31 700 VIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009

nr. 179
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 mei 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 8 april 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 16 december 2008 over de evaluatie van het Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten (Brim) (31 700-VIII, nr. 122);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 3 april 2009 over de evaluatie van het Brim (Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten) (31 700-VIII, nr. 152).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de evaluatie van het Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten (Brim) en heet de minister, zijn medewerkers en de aanwezigen op de publieke tribune hartelijk welkom. Voor dit overleg is twee uur uitgetrokken. Ik stel voor dat wij een spreektijd van zes minuten aanhouden.

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik zal mijn best doen, maar ik heb misschien iets meer tijd nodig.

De voorzitter: Dan hamer ik u gewoon af. Dan moet u keuzes maken. U weet hoe het hier werkt.

De heer Leerdam (PvdA): Ik doe mijn best.

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft met belangstelling kennisgenomen van het rapport van het bureau Bestuur & Management Consultants (BMC) over het functioneren van het Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten (Brim), de brief van de minister aan de Kamer over dit rapport en zijn recente aanpassing van de regeling. Mijn fractie is allereerst zeer verheugd dat er extra geld is uitgetrokken voor de monumentenzorg. De restauraties en de herontwikkeling zorgen immers voor meer werkgelegenheid. Mijn fractie wil wel graag wat meer details weten. Waar zal het geld precies aan uitgegeven worden? Zullen de middelen ingezet worden om de restauratieachterstand verder terug te brengen? Zijn er genoeg mensen met expertise op het gebied van restauratie die snel aan het werk geholpen kunnen worden? Zijn er programma’s om mensen op te leiden?

Ik kom te spreken over het Brim. De Partij van de Arbeid is tevreden dat het Brim goed werkt voor de categorie woonhuizen en boerderijen zonder agrarische functie. Deze categorie bevat niet minder dan 35 000 monumenten. Dat is 60% van het bestand. Een ander positief aspect van het Brim is dat het veel meer categorieën monumenten bedient dan de oude Brom-regeling, zoals scholen en sportcomplexen. Deze monumenten komen nu in aanmerking voor een redelijke subsidie terwijl zij eerder niets kregen.

Mijn fractie heeft ook kennisgenomen van de problemen met het Brim. Dat zijn er nogal wat. De procedure voor subsidieverlening is te omslachtig gebleken, de regeling brengt grote administratieve lasten met zich, voor grote monumenten is slechts beperkte financiële ondersteuning beschikbaar en het Rijksmonumentenregister is inconsequent en kent onjuistheden. Ook heeft het Brim geen bijdrage geleverd aan de planologische inbedding van de monumentenzorg en is het budget structureel ontoereikend.

De minister maakt in zijn brief aan de Kamer onderscheid tussen de maatregelen die hij op korte, middellange en lange termijn wil nemen. De Partij van de Arbeid steunt de kortetermijnmaatregelen van de minister om enkele van de meest urgente problemen op te lossen, zoals het verbeteren van de voorlichting en de communicatie naar het veld, het vereenvoudigen van het aanvraagformulier en het samenvoegen van de twee begrotingsvoorstellen voor het instandhoudingsplan. Mijn fractie meent dat deze maatregelen wellicht kunnen bijdragen aan het scheppen van helderheid en het vereenvoudigen van de ingewikkelde subsidieprocedures.

De minister heeft geschreven dat deze verbeteringen voor 1 februari 2009 gerealiseerd zouden zijn. Is dit ook daadwerkelijk gebeurd? Hebben de veranderingen bijgedragen aan verlaging van de administratieve lasten? Is de procedure versneld? Is de regeldruk verminderd?

De Partij van de Arbeid steunt ook de maatregelen van de minister op de middellange termijn, namelijk het aanpassen van de koppeling tussen het Brim en het monumentenregister, het bijstellen van de criteria voor het aanwijzen van de organisaties voor monumentenbehoud en het instellen van de mogelijkheid voor bepaalde categorieën om te kiezen tussen een subsidie of een lening. Mijn fractie vraagt zich af hoe het aanpassen van de koppeling tussen het Brim en het monumentenregister precies in zijn werk zal gaan. Wat zullen volgens de minister de resultaten hiervan zijn? Hoeveel vooruitgang is er inmiddels gemaakt bij het aanpassen van de koppeling? Welke nieuwe organisaties zullen nu ook kunnen vallen onder de aangewezen organisaties voor monumentenbehoud? Vallen hier ook woningcorporaties onder?

Afgelopen vrijdag ontving de Kamer een brief van de minister waarin hij ons informeert dat er over de periode 2006–2008 voor 40 mln. minder is beschikt dan theoretisch mogelijk was. De minister heeft aangekondigd dat hij met het oog op de aanzienlijke restauratieachterstand binnen de categorie kerken de maximale subsidiabele kosten voor deze categorie per 1 april heeft verhoogd van € 100 000 naar 1 mln. De Partij van de Arbeid is zeer tevreden met deze aanspanning.

Een van de grootste problemen met het Brim was dat de maximale subsidiabele kosten te laag waren. Voornamelijk middelgrote en grote monumenten, waaronder veel kerkelijke gebouwen, werden hierdoor onvoldoende beschermd. Het is daarom goed dat de minister hier iets aan gaat doen. Ziet hij mogelijkheden om in de toekomst ook de maximale subsidiabele kosten voor de andere categorieën te verhogen? Blijft deze aanpassing ook op de langere termijn van kracht? De minister heeft aangegeven de overige 19 mln. te zullen besteden aan restauraties in de komende drie jaar. De Partij van de Arbeid steunt ook deze maatregel. Is de minister al met de provincies begonnen met een programma om startklare restauratieprojecten gesubsidieerd te krijgen?

Mijn fractie constateert dat de minister tot op heden minder uitgebreid is ingegaan op aspecten die ten grondslag liggen aan de problematische werking van het Brim. In het BMC-rapport wordt benadrukt dat de regeling alleen optimaal kan functioneren als de restauratieachterstand weggewerkt is. In het kader van de stimuleringsmaatregel zal er meer geld beschikbaar komen voor monumenten. De fractie van de Partij van de Arbeid wil graag van de minister weten, in welke mate zijn maatregelen zullen bijdragen aan het wegwerken van de restauratieachterstand. Er zijn verschillende regelingen rijkssubsidiëring wegwerken restauratieachterstand van kracht. Er wordt dus apart geld uitgegeven aan onderhoud en restauratie. Is de minister voorstander van aparte permanente geldstromen voor restauratie en onderhoud? Zo ja, ziet hij mogelijkheden om dit in praktijk te brengen?

Er is ook nog steeds geen goede controle op de staat van de monumenten. Het is nu bijzonder moeilijk om na te gaan of geld effectief is besteed. In welke maatregelen voorziet de minister om het zicht op de staat van monumenten te verbeteren? Wordt er gewerkt aan effectievere controle achteraf?

Het Brim heeft niet bijgedragen aan de planologische inbedding van de monumentenzorg. De Partij van de Arbeid is hier erg teleurgesteld over, ook omdat de fractie eerder al benadrukte dat de verdeling van middelen in overeenstemming moet zijn met een bepaalde visie.

De voorzitter: U bent al anderhalve minuut over uw spreektijd heen. Wilt u afronden?

De heer Leerdam (PvdA): Er moet een duidelijke verbinding gemaakt worden met zorg, recreatie en ontwikkeling van stad en platteland. Deelt de minister deze mening en is hij van plan om in juni in het kader van de modernisering van de monumentenzorg te komen met voorstellen hiertoe? Is hij bereid om monumentenorganisaties en woningcorporaties hierbij te betrekken?

Gemeentelijke monumenten vallen niet onder de Brim-regeling. Hoewel gemeenten vaak monumenten op hun monumentenlijst zetten, zijn hun mogelijkheden om ondersteuning te bieden vaak beperkt. Voorziet de minister fiscale maatregelen om gemeentelijke monumenten hierbij te ondersteunen?

Voorzitter. Ik rond af. De Partij van de Arbeid realiseert zich dat de brief van de minister vooral een tussenrapportage is. Het Brim maakt volgens de fractie deel uit van het grotere MoMo-project. De minister heeft naar aanleiding van het BMC-rapport een aantal goede maatregelen genomen.

De voorzitter: U doet de tweede termijn er in een keer bij?

De heer Leerdam (PvdA): Ik ben aan het afronden. Het was heel veel werk om dit algemeen overleg voor te bereiden.

De minister heeft een aantal goede maatregelen genomen om op de korte en middellange termijn de meest urgente problemen op te lossen. Tussen nu en juni zal hij aandacht moeten besteden aan de fundamentelere problemen. Hij moet hier snel mee aan de slag. Ik hoop dat hij wil ingaan op de kwesties die ik net aan de orde heb gesteld.

De voorzitter: Ik wijs er nogmaals op dat voor dit algemeen overleg twee uur is uitgetrokken. Ik zal dus echt op de tijd letten.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook ik zal proberen om binnen de tijd te blijven, maar het is inderdaad veel werk geweest. Dat was echter voor een belangrijke zaak.

De wereldwijde financiële crisis werd een economische crisis, vervolgens een huizencrisis en straks wellicht ook een werkgelegenheidscrisis. Het is een en al crisis wat de klok slaat; doom and gloom! Of toch niet helemaal? Gloort er misschien iets? Volgens mij wel. Elke dag zien wij negatief nieuws verschijnen, maar in dit geval zit er ook een positief kantje aan. Immers, de crisis maakt dat mensen beter opletten, dat zij beter zorgen voor hun bezit en dat zij hun wensen voor iets nieuws in de ijskast zetten. En met de zojuist aangeschoven collega’s van de SGP en de ChristenUnie hier aan tafel zeg ik: ze bidden misschien ook wat meer. Dat vind ik ook niet zo erg.

Tegen deze achtergrond zou je mogen verwachten dat de subsidiëring van rijksmonumenten een mooi moment voor de minister van Cultuur is om een optimistische bijdrage te leveren. De VVD wordt daar vooralsnog echter niet vrolijk van. Daarom hier wat milde kritiek, zoals men van ons gewend is, en ook een lijstje met opbouwende suggesties. De minister hoeft zich echter geen zorgen te maken. Hij hoeft dit keer na afloop niemand te bellen.

In het Brim – een afschuwelijke naam overigens – wordt jaarlijks 40 mln. verspijkerd aan onderhoudswerkzaamheden. Eigenaren van rijksmonumenten krijgen een steuntje van de overheid. In 2006 waren dat vooral de eigenaren van molens, kastelen en landhuizen, in 2007 waren dat de eigenaren van boerderijen en de waterwerken en vorig jaar in 2008 waren dat de eigenaren van openbare gebouwen en de liefdadigheidsinstellingen. Dit jaar, in 2009, zijn het letterlijk de kerken die de klok slaan.

Ik begin met de laatste categorie: de kerken. Met de leegloop van de kerken, die vijf keer zo hard gaat als verwacht, zitten wij nu in tien jaar met maar liefst 1200 leegstaande kerkgebouwen. De vraag is of de leegstand van de kerkgebouwen ook een leegloop van de schatkist rechtvaardigt. Bij het begrotingsoverleg heb ik geconstateerd dat er via de regeling rijkssubsidiëring wegwerken restauratieachterstand in 2006 en 2007 maar liefst 46,5 mln. is toegekend voor de restauratie van kerkelijke gebouwen. De VVD steunde dat, mede omdat de kerken daarvan 30% voor hun eigen roomse rekening wilden nemen. Vervolgens zijn de Brim-gelden bij de afgelopen begroting nog eens opgehoogd met 2 mln. oplopend tot structureel 4 mln. in 2011. Ook dat steunde de VVD. Maar toen brak in het voorjaar van 2008 pakjesavond heel vroeg aan in de coalitie en kreeg het CDA nog eens 50 mln. extra, vrijwel geheel voor de restauratie van kerken. Dat leek ons op dat moment iets te gortig. Niet dat lege kerken het niet kunnen gebruiken, maar omdat er zo veel bewoonde monumenten zijn die deze behandeling helaas niet ten deelt valt.

In amper drie jaar tijd wordt er namelijk meer dan 100 mln. extra aan de restauratie van kerken uitgegeven. Dat is iets minder dan de helft van het totale bedrag voor de gehele basisinfrastructuur die als het bestaansminimum van de Nederlandse cultuursector kan worden gedefinieerd. Maar waar de atheïst Plasterk zichzelf als een ware Petrus – het is Pasen nietwaar! – al driemaal verloochende door te buigen voor de wensen van zijn VU-collega’s en kerkgaande coalitiegenoten, daar breekt zelfs mijn katholieke klomp als ik lees dat hij nu het subsidieplafond voor kerken opnieuw wil verhogen, en wel van € 100 000 tot 1 mln. In totaal wil het kabinet het Brim verhogen met 29 mln. Dat wordt dan betaald uit de 40 mln. die niet is aangevraagd door andere categorieën dan kerken. Of de tollenaars nu definitief bezit hebben genomen van de kerken, je zou het bijna denken. Het is namelijk echt niet zo dat de andere gegadigden geen wensen hebben. Zij moeten alleen tegen de stroom op roeien. De kerken hoeven dat overduidelijk niet. De VVD pleit ervoor de gehele 40 mln. in overleg met de provincies te besteden aan allerlei restauratieprojecten. Indien daar dan kerken voor worden genomineerd, prima!

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Ik vind de inbreng van de heer Ten Broeke op een aantal punten getuigen van weinig respect, met name voor de kerken. Ik heb een heel concrete vraag aan hem. Erkent hij dat een kerk een heel belangrijk historisch erfgoed weerspiegelt en neerzet?

De heer Ten Broeke (VVD): Ja.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik erken uiteraard dat er sprake is van een zekere leegloop, maar de tijden kunnen ook weer anders worden. Erkent u dat herbestemming van kerken ook heel waardevol kan zijn als je het hebt over restauratie en het behoud van monumenten? Wij hebben u in ieder geval gemist bij de presentatie van het rapport gisteren.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat geef ik toe. Dat is een fout mijnerzijds, maar ik heb vervolgens wel kennisgenomen van het rapport en ik heb er niet voor niets om die reden ook zojuist bewust uit geciteerd. U moet dus niet denken dat er ik er geen kennis van genomen heb. Daar gaat het uiteindelijk om, mevrouw Van Vroonhoven. Verder kan ik op al uw vragen gewoon «ja» antwoorden, want dat zijn allemaal platitudes. Ik begon er ook mee.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de evaluatie van het Brim. Uit de evaluatie van het Brim komt namelijk glashelder naar voren waarom die andere categorieën die de 40 mln. hebben laten liggen, er gewoon niet aan konden komen. Een van de conclusies is namelijk dat het aanvragen van de subsidies of leningen dusdanig wordt gestuurd door de subsidieverstrekker dat de laatste op de stoel van de ontvanger is gaan zitten. De minister wil dit nu oplossen door het financiële dekkingsplan als eis te schrappen, om daarmee het overcontrolerende karakter aan te pakken. Maar dan is er sprake van een volgende rolverwisseling! De bedoeling van BMC is om de bemoeizucht overboord te gooien, en niet de financiële degelijkheid. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

In de evaluatie wordt verder gesteld dat het Brim niet voldoet, omdat de regeling veel te complex is, te veel administratieve lasten met zich brengt en voor grote monumenten sowieso onvoldoende geld beschikbaar heeft. De heer Leerdam heeft daar ook al iets over gezegd. De voorstellen van de minister om dit op middellange termijn te ondervangen, moet ik toch als een beetje gebrabbel kwalificeren. Ik hoop zo meteen nog wat suggesties te kunnen doen, vooral van de kant van de woningbouwcorporaties die hier echt dagelijks mee te maken hebben.

Het Brim maakt gebruik van het Rijksmonumentenregister. Daarin zitten allerlei inconsequenties en onjuistheden. De minister schrijft dat er onvoldoende zicht is op het bestand dat in stand moet worden gehouden. Het bestand dreigt nu zelf een monumentale status te krijgen, namelijk die van het falen van de overheid die weer eens aan overstretching doet. Dat hebben wij op andere gebieden bereikt. De minister zegt dan simpelweg dit effect op middellange termijn weg te werken door het Brim aan te passen. Mogen wij dan vandaag ook even vernemen welke aanpassing? Want ik heb die niet gezien.

Dan zijn er eigenaren die liever een rentedragende lening dan een subsidie willen. De minister zegt dat hij dit samen met het Nationaal Restauratiefonds zal onderzoeken. Er is een crisis. Ondernemers worden geholpen met ruimere en snellere kredietlijnen. Deze eigenaren van monumenten zijn uw ondernemers. De minister moet hen koesteren en hij moet voor hen hollen. Kom uit die stoel, regel wat, en doe dat snel!

Het PRC Bouwcentrum heeft al in 2006 berekend dat het jaarlijkse budget van 40 mln. ontoereikend is voor de uitvoering van het Brim. De minister zegt dat hij verwacht dat via een herschikking van middelen en de modernisering van de monumentenzorg de maximaal subsidiabele kosten verhoogd kunnen worden. Hij gaat iets herschikken op de begroting? Mogen wij misschien even weten wat? Of heb ik het verkeerd gelezen?

Voorzitter. Ik wil ten slotte een paar suggesties doen. Ik zeg allereerst iets over het vereenvoudigen van de procedure. De procedure om een subsidieaanvraag in te dienen, is omvangrijk en staat eigenlijk in geen verhouding tot de opbrengst van die subsidie. De doorlooptijd van een aanvraag is dertien weken, daarna moet er ongeveer gewacht worden tot 1 januari van het volgend jaar voordat men kan starten. De vraag is nu of dat niet sneller kan. Kan de minister niet kijken of dat sneller kan? Zou je niet bijvoorbeeld het potje moeten splitsen, met grote en kleine projecten? Die suggestie is al vaker gedaan.

Een ander punt is een monumentennummer. Als voor een wooncomplex of een pand dat uit tientallen woningen bestaat, maar één nummer geldt, dan kan men alleen maar aanspraak maken op een bedrag van maximaal € 300 000 aan laagrentende rekeningen. Dat is amper de moeite waard als het gaat om heel grote complexen. Zou het niet veel beter zijn om het aan de wooneenheden te koppelen in plaats van aan het nummer?

Voorzitter. Ik moet met het oog op de tijd kiezen wat ik nog zal behandelen.

De voorzitter: U bent nu echt over uw spreektijd heen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik hoop dat u mij toestaat om nog een laatste opmerking over minder regeldruk te maken. Het gaat hierbij om het sterk vereenvoudigen en het inkorten van doorlooptijden en benodigde vergunningen. Waarom wordt hier niet gewerkt met die omgevingsvergunningen? Waarom worden die niet van toepassing verklaard? Desnoods kunnen er van wijken regelvrije zones worden gemaakt. Dit zijn de echte prachtwijken van Nederland, waar monumenten het straatbeeld sieren en de bewoners niets liever doen dan bijdragen aan een mooier Nederland. Minister, dit zijn de prachtwijken waarvoor u zich hard kunt maken. Kunt u samen met de minister van VROM de Kamer een brief sturen over de wijze waarop er, desnoods via pilots of experimenten, een betere afstemming kan komen tussen monumenten, eigenaren, woningbouwcorporaties, de bouwvergunningen en de hele ruimtelijke ordening die daarmee samenhangt?

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Het effect van het Brim op de staat van onderhoud van rijksmonumenten is niet vast te stellen, omdat er nog geen monitor ontwikkeld is. Een overheidsloket voor de monumentenregeling is beperkt gerealiseerd. Het Brim waarborgt de kwaliteit en de effectiviteit van de monumentenzorg niet volledig en ten aanzien van de planologische inbedding van de monumentenzorg heeft het Brim geen bijdrage geleverd.

Van de overigens beperkte opsomming uit het evaluatierapport word je niet vrolijk. Het idee achter het Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten was en is belangrijk. Wij onderschrijven dat nog steeds. Via preventief en planmatig onderhoud moeten restauraties worden teruggedrongen. Uit de evaluatie maak ik echter op dat wij niet weten waar wij mee bezig zijn. Er kan niet op basis van feiten worden vastgesteld hoe de instandhouding van het monumentenbestand zich met de komst van het Brim heeft ontwikkeld. Niettemin blijkt uit de evaluatie dat aan de noodzakelijke voorwaarde om via preventief onderhoud het aantal restauraties terug te dringen, niet volledig is voldaan. De terechte vraag is dan: als wij het niet kunnen meten, op basis waarvan wordt dan deze conclusie getrokken? Immers, meten is weten. De vaststelling dat er in het monumentenregister sprake is van verschillende wijzen van registreren van monumenten en dat er vanaf het begin dus uitgegaan wordt van een onduidelijk en niet verifieerbaar bestandsaandeel, maakt het onmogelijk om de effecten van het beleid te toetsen. Er moet dus heel wat op de schop om duidelijkheid te krijgen. De vraag is hoe de minister dat gaat aanpakken. Kunnen wij op korte termijn een voorstel verwachten dat dan wel houvast biedt?

De totale investering voor het wegwerken van de restauratieachterstanden bedroeg in 2006 nog 574 mln. Inmiddels is de resterende behoefte nog zo’n 61 mln. Dit bedrag moet voor 2011 uit incidentele middelen komen. De bedoeling was om de achterstanden zo veel mogelijk weg te werken, zodat vanaf 2011 de eigenaren van gerestaureerde en in goede staat verkerende monumenten voor de instandhouding van hun monumenten een beroep konden doen op het Brim. Hoe staat het daar inmiddels mee? Gaan wij dat halen?

In het rapport van het PRC Bouwcentrum wordt becijferd dat het jaarlijkse budget van 40 mln. ontoereikend is voor het uitvoeren van het Brim. Daar zou minimaal 58 mln. beschikbaar voor moeten zijn. Volgens kenners is dat overigens nog aan de lage kant.

Voorzitter. Ik constateer ten eerste dat er geld over is. Een bedrag van 40 mln. is niet besteed aan het doel waarvoor het gereserveerd was. Ik constateer ten tweede dat er geld tekort is om de achterstand in 2010 in te lopen. Daar zit volgens mij een tegenstrijdigheid in. Een paar redenen voor die onderbesteding worden al gegeven. Er is sprake van een ingewikkelde aanvraagprocedure. Het Brim is een unieke regeling; er zijn geen Europese voorbeelden. Dat vind ik een wat vage reden. En er zijn aan het begin te positieve prognoses gegeven. Maar de vraag waarom er geld over is terwijl er geld nodig is, blijft onbeantwoord. De minister kondigt een onderzoek aan. Wat gaat hij precies onderzoeken: waarom er meer nodig is of waarom er geld overblijft? Hoe komt het bijvoorbeeld dat er voor sommige categorieën nauwelijks aanvragen zijn ingediend?

Vooralsnog komt de minister met maatregelen die hij per direct gaat invoeren. Het Brim gaat stijgen van 40 mln. per jaar naar 47 mln. per jaar en de maximumsubsidie voor kerken wordt opgetrokken van € 100 000 naar 1 mln. Dat klinkt allemaal sympathiek, maar op grond van welke overwegingen neemt de minister deze maatregelen? Is dit paniekvoetbal of beschikt hij inmiddels wel over onderbouwde gegevens om een dergelijk besluit te kunnen nemen? Kan hij bijvoorbeeld aangeven of dit geld wel besteed wordt? En als hij van mening is dat dit het geval is, hoe weet hij dat dan als wij de gegevens niet hebben?

40 mln. min 21 mln. is 19 mln. Dat bedrag blijft dus over. Die gaat de minister samen met de provincies besteden aan restauraties in de komende vier jaar. Die worden dus feitelijk aan het Brim onttrokken. Zit daar niet een oneerlijkheid in? Als nu blijkt dat de onderbesteding ook te wijten is aan een te laag gesteld plafond, ligt het dan niet veel meer voor de hand om met terugwerkende kracht die maximale subsidie te verhogen? De Vereniging tot behoud van molens in Nederland pleit daar mijns inziens terecht voor. Of weet de minister inmiddels dat de onderbesteding niet het gevolg was van de maximale subsidiegrens? Om het effect van het beleid vast te stellen, is een adequate monitor van cruciaal belang, aldus BMC. De SP is het daarmee eens. Wanneer komt die monitor? Gaat de minister ook kritisch kijken naar de aanvraagprocedure? 70% van de aanvragers is van mening dat er specifieke kennis nodig is om een aanvraag in te dienen. In combinatie met het systeem van «wie het eerst komt, het eerst maalt» speelt niet de monumentwaarde de hoofdrol, maar de snelheid en de kennis van de aanvrager. Gaat dat veranderen, zodat de inhoudelijke beoordeling van de technische staat van monumenten prioriteit krijgt? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Tot slot, «Wij hebben geen monument meer te verliezen» is een titel van een boek van Van der Vet uit 1976. Toen dit boekje uitkwam, waren er 400 000 werkloze bouwvakkers. Er wordt een aannemer geciteerd die stelt dat een collega met vier Spaanse steenhouwers werkt, omdat dergelijke vaklieden niet meer in Nederland te vinden zijn. Het restauratiewerk is veel intensiever en vereist een andere vakkundigheid dan nieuwbouw.

Voorzitter. Wij hopen met ons allen dat deze kredietcrisis geen 40 000 werkloze bouwvakkers oplevert. Is de minister bereid om in het kader van de kredietcrisis binnen het kabinet te pleiten voor investeringen en voor het opleiden van meer gespecialiseerde restauratiebouwvakkers? Het aantal timmerlieden, metselaars, molenaars, schilders, smeden en rietdekkers dat de oude werktuigen en gereedschappen nog weet te hanteren, daalt sterk. Is het niet weer eens tijd om het oude idee van een ambachtsgilde van stal te houden? Volgens mij sla je dan een hoop vliegen in een klap. Wij leiden jongeren op tot gedegen vaklieden, kennis gaat niet verloren en wij kunnen er in de nabije toekomst dan werkelijk toe komen dat ons monumentenbestand in perfecte staat verkeert.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat was volgens mij een geweldig betoog van de heer Van Leeuwen. Dat zeg ik niet vaak. Hij spreekt deze minister ook aan op zijn verantwoordelijkheid als minister van Onderwijs. Is de SP dan inderdaad een voorstander van het opnieuw invoeren van de oude ambachtsschool? Zou er dan niet samen met de roc’s veel meer kunnen worden bereikt? Het is ook mij een doorn in het oog dat dit soort vakmensen in toenemende mate verdwijnt. Voor zover die vakmensen er zijn, komen zij wel van over de grens.

De heer Van Leeuwen (SP): Over de ambachtsschool, de lts: ik heb op een determineerschool gezeten. Het klinkt gruwelijk, maar het was hartstikke leuk. Dat is twee dagen in de week lts en twee dagen in de week voorbereiding op de hogere burger school.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat klinkt ook afschuwelijk!

De heer Van Leeuwen (SP): Het is uiteindelijk het laatste geworden. Maar twee dagen hout en metaal bewerken, dus gewoon met je handen werken, is fantastisch. Ik ben een groot voorstander van het weer invoeren van de lts of – een stapje daarvoor nog – de ambachtsschool. En het klopt dat de roc’s daar een rol in kunnen spelen en dat je dat wijkgericht kunt doen. Fantastisch allemaal! Wij komen daar wel uit.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Dat het niet wijs is om te wachten met het herstellen van monumenten totdat het verval vergaand is ingetreden, valt een paar deuren verderop nog te leren. De sloop van de Ridderzaal werd immers in het midden van de negentiende eeuw slechts met één stem verschil door de Tweede Kamer verhinderd. Gelukkig maar, zou ik nu zeggen. Het is daarom goed dat er een regeling is die door regelmatig onderhoud grote ingrepen zo veel mogelijk wil voorkomen. Mede daardoor is er nu een bestand van tienduizenden monumenten dat van een bijzondere geschiedenis getuigt. Dat lijkt me één dag voor het jubileum van het Twaalfjarig Bestand een mooie constatering! De SGP-fractie vraagt zich overigens nog af, welke acties de minister onderneemt naar aanleiding van het rapport over het bijzondere jaar voor het religieus erfgoed (2008).

Wie de evaluatie van de Brim-regeling beziet, stuit op twee gezichten. Allereerst valt namelijk te constateren dat de regeling voor ruim tweederde van de gevallen positieve effecten sorteert. Dat is natuurlijk prima. Dat is namelijk het geval voor eigenaren van woonhuizen en boerderijen zonder agrarische functie. De keerzijde is echter dat deze grote categorie eigenlijk de enige categorie is die gebaat is bij de nieuwe regeling. Andere en vooral grotere monumenten raken door het Brim in aanzienlijke problemen.

De SGP-fractie is daarom blij met de stappen die al genomen zijn om deze problemen te verkleinen, maar vraagt zich wel af of hiermee een structurele inbedding is gevonden, die ook toekomstgericht is. Kan de minister nader ingaan op de vraag of de huidige systematiek voorkomt dat opnieuw achterstanden ontstaan? Ik doel op het voorgerekende bedrag van die 58 mln. Vooral bij grote monumenten zal er bovendien toch nog een schepje bovenop moeten om de doelstellingen te kunnen verwerkelijken. Een tekort aan budget – en in die situatie zitten wij momenteel natuurlijk al gauw; collega’s voor mij hebben het niet voor niets al over de economische crisis gehad – kan ons uiteindelijk duurder komen te staan.

Voor een doeltreffende aanpak van het onderhoud van de monumenten in Nederland is het noodzakelijk dat er een goede rapportage is van de staat van de monumenten. Het kan immers riskant zijn om geld te pompen in een systeem zonder te meten en te weten wat de effecten zijn van de geldverstrekkingen. Die monitor ontbreekt nog. Ik heb daar in het wetgevingsoverleg over cultuur al aandacht voor gevraagd. De minister gaf daar aan dat de monitor een belangrijke rol gaat spelen. In de stukken die nu voorliggen, heb ik echter nog steeds geen nadere reactie kunnen ontdekken. Kan de minister alsnog op de monitor ingaan? Hoe staat het daarmee? Hoe gaat de overheid effectief toetsen of het monumentenbestand in goede staat wordt gehouden?

De SGP-fractie is blij met de aanpassingen en aanvullingen die door de minister zijn voorgesteld. Het betekent voor de komende jaren in ieder geval een positieve impuls. De zoveelste op rij. Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen. Hoe wordt omgegaan met het gegeven dat de wijzigingen pas laat in het jaar bekend zijn gemaakt? Is er een mogelijkheid om de aanvragen voor 2009 later in te dienen dan normaal, zodat het budget voor 2009 optimaal wordt benut? Hoe groot is de kans dat er bij de aanvragen toch verdringing optreedt? Welke garanties wil de minister geven voor het geval deze verdringing zich voordoet? In hoeverre kan de huidige meevaller in het Brim structureel worden verwerkt, zodat met name grote monumenten – daar denk ik dan gegeven de waarneming in de evaluatie het eerst aan – ook na 2011 op het verruimde budget aanspraak kunnen maken?

De heer Ten Broeke (VVD): Bedoelt de heer Van der Vlies met die grote monumenten alle categorieën of heeft hij daarbij eigenlijk gewoon de kerken op het oog?

De heer Van der Vlies (SGP): Ik spreek over dé grote monumenten. U weet met mij dat er daarbij diverse categorieën zijn. Ik vind onder die categorieën de kerken niet de minste. Ik spreek echter gewoon over dé grote monumenten.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat ben ik met u eens. Het is goed om dat even vast te stellen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog.

In het gemeentelijke monumentenbeleid doen zich problemen voor met de aanwijzing en de financiering van monumenten. Gemeenten wijzen een gebouw als monument aan, maar de eigenaren zijn volledig voor de kosten verantwoordelijk. Naar ik begrepen heb, zijn momenteel convenanten in ontwikkeling waarbij de VNG, OCW en het CIO betrokken zijn. Kan de minister zijn inspanning op dit punt toelichten en, voor zover nog nodig, ook toezeggen?

Voor de middellange termijn zegt de minister een oplossing toe voor de problemen met het monumentenregister. Dat is terecht, want er bestaat door de koppeling tussen aanvraag en register veel ongelijkheid. Welke richting wil de minister, gelet op de eerdere gebrekkige pogingen, inzetten?

Als sluitstuk van mijn bijdrage wil ik aandacht vragen voor de problemen die kunnen ontstaan bij de bewoning en het gebruik van monumentale panden. Zo kwam ik er in een recent afgelegd werkbezoek op Walcheren achter dat het Zeeuws Archief gevestigd is in een schitterend monumentaal pand. Dat is een prachtige bestemming. Het archief in een monument, dat heeft wel wat met elkaar. Maar wat nu? De kosten voor de huur van dit pand leveren een heel groot en in toenemende mate te groot probleem op. Ook bij andere regionale historische centra speelt dit probleem. De oorzaak ligt in de uiteenlopende indexatie door OCW en de Rijksgebouwendienst. Het verschil bedraagt inderdaad tienduizenden euro’s. Dit is een heel praktisch probleem. Wil de minister deze problemen in kaart brengen en hierover rapporteren? Dan begrijpt de minister wel dat ik ook een oplossingsrichting hoop tegemoet te kunnen zien en eigenlijk ook verwacht.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Het is volgens mij alweer een half jaar geleden dat wij over monumenten spraken. En dat was dan ook nog bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel cultuur. Daags voor dit algemeen overleg kregen wij een briefje over de herschikking van middelen. Wij bespreken vandaag dus toch weer veel nieuwe informatie.

De brief die wij afgelopen vrijdag van de minister mochten ontvangen, stelde mijn fractie op een aantal punten met betrekking tot de Brim-regeling wel gerust. Het is altijd fijn als je ergens meer geld in kunt stoppen. Maar het is natuurlijk gewoon geld dat niet uitgegeven is. De vraag blijft hoe wij ervoor zorgen dat dit geld voortaan wel op zijn plek terechtkomt. Hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

Het behoud van monumentaal erfgoed blijft de aandacht vragen. De categorie kerkgebouwen heeft verreweg de grootste subsidiebehoefte en het huidige budget van het Brim lijkt daar niet op berekend te zijn. De brief van afgelopen vrijdag brengt daar echter verbetering in aan. Het totale jaarbudget voor het Brim stijgt van 40 mln. naar 47 mln. per jaar. Daarnaast worden de maximale subsidiabele kosten voor kerkgebouwen verhoogd van € 100 000 naar 1 mln. per zesjarig instandhoudingsplan. Dat zijn echt grote verbeteringen waarmee een aantal zorgen zoals wij die in eerdere debatten hebben geuit, grotendeels worden weggenomen. De problematiek van kerken vind je ook bij andere grote monumenten zoals kastelen. Hoe wordt daarmee omgegaan, hoe is dat nu geregeld?

Daarnaast geeft de minister aan dat hij de overige 19 mln. zal besteden aan restauraties in de komende drie jaar. Daarbij heeft hij de steun van de provincies gezocht om te kijken hoe gezamenlijk een programma kan worden gestart om startklare restauratieprojecten gesubsidieerd te kunnen krijgen. Ik heb in dat kader eerder de aandacht gevraagd voor de Stolwijkersluis. Dat deed ik bij het eerdergenoemde wetgevingsoverleg. Die zou bij deze evaluatie weer terugkomen. Ik heb er echter niets over gelezen. Kan de minister aangeven hoe de stand van zaken met betrekking tot dit project is? Even ter herinnering: het ging om een subsidieaanvraag van 1,3 mln.; het andere bedrag van 1 mln. zou door een aantal andere partijen worden opgebracht, waaronder de gemeente, de provincie en het hoogheemraadschap.

Bij de begroting heeft de Kamer met een door mij ingediend amendement geld beschikbaar gesteld voor de restauratieopleidingsprojecten. Hierin worden vaklieden opgeleid. Daar is zojuist ook al iets over gezegd. Ik wil de blijvende aandacht van de minister vragen voor de beschikbaarheid van restauratievaklieden. Er wordt gestuurd met geld, maar het is de vraag of er voor het nodige onderhoud en restauratiewerk voldoende mensen beschikbaar zijn. Ik verwijs ook naar de problematiek zoals die eerder is gesignaleerd bij de restauratie van molens. Wij hadden er wel geld voor, maar wij konden gewoonweg niet meer restaureren. Ziet de minister hier knelpunten en welke oplossingen zijn daarvoor? Dat heeft volgens mij ook alles te maken met het realiseren van daadwerkelijk onderhoud en restauratie.

In het Brim wordt uitgegaan van een situatie waarbij de restauratieachterstand is ingelopen tot een werkvoorraad van 10%. Dat zou een gezonde werkvoorraad zijn. Deze situatie is echter nog niet bereikt. Is daar nu al zicht op, ook nu daar extra middelen voor beschikbaar zijn gesteld?

Ik heb nog een punt met betrekking tot het aanvullend beleidsakkoord naar aanleiding van de kredietcrisis, en de economische crisis, moet ik er inmiddels ook bij zeggen. In het aanvullend beleidsakkoord wordt gesteld dat het pakket een versteviging van de stedelijke vernieuwing, het grotestedenbeleid en de wijkaanpak via het BLS en het ISV bevat. In een bij dat aanvullend beleidsakkoord behorende tabel staat het volgende. Bouw: versnelling BLS plus ISV plus monumenten. Hiervoor zijn forse bedragen gereserveerd. Kan de minister aangeven op welke wijze de monumenten een plaats hebben in dit aanvullend beleidsakkoord en welke middelen hij daaruit verwacht? Oftewel: graag een nadere concretisering. Het is natuurlijk altijd te weinig, monumenten, daar kunnen wij alles aan uitgeven, maar het waren desalniettemin redelijk forse bedragen. Ik wil graag even horen welk deel daarvan nu precies voor monumenten bestemd is.

Op 18 december is als resultante van het Jaar voor het Religieus Erfgoed een Strategisch Plan Religieus Erfgoed aan de minister aangeboden. Een van de aanbevelingen was het instellen van een stuurgroep religieus erfgoed om de minister te adviseren. Is de minister van plan om aan deze aanbeveling gevolg te geven? In een andere brief heb ik ook iets over een kenniscentrum gelezen. Er moet iets gaan komen. Ik houd het maar bij de term «stuurgroep religieus erfgoed». Ik hoor graag een reactie van de minister.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Het Brim richt zich op het onderhoud van beschermde monumenten. Dat was een echte revolutie, want voor die tijd werd altijd de restauratie betaald. Dat die omslag gemaakt is, is meer dan gezond. Beter voorkomen dan genezen! De grote adder onder het gras zat ’m in die vele monumenten met een restauratieachterstand. Als vanaf een bepaald moment alleen het onderhoud wordt gefinancierd, dan dreigen die monumenten met een achterstand tussen wal en schip te geraken. Wij hebben altijd gezegd: het is prima dat wij overstappen op het Brim, maar dan moeten eerst de achterstanden worden weggewerkt. Daar is in de vorige kabinetsperiode 450 mln. voor vrijgespeeld, nu nog een keertje 50 mln., en dat is echt ongekend. Al met al zou de restauratie nu toch echt op een aanvaardbaar niveau moeten zijn. Toch bereiken ons nog een heleboel mails over monumenten die nog wel degelijk kampen met een restauratieachterstand. Wat is de stand van zaken met betrekking tot die restauratieachterstand?

In het aanvullende coalitieakkoord wordt ook gerept over aanvullende bedragen om de restauratieachterstand weg te werken. Kan de minister ons daar iets meer duidelijkheid over geven? Om welk bedrag gaat het en wat gaan wij ermee doen?

Ik zal nu meer concreet ingaan op de huidige Brim-regeling. Wij zijn dus nu klaar om die omslag te maken naar het onderhoud. Ondertussen zijn de eerste ervaringen al opgedaan. Het evaluatierapport is vernietigend. Daarover moeten wij gewoon eerlijk tegen elkaar zijn. De onderzoekers komen tot de conclusie dat het Brim in zijn algemeenheid alleen voldoet voor eigenaren van woonhuizen en boerderijen. Voor de eigenaren van de overige categorieën, en dat is toch wel het gros, voldoet de regeling niet en vormt het Brim zelfs een verslechtering. Je zou dus zeggen: als het monumentenbestand ons lief is, dan moet het roer rigoureus om. In die zin is de reactie van de minister in onze ogen nog niet voldoende. Hij komt wel met een aantal maatregelen – waarvoor heel veel dank – maar die zien op een betere voorlichting en op vereenvoudiging.

Deze verbetervoorstellen komen, wat ons betreft, onvoldoende aan de kritiekpunten tegemoet. Dus nu concreter! Ik noem ten eerste de te lage financiële bijdrage. Het feit dat blijkt dat over de afgelopen twee jaar te weinig aangevraagd is, vind ik al tekenend voor het hele functioneren van het Brim. Er is te weinig aangevraagd. Daaruit blijkt ook wel hoe moeilijk het is om aanspraak te maken op de gelden. Dan moeten wij ons toch wel achter de oren krabben. Ook blijkt, en dat is eigenlijk ook algemeen aanvaard, dat met name voor grotere of complexe monumenten het subsidieplafond gewoon veel te laag is. Dan kan gezegd worden: wij gaan dat plafond ophogen naar 1 mln. met geld dat nu over is. Maar dat geld is helemaal niet over, dat is gewoon niet eerder uitgegeven. Als ik goed begrijp, is de ophoging voorgesteld voor de komende twee jaar. Je hebt het immers over de afgelopen twee jaar. En daarna dan? Het is geen structurele oplossing. Onderschrijft de minister deze bevindingen? Is hij ook van mening dat de Brim-regeling en de beschikbare budgetten gewoon niet matchen? Zo ja, wat is in zijn ogen dan wel het reële gat? Kan de minister ook aangeven op welke wijze de middelen zullen worden herschikt, zodat de maximale subsidiabele bedragen verhoogd kunnen worden?

Door de onderzoekers wordt een bedrag van 18 mln. genoemd. Ik heb ook hogere bedragen gehoord. Kort en goed, ik denk dat wij allemaal te maken krijgen met berichten van eigenaren van monumenten in het land. Als je die allemaal bij elkaar optelt, kom je echt op een veelvoud van dat bedrag. Kortom, het systeem loopt op dit punt echt mank.

De VNG stelt dat er eigenlijk sprake zou moeten zijn van twee structurele geldstromen: één voor het onderhoud en één voor de restauratie. Ik vind dat een heel reële eis. Het is namelijk een illusie om te denken dat restauratie tot het verleden zou behoren. Ik hoor daarop graag een reactie.

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Van Vroonhoven noemt het evaluatierapport vernietigend. Daar schrik ik dan even van. Volgens mij had ik dan ook mijn bijdrage wat harder moeten inzetten. Dat nemen wij dan maar even als feit. Ik ben het eigenlijk wel met haar eens. Wij hebben beiden vastgesteld dat er sprake is van onderuitputting. Wat vindt zij dan van mijn voorstel om het gehele bedrag van 40 mln. voor dat versnellingspakket in aanmerking te laten komen? Dat moet dan ook direct via de provincies worden geregeld. Zij is zelf ook altijd voor ’s lands wijs, ’s lands eer. Komen daar kerken uit? Even goede vrienden! Maar het moet niet door Den Haag worden bepaald.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik denk dat je voorzichtig moet zijn om dat bedrag van 40 mln. een structurele bestemming te geven. Het is immers geen structureel geld, het is gewoon over van de afgelopen twee jaar.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zei versnelling. Ik sprak over sneller uitgeven, naar voren halen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Dan heb je het inderdaad over het pakket maatregelen dat nu in het aanvullende coalitieakkoord genoemd wordt. Je kunt het hebben over de bouw en over monumenten die klaar staan om herbouwd te worden. Eigenlijk is iedereen zich ervan bewust dat je daar iets mee zou kunnen. Maar dat punt laten wij even uitkristalliseren bij het aanvullende coalitieakkoord.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is me toch iets te gemakkelijk. Ik heb u dat wel vaker horen doen. Dan komt u met heel grote etiketten, in dit geval «vernietigend», en vervolgens vraagt u aan de minister om het dan maar even te gaan invullen. Er moet eigenlijk gewoon overal meer bij. Zelfs ik doe dat niet. Ik heb een paar voorstellen gedaan hoe je het sneller zou kunnen doen. Ik heb aangegeven hoe het eenvoudiger, met minder regeldruk, zou kunnen. En ik geef ook aan dat je misschien aan die 40 mln. een andere bestemming zou moeten geven. Dan wil ik ook graag van u een inhoudelijke waardering en een inhoudelijke reactie op een echt voorstel.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik ben daar helemaal niet bang voor. Als wij het Brim op termijn goed willen laten functioneren, dan zijn er drie mogelijkheden. Ofwel er komt meer geld bij, ofwel er wordt gesneden in het aantal monumenten, ofwel er komt een soort van herschikking. Ik ben daar echter nog niet uit. Het gaat om een heel belangrijke beslissing. Wij hebben straks de MoMo-discussie.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik kan het antwoord wel afwachten, maar eigenlijk hebben wij dat al gehad. Mevrouw Van Vroonhoven is er niet uit. Zij broedt er nog op, maar zij deelt wel het gevoel van urgentie. Het verschil tussen woorden en daden is, zoals altijd bij het CDA, weer hemelsgroot.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Dat kan ik natuurlijk niet over mijn kant laten gaan. Ik denk dat ik hier absoluut mijn nek uitsteek om te zeggen dat er daadwerkelijk iets moet gebeuren. Ik was nog midden in een zin om u te vertellen dat wij later dit jaar nog de hele herziening van de MoMo-discussie krijgen. Ik denk dat er in dat kader wellicht grotere stappen gezet moeten worden. Maar u kunt mij niet verwijten dat ik dingen zeg en het daarbij laat.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog met de onzekerheid na de indiening van een aanvraag. Je moet je voorstellen dat je een kerk, een sluis of een molen hebt. Je weet dat het object subsidiabel is, de vraag is alleen: wanneer kun je beginnen? Je weet dat het object subsidiabel is, maar voor de daadwerkelijke toekenning van de subsidie geldt alleen de hoogte van het subsidiabele bedrag. Dat is het gekke! Urgentie geldt helemaal niet als een subsidiecriterium. Dat vind ik toch wel raar. Je weet gewoon niet wanneer je aan de beurt bent. Eigenaren van monumenten zitten te wachten, alles staat klaar, maar het is niet gezond dat alleen gekeken wordt naar de hoogte van het subsidieplafond. Is de minister bereid om heldere subsidieverleningscriteria op te stellen? Zo ja, zou er dan ook kunnen worden nagedacht over voorfinancieringsmogelijkheden? De minister heeft dat nu incidenteel toegestaan, maar het zou toch wel heel erg goed zijn als monumenteigenaren gewoon de gezonde gedachte houden om onderhoud te plegen voordat de schade groter wordt.

Ik ben zijdelings al ingegaan op de administratieve belasting. Dat laat ik hier verder zitten. De rijksdienst en de lijst zijn ook al door mijn voorgangers behandeld. Belangrijk is inderdaad wel, en dat erkent de minister ook, dat de rijksdienst ook vooral mee moet kunnen denken met de monumenteigenaren, en niet een blok aan het been moet zijn van die eigenaren. De rijksdienst moet echt een partner zijn. Ik geloof ook dat de minister op dat vlak belangrijke stappen zet.

Voorzitter. De tijd ontbreekt helaas om op de overige knelpunten in te gaan. Ik wil nog een concreet punt aan de minister voorleggen. Dit punt betreft de deelsubsidies. Het blijft een rare gedachte: als je een keer een aanvraag hebt ingediend voor een deelsubsidie, dan verlies je het recht op een subsidie voor de rest.

Ik wens de minister heel veel succes met het verder uitwerken en gezond maken van de Brim.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb even gewacht tot mevrouw Van Vroonhoven haar betoog had afgerond. Ik dacht dat zij misschien nog iets zou zeggen over het vernietigende evaluatierapport. Zij zegt dat de verhoging van het Brim inclusief de verhoging van het subsidieplafond allemaal bij het Brim moet worden geregeld. Op grond waarvan maakt zij die keuze? Als zij constateert dat het Brim momenteel niet goed functioneert, hoe kan zij er dan voor kiezen om dat extra geld bij dat niet functionerende Brim te voegen? Wat is de ratio daarachter?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Die kwalificatie «vernietigend» is niet van mijzelf. Die kun je halen uit het evaluatierapport, dat is de conclusie van BMC. Vervolgens is de vraag: wat gaan wij nu doen, gaan wij het hele Brim overboord zetten? Daarop zeg ik: nee, want wij willen de grondgedachte van het onderhoud heel graag vasthouden. Het is mij er dus zeer veel aan gelegen om de huidige Brim-regeling eenvoudig en werkbaar te maken. Wat dat betreft is een belangrijk knelpunt dat het bedrag dat nodig is voor onderhoud, gewoon niet matcht met het beschikbare geld. Het is linksom of rechtsom. Dat is eigenlijk waar het op neerkomt.

Antwoord van de minister

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik denk dat wij in Nederland goed voor onze monumenten zorgen. Het beeld van een dramatische staat van vernietiging komt niet overeen met mijn beeld van hoe het ermee voorstaat. Wij hoeven daar echter niet hier en nu over te twisten, want wij houden een goed oog op de staat van ons erfgoed. Misschien is het goed om deze beantwoording te beginnen met de plechtige aanbieding – aan het seniorlid van de commissie – van de eerste aflevering van de periodieke monitor, namelijk de Erfgoedbalans 2009, waarin de balans wordt opgemaakt van de staat van de archeologie, de monumenten en het cultuurlandschap in Nederland. Ik neem aan dat deze op een gegeven moment ook alle andere leden zal bereiken.

(Minister Plasterk overhandigt de Erfgoedbalans 2009 aan de heer Van der Vlies.)

Minister Plasterk: Laat ik proberen de discussie enigszins in te kaderen. Zoals de heer Anker zei, is het een half jaar geleden dat wij voor het laatst over monumenten hebben gesproken. Dat is waar, maar wij praten over iets specifiekers. Wij hebben het over de tussentijdse evaluatie na drie jaar van de zesjarige regeling voor de instandhouding van monumenten. Dit bekent dat wij op een ander moment terugkomen op een aantal andere onderwerpen die zijn aangeroerd. Ik doel op de modernisering van de monumentenzorg en de inpassing daarvan in de ruimtelijke ordening. Dit is een belangwekkend onderwerp, dat onze aandacht heeft. Binnenkort kom ik daar uitgebreider op terug in het kader van de MoMo samen met mijn collega van VROM.

Verschillende woordvoerders hebben gewezen op het regeltje in de tabel waarvan ik erg blij ben dat ik het erin heb weten te krijgen en dat de heer Anker kennelijk heeft uitgeknipt: in het crisispakket zijn in het wijkenbudget de monumenten na een komma toegevoegd. De gedachte daarachter is dat het zeer wel mogelijk moet zijn om een overlap te vinden tussen, aan de ene kant, het opknappen van met name achterstandsgebieden in de steden en, aan de andere kant, het herbestemmen, in stand houden en restaureren van het erfgoed. Ik ben met de minister voor WWI bezig om te bezien of wij daarvan een mooi pakket kunnen samenstellen. De bedoeling daarvan is niet dat ik er iets uitneem en zeg: dit is van mij. De bedoeling is dat OCW en WWI op een positieve manier samenwerken. Wij gaan bekijken of wij het budget zo kunnen invullen dat het mes aan twee kanten snijdt. Ik heb er goede verwachtingen van dat dit goed zal gaan. De structuur van de financiering is dat het hele budget voor het crisispakket op de aanvullende post staat bij de minister van Financiën. Wij moeten voorstellen indienen en die worden al dan niet toegekend, tot een maximum van het budget dat daarvoor staat. Ik verwacht dat het niet moeilijk zal zijn om op korte termijn hiermee te komen. Het crisispakket is bedoeld om uitgaven naar voren te halen en nieuwe impulsen aan de economie te geven. Het is niet bedoeld om leuke dingen voor de mensen te doen, want de crisis slaat een heel groot gat in het budget van het Rijk. Wij hebben dus helemaal geen extra geld. Wij bezien of wij het conjuncturele effect enigszins kunnen opvangen. Het heeft dan geen zin om geld uit te geven aan dingen waarvoor een vier jaar durende planprocedure geldt. Je moet dan op korte termijn aan bepaalde doelen geld kunnen uitgeven. Ik heb mijn collega’s ervan kunnen overtuigen dat dit heel vaak geldt voor het herbestemmen van erfgoed. Dat spul staat er al en het is puur wachten op budget en op de invulling daarvan, terwijl je met veel andere projecten, zoals de aanleg van wegen, voor je het weet tien jaar verder bent. Ik ben blij dat de mogelijkheid er nu is en ik verwacht daarvoor mooie voorstellen.

Ik vind het niet helemaal fair om te zeggen dat de evaluatie van het Brim vernietigend was, maar de evaluatie was wel kritisch. Deze kritiek is de reden geweest waarom ik op het laatste moment met een brief ben gekomen. Ik heb de kritiek ter harte genomen en ik heb in de brief aangegeven dat ik iets aan de situatie wil veranderen. Een belangrijk punt van kritiek was dat het plafond dat in het verleden is vastgesteld zo laag was dat mensen vrij snel aan dat plafond kwamen. Overigens zijn de eigenaren van zo’n 1000 molens er toch in geslaagd om met het lage plafond de zaak rond te krijgen. Daardoor is het budget niet geheel opgemaakt; er is nog 40 mln. beschikbaar. Daarmee wil ik twee dingen doen. In de eerste plaats het plafond verhogen, zodat ook kerken die nu instromen tot een hoger plafond van de regeling gebruik kunnen maken. In de tweede plaats probeer ik ongeveer de helft, 19 mln. om precies te zijn, in te zetten voor het wegwerken van het restant van de achterstand in de restauratie van monumenten. Ik ben daarvoor naar de provincies gegaan en heb gevraagd of zij bereid en in staat zijn om dit bedrag te matchen. Men was daarover enthousiast en men was ertoe bereid. Dit betekent dat wij nog een behoorlijk deel van de achterstand kunnen wegwerken. Wij hadden een achterstand van 30% in het restauratiebestand. Onze taxatie is dat wij via 17% op 10% uitkomen. Daarvan hebben wij altijd gezegd dat het een gewone werkvoorraad is. Je moet ook een normale, acceptabele werkvoorraad houden. Als wij dit doen, hebben wij de boel op orde en dan zorgt Nederland op een fatsoenlijke manier voor zijn erfgoed.

De heer Van Leeuwen (SP): Het bedrag van 19 mln. wordt in feite onttrokken aan het Brim. Is dat niet ten onrechte? De 40 mln. is mede het gevolg van het te laag gestelde plafond. Daardoor is het geld niet besteed. Wij hebben in het verleden afgesproken dat voor het inlopen van de restauratieachterstand 61 mln. beschikbaar zou komen, om op de werkbare voorraad in 2011 te komen. Ligt het dan niet veel meer voor de hand om de 40 mln. nog wel te besteden binnen het kader van het Brim? Preventie en planmatig onderhoud vinden wij immers allemaal belangrijk. Dan is dat toch een veel eerlijker besteding van het geld?

Minister Plasterk: Strikt genomen blijft het binnen het Brim, maar wij voegen een apart artikel toe, waardoor het geld binnen het Brim voor het wegwerken van de achterstand kan worden gebruikt. Dit zit tussen instandhouding en restauratie in. Destijds is een en ander los van elkaar geknipt. Er zijn geloof ik geen andere landen die het op die manier doen. Nu blijkt op basis van de evaluatie dat het misschien verstandig is om voor een deel het plafond te verhogen en voor een deel het geld te gebruiken voor de achterstanden. Het bedrag van 61 mln. was al teruggelopen tot 46 mln.

Achteraf terugkijkend onderken ik dat de plafonds destijds erg laag zijn vastgesteld, maar niettemin moeten wij constateren dat het gelukt is om grote aantallen monumenten, bijvoorbeeld molens, op te knappen. Het is dus niet zo dat wij met een dramatische achterstand te maken hebben.

De heer Ten Broeke (VVD): Voordat u het ons weer doet duizelen met allerlei cijfers, merk ik op dat ik toch de indruk heb dat er wel degelijk sprake is van een grote achterstand, ook bij de molens. Die zou op dit moment nog kunnen worden weggewerkt. Ik geef toe dat wij met een te laag plafond in het verleden problemen over onszelf hebben afgeroepen. Mijn voorstel zou zijn om het bedrag van 40 mln. naar voren te halen en versneld uit te geven, maar dan wel samen met de provincies, want zij weten precies over welke voorraden wij spreken. De minister zegt dat hij uitkomt op 10%. Ik moet dat allemaal nog maar zien. Ik vind dat bovendien geen normale werkvoorraad op het moment dat de halve bouwsector op zijn handen zit.

Minister Plasterk: U kunt wel zeggen dat u niet door getallen in de war wilt worden gebracht, maar aan de andere kant stelt u dat er een heel grote achterstand is, en die moet je aan getallen meten. Op een andere manier kan ik het niet weergeven. Ongeveer duizend molens maken gebruik van de regeling. Honderd molens hebben in 2007 en 2008 een restauratiesubsidie ontvangen. In 2009 hebben nog eens 15 molens die subsidie ontvangen. Daarmee is in drie jaar tijd de restauratieachterstand teruggebracht van 30% naar 10%. Dat lijkt mij toch waar het om ging.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij kunnen al die categorieën afhandelen. Wij hebben natuurlijk zelf ook veel mensen op bezoek gehad. De minister maakt nu een heel duidelijke keuze. Voor de vierde keer op rij is dat een keuze voor één categorie, namelijk de kerken. Op zichzelf genomen vind ik dat geen kwaad doel. Wij hebben het dan ook drie keer gesteund, maar een vierde keer leek ons wat te veel. Alle provincies geven aan dat zij precies weten wat er moet gebeuren. Zij kijken allemaal reikhalzend uit naar hun bijdrage in het kader van de crisis. Ik zou zeggen: geef die 40 mln. uit in overleg met de provincies. Komen er kerken uit: mij best. Maar wij moeten niet in Den Haag bepalen dat het geld voor de zoveelste keer daar naartoe moet gaan.

Minister Plasterk: Laat ik dat punt nu meteen maar oppakken. De heer Ten Broeke sprak mij erop aan dat ik als niet-kerkganger kennelijk toch veel voor het restaureren en instandhouden van kerken wil doen. Ik zie daarin geen tegenstelling. Wij moeten constateren dat vele generaties mensen in dorpen en steden al het moois dat zij hadden en alle creativiteit waarover zij beschikten in de kerken stopten. Ik heb gisteravond en eergisteravond de Matthäus Passion mogen zingen. Heel veel mensen in het koor doen dat met hart en ziel, vanuit hun tenen, als onderdeel van het erfgoed waar zij voor staan, terwijl zij niet allemaal in gelijke mate gelovig zullen zijn. Er staan beeldbepalende kerken in allerlei wijken, dorpen en steden. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om te proberen, waar dat nuttig, nodig en mogelijk is, er specifiek geld naartoe te schuiven. Vorige week was ik in Kampen. Ik geloof dat ik van de heer Van der Vlies ooit de suggestie kreeg om daar eens te gaan kijken, maar wellicht was het de heer Ten Broeke. Dat is natuurlijk een schatkist aan prachtige monumenten. Het is echt een juweeltje, zoals het er daar bij ligt. Nederland moet daar trots op zijn en wij moeten dat bijhouden en onderhouden; dat kan niet anders.

De heer Ten Broeke (VVD): Uw Mattheüspassie belijd ik het liefst met u. Op dat punt hebben wij geen enkel verschil van opvatting. Ik ben zelf ook kerkganger. Waar het om gaat is of u niet onevenredig de balans laat doorslaan. Ik wil van u horen waarmee u dat motiveert. Van de kant van de provincies is er een heel nadrukkelijke vraag en die wordt nu maar voor minder dan de helft gehonoreerd. Wij hebben in Den Haag al een paar keer nadrukkelijk ervoor gekozen om de gelden versneld voor de kerken te bestemmen. Waarom hebt u opnieuw gemeend dat te moeten doen?

Minister Plasterk: Het heeft ook te maken met de aard van de omvang van de gebouwen. Bij de kerken kun je met een bedrag van € 100 000 relatief weinig doen, terwijl dat bij woningen een slag anders ligt. Dat is de grondslag geweest voor de keuze die wij hebben gemaakt. Nogmaals, dat geldt maar voor de helft voor het bedrag. Met de andere helft ben ik naar de provincies gegaan. Zij zijn bereid om het bedrag te verdubbelen, dus zo snijdt het mes aan een heleboel kanten. Je kunt natuurlijk altijd een iets andere verdeling maken, maar dit is de keuze die ik zou willen maken.

Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de gestelde vragen. De heer Leerdam vroeg naar de inzet van het geld in het kader van het crisispakket en daarop heb ik in algemene zin geantwoord. Binnenkort kom ik er samen met mijn collega voor WWI op terug. Een andere vraag was of er voldoende personeel beschikbaar is in de restauratiesector. Als er daar weer werk is, worden er mensen uit de nieuwbouw aangetrokken in de restauratiesector. De regionale opleidingscentra bieden in hun programma ook opleidingen en cursussen aan op het gebied van restauratietechnieken, zoals timmeren en metselen. Ik geloof dat er onlangs ook een nieuwe opleiding voor smeden is gestart. Het is dus niet zo dat wij helemaal opnieuw het wiel moeten uitvinden.

De heer Leerdam (PvdA): Mijn vraag was: zijn er genoeg mensen?

Minister Plasterk: Ja, ik denk dat wij genoeg mensen hebben om het te kunnen doen. Dat zal een van de criteria zijn waaraan de fondsbeheerder van het crisispakket, de minister van Financiën, de voorstellen uiteindelijk toetst. Het moet geloofwaardig zijn dat de voorstellen kunnen worden uitgevoerd.

Het is te kort dag om conclusies te trekken met betrekking tot de administratievelastendruk, want per 1 april kunnen er aanvragen worden ingediend. De reacties uit het veld op de manier waarop wij de zaak nu gaan aanpakken zijn in principe positief. Het is nog wel heel wat werk, maar het is eenvoudiger dan vorig jaar. Met name het integreren van het meerjarenplan in de meerjarenbegroting en het niet meer verplicht stellen van een aantal bijlagen draagt daartoe bij. Wij zullen het goed in de gaten houden. Er ligt een ambtelijke notitie klaar met voorstellen tot vereenvoudiging en verbetering van het Brim. De wettelijke wijzigingsprocedure is formeel nog niet opgestart. Wij hopen op steun van uw Kamer en alle andere Kamers der Staten-Generaal om dit in de komende twaalf tot zestien maanden te kunnen afronden.

De heer Van Leeuwen (SP): Het was ons heel wat waard geweest als die ambtelijke notitie over de manier waarop wij het allemaal eenvoudiger kunnen maken nu op tafel had gelegen, want dan hadden wij een idee gehad van de verbeteringen en van het antwoord op de vraag waarom u denkt dat die 40 mln. nu wel goed besteed gaat worden.

Minister Plasterk: Dat laatste staat in de brief die ik u heb gestuurd: wij hebben het plafond verhoogd. Binnen anderhalve maand komen wij met die notitie.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): In het blad van de RACM heb ik een stencil gezien waarin de vereenvoudigingsvoorstellen al werden gepresenteerd aan het veld. Wijken deze af van die in de notitie?

Minister Plasterk: Dat waren de kortetermijnvoorstellen.

Voorzitter. De heer Leerdam vroeg naar de maatregelen voor de aanpassing van het Brim op de middellange termijn en de koppeling met het monumentenregister. Het Brim kent thans een koppeling met het monumentenregister per beschermd monument. Per monumentnummer moet één subsidieaanvraag worden ingediend. Bij de monumenten die in de jaren zeventig als beschermd monument zijn aangewezen vallen vaak meerdere gebouwen onder één nummer. Dan spreken wij van een meervoudig monument. Nadien is begonnen met het registreren als complex, waarbij grofweg elk gebouw een eigen monumentnummer kreeg. Als gevolg hiervan kan het voorkomen dat eigenaren van in hun verschijningsvorm vergelijkbare monumenten niet dezelfde subsidiemogelijkheden hebben. De bedoeling is, het Brim nu zodanig aan te passen dat wordt geredeneerd vanuit de eigenaar en het monument zelf, waarbij de wijze van registreren niet langer leidend is. Als gevolg hiervan mag het huidige onderscheid in het Brim tussen een complex en een meervoudig monument niet langer relevant zijn voor de subsidiemogelijkheden van een aanvrager. Vooralsnog is het idee om de aanvragen mogelijk te maken voor een of meer bouwkundige eenheden. Het is dan aan de eigenaar om te bepalen hoe hij de aanvraag insteekt. De inzet is om deze wijziging zo snel mogelijk door te voeren, zodat de monumenten die in 2010 instromen er ook van zouden kunnen profiteren. Door het plafond voor de subsidiabele kosten voor kerkgebouwen te verhogen, worden de gevolgen van de inconsequenties van het fenomeen sowieso al verzacht.

Er werd specifiek gevraagd naar de woningbouwcorporaties. Welnu, die vallen eronder.

Er is ook gevraagd of op de middellange termijn ook niet-woonhuizen zouden moeten kunnen kiezen tussen een subsidie of een laagrentende lening. Ik sta daar positief tegenover en daarom ben ik samen met het Nationaal Restauratiefonds aan het onderzoeken of bepaalde categorieën in plaats van een subsidie voor een laagrentende lening in aanmerking kunnen komen. Ik laat dit juridisch toetsen en doorrekenen wat hiervan de financiële consequenties zullen zijn.

De heer Ten Broeke begon zijn bijdrage op een verrassende, positieve manier die mij aansprak. Deze crisis is niet voor onze lol, maar biedt wel de gelegenheid om een aantal zaken te heroverwegen. In het monumentenbeleid zijn wij nu inderdaad geneigd om meer te denken hoe goed wij het hebben, wat wij goed hebben en hoe wij dit goed kunnen houden. Ook denken wij meer na over duurzaamheid. Al die dingen kunnen het monumentenbeleid in feite steunen. Soms is er in het kader van een economische «boom» een hoop schade aangericht. Kijk maar eens in Amsterdam naar de Wibautstraat. Dat is een ontsluiting die de stad, als je terugkijkt, niet alleen goed heeft gedaan. Ik ben blij dat aan de kant van de Overtoom niet hetzelfde met de stad is gebeurd. Vaak is er ook met de beste bedoelingen een hoop schade aangericht, maar wij zijn nu gedwongen om de zaak meer vanuit duurzaamheid te bezien. In dat kader vind ik bijvoorbeeld herbestemming heel waardevol. Vorige week ben ik bij de Enkafabriek in Ede geweest. Die ligt daar prachtig bij de Hoge Veluwe. Samen met het lokale bestuur zoeken wij naar mogelijkheden om daar iets mee te doen.

Wij proberen de lastendruk verder te reduceren, maar dat heeft 1000 eigenaren van molens er niet van weerhouden om met succes een restauratie uit te voeren en daarvoor in aanmerking te komen voor het Brim. Dat is geen dooddoener; wij moeten kritisch blijven kijken of het niet simpeler kan. Het is echter niet prohibitief geweest in de afgelopen jaren.

Op de modernisering van het monumentenbeleid – de heer Van Leeuwen vroeg daarnaar – komen wij terug. Hij vroeg ook om het geld met terugwerkende kracht alsnog aan molens te besteden.

De heer Van Leeuwen (SP): Neen, ik heb de molens als voorbeeld genoemd. Als u, bijvoorbeeld door een evaluatie, erachter komt dat het maximale plafond de reden was voor de onderbesteding, is het volgens mij terecht om te bezien of dat niet kan worden goedgemaakt, in plaats van te kiezen voor nieuwe categorieën. Er kunnen trouwens ook andere redenen zijn; daar vroeg ik u ook naar. Het kan daarbij om molens gaan, maar voor een heleboel categorieën is er geen aanvraag ingediend. Als er door het plafond geen aanvragen zijn ingediend, vind ik het een beetje oneerlijk dat het geld nu wordt besteed aan andere categorieën dan die waarvoor oorspronkelijk aanvragen zijn ingediend.

Minister Plasterk: Ik begrijp uw punt, maar ik vraag mij af of ik u binnen dit kader daarin enigszins tegemoet kan komen. Ik kom er in tweede termijn nog op terug. Dan kan ik mij daarop beraden.

De heer Van Leeuwen heeft naar aanleiding van dit onderwerp een pleidooi gehouden voor het vakonderwijs. Roc’s doen het een en ander in die richting. Het is dus niet zo dat wij helemaal bij nul beginnen.

De heer Van der Vlies vroeg naar het Jaar van het Religieus Erfgoed. Ik heb de mensen van de desbetreffende stichting op bezoek gehad en van hen een rapport ontvangen. Ik heb een uitgebreid en geanimeerd gesprek gehad met het CIO, het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken. Een aantal zaken die werden aangekaart zijn gemeenschappelijk. Niemand is uit op een beeldenstorm onder de bestaande kerken, integendeel. Het is interessant om te zien in die gesprekken dat de rollen soms moeilijk voorspelbaar zijn. Het is niet zo dat de eigenaren van de recente monumenten altijd zo blij zijn met de status van monument. De signalen hebben twee kanten. Soms zegt men: wij hebben een monument, dus wat kunnen wij daarmee doen? Maar aan de andere kant vraagt men mij: hoe kunt u ervoor zorgen dat wij geen monument worden? Want die status kan ook in de weg zitten. Wij moeten er samen per object op een verstandige manier mee omgaan. Wij zitten niet altijd op dezelfde golflengte wat betreft de rol van de overheid. Ik begrijp heel goed dat kerken graag niet alleen het pand, maar ook de bestemming van het pand overeind zouden willen kunnen houden, maar dat is geen verantwoordelijkheid van de overheid. Mijn verantwoordelijkheid is het om monumentale gebouwen in stand te houden en te ondersteunen en daaraan een bijdrage te leveren, los van de aard van het gebruik van zo’n gebouw. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een kerk zegt: eigenlijk is het gebouw pas echt op zijn plek als er gelovigen naartoe gaan. Daar moet men dan maar de consequentie uit trekken. Ik vind echt dat ik de scheiding van kerk en staat te veel aantast als ik mij daarmee actief bezighoud. Het geldt ook voor het vervolg. Als de kerken een stuurgroep willen instellen om een vervolg te geven aan het Jaar van het Religieus Erfgoed dan is dat prima en dan zal ik graag als gesprekspartner verder men hen praten, maar ik wil er niet zelf in participeren, zeker als dit de verwachting schept dat wij in financiële zin aan dit ene Jaar van het Religieus Erfgoed een structureel vervolg gaan geven, want dan kun je nooit meer een jaar organiseren. Ik ga wel met de grote eigenaren van zowel de rooms-katholieke als de protestantse kerken overleg voeren, ook in het kader van de modernisering van het monumentenbeleid.

De heer Van der Vlies vroeg ook naar de gemeentelijke monumenten. Ik meende in zijn betoog te horen dat hij de indruk had dat ik vanuit OCW bezig was om een convenant over gemeentelijke monumenten te sluiten, maar dat kon ik niet direct plaatsen, want dat is niet het geval. De gemeentelijke monumenten vallen onder de gemeentelijke autonomie. Het is een zaak van onder meer de VNG, maar ik speel daarin geen rol.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik zal dat uiteraard uitzoeken. Ik heb dat wel zo gezegd en ik dacht daartoe mijn aanleiding te hebben, want anders zeg ik zoiets natuurlijk niet. De minister zegt nergens van te weten en dus ga ik er achteraan. Ik zal zien of dit tot problemen leidt, want dan weet ik de minister wel weer te vinden.

Minister Plasterk: Dan houd ik mij aanbevolen. De heer Van der Vlies vroeg ook naar het Zeeuws Archief. Ik ben mij daarvan bewust. Om een lang verhaal kort te maken: in het overleg tussen OCW, IPO, VNG en het Nationaal Archief is afgesproken om een technische rapportage te maken over de materiële staat van de collectie, zodat daarover duidelijkheid ontstaat. Punt van aandacht is de indexatie. Dat geldt overigens kabinetsbreed en voor alle sectoren. Ik garandeer nu niet een nieuw budget. De komende jaren zullen wij rijksbreed de broekriem moeten aanhalen. Als ik zie wat er op ons afkomt, ben ik niet in de stemming om met een royaal gebaar te zeggen: dat poetsen wij wel weg.

De heer Van der Vlies (SGP): Als die rijksbrede inventarisatie er komt en het knelpunt dat ik in Zeeland tegenkwam en aangereikt kreeg inderdaad zou blijken, dan zou het zeer onbevredigend zijn om geen oplossingsrichtingen met elkaar te bedenken. Ik heb ook niet gevraagd om nu een budget beschikbaar te stellen. Laten wij hopen dat er weer betere tijden komen. De discrepantie die er is tussen de indexatie van de Rijksmonumentendienst en de Rijksgebouwendienst – daar zit het op vast – zouden wij dan een keer moeten zien te tackelen.

Minister Plasterk: Ik hoor het u zeggen en ik houd er rekening mee, maar ik zeg nog even niets toe.

Op de vraag of degenen van wie vanaf 1 april een aanvraag binnenkomt de kans krijgen om een nieuwe aanvraag in te dienen, is het antwoord ja.

De heer Anker vroeg naar de Stolwijker sluis. De aanvraag voor een restauratiesubsidie is tweemaal afgewezen. Ik kan er op dit moment eerlijk gezegd weinig meer over zeggen; het is wel een heel specifieke vraag.

De heer Anker (ChristenUnie): Natuurlijk is dat zo als je met iets heel concreets aankomt, maar ik heb de Stolwijker sluis al eens eerder genoemd en toen zei u: daar komen wij op terug. Daarom stel ik er een vraag over. Ik heb een krantenbericht bij mij met de hoofdlijnen van de stand van zaken op 8 juli 2008.

Minister Plasterk: Zullen wij proberen te bezien of er mogelijkheden zijn om dit in die 19 mln. in te passen? Uit de reacties van de Kamer maak ik op dat dit misschien iets te snel gaat. Maar ik wil best samen met de provincie waar dit schoons plaatsvindt bezien of dit object in de ogen van de provincie prioriteit heeft. Dan kunnen wij bezien of er mogelijkheden zijn.

Voorzitter. In antwoord op vragen van mevrouw Van Vroonhoven naar de cijfermatige stand van zaken merk ik op dat het doel is de reductie van de achterstand tot 10%. Dat betreft 6000 monumenten. De restauratieachterstand was eind 2006 nog 201 mln. Bij de najaarsnota is er toen 140 mln. extra gekomen. De achterstand was toen nog 61 mln. Bij de Voorjaarsnota 2008 is er nog eens 50 mln. beschikbaar gekomen, waarvan 13 mln. kon worden aangemerkt als budget ter bestrijding van de achterstand. Daarna bleef er nog 48 mln. over. Nu heb ik nog eens 19 mln. beschikbaar gesteld voor achterstand in restauraties. De provincies verdubbelen dit bedrag, zodat er in totaal 38 mln. beschikbaar komt. Dan is de achterstand grotendeels weggepoetst.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Geld dat bestemd was voor het onderhoud gaat nu naar restauratie, terwijl wij met elkaar gezegd hebben dat de plafonds voor het onderhoud sowieso te laag zijn.

Minister Plasterk: Dat is het voorstel. Het geld blijft formeel in de Brim-regeling. De plafonds worden dan ook verhoogd.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg ook naar de aanpassingen bij onvoldoende budget. Voor de woonhuizen voldoet de Brim-regeling. Dat betreft 60% van het bestand. Voor de overige monumenten is het Brim de afgelopen drie jaar opengesteld. De eerste drie jaar is er minder subsidie beschikt dan verwacht. De komende drie jaar stromen de kerken in. Er zijn ongeveer 3000 kerkelijke monumenten. Dat is 5% van het totale aantal. De afgelopen drie jaar hebben alle categorieën mogen instromen behalve de kerken. De komende drie jaar stromen die geleidelijk in. Voor die drie jaar is er 141 mln. beschikbaar. Ik taxeer dat dit voldoende budget is.

Wat betreft de verdelingscriteria is er in het verleden voor mij en zonder mij besloten om te werken op volgorde van binnenkomst van de aanvraag, om zo veel mogelijk monumenten te kunnen helpen. In 2007 waren er in totaal 575 aanvragen, waarvan 318 in de categorie overige monumenten. Ik heb mij toen genoodzaakt gezien om het voorrangscriterium te hanteren. Van de 318 waren er 182 in de groep van 2 tot 5 ton en 136 in de groep van 1 tot 3 mln. subsidiabele kosten. Respectievelijk 85 en slechts 20 aanvragen uit die groep konden worden gehonoreerd. In het jaar daarvoor gebeurde dat met de Stolwijker sluis waarover wij het zojuist hadden en met een kerk te Vinkeveen. In het kader van het Brim zijn er nu heldere subsidieverleningscriteria. Naast het uitgangspunt «wie het eerst komt, het eerst maalt» is nauwgezet aangegeven wat de maximale subsidiabele kosten en het subsidiepercentage zijn per categorie. Eenmaal in het bezit van de beschikking kan een eigenaar met de uitvoering van de geplande werkzaamheden beginnen, teneinde vervolgschade te voorkomen. Het is om budgettaire redenen pas mogelijk om een paar maanden later, dus vanaf 1 januari, te declareren.

De heer Van Leeuwen (SP): Volgens mij draait de minister bij de beantwoording om de hete brij heen. Alle fracties hebben gevraagd op grond waarvan beslissingen worden genomen. Uit het evaluatierapport, dat hij zelf ook kritisch noemt, blijkt dat wij niet kunnen meten wat de gevolgen zijn. Er is geen nulmeting gedaan en registers lopen door elkaar.

De voorzitter: U moet wel een vraag stellen. Als u aan uw tweede termijn begint, is er sprake van een andere orde. U begint nu met een algemene beschouwing. Ik nodig u dus uit om een vraag te stellen.

De heer Van Leeuwen (SP): Wat gaan wij doen met de monitor? De verwijzing naar het boek dat er nu ligt is prima en aardig, maar dat is een begin. Op grond waarvan gaan wij vanaf nu besluiten nemen over een zinnige besteding van het Brim-budget?

Minister Plasterk: De Erfgoedbalans wordt om de vier jaar geactualiseerd. Verder wordt de monitor nog verder ontwikkeld. Die gaan wij om het andere jaar uitbrengen. Op dit moment vindt er een analyse plaats van de gegevens van de Monumentenwacht ten behoeve van de monitor.

Nadere gedachtewisseling

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij spreken elkaar in elk geval in juni weer. Volgens mij zijn er twee vragen blijven liggen. Ik heb gezegd dat er volgens ons een duidelijke verbinding mag worden gemaakt met zorg, recreatie en de ontwikkeling van de stad en het platteland. Wil de minister daarop ingaan? Ik heb aangegeven dat de gemeentelijke monumenten niet onder het Brim vallen. Hoewel gemeenten vaak monumenten op hun monumentenlijst zetten, zijn de mogelijkheden om ondersteuning te bieden vaak beperkt. Voorziet de minister fiscale maatregelen om gemeentelijke monumenten te steunen?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording, die ik op sommige vlakken wat laconiek vond. Ook vertoont de beantwoording her en der lacunes. Ik heb bijvoorbeeld een vraag gesteld over de onjuistheden en inconsequenties die in de evaluatie van het Rijksmonumentenregister zijn vastgesteld. Kan de minister daar iets over zeggen?

Ik heb de minister ook opgeroepen om zich heel hard te maken voor de eigenaren van rijksmonumenten. Wat mij betreft moet hij wel degelijk het budget van minister Van der Laan plunderen, ook al levert dat straks misschien weer spannende nieuwe dagboeken op. Het geld dat nu naar de achterstandsgebieden gaat zou veel beter kunnen worden besteed aan echte prachtwijken. Dat zijn de prachtwoningen van mensen die Nederland mooier willen maken. Die mensen moet de minister steunen; dat zijn de mensen voor wie hij zich moet inzetten.

De reactie van de minister op vragen over de vereenvoudiging van procedures getuigt niet van de urgentie die ik had verwacht. Aan de ene kant deelt de minister die urgentie wel. Hij ziet de positieve lijn. Ik kom niet met termen als «vernietigend» – voor de volgende keer moet ik dat misschien leren – maar iets meer inzet zou toch wel op zijn plaats zijn. Het voert te ver om in deze tweede termijn al mijn suggesties naar voren te brengen; ik zal ze de minister overhandigen. Laat de minister ook eens bezien wat de woningbouwcorporaties, die zich met name met deze restauraties bezighouden, aan suggesties hebben. Ik heb er kritisch naar gekeken en ik vrees dat ik ze bijna allemaal ondersteun.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Het Brim is uniek in Europa en bedoeld om restauraties voor te zijn. Dat was de opzet van de regeling. Wij onderschrijven die opzet nog steeds. Nu worden restauraties op een of andere manier gewoon weer onderdeel van het Brim; de 19 mln. worden daaraan besteed. Uit rapporten van onafhankelijke bureaus blijkt dat er voor het Brim meer geld nodig is om dat te voorkomen. Ik blijf een beetje zitten met het punt of wij die 19 mln. op zo’n manier aan restauraties moeten besteden. Dat de provincies de gelden gaan matchen is prima, maar zij zouden zelfs binnen de constructie van het Brim planmatig onderhoud kunnen meesubsidiëren.

Ik schrok er een beetje van dat het principe «wie het eerst komt, het eerst maalt» gehandhaafd blijft. Er is volgens mij alles voor te zeggen dat de inhoudelijke beoordeling van de technische staat van het monument veel meer aanleiding moet zijn om te investeren vanuit het Brim, juist om grote schade of restauraties in het vervolg te voorkomen. Ik vraag de minister of dat niet een veel hogere prioriteit zou moeten krijgen bij de afweging rond het beschikbaar stellen van de budgetten.

In de eerste termijn heb ik gezegd dat er heel wat op de schop moet. Ik heb het dan over nulmetingen, registers en alles wat er verder is genoemd. Ik denk dat wij op zeer korte termijn een monitor moeten ontwikkelen, anders vrees ik dat wij hier volgend jaar weer zitten met een verhaal in de trant van: wij hebben het niet kunnen besteden en wij weten niet op grond waarvan. Ik houd daarom een pleidooi om dit heel snel te regelen. De erfgoedmonitor die er nu ligt vind ik een prima aanzet, maar die moet bestuurlijk en inhoudelijk verder worden verscherpt.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor zijn beantwoording. Mijn fractie is bereid te erkennen dat er heel veel goeds gebeurt. Ik heb het proces vanaf 1981 op deze plek en eerder al acht jaar in de provinciale staten van Utrecht meegemaakt. Ik herinner mij nog heel goed hoe spectaculair het stuwmeer was van achterstallig onderhoud. Er zijn in dat opzicht heel wat goede slagen gemaakt. Dat moeten wij ook een keer erkennen.

Wij moeten het ijzer smeden nu het heet is geworden, ons allen ondanks, om zo te zeggen. Ik heb het over de economische crisis. Er moet weer trek komen in de schoorsteen, zo werd vorige week gemeld, en zo is het. Wij moeten daarvan een graantje zien mee te pikken. Het is heel goed dat de minister inzicht heeft gegeven in de manier waarop hij dat ziet en samen met zijn ambtsgenoot voor WWI met voorstellen naar de Kamer komt. Ik zie die graag met erkentelijkheid tegemoet.

Ik ben ook in staat om de minister bij te vallen in de bestemming van de 40 mln. Daarover is enige discussie ontstaan, maar ik denk dat dit een lijn is die mijn fractie steunt.

Over een maand of wat komen wij te spreken over de modernisering. Daarin zit wat mij betreft ook de component van het opschonen van het monumentenbestand. De oude monumenten van vóór 1850 en de jonge monumenten van na 1850 behappen wij in de toekomst niet allemaal. Wij moeten een toekomstgericht monumentenbeleid organiseren. Het is niet leuk om monumenten te moeten afstoten, maar wij kunnen blijkbaar niet alles conserveren en bewaren. Wij moeten in ieder geval voorkomen dat de systematiek ertoe leidt dat wij vanuit de situatie van nu, waarin wij verbeteringen hebben aangebracht, weer terugzakken naar de oude situatie waarin wij toch weer tegen achterstanden gaan oplopen. De filosofie achter de Brim-regeling zou dat moeten voorkomen. Er zijn nu nog enkele knelpunten. Wij moeten met elkaar ervoor staan dat wij die wegwerken.

De inventarisatie van het Zeeuws archief is ophanden. Ik wil die graag afwachten, maar ik blijf de minister prikkelen om, als dat nodig blijkt te zijn, oplossingsrichtingen te overwegen en aan te reiken, desnoods op enige termijn, gelet op het feit dat er nu een lege beurs is.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Hij zei een paar dingen waar ik wel blij mee ben. Zo vind ik het een goede zaak dat de beschikbaarheid van vaklieden en van capaciteit om zaken te kunnen realiseren een randvoorwaarde is voor het pakket dat nu wordt opgesteld. Dat geldt niet alleen voor nu, maar ook voor later, zodat wij er zicht op houden wat wij in Nederland precies hebben en wat wij aankunnen. Dan zou misschien veel eerder duidelijk kunnen worden dat er op dit gebied iets moet gebeuren.

Ik heb begrepen dat de minister zeer open staat voor overleg met de Stuurgroep Religieus Erfgoed, maar dat hij zich er niet al te veel in wil mengen, omdat het gaat om religieuze gebouwen die voor een deel gewoon nog als zodanig in gebruik zijn. Ik vind dat een heel net principieel standpunt. Ik hoop wel dat men in de wereld van het religieuze erfgoed ook heeft gehoord dat de minister van harte bereid is om met deze mensen te gaan praten en dat er wel degelijk zaken te doen zijn.

Ik besef dat de subsidie voor de Stolwijker sluis twee keer is afgewezen. Waarom kom ik er dan toch mee? Welnu, het is een project waarover al heel veel is gedacht en waarvoor heel veel plannen zijn. Het is een startklaar project. Ik begrijp gewoon niet goed waarom dit is afgewezen en ik zou er graag wat informatie over krijgen. Als het kan worden meegenomen, vind ik dat fantastisch.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Wij mogen er niet aan voorbij gaan dat in de evaluatie van het Brim uitdrukkelijk staat dat het Brim niet voldoet. Dat geldt voor het gros van de eigenaren van overige monumenten. Bovendien draagt het Brim onvoldoende bij tot het verwezenlijken van de doelstelling, te weten de instandhouding van monumenten. Bovendien is er onvoldoende budget beschikbaar. Dit zijn conclusies waar wij iets mee moeten doen. Ik heb het gevoel dat de minister met ongelooflijk grote stappen door de beantwoording heen gaat. Ik heb een paar concrete voorstellen gedaan, bijvoorbeeld: zou het geen goed idee zijn om een structurele geldstroom in het leven te roepen, zoals de VNG voorstelt? Ik heb de minister daar verder niet over gehoord. Ik heb ook uitdrukkelijk gevraagd wat wij gaan doen met de te lage financiële bijdrage. Wij hebben 40 mln. over, maar dat vind ik een teken aan de wand. De helft wordt ingezet voor het wegwerken van de restauratieachterstand. Wij mogen echter niet ontkennen dat wij daarmee het probleem van het Brim bij lange na niet oplossen. Het probleem zit hem in het feit dat het onderhoud niet wordt uitgevoerd. Ik vind het jammer dat daar verder niet over wordt gesproken. De minister taxeert dat 141 mln. voldoende is. Dat is dus nog steeds giswerk en ik maak mij daar zorgen over.

Mijn zorgen zijn op dit moment nog niet weggenomen. Ik kijk naar de klok en zie dat de minister nog 25 minuten heeft. Ik ben heel benieuwd naar zijn beantwoording.

Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Leerdam vroeg aandacht voor de relatie met zorg en recreatie bij het invullen van de plannen in het kader van het crisispakket. Dat zeg ik graag toe. Het is een belangrijk aspect en ik vind het geen bezwaar om het monumentendeel samen met mijn collega voor WWI in te vullen. Ik denk dat dit ons ertoe dwingt om de zaak heel contextueel aan te pakken en dus niet alleen maar te zeggen: dit is een pand en dat moeten wij nu opknappen, maar ook te zeggen: wat gaan wij ermee doen? Juist voor de recente monumenten is dat hetgeen de uitdaging interessant maakt.

De heer Leerdam vroeg ook naar de fiscale aftrek in het kader van het Brim. Ik bespreek die met mijn collega van Financiën.

De heer Ten Broeke (VVD): In het kader van de MoMo hebben wij sowieso van u nog een brief te verwachten over de gezamenlijke aanpak met uw collega van VROM. Is het mogelijk om dat een integrale brief te laten zijn, met drie ondertekenaars, waar u ook de fiscale aspecten bij betrekt? Dan kunnen wij eens integraal bezien wat er allemaal mogelijk is op het gebied van de monumentenzorg.

Minister Plasterk: Op de ondertekening zal ik mij nog beraden, maar ik zeg u toe dat het een integraal pakket zal zijn, dat ik samen met de collega van VROM aan u toestuur. Of de collega’s van Financiën er nu ook een poot onder moeten zetten? Wat ik u toestuur komt natuurlijk altijd namens het kabinet.

De heer Ten Broeke pleitte voor het plunderen van WWI, maar ik heb zojuist al aangegeven dat ik het geen bezwaar vind om een en ander in harmonie te doen. Ik denk dat het daar vanuit het monumentenperspectief niet slechter van wordt. Ik heb er dus alle vertrouwen in. Hij vroeg ook, de procedures te verbeteren. Dat is ook de bedoeling. Misschien heb ik een laconieke indruk gewekt, maar wij gaan de Brimprocedures verbeteren en dat is een traject van 12 tot 14 maanden. De Kamer ziet dat dus ook nog terug.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Van Leeuwen heb ik nog even bezien of prioriteren niet anders zou kunnen dan op volgorde van binnenkomst. In het verleden is er al goed naar gekeken. Het stuit op juridische bezwaren. Technische urgentie is juridisch geen houdbaar criterium. Het is wel onbevredigend, maar de enige manier om de regeling fair uit te voeren is behandeling van aanvragen op volgorde van binnenkomst. Vervolgens wordt wel getoetst of men aan de criteria voldoet.

De heer Van Leeuwen (SP): Als wij het hele monumentenverhaal als een culturele opgave opvatten – en volgens mij is het dat voor een groot gedeelte – waarom kiezen wij dan niet voor de systematiek die in de cultuurwereld gebruikelijk is? Voor een bepaalde termijn dient men een aanvraag in. Vervolgens wordt er een integrale afweging gemaakt van wat wij belangrijk vinden en niet. Deskundigen kunnen dat doen. Dat is toch een veel eerlijker systeem?

Minister Plasterk: Dat is de vraag, want dan moet je diverse molens in het land door een fonds voor de molenrestauratie laten beoordelen. Dat brengt een gigantische hoop transactiekosten en bureaucratie met zich. Het houdt ook het aspect van willekeur in. Zeker als het om instandhouding gaat, ben je wel heel erg appels en peren aan het vergelijken. De systematiek is voor mij en zonder mij gekozen, maar ik geef er toch de voorkeur aan om die in het Brim overeind te houden.

De heer Van Leeuwen vroeg ook of het niet sneu is voor de mensen die door het lage plafond nadeel hebben ondervonden. De mensen zijn natuurlijk allemaal gefinancierd tot aan dat plafond. Deze categorie kan blijven aanvragen. Als wij nu alsnog het plafond verhoogden, zouden wij rechtsongelijkheid creëren, want de enkele molen die nog geen subsidie had aangevraagd en het nu wel gaat doen, kan dan tot een hoger plafond komen. Dat is wel heel willekeurig ten opzichte van degene die voor die datum een aanvraag heeft ingediend. Dat zou ik niet willen doen. Wel is het zo dat mensen voor die 19 mln. in aanmerking kunnen komen wanneer zij willen restaureren. Zo groot is het verschil tussen restaureren en in stand houden in de praktijk vaak ook niet. Men heeft dus de gelegenheid om zich aan die plafonds te ontworstelen.

Ik ben het eens met het positieve beeld dat de heer Van der Vlies schetste van de monumentenstand in Nederland en ik realiseer mij ook dat wij van heel ver zijn gekomen. Het beeld dat buitenlanders hebben die hier rondfietsen of rondrijden is ook dat het mooi is. Nogmaals, er moet nog meer gebeuren, maar ook in de plattelandssfeer is er een hoop mooi opgeknapt. Ik dank de heer Van der Vlies voor de steun aan het voorstel dat voorligt. Ik ben het eens met zijn pleidooi om bij de modernisering van het monumentenbeleid ook «op te schonen». Wij zullen inderdaad keuzes moeten maken. Alle gotische kerken zijn heus wel gerestaureerd en die blijven ook wel in stand, maar wat er in de jaren ’30, ’40, ’50 of ’60 is gebouwd of aangelegd aan zwembaden, kerken en weet ik wat al niet, kunnen wij niet allemaal in een functie overeind houden. Er zullen dus keuzes moeten worden gemaakt en het wordt een hele uitdaging om dat te doen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Uit het verhaal van de heer Van der Vlies begreep ik ook dat hij eigenlijk suggereerde dat ons monumentenbestand op termijn onhoudbaar is als wij niet bepaalde keuzes maken. Deelt u die visie ook?

Minister Plasterk: Er heeft in de geschiedenis natuurlijk een exponentiële groei plaatsgevonden van alles, inclusief de hoeveelheid mooie gebouwen die er zijn neergezet. Als je alle mooie portiekwoningen die in de jaren ’30 zijn gebouwd of alle inmiddels ook als monument beschouwde portiekwoningen uit de vijftiger jaren in stand zou willen houden, loopt het op een gegeven moment dramatisch uit de hand. Daar moet je dus harde keuzes in maken. Ik denk niet dat wij wat er nu binnen boord is aan monumenten niet overeind zullen kunnen houden. Op het gebied van wat zich nieuw aandient, de nieuwe jaarringen, zullen wij echter steeds selectiever moeten worden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Nu zegt de minister iets heel interessants. Eigenlijk zegt hij: het huidige monumentenbestand is houdbaar. Kunt u dan ook zeggen dat het Brim zoals het nu is, met het budget dat daarbij hoort, op het huidige monumentenbestand past?

Minister Plasterk: Als de achterstanden zijn weggewerkt en als het monument een bestemming heeft gekregen, moet de eigenaar zijn bezit in stand houden. Maar ik denk dat dit kan. Dat is in elk geval het uitgangspunt van het beleid. Het is niet de bedoeling om allerlei dingen van tafel te laten vallen die wij eerst uitgebreid hebben opgeknapt en onderhouden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik kan niet anders constateren dan dat mevrouw Van Vroonhoven heel grote woorden heeft gebruikt en daar in tweede termijn niet vanaf week. Zij laat zich nu door de minister heel snel apaiseren.

Minister Plasterk: Ik ben nog niet klaar. Ik kom nog toe aan de inbreng van mevrouw Van Vroonhoven.

De heer Ten Broeke (VVD): U gaat er weer afbreuk aan doen en alsnog geld uitgeven? Dan luister ik ook nog even mee.

Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Anker heeft mij goed begrepen. Mochten de religieuze organisaties zelf een stuurgroep oprichten, dan wil ik graag daarmee in gesprek, maar ik wil er geen onderdeel van zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg met name om een structurele stroom. Ik kan haar misschien geruststellen. Het is mijn voornemen om in het kader van het project MoMo de structurele stroom zichtbaar te maken. Wij schatten die op 13 tot 16 mln. In principe zullen wij het daarmee moeten kunnen doen. Dat komt bovenop wat wij al hadden. Het kan natuurlijk altijd meer. Zo herinner ik mij uit de jaren ’70 de kreet «meer poen om welzijnswerk te doen». Maar goed, men doet wat men kan, om de grote volksschrijver te citeren. Ik denk dat wij hiermee doen wat wij kunnen.

Toezeggingen

– Binnen anderhalve maand ontvangt de Kamer een beleidsnotitie met voorstellen ter vereenvoudiging van de Brim-regeling.

– Op korte termijn ontvangt de Kamer een brief met de uitwerking van de besteding van middelen uit het aanvullende crisispakket voor het monumentendeel.

Minister Plasterk: Voor de bestemming van het crisispakket is er volgens mij door de minister van Financiën met de Kamer een procedure afgesproken. Daarin voeg ik mij. Op enig moment zal die inderdaad wel leiden tot een brief over de besteding, maar ik ga daarin niet een eigenstandig beleid voeren. Anders zeg ik de kamer misschien iets toe wat niet past.

De heer VanLeeuwen (SP): Voorzitter. De SP-fractie heeft er behoefte aan om op sommige punten de puntjes op de i te zetten, dus ik kondig bij dezen een verslag van een algemeen overleg aan.

Mevrouw VanVroonhoven-Kok (CDA): Ook ik verlaat dit overleg niet helemaal tevreden. Ik ga terug naar mijn fractie om te overleggen en ik sluit niet uit dat ik met een motie kom.

De heer TenBroeke (VVD): Ik verlaat dit overleg zeer tevreden, omdat ik weet dat er nog een vervolg op komt.

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Als wij nu toch bezig zijn: ook ik vind dat het overleg toch wel naar tevredenheid is verlopen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Bouchibti (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Gerkens (SP).