de minister dat het allemaal een stuk minder moest. Hij heeft hierin dus wel een inhoudelijke keuze gemaakt, net als later met de bestemming van de 10 mln. Mevrouw Halsema zei het al. Ook dat is een inhoudelijke keuze geweest. Ik vind dat de minister dus wel een beetje gemakkelijk wegkomt met het verwijt aan anderen dat zij allemaal dezelfde willekeur aan het betrachten zijn als in het verleden. Hij is hierin zelf ook niet zuiver geweest en heeft verschillende signalen afgegeven. Wat dat betreft past een pas op de plaats wat de toon betreft ten aanzien van mensen die in de krant hun betrokkenheid tonen.

MinisterPlasterk

Ik heb helemaal niets gezegd over mensen die in de krant hun betrokkenheid tonen. Ik vind dat iedere burger in dit land in gelijke mate het recht heeft om op te komen voor zijn buurt. In dit geval ging het kennelijk om de Staatsliedenbuurt. Ook staatslieden mogen voor hun buurtgezelschap opkomen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik vind toch dat de minister zich er wat te gemakkelijk vanaf maakt. Ik geloof dat wij het allemaal eens zijn over opmerkingen over peterselie in je oren en dat wij als Kamer niet weer een lobbyadres moeten worden. Niemand stelt voor om de stelselwijziging terug te draaien en al die artistieke en inhoudelijke beoordelingen weer ter hand te nemen. Er blijft echter een stelselverantwoordelijkheid voor het hele verhaal, zowel ten aanzien van de basisinfrastructuur als ten aanzien van hetgeen aan de fondsen is uitbesteed. Zoals de minister al aangaf, is de scheidslijn niet rigide. Deze kan veranderen. De discussie over de ensembles is uitgebreid gevoerd. Wij stellen echter niet vast dat dit voor eeuwigdurend of zaligmakend is; een en ander kan best veranderen. Als geconstateerd wordt dat ten gevolge van de besluiten die het Fonds voor Podiumkunsten genomen heeft, ernstige schade berokkend wordt aan de totale muzieksector, nationaal en internationaal, is het dan niet tijd om deze stelselverantwoordelijkheid weer terug te nemen? Het gaat hierbij niet om zaken als Jantje wel en Pietje niet. Het gaat hierbij om het grote verhaal en wat er in totaal aan aanbod is, ook gezien de ambities die blijken uit zaken als Kunst van leven en internationaal talent. Wellicht constateert de minister dan dat dit niet de bedoeling was en dat hierbij iets is misgegaan, even los van de artistieke en inhoudelijke beoordeling.

MinisterPlasterk

Ik ben het niet eens met de aanname die in deze vraag verscholen ligt, namelijk dat er ernstige schade zou zijn toegebracht aan de muziek. Volgens mij is hier helemaal geen sprake van. In de baroksector hebben de Holland Baroque Society, de Nederlandse Bachvereniging en het Combattimento Consort subsidie gekregen, gedeeltelijk meer dan zij eerder ontvingen. Het Asko/Schönberg Ensemble heeft meer dan 1 mln. subsidie gekregen. Inderdaad is dit iets meer dan een kwart minder dan de vorige keer. Ik wil er wel aan herinneren dat de Raad voor Cultuur vier jaar geleden ook al had geadviseerd om de subsidie met een kwart te verlagen. Toen is via een politieke weg de verlaging gerepareerd. Nu kan dat niet meer, omdat het besluit nu bij het fonds ligt. Nogmaals, ik ga deze oordelen niet de mijne maken; het zijn de oordelen van het fonds. Dat er sprake is van ernstige schade voor de muziek... Ik wil hierover nog twee dingen zeggen. Allereerst komt het Fonds voor de Podiumkunsten binnenkort met een notitie over het muziekbeleid. Dat gaat ook over de projecten en de tweejarige subsidies. Wat dat betreft, is het fonds nog niet uitgesproken over de subsidies voor de komende jaren.

Het tweede punt is dat ik het eens ben met iedereen die zegt dat het systeem dat nu voor het eerst gedurende de komende vier jaar gaat draaien, voor een volgende periode geëvalueerd zal moeten worden. Daar moeten wij tijdig mee beginnen. Ik heb er al een eerste gesprek over gevoerd met de Raad voor Cultuur. Deze heeft mij aangeraden om zelfs al volgend jaar te beginnen met de evaluatie, omdat er natuurlijk veel nodig is voordat alles op een rijtje staat voor de volgende periode van vier jaar. Wij beginnen dus volgend jaar al met het evalueren van het huidige systeem.

Nu wij hier toch bij elkaar zitten, kan ik wel twee schoten voor de boeg geven over dit onderwerp. Het eerste is in reactie op de vraag van mevrouw Van Vroonhoven over de langjarige versus de vierjarige basisinfrastructuur. Ik zal zeker de Raad voor Cultuur vragen of het goed is om deze onderverdeling te houden, zeker als dat betekent dat er op het moment van begroting voor de vierjarige wel een advies van de Raad voor Cultuur voorligt en voor de langjarige niet. Daar is nu voor gekozen en wij kunnen daar nu niets aan doen. Zo is het huidige systeem. Ik vind het echter voor een komende periode een goede vraag.

Het andere schot voor de boeg dat ik wil geven, heeft te maken met de vraag waar de basisinfrastructuur stopt en overgaat in instellingen. De heer van Leeuwen maakte dit punt zojuist. Naarmate je een terrein groter maakt, wordt ook het grensgebied groter. Mijn schot voor de boeg is dat erover nagedacht moet worden of de basisinfra­structuur niet nog beperkter moet worden gefinancierd. De corresponderende fondsen moeten dan natuurlijk worden overgedragen aan het Fonds voor Podiumkunsten. Ik geef een voorbeeld. Als je zegt dat in de basisinfrastructuur minimaal één Friestalig theatergezelschap moet zitten, weet iedereen over welk gezelschap je het hebt. Als het zo specifiek wordt, is het eigenlijk meer een beslissing. Dan wordt de beslissing of een Fries theatergezelschap wel of niet in de basisinfrastructuur hoort, in feite een verkapt besluit over subsidie aan een specifiek theatergezelschap. Mijn neiging is dus eerder om de basisinfrastructuur nog kleiner te definiëren en meer geld naar het fonds over te brengen, dan om nog meer bij het fonds binnen te halen. Op een gegeven moment ben je dan in feite namelijk weer terug bij af.

De voorzitter:

Een korte vraag graag en geen betoog, mijnheer Ten Broeke.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik ben blij om te horen dat de minister de suggestie die wij al in juni hebben gedaan om meer naar de fondsen te schuiven en minder in de basisinfrastructuur te houden, kennelijk lijkt over te nemen. Dat betekent niet dat hij niet eerst die basisinfrastructuur gewoon moet neerzetten. Daarbij constateer ik dat hij noch een aantal systeemkritische opmerkingen die wij allemaal hebben gemaakt voldoende heeft kunnen beantwoorden, noch het budget heeft om eventuele beroepen of anderszins toe te kennen. Hij noemde zelf al de groep van zes. Ik wil nog steeds graag horen hoe de minister uitvoering denkt te geven aan de dekking die daarvoor door de coalitie is aangebracht. Daarvan zegt hij in zijn beantwoording dat die er niet is.

MinisterPlasterk

Ik kom daar zo nog op terug. Er lopen nu overigens een paar dingen door elkaar. De groep van zes is niet de basisinfrastructuur, maar gaat over de fondsen. Nu wij hier toch zitten, houd ik het graag scherp! Voor de basisinfrastructuur is natuurlijk veel gebeurd. Ik heb inderdaad, luisterend naar de Kamer en naar het veld, middelen gevonden. De heer Ten Broek heeft gelijk dat daarvan nog 4 mln. staat op de post van artikel 17. Dat betekent: te dekken bij Voorjaarsnota. Dat betekent dat ik het op mij heb genomen om daar ergens in mijn OCW-begroting een dekking voor te vinden. Dat was de enige manier om op dat moment die financiering rond te krijgen. Op zo'n heel korte termijn kan dat niet anders.

Over de dekking van de coalitiemotie is een brief van de minister van Financiën naar de Kamer gestuurd, naar ik meen op 20 september. Die motie is volledig gedekt. Dat gebeurt allemaal bij Voorjaarsnota. Er is aangegeven waar dat geld vandaan moet komen. Voor een deel zit het ook in de subsidietaakstelling. Dat deel van die subsidietaakstelling zal door de mensen die subsidie uitdelen, waaronder het departement van OCW, nog moeten worden ingevuld. Binnen het ministerie van OCW moeten wij nog kijken hoe wij dat over de verschillende sectoren gaan versleutelen. Dat hoort de Kamer nog van mij.

De heerTen Broeke(VVD)

Dat is dus boterzacht.

MinisterPlasterk

Nee, dat is niet boterzacht, dat is snoeihard. Het moet allemaal worden ingevuld. Taakstellingen zijn snoeihard.

De voorzitter:

U kunt een laatste, korte vraag in dit blok stellen, mijnheer Van der Ham.

De heerVan der Ham(D66)

Eén van de redenen om te kiezen voor de basisinfrastructuur is om ongelijksoortige grootheden niet met elkaar te laten concurreren in de subsidieverlening. Uw opmerking over het Friese gezelschap is duidelijk. In de grote steden, Amsterdam, Rotterdam en Den Haag, is er altijd een tweede of zelfs een derde gezelschap geweest. Dan is het logisch om het punt van een tweede gezelschap in Den Haag, Rotterdam of Amsterdam in elk geval te betrekken bij de evaluatie en te bezien of dit in de toekomst iets kan zijn wat lucht geeft aan de rest van het fonds. De minister zegt nu – en niemand reageert daarop – dat de basisinfrastructuur misschien wel kleiner moet. Op dit punt zou dat onverstandig zijn, omdat het fonds dan wordt opgezadeld met allerlei ongelijksoortige grootheden: gevestigde gezelschappen gaan zich meten met kleine, startende gezelschappen. Dan zit je weer aan het begin van het proces. Wil de minister dit bij de evaluatie betrekken?

MinisterPlasterk

Het antwoord is ja. Bij de evaluatie zijn wij er allemaal bij. U kunt dan inbrengen dat er meer dan één stadsgezelschap zou moeten zijn. Zelfs de procedure van de evaluatie wordt iets waarover wij met de Kamer van gedachten moeten wisselen. Het is prima om dat aan de orde te stellen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Wat betreft de evaluatie en het functioneren van de langjarige, dank voor de toezegging dat het advies van de Raad voor Cultuur wordt meegenomen. Hoe gaat de minister echter om met de visitaties en de evaluaties die er inmiddels zijn geweest van de Erfgoedinspectie?

MinisterPlasterk

Op de specifieke vragen kom ik zo meteen terug.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik heb het even gecheckt, maar ik heb de minister maar één schot voor de boeg horen lossen.

MinisterPlasterk

Nee, ik ben ingegaan op de vraag of de splitsing tussen langjarige en vierjarige basisinfrastructuur een nuttige splitsing is en op de vraag of je de basisinfrastructuur eerder kleiner dan groter zou moeten maken.

Ik kom vervolgens bij het Fonds voor Cultuurparticipatie. Misschien ben ik de enige ander in deze zaal, maar op het punt van de volkscultuur ben ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Vroonhoven. Ik vind het buitengewoon interessant. Ik ben het overigens wel eens met alle mensen die zeggen dat nog onduidelijk is wat volkscultuur precies is. Ik heb de vorige week een sessie gehad met mensen van het Meertens Instituut en hoogleraren op dit terrein over de vraag wat volkscultuur precies is en wat je eraan zou kunnen en moeten doen. Wat is cultuur? Dat zijn heel ingewikkelde vragen. Ik heb geconstateerd dat onder de definitie die het Meertens Instituut hanteert, ook het openen van een bierblikje en voetbal kijken valt. De bezigheden zijn ook gebaseerd op een traditie die van generatie op generatie, van vader op zoon, wordt doorgegeven. En zo zijn er nog een paar dingen te noemen.

Je zult het begrip "volkscultuur" dus iets specifieker moeten maken; niet eens zozeer omdat het volksaspect gedefinieerd moet worden, als wel omdat het cultuuraspect gedefinieerd moet worden. Wij kunnen er wel lacherig over doen, maar wij praten hier al vele uren over de cultuurbegroting. Probeer maar eens te zeggen wat cultuur precies is en waarom sport er niet onder valt. De toegenomen interesse in volkscultuur heeft te maken met de vraag naar identiteit. In een globaliserende wereld is de vraag: wie zijn wij precies, wat betekent het om Nederlander te zijn? Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Van Vroonhoven, die het weghaalt bij alleen maar klompen en molens en er vanaf het begin bij heeft gezegd, dat het ook betekent dat mensen hier iets mee naartoe kunnen nemen. Ik heb al eerder gezegd dat de tsunami van mensen uit Antwerpen de Nederlandse gouden eeuw heeft opgeleverd. Een deel van onze volkscultuur is natuurlijk dat mensen hun eigen dingen meenemen.

De wetenschappers met wie ik heb gesproken, trekken een zeer vermoeid gezicht, en zeggen dat het allemaal definities van volkscultuur zijn die bij hen al achterhaald zijn. Ik blijf toch nog even zoeken naar een operationaliseerbare definitie van het begrip "volkscultuur". Dat is spannend, dat is interessant. De definitie van het Meertens Instituut is: volkscultuur is het geheel van cultuuruitingen die als wezenlijk worden ervaren voor specifieke groepen, steeds onder verwijzing naar traditie, verleden en nationale, regionale of lokale identiteiten. Omdat elke generatie haar eigen keuzes maakt, is volkscultuur een dynamisch fenomeen. Men zegt ook: volkscultuur is cultuur met een kleine c. Daar valt een hoop onder. Ik vind het geen reden om daarover neerbuigend te doen. Wij hebben een museum voor Volkenkunde waarin de volkscultuur uit Nieuw Guinea in etalages wordt neergezet en dan zouden wij de Nederlandse volkscultuur negeren of daarover neerbuigend doen. Ik snap dat niet.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Niemand doet er neerbuigend over, maar met uitzondering van mevrouw Van Vroonhoven is niemand ervan overtuigd dat er een urgentie is om daaraan meer aandacht te besteden. Zeker als verwezen wordt naar het Meertens Instituut, heb ik niet de indruk dat er weinig aandacht is voor de volkscultuur. De minister zal ook de zes delen van Het Bureau hebben gelezen.

MinisterPlasterk

Zeven.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik zou eerder zeggen dat er te veel aandacht is voor de nageboorte van het paard dan te weinig.

MinisterPlasterk

Maar van de wanden van het boerenhuis daarentegen gaat mijn hart bonken.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik heb van de heer Ten Broeke begrepen dat wij bijna de helft van het cultuurbudget aan onze kerken spenderen. Daarbij komt dan straks nog eens de volkscultuur.

Wij zijn een klein land in een grote en heel woelige internationale omgeving. De invloeden van buitenaf zijn sterk en groot. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje benauwend dat men zich in reactie daarop sterker gaat concentreren op kleine gelokaliseerde cultuuruitingen – de voorbeelden die mevrouw Van Vroonhoven waren nogal statisch – in plaats van ervoor te zorgen dat je als Nederland in staat bent om te gaan met die grote buitenwereld.

MinisterPlasterk

Volgens mij zijn die dingen totaal niet met elkaar in strijd. Ik ben er helemaal voor om mensen te equiperen met onderwijs en cultuurbeleid om de wereld aan te kunnen en te kunnen deelnemen aan die wereldgemeenschap. Je kunt toch deelnemen in die wereldgemeenschap vanuit een geworteld zijn in een wijk, buurt, streek of provincie en daaraan waarde ontlenen? Het kan je leven mooier maken als je vertrouwd bent met Nederlandse volksliedjes. Er zijn mensen die klederdracht dragen et cetera. Ik vind dat niet iets om neerbuigend over te doen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Halsema, wij houden nu hiermee op. Het is duidelijk dat u hier anders over denkt.

MinisterPlasterk

Wij moeten wel de vraag beantwoorden wat subsidie nodig heeft. Daarom zijn wij hiermee ook nog niet klaar en zal ik het Fonds Cultuurparticipatie vragen om die gedachte verder uit te werken. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat wij nog niet klaar zijn. Het is nog niet duidelijk wat precies ertoe behoort, voor welk budget en hoe de criteria worden. Ik vind het een interessante discussie, juist omdat zij raakt aan de vraag wie wij zijn. Betekent het iets dat wij Nederlanders zijn, of zijn wij alleen nog maar wereldburgers?

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik ben het helemaal eens met de minister. Er moet niet met dedain over gesproken worden. Wij hebben in een vorig debat ook gesproken over de vraag wat het precies is. Ik vind het van belang dat een en ander nader omschreven wordt. Natuurlijk kun je je alleen tot de grote wereld verhouden als er sprake is van een kleine wereld waaraan je je identiteit ontleent. Daarover is iedereen het eens. Laten wij die tegenstelling niet aanscherpen, maar het begrijpelijk maken zodat wij in het vervolg weten waarover het gaat.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

U bent het al twee jaar aan het definiëren en u komt er niet uit. Het gaat om de besteding van schaarse middelen.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, het woord is aan de minister.

MinisterPlasterk

Het gaat nu om de besteding van het Fonds Cultuurparticipatie. Dat gaat volgend jaar lopen, dus is er nu sprake van een tijdsdruk. Men moet natuurlijk weten wat voor subsidie in aanmerking komt. Ik deel uw irritatie, mevrouw Halsema, dat het misschien al heel lang loopt. Ik ben maar voor een deel erbij geweest, maar wij zullen nu heel snel spijkers met koppen moeten slaan.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik heb een heel simpele oplossing voor de minister. Hij komt er niet uit, men komt er niet, de minister moet het gewoon schrappen. Niemand heeft begrepen waarvoor mevrouw Van Vroonhoven extra vroeg. Aan de minister valt niet te merken waaraan hij het extra wil uitgeven. Hij zou de extra inzet voor dat Fonds Cultuurparticipatie moeten schrappen. Wij doen dat.

MinisterPlasterk

Ik weet dat u dat doet, mijnheer Ten Broeke. Het is een politiek verschil tussen uw partij en de regering. Ik heb vorig jaar een museum in Urk geopend en ik vond het buitengewoon waardevol om te zien hoe de gemeenschap daarin participeert; hoe juwelenmakers bezig zijn met klederdracht; hoe modelbouwers bezig zijn om de traditie van het bouwen van modellen van schepen in leven te houden. Ik snap niet waarom je dat anders zou moeten beoordelen dan iemand in Amsterdam-Zuid die viool speelt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het is de bestendiging van vooroordelen over mensen.

MinisterPlasterk

Wie doet dat nu? Mevrouw Halsema heeft het over borstlappen breien en weet ik wat allemaal.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Als de minister spreekt over vioolspelen in Amsterdam-Zuid, dan is dat de bestendiging van een vooroordeel. Volkscultuur is buitengewoon waardevol, daar zal ik niets aan afdoen, maar de vraag is of je het wilt financieren vanuit de kunstbudgetten, die buitengewoon schaars zijn. Dat is waarover dit debat gaat. Dat is waarover wij als politici hebben te oordelen, terwijl er wordt bezuinigd op heel veel kunst- en cultuuruitingen, waarmee ik gewoon moeite heb.

MinisterPlasterk

Dat is allemaal niet waar. Er wordt ten eerste niet bezuinigd op heel veel kunst en cultuur. Er wordt extra geld voor uitgegeven. Mevrouw Halsema was degene die met dedain sprak. Zij verwees naar de nageboorte van het paard toen ik begon over volkscultuur. Ik heb helemaal niets tegen klederdracht en volksliedjes. Mevrouw Halsema vindt dat automatisch dedain, maar ik bedoel dat positief. Ik heb helemaal niets tegen volksliedjes. Béla Bartók heeft volksliedjes in zijn muziek verwerkt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De vraag is of je het wilt subsidiëren. Het gaat over schaarse middelen.

MinisterPlasterk

Ik heb gezegd dat wij zullen zien wat subsidie nodig heeft. Natuurlijk, bij de overheid hebben wij altijd schaarse middelen, maar ik vind niet dat hoge cultuur altijd voor volkscultuur gaat.

De heerVan der Ham(D66)

Niemand zegt dat.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dat is het vooroordeel dat wordt bevestigd. Niemand hier zegt dat alleen hoge cultuur moet worden gesubsidieerd.

MinisterPlasterk

Waarom doet u dan zo kritisch over volkscultuur?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Waarom het hier gaat, is dat de minister geen uitspraak doet over de inzet van schaarse middelen en ondertussen meedrijft op een modieuze stroom van de CDA-fractie. Daartegen heb ik bezwaar omdat wij hier bezig zijn schaarse middelen te herverdelen.

De heerVan der Ham(D66)

Wat het probleem is en waarom wij zo op de minister aanslaan, is dat hij anderen het dedain over volkscultuur verwijt, terwijl wij juist met veel interesse vragen wat precies waarmee moet worden ondersteund. Daarop horen wij al twee jaar geen antwoord. De reactie van de minister is om voortdurend met dedain te spreken over de grachtengordel, over Amsterdam-Zuid, over de Randstad. Dat verwijten wij hem. Wij kunnen wel een beetje concreet maken wat wij daarvoor willen doen, maar over de volkscultuur willen wij met echte, oprechte interesse horen wat wij daaraan concreet kunnen doen. Links en rechts vinden dat interessant. Het enige wat wij terugkrijgen is dedain naar andere cultuur, naar de grachtengordel en Amsterdam-Zuid. Dat verwijt ik hem.

De voorzitter:

Nou minister, doe nog een keer een poging om het recht te zetten.

MinisterPlasterk

Het is meer emotie dan argument. Ik heb net het Concertgebouworkest 1,5 mln. extra subsidie gegeven en dat speelt toch keurig in Amsterdam-Zuid, dus ik heb geen enkel dedain voor Amsterdam-Zuid. Ik begrijp eigenlijk niet waar de heer Van der Ham dat vandaan haalt. Stel dat wij uit het Fonds voor Cultuurparticipatie van die paar honderd miljoen die wij in dit land aan kunst en cultuur uitgeven met een onderdeeltje van een paar miljoen een programma voor volkscultuur zouden subsidiëren. Dat kan wat mij betreft ook betrekking hebben op urban muziek in Rotterdam, op klederdracht in Urk of op allerlei andere vormen van volkscultuur. Wij zijn het er allemaal over eens dat wij dat waardevol vinden en wij zijn het er ook over eens dat wij nog zullen horen of er wel subsidienoodzaak is. Als die er niet is, zullen wij sowieso niet subsidiëren. Wat is dan in hemelsnaam het probleem en waar komen al die emoties vandaan?

De voorzitter:

De heer Ten Broeke als laatste over dit punt.

De heerTen Broeke(VVD)

Die emoties komen er onder andere vandaan dat wij het allemaal heel serieus nemen omdat wij constateren dat het hier om buitengewoon schaarse middelen gaat, dat iedereen verrekte zijn best zit te doen om die op een andere manier aan te wenden, zodanig dat wij voor die basisinfrastructuur kunnen staan en wij de minister gebonden aan die paal kunnen laten staan. Dan constateer ik dat de minister in drie jaar 100 mln. aan kerktorens laat uitgeven en vervolgens nog eens 15,7 mln. extra in het Fonds voor Cultuurparticipatie laat zitten, waarvan hij al twee jaar niet weet waaraan het moet worden besteed en voorlopig nog geen idee heeft waaraan het moet worden besteed. Wij zijn Den Haag, wij moeten daarmee eens ophouden. Provincie en gemeenten nemen het leeuwendeel van de subsidies voor hun rekening. Laat de roots waar ze zitten, namelijk lokaal. Zij doen dat veel beter dan wij.

MinisterPlasterk

Later ik er maar gewoon over ophouden en naar het volgende onderwerp gaan. Dat doet de heer Ten Broeke ook. Hij begint nu over de kerktorens. Nu lijken die ook nog te worden meegepakt in het onderwerp volkscultuur. Wij gaan door naar de monumenten. Ik begrijp dat de heer Ten Broeke daarover graag wil spreken. Laat ik daarover ook eerst in algemene zin spreken.

Ik heb er in het afgelopen jaar 84 mln. aan uitgegeven. De heer Ten Broeke deed ook daar kritisch over. Dat is waarschijnlijk ook volkscultuur in de oppositie. Ik weet niet waarom dat zo is, maar ik ben er ontzettend blij mee dat wij erin geslaagd zijn om de Pieterskerk in Leiden, waar ik jaren omheen gefietst heb als student en jonge medewerker, in een fatsoenlijke staat te brengen en te gebruiken. Dat geldt voor al onze monumenten. Veel van onze monumenten zijn kerken. Honderden jaren was een kerkgebouw het enige grootse wat men in een gemeenschap kon bouwen. Verder waren het alleen woonhuizen of utilitaire gebouwen. Ik heb er, overigens zelf niet gelovig, geen enkel probleem mee om te constateren dat een belangrijk deel dat is overgebleven van duizend jaar cultuurgeschiedenis kerken zijn. U maakte er net een nummer van dat ik er 100 mln. aan zou hebben uitgegeven. Het is 84 mln., maar het komt in de buurt. Ik vind dat fantastisch. Ik vind dat, zoals de Matthäus Passion van ons allemaal is, los van de vraag of je gelovig bent of niet, ook het kerkelijk erfgoed van ons allemaal is. Toen men mij bij deze begroting, op initiatief van het CDA, 50 mln. gaf om die kerk op te knappen, was ik als niet-gelovige, maar wel portefeuillehouder voor de monumenten buitengewoon blij met die toekenning. Wij zullen nog wel moeten kijken naar de lijst die toen is aangeleverd door uw Kamer, op basis waarvan u dat amendement hebt ingediend met een dekking voor 50 mln. Die lijst overstijgt verre de 50 mln.

Ik moet nog een tweede aspect helder maken. De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de achterstand bij het monumentenbeleid. Er zijn definities tot stand gebracht dat een achterstand van maximaal 10% acceptabel is. Nu wil het geval dat de achterstand voor de kerken 9% is. In die zin is daar geen niet-acceptabele achterstand meer. Voor een aantal andere objecten, die voor een deel ook op de lijst stonden waarvoor uw Kamer subsidie heeft gegeven – een stoomgemaal, een sluis, vestingwerken – is de achterstand wel meer dan 10%. Als ik het naar de letter bekijk, dan loopt er van die 50 mln. maar 13 mln. in op die achterstand. Voor de kerkelijke gebouwen, zoals de RACM ermee omgaat, was er geen sprake meer van een niet-acceptabele achterstand. Hoe het ook zij, u hebt dat geld bestemd waarvoor u het bestemd hebt en daar houd ik aan vast. Wel wil ik erbij aantekenen dat wij moeten oppassen voor het argument van het wegwerken van de achterstand, want het amendement doet dat maar voor een klein deel.

Ter uitvoering van het amendement heb ik inmiddels een lijst gemaakt waarin ik voor 17 objecten, van het stoomgemaal te Medemblik tot en met de Sint Jan in Den Bosch, toekenningen doe op basis van de inventarisatie. Ze blijven allemaal onder de 3 mln. Daarnaast heb ik nog zeven grotere objecten waarvoor de huidige plannen ver uitgaan boven die 3 mln. Daarvoor kan ik slechts 3 mln. toekennen. Voor deze zeven is dat 21 mln. en in totaal telt het op tot ongeveer 50 mln. De precieze lijst zal ik uw Kamer een dezer dagen toesturen en ook via het internet beschikbaar stellen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

Ik moet er een ding bij zeggen. De Sint Bavo te Haarlem krijgt 3 mln., maar dat is het ook. Men mag nu niet zeggen: dit is de eerste 3 mln., maar vervolgens willen wij ook nog 15 mln. want anders kan het niet. Men zal zelf moeten kijken of men interesse heeft om die 3 mln. daaraan uit te geven. Ik wil er niet een camelnose van maken dat, omdat wij het toegekend hebben, wij er volgend jaar nog iets achteraan moeten gooien, omdat anders de steigers niet meer weg kunnen of zo. Ik kan niet anders. Ik ben door uw Kamer gemandateerd om die 50 mln. uit te geven. Dat gaan wij nu doen zoals ik heb beschreven, maar een ieder weet nu waar hij aan toe is.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd wanneer er met de restauratie kan worden begonnen. Zodra de monumentenvergunning is verleend en de subsidiabele kosten door de RACM zijn vastgesteld, kan er worden begonnen. Daarvoor hoeft niet te worden gewacht op de beschikking. Die beschikking duurt een paar maanden, omdat ik eerst de hele lijst compleet moet hebben. Daarvoor moet ik al die aanvragen beoordeeld hebben. Het Rijk zal de voorfinanciering niet regelen. Als de gemeente, de provincie of de eigenaar bereid en in staat is tot voorfinanciering, kan dat mits men wacht op het moment dat de subsidiabele kosten zijn vastgesteld door de RACM. Uiteindelijk, naar verwachting medio 2009, worden bij de beschikking daadwerkelijk middelen beschikbaar gesteld zoals dat gebruikelijk is in de sector, namelijk via het Nationaal Restauratiefonds. Het Rijk zal de voorfinanciering niet regelen, maar als de gemeente, de provincie of de eigenaar bereid en in staat is tot voorfinanciering kan dat, mits men wacht totdat de subsidiabele kosten zijn vastgesteld door de RACM. Uiteindelijk wordt bij de beschikking – ik verwacht deze medio 2009 – middelen ook werkelijk beschikbaar gesteld op de normale manier zoals dat altijd in de sector gebruikelijk is, namelijk via het Nationaal Restauratiefonds.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat hij de feiten goed heeft, wat wij overigens van elke minister moeten en mogen verwachten. Ik heb nog gerefereerd aan de rijksadviseur. In de Staatscourant van 22 augustus 2008, de meest recente berichtgeving, staat dat er toch in totaliteit nog een bedrag in de orde van grootte van 18 mln. nodig zal zijn om een keer rond te lopen. De achterstandenproblematiek op het terrein van restauratie is een heel eind verholpen. Dat is prima, maar nu het laatste duwtje nog. Daar wil ik nog eens extra de nadruk op leggen. Ik zou ook niet weten waar ik dat geld op dit moment binnen de begroting vandaan moet halen, maar misschien kan de minister dat in gedachten houden voor de Voorjaarsnota of de Najaarsnota. Graag krijg ik een toezegging op dat punt.

MinisterPlasterk

U bent in mijn gedachten, maar ik kan ook geen water uit de rotsen slaan.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

In de eerste plaats dank ik de minister voor de toezegging over de voorfinanciering. Daarmee is al heel wat kou uit de lucht. Ik heb nog een opmerking naar aanleiding van de lijst die voor de zomer is opgesteld. Natuurlijk is dat gedaan op basis van aannames voor de begroting die op dat moment golden. Dat het daarna is opgehoogd, is iets wat verder ook niemand kon bevroeden. Ik wil de minister wel vragen om te kijken of de laatste projecten tot een goed einde kunnen worden gebracht in de toekomst.

MinisterPlasterk

Ik heb gezegd wat ik erover kan zeggen. Ik wil er bij de individuele monumenteneigenaren geen misverstand over laten bestaan dat hier geen sprake kan zijn van een camelnose-effect. Dit kunnen wij subsidiëren en meer budget is er op dit moment niet. Mocht de Kamer op enig moment besluiten op basis van het budgetrecht meer ter beschikking te stellen voor de monumentensector dan hoor ik het wel.

Wat het Nationaal Historisch Museum betreft maken wij goede vooruitgang. Er is een vraag gesteld naar aanleiding van een stukje in De Gelderlander over mensen die zich beklaagden dat er onvoldoende input zou zijn in de plannen ervoor. Er zijn al voordat er een directie was voor het Nationaal Historisch Museum tien regionale bijeenkomsten georganiseerd. Ik heb er ook een enkele van bijgewoond, waarbij wel degelijk inhoudelijk input werd geleverd door iedereen die er maar bij betrokken kon zijn. Er zit nu ook een slagvaardige directie, zoals men via de media heeft kunnen vernemen, die bestaat uit de heren Bijvanck en Schilp. Dat zijn twee creatieve, enthousiaste, relatief jonge directeuren, van wie ik hoge verwachtingen heb. Zij zijn net benoemd en zijn bezig met een ontwikkelingsplan en een tijdsplanning. Ik zal de tijdsplanning met hen bespreken. De uitkomst daarvan zal ik natuurlijk met de Kamer delen. Ik kan de Kamer garanderen dat ik zeer op het vinkentouw zit als het gaat om het vaart maken. Komend van buiten de politiek dacht ik ook dat het in vier jaar zou moeten kunnen als je een budget, een locatie, een inhoudelijk plan en een schets hebt. In ieder geval werd in het voorstel dat door Arnhem is gepresenteerd het jaar 2011 genoemd. Uiteindelijk zet je professionals in als directeuren die het werk moeten doen. De politiek moet zich er dan niet mee bemoeien. Ik wil echter wel aan de directie van het museum doorgeven dat zij zoveel mogelijk vaart moeten maken. De heer Anker vroeg of ik per mijlpaal wil rapporteren. Dat doe ik met alle plezier.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ook ik wilde vragen naar een tussentijdse rapportage. Graag word ik op korte termijn op de hoogte gesteld over de stand van zaken en misschien kunnen wij, als het allemaal niet zo soepel loopt, iets doen om er extra tempo in te brengen. In de eerste termijn heb ik gevraagd naar de verhouding met het Huis van de Democratie. Ik heb zo langzamerhand het idee dat wij op twee paarden gokken. Wat mij betreft zit er een grote overlap en het zou lastig zijn als die twee musea op de een of andere vervelende manier door elkaar gaan lopen.

MinisterPlasterk

Het Huis van de Democratie is echt een eigenstandig initiatief dat hier los van staat. Als ik ervoor zou hebben gekozen om het Nationaal Historisch Museum in Den Haag te vestigen, zou er wellicht een poging zijn gedaan om die twee in elkaar te schuiven. Nu dit niet zo is, zijn de mensen die daarmee bezig zijn enthousiast voor het idee voor zo'n huis van de democratie, maar dit is geen activiteit waarbij ik functioneel betrokken ben als minister van OCW.

De heerVan Leeuwen(SP)

Deze regering heeft wel geld toegezegd en daarvoor ben u ook verantwoordelijk.

MinisterPlasterk

Zeker, daarom zeg ik het ook zoals ik het zeg. Zowel vanuit het ministerie van BZK als vanuit de gemeente Den Haag en wellicht ook vanuit de Tweede Kamer – ik weet niet precies hoe u dat intern heeft georganiseerd – wordt er hard getrokken aan het Huis van de Democratie.

De heerVan Leeuwen(SP)

Met andere woorden, het fysieke gegeven dat beide instellingen niet in één plaats zitten, maakt een inhoudelijke splitsing noodzakelijk. Dat is een beetje een vreemd verhaal. U zegt dat er wellicht geen Huis van de Democratie was gekomen als het Nationaal Historisch Museum in Den Haag was gekomen, want dan waren ze bij elkaar geschoven. Nu liggen ze op een afstand van 111 kilometer van elkaar, heb ik uitgerekend, en nu moeten er wel twee aparte instituten komen.

MinisterPlasterk

Laat ik niet speculeren. Ik weet niet wat er gebeurd zou zijn als het Nationaal Historisch Museum hier in Den Haag was gekomen.

De voorzitter:

De zorg is uitgesproken.

MinisterPlasterk

Het is geen zorg. Er komt een nationaal historisch museum in Arnhem, zoals eerder met u gewisseld. Laat ik hierover nog een ding zeggen omdat naar de termijn is gevraagd. De directie van dit museum heeft gezegd dat er in ieder geval in 2011 iets zal staan. Ik vind het belangrijk dat het niet alleen een virtueel leven gaat leiden en dat er zo snel mogelijk iets komt waar mensen reëel naartoe kunnen. Dit wil misschien nog niet zeggen dat het hoogpolig tapijt dan al overal is uitgerold, maar dat er dan misschien al iets dat men kan bezoeken.

Ik heb de discussie over de spreiding over de regio tussen de leden van de commissie onderling gehoord. Het blijft natuurlijk altijd een beetje een zwart/witdiscus­sie. Niemand ontkent dat het goed is voor het lokale cultuurleven dat daar ook culturele activiteiten plaatsvinden en dat er orkesten en theatergezelschappen zijn. Dit mag ook betekenen dat je daar per bezoeker iets meer investeert dan in de Randstad. Het is altijd een beetje welk soort statistiek je gebruikt. Het is waar dat als je het per hoofd van de bevolking uitdrukt, er meer geld naar Amsterdam gaat dan naar Groningen, maar als je het per bezoeker aan het orkest uitdrukt, er meer geld naar Groningen dan naar Amsterdam gaat. De verklaring van die paradox – die hebben wij hier eerder besproken – is dat er in Groningen minder mensen naar het orkest gaan dan in Amsterdam omdat er gemiddeld een groep mensen met een andere interesse woont. Dat effect heb je denk ik in elk land voor de hoofdstad versus andere steden. Het is dus een balans.

Ik vind dat wij goed ons best moeten doen om de cultuur naar mensen toe te brengen. Wij doen dat door instructies te geven aan de fondsen. Ik heb dat gedaan door op het moment dat ik beperktere middelen had dan de Kamer uiteindelijk bij elkaar heeft geveegd voor de basisinfrastructuur, de prioriteit te leggen bij de basisinfrastructuur in de regio. De keus voor Arnhem voor het Nationaal Historisch Museum was niet gebaseerd op een poging tot regionale spreiding, maar het helpt wel. Daar waar ik kan, probeer ik daaraan zorgvuldig aandacht te geven.

De heerVan der Ham(D66)

Gaat u nog een lobby voeren bij de provincies, omdat zij op een aantal punten gewoon tekortschieten gezien het rapport dat wij daarover lazen?

MinisterPlasterk

Lobby is natuurlijk een gek woord, alsof ik bij de provincies ga lobbyen. Ik probeer de provincies daarop wel aan te spreken. Ik heb in eerdere discussies wel eens gemerkt dat de gedeputeerden die het meest luide bezwaar maakten, niet altijd de gedeputeerden waren die in hun eigen college erin slaagden het hoogste percentage voor kunst en cultuur bij elkaar te krijgen. Soms houd ik die spiegel dus wel omhoog. Mevrouw Van Vroonhoven noemde bijvoorbeeld het Museum Orientalis. Ik kom daarop straks specifiek terug.

De heerTen Broeke(VVD)

Toch nog een vraag over die regionale spreiding. Is het denkbaar dat de minister bij de eigeninkomstennorm gaat meenemen dat regionale orkesten niet kunnen worden vergeleken met orkesten uit de Randstad, omdat je toch moet erkennen dat daartussen verschil bestaat? Dat komt ook in de subsidiëring tot uitdrukking. Regionale en Randstedelijke orkesten kunnen wel met elkaar worden vergeleken en daarmee kan wel rekening worden gehouden. Dus peers onderling vergelijken!

MinisterPlasterk

Omdat wij ervoor gekozen hebben om even te wachten met invoering van de Sanders-norm hebben wij wat tijd gekocht en kunnen wij nu met elkaar bespreken hoe die norm zou kunnen worden vastgesteld. Ik vind dat deze gedachte daarin zou moeten worden meegenomen. Ik wil mij er nog niet aan verbinden, maar ik kan mij er wel iets bij voorstellen. Op de Dam komen meer mensen langs en gaan dan iets gemakkelijker naar een museum dan wanneer dat museum elders staat. Laten wij het gewoon agenderen, het komt dus terug.

Voorzitter. Ik denk dat ik nu kan overgaan naar de beantwoording per woordvoerder en ik zal dat proberen in tempo te doen.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg naar het toezicht op de code van de fondsen. De onderwerpen die daarin behandeld worden, zijn objectiviteit en integriteit, bijvoorbeeld eisen aan de benoeming van bestuur en de raad van toezicht, waarborgen voor onafhankelijkheid van medewerkers en de inrichting van bezwaarproce­dures. Transparantie is een tweede en daar kunt u zich natuurlijk alles bij voorstellen en evaluatie, dus regelmatig overleg met de stakeholders, regelmatig evaluatie van eigen functioneren en overleg met de financiers. Die fondsen rapporteren in hun jaarverslag over hun omgang met de code. Er zijn wettelijke waarborgen voor het toezicht bij mij, want ik benoem het bestuur, de raad van toezicht en ik moet de subsidieregeling en de statuten goedkeuren. Ik zie ook toe op de wijze waarop de middelen worden besteed. Aanvragers kunnen beroep aantekenen bij de rechter als zij het niet met een besluit eens zijn. Alle fondsen zullen in de nieuwe subsidieperiode worden gevisiteerd en worden volgend jaar onder de werking van de Kaderwet ZBO's gebracht. Overigens worden ook die visitatiecommissies door mij benoemd.

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Ik had ook over die fondsen gesproken.

MinisterPlasterk

Ik zei mevrouw Van Vroonhoven, excuses, want het was inderdaad uw vraag.

De voorzitter:

Ik stel eigenlijk voor om vragen die nog open- of overblijven bij uw tweede termijn te betrekken. Wij moeten echt even tempo maken. Ik stel dan ook voor dat de minister verder gaat met zijn beantwoording en dat u resterende of overblijvende vragen en bedankjes voor de beantwoording naar uw tweede termijn meeneemt.

MinisterPlasterk

U vroeg ook naar de Wwik. Het Platform Zonder Kunstenaars Geen Kunst heeft zich ingezet voor de inkomenspositie van beeldende kunstenaars. De directe inkomensondersteuning van kunstenaars door de overheid is minder geworden, maar is niet zo sterk als door het platform wordt geschetst. In principe is het gehele budget van het fonds BKVB direct bestemd voor kunstenaars, ruim 21 mln. Het budget van de Wwik en het flankerend beleid komt direct ten goede aan kunstenaars en dat is 40 mln. in 2006 en 26 mln. in 2007. Ook een deel van de subsidies via de Mondriaan Stichting en de instellingen in het subsidieplan komt ten goede aan kunstenaars, zoals subsidies voor kunste­naarsinitiatieven, presentatie-instellingen en zelfs de kunstkoopregeling. Het is inderdaad juist dat van de beeldende kunstenaars ongeveer de helft niet meer verdient dan € 10.000 per jaar, dus met alle betaalde banen – ook de niet-kunstgerelateerde – en dat is ruwweg de bijstandsnorm. Het CBS telde in een recent onderzoek, Kunstenaars in Nederland, op basis van een enquête naar de beroepsbevolking in totaal 96.000 kunstenaars in Nederland, waarvan 7000 beeldende kunstenaars. Ik heb hier de precieze tabel, maar wellicht kent u die al.

Waar is het scholingsfonds kunst en cultuur gebleven en wat zijn de plannen daarmee? Jaarlijks draagt OCW bij aan 12 uiteenlopende sociale regelingen met een totaalbudget van ruim 13 mln. Het scholingsfonds is een van de organisaties die jaarlijks een bijdrage in de kosten voor het uitvoeren van de regeling ontvangt. Het gaat om een bedrag van een kleine 5 ton en die bijdrage loopt tot en met 2008. In samenspraak met de betrokken partijen uit de sector vindt op dit moment een herstructurering van de sociale middelen plaats. Ik moet wel zeggen dat de primaire verantwoordelijkheid voor de inzet van deze middelen bij de sector zelf hoort te liggen. Die herstructurering loopt via twee sporen. Der spoor 1-budgetten, de arbeidsvoorwaardenmiddelen. Die worden versleuteld over de meerjarige instellingssubsidies. De spoor 2-budgetten, de middelen voor arbeidsmarktimpulsen en scholing, zijn op dit moment erg versnipperd en de bijdragen aan deze specifieke regelingen stopt per 2009. Het gaat om een bedrag van 2,1 mln. Met ingang van 2009 is er wel een alternatief beschikbaar. Met de ontwikkelingsregeling is er jaarlijks een bedrag van 5 mln. beschikbaar voor sectorbrede deskundigheidsbevordering.

Gevraagd is waarom ik de aanvraag van het Materiaalfonds voor beeldende kunst en vormgeving niet-ontvankelijk heb verklaard. Dit fonds verstrekt leningen aan beeldende kunstenaars en vormgevers. Het fonds beheert een budget dat als een soort revolving fund wordt ingezet voor het verstrekken van leningen. Het gaat om € 75.000 per jaar voor de uitvoeringskosten. De taak van het Materiaalfonds overlapt de taak die OCW bij twee andere instellingen heeft neergelegd, namelijk het Fonds voor beeldende kunsten, vormgeving en bouwkunst, welk fonds de subsidies verstrekt, en de Stichting Kunstenaars & Co, die de leningen verstrekt in het kader van het flankerend beleid van de Wwik. Vanwege die overlap is het de vraag of het wel wenselijk is een zelfstandige stichting als het Materiaalfonds te subsidiëren, omdat OCW al twee voertuigen heeft voor dit beleid. Om die reden ben ik in gesprek met het Materiaalfonds over mogelijke toekomstscenario's. Lopende die discussie heeft het Materiaalfonds een subsidie toegekend gekregen voor het continueren van de activiteiten. Er is dus geen sprake van een bezuiniging, hoogstens van een herschikking van de betrokken taak.

Verschillende sprekers hebben gevraagd naar de bibliotheekvernieuwing. Wij hebben daar voor het laatst over gepraat tijdens een AO van 22 april van dit jaar. Sindsdien zijn de volgende nieuwe ontwikkelingen aan de orde. Op 1 mei is er een advies van de Raad voor Cultuur gekomen – ik heb dat toen in een bibliotheek in ontvangst genomen – waarin een pleidooi is opgenomen voor meer centrale regie, focus op kernfuncties, informatie- en educatiereflexie, het geven van prioriteit aan de ontwikkeling van de landelijke digitale bibliotheek, een landelijk collectiebeleid, marketing en human resource management – kennelijk heeft men daar bij de Nederlandse bibliotheken geen goed Nederlands woord voor kunnen verzinnen – de splitsing tussen bestel- en branchetaken en het onderbrengen daarvan in een apart sectorinstituut en een brancheorganisatie.

Op 3 juli 2008 heb ik een bestuurlijk overleg gehad met het IPO en de VNG, waarin de volgende zaken zijn afgesproken: het komen tot de instelling van een adviescommissie bibliotheekvernieuwing 2009–2012, het gezamenlijk uitwerken van een bibliotheekcharter en het aansturen op de splitsing van de Vereniging van Openbare Bibliotheken in een bestel- en branchetaak.

Op 20 augustus 2009 heeft er overleg plaatsgevonden met het bestuur van de Vereniging van Openbare Bibliotheken. De uitkomst daarvan was dat het bestuur akkoord gaat met de splitsing in een brancheorganisatie en een onafhankelijk sectorinstituut. Ik heb de Kamer daarvan per brief op de hoogte gesteld. In die brief heb ik ook geschreven dat de adviescommissie in november zal komen met een definitief advies, waarna bestuurlijke afstemming met IPO en VNG zal plaatsvinden. Vervolgens zal mijn beleidsreactie naar de Kamer gaan. In de tussentijd is het jaar 2008 als overgangsjaar gebruikt, om de ingezette vernieuwing zo veel mogelijk te consolideren.

De integratie met de blindenbibliotheken verloopt succesvol; dat beleid wordt op hoofdlijnen gecontinueerd. De charter is volgend jaar gereed. Het plan van aanpak voor de splitsing van de VOB is in voorbereiding. Met IPO en VNG zijn afspraken gemaakt over de continuïteit van de dienstverlening, want tijdens de verbouwing gaat de verkoop gewoon door.

Het klopt dat het geld dat musea voor de huur krijgen, weer naar de staatskas vloeit. Dat geld komt ook uit de staatskas. Dat instellingen zelf huur betalen, is onderdeel van de stelselwijziging rijkshuisvesting die sinds 1999 geldt. De budgetten voor de musea zijn destijds met het oog op de huren opgeplust.

Gevraagd is wanneer de Kamer wordt geïnformeerd over het betrekken van de professionele kunsten bij de amateurkunst. Ik verwacht dat veel gemeenten en provincies in de plannen die zij bij het Fonds Cultuurparticipatie indienen aandacht zullen besteden aan de relatie tussen professionele kunst en amateurkunst. Die plannen worden voor 15 november 2008 ingediend. Begin 2009 zal het Fonds Cultuurparticipatie aangeven hoe het de gerichte stimulering van de amateurkunst, de volkscultuur en de cultuureducatie met extra middelen ter hand zal nemen. Daarna zal ik de Kamer over het geheel informeren in een cultuurparticipatiebrief. Daarbij zal ik ook aangeven hoe het Fonds Cultuurparticipatie, de gemeenten en de provincies omgaan met de relatie tussen amateurkunst en professionele kunst.

De heer Van Leeuwen vroeg waarom er geen sprake is van uitsluitend centrale regievoering bij de landelijke digitale bibliotheek. Ik streef naar optimale regievorming en ontwikkeling van de landelijke digitale bibliotheek. Dat is mijn eerste prioriteit bij die innovatie. Daarom zal ik na ontvangst van het innovatieadvies overleg voeren met IPO en VNG. Ik accepteer wel de feitelijke situatie van een gedecentraliseerd bibliotheekstelsel, waarin het Rijk een stelselverantwoordelijkheid heeft en de gemeenten primair verantwoordelijk zijn voor de bibliotheken. Ook wil ik de betekenis en de kracht van de lokale innovatie zo veel mogelijk benutten. Het lokale aspect zal hoe dan ook betrokken worden bij de innovatie, ook bij de innovatie van de digitale bibliotheek. Vandaar dat ik in mijn brief ook spreek over innovatie die deels centraal en deels decentraal zal plaatsvinden.

De regeling van het Fonds Cultuurparticipatie is goedgekeurd. Ik kan vertellen wat er in die regeling staat, maar ik kan dat de Kamer ook toesturen. Dit laatste zal ik doen.

Er is een vraag gesteld over mensen die onder de basisinfrastructuur vallen en dan niet meer in aanmerking komen voor subsidietoekenning door het fonds. Dit laatste is wel mogelijk voor specifieke projecten, maar niet meer voor de basissubsidie. De groep van zes heb ik genoemd. Dat geldt ook voor het Participatiefonds, cultuurprofijt en het Nationaal Historisch Museum. Daarmee heb ik uw vragen beantwoord.

Sommige vragen zijn door meerdere leden van de commissie gesteld. Als ik de eerste woordvoerders heb beantwoord, zal mijn beantwoording dus waarschijnlijk sneller gaan. Mijn excuses voor het feit dat ik niet alle vragenstellers bij naam noem.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg naar de langjarige instellingen. Daarover heb ik gesproken. De controle daarop heb ik ook genoemd. Dat geldt ook voor Nationale Reisopera. Ik wijs echter nog wel op het opera-advies van de Raad voor Cultuur van 23 juni. De raad was in dat advies kritisch over de Nationale Reisopera. Ik citeer: "De NRO slaagt er niet in om het beoogde aantal producties te halen, waardoor de vaste kosten steeds zwaarder drukken op de kosten per productie. Indien de instelling ook de beoogde bezoekersaantallen niet weet te realiseren, leidt dit tot een onaanvaardbaar subsidiebedrag per bezoek. Mocht het ministerie naar aanleiding hiervan maatregelen nemen, dan zou dat de continuatie van het gezelschap in gevaar brengen." Ik heb de subsidie voor de Reisopera echter verhoogd en daarmee de continuïteit zeker gesteld. Het is nu wel zaak dat de Reisopera het aantal producties op peil houdt, zeker gezien de cultuurprofijtprogramma's. Daar komen wij dus nog op terug.

De vraag over het toezicht op de code heb ik beantwoord. Ik heb verder aangegeven dat ik afwacht of de Kamer wenst dat er nog iets gebeurt voor het Nederlands Fonds voor Podiumkunsten. Ik hoor dat wel en dan zou men dat gedeeltelijk kunnen aanwenden voor die lijst van zes.

Hoe werkt de bestuurlijke uitruil? Voor ongeveer dertig podia en musea die in de periode 2005 tot 2009 subsidie hebben gekregen, bestaat in de nieuwe systematiek geen mogelijkheid meer om tot vierjarige subsidiëring door het ministerie of de fondsen te komen. De podia vallen namelijk onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten en de musea hebben geen rijkscollectie. In overleg met de andere overheden zijn de mogelijkheden verkend om die instellingen in de komende periode, met geld erbij, over te dragen aan andere overheden. Daardoor hebben die instellingen hier geen last van. Als hierover in het convenant afspraken zijn gemaakt, is de OCW-subsidie in de afgelopen periode gebruikt om de subsidies aan de instellingen in het landsdeel of de stad te verhogen. De subsidie van andere overheden is in dat geval met eenzelfde bedrag verlaagd. Het gaat dus niet om een subsidieverlaging, maar om een overdracht met gesloten beurzen.

Is het subsidieplan uit de bijlage overgenomen in de toelichting onder het kopje uitruil? Ik wil in het kader van deze vraag nog even specifiek terugkomen op de casus van het Museumpark Orientalis. Die baart mij namelijk zorgen. Orientalis heeft geen rijkscollectie en ook geen collectie waarvoor het Rijk de verantwoordelijkheid heeft genomen. Deze collecties worden dus overgedragen aan de provincie of de grote steden. Dat is overal gelukt. Ik wijs op het Nationaal Beiaardmuseum, Het Museum Jan Cunen, het Nationaal Rijtuigmuseum, het Museum het Rembrandthuis, het Wereldmuseum Rotterdam en zelfs met de Ruïne van Brederode. Gelderland weigert echter tot dusverre om de verantwoordelijkheid voor dit museum over te nemen, hoewel dit via een uitruil budgettair neutraal kan geschieden. Ik hoop dat het op enig moment lukt.

De voorzitter van het Museumpark Orientalis, Dries van Agt, dringt er bij mij op aan dat ik een oplossing zoek. Ik zie dan ook graag dat die oplossing er komt. Mochten u en de heer Van Agt nog eens de gedeputeerde spreken dan hoop ik dat u erop aandringt dat de uitruil tot stand gebracht kan worden. Dat is voor Orientalis van belang en ik zou dat zelf ook zeer wensen. Het is namelijk een mooi museum dat niet fijn geperst mag worden in een "squeeze play" tussen Rijk en provincie.

U zei dat u kunst niet alleen maar wilde spreiden naar de regio, maar ook naar de wijken. Dat spreekt mij zeer aan. Uit de aanvragen die het Fonds voor Cultuurparticipatie van gemeenten en provincies in concept heeft ontvangen, blijkt dat vooral de grotere gemeenten in hun plannen een verband leggen tussen kunst, cultuur en wijken. Daarbij denkt men in het bijzonder aan cultuurscouts en andere vormen van concrete personele inzet. Het Fonds voor Cultuurparticipatie is in gesprek met de ministeries van VROM en WWI over de vraag hoe het optimaal kan inspelen op de wijkenaanpak van het kabinet.

De amateurkunst is ondergebracht bij het Fonds Cultuurparticipatie. Ik vind dit zeer belangrijk. Professionele kunst en amateurkunst raken elkaar op verschillende manieren, om te beginnen natuurlijk omdat elke professionele kunstenaar ooit als amateur is begonnen. Orkestmusici kunnen bijvoorbeeld lesgeven omdat zij als voorbeeld dienen voor mensen in de amateurkunst. Maar ook – ik spreek uit eigen ervaring – worden veel producties voor een deel door professionals verzorgd. Zo zijn de orkestleden en de solisten bij een koor professionals, net als de dirigent, terwijl de koorleden amateurs zijn. Er zijn dus veel verschillende manieren waarop deze twee met elkaar te maken hebben. In de begroting gaat er veel naar de amateurkunst.

De positie van de kunstencentra gaat mij zeker aan het hart. De motie hierover heb ik zo opgevat dat het uiteindelijk niet gaat om de positie van de kunstencentra, maar om de positie van de Nederlandse kunstbeoefe­naars. Ik ben in overleg getreden met het Sociaal en Cultureel Planbureau. Het resultaat is dat ik samen met het SCP een toekomstverkenning uitvoer naar kunstbeoefening in Nederland. In die toekomstverkenning staan de wensen en behoeften van de kunstbeoefenaar van de toekomst centraal. Het onderzoek schetst scenario's voor de kunstbeoefening in Nederland in het jaar 2030. Die scenario's kunnen dus ook de vraag wat dit betekent voor de kunstencentra beantwoorden. De slotrapportage komt volgend jaar. Samen met gemeenten, provincies en sector zal ik dan bezien wat er nodig is. Ik span mij ervoor in om te zorgen dat de Nederlandse kunstbeoefenaar ook in de toekomst gebruik kan maken van goede voorzieningen.

Bij het UNESCO-verdrag voor het immaterieel erfgoed komt er een position paper van UNESCO. Dat hoop ik spoedig te ontvangen. Aan de hand daarvan ga ik kijken of ratificatie een mogelijkheid is.

Wat de percentageregeling voor de rijksgebouwen betreft, denk ik dat het goed is dat opdrachtgevers – of dat nu het Rijk is of een andere opdrachtgever – 1% van elke bouw of verbouwing besteden aan een kunstuiting. Daar willen wij niet aan tornen. Overigens is dit niet een budget waar ik bij kan. Het zit in de bouwsom en het neemt toe als men een twee keer zo duur gebouw neerzet, juist omdat het een automatisch percentage is. Het is dus in feite een afspraak om hier 1% aan te besteden. Ik ben het ermee eens dat je nog eens goed zou kunnen kijken waar dit aan besteed wordt, in ieder geval daar waar het Rijk aan zet is, waar daar kunnen wij er het meeste aan doen. Misschien is er inderdaad hier en daar een automatisme in geslopen, in die zin dat men denkt: er komt een verbouwing, dus wij hebben 1% van de verbouwkosten, waar wij voor € 1000 een ets voor kunnen kopen die wij ernaast hangen. Dat is misschien niet een optimale manier om dit in te vullen. Het lijkt mij prima als de minister voor WWI, die hier uiteindelijk over gaat, nog eens bekijkt wat er allemaal kan van die 1%-regeling. Kun je er ook een beeldentuin van aanleggen? Mag dat ook een tuin zijn in het plantsoen tegenover het gebouw? Kun je er ook iets mee aan de buitenkant doen in plaats van aan de binnenkant? Je kunt de marges opzoeken, zoals een buurtgezelschap in een wijk dat een voorstelling geeft, maar ik denk dat de minister voor WWI dat niet meer onderdeel van het bouwproces zou vinden. Als het om toekenningen uit het FES gaat, interpreteren wij het begrip "infrastructuur" ook wel eens wat breder, dus dit gesprek zou mevrouw Van Vroonhoven kunnen aangaan met minister Vogelaar, die de 1%-regeling beheert.

De heer Ten Broeke heeft een aantal principiële opmerkingen gemaakt. Hij vroeg naar de overgangsregeling. Het Fonds voor de Podiumkunsten maakt sowieso afspraken over een geleidelijke afbouw van subsidies in de loop van een aantal maanden. Het zijn altijd vierjarige subsidies, dus iedereen weet dat je rekening moet houden met de mogelijkheid dat subsidie niet voor de eeuwigheid is. Het is ook verankerd in het bestuursrecht dat je sowieso een venster moet bieden om zaken uiteindelijk te laten afvloeien. Dat doet het Fonds voor de Podiumkunsten.

De heer Ten Broeke vroeg naar het Nationaal Rijtuigmuseum. Het heet wel "nationaal", maar het heeft geen rijkscollectie of een collectie waarvoor het Rijk de verantwoordelijkheid heeft genomen. Er is dus eigenlijk geen titel meer voor subsidie door het Rijk. Afgesproken is dat in het kader van de uitruil het landsdeel Noord, in casu de provincie Groningen, de financiering overneemt. Die oplossing is voor de betrokken overheden budgettair neutraal en biedt daarmee wel financiële zekerheid en continuïteit voor dit museum. Ik meen dat hiervoor een goede oplossing is gevonden.

Het Berlage Instituut zit in de basisinfrastructuur als postacademische instelling. Het ontvangt dezelfde subsidie als in de vorige periode, namelijk 1 mln., maar in het kader van de beschikking vinden nog wel afrondende gesprekken plaats.

De heer Ten Broeke was kritisch over de cultuurkaart. Dat is jammer, want ik ben daar erg voor. Het draagt namelijk bij aan het verlagen van de drempel voor middelbare scholieren, maar het is onderdeel van het pakket.

De heer Ten Broeke sprak ook over de gratis musea en de manier waarop dit in het vat is gegoten. Uiteindelijk was sprake van een persistent verschil van verwachtingen over het aantal bezoekers onder de twaalf jaar bij de musea. Er was een bedrag van ongeveer 5,5 mln. beschikbaar voor het gratis maken van de musea. Voor de rijksmusea was het vrij simpel. Ik kon bij pennenstreek besluiten dat men voortaan geen toegangsgeld meer mocht vragen van degenen die nog geen twaalf jaar waren. Daar stond een bepaald budget tegenover. Voor de andere musea, die bijvoorbeeld onder lokale overheden vallen, heb ik geen middel om daarbij te komen. Een mogelijkheid was om, als wij het niet eens zouden kunnen worden, de 2,6 mln. die ik daarvoor beschikbaar had, in mijn zak te houden. De niet-rijks­musea wezen erop dat dit een naar bijeffect zou hebben, in die zin dat de rijksmusea gratis zouden worden en de gemeentemusea niet. Dan zouden de schoolklassen en de gezinnen met kinderen naar de rijksmusea gaan. Ik heb aanvankelijk gezegd dat men dit dus maar goed moest betrekken bij de overwegingen om niet akkoord te gaan met mijn voorstel, maar uiteindelijk bleek men andere bezoekersaantallen te verwachten dan ik. Daar kun je nooit een liniaal langs leggen, want het gaat voor een deel om gedragseffecten. Hoeveel meer mensen gaan naar een museum als dat gratis wordt? Maar hoe erg is het als er meer mensen naar het gemeentemuseum gaan en hoeveel last hebben zij daarvan? Uiteindelijk zijn wij het eens geworden over een oplossing die ik zelf wel slim vind. Het budget dat ik in principe voor vier jaar heb staan, stel ik garant voor drie jaar. Stel dat de musea gelijk hebben en dat er zo'n toestroom ontstaat dat men al in drie jaar door het budget heen is. Dan praten wij in ieder geval over een nieuwe kabinetsperiode. Ik moet dan, ervan uitgaande dat ik er zelf in de volgende periode nog zit, terug naar de Kamer en aangeven dat de musea gelijk hadden...

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Nog een schot voor de boeg.

MinisterPlasterk

Ja, nog eentje. Stel dus dat de musea gelijk hebben en dat er meer mensen komen dan ik had verwacht. Dan moet je opnieuw afwegen wat je wilt. Mocht mijn verwachting echter juist zijn, mocht het budget voldoende zijn voor vier jaar, dan is het bedrag voor de gehele vierjaarsperiode gedekt. Op die manier hebben wij een akkoord bereikt.

De afgelopen maanden is een onderzoek uitgevoerd naar het verlaagde btw-tarief voor de cultuur. Dat is onderzoek is afgerond. De Kamer wordt dit najaar geïnformeerd over de uitkomsten ervan en het kabinetsstandpunt erover.

De Wwik is een regeling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met als doel om kunstenaars te stimuleren een renderende beroepspraktijk op te bouwen. In 2007 is door kunstenaars een beroep gedaan op de Wwik voor een bedrag van 26 mln. Komend jaar wordt de regeling geëvalueerd. Daarbij worden ook de bestaande onderzoeken naar de inkomenspositie van kunstenaars betrokken. Indien nodig, wordt een en ander verder bekeken. De heer Ten Broeke was kritisch over Beelden voor de Toekomst, gefinancierd uit het FES. Hij vergeleek dat in ongunstige zin met de besteding van een stuk infrastructuur bij hem in de buurt, maar het was niet de A1. Het was een stuk weg waar je oerend hard met je BSA overheen kan scheuren.

Ik wil er wel op wijzen dat de FES-gelden voor het project Beelden voor de toekomst zijn toegekend in 2007, onder het vorige kabinet, dus ten tijde dat minister Zalm de scepter zwaaide. Het gaat hierbij om een totaalbedrag van 154 mln. waarvan 64 mln. aan opbrengsten moet terugvloeien naar het FES. Per saldo is dit dus 90 mln. Dit is destijds door het Centraal Planbureau, de FES-beheerders en het kabinet conform de FES-wet beoordeeld. De Kamer heeft hieraan in 2006 door middel van goedkeuring van de begroting haar fiat gegeven. Ik vind dit terecht, want het draagt bij aan versterking van de kennisinfrastructuur en kennisinfrastructuur is meer dan beton. Ik constateer dus met een zekere spijt dat wellicht ook op dit punt een nieuwe wind is gaan waaien. De VVD-fractie beaamt dit volmondig. Ik heb nog een beetje de hoop dat er bij de VVD-fractie ten aanzien van sommige onderwerpen sprake is van even en oneven weken. Misschien is het ook wel een oneven jaar. Het roer kan echter vele malen om, dus wij wachten af.

Vervolgens de vragen van de heer Leerdam. Ik neem tenminste aan dat ik naar aanleiding van de tegenbegroting van de heer Ten Broeke voldoende weerwoord heb gegeven. De heer Leerdam maakte een aantal opmerkingen over de Raad voor Cultuur. De adviezen van de Raad voor Cultuur vormen de basis voor mijn besluitvorming. Bij de toekenning van de verhoging ben ik dus ook uitgegaan van de door de Raad voor Cultuur geadviseerde bedragen. Ik ben er op geen enkele manier zelf ingetreden, anders dan in algemene zin door verschil te maken tussen regio en Randstad. Ik heb vorige week nog met de voorzitter en de secretaris van de Raad voor Cultuur een goed gesprek gehad over de manier waarop wij ook in de toekomst onze samenwerking zullen voortzetten. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit op een goede manier zal verlopen.

De vragen over de overgangsregeling heb ik al beantwoord. De heer Leerdam vroeg voorts naar diversiteit. Hierbij is een belangrijke rol weggelegd voor het Fonds voor Cultuurparticipatie samen met andere overheden. Ik heb in het tienpuntenplan Kosmopolis al genoemd als onderdeel van excellentie in het internationale cultuurbeleid. Voor het gemeenschappelijk cultureel erfgoed dat Nederland deelt met partnerlanden Zuid-Afrika, Suriname en Indonesië worden meerjarenplannen opgesteld. Ook met de overzeese Koninkrijksdelen wordt samengewerkt, zoals men weet. Als onderdeel van een sterke cultuursector doe ik aan het vergroten van financieel maatschappelijk draagvlak. Ook door beter in te spelen op de breedte in diversiteit kan meer publiek bereikt worden en draagvlak verworven worden. Dit is te lezen op pagina 31 en 32. Dit wordt geëvalueerd. De Kamer heeft hiernaar al eerder gevraagd in de vorm van schriftelijke vragen. Een extern bureau maakt in opdracht van Netwerk CS een staalkaart van de diversiteit in de cultuursector. Deze bevat een overzicht van de plaats van de culturele diversiteit in het beleid en de praktijk van de instelling in de basisinfrastructuur, alsmede van de langjarige instellingen. Hierbij wordt gefocust op de beleidsplannen voor 2005–2008 en ook voor de komende periode. Inventarisatie van de interne en externe mechanismen krijgt plaats in de culturele praktijk, bijvoorbeeld de aanbevelingen op basis van bruikbare leerervaringen van culturele instellingen en betrokken overheden waarmee de culturele diversiteit in de cultuursector verder bevorderd kan worden. Deze staalkaart wordt een van de bouwstenen van de beleidsagenda culturele diversiteit van de sector. Mede op basis van de beleidsagenda wordt in januari een beleidsbrief culturele diversiteit opgesteld en aan de Tweede Kamer toegezonden.

De heer Leerdam vroeg verder naar de bibliotheekvernieuwing. Deze vraag is al beantwoord. Voorts vroeg hij naar de btw-structuurversterking voor de filmindustrie. Ik heb hierover goed nieuws te melden. De heer Leerdam heeft op dit punt eerder een motie ingediend waarin hij mij oproept om gesprekken te voeren met de brancheorganisaties van de filmdistributeurs en de bioscoopexploitanten, de NVF en de NVB. Deze hebben de afgelopen jaren aanzienlijk geïnvesteerd in de uitbreiding en verbetering van bioscopen en multiplexen, in marketing en filmkopieën en in minimumgaranties voor filmproducties. Niettemin hebben de exploitanten en distributeurs zich nu bereid verklaard om wat nu nog wordt aangeduid als een substantieel hoger bedrag bij te dragen aan de versterking van de Nederlandse film. Dit is dus substantieel hoger dan het bedrag van € 900.000 dat in het oude convenant was vastgelegd. Deze bijdrage zal geïndexeerd worden op basis van inflatie en het aantal bioscoopbezoeken. Over de bestemming van deze extra gelden moeten nog afspraken worden gemaakt. Afgesproken is dat begin volgend jaar in gezamenlijkheid een nieuw convenant wordt gesloten. Op het moment dat dit convenant wordt gesloten, is natuurlijk ook bekend wat dat substantieel hogere bedrag zal inhouden. Men heeft mij gevraagd dit nog even binnen de haag mijner tanden te houden. Ik sta hier en kan niet anders...

Verder vraagt de heer Leerdam naar de jeugdcultuurfondsen. Ik heb een opstartsubsidie verleend aan het Jeugdcultuurfonds in oprichting. Dit fonds zal naar voorbeeld van het Jeugdsportfonds via lokale vestigingen aanvragen behandelen op het gebied van kunst en cultuur en die in natura ondersteunen. Het fonds zal vanuit lokale en private middelen worden gevuld. Daarmee ben ik door de vragen van de heer Leerdam heen.

Met de vragen van de heer Bosma ben ik begonnen. Hij is helemaal bediend. Ik eindig ook altijd met hem.

De heer Anker heeft welwillende woorden gesproken over de grijze lijst van zes. Hij vraagt naar het begin van de structuurevaluatie. Daarop heb ik al antwoord gegeven: wij gaan volgend jaar beginnen. Ook vraagt hij naar het Brim. Dit is een ingewikkeld punt, dus ik geef mijn antwoord van papier. Excuses daarvoor. De evaluatie van het Brim is uitgevoerd door het bureau BMC te Amersfoort. Voor het onderzoek is gebruik gemaakt van verschillende technieken, zoals een enquête onder de gemeenten en gerichte interviews met belangrijke belanghebbenden. Ook is er dossieronderzoek gedaan. De begeleidingscommissie bestaat uit vertegenwoordigers van de VNG, het IPO, stadsherstelorganisaties, het Nationaal Restauratiefonds en de Stichting Erfgoed Nederland. In augustus 2008 heeft BMC de eindrapportage ingeleverd. Een dezer dagen ontvangt de Kamer mijn bevindingen en de maatregelen die ik voorstel. De kernwoorden uit de evaluatie zullen in ieder geval zijn dat het Brim goed voldoet voor de woonhuismonumenten. Het systeem van laagrentende leningen en fiscale aftrek is eenvoudig, duidelijk en efficiënt ingericht. De administratieve lasten voor de eigenaar zijn laag en de rolverdeling tussen de gemeenten, het Nationaal Restauratiefonds en Bureau Monumentenpanden van de Belastingdienst is transparant.

Het Brim voldoet echter niet voor de overige monumenten, zoals kerken, kastelen en molens. De belangrijkste redenen daarvoor zijn dat het Rijk bij het ontwerpen van het Brim onvoldoende inzicht had in het bestand van die rijksmonumenten. Ook had het onvoldoende budget. Dat blijft natuurlijk altijd de makke. Het bestand blijkt nu bijna 20% groter dan in 2001 werd gedacht. Er zijn reparatieregelingen getroffen om binnen het budget te blijven. Deze zijn gebaseerd op het Monumentenregister, dat echter ongeschikt is voor dit doel. Het Brim stuurt via regelgeving op het proces en niet op het resultaat. Daardoor is er te weinig relatie met de verantwoordelijkheid en het belang van de eigenaar. Daar zal dus nog het een en ander aan moeten gebeuren.

De heer Anker vraagt ook naar de Restauratie Opleidingsprojecten, oftewel de ROP. Acht jaar geleden besloten Rijk en provincies om samen daaraan een impuls te geven. Voor degenen onder u die zich afvragen wat ROP nu weer zijn: dat zijn projecten waarbij mensen worden opgeleid voor de restauratiesector. Het zit voor een groot deel binnen de branche van mensen die restauratiewerkzaamheden aannemen. Het was de bedoeling dat het een aanloopsubsidie werd. In het convenant met het IPO is besloten om samen de overheadkosten voor coördinatie en administratieve ondersteuning te dragen. Het geld was dus bedoeld als opstartsubsidie. Het is nooit de bedoeling geweest om er een structurele subsidie van te maken. Dat gezegd zijnde, en wetende dat het de bedoeling was dat het in de provincies structureel overgenomen zou worden door de sector dan wel de lokale overheden, ben ik bereid om voor volgend jaar de € 200.000 waar het om gaat vrij te maken. Mijn voorstel aan de Kamer is dat wij de discussie hierover weer oppakken bij het debat over het MoMo, het moderne monumentenbeleid. Dit debat zullen wij sowieso volgend jaar voeren. In die context kunnen wij kijken hoe ermee om moet worden gaan. Iedereen vindt het belangrijk dat het doorgaat, de vraag is slechts hoe het gefinancierd wordt.

Ten slotte vroeg de heer Anker naar het Mauritshuis. Hij sprak over een "tunneltje". Het gaat wel iets verder dan dat. Het Mauritshuis kan niet uitgebouwd worden. Anders dan het Rijksmuseum, waar nog eens een vleugel aan kan worden gebouwd, kan er op die plek niets meer gebeuren. Dit terwijl het aantal bezoekers een kwart miljoen per jaar bedraagt. Het is een van de vier grote Rijksmusea. Het is de enige manier om daar een aantal functies te hebben, zoals educatie, een fatsoenlijk bezoekerscentrum of een fatsoenlijke entree. Het ingangetje daar is ook een beetje achenebbisj, je moet bijna in de goot kruipen om één van onze grootste rijksmusea in te komen. Door het eenvoudige tunneltje wordt het mogelijk om bij sociëteit De Witte op een fatsoenlijke manier binnen te komen. Het betekent ook dat het personeel van het Mauritshuis in het Mauritshuis kan gaan werken. Op dit moment is dat niet het geval. Men zit ergens op het Lange Voorhout. Dat is ook onhandig. Voor één van onze pronkstukken kun je zo op een fatsoenlijke manier al die functies daar onderbrengen. Het tunneltje zelf is wellicht vrij eenvoudig, maar wij kunnen altijd nog Amsterdamse expertise aanvragen!

Het Mauritshuis heeft onder het bezielende voorzitterschap van Antony Burgmans, die de private sector ook kent, als eerste al gesteld dat het een derde van de gelden in de particuliere sector wil ophalen. Dat is één van de redenen dat ik mijn deel erbij wilde leggen. Men trekt er zelf hard aan. Ook de gemeente zal bijdragen in de facilitering, maar hopelijk ook in de vergunningverlening. Ik heb al contact gehad met wethouder Klijnsma om ervoor te zorgen dat dit op een vlotte manier kan gebeuren. Ik verwacht dat het wel goed gaat.

De heer Van der Ham vroeg naar het budget voor het Filmfonds. Bij de toedeling van de extra middelen heb ik gekozen voor de producerende instellingen. Ik heb het Filmfonds evenals de andere cultuurfondsen gevraagd om op basis van het toegekende budget keuzes te maken. Het fonds heeft die zelf gemaakt. Met kleine verschuivingen tussen de verschillende regelingen heeft het fonds ervoor gekozen, het budget voor documentaire en animatie te verhogen. Ik heb zelf zes ton vrijgemaakt uit de mediabegroting voor het Teledoc-project. De HGIS-middelen voor het Filmfonds heb ik verhoogd van vier ton naar zes ton. Dat was overigens ook conform de aanvraag van het Filmfonds.

Voor het Hubert Bals Fonds en het Jan Vrijman Fonds vindt nu een onderzoek plaats naar de effectiviteit en de kwaliteit ervan in het kader van ontwikkelingssamenwerking. Ik wacht dat onderzoek af en daarna rapporteer ik de Kamer erover.

Wat het kunstvakonderwijs betreft ben ik het met de heer Van der Ham eens dat de danswereld bij uitstek internationaal is georiënteerd. In principe is het contact tussen onderwijs en de arbeidsmarkt, zoals bij alle opleidingen, een verantwoordelijkheid van het hbo. Mochten er redenen tot klachten zijn, dan moet men in eerste instantie naar de opleidingen zelf gaan. In de brief die ik aan de Kamer zal zenden over het kunstvakonder­wijs, zal ik verder ingaan op de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Eerder hebben wij hier daarover ook gesproken. Toen verraste de Kamer mij door de brede steun voor de gedachte om er zeer kritisch naar te kijken. Voor mij is dat reden om dat nu met de hbo-sector serieus op te nemen. Dat doe ik ook. Laat ik als schot voor de boeg zeggen dat wij juist voor mode, design en architectuur, voor een aantal belangrijke sectoren van creativiteit, eraan hechten dat mensen in die sector opgeleid worden. Laat ik als tweede schot voor de boeg zeggen dat wij het er snel over eens zullen zijn, wanneer je iemand opleidt tot registeraccountant die vervolgens geen emplooi vindt in de sector van de registeraccountants, dat het achteraf jammer is dat hij tot registeraccountant is opgeleid. Ik kan mij daartegen voorstellen dat iemand die tot beeldend kunstenaar wordt opgeleid en vervolgens in het onderwijs gaat werken, het als een verrijking van zijn of haar leven beschouwt om die achtergrond te hebben. Het zijn dus niet helemaal en altijd vergelijkbare categorieën. Ik hoop wel dat wij met moed, beleid en trouw kijken naar die sector. Ik heb gezegd dat ik erop terugkom en dan kunnen wij er uitgebreid op ingaan.

De heer Van der Ham stelde dat het niet goed is dat er geen vervolg is gegeven aan het programma Cultuur en economie. Dat is een gezamenlijk programma van OCW en EZ, dat vijf actielijnen bevat. Men kent die: netwerken, vormen van financiering, internationalisering, intellectueel eigendom en ondernemerschap. Er zijn een aantal voorbeelden, die ik niet zal opsommen. In het Innovatieplatform, dat door de Kamer enthousiast in brede kring wordt gesteund, hebben wij over de creatieve industrie gesproken. De creatieve industrie is een economisch sleutelgebied met grote directe en indirecte economische effecten. Wij hebben afgesproken dat de minister van EZ en ik volgend jaar een brief aan de Kamer sturen, waarin zijn opgenomen de beleidsvoornemens en een goede consultatieronde met het veld. Dus lang leve het Innovatieplatform. Ook bij de collega van Economische Zaken staat goed op het netvlies dat het onderwerp cultuur en economie belangrijk is. Wij komen daarop terug in het kader van Dutch Design Fashion and Architecture (DDFA). Dat is een gezamenlijk programma waaraan ook Buitenlandse Zaken deelneemt. Het is een sector waarin wij internationaal sterk staan. Verder komen wij erop terug in het kader van de discussie over cultuurprofijt.

Enkele punten die de heer Van der Vlies heeft aangeroerd, heb ik al besproken. De geldstromen in de monumentenzorg zijn complex. Het gaat om investeren in zowel de korte als de lange termijn. In de vorige subsidieregeling zijn verplichtingen aangegaan tot en met 2011. Dat geld is niet vrij beschikbaar. Ik ben niet in de gelegenheid om de geldstroom voor het Brim structureel te verhogen naar de berekende 58 mln., want dat zou ten koste gaan van de lopende verplichtingen.

In het kader van de modernisering van monumentenzorg en de inzet van enveloppemiddelen bestudeer ik nu de manier waarop die geldstromen bij het vrijvallen van verplichtingen anders kunnen worden ingezet om de door de heer Van der Vlies aangestipte problemen te kunnen verhelpen. Ik kan op dit moment niet de plafonds verhogen. Binnen enkele weken krijgt de Kamer mijn reactie op de evaluatie van het Brim. Daarin speelt de monitor een belangrijke rol.

Een aantal van de door mevrouw Halsema genoemde punten heb ik al besproken. Zij verwees naar het percentage van de rijksbegroting dat naar kunst en cultuur gaat. Mijn informatie is dat dit percentage juist is. In deze bedragen worden echter niet alle uitgaven voor cultuur meegerekend, zoals indirecte subsidie door het verlagen van het btw-tarief voor cultuur en het kunstvakonderwijs. Ik denk niet dat het draagvlak voor cultuur bij de overheid hieraan per se afgemeten kan worden. Er is nu meer geld beschikbaar voor cultuur dan ooit tevoren. Het kabinet investeert per saldo 50 mln. in cultuur. De Kamer heeft daarbij 10 mln. extra gezet. Ik heb ook 10 mln. extra gegeven. Daarvan komt 6 mln. uit de cultuurbegroting en van de overige 4 mln. staat niet op voorhand vast dat deze ook uit de cultuurbegroting komen. Een en ander kan gezien worden als een intensivering op het onderwerp cultuur.

Bij interruptie is erop gewezen dat wanneer om andere redenen de rijksbegroting omhoog gaat, bijvoorbeeld omdat wij naar Uruzgan gaan of omdat meer aan uitkeringen wordt uitgegeven, het niet op zichzelf een maat van beschaving moet zijn dat de cultuurbegroting dan meegroeit, maar daarover kunt u anders denken, mevrouw Halsema.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Uw partij denkt daar anders over, minister.

MinisterPlasterk

Ik dien Hare Majesteits Kroon.

Ik heb al eerder schriftelijk antwoord gegeven op de vraag over Cultuurinvest. Ik juich alle initiatieven toe waarmee particuliere middelen voor de cultuursector kunnen worden gegenereerd. De ontwikkelingsregeling cultuurprofijt komt nog. Daarin hebben wij 5 mln. beschikbaar om dingen extra te ondersteunen. Ik hoop dat dit geld kan dienen als een smeermiddel om meer op gang te brengen. Dat hangt af van de initiatieven in die sector.

De Triënnale vindt dit jaar voor het eerst plaats, dus gaat het een beetje ver om die meteen binnen te fietsen in de basisinfrastructuur. Het is het beste als men de volgende keer aanklopt bij het Architectuurfonds. De keer daarna valt in de volgende cultuurplanperiode. Dan kunnen wij zien hoe wij daarmee omgaan en of er reden is om dit op te nemen in de basisinfrastructuur. Technisch zou het kunnen. Voor deze ronde is het bij het fonds ondergebracht.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar opmerkingen in interviews door een lid van de Raad voor Cultuur over het Fonds voor de Podiumkunsten. Ik houd er niet van dat men elkaars beoordelingen gaat beoordelen. Laat iedereen in een beoordelende instantie de eigen beoordeling uitvoeren en de mond toehouden over de beoordelingen van anderen. Dat lijkt mij voor iedereen die serieus zijn werk doet het beste. Daarbij wil ik het commentaar laten. Ik ben door mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik stel voor de tweede termijn een spreektijd van één minuut per Kamerlid voor en daarnaast het indienen van moties.

De heerVan Leeuwen(SP)

Daaraan voorafgaande heb ik nog één vraag aan de minister over iets wat mij niet zo duidelijk is geworden. Afhankelijk van het antwoord zal ik daarover een motie indienen. De minister heeft toegezegd dat hij reeds in gesprek is met de Raad voor Cultuur over die evaluatie. Die komt naar voren. Blijft dat een termijn van twee jaar of krijgen wij tussentijds een rapportage?

MinisterPlasterk

Ik heb geprobeerd mij zorgvuldig uit te drukken. Het doel van die evaluatie is om voor de volgende periode van vier jaar het systeem goed te evalueren. Uit overleg met de Raad voor Cultuur is mij gebleken dat het dan verstandig is om al volgend jaar met die evaluatie te beginnen. Mocht de heer Van Leeuwen iets anders wensen dan te evalueren met het oog op de volgende vierjaarsperiode, dan zou ik zeker een motie indienen, waarvan ik aanneming dan zou ontraden.

De heerVan Leeuwen(SP)

Dat weerhoudt mij nergens van.

De voorzitter:

Wij beginnen met de tweede termijn.

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording en de vele toezeggingen. Ik ben vooral razend nieuwsgierig naar dat hele Participatiefonds. Wanneer wij spreken over het grote kunst- en cultuurbeleid en over internationaal en talent, dan is dat echt het middensegment en de basis waarop het allemaal moet rusten, dus ik zie dat met belangstelling tegemoet, ook wat de beroepspositie van kunstenaars betreft.

Er blijven twee zaken liggen waarover wij fundamenteel van mening verschillen. De minister heeft in de beantwoording gezegd dat wij in de evaluatie misschien toe moeten naar een kleinere basisinfrastructuur en meer invloed van de fondsen. Ik weet dat zo net nog niet. Dit staat helemaal los van de advertentie in de Volkskrant van vanavond, maar heeft veel meer te maken met het accent dat steeds meer komt te liggen op beleidsplannen en cultureel ondernemerschap. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat dit wel eens dat subjectieve kwaliteitsoordeel kan overrulen. De SP-fractie is van mening dat door de beoordeling door het Fonds voor de Podiumkunsten Plus wel degelijk schade is berokkend aan de muziekwereld. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een aantal besluiten van het Fonds Podiumkunsten Plus ernstige negatieve gevolgen heeft voor de nationale en internationale positie van de Nederlandse muzieksector;

verzoekt de regering om de basisinfrastructuur zodanig uit te breiden dat er recht wordt gedaan aan een divers en kwalitatief hoogstaand muziekaanbod,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (31700-VIII).

De heerVan Leeuwen(SP)

Een ander punt waarover wij uitgebreid van mening verschillen is die generieke korting, dat wat uiteindelijk is overgebleven van het profijtbeginsel. De minister heeft getracht uit te leggen hoe dit straks allemaal in zijn werk zal gaan. Ik denk dat het een gigantische brij zal worden en dat het niet slim is om het vergroten van het maatschappelijk draagvlak te bezwaren met de eis van eigen inkomsten. Ik vind dat twee totaal losstaande zaken. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat verbreding van het maatschappelijk draagvlak voor kunst en cultuur een niet aflatende aandacht verdient;

van mening dat de generieke korting en verhoging van eigen inkomsten onterecht gekoppeld worden aan het verbreden van het maatschappelijk draagvlak;

constaterende dat het huidige financieel-economische klimaat negatieve gevolgen kan hebben voor de cultuursector;

verzoekt de regering, af te zien van de voorgestelde generieke korting en de verhoging van eigen inkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (31700-VIII).

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik denk dat het uitermate belangrijk is de overgangsfase te evalueren en niet alleen het beleid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de effecten als gevolg van de invoering van een nieuw cultuurstelsel ingrijpend zijn;

van mening dat de overgangsfase naar het nieuwe stelsel nog niet afgerond is;

constaterende dat de evaluatie van het functioneren van het nieuwe stelsel over twee jaar te laat komt om eventuele aanpassingen door te kunnen voeren;

verzoekt de regering om de Raad voor Cultuur te verzoeken de effecten van de stelselwijziging in beeld te brengen en de Kamer uiterlijk in februari 2009 hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (31700-VIII).

De heer Van der Ham heeft te kennen gegeven dat hij dringend weg moet. Ik heb hem toegestaan om in deze termijn zijn motie voor te lezen. Via zijn medewerker wordt de zaak verder beluisterd.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Over een aantal dingen blijven de minister en de D66-fractie het oneens. Wij blijven er niet eindeloos over discussiëren, maar komen er later wel weer op terug.

Ik wil het amendement in stemming laten brengen, omdat de problemen rondom de sponsoring nu al zo groot zijn dat het wel degelijk nuttig is.

De minister heeft een aantal antwoorden gegeven over het Filmfonds. Het is wel gek. De Raad voor Cultuur heeft 2,5 mln. geadviseerd en uiteindelijk hebben zij het nu zelf opgelost, maar dat wil niet zeggen dat de problemen weg zijn. Ongetwijfeld komen wij er later op terug hoe dat uiteindelijk financieel in elkaar grijpt.

Op volkscultuur komen wij ook nog eindeloos terug. Hopelijk weten wij over een jaar waar het over gaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de creatieve economie één van de sleutelgebieden is van de Nederlandse kenniseconomie;

overwegende dat het Programma voor de Creatieve Industrie afloopt in 2008 en dat het niet helder is hoe en wanneer het Rijk verder investeert in de ontwikkeling van deze sector;

verzoekt de regering, lopende initiatieven niet te beëindigen alvorens evaluatie heeft plaatsgevonden en de Kamer hier voor de behandeling van de voorjaarsnota 2009 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Halsema en Leerdam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (31700-VIII).

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik vind het ook een ideologisch debat; de verschillende partijen kunnen zich hier van hun beste kant laten zien. Ik heb twee moties, waarvan een namens de hele coalitie, over de cultuursystematiek. Wij hebben van verschillende kanten de zorgen gehoord over het grijze gebied van het Fonds voor de Podiumkunsten en ook zorgen over tekorten bij de sectorinstituten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in het kader van "Een Cultuur van Ontwerpen" de culturele sector een houvast moet bieden;

constaterende dat door het kabinet ruim 20 mln. extra is vrijgemaakt om de start van de nieuwe Cultuursystema­tiek een goede kans te geven;

constaterende dat het budget voor het Literair Productiefonds, de sectorinstituten en het Nederlands Fonds voor de Podiumkunsten de positief beoordeelde, maar niet gehonoreerde aanvragen niet toereikend is;

verzoekt de regering om in totaal 1 mln. vrij te maken ten behoeve van het Literair Productiefonds, de sectorinstituten en de positief beoordeelde maar niet gehonoreerde aanvragen voor het Nederlands Fonds voor de Podiumkunsten en daarbij de volgende verdeling te hanteren:

• - € 100.000 voor het Literair Productiefonds;

• - € 400.000 voor de sectorinstituten;

• - € 500.000 voor het Nederlands Fonds voor de Podiumkunsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok, Leerdam en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (31700-VIII).

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het is altijd aardig als er extra geld wordt vrijgemaakt, maar ik heb de minister heel uitdrukkelijk horen zeggen dat het bij het Fonds voor de Podiumkunsten ging om 2 mln. Als ik u nu goed begrijp, stelt u voor alle fondsen de helft van dat bedrag beschikbaar. Welke problemen gaat u oplossen en welke niet?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

In de motie staat vijf ton voor het Fonds voor de Podiumkunsten. Wij gaan niet over de beoordeling voor de afzonderlijke instellingen; dat moet het fonds echt zelf doen. Gezien de beoordelingen kunnen wij alleen maar ongeveer zien waar hun gedachten naar uitgaan. Meer moeten wij niet willen en willen wij ook niet.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb misschien iets gemist, maar waar komt dat geld vandaan?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Als u de motie goed gelezen heeft, weet u dat wij aan de minister vragen om daar budget voor vrij te maken.

De heerVan der Vlies(SGP)

O, een ongedekte motie.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het zal absoluut binnen artikel 14 van de begroting vallen. Daarom hebben wij geen amendement ingediend. Maar wellicht heeft de minister een noodfondsje.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik heb ook een vraag over die motie. Ik begreep net uit het antwoord van de minister dat er iets moet gebeuren aan het grijze gebied en hij had het over een positieve beoordeling van de groep van zes. Nu komt u met een voorstel om een vierde deel van het totale bedrag te spreiden over al die fondsen. Ik denk dat u daarmee de bereidheid van de minister om daar werkelijk iets aan te doen teniet doet. Dus waarom laat u het niet gewoon over aan de minister om dat op te lossen?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik denk dat wij blij moeten zijn met alles wat wij bij elkaar kunnen schrapen en ik denk dat wij met € 500.000 voor het fonds al een aanzienlijk eind kunnen komen. Ik vind dat wij dat naar ons toe moeten trekken. U kunt wel roepen om de volledige 2 mln...

De heerVan Leeuwen(SP)

Daar roep ik niet om, dat geeft de minister net aan.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Laat ik het zo zeggen: iedereen zou dat natuurlijk heel graag willen. Het is een afweging die je moet maken en ik ben al blij dat wij dit bij elkaar hebben weten te sprokkelen.

De heerLeerdam(PvdA)

Mevrouw Van Vroonhoven, de minister heeft toch heel duidelijk aangegeven in zijn beantwoording dat de 2 mln. eigenlijk de totale aanvraag betrof van de groep van zes, maar dat dit niet de duidelijke verdeling was van de middelen?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het zijn natuurlijk niet de minste instellingen die voor het volle pond gehonoreerd worden. Inderdaad gaat het om die 2 mln. als je alle aanvragen sec bij elkaar zou optellen.

De voorzitter:

Goed, dan gaan wij verder met de heer Ten Broeke van de VVD-fractie.

De heerTen Broeke(VVD)

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister graag danken voor zijn uitgebreide en ook heldere beantwoording.

De voorzitter:

Sorry, mijnheer Ten Broeke. Blijkbaar heeft mevrouw Van Vroonhoven nog een opmerking.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik wil nog een motie indienen over de 1%-regeling, wat niemand zal verbazen. Deze motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de 1%-regeling van de Rijksgebouwendienst een goede regeling is die kunst in en om openbare gebouwen stimuleert;

constaterende dat de kunstwerken in de praktijk veelal komen te hangen op plekken die niet of slechts beperkt toegankelijk zijn voor de gewone burger;

constaterende dat de regeling van toepassing is op iedere aan- en verbouw, mits voldaan aan een bepaalde drempel;

tevens constaterende dat er nauwelijks democratische controle is op de uitwerking van deze regeling;

verzoekt de regering, te onderzoeken of het mogelijk is:

• - voor het einde van het jaar te komen met een kwalitatieve en financiële doorlichting van de 1%-regeling;

• - te bepalen dat deze kunst voortaan alleen in de openbare ruimte om en in het gebouw mag worden geplaatst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok en Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (31700-VIII).

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik wil eindigen met de volgende zin. Ik dank de minister hartelijk voor zijn bijval voor de volkscultuur en ik betuig mijn bijval voor het amendement van de heer Anker voor zijn ROP's.

De voorzitter:

In de herkansing de heer Ten Broeke.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik was even bang dat u zou zeggen: dit is een oneven beurt. Maar goed, ik zeg de minister nog steeds dank voor zijn heldere beantwoording. Het was een mooi debat. Ik heb een paar vragen naar aanleiding van de beantwoording. Met betrekking tot de gratis musea hebben wij de toezegging genoteerd dat de minister wil aanblijven om zijn gelijk aan te tonen. Dat zal ik wellicht nog meemaken. Hij doet onderzoek naar de Wwik. Dat zien wij graag tegemoet. Wat de btw betreft kom ik graag terug op het mecenaat. Een van de redenen waarom dat zo belangrijk is, gaf de minister zelf al aan door aan te geven dat hij een derde wilde bijleggen toen het Mauritshuis hem meedeelde dat het 30% had bijgelegd. Daarom leidt mijn mecenasvoorstel tot meer geld. Daar is 5 mln. potentieel 15 mln., terwijl in de matchingregeling van de 10 mln. maar 5 mln. overblijft op zijn best.

Voorzitter. Van onze kant geen moties, maar wel een tegenbegroting. Wij brengen andere accenten aan, bijvoorbeeld om een degelijke advisering voor de basisinfrastructuur te kunnen neerzetten en daarbij ook wat ruimte te maken voor eventuele nog te honoreren verzoeken, mits dat uit de onafhankelijke beoordeling komt. Dat is de manier die wij hebben afgesproken.

Wij geloven niet in een cultuurkaart. Daar komt nog een amendement over.

Wij denken dat voor een Fonds Beeldende Kunst meer voor minder pas opgeld doet op het moment dat het op deze manier wordt ingevoerd. Over het mecenasfonds heb ik al iets gezegd. Ik denk dat het een betere invulling is van het profijtbeginsel. Wij willen dat de minister al dit jaar maatregelen neemt met betrekking tot de omvang van het ambtenarenapparaat en de korting die wordt doorgevoerd op de basisinfrastructuur.

Tot slot, er is heel veel gezegd over het programma van het Fonds voor Cultuurparticipatie; er is alleen heel weinig over duidelijk geworden. Wij denken dat met name de provincies, maar ook de gemeenten, prima in staat zijn om zelf invulling te geven aan die volkscultuur, gegeven de subsidiedruk die daar nu al ligt. Die is van buitengewoon groot belang. Dat deelt iedereen met u, alleen, zoals het fonds nu is ingevuld, is dat te vaag. De VVD heeft een amendement om die vaagheid weg te halen.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn beantwoording en de toezeggingen die hij heeft gedaan. Wij delen de motie die is ingediend door mevrouw Van Vroonhoven over het Literair Productiefonds, de sectorinstituten en het Nederlandse Fonds voor de Podiumkunsten. De parels in de wijken en de samenwerking van de culturele toppers met de muziekscholen kunnen als voorbeeld dienen, zoals de Muziekschool Zuidoost die samenwerkt met het Nederlands Philharmonisch Orkest. Dat vinden wij alleen maar een pre. Wij danken de minister ook voor zijn toezeggingen over de btw over de film. Wij komen terug op het internationale cultuurbeleid, op dans en theater en niet te vergeten – en de minister weet hoe wij hem zullen blijven volgen – op het diversiteitsbeleid. Dat zullen wij steeds blijven doen.

Volgens mij was dit een goed inhoudelijk debat en ik denk dat wij hiermee door kunnen gaan om te zorgen voor die zaken die nog niet geregeld zijn. Wij zullen nog terugkomen op de kredietcrisis, om ervoor te zorgen dat de klappen in ieder geval niet in de wijken vallen, maar ook niet in heel Nederland. De cultuursector is immers een bindende factor in onze samenleving en die ondersteunen wij.

De heerBosma(PVV)

Voorzitter. Het was gezellig en ik dank de minister voor de antwoorden. Op een aantal principiële vragen heb ik geen antwoord gekregen, zoals over wat de heer Schnabel zegt over het hele streven naar toegankelijkheid, de vraag of de kunstsubsidies wel of niet hebben geleid tot topkunst, of Amsterdam en Rotterdam uitzonderingen zijn met betrekking tot het uitgeven van kunstsubsidies die niet gecontroleerd worden en de vraag over de topsalarissen. Ik kan niet anders dan keihard terugslaan en met drie moties komen, die ongetwijfeld fors gesteund zullen worden in de Kamer. Wie niet horen wil, moet maar voelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het stelsel van kunstsubsidies niet heeft geleid tot topkunst, noch tot een verbreding van het publiek van subsidiekunst;

constaterende dat er wel tal van negatieve neveneffecten zijn zoals een fixatie van de kunstwereld op de overheid, klachten over een gebrek aan transparantie en vriendjespolitiek, plus de creatie van quasi overheidsactiegroepen als de Raad voor Cultuur en de Amsterdamse Kunstraad;

overwegende dat er geen grond is het beleid van kunstsubsidies voort te zetten;

overwegende dat de beste manier om de kunsten te steunen bestaat uit forse belastingverlaging;

verzoekt de regering, het stelsel van kunstsubsidies te beëindigen en de daarmee vrijgekomen gelden terug te geven aan de Nederlandse belastingbetaler,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (31700-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige chef-dirigenten van gesubsidieerde orkesten per maand meer verdienen dan de minister-president in een jaar;

constaterende dat de minister van OCW voortvarende stappen neemt, de Balkenende-norm in te voeren bij de publieke omroep;

overwegende dat de Balkenende-norm ook moet gelden voor de wereld van de subsidiekunst;

verzoekt de regering, de Balkenende-norm toe te passen op iedereen die werkzaam is voor instellingen die subsidie ontvangen uit de kunstbegroting van OCW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (31700-VIII).

De heerAnker(ChristenUnie)

Ik heb de PVV volgens mij gemist. Wij hebben binnenkort met de commissie van BZK een rondgang langs de semipublieke sector. Dan komt ook de minister van OCW langs. Is het niet aardig om die discussie daar verder te voeren over wat er wel en niet mogelijk is in de sector aan het reguleren van topinkomens?

De heerBosma(PVV)

Hoe vaker wij die discussie kunnen voeren en hem natuurlijk ook afronden, hoe beter. Ik weet zeker dat de SP-fractie voor mijn jongste motie zal stemmen, heel goed.

Voorzitter. Ik ben ernstig geschokt door de mededeling van het CDA vandaag die ik letterlijk heb opgeschreven: hoe meer geld naar kunst en cultuur des te beter! Dat is nu net een cultuur waar wij van af moeten, gezien de enorme toestanden met subsidiegelden in de grote steden et cetera. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Amsterdamse Rekenkamer een vernietigend oordeel heeft over de besteding van kunstsubsidies door de gemeente Amsterdam in het bijzonder op het gebied van controle, doelmatigheid en transparantie;

constaterende dat in Rotterdam de commissie-Van Middelkoop ook al negatief was over de besteding van kunstsubsidies in die stad;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer bij het beoordelen van de begroting OCW ook al vraagtekens plaatste bij de kunstbegroting;

overwegende dat de Nederlandse belastingbetaler gebaat is bij volledige transparantie als het aankomt op de besteding van overheidsgeld;

verzoekt de regering, te komen tot een gedegen onderzoek uit te voeren door de Algemene Rekenkamer, waarin de bestedingen op het gebied van kunst worden beoordeeld op controle, doelmatigheid en transparantie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (31700-VIII).

De heerBosma(PVV)

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage!

De heerAnker(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik heb nog enkele korte opmerkingen. Ik ben blij met de verdere toelichting op de investering die gaat plaatsvinden in het Mauritshuis. Het doet mij goed om te horen dat ook andere partijen daar hun verantwoordelijkheid in nemen.

Als het gaat over die Brim-evaluatie wil ik nog eens zeggen waarom ik die zo belangrijk vind. Wij denken en misschien anderen ook wel eens dat er af en toe projecten zijn die niet voor het Brim in aanmerking zijn gekomen. Een daarvan is het project van de Stolwijkersluis die binnenkort gesloopt moet worden. Er is op mij nogal wat druk uitgeoefend om te proberen dat nu te regelen. Wij hebben het debat op hoofdlijnen gevoerd en ik wil dat ook graag zo houden. Ik ga dat dus niet doen, maar wij zien wel uit naar die evaluatie binnenkort, zeker als die zo kritisch is geweest op dit soort grote projecten.

Wat het Nationaal Historisch Museum betreft ben ik heel erg blij dat wij op de hoogte worden gehouden van de mijlpalen. Dat betekent ook dat het ministerie moet bezien wat de mijlpalen en kritieke momenten zijn. Wij zullen dat dan horen.

Wat die triënnale betreft, wil ik die ook niet in de basisinfrastructuur. Ik dacht de gemeenteraad wel, maar misschien moet maar eens worden uitgelegd waar die basisinfrastructuur nu precies voor is. Het probleem zit hem erin dat er geen regel is voor een driejarig festival en alleen voor een- of tweejarige festivals. Dat zit je dan met je triënnale. Als de minister nu toezegt dat hij nog eens gaat kijken of dat niet kan worden opgelost, zou ik daar erg blij mee zijn.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden en ik moet zeggen dat ik het verheugend vind dat hij al in zo'n vroeg stadium aangeeft zijn portefeuille na de verkiezingen te willen continueren.

Nog even over de zes instellingen. Volgens mij heb ik heel goed naar de minister geluisterd toen hij daarover sprak. Hij zei dat het niet ongewoon is dat het op is, ongeacht een positief advies, maar dat het niet goed is. Hij zei toen dat als de Kamer die 2 mln. wenst toe te kennen aan het fonds, het fonds kan besluiten tot besteding. Dat heeft hij gezegd, ik heb het genotuleerd. Als de minister dat belangrijk vindt – ik ben dat helemaal met hem eens – dan moet de Kamer ook bereid zijn om die 2 mln. aan het fonds toe te kennen, zodat het fonds al dan niet kan besluiten tot besteding. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zes instellingen wel een positief advies hebben gekregen van het Nederlands Fonds voor de Podiumkunsten Plus, maar desondanks nul op het rekest hebben gekregen vanwege een tekort aan budget;

verzoekt de regering, 2 mln. toe te voegen aan het Nederlands Fonds voor de Podiumkunsten Plus, zodat deze in alle vrijheid kan besluiten tot toekenning en daartoe de benodigde middelen vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (31700-VIII).

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat wij het niet eens zijn over het salderen en de compensatie voor de kortingen en dat wij daarom onze steun zullen verlenen aan de motie van de SP.

Ten slotte een opmerking over volkscultuur. Ik heb ook het gevoel dat wij daar nog heel lang en vaak op terug zullen komen en dat het ook op geen enkel moment zal leiden tot een heldere definitie, maar het stak mij toch even. Het zal geen verbazing wekken dat wij het oneens zijn met het salderen en de compensatie voor de kortingen. Wij zullen steun verlenen aan de motie die de SP-fractie ter zake heeft ingediend.

Tot slot een opmerking over volkscultuur. Ook ik heb het gevoel dat wij daar nog heel lang en vaak op zullen terugkomen, maar dat dit niet zal leiden tot een heldere definitie. Het stak mij wat er over volkscultuur gezegd werd. Destijds heb ik viool leren spelen in Enschede – dat ligt absoluut heel dicht bij Haaksbergen – maar ik begrijp nu dat het pas van betekenis is als je leert vioolspelen in Amsterdam-Zuid. Ik heb altijd gedacht dat het leren vioolspelen op de plaatselijke muziekschool een deel van het volk is en dat het dus volkscultuur is, net zoals het leren van Bach, het Schönberg Ensemble en graffitikunst het bezit van het volk zijn. Met andere woorden: de indeling die door de CDA-fractie elke keer wordt voorgesteld en die door de minister al te enthousiast wordt overgenomen, stigmatiseert en vergroot tegenstellingen. Die indeling is dus onwenselijk. Er wordt namelijk een beeld geschetst van elitekunst versus volkscultuur, terwijl naar mijn idee de kwintessens van het kunstbeleid is dat het een slechte gedachte is dat kunst voor de elite is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op mijn inbreng. Allereerst maak ik een opmerking over de volkscultuur. Aansluitend op het betoog van mevrouw Halsema kan ik zeggen dat ik het op dit punt volstrekt eens ben met de minister en dus ook met de toonzetting van mevrouw Van Vroonhoven. Ook voor mij heeft het een toegevoegde waarde. De commotie die even leek te ontstaan, heb ook ik niet begrepen. Dat is mijn perceptie van dat stukje van het debat.

Ik ben wat ontevreden over de opmerkingen van de minister over het Nationaal Rijtuigmuseum. De minister verwijst naar de bestuurlijke uitwisseling en laat het daarbij. Ons heeft echter het signaal bereikt dat de nationale status van de collectie met het oog op toekomstige internationale projecten en fondsenwerving van vitaal belang is. Die nationale status zou geregeld kunnen worden via de overdracht van de kerncollectie aan het Rijk of via het langdurig in bruikleen geven van de collectie. Dat kan budgettair-neutraal geschieden. Aan die argumentatie wordt tot nu toe voorbijgegaan. Het is relevant en van vitaal belang om internationaal de bijzondere positie van het museum te kunnen blijven markeren, ten einde ook op dat niveau te kunnen blijven participeren. Om daar aandacht voor te vragen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voortbestaan van de collectie van het Nationaal Rijtuigmuseum door het wegvallen van rijkssubsidie onder druk staat;

overwegende dat het Nationaal Rijtuigmuseum zich ontwikkeld heeft tot een internationaal erkend instituut, dat een belangrijk deel van de nationale collectie rijtuigen in bezit heeft;

verzoekt de regering, in contact te treden met het Nationaal Rijtuigmuseum over de overdracht van de kerncollectie aan het Rijk, teneinde een langdurig bruikleen mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (31700-VIII).

MinisterPlasterk

Voorzitter. Ik zal mij hoofdzakelijk beperken tot het reageren op de ingediende amendementen en moties. De heer Van Leeuwen benadrukte dat men niet moet denken dat zijn opvattingen over de basisinfrastructuur iets te maken hebben met de advertentie die vanochtend in de krant stond, maar in ieder geval ik denk dat niet. Daar is geen misverstand over.

Gehoord de discussie zal het geen verbazing wekken dat ik de aanneming van de motie over de basisinfrastruc­tuur ontraad. Hetzelfde geldt voor de motie inzake het profijtbeginsel en de motie over de overgangsfase. Die discussie hebben wij nu gevoerd.

De heer Van der Ham heeft een amendement inzake het profijtbeginsel ingediend. De aanneming van dat amendement ontraad ik, op basis van de argumentatie die ik in de discussie met hem naar voren heb gebracht.

Het oordeel over de motie aangaande de creatieve economie laat ik over aan de Kamer. De heer Van der Ham spreekt in de motie over het niet doen van onomkeerbare stappen voordat er een evaluatie is uitgevoerd. De bedoelde evaluatie loopt. Ik denk dat wij ervoor kunnen zorgen dat er niets gebeurt zonder dat de resultaten van die evaluatie zijn meegenomen.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft twee moties ingediend. Voor mijn oordeel over de eerste motie loop ik vooruit op mijn reactie op het citaat van mevrouw Halsema. Ik meen dat bij een wetgevingsoverleg een bandrecorder meeloopt en iedereen kan het citaat dus terugluisteren. Maar ik ben er toch vrij zeker van dat ik niet heb gezegd dat die 2 mln. zou moeten worden gevonden. Ik heb gezegd dat wanneer de Kamer meent dat er iets aan die grijze lijst van zes gedaan moet worden, ik mij kan voorstellen dat ik ga proberen om de fondsen daarvoor te vinden. Er kan echter sprake zijn van prioritering in die lijst van zes en verder vind ik het sowieso over de top om voor zaken van de grijze lijst, zaken die dus lager zijn geprioriteerd door het fonds dan de toegekende aanvragen, het hele bedrag toe te kennen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

U was heel precies. U zei: wij gaan niet over de toekenning; daartoe zal het fonds zelf moeten besluiten. Dat kan inderdaad betekenen dat niet de volle aanvraag wordt toegekend. Het was echter wel degelijk een open uitnodiging aan de Kamer. Als de Kamer zou vinden dat die 2 mln. voor de instellingen beschikbaar moet komen, dan zou de Kamer voor dat bedrag moeten zorgen. Het fonds kan vervolgens beslissen over de toekenning en de hoogte van de bedragen.

MinisterPlasterk

Voor de geschiedenis is het misschien beter om de band terug te luisteren. Als ik dat al gezegd zou hebben, heb ik het zeker anders bedoeld. Volgens mij heb ik het echter niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat de Kamer een fonds van 2 mln. beschikbaar moet stellen. Ik heb gezegd dat ik het aan de Kamer overlaat. Als de Kamer vindt dat het goed is om enige fondsen ter beschikking te stellen, opdat er uit die aanvraag van 2 mln. iets kan worden toegekend, treed ik dat open tegemoet.

Ik ontraad met deze motivatie de motie van mevrouw Halsema. Het oordeel over de eerste motie van mevrouw Van Vroonhoven laat ik aan de Kamer, maar niet dan nadat ik een kanttekening heb geplaatst. In de schriftelijke beantwoording heb ik namelijk aangegeven dat ik voor het Literair Productiefonds een bedrag van € 190.000 ter beschikking heb gesteld. Het is de vraag of dat bij de motie betrokken is. Zo niet dan is het mijn suggestie om de motie te wijzigen. Misschien kunt u zelfs mevrouw Halsema gelukkig maken door die € 190.000 toe te voegen aan het budget voor het Nederlands Fonds van Podiumkusten.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dat is nog eens koehandel! Met alle respect maar mevrouw Van Vroonhoven kiest ervoor om een hele reeks fondsen met wat geld blij te maken.

MinisterPlasterk

Nee. Dat is niet juist. Sectorinstituten zijn namelijk iets anders dan fondsen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik begrijp niet waarom u mijn motie ontraadt. Ik laat namelijk de beoordeling aan het fonds zelf.

MinisterPlasterk

Dat is toch duidelijk. Ik doe dat, omdat ik geen noodzaak zie om een fonds toe te wijzen dat correspondeert met de aanvraagdruk. Wij weten namelijk dat aan hoger geprioriteerde zaken lagere bedragen zijn toegekend dan de aanvraagdruk.

Het oordeel over de eerste motie van mevrouw Van Vroonhoven laat ik dus aan de Kamer, met de voetnoot dat die bestemming voor het Literair Productiefonds wellicht niet nodig is.

De tweede motie zal ik overbrengen aan collega Vogelaar. Die motie heeft namelijk voor de volle honderd procent betrekking op de manier waarop hiermee op haar beleidsterrein wordt omgegaan. Collega Vogelaar zal de Kamer dus over deze motie moeten adviseren.

De heerVan Leeuwen(SP)

De 1%-regeling valt onder VROM, de Rijksgebouwendienst. Daar gaat niet alleen minister Vogelaar over, maar ook minister Cramer. Het gaat immers niet alleen over wijken, maar ook over penitentiaire inrichtingen en dergelijke.

MinisterPlasterk

Dan sluis ik deze motie door naar alle collega's die hierbij betrokken kunnen zijn.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Krijgt de Kamer een brief van deze ministers?

MinisterPlasterk

Ja. Ik weet niet of ik namens mijn collega's een brief kan toezeggen, maar ik ga er nu maar van uit dat er een brief komt, al was het maar om de Kamer te schrijven dat ik een blauwtje heb gelopen bij de dames Vogelaar en Cramer.

De heer Ten Broeke zal na onze discussie niet verbaasd zijn dat ik zijn amendementen ontraad. Op de volkscultuur komen wij nog terug.

Ik bedank de heer Leerdam voor zijn commentaar.

De heer Bosma heeft drie moties ingediend. Over de motie over het totaal afschaffen van de kunstsubsidies laat ik het oordeel met alle rust aan de Kamer over, maar ik zou het niet doen.

De heerBosma(PVV)

Ik hoor toch wat twijfel.

MinisterPlasterk

Ik ontraad de aanneming van de motie over de topsalarissen ook, omdat ik daar al schriftelijk antwoord op heb gegeven. Ik verwijs naar die schriftelijke beantwoording. Wij komen overigens binnenkort weer terug op die kwestie. Ik ontraad ook de derde motie van de heer Bosma.

Ik ben al ingegaan op de motie van mevrouw Halsema, maar ik wil nog wel gezegd hebben dat ik het niet eens ben de stelling dat volkscultuur cultuur is voor een ander soort mensen, in die zin dat het ene voor de elite is en het andere voor het volk. Het hangt ervan af hoe je elite definieert, maar je kunt mensen hebben die heel rijk zijn, naar de universiteit zijn gegaan, maar toch participeren in volkscultuur, terwijl mensen die weinig verdienen en laag opgeleid zijn soms buitengewoon genieten van het Concertgebouworkest. Ik ben het dus niet eens met die koppeling.

De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend over het Nationaal Rijtuigmuseum, maar ook de aanneming van die motie moet ik ontraden. In de eerste plaats denk ik dat de positie van de collectie internationaal niet per se van het woordje "rijkscollectie" afhangt. Materiaal maakt het wel uit, omdat wij dat museum heel consequent in lijn met alle andere musea die niet onder de definitie van een rijksmuseum vallen in goed overleg met in ieder geval de provincie Groningen hebben overgedragen. Ik vind het onwenselijk om een uitzondering te maken voor een museum, maar de status van de collectie in het buitenland hoeft daar niet van af te hangen. Uiteindelijk hangt die op de inhoud.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat is wel de visie die daar leeft. Het zou samenhangen met de toegang tot subsidies en bepaalde fondsen als je dingen op internationaal niveau gerealiseerd wilt krijgen. Dat wordt ons Kamerbreed gemeld, niet alleen bij mijn fractie. Ik wilde daarop reageren.

De heerTen Broeke(VVD)

Misschien kan de minister toezeggen dat hij nog een keer in overleg treedt met het Nationaal Rijtuigmuseum. Dan kan hij het bezwaar van het museum nog een keer aanhoren. Ik heb dat ook gedaan. Het kan kostenneutraal. Volgens mij heeft het museum een systematisch goed verhaal.

MinisterPlasterk

Diverse leden vragen dit zo indringend dat ik bijna geen "neen" kan zeggen. Ik zeg toe dat ik dat overleg zal voeren, maar ik wil geen verwachtingen scheppen. Ik heb geen zorgen over het al of niet kostenneutraal zijn. Ik geloof graag dat het kostenneutraal kan, maar wij hebben systematisch besloten om musea die geen rijkscollectie beheren deel uit te laten maken van de bestuurlijke overdracht. Ik wil de argumenten met alle plezier aanhoren, al was het maar omdat wij er misschien nog op een andere manier voor kunnen zorgen dat de internationale status wordt gemarkeerd, maar ik doe dat niet met de verwachting of bedoeling dat wij de uitruil weer ongedaan maken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Er zit iets van een cirkelredenering in. De minister vindt dat iets geen rijkscollectie is en dus ... Dat is echter nu juist de vraag.

MinisterPlasterk

Wij hebben dit met het Glasmuseum in Leerdam ook gehad. Je kunt met gesloten portefeuilles allerlei collecties naar je toe halen, maar het heeft wel een camelnose-effect. Je draagt de zorg ervoor. Je moet het exploiteren en als over een paar blijkt dat de kosten groter zijn, moet je die ook op je nemen. Dat kunnen wij niet onbeperkt doen. De heer Van der Vlies heeft gelijk als hij zegt dat sprake is van een reële keus, maar ik kies ervoor om de aanneming van de motie, waarin mij wordt verzocht om van dat museum een rijksmuseum met een rijkscollectie te maken, te ontraden. Ik ga wel met het museum in gesprek om te bezien of wij aan die internationale positie op een andere manier nog iets kunnen doen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind van dit overleg. Ik dank de minister en de Kamerleden voor hun bijdrage. Er is nog een lijstje van toezeggingen gemaakt. Wij zullen ervoor zorgen dat de Kamerleden dat krijgen aangeleverd.

Sluiting 18.39 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill'ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken (PvdA), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Halsema (GroenLinks).