31 700 VIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009

nr. 180
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 mei 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 21 april 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 december 2008 over de kabinetsreactie advies Onderwijsraad «Onderwijs en open leermiddelen» (31 700-VIII, nr. 76);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 april 2009 over stimulering open leermiddelen: Wikiwijs in het onderwijs (31 700-VIII, nr. 154).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ferrier

Griffier: De Kler/Arends

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Allen van harte welkom bij dit algemeen overleg met de minister van OCW over onderwijs en open leermiddelen. Wij zijn wat vertraagd en de minister heeft plenaire verplichtingen, dus de Kamerleden hebben hooguit vijf minuten spreektijd in eerste termijn.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. De naamgeving van dit AO, «onderwijs en open leermiddelen», doet wellicht anders vermoeden, maar eigenlijk gaat dit AO over docenten. Bij het verschijnen van het advies van de Onderwijsraad zei ik al namens de CDA-fractie dat open leermiddelen vele effecten hebben op de positie van de docent. De emancipatie van de docent kan hiermee een impuls krijgen. De eerste reactie van de minister was een compliment aan de Kamer dat zij dit onderwerp op de agenda had gezet. Het benutten van ICT kan leiden tot een attractiever en effectiever leerproces in het onderwijs. Daarna viel de reactie wat stil. Wat gaan wij nu echt doen? Ik zal op een aantal onderwerpen ingaan.

De Nederlandse jongere is de meest intensieve ICT-gebruiker van de wereld. Sinds de jaren tachtig is hiervoor ontzettend veel geïnvesteerd in scholen. Toch laat het Onderwijsraadadvies zien dat het gebruik nog erg gering is. ICT kan vakken boeiender maken, lesmateriaal kan worden gearrangeerd, meer maatwerk is mogelijk, maar de docenten moeten daartoe wel in staat worden gesteld. Mijn belangrijkste vraag aan de minister is daarom: wat gaat hij doen om docenten beter in staat te stellen om gebruik te maken van digitale leermiddelen en ervoor te zorgen dat zijzelf lesmateriaal kunnen arrangeren? Ook kun je de vraag stellen of iedere docent dat moet doen; niet iedere docent is immers een methodeontwikkelaar. Wij vragen ons verder af hoeveel tijd dit gaat vergen.

Het is belangrijk dat we met digitale leermiddelen aan de slag gaan, omdat we in een digitaliserende wereld zitten. De minister zei daarstraks al dat AO’tjes misschien ook wel virtueel of digitaal via een webcam zouden kunnen. Onze kinderen zijn er klaar voor, nu het onderwijs nog. De Onderwijsraad beval de Tweede Kamer aan om de minister uit te nodigen om gestalte te geven aan het voorwerk voor het arrangeren van open leermiddelen, het opstellen van modellen, de ontwikkeling van een open, doorlopende leerlijn en de bevordering van bewezen manieren van aanpak. Een van de belangrijke zaken die hierbij moeten gebeuren is dat er regie wordt gevoerd. De minister wil, getuige zijn brief, de regie echter leggen bij Kennisnet en de Open Universiteit. Ik heb daarbij twee vragen. Regie voeren doe je vaak vanuit één punt; dat is het handigste, want met twee stuurlieden op één schip loopt het vaak niet goed af. En wat zou daarbij de rol zijn van de minister? Wie kan straks op die regie worden aangesproken? Ik mag hopen dat dit de minister is.

Een ander punt in het Onderwijsraadadvies is de instelling van een investeringscasus. Ook daarbij zie ik een wat afwachtende houding van de minister. Hij wil aansluiten bij activiteiten die al in het veld worden ondernomen om in het proces meer vaart te krijgen, maar hoe kan die, volgens ons terechte, aanbevelingen van de Onderwijsraad recht worden gedaan? Het gaat bij die leermiddelen tenslotte over enorme hoeveelheden geld. Over het financiële aspect zegt de minister in zijn brief overigens dat hij wil herprioriteren, echter zonder daarbij aan te geven hoeveel geld daarmee is gemoeid en van waar naar waar het geld zou moeten gaan.

In zijn tweede reactie gaat de minister uitgebreid in op Wikiwijs. Alle lof daarvoor, dit initiatief is prima. In de brief staat duidelijk wat de bedoeling is en de CDA-fractie kan zich daarin helemaal vinden. Maar alleen het aanbieden van Wikiwijs kan toch niet het antwoord zijn op hetgeen de Onderwijsraad heeft aangegeven? Louter Wikiwijs aanbieden, het platform om leermiddelen uit te wisselen en kennis daarvan te nemen, is geen beleid. «2009 zal naar verwachting een versnelling te zien geven van de ontwikkeling naar een meer gedigitaliseerd leerproces voor onze jeugd van vier tot twintig jaar» is een zin van de minister die mij uit het hart is gegrepen. Dat is goed voor de kwaliteit en effectiviteit van het onderwijs en voor de motivatie van leerlingen, studenten en leraren, die we hiermee meer op hun didactische en vakinhoudelijke kwaliteit kunnen aanspreken, maar dit alles wel graag op basis van bewust beleid, dus niet te veel afwachten en zien waar het digitale schip strandt. Nu Wikiwijs gaat lopen en een aantal ontwikkelingen in gang worden gezet, wil de CDA-fractie de minister uitnodigen om de Kamer met enige regelmaat te informeren over het verloop van het proces.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. De PvdA is een groot voorstander van het stimuleren van het gebruik van digitale leermiddelen in het onderwijs; het liefst zo open mogelijk met het zelf arrangeren en ontwikkelen van lesmateriaal door, met name, docenten. We zien dat scholen en docenten steeds meer de kans grijpen om zelf lesmateriaal te maken. Wij denken dat dit hun professionaliteit bevordert en hun meer grip geeft op het eigen vak en de eigen lessen. Overal zien we interessante initiatieven ontstaan: docenten die binnen een school samen iets ontwikkelen, maar ook samenwerking tussen docenten en scholen onderling; ook samenwerking met commerciële partijen, uitgeverijen, printbedrijven. Wij vinden dit alles prima; laat het allemaal maar zijn beslag krijgen. Zonder dat de overheid op de stoelen van scholen of educatieve uitgeverijen gaat zitten, kan zij die ontwikkeling heel goed stimuleren. Wij zien de plannen van de minister rond Wikiwijs zeer positief tegemoet. Wij hebben daar het idee bij van een soort multimediaal en multisectoraal platform, waar allerlei betrokkenen bij de ontwikkeling van lesmateriaal, het liefst zo open mogelijk en met open standaarden, bij elkaar komen, ideeën en best practices uitwisselen, maar ook van elkaars fouten leren, samen delen, beoordelen en bekijken hoe zij hun lespraktijk kunnen optimaliseren. Uiteindelijk gaat het erom dat die lespraktijk gevarieerd is, dat het materiaal goed is en dat je daar echt wat aan hebt. Wij staan er dus positief tegenover, maar willen de minister wel een aantal suggesties meegeven voor de uitwerking. Ik ben het overigens eens met de heer Biskop dat Wikiwijs alléén niet het antwoord is. We weten dat nog vele docenten hier niet mee aan de slag zijn, omdat ze het niet kunnen, niet willen of er geen tijd voor hebben. Om hen te stimuleren is er dus meer nodig dan Wikiwijs alleen. Maar laten we beginnen met het platform; wij verwachten dat dit organisch gaat groeien tot een gemeenschap van mensen die daar goede dingen met elkaar ontwikkelen.

Wij vinden dat de minister zo veel mogelijk initiatieven van onderop moet stimuleren, in plaats van het dossier te parkeren bij enkele instellingen of één gevestigd instituut. De minister kiest voor een combinatie van een aantal instituten, alle genoemd in de brief, die een regie- of coördinerende rol bij Wikiwijs krijgen. Wij vinden dat op zich logisch en prima, want daar gebeuren goede dingen, maar we zouden het jammer vinden als het platform slechts door één of een aantal instituten werd bestuurd. Uit het veld hebben we een aantal suggesties gekregen, maar de PvdA wil dat het in de uitwerking vooral een platform voor en door docenten wordt. Die moeten later niet het gevoel krijgen dat zij niet passen in het stramien dat door de organisaties is bepaald, waardoor hun eigen initiatieven tussen wal en schip vallen. Ik hoop dat de minister met ons eens is dat dit heel jammer zou zijn.

Ook zien wij een nadrukkelijke rol voor leerlingen in Wikiwijs. Die kunnen prima meedenken en meeontwikkelen, want ze zijn vaak bedrevener in het werken met computers dan hun docenten. We zijn ook niet tegen deelname van commerciële partijen. Natuurlijk willen wij niet dat uitgevers of commerciële ontwikkelaars via Wikiwijs worden gesubsidieerd, maar er ontstaan goede initiatieven en samenwerkingsverbanden tussen scholen, docenten en allerlei commerciële aanbieders. Daar is niets mis mee, als men daar maar open, helder en transparant over is en alle rollen in Wikiwijs voor iedereen duidelijk zijn; dan mogen commerciële partijen van ons best een plek in Wikiwijs krijgen.

Veel docenten zijn hier dus nog niet mee bezig. Ik vraag de minister hoe hij wil stimuleren dat ook docenten professionaliseren op het gebied van het arrangeren en ontwikkelen van lesmateriaal. Daarvoor moet veel aandacht uitgaan naar de lerarenopleidingen: immers, waar kun je beter beginnen dan bij de jonge docenten, die dit meteen in hun onderwijspraktijk zouden kunnen meenemen? Niet al het zelfontwikkeld lesmateriaal is natuurlijk kwalitatief goed lesmateriaal. De ontwikkeling daarvan is een kunst op zich. Wij kunnen ons dus vinden in kwaliteitsbewaking, maar dan wel in de vorm van peer review door de gebruikers van het lesmateriaal. Liever dat, dan iemand van Wikiwijs die gaat zeggen wat wel en niet goed is; dat laatste zouden wij niet goed vinden.

De minister wil docenten helpen met het oplossen van problemen met licenties, webbeheer en techniek. Dat is allemaal prima, daar staan we van harte achter. Wij willen ook graag e-learning voor specifieke doelgroepen stimuleren, in welke vorm ook. Ik denk dat wij op dit gebied heel erg achterlopen op een aantal andere landen. Ook zouden wij aandacht willen voor leerlingen of studenten met een specifieke fysieke of verstandelijke beperking. Veel docenten blijken behoefte te hebben aan het arrangeren en op maat maken van bestaand lesmateriaal voor leerlingen die bijvoorbeeld autistisch zijn of een andere handicap hebben. Zij hebben ook behoefte aan een platform om zaken met elkaar te delen; waarom zou iedereen immers opnieuw het wiel moeten uitvinden?

Voor ons hangt veel af van de uitwerking van Wikiwijs. Wij vinden het heel belangrijk dat de minister duidelijk neerzet wie de regie heeft. Van ons mogen dat mensen zijn uit diverse hoeken van het onderwijsveld; alleen de VO-raad, Kennisnet of vergelijkbare organisaties vinden wij echt te beperkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Open leermiddelen passen goed bij het ideaal om kennis te delen; wat dat betreft hebben ze onze instemming. Ze sluiten ook goed aan op mijn amendement uit 2007 over gratis schoolboeken via internet, de zogenaamde «Wiki-leermiddelen». De minister pakt dit op met zijn plan voor Wikiwijs. Lesmateriaal kan daarmee altijd up-to-date zijn en voor iedereen beschikbaar. Maar mijn amendement regelde destijds €250 000 voor digitale leermiddelen. Hoe is dit bedrag exact besteed? Met anderen heb ik daarna een motie ingediend met de vraag om dit bedrag te bestemmen voor kleinschalige initiatieven. In de brief van de minister van oktober staat niet welke kleinschalige initiatieven zijn gesteund, dus graag een toelichting. De minister schrijft wel dat de inventarisatie begin 2009 is afgerond en dat zal worden bezien op welke wijze de resultaten beschikbaar kunnen worden gesteld. Is deze inventarisatie echt volledig afgerond, of is alleen gekeken naar het materiaal dat online stond? Het is immers mogelijk dat docenten materiaal hebben, maar dat niet online hebben gezet.

De minister stelt dat ook het materiaal waarvoor moet worden betaald, gemakkelijk moet zijn te vinden. Komt dat ook op Wikiwijs te staan, mogelijk met een wachtwoord? Mag een leraar dit materiaal gebruiken voor het samenstellen van eigen lesmateriaal, dus om te kunnen «meearrangeren», zoals de Onderwijsraad dat noemt? Waar komt het nieuwe lesmateriaal terecht als een deel afkomstig is van betaald lesmateriaal en een deel vrij beschikbaar is? Moet er dan voor worden betaald, hoeveel en aan wie?

De VO-raad is bezig met de ontwikkeling van een openleermaterialenbank, maar die is misschien niet zo open als de naam doet vermoeden. Leden van deze bank moeten betalen en niet alle scholen zijn lid. De VO-raad zegt dat de financiën bestemd zijn voor onderhoud, actualisatie en beheer, maar dat staat volgens mij haaks op de gedachte van Wikiwijs. Hoe gaat de minister beide systemen koppelen? Valt de openleermaterialenbank straks onder het betaalde deel van Wikiwijs? Ook vraag ik mij af waarom de minister zoiets zou financieren als het achter een abonnement wordt verstopt, terwijl hijzelf Wikiwijs aan het opzetten is; is dat niet contraproductief?

Een leraar die lesmateriaal wil maken, hoeft nog niet te werken op een school die daarvoor uren vrijmaakt. De leraar is wat dat betreft dus overgeleverd aan de welwillendheid van de schoolleiding. Zou een apart budget kunnen worden vrijgemaakt, zeker in deze opstartfase, voor de scholing van docenten voor de omgang met digitaal lesmateriaal? Een voorbeeld is het TIMLOTO-project: een handvol docenten motorvoertuigentechniek heeft veelal gratis te verkrijgen leermiddelen ontwikkeld en publiceert deze op een website. Dit kost geld. Een school zegt vaak dat er niet wordt betaald voor materiaal dat voor iedereen beschikbaar is. De docenten willen er zelfs hun bijscholingsbudget voor inzetten, maar ook dat mag niet altijd. Hoe gaat de minister dit soort initiatieven van docenten steunen met Wikiwijs? De goede wil is er wel, maar het management werkt soms niet mee. Ook de Stuurgroep experimenten leermiddelen voor het voortgezet onderwijs wijst erop dat scholen niet alles gratis online willen zetten, omdat zij erin hebben geïnvesteerd. Hoe lost de minister dit probleem op? Verder vraagt de stuurgroep, net als de Onderwijsraad, aandacht voor de positie van de leerkracht. Men vindt dat er flink moet worden ingezet om docenten meer bekend te maken met ICT, bijvoorbeeld door hen hier beter in te scholen.

Ik kom te spreken over de betrouwbaarheid. Op Wikipedia kan iedereen alle informatie aanpassen. Hoe zal dit bij Wikiwijs worden gedaan? Ook mensen die niets met het lesmateriaal te maken hebben, zouden er mogelijk van alles aan kunnen wijzigen. Of komt er een beveiliging op? Ik neem aan van wel, bijvoorbeeld via een wachtwoord. Hoe wordt dit georganiseerd? Leraren moeten er immers van op aan kunnen dat open leermiddelen betrouwbaar zijn. Op Wikipedia zijn tegenwoordig moderators actief. Wat vindt de minister ervan om ook voor Wikiwijs moderators aan te stellen die de kwaliteit kunnen borgen? Dit zouden leraren kunnen zijn die ervaring hebben met het maken van digitaal lesmateriaal en het lesmateriaal zouden kunnen controleren.

De heer Biskop zei al iets over het budget. Verwacht de minister dat de instellingen in het onderwijs zelf de kosten op zich gaan nemen? In de brief van 7 april schrijft hij dat er veel opstartkosten worden gemaakt binnen het huidige budget dat naar Kennisnet gaat. Verder wordt er «incidenteel geherprioriteerd binnen de onderwijsbegroting». Waar komt dit geld dan vandaan?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): U had het over kwaliteitsbewaking. Ik denk dat nog niet alle scholen en docenten hiertoe in staat zijn, maar ik vind dat de scholen vooral zelf zullen moeten beoordelen of hetgeen zij van Wikiwijs halen, goed genoeg is voor hun onderwijspraktijk; zij gaan immers over het hoe. Ik hoop niet dat u voor een systeem bent waarin moderatoren, hoe ervaren ook, gaan bepalen of iets er wel of niet opgaat, of een bepaalde kwaliteitsrating toekennen. Of vindt u juist dat de op het platform actieve docenten in een onderling peerreviewsysteem moeten bepalen wat goed genoeg is? Hoe ziet u dit voor zich?

De heer Jasper van Dijk (SP): Eerst het principiële punt, dat scholen over het hoe moeten gaan. Als we ons hier strikt aan hielden, zouden we dit overleg niet voeren: dat gaat immers over open leermiddelen, dus eigenlijk ook over het hoe. Ik maak dit onderscheid niet zo strikt. Wij, de politiek, kiezen voor een inzet voor ICT op scholen, maar hoe moet je dit organiseren? Ik ben er niet zo strikt in, ik wil gewoon dat het materiaal dat op scholen wordt gebruikt, betrouwbaar en veilig is. Het lijkt me verstandig om het materiaal te bewaken en te beschermen via moderators; dat stel ik dan ook voor. We moeten niet allerlei onjuiste informatie op het internet krijgen. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt, maar volgens mij komen we er wel uit.

Het is goed dat er werk wordt gemaakt van open leermiddelen, maar ICT is niet heilig. Ik wil drie punten van kritiek op ICT genoemd hebben: leraren die ICT niet willen, zouden die niet opgedrongen moeten krijgen; het kan een taakverzwaring voor leraren betekenen, zeker als er geen budget voor is; en de kwaliteit kan tekortschieten. De politiek moet ervoor oppassen dat ook dit weer een soort hype gaat worden, iets wat alle scholen in één klap moeten overnemen. Ik wil daarvoor waarschuwen, maar ga ervan uit dat deze minister het gevaar ziet.

De SP vindt de minister wel verantwoordelijk voor de invoering. Wil de minister met de Kamer overleggen, voordat hij besluit afstand te nemen van het project? Te vroeg afstand nemen van zo’n groot project kan tot problemen leiden; denk aan de ov-chipkaart.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Het gaat om een mooi advies. De Onderwijsraad constateert dat digitale leermiddelen in potentie veel betekenen, voor de kwaliteit van het onderwijs welteverstaan, maar ziet ook het risico dat de ontwikkeling ervan stagneert. Dat moeten we juist niet hebben in een tijd waarin de digitale jeugd oprukt: zo zitten de kleintjes alleen nog maar achter de computer; dat is soms te veel, maar daar ga ik niet over. In feite zegt het kabinet nu, helaas: bedankt voor het advies, maar Kennisnet doet al precies wat u adviseert. Inderdaad inventariseert Kennisnet alles wat er gebeurt op het gebied van digitale leermiddelen, met als resultaat een zee van digitale leermiddelen en daarnaast het eigen initiatief van de minister voor Wikiwijs, en de VO-raad die nadenkt over een eigen leermiddelenbank. Ondertussen weten scholen maar moeilijk koers te houden in deze zee van mogelijkheden. Ze doen wat hun goeddunkt, maar weten niet altijd wat qua kwaliteit en regelgeving, zoals auteursrechten, door de beugel kan. Kan een docent zomaar eigen leermiddelen maken of arrangeren? Is het goed om, bijvoorbeeld, toetsen geautomatiseerd na te kijken? Kent men de leerling dan nog wel? Mag een school zomaar scanmoeders aanstellen? Dat zijn moeders die worden aangesteld om boeken digitaal te maken door ze te scannen en op internet te zetten. Het woord «scanmoeder» was overigens ook voor mij nieuw. Maar dit gebeurt dus al; mag dat zomaar en kan dat zomaar? Dergelijke vragen leven ook in het veld. Er bestaan vele vragen over digitaal lesmateriaal, maar nog weinig antwoorden. De VVD is daarom erg vóór de algemene aanbeveling van de Onderwijsraad over meer regie in het land van de digitale leermiddelen, niet louter door vrijblijvend te inventariseren wat er allemaal gebeurt, wat Kennisnet doet, maar ook door scholen en docenten een kompas, een soort TomTom voor digitale leermiddelen, te geven op deze zee van mogelijkheden. Men weet zich namelijk moeilijk raad met digitaal lesmateriaal, de school weet niet welk beleid hierop moet en mag worden gevoerd en de docent is soms niet in staat om het lesmateriaal te arrangeren, laat staan te ontwikkelen. Dat zijn gemiste kansen. Het maken van een schoolboek is natuurlijk een vak, en dat geldt ook voor de ontwikkeling van overig lesmateriaal. En marktpartijen moeten natuurlijk ook een kans krijgen bij de ontwikkeling van digitale leermiddelen, maar het is de vraag hoe kwaliteit wordt gewaarborgd. Hoe zorgt de minister ervoor dat scholen passend lesmateriaal kiezen?

Ik vind het ronduit schokkend dat op docentenopleidingen momenteel weinig aandacht wordt besteed aan digitaal lesmateriaal. Docenten leren lesgeven op een ouderwetse manier, terwijl ze de nieuwe generatie moeten klaarstomen voor de moderne toekomst. Dat kan natuurlijk niet. Laten we hen niet Wikiwijs maken, maar digiwijs! Wij hebben al een tijdje contact met de ICT-sector. Deze maakt zich buitengewoon zorgen over de ontwikkelingen in de digitale leermiddelen. Ik heb begrepen dat men daar graag bereid is om met OCW een aantal handreikingen op te stellen voor scholen, een soort gereedschapskist om scholen stap voor stap wegwijs te maken en hun de mogelijkheden duidelijk te maken om dit aan te pakken. Immers, als een school wil innoveren en naar Kennisnet gaat, wordt deze overrompeld door de veelheid aan informatie. Scholen hebben dus wat meer hulp nodig. Een dergelijke handreiking zou voor zowel schoolbestuurders als leraren op een inzichtelijke manier de mogelijkheden duidelijk kunnen maken, ook wat de administratie betreft. Ik heb verder gezien dat in de stuurgroep wel uitgeverijen zitten, maar niemand uit de ICT-sector. Eerlijk gezegd vind ik dat een gemis. Kan de minister hierop reageren?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Wie zal het ontkennen? Het gebruik van digitale leermiddelen kan bijdragen aan de kwaliteit van het onderwijs; de uitwisseling van kennis en informatie kan een verrijking van het onderwijsproces betekenen. Maar open digitale leermiddelen zijn niet per definitie een verrijking: er moet altijd een afweging tussen voor- en nadelen worden gemaakt in de school, misschien wel per vakgebied, en door de leraar. Daarom vindt mijn fractie het broodnodig dat scholen een visie ontwikkelen op de inzet van ICT in het primaire leerproces. Welke kansen en bedreigingen zien we in nieuwe technieken? Nieuwe technieken hebben altijd de charme van het uitdagende, het nieuwe, een zoektocht, experimenteren. Daarbij worden altijd veel kansen gezien, maar er kunnen op een gegeven moment ook schaduwzijden blijken te zitten aan digitalisering. Ik benoem die niet, maar houd ze wel voor mogelijk. Dit is al gebeurd bij talenpractica, bij overheadprojectoren als hulpmiddel bij het onderwijs. Het kan ook bij digitalisering het geval zijn, zeker omdat die nog veel intenser is. Ik vind dat scholen zich daarop moeten voorbereiden, uiteraard in samenspraak met andere scholen.

Ook de overheid heeft een rol bij het toegankelijk maken van digitale leermiddelen, zij het een zeer beperkte. Ik zie dit gelukkig terug in de stukken. Wij kunnen ons goed vinden in het lijstje met aanvullende taken voor de overheid in de brief van 3 april. Het gaat vooral om het inrichten en onderhouden van het netwerk en de bewaking van de kwaliteit. Als dat naar behoren is gelukt, is de missie op dat punt redelijk geslaagd.

De kabinetsreactie op het advies van de Onderwijsraad baart ons enige zorg; in een plenaire zitting heb ik daarover al eens een schot voor de boeg gelost. In de visiebepaling in de eerste paragraaf wordt duidelijk gesproken van de ambitie om leraren meer ICT te laten gebruiken. Ook de Onderwijsraad stelt dat de digitale mogelijkheden onvoldoende worden benut. Dat zijn kwalitatieve oordelen en dat bevalt me niet echt. We raken hiermee regelrecht aan de didactiek en dat is vooralsnog onwenselijk. De omgang met digitale leermiddelen behoort tot de vrijheid van scholen en leraren, en die moet daar worden gelaten. Wij mogen hierbij stimuleren, maar we mogen er geen waardeoordeel aan toekennen. Ik vraag een bevestiging hiervan door de minister. Ik neem aan dat hij zich thuis voelt bij een dergelijke redenering.

De heer Biskop (CDA): Ik hoorde u zeggen dat het niet moet worden opgedrongen, maar u zei ook dat het moet worden gestimuleerd. U vindt het dus wel een goede zaak dat er meer gebruik van ICT op scholen wordt gemaakt? Anders hoeft u het woord «stimuleren» niet te gebruiken.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat hebt u goed gehoord. Zo ben ik ook begonnen: er zijn absoluut kansen en die moeten we zien te pakken. Maar het is iets anders om iedereen hiertoe te dwingen. Dat laatste wil ik niet. Er is een verschil tussen veronderstellen dat iets gebeurt en daarmee als het ware de suggestie wekken dat het eigenlijk verplichte kost moet zijn, en stimuleren. Dat laatste wil ik wel, het eerste niet. Een en ander heeft ook te maken met de manier waarop digitale leermiddelen en de kwaliteit van het onderwijs in het toezicht een plek krijgen: wordt de mate van het gebruik van digitale leermiddelen een indicator, wordt onvoldoende gebruik een negatieve indicator bij het toezicht? Hoe dicht wordt onderwijsland op dit punt op de huid gezeten? Dat is een cruciale vraag.

De kwaliteitsbewaking is bij de ontwikkeling van open digitale leermiddelen een cruciale factor. In tegenstelling tot de bestaande leermiddelen tot nu toe, kent het voorgestelde systeem geen selectie van bekwame leveranciers. Of heeft de minister juist een soort Wiki-kringloop voor ogen, waar iedereen zijn spulletjes heen kan sjouwen en weg kan dragen? Komt het systeem niet juist in gevaar wanneer iedereen er toegang toe heeft? Er is een meer concrete uitwerking nodig. Ik hoorde een van mijn collega’s terecht spreken over betrouwbaar en veilig. Het moet allemaal echt een slagje concreter worden, zeker op de middellange termijn. Bij de introductie ervan in het onderwijs moet men daar wel van uit kunnen gaan, er moeten op dat punt geen ongelukken gebeuren. Op de achtergrond speelt hierbij voor mij de vraag welke impact en rol de commerciële partijen in het geheel hebben.

Scholen verdienen ondersteuning bij ICT. De SGP-fractie vraagt zich hierbij wel af hoe de ondersteuning van Wikiwijs is ingevuld: is er enkel sprake van vraag- en behoeftegerichte ondersteuning, of ook van enige aandrang om van bepaalde diensten en structuren gebruik te maken?Graag een toelichting op dat punt. Mijn fractie ziet alleen voordelen in vraaggerichte ondersteuning. Ziet de minister dit ook zo?

Antwoord van de minister

Minister Plasterk: Voorzitter. Dit is nu eens een AO dat ik met groot enthousiasme doe. Natuurlijk doe ik ze allemaal met groot enthousiasme, maar dit met een heel groot enthousiasme: het gaat over een mooi en spannend onderwerp, een spannende ontwikkeling. Mijn betrokkenheid gaat terug op het feit dat ik een van de oprichters ben van The Public Library of Science. Ik kan het moeilijk dateren, maar toen was Harold Varmus directeur van het NIH, het gezondheidsinstituut in de Verenigde Staten. Met een aantal anderen zat ik destijds in een kamertje om te praten over de ervaringen met de informatie rond het humaan genoom en het aflezen van het menselijke DNA, en de mogelijkheden van uitbreiding: hoe gingen we alle gegevens zo beschikbaar maken dat iedereen erbij kon, dat iedereen kon annoteren, dat er geen password op zat, dat er geen eigendom aan zat en geen patenten? Dat was namelijk de beste manier om de gemeenschap ermee te dienen. Het humaangenoomproject stond toen op de rails, inmiddels is dat gelukt. Uit dat initiatief is The Public Library of Science voortgekomen, met verschillende tijdschriften en gedrukte versies naast elektronische. De ervaringen zijn buitengewoon positief, omdat ermee wordt aangehaakt bij het intrinsieke enthousiasme van mensen om iets positiefs bij te dragen. Ook ideologisch vind ik het daarom een mooi model. Volgens het economistische wereldbeeld lijken wij mensen immers alleen door financiële prikkels te kunnen worden gedwongen of aangezet om iets te doen, maar hiermee zie je dat dit niet waar is: als iets zo wordt georganiseerd, dat mensen met z’n allen iets moois kunnen maken, zijn ze bereid om er heel veel energie in te stoppen. Ook ideologisch vind ik dit dus een mooi project, omdat de gemeenschapszin van mensen ermee wordt gemobiliseerd. Iets dergelijks gold overigens ook altijd voor de leraar die na twintig jaar in het onderwijs een leerboek maakte. Natuurlijk kreeg hij daar wat voor betaald, maar de reden waarom hij er zo trots op was, waren niet die paar duiten die hij ervoor kreeg; dat was het gevoel om op basis van zijn ervaring een boek te hebben gemaakt, dat maar mooi van Winschoten tot Maastricht in het onderwijs werd gebruikt. Het is een manier om een dergelijk enthousiasme, zij het veel meer versnipperd en op veel kleinere schaal, bij veel meer mensen te mobiliseren tot iets wat wordt aangeduid als de «wisdom of crowds». Het blijkt te werken: we kennen allemaal de onderzoeken waaruit blijkt dat Wikipedia niet minder nauwkeurig is of meer fouten maakt dan de Encyclopædia Britannica. Mensen nemen er de tijd voor, ook voor het corrigeren van dingen die zij tegenkomen die niet blijken te kloppen. De getallen zijn als volgt: van de 100 mensen op wiki-achtige websites zijn er 90 alleen maar gebruiker, 10 geven wel eens een annotatie en 1% draagt er misschien actief aan bij. Maar de massa’s hierbij zijn zo groot, dat als van alle 300 000 Nederlandse docenten 1% eraan zou bijdragen, dat er zeer velen zouden zijn. En als een groter percentage er af en toe wat aan zou bijdragen, kan er veel moois tot stand komen.

Ik weidde hierover uit, want uit die ervaringen heb ik een aantal lessen geleerd. De eerste les is dat je ervoor moet zorgen dat het rücksichtslos open is, in de zin dat er niet voor wordt betaald, ook niet vanwege argumenten als bijdrage aan de infrastructuur, of running costs. Iedereen die toegang heeft tot internet, moet dus op elk moment bij zo’n site kunnen komen en er zijn informatie vandaan kunnen halen. Dat betekent dat iedereen die er zijn informatie aanbiedt, daarmee rekening moet houden. Vanzelfsprekend mag het auteursrecht hierbij niet worden geschonden; dat is altijd het geval en dat geldt hierbij natuurlijk ook. Ik kom zo terug op het toezicht hierop. Het moet dus absoluut open zijn.

Mijn beeld is dat er onder docenten groot enthousiasme bestaat om hieraan mee te werken. Maar het klopt niet dat docenten eraan móeten meedoen; als 90% van hen geen tijd of zin heeft, is dat prima. Gisteren was ik nog op het Libanon, een school in Rotterdam, om over een paar onderwerpen te praten, waaronder dit. Een aantal docenten kwamen naderhand naar me toe en zeiden dat ze zouden gaan meedoen, zo gauw het openging. Zij hebben oefenopdrachten gemaakt, oefenexamens, manieren om dingen uit te leggen en allerlei ander lesmateriaal. Het onderwijs leent zich hier goed voor: er is veel materiaal zelfgemaakt en men vindt het alleen maar mooi om dat te delen.

De tweede les is dat het goed is als er altijd een afzender onder staat, dus dat mensen kunnen blijven herkennen dat het van hen komt. We gaan daarom werken met een creative-commonslicentie: iemand kan iets bijdragen, zet er zijn naam onder, anderen mogen dit modificeren of annoteren, maar het moet duidelijk zijn waar het oorspronkelijke materiaal vandaan komt. Op diverse opensourcesites zijn hier goede ervaringen mee. De details worden nog uitgewerkt.

Digitale leermiddelen zijn sowieso iets anders dan open leermiddelen en open leermiddelen zijn weer iets anders dan Wikiwijs. In een soort venndiagram: de digitale leermiddelen zijn slechts de dragers van de informatie, bijvoorbeeld schoolboeken van een uitgever op een cd’tje in plaats van op papier, daarbinnen zit het open materiaal en weer dáárbinnen zit Wikiwijs. Wat doet Wikiwijs meer dan de klassieke Wikipediabenadering? Ten eerste willen wij hierin een zoekoptie opnemen voor de vindbaarheid van ander materiaal dan wat op de Wikiwijssite zelf wordt aangeboden. Daarmee kunnen mensen op sites van commerciële aanbieders komen, maar dat materiaal is geen onderdeel van de Wikiwijssite zelf. In antwoord op de vraag van de heer Van Dijk dus: op die site moet niets achter betaaldeuren komen te zitten. Verder komt er op die site, anders dan in Wikipedia, meer dan tekst: we moeten bewegend beeld aanmoedigen, en ook interactieve zaken waardoor kinderen kunnen oefenen, opdrachten kunnen invullen en meteen kunnen kijken of ze het goed hebben et cetera. Dat laatste is een verschil met Wikipedia. Ook zullen we toezicht op de kwaliteit moeten houden. We zullen al werkende moeten bekijken hoe we dit toezicht en de kwaliteit organiseren. Ik ga daar zo meteen nader op in. De toegang moet niet volledig vrij zijn, maar wel voor alle docenten. Het lijkt mij goed als leerlingen ook iets doen – dit naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Kraneveldt – maar laten we zeker in de eerste fase stimuleren dat ze dit via hun docenten doen. Ik wil dit in eerste instantie van, voor en door docenten maken. Het zal technisch niet moeilijk zijn om ervoor te zorgen dat docenten via hun school worden geregistreerd en toegang krijgen met de mogelijkheid om zaken te veranderen. Een verder verschil met een pure Wikipediasite is dat we de mogelijkheid willen onderzoek om het lesmateriaal te bevriezen, zodat iedereen op enig moment weet dat men met dezelfde versie van het lesmateriaal werkt. Een laatste verschil is dat we de expertise willen laten ondersteunen door Kennisnet.

De heer Biskop (CDA): Ik heb een vraag over dat bevriezen. Een van de kenmerken moet worden voortdurend aanpassen en vernieuwen, maar nu hoor ik de minister zeggen dat dit niet handig is en dat iedereen toch maar met dezelfde versie moet werken?

Minister Plasterk: Dat is een goede vraag. Wij denken dat het mogelijk is om te blijven doorontwikkelen, terwijl iedereen met dezelfde versie van enig moment werkt. Het kan voor leerlingen verwarrend zijn om, bijvoorbeeld, verschillende teksten over de Tachtigjarige Oorlog te lezen.

De ondersteuning door Kennisnet is specifiek gekoppeld aan de Wikiwijsopzet, waardoor het meer is dan een site waarop iedereen kan doorklikken: docenten die willen bijdragen, kunnen er worden ondersteund. Ik kom op sommige punten nog terug.

In mijn inleiding wil ik nog benadrukken dat er een relatie bestaat met de gratis schoolboeken. Ik weet dat hierover in de Kamer verschillend wordt gedacht, maar er is nu eenmaal een Kamermeerderheid voor en de staatssecretaris heeft dit met kracht aangepakt. En eigenlijk is het natuurlijk een verkeerde uitdrukking, want die boeken zijn helemaal niet gratis. Het betekent dat vanaf nu de school het budget krijgt, bepaalt welke boeken er komen en betaalt. Scholen krijgen per leerling € 316 en mogen daarmee doen wat zij willen. Er zijn scholen, de boekenvrije scholen, waar ze helemaal geen boeken gebruiken, en die scholen kunnen het geld dus anderszins aanwenden. Hoe het ook zij, scholen hebben dus de vrijheid om, bijvoorbeeld, maar € 200 per leerling te besteden aan gedrukte boeken en er voor de rest andere dingen mee te doen. Dit maakt het allemaal interessanter voor scholen. Scholen hebben dus ook de vrijheid om docenten financieel te ondersteunen die veel lesmateriaal beschikbaar hebben gesteld via zo’n website. Natuurlijk ga ik daar niet over en ik vind ook niet dat we dit moeten gaan regelen, maar het is de vrijheid van de school om iemand hiervoor een extra periodiek of gratificatie te geven. Er is dus ruimte voor scholen om dat te doen en ik vind niet dat wij dat hier moeten gaan bedisselen; dat is aan de scholen zelf.

Ik denk dat de docenten zeer zullen worden aangesproken op het enthousiasme voor hun vak en op hun professionaliteit. Ik kom dat enthousiasme, net zoals mevrouw Kraneveldt, op vele scholen tegen. Hiermee kom ik bij het proces. Voor mij is het nu de kunst om ervoor te zorgen dat dit op een samenhangende manier gebeurt en tegelijk iedereen in zijn waarde wordt gelaten. De heer Biskop vroeg of ik wel voldoende regie voer. Ik probeer zo veel regie te voeren als nodig en zo weinig als mogelijk. Dat is een dunne lijn. In gesprekken met het veld merk ik dat het niet goed is als OCW zegt dat het dit allemaal zelf gaat doen; men vindt dan dat we geen recht doen aan hetgeen waar men zelf mee bezig is. Omgekeerd denk ik dat het nuttig is om alle betrokken partijen, zoals commerciële partijen die positief bijdragen, vakverenigingen van leraren, koepels van scholen, de mensen met expertise op dit gebied, de Open Universiteit, Kennisnet, rond de tafel te zetten met de vraag hoe het moet worden ingericht. In dat proces wil ik wel de regie voeren en daar ben ik ook op aanspreekbaar; als dat niet goed gaat, verwijs ik dus niet naar Kennisnet, maar moet u bij mij zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister zegt dat het aan de scholen is om te kiezen of docenten er tijd en ruimte voor krijgen. Het gevaar is echter dat docenten die het doen, wellicht toch niet beloond kunnen worden door hun schoolleiding. Ik erken dat daar wel een spanning tussen zit. Het hoeft niet gelijk landelijk te worden opgelegd, maar je zou toch eens moeten nadenken over de vraag hoe je die docenten de ruimte kunt geven.

Minister Plasterk: Ik ben het met u eens. Laat ik vooropstellen dat ik denk dat veel docenten het vanuit de goedheid van hun hart willen doen. Zo is de sector gewoon. Veel docenten zullen zeggen: ik ga er ’s avonds voor zitten, ik heb het lesmateriaal toch, het is mooi materiaal en ik deel dat graag met collega’s in het land, zonder dat er iets tegenover staat. Ik geef alleen aan dat ik mij kan voorstellen dat een verstandige leidinggevende bij de beoordeling van het functioneren van een docent betrekt dat deze actief is in het maken van lesmateriaal. Dat gebeurt nu vaak ook al, maar dan is het alleen lesmateriaal voor de sectie op een school en straks kan dat lesmateriaal zijn dat voor het hele land beschikbaar is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Deze week berichtte het nieuws dat de werkdruk het grootste probleem is in het onderwijs. Docenten kunnen ook zeggen: ik wil het graag doen, maar geef mij daar dan een aantal uren voor. Je kunt daar een model voor bedenken.

Minister Plasterk: Dat ben ik met u eens en daarom noemde ik het ook zelf al. Het kan proporties aannemen waarbij het voor een school en voor een docent interessant wordt om dat te doen. Ik vind niet dat wij nu moeten gaan zitten bepalen hoe dat gebeurt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De minister zegt dat hij in dit traject iedereen in zijn waarde wil laten en dat de regie een dunne lijn betreft. Dat deel ik, want voor hetzelfde geld zeg je: dit is het advies, fijn, en zoeken jullie het allemaal zelf maar uit. Dat is ook een vorm van in je waarde laten. Ik hoop dat de minister het niet zo bedoelt. Wat de regie betreft: die dunne lijn hoeft niet eens zo dun te zijn. Er zijn twee belangrijke elementen in deze discussie. Je kunt denken aan vraagbundeling, waarbij OCW onderzoekt hoe bepaalde trajecten voordelig kunnen worden aanbesteed, of aan een spoorboekje, een stappenplan, voor scholen die willen innoveren. Dat zijn duidelijke vormen van regie door het ministerie, zonder dat deze leiden tot iemand niet in zijn waarde laten.

Minister Plasterk: Die vraag beantwoord ik straks wanneer ik inga op de procedure. Praktisch gezien moet er dit jaar gewoon een site de lucht in, zodat mensen voortaan weten dat als ze «Wikiwijs» en «Tachtigjarige Oorlog» invoeren, ze bij de Tachtigjarige Oorlogsite van de Wikiwijssite uitkomen. Uiteindelijk moet er één website komen met doorverwijzingen naar andere websites. De uitdaging is om iedereen daaraan het zijne te laten bijdragen. We moeten het nu zo goed mogelijk doen, maar niet het betere de vijand van het goede laten zijn. Je moet op een gegeven moment gewoon van start gaan. Ik denk dat je ten aanzien van de kwaliteit aanvankelijk een mozaïsch patroon zult zien. Het kan bijvoorbeeld zijn dat een natuurkundesectie van het voortgezet onderwijs de zaak nationaal allang zo goed heeft geregeld, dat ze in één keer een fantastisch pakket beschikbaar kan maken, terwijl er voor de geschiedenissectie nog helemaal niets is van hetzelfde niveau. Dat is echter geen reden om niet te starten. Laat het maar draaien en hoop dat mensen zich aan het goede voorbeeld optrekken, dat de wiskundigen zullen zeggen «goh, als de fysici het zo goed kunnen, dan zullen wij ze eens even een poepje laten ruiken», en het ook gaan doen. Hetzelfde geldt voor een aantal aspecten waarnaar ik zojuist al verwees, zoals het kwaliteitstoezicht, het toezicht op het niet misbruiken van het auteursrecht en de toegankelijkheid. We kunnen altijd nog bijsturen. Het moet natuurlijk wel goed zijn, want als mensen op zo’n site iets vinden wat niet deugt, dan komen ze niet gauw terug. Je moet dus ervoor zorgen dat het vanaf het begin een behoorlijk niveau heeft, maar niet de ambitie hebben om het meteen perfect te maken. We moeten kunnen leren van het proces. Dat is ook de ervaring met eerdere projecten.

Ik kom te spreken over de procedure. Ik heb de Open Universiteit en Kennisnet gevraagd om met een plan van aanpak te komen. Dat is klaar in juni. Ik stuur dat de Kamer vanzelfsprekend toe. De heer Biskop vroeg om regelmatig geïnformeerd te worden over de voortgang. Ik zeg dat toe. Vervolgens moeten wij de details uitwerken op basis van het plan. Daarbij komt ook het kwaliteitstoezicht aan de orde. Verder komt er een programmaraad bestaande uit diverse partners. Ik neem de suggestie van mevrouw Dezentjé om daarin iemand uit de ICT-sector op te nemen graag over. Dit moet natuurlijk wel iemand zijn met een opensourceachtergrond. De uiteindelijke regie, nogmaals, blijft bij mij.

Ik wijs erop dat er al een site online is, wikiwijsinhetonderwijs.nl, waarop de stand van het project te volgen is. Wij proberen deze bron up-to-date te houden. De bedoeling is dat dit najaar een bètaversie online gaat. Ik denk dat het wel leuk is om dat met enige tamtam te doen, zodat iedereen dat komt te weten. De bedoeling is dat in de loop van het schooljaar 2010–2011 de definitieve versie draait.

Ik ben het eens met de heer Jasper van Dijk, die signaleerde dat er ten opzichte van het project sprake is van een andere houding dan in het verleden. Als hij dat als een koerswijziging wil zien, vind ik dat prima. Ik ben vanaf het begin buitengewoon enthousiast over dit project geweest. Ik heb dus ook niet het gevoel dat wij door het advies van de Onderwijsraad gedwongen worden om schoorvoetend wat te gaan doen. Het is eerder omgekeerd: ik voel mij zeer gesteund door het advies, want wij zijn met het hele team al heel lang bezig om te proberen dit goed uit de startblokken te krijgen.

Er zijn vragen gesteld over het budget. Ik wil eerst het plan van aanpak lezen dat in juni komt. Dat is het moment om te bezien wat het moet kosten en of ik daarvoor budget kan vrijmaken. Dat gaat dan op de manier waarop het altijd gaat. Ik moet daarvoor goed gaan zoeken in de bestaande budgetten en middelen realloceren. Ik zeg de Kamer toe dat ik mij daarvoor sterk ga maken, omdat dit ook de tijd is om het te doen. Je moet het nu doen en je moet het nu goed doen. Wij hebben nu alle mensen aan tafel. Iedereen werkt heel positief mee; dat mag ook wel eens gezegd worden. Ook de commerciële aanbieders van lesmateriaal nemen een buitengewoon positieve houding aan. Wij moeten het moment pakken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Op pagina 9 van uw brief van 7 april staat dat dit al gebeurd is. Er staat: «Hiervoor is incidenteel geherprioriteerd binnen de onderwijsbegroting.» Om welk bedrag gaat het en waar komt het vandaan?

Minister Plasterk: Dat moet een ongelukkige uitdrukking zijn. We gaan herprioriteren wanneer we weten wat het precieze bedrag is. In mijn achterhoofd houd ik er wel rekening mee dat het eraan staat te komen. Misschien heb ik dat op deze manier wat kort door de bocht opgeschreven. In juni stuur ik de Kamer het plan toe en geef ik aan of, in welke mate en hoe wij het dekken.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik stel nog een vraag over de programmaraad. Wat is dat voor een orgaan in de hele structuur van regieen verantwoordelijkheidsrollen rond Wikiwijs? Wij kennen de programmaraad van de regionale omroepen. Daarin zitten gewone burgers die als klankbord fungeren voor een kabelmaatschappij. Denkt u aan zoiets, met gewone mensen uit de praktijk? Of bestaat de programmaraad uit mensen die op een of andere manier de regie of het beheer doen? Zijn dat dan wéér de voorzitters van de VO-raad en de PO-raad? Dat zou ik dus niet goed vinden. Het gaat mij erom dat het echt van de docenten wordt en niet weer van al die organisaties waar de docenten maar in moeten passen. Dat is een zorg van mij. Kan de minister die wegnemen?

Minister Plasterk: Ik deel wat u zegt. Het hele project is ook een grassrootsproject. Het komt voort uit de initiatieven van mensen. Het moet niet als een bestuurlijk, van bovenaf opgelegd iets worden ervaren. Wij moeten het verstandig samenstellen. Het is belangrijk dat niemand zich genegeerd voelt. De bestuurden moeten op een of andere manier een aanspreekpunt in de programmaraad krijgen. Maar ik ben het zeker met u eens. Het moet primair van, voor en door de docenten zijn en zo moet het ook ervaren worden. Overigens moet het er ook voor de leerlingen zijn. Een grote waarde van dit project zal zijn dat leerlingen op die website kunnen bekijken wat ze te wachten staat als ze volgend jaar bijvoorbeeld scheikunde kiezen. Ze kunnen zich zelfs oriënteren op schoolkeuzes: als ik naar die school ga, wat voor soort materiaal krijg ik dan? Het is voor leerlingen vrij toegankelijk, niet om te veranderen, maar wel om te bekijken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mij is nog niet helemaal duidelijk wat met die programmaraad wordt bedoeld. Ik lees iets over een stuurgroep, maar dat zal de minister niet bedoelen. Er komt een extra programmaraad. Ik ruik alweer enige bureaucratie en hulpministeries. Kan de minister uitleggen wat de taakopdracht is van de programmaraad?

Minister Plasterk: Ik doe dat liever in juni. Kennisnet en de Open Universiteit zitten met iedereen om de tafel. Wij zitten in een heel lang traject. Ook de mensen van OCW overleggen zich drie slagen in de rondte met iedereen in het veld en proberen met een verstandig voorstel te komen. Juni lijkt mij het moment om de opdracht en de samenstelling van de programmaraad te regelen. Ik loop daar nu liever niet op vooruit. Ik weet niet of het tot bureaucratie moet leiden. Ik denk dat er wel draagvlak moet zijn. Ik denk ook dat er veel details in te vullen zijn die een grote rol gaan spelen. Hoe zit het precies met de licenties? Hoe zit het met het toezicht als iemand per ongeluk toch iets erop zet wat auteursrechtelijk beschermd is? Er zijn de kwesties van de versies en het bevriezen, waar wij zojuist over spraken. Dat moet samen met de mensen die eraan werken en het gebruiken, opgelost worden. Daar moet die programmaraad een grote rol in spelen. Als u het goed vindt, wil ik proberen om de precieze opdracht voor de zomer vast te stellen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben bereid om te wachten, maar de minister noemt het niet voor niets, dus hij heeft zelf waarschijnlijk ook al een beeld van zo’n programmaraad. Een zekere regie van het ministerie vind ik prima, maar ik ben een beetje huiverig voor de zoveelste raad. Misschien kan de minister toch een tipje van de sluier oplichten? Wij schieten niets op met weer een raad die op afstand staat van het ministerie, maar er toch weer een beetje bij hoort.

Minister Plasterk: Misschien kan ik uw zorg wegnemen door te zeggen dat ik niet het voornemen heb om een bestuursstructuur in te stellen, zoals de VO-raad, met een hele koepel of zoiets dergelijks. Ik bedoel echt een raad in de zin van een aantal mensen die normaal hun werk doen en daarnaast in een raad zitten om mee te denken over de vraag hoe dit project kan worden opgezet.

Ik zal nu de gestelde vragen beantwoorden.

De voorzitter: Ik wijs mijn collega’s erop dat ik niet zo veel interrupties meer toesta in verband met de tijd.

Minister Plasterk: De heer Biskop vroeg wat ik ga doen om de docenten in de gelegenheid te stellen om materiaal te ontwikkelen. Ik heb al aangegeven dat lang niet alle docenten dat hoeven te doen en ik heb gewezen op die vuistregel van 100 mensen, van wie er maar 1 iets bijdraagt, er misschien 9 reageren of verrijken en er 90 alleen gebruiken. Dat is volgens onze taxatie voldoende. Wij betrekken alle organisaties erbij. Niet iedere docent hoeft het te doen. De mogelijkheid dat dit ook meespeelt in het betalen van docenten heb ik al besproken in mijn algemene deel.

Een goede vraag is waarom de overheid überhaupt een taak heeft. Je zou kunnen denken laat honderd bloemen bloeien; «duizend bloemen» zeggen sommigen die voorzitter Mao niet kennen, maar het zijn er honderd. Dit is echt een voorbeeld waarbij je een zekere activatiebarrière hebt waar je iedereen even overheen kan helpen. Je zag nu al dat er verschillende initiatieven waren die dreigden langs elkaar heen te gaan werken of met elkaar in competitie dreigden te gaan. Nogmaals, ik ben heel blij dat het lukt om iedereen eraan te laten samenwerken. Dan kun je ook, door even iedereen aan tafel te zetten, al een rol spelen. Wij geven straks nog enige financiële ondersteuning en dat helpt natuurlijk ook. Dit is een voorbeeld van hoe je als overheid dienstbaar kunt zijn zonder mensen onnodig te sturen.

De heer Biskop vroeg naar het businessmodel. Dit is een belangrijk aandachtspunt in de stuurgroep van Kennisnet, Stimuleren gebruik digitaal leermateriaal onder leiding van de heer Norbert Verbraak. De stuurgroep gaat een omvangrijk onderzoek starten naar businessmodellen die aan open leermiddelen ten grondslag liggen, waarbij directe en indirecte effecten worden meegenomen. Wij moeten die kennis dus nog verwerven, maar als die er is, krijgt de Kamer die vanzelfsprekend.

Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd naar de rol van de leerlingen. Ik heb daar antwoord op gegeven. Ik vind het een sympathieke gedachte. Het moet nu eerst van de leraren komen. Dat geldt dan voor het aanbieden van informatie. In het gebruiken van informatie zijn leerlingen natuurlijk heel erg goed. Die zijn vaardiger met dit soort dingen dan hun ouders.

Er is gevraagd naar de bijdrage van de educatieve uitgeverijen. Ik citeer uit de brief van de Groep Educatieve Uitgeverijen (GEU) van 8 april, want die vind ik buitengewoon positief: «De GEU vindt het een goede zaak dat de overheid de regie neemt om de vele initiatieven rond digitale leermiddelen te bundelen. Met name de ambitie om samenhang aan te brengen in de ontsluiting van digitaal leermateriaal waardeert de GEU zeer. De GEU ondersteunt tevens het voornemen om Kennisnet en de Open Universiteit, gezien hun gezamenlijke expertise, een centrale rol toe te kennen.» Over de rol van docenten schrijft de GEU: «Een dergelijk eigenaarschap van lesmateriaal kan inspirerend zijn, en de professionaliteit inderdaad versterken.» Ik voel mij daar zeer door gesteund.

Er is gevraagd of ik de e-learninginitiatieven in kaart laat brengen en laat meedoen. Deze worden volop erbij betrokken, zoals de Passer Webscholen en de e-learning voor specifieke doelgroepen. Groepen gehandicapten en mensen met leerproblemen worden ook bij het initiatief betrokken.

De heer Van Dijk heeft gevraagd hoe de € 250 000 is besteed. Als het goed is, heeft de Kamer die informatie schriftelijk ontvangen. Ik heb hier voor mij liggen de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de motie-Jasper van Dijk c.s. over kleinschalige experimenten. Daar staat het in. Ik verwijs daarnaar. Mocht er iets ontbreken, dan hoor ik dat graag en dan ik het met alle plezier aanvullen.

De heer Jasper van Dijk (SP): U bedoelt de brief van 29 oktober?

Minister Plasterk: Ja, die bedoel ik.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daar staat nu net niet in welke kleinschalige initiatieven gestimuleerd zijn en op welke manier de inventarisatie is gedaan. Dat waren precies mijn twee vragen.

Minister Plasterk: Ik zal die vragen schriftelijk beantwoorden.

Er hoeft niet te worden betaald op de Wikiwijssite. Je hoeft geen creditcardnummer in te vullen om erbij te kunnen. De site krijgt ook geen betaaldeel. Ik vind dat wij dat rücksichtslos moeten volhouden.

Ik kom te spreken over de betrouwbaarheid. Hoe gaan wij de kwaliteit garanderen? Dat komt aan de orde in het actieplan van Kennisnet. Ikzelf zou willen starten met licht toezicht. Het zou veel mooier zijn als het zichzelf zou kunnen besturen. Mensen kunnen er commentaar en voetnoten bij zetten. Dat zie je op Wikipedia ook. Er zijn mooie voorbeelden in het nieuws geweest van mensen die vanuit herkenbare IP-adressen aan de geschiedenis van sommige onderwerpen commentaar hebben toegevoegd. Met hoe minder toezicht wij toekunnen, hoe beter. Ik weet dat Wikipedia op een gegeven moment moderatoren heeft moeten aanwijzen, maar daar kon iedereen bij. Als wij het alleen tot de docenten in Nederland beperken, zou het wel eens mee kunnen vallen. Laten wij ons er ook niet voor schamen als wij moeten leren van ervaring. Als wij beginnen zonder moderatoren en het loopt toch van de rails, dan kunnen wij altijd nog kijken wat wij doen. Dat heeft op dit moment mijn voorkeur. Ik ben het er wel mee eens dat de reputatie van de site belangrijk is. Als mensen bij hun eerste bezoek daar slecht spul vinden, dan komen zij misschien niet meer terug. Wij moeten dus wel op het vinkentouw zitten.

Mevrouw Dezentjé kwam met het voor mij nieuwe begrip «scanmoeders». Dit valt een beetje buiten het onderwerp waarover wij nu spreken. Ik wil proberen om het onderwerp een beetje klein te houden, want dan kunnen wij er verder mee. Als je het uitbreidt tot toezicht op het schenden van het auteursrecht, dan wordt het opeens een heel ander onderwerp. Daarvoor zijn overigens andere portefeuillehouders in het kabinet eerstverantwoordelijk. Auteursrecht is bij de minister van Justitie ondergebracht. De arbeidsvoorwaarden van moeders die worden aangesteld om materiaal te scannen vallen weer onder iemand anders.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het was niet mijn bedoeling om daar nu inhoudelijk op in te gaan. De scholen zitten zelf met die vraag hoe zij daarmee moeten omgaan. Zij kunnen nergens met die vraag terecht.

Minister Plasterk: Ik zal bezien of wij op de site wikiwijsinhetonderwijs.nl daarover informatie kunnen opnemen. Dat is bij dezen toegezegd.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De Onderwijsraad geeft aan dat er nog twee zaken zijn die om opheldering vragen. Is de school een onderneming en overtreden scholen de concurrentieregels als zij digitale leermiddelen via internet toegankelijk maken? De raad pleit ervoor om dat goed uit te zoeken. Mag ik aannemen dat de minister dat doet of laat doen, parallel aan dit stappenplan?

Minister Plasterk: Dat mag u aannemen. Ik zal zorgen dat er in juni op die vraag een antwoord komt. Ik zeg al wel dat in het model zoals ik dat voor ogen heb, het primair de docenten zijn die materiaal aanbieden. Wij hoeven dus niet altijd toe te komen aan de vraag of een school een onderneming is, maar goed, misschien soms wel en dan moeten wij het antwoord daarop hebben.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Die docenten vallen onder een rechtspersoon. Doen zij het allemaal op persoonlijke titel of in dienst van een school? Dat is een grijs gebied. Daarover is helderheid nodig.

Minister Plasterk: Ik ben het met u eens dat er helderheid nodig is. Ik denk dat wij langs die kwestie heen kunnen fietsen, want, en dan val ik even terug op mijn ervaring in het wetenschappelijke terrein, iemand die personeelslid is van de universiteit, biedt niet namens het college van bestuur informatie aan. Zolang het geen gecopyrightete informatie is, komt de rechtspersoonlijkheid niet in zicht en is men gewoon lid van de gemeenschap van leraren die met elkaar niet-gecopyrightet materiaal deelt.

De heer Van Dijk vroeg naar de resultaten van de inventarisatie van het digitaal lesmateriaal door Kennisnet. Tot nu toe is die alleen compleet voor het digitale lesmateriaal in het voortgezet onderwijs. Stichting Kennisnet is nu ook bezig met een inventarisatie in het primair onderwijs en het mbo. De Wikiwijssite zal gericht zijn op alle sectoren. Die is in feite sectoronafhankelijk, in die zin dat als de backbone er eenmaal is, men voor elke onderwijsvorm vervolgens materiaal kan aanbieden. Bij de inventarisatie voor het voortgezet onderwijs is het meeste materiaal gevonden voor de vakken Engels en Biologie, mede door de hoogste respons van de docenten in die vakgebieden. Daarnaast heeft Kennisnet samen met het Ruud de Moor Centrum een inventarisatie gemaakt van welke lesmethoden kosteloos beschikbaar zijn. Scholen werken ook steeds meer samen bij het ontwikkelen en delen van lesmateriaal, bijvoorbeeld de Onderwijsvernieuwingscoöperatie en Digilessen van het voortgezet onderwijs. Daarnaast is er nog digischool, waarin individuele vakdocenten samenwerken. Dan zijn er nog de niet-commerciële aanbieders, zoals Wikipedia zelf, dat natuurlijk veel als bron wordt gebruikt. Voor specifieke onderwijsvormen is bijvoorbeeld praktijkonderwijs.com een veelgebruikte bron. Dan zijn er de videoverzamelingen, zoals YouTube en Uitzending gemist, bij iedereen bekend. Voor het onderwijs heb je Schooltv, de Beeldbank, Teleblik en Onderwijs24. In samenwerking met de commerciëlen, de GEU en de SLO (Stichting Leerplanontwikkeling Nederland) wordt bezien hoe de inventarisatie structureel kan worden gemaakt, want wat ik nu opnoem, is in feite een scan zoals die door Kennisnet is uitgevoerd. Het blijkt dat bij veel materiaal onduidelijk is met welk leerdoel en welke didactische aanpak het wordt aangeboden. Het moet dus veelal wel bewerkt worden voor het als toepasbaar materiaal door andere docenten gebruikt kan worden. Ik kan mij voorstellen dat de laag van het inkaderen op de Wikiwijssite gebeurt en dat vervolgens doorverwezen wordt naar een inhoud die dan op een YouTubesite kan worden aangeboden.

De heer Van der Vlies vroeg of er sprake was van een morele of andersoortige verplichting. Dat is absoluut niet de bedoeling, maar de wereld beweegt in een bepaalde richting. Ik denk dat veel docenten, zonder dat het ooit verplicht is geweest, nu bijvoorbeeld PowerPoint gebruiken bij hun lessen. Privé, maar dit is geen regeringsstandpunt, vind ik het ondingen. Geef mij maar een docent die met een krijtje voor het bord staat. Niet omdat ik retroromantisch ben – dat ben ik ook – maar omdat ik denk dat het een toegevoegde waarde heeft dat een docent ter plekke, als hij daar de energie voor heeft, formuleert wat hij wil formuleren en het aanbod bepaalt en vormt terwijl mensen meekijken. Ik heb mijn studenten altijd aangemoedigd om zo min mogelijk PowerPoint te gebruiken en om, als het al moet, in ieder geen tekstdia’s op te nemen. Die zijn namelijk dodelijk, want mensen gaan voorlezen wat ze zien en het publiek kijkt alleen maar of het letterlijk wordt voorgelezen. Zo ja, waarom lees je het dan voor? Zo nee, zoek de zeven verschillen en kleur de plaatjes. Mensen worden alleen maar afgeleid. Ik vind het vaak beter om het niet te veel te doen. Wat er gebeurt, is dat mensen zich erdoor ondersteund voelen en de structuur van hun les of voordracht ontlenen aan het materiaal, maar dat werkt ook weer verslavend, want dat hoef je minder voor te bereiden, omdat je dan wel ziet wat je bij de presentatie tegenkomt. Het kan heel waardevol zijn als een docent, al is het maar een minderheid, zegt: ik hoef al die dingen niet en ik vertel gewoon een mooi verhaal over de Tachtigjarige Oorlog. Die docent moet zich op geen enkele manier gedwongen voelen om het te doen. Tegelijkertijd denk ik dat 80% van de docenten het fantastisch vindt om hiermee aan de gang te gaan. Die steunen wij daarbij graag. Je kunt ook kiezen voor blended learning. Dat wil zeggen, in de ene les met een krijtje een voordracht geven op basis van je eigen kennis en bij een andere gelegenheid gebruikmaken van al het beschikbare digitale materiaal. Het een sluit het ander niet uit.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Krijtjes mogen niet meer. Dat is fijnstof heb ik mij laten vertellen.

De voorzitter: Dat betreft een andere commissie dan de onze.

Minister Plasterk: Het begrip «Wiki-kringloop» kende ik nog niet, mijnheer Van der Vlies, maar ik denk dat er veel kringloop in zal zitten en dat het rondpompen van dingen en het opnieuw aanbieden en het net iets verbeterd aanbieden voor een deel de waarde van het systeem kan zijn.

Ten slotte zei u dat de ondersteuning vraaggestuurd moet zijn. Dat ben ik met u eens.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: Alvorens te beginnen met de tweede termijn, deel ik mee dat de heer Van der Vlies verplichtingen elders heeft.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Als één ding duidelijk is geworden, dan is het dat de minister met zeer groot enthousiasme over dit onderwerp spreekt. Wij hebben tegenwoordig digitale krijtjes en digiborden waarbij je net kunt doen alsof je met een krijtje schrijft. Dat piept ook minder.

Ik ben erg blij dat de minister zegt dat hij aanspreekbaar is op dit onderwerp, dat hij uiteindelijk de regie heeft en dat hij niet voor zijn verantwoordelijkheid wegduikt. Een van de adviezen van de Onderwijsraad aan de Kamer was om een rapporteur aan te stellen om de processen te monitoren. Met de beantwoording van de minister en de toezegging dat de Kamer goed geïnformeerd wordt – in juni zijn er al vervolgstappen – is dit niet nodig.

Het is heel goed dat de minister Wikiwijs de ruimte geeft. Ik hoop dat het niet alleen vakgericht is. Ik wijs graag op initiatieven, zoals stichting Nationaal Team Onderwijs, die het leren als zodanig onder de aandacht willen brengen, en lereniseenmakkie.nl, een prachtige website waar je allerlei tips kunt vinden.

Ten aanzien van de kwaliteitsborging is misschien ook een rol weggelegd voor de vereniging van vakdocenten als het wel om die vakinhoud gaat.

De opmerkingen van de minister over de rol van de docent zijn wat mager. De minister zegt: wat komt, dat komt en dan zien wij wel. Hij kan dit stimuleren, niet alleen door mensen ervoor te betalen, maar ook door er bij de lerarenopleiding op te sturen en extra trainingen en cursussen aan te bieden voor leraren die het willen, zodat het gefaciliteerd wordt.

Ik kan bijna niet wachten tot het juni is.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik denk dat hij gelijk heeft en dat wij gewoon moeten beginnen. Niet alles is nog perfect. Het is een kwestie van lerenderwijs het een en ander opzetten. Ik hoop dat het platform Wikiwijs, dat vooralsnog een plek is om open leermiddelen te delen, uitgroeit tot een verzameling van platforms met niet alleen de leermiddelen zelf, maar ook met kennis over het ontwikkelen en het arrangeren van leermiddelen, over scholing en technische problemen, en met best practices, zodat ook doelgroepen met elkaar kunnen communiceren. Ik hoop dat het op termijn uitgroeit tot een levendige gemeenschap van mensen die allemaal met dit doel iets moois willen doen.

Ik wacht de uitwerking af. Ik ben er net als de heer Biskop zeer nieuwsgierig naar. Ik zal die uitwerking beoordelen op de elementen die ik in eerste termijn heb genoemd. Dat zijn een heldere regie, een heldere moderatie en vooral voor en door leraren en niet voor leraren, maar eigenlijk toch weer door de bekende koepels, want dan krijgen de docenten het gevoel dat het weer iets is waar zij moeten inpassen en dat zij te weinig ruimte krijgen voor eigen initiatieven. Dat geef ik de minister mee, maar volgens mij heeft hij dat ook goed verstaan.

Ik dank de minister voor de toezegging dat ook de bijzondere doelgroepen betrokken zullen worden.

Het is heel goed dat op Wikiwijs niet hoeft te worden betaald voor open lesmateriaal.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Mij spreekt het grassrootsidee van dit onderwerp erg aan.

Er komt nog een brief over de invulling van de motie, respectievelijk het amendement. Misschien kan de minister nog terugkomen op de herprioritering van het geld, zoals op pagina 9 van de brief stond. Hij zegt dat het misschien anders geformuleerd was, maar de vraag is of dat zo is of dat er wel degelijk geld voor is geprioriteerd, want er gaat nu ook al geld naar ICT.

Ik kom te spreken over de docenten. Ik heb voor mij liggen een voorstel van de heer Hensen, die onder meer actief is bij de Open Universiteit. Die zegt dat je een model kunt bedenken, waarin je twee docenten per vak twee uur per week de tijd geeft om hun materiaal digitaal te maken. Hij heeft er zelfs al een kostenplaatje bij gemaakt. De kosten zouden neerkomen op vier jaar lang 30 mln. Dat bedrag zou te zijner tijd weer afgetrokken kunnen worden van het budget voor de gratis schoolboeken. Als dit project succesvol is, kan dat budget immers verlaagd worden. Ik leg het voorstel even aan de minister voor. Het is een optie om docenten ruimte te geven om aan de slag te gaan met dit onderwerp.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister om de ICT-sector vanaf nu actief te betrekken bij de ontwikkelingen – ik denk daarbij dus aan de stuurgroep en de programmaraad – want volgens mij kan die daarbij niet gemist worden. Er is namelijk een enorme paddenstoelengroei van initiatieven op ICT-gebied en een enorme versnippering, die ertoe leiden dat scholen het spoor bijster raken. Zij zijn ook degenen die goede ideeën hebben. Ik noemde al de gereedschapskist om ervoor te zorgen dat er een basis is waarmee je scholen op weg helpt. Dan bedoel ik scholen, leerlingen en schoolbesturen, omdat digitale zaken meer aspecten kennen dan alleen open leermiddelen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun steun en suggesties, waarvan ik er zojuist al een aantal heb overgenomen.

De heer Biskop en mevrouw Kraneveldt vragen om aandacht voor het metaleren op de Wikiwijssite, dus niet alleen het lesmateriaal, maar ook het delen van informatie over hoe je educatief-didactisch daarmee bezig zou kunnen zijn. Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik denk dat die in het plan zou moeten worden opgenomen.

De heer Biskop zegt dat ik wat mager heb geantwoord op de manier waarop de docenten bij dit project worden betrokken. Ik noem nog een paar elementen. De docentenvakverenigingen worden op dit moment al zeer actief betrokken bij het hele proces. Ik schat in dat een groot deel van het kwalitatief beste aanbod aanvankelijk niet van de individuele docenten vanaf hun zolderkamertje zal komen, maar voor een deel van vakverenigingen waar mensen al een hoop mooi materiaal beschikbaar hebben. Dat is prima. Dat betekent ook dat je meteen weet dat het materiaal van een behoorlijke kwaliteit is, omdat er al meerdere ogen naar gekeken hebben. Wij zullen continu afstemmen met de sectororganisaties en de vakgroepverenigingen. De lerarenopleiding moet zeker een functie krijgen in het stimuleren van het ontwikkelen en het doorontwikkelen van materiaal door aanstaande docenten. Ik denk dat daarvoor ook weer geldt dat wij eerst met de site moeten starten, zodat men weet waar het over gaat en dat het voor iedereen gaat leven. Ik denk dat dit een onderwerp is waarop de lerarenopleidingen dan snel zullen willen inspringen. Als wij nu op de deur kloppen met weer wat extra’s, is men misschien wat afhoudend, maar als men ziet dat het werkt en leeft, zullen wij snel vaste voet aan de grond krijgen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik hoop toch niet dat de minister meent dat hij het ziet als iets extra’s. Het lijkt mij zó vanzelfsprekend dat het op pabo’s begint en dat ze dáár leren omgaan met digitale middelen. Er komt nu een nieuw schooljaar gaan. Ik zou het niet voorbij laten gaan en gaan afwachten tot men een beetje vertrouwd raakt met Wikiwijs. Ik wil een stevigere toezegging van de minister dat er vanaf het nieuwe schooljaar extra aandacht aan wordt besteed. Wij hebben binnenkort een speciaal debat over de lerarenopleiding. Dan wil ik hier ook wel wat dieper op ingaan, want ik vind dit absoluut de sleutel tot het gebruik van digitale middelen op scholen.

Minister Plasterk: Jawel, en bij dat debat kunt u er met de staatssecretaris nader over in gesprek, maar ik vrees dat er nu twee dingen door elkaar lopen. Het is natuurlijk niet zo dat men op de lerarenopleidingen geen besef heeft van digitaal werken en digitaal materiaal. Integendeel, dat vindt iedereen juist prachtig en daar is iedereen reuzedruk mee. Laten wij dus niet doen alsof men daar malle eppie is en er geen besef van heeft.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): In het advies van de Onderwijsraad staat dat er nauwelijks aandacht voor is. Wij moeten dit dus uiterst serieus nemen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik denk dat in de lerarenopleiding aandacht besteed wordt aan het gebruik van de computer en dat soort dingen, maar dat is iets anders dan leren hoe je kunt kijken naar het arrangeren en zelf ontwikkelen van lesmateriaal. Dat staat nog in de kinderschoenen. Het zou goed zijn als de minister dat kan stimuleren.

Minister Plasterk: Ik ben het met mevrouw Kraneveldt eens. Wij zullen de lerarenopleiding erbij betrekken. Ik denk dat dit in het debat over de lerarenopleiding ook zeker een element moet zijn.

Er zijn verder nog wat momenten voorzien die ik de Kamer niet wil onthouden. Op 15 mei is er een workshop over Wikiwijs tijdens een conferentie over het Innovatieplatform-VO en de Taskforce Gratis Schoolboeken. De World Conference on Open Learning en Distance Education wordt in Nederland gehouden op 7 juni. Die wordt georganiseerd door de Open Universiteit. Op 11 juni organiseert OCW een conferentie over innovatie in het onderwijs, waarop ook Wikiwijs aan bod komt. Er zijn diverse momenten waarop er aandacht voor zal zijn. De SLO maakt er een speerpunt van. Ik denk dat als wij daarnaast met enige publiciteit de bètaversie van Wikiwijs kunnen lanceren, het zichzelf via internet gaat communiceren. Mijn indruk is dat het woord «Wikiwijs» goed blijft hangen. Als mensen dat woord eenmaal kennen, dan hoeven ze alleen dat in te typen op een zoeksite en dan zijn ze er al. «The medium is the message», zoals Marshall McLuhan ooit opmerkte.

Ik heb de heer Van Dijk een brief toegezegd. Ik zeg nog eens dat de zinsnede «is incidenteel geherprioriteerd» beter «wordt incidenteel geherprioriteerd» had kunnen luiden. Mijn excuses dat het er fout stond. De precieze invulling van het bedrag hoort de Kamer nog voor de zomer.

Ik zal de brief van de heer Hensen met interesse lezen. Wat de heer Van Dijk voorstelt, is strikt genomen wat ikzelf ook probeerde onder woorden te brengen. Hij zegt dat als er geld voor nodig is, we dat kunnen aftrekken van het geld voor de gratis schoolboeken. Alleen dat «we» wil ik even nuanceren. De maatregel voor de gratis schoolboeken houdt materieel in dat het scholen voortaan verboden is om ouders op te dragen om boeken te kopen en dat scholen per leerling een budget van €316 krijgen. Dat is wat er is besloten. Het staat scholen vanaf nu dus inderdaad vrij om een deel van die €316 te besteden aan het bijdragen aan het ontwikkelen van Wikiwijs door hun docenten. Daar is budget voor, als men minder boeken koopt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zal een hoop geld voor u verdienen, want ik neem aan dat uw ministerie de komende jaren gaat berekenen wat die scholen feitelijk uitgeven aan schoolboeken. Als dat allemaal digitaal gaat gebeuren, dan komt er misschien uit dat de gratis schoolboeken niet 300 mln. maar 200 mln. gaan kosten. Dan kunt u dus het budget aanpassen. Ik neem aan dat het kabinet daar wel oren naar heeft.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dan ga je ervan uit dat iets wat in gezamenlijkheid gemaakt is, ook afgenomen moet worden, omdat scholen dan gekort worden in hun budget. Maar dan zit er een verplichting aan en dat lijkt mij niet de bedoeling. Als je geld hebt voor schoolboeken, dan moet je dat aan de scholen geven. Die beslissen dan zelf wat ze van Wikiwijs afplukken en delen met elkaar. Als je wilt korten op het budget voor de schoolboeken, dan zeg je: wij hebben het alvast voor u gedaan, dus wij pikken het in en neemt u dan maar af wat wij gemaakt hebben. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Minister Plasterk: C’est juste. Dat is juist. Er zit geen voornemen achter om het vervolgens daaraan te onttrekken.

Toezeggingen

– In juni ontvangt de Kamer het plan van aanpak van de Open Universiteit en Kennisnet inzake de verdere uitwerking van Wikiwijs. Tevens wordt dan aangegeven of en hoe de plannen financieel gedekt gaan worden.

– In de brief van juni zal ook ingegaan worden op de juridische aspecten van de rol van docent als auteur.

– Er komt een nadere schriftelijke reactie op de invulling van motie en amendement inzake Wikiwijs.

– De minister zal bewaken dat verschillende doelgroepen voldoende worden betrokken bij de ontwikkelingen rond Wikiwijs, waaronder de lerarenopleidingen, de sectororganisaties, de docentenvakverenigingen en de ICT-sector, en informeert de Kamer daarover.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik een kleine aanvulling geven? Het nummer van het amendement is 31 200-VIII, nr. 119.

De voorzitter: Het nummer wordt genoteerd.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Bouchibti (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Gerkens (SP).