31 700 VIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009

nr. 178
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 mei 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 8 april 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 november 2008 met een beleidsreactie op het Onderwijsraadadvies «Vreemde talen in het onderwijs» (31 700-VIII, nr. 41).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. De Onderwijsraad is al niet van linkse smetten vrij, maar voor dit rapport kiest hij wel voor een zeer eng marxistische benadering van het onderwerp. Het eerste hoofdstuk, ja zelfs de eerste zin, verhaalt over de internationale economie. Nederland moet hierin meekomen en daarom moeten wij onze talen spreken. Dat klopt op zich wel, maar er iets waar de Onderwijsraad over zwijgt. Taal heeft namelijk nog een andere waarde dan een vulgair economische: taal is ook de drager van onze cultuur, een cultuur die gedeeld wordt door 22 miljoen mensen. «De Tael is gantsch het Volk». Het kabinet hoor je hier helaas een stuk minder over, en de Onderwijsraad al helemaal niet. De minister van onderwijs is ook de minister van cultuur. Als deze duobaan dan toch bestaat, zo zeg ik, laat de minister dan waken over de positie van het Nederlands in het onderwijs. Dat gebeurt helaas te weinig.

Ik begin bij de teloorgang van het Nederlands in het hoger onderwijs, waar steeds meer vakken in het Engels worden gegeven. Dat brengt geld in het laatje doordat buitenlandse studenten hiernaartoe kunnen komen. Echter, doordat het Nederlands steeds meer verdwijnt uit de academische wereld, verwordt het Nederlands tot een boerendialect. De taal van onze volksgenoten in Vlaanderen werd pas serieus genomen toen er hoger onderwijs in werd gegeven op de universiteit van Gent in 1930. Het Hebreeuws werd pas een echte taal toen Technion in Haifa overschakelde op de tale Kanaäns. Dit zijn twee voorbeelden van talen die promoveerden dankzij het gebruik ervan in het hoger onderwijs. Talen kunnen echter ook degraderen, en dat gebeurt met het Nederlands dankzij deze minister. Het is het Nederlands dat een vreemde taal wordt op onze universiteit. Minister van Cultuur, doe iets!

De oorzaak is niet de internationalisering, maar de weg-met-ons-cultuur. Ik kan dit – het gaat om wetenschappelijk onderwijs – ook wetenschappelijk bewijzen. In de Zuidelijke Nederlanden doet men hier namelijk helemaal niet aan mee. Let wel, Vlaanderen is de welvarendste regio in Europa. Dus ook zonder uitverkoop van je eigen cultuur kun je toch geld verdienen.

In NRC Handelsblad lazen wij recentelijk een alarmerend artikel over de verengelsing van het hoger onderwijs. Is de minister bereid tot een onderzoek dat eindelijk eens in kaart brengt hoe erg het is? Gezien het steenkolenengels dat nu in collegezalen gebezigd wordt, graag antwoord op de vraag: how do you «underbuild» that?

Vervolgens noem ik het Engels in het basisonderwijs. Dat Engels hierin als vak wordt gegeven is wat de PVV betreft prima. Echter, het gegeven dat er tweetalig onderwijs bestaat draagt opnieuw bij aan de degradatie van het Nederlands. De Stichting Taalverdediging – volgens mij is het de eerste keer dat de PVV iets aardigs zegt over een actiegroep – voert hier actie tegen, onder andere bij de rechter. Op de scholen van het BOOR in Rotterdam wordt liefst 15% van de onderwijstijd in het Engels gegeven, dus ook veters strikken, de handstand en wellicht zelfs staartdelen in het Engels. 15% zal wel snel meer worden. Immers, scholen kunnen op deze manier bewijzen dat ze progressief en kosmopolitisch zijn en dat de leiding niet bestaat uit van die enge Wilders-aanhangers. Het heet een proef te zijn, soms ook wel pilot genoemd. Echter, niets is zo permanent als een overheid die een proef doet. Mijn fractie vreest dan ook voor een olievlekwerking. Denkt de minister nog wel eens aan het advies van de commissie-Dijsselbloem die vorig jaar voorstelde dat onderwijs zich concentreert op taal en rekenen? Ik kan uit eerste hand verklappen dat wij met taal niet Engels bedoelden. Is de minister bekend met ontwikkelingspsycholoog Ewald Vervaet die zegt dat taalonderwijs op al te jonge leeftijd verkeerd is? Kinderen zijn er nog niet aan toe. Dit betekent hoge kosten en lage opbrengsten. Kent de staatssecretaris van primair onderwijs de wet? De Wet op het primair onderwijs stelt in artikel 9, lid 8 dat het onderwijs gegeven wordt in het Nederlands. Geldt deze wet ook voor Rotterdam?

Een volgend voorbeeld van de teloorgang van het Nederlands is het gebruik van Turks en Marokkaans op schoolpleinen maar ook informeel. Ik kreeg een mailtje van iemand die veel rondloopt op scholen en crèches. Deze persoon schreef: vorige week kwam ik op een peuterspeelzaal waar geen van de kinderen Nederlands sprak. Alsof dat nog niet genoeg was, waren de vijf leidsters altijd bereid om in het Turks dan wel het Marokkaans te communiceren met de kinderen. Op hoeveel scholen en in hoeveel peuterspeelzalen in Nederland is het Nederlands een vreemde taal aan het worden? Wil de staatssecretaris zich hiertegen uitspreken? Op welke manier wil zij bevorderen dat scholen in Nederland weer Nederlandse scholen worden?

Engels in het basisonderwijs kan prima gegeven worden, bijvoorbeeld vanaf groep zes. Dat is vroeg genoeg en geeft nog voldoende gelegenheid, ook met het oog op de drukke periode later rondom de Cito-toets. Wordt dit ook vastgelegd in kerndoelen, referentieniveaus of hoe dit tegenwoordig ook allemaal mag heten? Ik ben heel benieuwd naar de aanpak van de staatssecretaris. Ik vraag staatssecretaris Van Bijsterveldt, die de pabo onder haar hoede heeft, of Engels ook een verplicht vak moet worden op de pabo als het op de basisschool wordt gegeven. Nu is het een keuzevak en niet meer dan dat. Moet het niet worden opgewaardeerd?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Zo ken ik de PVV weer, want deze partij slaat de hele taaldiscussie zo plat als een dubbeltje. Ik kies voor een wat andere insteek. Allereerst wil ik de Onderwijsraad hartelijk bedanken voor het advies aan de Kamer, dat gegeven werd op verzoek van de Kamer zelf. Ik ben blij dat er nu een stuk op tafel ligt waardoor wij een goed inzicht hebben in de vraag hoe het gesteld is met ons vreemdetalenonderwijs. Om een lang verhaal kort te maken, ik ben mij eigenlijk rot geschrokken. Op een aantal punten wil ik ingaan, met name op de elementaire taal in onze internationale wereld: het Engels.

Natuurlijk hebben Nederlands en rekenen prioriteit. Ik wil daar ook helemaal niets aan afdoen. Het zou echter te gek voor woorden zijn als je het Engels nu een andere plaats zou toebedelen of zou afschaffen op een basisschool omdat je vindt dat Nederlands en rekenen voorgaan. Je schaft immers ook geen aardrijkskunde af omdat je vindt dat er taalachterstanden zijn. Je moet nog steeds goed Nederlands geven, maar ook Engels. Dat is namelijk verplicht in het basisonderwijs.

Het is erg slecht gesteld met onze talenkennis. Nederlanders denken dat ze goed zijn in talen, maar dat zijn ze niet. Ik vertel nog even een anekdote over een zakenreis naar China die ik in mijn Rotterdamse werkzame leven maakte. De delegatieleider, niet de eerste de beste, wilde zeggen: ik wil even een kijkje in de keuken van uw bedrijf nemen. Hij zei dus: I want to look in your kitchen. Vervolgens werd de delegatie onder grote paniek van de Chinezen door de keuken van het bedrijf geleid, de hele delegatie vol met «undertakers», ofwel ondernemers, in verbijstering achterlatend.

Ik dacht eigenlijk: wat fijn dat wij zo’n rapport hebben, kunnen wij eindelijk ons vreemdetalenonderwijs uitbreiden. De conclusies zijn echter onrustbarend. Waar ik denk dat talen al gemeengoed zijn, blijkt in de praktijk niet eens Engels te worden gegeven, met name is dat op de basisschool het geval. Het is verplicht, maar het wordt niet door alle scholen aangeboden. Ik vraag de bewindspersonen, in het bijzonder staatssecretaris Dijksma, hoe dit kan en wat de rol van de inspectie hierin is. Immers, op de pabo is Engels ook een verplicht vak. Hoe kan het dan dat een derde van de leraren, zo blijkt uit het rapport, helemaal geen Engels heeft gehad op de pabo, maar vervolgens les moet geven in het primair onderwijs en daar met steenkolenengels of nog minder voor de klas staat? Als hierop niet gecontroleerd wordt, wil ik bij dezen het verzoek doen om de inspectie de opdracht te geven vanaf nu hierop scherp te controleren.

Ik pleit ervoor Engels ook in de Cito-toets op te nemen, niet zozeer om dit te laten meewegen in het schooladvies, maar wel om te zien of scholen ook Engels hebben onderwezen en wat de kwaliteit daarvan is. Ik heb al vaker in de Kamer opgemerkt dat het niveauverschil van de leerlingen die van de basisschool komen, zo groot is dat je met het onderwijs in Engels dat wel is gegeven niets kunt in het voortgezet onderwijs. De een komt met twee jaar Engels in de klas, de ander met nul. Nul jaar is dan automatisch de uitgangspositie voor de lessen Engels. Volgens mij is dan sprake van twee verspilde jaren. Het is van tweeën één: of je stelt het verplicht in het basisonderwijs en dan geef je het ook goed. Of je stelt het niet verplicht en dan geef je het niet. Ik pleit er dus voor om Engels een verplicht vak te laten blijven, maar wel vakdocenten in te zetten. Op dit moment gaat het immers helemaal niet goed. Ik wil dan ook pleiten voor een vakdocent Engels, naar analogie van de gymleraar, juist om onze kinderen, die Engels heel hard nodig hebben, niet tekort te doen.

De heer Bosma (PVV): Mevrouw Dezentjé pleit voor goed onderwijs in de Engelse taal. Prima, velen zullen het met haar eens zijn. In Rotterdam gaat men een brug verder, namelijk ook les in het Engels: bijvoorbeeld de handstand in het Engels en de staartdeling in het Engels. Hierdoor ontstaat tweetalig onderwijs. Hoe staat de VVD daar tegenover?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind dat helemaal geen slechte zaak. Het is verantwoord en past ook in de internationale wereld waarin wij volgens mij leven. Nederland is een handelsland. De PVV beschouwt Nederland vaak als een eiland, maar ik niet. Ik vind dat er keuzemogelijkheden moeten zijn voor ouders. Scholen zouden bepaalde profielen moeten hebben. De ene school doet dan meer op het gebied van vreemdetalenonderwijs, de andere meer op het gebied van sport en cultuur. Ik vind dat deze keuzemogelijkheid er moet zijn.

De heer Bosma (PVV): Ik heb vier jaar in de Verenigde Staten gewoond. Ik droom nog steeds in het Engels. Is het om internationaal mee te kunnen echt nodig om onderwijs te geven in een andere taal? Is de VVD het eens met mijn argumenten dat dit de positie van het Nederlands binnen het Nederlandse onderwijs uitholt?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Er zijn veel onderzoeken waaruit blijkt dat je kennis van het Nederlands verbetert door het leren van een vreemde taal. Het kan de Nederlandse taal dus zelfs versterken. Ik denk dat wij eens goed naar deze onderzoeken moeten kijken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mevrouw Dezentjé komt met het voorstel om speciale vakdocenten voor Engels in het primair onderwijs neer te zetten, analoog aan gymdocenten. Waar halen wij het geld vandaan om dit te gaan doen? Met welke administratieve last zadelt zij de scholen op om dit op een goede manier te doen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De heer Van Dijk stelt een heel interessante vraag. Hij zegt dat ik signaleer dat er slecht onderwijs in Engels wordt gegeven. Vervolgens vraagt hij waar wij het geld vandaan halen om dit te verbeteren. Zullen wij de scholen niet gewoon hun verantwoordelijkheid laten nemen om het vak Engels, dat verplicht moet worden aangeboden, op een goede wijze te geven, als het moet met behulp van een gastdocent Engels indien de leraren op de betreffende school in het primair onderwijs niet in staat zijn om goed Engels te geven. Volgens mij hebben de scholen hiervoor een lumpsum.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U geeft niet aan dat scholen dit zelf mogen doen. U zegt dat er vakdocenten Engels moeten komen in het primair onderwijs. U laat het dus niet meer aan de scholen over, maar schrijft het hun voor. U bent nog niet ingegaan op de problematiek die zich voordoet op het terrein van, alweer, roosters. Men moet al het een en ander doen in verband met de vakdocent voor gym. Waarom wilt u dit ook nog een keer voor het Engels? Waarom doet u dit niet voor geschiedenis, aardrijkskunde, rekenen en Nederlands?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het lijkt mij te zot voor woorden om een vakdocent Nederlands in te inschakelen in het basisonderwijs. Ik mag toch aannemen dat je, als je al native speaker bent en voor de klas staat, in staat bent om Nederlands te doceren. Als je van de pabo afkomt, moet je dit goed kunnen doen. Op de pabo’s krijgt op dit moment een derde van de studenten geen Engels. Het is onrealistisch te denken dat deze mensen in staat zijn om het vak Engels, dat verplicht is op de basisschool, te geven. Ik wil tegemoetkomen aan deze tekortkoming. Ik vind dat je kinderen ernstig tekort doet als je hun nauwelijks Engels geeft. Vaak wordt het niet eens aangeboden. Dit is mijn oplossing voor het probleem. Het lijkt mij dat een en ander goed te regelen is. Misschien kun je studenten Engels na hun bachelor met een aantekening didactiek alvast de bevoegdheid geven om zoiets te doen. De Onderwijsraad signaleert een zeer ernstige tekortkoming in het Engelse taalonderwijs. Het lijkt wel alsof de heer Van Dijk allerlei dingen zit te verzinnen om het toch maar vooral niet te willen. Ik had nog zo gehoopt dat juist het CDA, de grootste regeringspartij, het belang hiervan zou inzien en medestander zou zijn.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik beluister bij mevrouw Dezentjé vooral zorg om kwalitatief goed Engels in het basisonderwijs. Je moet voorbijgaan aan het steenkolenengels. Deze opvatting deel ik volledig. Zij noemt een vakdocent Engels als oplossing. Ik wil graag van haar horen hoe zij dit ziet – dit sluit een beetje aan op de vraag van de heer Van Dijk – in het totale curriculum: is het een extra vak? Wat zou uit het onderwijspakket geschrapt moeten worden? Hoe staat mevrouw Dezentjé tegenover de gedachte om een en ander te integreren en bijvoorbeeld het vak aardrijkskunde in het Engels te geven? Zo sla je twee vliegen in één klap.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Laat ik bij het begin beginnen. Basisscholen besteden soms drie kwartier per week aan Engels, als het al wordt gegeven. Dat is wel heel erg weinig. Dat moet beter. Aan het eind van de rit moet het zo zijn dat er les in het Engels is gegeven. Dat wordt immers beschreven in de eindtermen; Engels is gewoon een verplicht vak. Als het niet goed gegeven kan worden door de leraar, dan moet hiervoor iemand ingevlogen worden die het wel kan. Er hoeft dus helemaal niets voor te wijken. Wel moet het vak beter gegeven worden.

In het middelbaar onderwijs wordt ook al nauwelijks iets gedaan aan vreemde talen. Iemand kan van mbo-4 afkomen en vervolgens doorstromen naar het hoger onderwijs. Uit de geluiden die ik uit het hoger onderwijs hoor, zijn er studenten die helemaal geen Engels hebben gehad. Wij zitten in een soort vicieuze cirkel waar wij uit moeten zien te komen. Ik heb een oplossing genoemd.

Ik resumeer. De pabo moet beter. Wat gaan de bewindslieden hieraan doen? Hoe erg is het probleem eigenlijk. Herkent men wat in dit rapport wordt geschreven? Engels moet worden opgenomen in de Cito-toets, zonder dat het meetelt voor het schooladvies. Er moet een referentieniveau voor Engels aan het einde van de basisschool vastgelegd worden. De inspectie moet opdracht krijgen om op het aanbod van Engels en de kwaliteit ervan te inspecteren. Verder moeten er vakdocenten Engels ingeschakeld worden, wellicht via een nieuw aktesysteem: lesgeven na de bachelorfase met een aantekening didactiek. Ik wil een duidelijke toezegging. Anders zal ik misschien via een VAO de Kamer om een uitspraak vragen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Het onderwerp van vreemde talen is van groot belang. Wat dat betreft ben ik het eens met mevrouw Dezentjé: wij kunnen ons niet meer afsluiten van een internationale wereld en zeggen dat Nederland het centrum van de wereld is. Wellicht was dat in de Gouden Eeuw zo, maar tegenwoordig is dat niet meer het geval. Wij moeten er dus voor zorgen dat wij goed kunnen communiceren. Dat betekent dat wij talenkennis nodig hebben. In de Lissabonagenda is dan ook aangegeven dat wij ernaar moeten streven dat mensen die op de arbeidsmarkt komen, in ieder geval twee vreemde talen spreken. Om die reden is het van belang dat wij het onderwerp op de agenda hebben staan.

De Onderwijsraad heeft op verzoek van de Tweede Kamer een advies uitgebracht. Dit advies is vorig jaar juni gepresenteerd. Hierbij bleek dat alleen de VVD er buitengewoon positief over was. Bij bijna alle politieke partijen was grote terughoudendheid, ook bij de staatssecretaris van primair onderwijs. Deze grote terughoudendheid had zeker te maken met de suggestie om kinderen op de basisschool één dag in de week onder te dompelen. Er werden leeftijden genoemd variërend van kinderen in groep drie tot kinderen in groep acht. Ik dacht dat een en ander goed geregeld was en dat wij dit zouden zien terugkomen in de reactie die normaliter op een dergelijk rapport volgt. Deze reactie verbaast mij eerlijk gezegd. Hierin wordt namelijk een experiment aangekondigd. Scholen in het primair onderwijs kunnen voor maximaal 15% een experiment doen op het terrein van vreemde talen. Wij hebben daar grote twijfels over. Voor sterkere leerlingen van – ik zeg het maar even plat – havo- of vwo-niveau zal dit niet zo veel problemen opleveren. Echter, met name voor zwakke leerlingen op vmbo-niveau wordt het al buitengewoon lastig om de normale stof in het Nederlands te volgen. Als je dat dan ook nog een keer in het Engels doet, werp je een extra drempel op.

Ik noem nog een ander argument waarom wij wel enige twijfels hebben. Verschillende scholen zouden dit namelijk wel eens als een instrument kunnen gebruiken om bepaalde groepen leerlingen niet formeel maar wel materieel min of meer buiten hun school te kunnen houden.

Een experiment doe je met een bepaalde doelstelling. Je wilt bezien of iets goed gaat. Na een jaar of vier à vijf zeg je, als het uiteindelijk goed gaat: ik ga het overal invoeren. Daar zijn wij buitengewoon huiverig voor.

Als je dit soort dingen wilt doen, kost dat geld. Ik heb niet gezien dat wij op dit moment met betrekking tot onderwijs het geld tegen de plinten laten opklotsen. Ik vraag mij dan ook af of het verstandig is om deze keuze te maken, ook al omdat op dit moment – de staatssecretaris heeft dit punt zelf naar voren gebracht – absoluut prioriteit moet worden gegeven aan Nederlands, wiskunde en rekenen. Ik vraag mij af of deze doelstelling daarbij past.

Mevrouw Smits (SP): Ook ik verbaas mij een beetje over de toon van de minister na de kritische geluiden. Hij zegt in zijn brief dat hij wil inzetten op een verdere verhoging van het aantal scholen voor primair onderwijs dat vroeg vreemdetalenonderwijs aanbiedt. De heer Van Dijk is het daar dus niet mee eens?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat hebt u goed afgeleid uit de twijfels die ik heb uitgesproken.

De heer Bosma (PVV): Ik vind de tekst van de heer Van Dijk geweldig; ik ben het er hartgrondig mee eens. Onderdompelen van kinderen of het ontstaan van tweedeling in het onderwijs is helemaal verkeerd. De heer Van Dijk heeft nog meer gelijk als hij zegt dat onderwijs moet focussen. Hij zet zich hiermee duidelijk af van het coalitiestandpunt. Wat nu? Wat gaat u doen, mijnheer Van Dijk?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het is vrij simpel: wachten op de antwoorden van de staatssecretaris. Daarna zien wij wel weer.

De heer Bosma (PVV): Wij kennen de staatssecretaris: het is iemand die stevig in haar schoenen staat. Zij zal gewoon zeggen: dit is mijn mening. Dan ontstaat er dus een grote spanning tussen de coalitiepartijen. Kiest u dan voor ons mooie Nederlands, de taal van 22 miljoen mensen? Of kiest u voor de coalitie?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Die één miljoen moslims doen ook mee, mijnheer Bosma. De winst van dit debat is in ieder geval dat u nu erkent dat ook moslims Nederlands spreken en dat ze behoren tot de Nederlandse bevolking. Uw vakmanschap op het terrein van de journalistiek bent u nog steeds niet kwijt: u probeert mij vragen in de mond te leggen die op dit moment nog niet aan de orde zijn. Ik wacht met belangstelling, en eigenlijk met vertrouwen, af wat de staatssecretaris straks zal zeggen. Ongetwijfeld zal zij zich de woorden nog herinneren die zij destijds heeft uitgesproken. Ik denk dat zij in de lijn van hetgeen zij toen gezegd heeft, in mijn richting zal antwoorden. Dan zijn al deze hypothetische situaties niet aan de orde.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind deze houding van het CDA enorm defensief. Neem adviesaanvraag 4, de relatie met het Nederlands. De Onderwijsraad beschrijft dit punt goed. Ik vraag mij af wat het CDA ervan vindt dat Nederland zo enorm achterloopt? Internationaal gezien beginnen jongeren al twee jaar eerder met Engels. Waaruit blijkt dat kinderen last hebben van Engels? Als ik u zo hoor praten, is uw grootste zorg het Nederlands. Het advies is heel genuanceerd. Een dergelijk advies zou je moeten willen omarmen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het zou heel goed kunnen dat andere landen twee jaar eerder beginnen met het geven van Engels. Ik kijk echter ook altijd even naar het einde van de rit. Dan zie ik niet dat Nederland op het terrein van vreemde talen substantieel achterloopt bij een land als Polen waar men inderdaad twee jaar eerder begint. Het klinkt allemaal heel mooi wat u zegt, maar spreekt u eens met de Onderwijsinspectie over ervaringen op het terrein van vreemdetalenonderwijs en onderdompelen. Er zit een substantieel verschil tussen de sterkere leerlingen die het inderdaad aankunnen – ik begrijp dat u met uw opvattingen daar wat dichter bij staat – en de zwakkere leerlingen voor wie het een serieus probleem is. Als u vindt dat op het terrein van aardrijkskunde of geschiedenis – bij deze vakken gebeurt het over het algemeen – in het Engels onderwezen moet worden, verliest u deze kinderen ook op dit terrein. Daar gaat u een beetje aan voorbij. Ik vind het prima dat u voor bepaalde groepen wilt opkomen – dat is hartstikke mooi – maar ik denk aan iedereen in het onderwijs.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik weet niet waar de heer Van Dijk het vandaan haalt dat ik zou opkomen voor niet-zwakke leerlingen. Als hij naar al mijn bijdragen aan debatten heeft geluisterd, kan hij ongetwijfeld weten dat ik dit zeer zeker wel doe. Waaruit blijkt dat dit slecht is voor kinderen? De heer Van Dijk zegt dat de inspectie dat van mening is, maar ik kan hierover nergens iets terugvinden. Ik vind dat je kinderen juist ernstig tekort doet. In het rapport staat dat een verschil gemaakt moet worden tussen kinderen die al een taalachterstand hebben – voor deze kinderen kan het een brug te ver zijn – en kinderen die geen taalachterstand hebben. De heer Van Dijk sluit gewoon de deur. Dat vind ik zonde. Hij doet kinderen tekort die het wel aankunnen en negeert het feit dat onderzoek heeft bewezen dat kinderen die slecht zijn in taal, er baat bij hebben als ze een vreemde taal erbij doen.

De voorzitter: Wat is uw vraag? Een interruptie is bedoeld voor vragen, niet voor algemene beschouwingen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Graag een reactie.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Laat ik de vraag andersom stellen. Toon mij maar eens een paar onderzoeken waaruit blijkt dat met name ook zwakke leerlingen er voordeel bij hebben om het op deze manier te gaan doen. Deze onderzoeken zijn er niet. Als men gaat spreken met de Onderwijsinspectie over dit soort onderwerpen, zal men horen dat er serieuze problemen zijn bij met name zwakkere leerlingen. Mevrouw Dezentjé heeft het over ernstig tekortdoen. Straks krijg ik, analoog aan de woorden die zij op andere momenten wel gebruikt, te horen dat het kindermishandeling is als wij geen Engelstalig onderwijs op jonge leeftijd aanbieden. Dat is niet de manier waarop ik ermee omga. Het is beter als kinderen in ieder geval hun moedertaal beheersen. Daarmee is een goede basis gelegd om uiteindelijk ook andere talen te kunnen leren.

Ik deel de constatering van mevrouw Dezentjé omtrent de kwaliteit van het Engels op de pabo. Ik zou willen dat er op de pabo meer aandacht komt voor onderwijs in Engels. Dat is immers de basis om beter onderwijs te geven in het primair onderwijs.

Ten aanzien van mbo-4 wordt geconstateerd dat slechts in 70% van de kwalificatiedossiers Engels als verplichte taal is opgenomen. Wij zouden willen zien dat dit 100% wordt in verband met de doorstroming naar het hbo. Graag zien wij dit op zo kort mogelijke termijn gerealiseerd.

Voor wat betreft mbo-1 en mbo-2 vinden wij dat de situatie anders is. De situatie is anders op deze terreinen omdat er over het algemeen niet een regelrechte doorstroming is naar hbo-opleidingen. Om die reden denken wij dat het daar niet noodzakelijk is. Met het oog op de arbeidsmarkt is het soms misschien handiger om Pools te leren dan Engels.

Mijn slotopmerking betreft Engels in het hoger onderwijs. Als wij kijken naar de masteropleidingen, hebben wij het gevoel dat Engels min of meer de voertaal aan het worden is. NRC Handelsblad heeft hiervoor in de afgelopen periode terecht aandacht gevraagd. Bij Engels op een technische universiteit of een landbouwuniversiteit kan men zich iets voorstellen. Echter, als het gaat om het aanbieden van Engelse masters voor bijvoorbeeld Nederlands recht, moeten wij ons ernstig afvragen of dat wel goed is. Bovendien, welke consequenties heeft dat voor de kwaliteit van het masteronderwijs? Zou het niet zo kunnen zijn dat er nieuwe boeken geschreven moeten worden of literatuur niet voorhanden is vanwege het feit dat een en ander in het Engels moet worden aangeboden, inclusief de boeken? Hiermee doe je de masteropleidingen uiteindelijk ernstig tekort. Op dat punt is sprake van een ernstig probleem.

De heer Bosma (PVV): Wij kunnen natuurlijk niet afgaan op krantenberichten. Zou het niet een goed idee zijn om aan de minister te vragen, eens onderzoek te doen naar de vraag hoe ernstig het is met het Engels in het hoger onderwijs? Wil mijn collega Van Dijk mij hierin steunen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik denk dat er nog enig overleg tussen u en mij nodig is om de vraag exact te formuleren. Ik zou het goed vinden als de minister in een reactie aan ons laat weten wat de consequenties zijn van de brede invoering van het Engels bij met name de masteropleidingen voor de kwaliteit van deze opleidingen, en dat in het licht van de internationaliseringsagenda die hij zelf op tafel heeft gelegd. Laat hij daarover maar eens een heldere brief aan de Kamer schrijven.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik wil eerst even reageren op de heer Bosma die Marx aanhaalde. Ik kan het niet zomaar over mijn kant laten gaan als dat verkeerd gebeurt; dan moet ik dat corrigeren. Marx was een internationalist; socialisten zijn dat nu eenmaal. Echter, om dit zuiver vanuit economisch belang te verklaren, lijkt mij een beetje tekort doen aan Marx. Marx handelde meer vanuit internationale solidariteit met de arbeidersklasse.

De heer Bosma (PVV): De internationale solidariteit van de arbeidersklasse ligt mij natuurlijk na aan het hart. U zult toch niet ontkennen dat het bij de oude Marx altijd ging om de economie. Hij zag mensen als economische eenheden, als «commodities», terwijl Marx – ik heb voldoende van hem gelezen – voor cultuur blind was.

Mevrouw Smits (SP): Daarom zijn wij ook geen marxistische partij meer. Alles ontwikkelt.

Ook voor de SP zijn vreemde talen belangrijk, al is het maar omdat socialisten internationalisten zijn. Edoch, ongeveer een halfjaar geleden kwam de commissie-Meijerink met een rapport over lees- en rekenvaardigheid in Nederland. Het was daar niet zo best mee gesteld. Sterker nog, over een groot aantal jaren heen, de laatste jaren zelfs versneld, treedt een daling op in de leesvaardigheid bij leerlingen in de leerplichtige leeftijd, aldus het rapport. Voor zowel het mbo als het hbo wordt een ernstige, aantoonbare vermindering van de basiskennis en basisvaardigheden geconstateerd. Ruim de helft van de leerlingen in het beroepsonderwijs beschikt over onvoldoende taalvaardigheid in Nederlands om op school en in de beroepspraktijk adequaat mee te kunnen komen. Een kwart van de leerlingen die de basisschool verlaten, heeft een leesvaardigheid die niet uitkomt boven het niveau van groep zes.

Wij zijn allemaal bekend met deze cijfers. Voor de SP geldt dat alle extra aandacht moet gaan naar het leren van de Nederlandse taal. Ik ben het dan ook met de minister eens die zegt dat een verbetering van de prestaties op het gebied van Nederlands en rekenen prioriteit voor het onderwijs moeten blijven.

Mevrouw Besselink (PvdA): Na zo’n vlammend ideologisch begin ben ik nu enigszins in verwarring over de vraag waar wij nu zijn. U begon met de opmerking dat uw partij internationaal is. Nu zegt u slechts alle aandacht voor de Nederlandse taal te willen. Kunt u dat nog even toelichten?

Mevrouw Smits (SP): Natuurlijk kan ik dat toelichten, mevrouw Besselink. U hebt ook meegekregen – dat vermoed ik althans – dat de commissie-Meijerink zei dat het helemaal niet zo goed gaat met de taalvaardigheid van kinderen. U weet ook, al is het maar omdat ik het zo-even heb gezegd, dat een kwart van de Nederlandse kinderen met een taalachterstand van ongeveer twee jaar de basisschool verlaat. Dus, zeggen wij, moet je natuurlijk aandacht hebben voor vreemde talen. Het is dan ook goed dat er aandacht is voor Engels op de basisschool. Echter, ga dat niet uitbreiden: zorg er eerst voor dat je het Nederlands op orde hebt. Kinderen hebben immers een achterstand in de maatschappij.

Mevrouw Besselink (PvdA): Pragmatisme voor idealisme, stel ik vast.

Mevrouw Smits (SP): Ik zou zeggen: idealisten voor de toekomst en realisten in het heden.

Zolang het Nederlands niet op orde is, moeten wij dus terughoudend zijn met ambities op het gebied van vreemde talen. De minister wil een en ander echter wel stimuleren, terwijl hij ook nog aankondigt dat hij wil bezien of vroeg vreemdetalenonderwijs wel goed is. Volgens mij zit daar een tegenstelling in die ik graag een beetje uitgelegd zou willen zien. Hoe kun je aan de ene kant zeggen dat je iets wilt stimuleren, terwijl je aan de andere kant zegt eigenlijk niet te weten of het wel een goed idee is?

Er zijn al 168 scholen die leerlingen op jonge leeftijd lesgeven in een andere taal. Kan de staatssecretaris van primair onderwijs garanderen dat dit niet ten koste gaat van het Nederlands van de kinderen? Moet hiernaar meer onderzoek plaatsvinden? Hoe zit het met de achterstandsleerlingen op deze scholen? Zijn er ook mogelijkheden om scholen een halt toe te roepen als ze hierin doorslaan? Kan men de scholen tegenhouden, ja of nee?

De Onderwijsraad stelt voor om het in de wet mogelijk te maken dat scholen 15% van hun onderwijs in het Engels geven. De minister ziet liever eerst pilots. Ik vraag mij af of het niet verstandiger is om even te wachten met deze pilots en hier pas weer over na te gaan denken als niet langer een kwart van de kinderen de basisschool verlaat met een taalachterstand. In Rotterdam loopt het project Early Bird waarbij al heel vroeg Engels wordt gegeven. Via dit programma doen 25 scholen mee met les in het Engels. Zijn hiervan resultaten bekend en, zo ja, waarom wordt dit project dan niet beschouwd als pilot? Het is de bedoeling van het bestuur van deze scholen, het Bestuur Openbaar Onderwijs Rotterdam, dat in 2012 alle 65 basisscholen onder hun bestuur meedoen aan Early Bird. Ik vraag mij af of de staatssecretaris het wel wenselijk vindt als in 2012 alle openbare Rotterdamse basisscholen zo de nadruk leggen op het Engels. Vindt de staatssecretaris het acceptabel als het bestuur besluit een dergelijke doelstellingen op te leggen aan de scholen?

De SP heeft een tijdje terug onderzoek gedaan naar de ouderbijdrage. Hieruit bleek dat op scholen in het voortgezet onderwijs soms een forse bijdrage wordt gevraagd voor tweetalig onderwijs. Uit navraag bij het ministerie bleek dat de bijdrage hiervoor alleen kan op basis van vrijwilligheid. Kan de staatssecretaris van het voortgezet onderwijs nog eens bevestigen dat ouders niet verplicht kunnen worden om bij te betalen als zij hun kind naar een tweetalige school willen sturen? Het leren van vreemde talen moet tenslotte geen elitekwestie worden.

Dan heb ik nog een opmerking over het mbo. De minister stelt voor om op het niveau van mbo-4 één moderne vreemde taal te verplichten. Dat onderschrijft de SP. Wat is de mening van de minister over het voorstel van de Onderwijsraad om dit op termijn twee moderne vreemde talen te laten worden?

Het artikel van NRC Handelsblad over de Engelse taal op universiteiten is al genoemd. Hieruit blijkt ook dat het Engels van docenten vaak slecht is. Erger nog is het gegeven dat je op sommige universiteiten nauwelijks meer een Nederlandstalige master kunt volgen. In rap tempo verengelsen universiteiten. Wat is eigenlijk de mening van het kabinet over deze ontwikkeling? Vinden wij het wenselijk dat universiteiten complete opleidingen in het Engels geven, vooral als het gaat om opleidingen als Nederlands recht? Collega Van Dijk noemde het al.

De SP staat achter het principe dat wij op dit moment geen nieuwe taken op het bordje van de scholen moeten leggen. Met het vervroegen van het vreemdetalenonderwijs zou dat wel het geval zijn. Taal en rekenen moeten centraal staan. Scholen moeten vooral les in Engels geven als ze hiervoor de ruimte hebben, dit prettig vinden en het willen. Het mag echter niet ten koste gaan van zwakke leerlingen.

De heer Bosma (PVV): De woordvoerder van de SP vraagt aan de staatssecretaris hoe zij staat tegenover de verengelsing van universiteiten, in het bijzonder van de masteropleiding. Het is interessant om te weten hoe de internationale arbeidersklasse, in casu de SP, hier zelf tegenover staat.

Mevrouw Smits (SP): Wij zijn daar niet zo enthousiast over.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Allereerst merk ik op dat ik het belangrijk vind dat wij dit debat vandaag met elkaar voeren. Wij vinden de internationale dimensie van groot belang. Ik vind het shocking om te lezen dat wij in Nederland onze talenkennis grof overschatten. Ik maakte mij ook schuldig aan deze grove overschatting. Ik dacht dat wij hierin goed waren. Wij spreken onze talen, zo dacht ik, omdat wij een klein landje zijn en talen nodig hebben om te kunnen overleven in de internationale samenleving. Als dat niet zo blijkt te zijn, moeten wij goed letten op de kernwaarden die wij altijd hebben gekend en die ons economisch veel gewin hebben gebracht.

Voor de PvdA-fractie staat de onderwijstijd voorop. Dit komt terug in mijn betoog. Het onderwijs dat wij bieden moet kwalitatief goed zijn. Een aantal dilemma’s is al naar voren gekomen. Het is een belangrijk punt, maar moet je het ook verplicht opleggen aan scholen? De PvdA-fractie vindt dat het eigenlijk van onderop zou moeten komen. De ene school profileert zich als gymnasium. Laat andere scholen de ruimte krijgen om zich te specialiseren in tweetalig onderwijs. Ik ben het met de staatssecretaris eens die zegt dat wij dit niet acuut gaan regelen in de wet. Wij gaan eerst aan de hand van een experiment bezien hoe een en ander in de praktijk gaat. Ik vind het heel erg belangrijk dat uit die experimenten naar voren komt wat wij in de wet moeten regelen om ervoor te zorgen dat Den Haag scholen niet belemmert. Den Haag moet geen blauwdruk neerleggen. Wij gaan niet over het wat en ook niet over het hoe. Laten wij ervoor zorgen dat de wet scholen de ruimte biedt voor het invullen van het hoe. Is dit punt meegenomen in de experimenten? Een experiment is eindig. Wat als het een doorslaand succes is? Wat gaan dan doen: gaan wij het automatisch overnemen in wetgeving of toch maar niet? Graag enig perspectief om te voorkomen dat wij in een soort eeuwige experimentenregelingen terecht komen.

Een belangrijk aspect is de kwaliteit van het onderwijs. Een aantal collega’s heeft het al gezegd: de kwaliteit van het Engels dat docenten geven is te laag. Als je in een vreemde taal onderwijs geeft, moet je ervoor zorgen dat het onderwijs kwalitatief goed is. Je moet weg bij het steenkolenengels. Graag aandacht voor de kwaliteit van de docenten die het vak gaan geven.

Een belangrijk punt is de overgang. Mevrouw Dezentjé wees er al op. Stel dat je als leerling van een basisschool komt waar aandacht is gegeven aan Engels. Je hebt op dit gebied een voorsprong. Hoe verloopt dan de overgang naar het voortgezet onderwijs? Hoe kun je zorgen voor een goede aansluiting, opdat zo’n leerling niet op een te laag niveau moet beginnen met «hello, what’s your name»? Is hiervoor ruimte in de experimenten? Hoe worden hierover afspraken gemaakt?

Segregatie moeten wij voorkomen. Vreemdetalenonderwijs is niet alleen iets voor scholen die verder geen problemen hebben en de rust en de ruimte hebben om dit te kunnen aanbieden. Hoe voorkomen wij dat dit onderwijs het speeltje wordt van de betere scholen? Hoe voorkomen wij uitsluiting van leerlingen? Ik vind dit heel belangrijk. Wij moeten ons er niet bij neerleggen dat Engels alleen iets is voor goede leerlingen. Mijn stelling is dat wij het iedereen kunnen leren. Als wij iedereen een fatsoenlijke opleiding kunnen bieden, kunnen wij ook iedereen fatsoenlijk Engels leren. Wij moeten dus niet net doen alsof je alleen Engels kunt leren als je op havo- of het vwo-niveau zit. Hierbij geldt dat je er natuurlijk wel voor moet zorgen dat je de basisvaardigheden op orde hebt. De kwaliteit van onderwijs staat voorop. Wij gaan dit dus niet invoeren ten koste van het algemene niveau. Ik heb ook al die onderzoeken gelezen. Ik ben ervan overtuigd dat meer ambitie mogelijk is dan wij nu tentoonspreiden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): In een interruptie liet u zo-even blijken dat volgens u wel een combinatie mogelijk is van het geven van Engels enerzijds en het geven van bijvoorbeeld aardrijkskunde anderzijds. Ik ben het met u eens dat iedere leerling uiteindelijk een bepaalde basiskennis van het Engels moet kunnen verwerven. De vraag is echter of het verstandig is om dat te doen via de methode van het geven van een bepaald vak in het Engels. Moeten zwakke leerlingen op deze manier niet een extra drempel over om het vak aardrijkskunde onder de knie te krijgen?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik vind dit aspect belangrijk. Daarom zeg ik ook dat wij geen concessies moeten doen aan de kwaliteit van het onderwijs. Op ieder niveau moet je bij elk vak over de benodigde kennis en vaardigheden beschikken. Ik kan niet bepalen hoe je een en ander onderwijskundig het beste zou kunnen doen. Ik ben op bezoek geweest bij scholen waar men bijvoorbeeld aardrijkskunde in het Engels gaf. Het eerst halfjaar bleek dit ploeteren te zijn voor iedereen, ook voor de leerlingen. Zij liepen een achterstand op, maar na een jaar bleek die bijgetrokken te zijn. Wij moeten op basis van de experimenten goed controleren of de kwaliteit op orde is. Je kunt niet zeggen dat leerlingen dan maar iets minder van aardrijkskunde afweten. Dat accepteer ik niet. De ambitie om het wel mogelijk te laten zijn, wil ik niet meteen loslaten. Ik wil niet vanuit Den Haag opleggen hoe men dit moet doen. Geef scholen de ruimte. Zij weten inhoudelijk goed wat ze kunnen. Wij moeten de mogelijkheden faciliteren voor die scholen die dat willen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Bent u van mening dat scholen die dit zouden willen een en ander uit het huidige budget moeten financieren of moet er extra budget beschikbaar komen om het experiment te kunnen entameren?

Mevrouw Besselink (PvdA): Dat is een interessante discussie. Zeker als je de combinatie maakt, heb je bij het opstarten wat extra geld nodig. Ik vind dat scholen vanuit de lumpsum zelf een keuze moeten kunnen maken. Naar aanleiding van een experiment moeten wij hierover nader van gedachten wisselen.

De heer Bosma (PVV): Ik schrik hiervan. De PvdA kennen wij immers toch als een gezagsgetrouwe partij. Deze partij pleit nu voor wetsovertreding. Volgens de Wet op het primair onderwijs, artikel 9, lid 8, wordt onderwijs gegeven in het Nederlands. De PvdA pleit nu voor aardrijkskunde in het Engels!

Mevrouw Besselink (PvdA): Volgens mij hebben wij het in dit geval over een experiment met vreemde talen in het onderwijs. Als wij hiermee verder gaan, gaan wij dat met ons allen doen. Wij vragen om heel veel zorgvuldigheid. Het gaat immers om de kwaliteit van het onderwijs. Je moet deze waarborgen. Volgens mij overtreden wij daarmee geen enkele wet.

De heer Bosma (PVV): Dit is toch wel heel raar. De PvdA zegt dat je de wet mag overtreden, mits je dat een experiment noemt. Ik ga vanmiddag de hele middag door rood licht rijden. Tegen de agent zeg ik vervolgens: het is een experiment. De bekeuring stuur ik naar mevrouw Besselink.

Mevrouw Besselink (PvdA): Dat is onzin. Een experiment is een experiment. Als wij nooit meer iets anders mogen doen kunnen wij net zo goed naar huis.

Ik heb nog een opmerking over het mbo. Ik ben het helemaal eens met de conclusie met betrekking tot mbo-1 en mbo-2. Zorg dat je de leerlingen klaarstoomt voor de arbeidsmarkt, zodat zij fatsoenlijk hun gang kunnen gaan. Als hiervoor niet per definitie Engels nodig is, moet je ze daarmee ook niet lastig vallen. Ze moeten over de streep gehaald worden om hun diploma te halen. Voor mbo-4 willen wij het niveau optrekken naar 100%. In de grensregio’s – in de brief wordt hierover iets opgemerkt – kan ook Duits of Frans wellicht een belangrijke moderne vreemde taal zijn. Dat kan namelijk voor de werkomgeving van belang zijn.

Met betrekking tot mbo-4 wordt gekozen voor één vreemde taal. Echter, voor mbo-3 overweegt de staatssecretaris «een aanvullende eis voor een tweede vreemde taal». Wij maken dan dus ineens de stap naar twee vreemde talen. Kan de staatssecretaris dit toelichten?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Taalonderwijs is van groot belang, vooral onderwijs in Nederlands. Ook als wij andere talen gaan leren, moeten wij eerst goed het Nederlands beheersen om te zorgen voor een goede basis. Vreemde talen mogen echter niet alleen in de schaduw van het Nederlands staan. Talenkennis is van groot belang in een globaliserende wereld. Talenkennis is ook van groot belang voor onze economie. MKB-Nederland en Fenedex hebben dit meermalen aangegeven. Daarom is het heel goed dat wij hier vandaag over spreken. Het gaat niet om het kennen van een beetje Engels. Steenkolenengels is ook nog eens slecht voor het milieu. Wij moeten deze taal goed beheersen, want wij moeten internationaal goed blijven scoren, zoals wij vroeger ook deden. Nu is dit inderdaad afgezakt, zoals de regering terecht constateert. D66 heeft hiervoor de afgelopen jaren een paar keer aandacht gevraagd.

Kennis van het Engels moet al op de basisschool beginnen wat ons betreft. Nu volgen vrijwel alle leerlingen in het primair onderwijs Engels in de hoogste twee klassen. Het niveau ervan laat echter flink te wensen over. Hoe kunnen wij kinderen goed Engels leren op de basisschool als niet alle pabo’s Engels onderwijzen? Wees helder: maak Engels verplicht op alle basisscholen en pabo’s. Een goede beheersing van het Engels is een must voor zowel de leraar als de leerling. Zeker nu wij het niveau van het eindexamen Engels in het voortgezet onderwijs hebben verhoogd, is dit van groot belang. In het debat over de eindexameneisen heb ik al gezegd dat alleen de eisen omhoog schroeven geen zin heeft; de inhoud moet ook verbeteren, anders zegt het allemaal niet zo veel.

De staatssecretarissen willen het voor een beperkt aantal scholen in het voortgezet onderwijs mogelijk maken om te experimenteren met Engels als deelvoertaal, voor 15% van de onderwijstijd. Wij vinden dat op zich een goed idee. Waarom maakt de staatssecretaris het niet mogelijk om referentiekaders te verbinden aan deze pilots? Hoe wil de staatssecretaris beoordelen of deze pilots succesvol zijn? Naar aanleiding van welke criteria zal deze beoordeling plaatsvinden?

Het aantal basisscholen dat vroeg vreemdetalenonderwijs aanbiedt, groeit sterk: van 121 naar 168 in een jaar. Kan de staatssecretaris aangegeven wat het effect van dit onderwijs is op de taalbeheersing op latere leeftijd? Hierbij kan ook gekeken worden naar ervaringen in het buitenland. Ik heb begrepen dat Canada hiervan een mooi voorbeeld is.

De Onderwijsraad adviseert om basisscholen ervoor te laten kiezen om te beginnen met vreemde talen in groep 1, eindniveau A1, of in groep 5, eindniveau A2. Denkt de staatssecretaris niet dat dit negatieve gevolgen heeft voor de doorlopende leerlijnen? Denkt zij niet dat dit verschillende niveaus oplevert aan het begin van het voortgezet onderwijs?

De kwaliteit van leraren is van groot belang. Ook voor talen geldt dat voldoende goed geschoolde leraren van groot belang zijn voor de talenkennis van leerlingen. Dit geldt niet alleen voor het Engels, maar ook voor een breder talenaanbod. Op veel tweedegraadslerarenopleidingen wordt het minimum van tien uur pure taalvaardigheid per week niet eens gehaald. Is de staatssecretaris hiervan op de hoogte? Welk effect heeft dit op de taalvaardigheid van de studenten? Is de staatssecretaris het met ons eens dat het belangrijk is dat wij ervoor zorgen dat deze norm in de toekomst wel gehaald wordt?

Het voortgezet onderwijs lijkt het te ontbreken aan leraren. Op het havo en het vwo volgt een groot deel van de leerlingen Duits of Frans. Onlangs heb ik vragen gesteld over het tekort aan leraren Duits. Geldt dit ook voor andere talen? Wat gaat de staatssecretaris er precies aan doen om voldoende en goede leraren te kunnen garanderen? Wat vindt zij van de initiatieven om bijvoorbeeld leraren in het buitenland te werven? De Hogeschool van Arnhem en Nijmegen heeft de afgelopen jaren ontzetten zitten lobbyen in Noordrijn-Westfalen en is de afgelopen drie jaar van 50 naar 150 leraren gegaan. Dit is een mooi voorbeeld. Wil de staatssecretaris dit ook bij andere hogescholen «pluggen»? Het is immers van groot belang dat wij voldoende leraren hebben. Wat vindt zij van initiatieven om native speakers in te zetten in het onderwijs? Het inzetten van studenten die een bepaalde taal studeren is wat ons betreft een prima tussenoplossing. Het doel moet echter wel zijn dat wij voldoende leraren kunnen opleiden. Ik stel vast dat een aanbod van universitaire avondopleidingen vreemde talen ontbreekt. Ziet de staatssecretaris wel mogelijkheden voor huidige leraren om zich in de avonduren bij te scholen in vreemde talen? Dat betekent bijvoorbeeld dat werkenden de gelegenheid krijgen om zich in de avonduren verder te scholen in een vreemde taal. In de plannen van het kabinet zie ik te weinig aandacht voor digitale leermiddelen waarmee leerlingen en potentiële leraren talenkennis kunnen opdoen. Wat wil de staatssecretaris – ik weet niet wie van beide hierover gaat – hieraan doen?

Ik heb nog een paar opmerkingen, te beginnen bij het mbo. In het debat over de Staat van de Unie heb ik de nadruk gelegd op de internationalisering van het mbo. De ambities en bijbehorende middelen in het internationaliseringsplan vallen wat mij betreft tegen, terwijl door MKB-Nederland en Fenedex wordt gezegd dat juist mbo’ers in de grensregio’s aan de slag moeten gaan omdat daar ontzettend veel winst valt te behalen. Ik wijs daarbij op het belang van Duits. In 70% van de kwalificatiedossiers voor competentiegericht onderwijs in het mbo is tenminste één vreemde taal opgenomen. 80% van de leerlingen op het mbo krijgt te maken met eisen voor één of meer moderne vreemde talen. Deze eisen zijn echter niet helemaal helder: A2 of B1? Kan de staatssecretaris duidelijkheid geven over de eisen aan de talenkennis van mbo-studenten? Kunnen studenten bijvoorbeeld ook de mogelijkheid krijgen om bepaalde talen te blijven volgen, maar dan op een lager niveau, zodat zij in ieder geval talenkennis opdoen door het bijvoorbeeld alleen maar te spreken, zonder dat dit ten koste gaat van hun kansen om over te gaan? De Onderwijsraad adviseert om een certificaat te verstrekken als de vreemde taal niet met een voldoende wordt afgesloten. Wat denkt de staatssecretaris daarvan? Wij denken dat een certificaat beter is dan niets. Als wij het taalniveau daadwerkelijk willen verhogen, zullen wij er ook voor moeten zorgen dat leerlingen dit niveau halen.

De Kamer wordt binnenkort geïnformeerd over de wijze waarop de minister de minimumeisen voor vreemde talen wil laten meetellen in het mbo-diploma, zo is toegezegd. Wanneer horen wij hierover meer?

Ik heb nog een opmerking over universiteiten. Ik vind het geen enkel probleem dat er meer in het Engels wordt lesgegeven aan universiteiten. Juist om internationaal te kunnen concurreren op de onderwijsmarkt en de beste studenten hierheen te halen, is het van groot belang dat wij meer colleges in het Engels aanbieden. Wat dat betreft is het University College in Utrecht een mooi voorbeeld. Steeds meer buitenlandse studenten zijn geneigd om daarheen te gaan.

Tot slot. Wij kennen in Nederland veel mensen met een buitenlandse achtergrond, bijvoorbeeld Arabieren, Turken en Chinezen. Het is van groot belang dat wij hun talenkennis die zij van huis uit meekrijgen van een eventueel nadeel ombuigen in een voordeel. Exporteurs en VNO-NCW zeggen dat ze deze kennis hard nodig hebben om de export een extra duw te geven, juist naar landen waarnaar het lastig exporteren is.

Antwoord van de bewindslieden

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dit keer is staatssecretaris Dijksma het hoofdmenu. Zelf ben ik meer het voorgerecht of het toetje.

Er is een aantal vragen gesteld door de Kamerleden. Hartelijk dank voor de betrokkenheid bij dit belangrijke thema. Er zijn in algemene zin opmerkingen gemaakt over het belang van talenkennis. Ik ben het van harte eens met mevrouw Dezentjé. Wij zijn inderdaad een handelsland. Internationale contacten en mondialisering laten zien dat daar waar nodig geïnvesteerd moet worden in taalvaardigheid. Tegelijkertijd – hiermee onderstreep ik wat velen gezegd hebben – zeg ik dat rekenen en taal voorop staan.

Wij doen in Nederland al heel veel op het vlak van talen. In dat opzicht hoeven wij ons niet te schamen, zeker niet als wij ons niveau vergelijken met het Europese. Er is de afgelopen tijd eigenlijk maar één vergelijkend onderzoek geweest naar de onderwijsprestaties door vijftienjarigen op het gebied van Engels. Dat onderzoek vond plaats in acht Europese landen. Nederland scoorde met de Scandinavische landen het hoogst. Wij zitten nog hoger dan Finland. De Scandinavische landen staan er gewoon goed voor, dat is bekend. Andere grote talenlanden, zoals Spanje, Frankrijk en Duitsland, zitten daar een behoorlijk stuk onder. Wij beginnen dus vanuit een goede positie. Vanuit deze positie hebben wij een constructief kritische houding in Europees verband als wij spreken over eisen in de toekomst.

Er zijn diverse vragen gesteld. Om het kort en krachtig te houden, zal ik deze beantwoorden. Hoe zit het met Engels in het hoger onderwijs? Dit was een vraag van de heer Bosma en de heer Van Dijk. De internationaliseringsagenda voor het hoger onderwijs, Het Hoogste Goed, is onlangs in de Kamer behandeld. Wij vinden het allemaal belangrijk dat wij hiermee aan de slag gaan. Wij worden steeds internationaler. Onderzoek lijkt dan ook overbodig. Nuffic houdt al bij hoe een en ander verloopt. Ik zal het verzoek om op een aantal punten onderzoek te doen, doorgeven aan de minister, zodat hij hierop kan reageren.

De heer Bosma en mevrouw Dezentjé vroegen naar de gevolgen van tweetalig onderwijs. De heer Bosma vroeg zich af of tweetalig onderwijs niet de cultuur aantast en of het voor andere vakken niet problematisch is. Het is misschien wel aardig om aan te geven dat uit onderzoek blijkt dat leerlingen die tweetalig onderwijs volgen en aan het reguliere Nederlandse examen deelnemen, voor Engels gemiddeld een punt hoger scoren dan het landelijk gemiddelde en voor het Nederlands bijna een halve punt hoger. Bij andere vakken is er geen verschil. Als men zo veel met taal bezig is, heeft dat ook een positieve invloed op de kennis van de Nederlandse taal. Het is dus niet zo – ik chargeer – dat het een het ander wegdrukt. Onze ervaringen zijn nog bescheiden. Ik ben actief bezig met het stimuleren van tweetalig onderwijs. Een en ander geeft aan dat je niet eenduidig kunt zeggen dat het een nadelig is voor het ander. Het is goed om dat in het achterhoofd te houden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Kan staatssecretaris Van Bijsterveldt ook aangeven of op het vmbo eveneens tweetalig onderwijs wordt gegeven? Mijn indruk is dat dit zich voornamelijk voordoet op het vwo en in mindere mate op het havo. Op het vmbo is tweetalig onderwijs volgens mij marginaal aanwezig. Kan dat de resultaten niet vertekenen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De resultaten zijn onderling vergeleken tussen scholen waarop in dezelfde onderwijssoort lesgegeven wordt. Ik weet niet of de vmbo-scholen zijn meegenomen in het onderzoek. Onlangs ben ik zelf op een vmbo-school geweest waar sprake was van tweetalig onderwijs. Er zijn nu zo’n acht vmbo-scholen die tweetalig onderwijs aanbieden. Het lijkt mij buitengewoon interessant om aan het einde van dit jaar ook een vergelijking tussen vmbo-scholen te maken, op voorwaarde dat de leerlingen al toe zijn aan het examenjaar; ze kunnen natuurlijk nog in de beginperiode zitten. Het gaat dan wel om kleine aantallen. Mij gaat het er echter om dat de aanname dat aandacht voor het een vanzelfsprekend ten koste van het ander gaat, niet altijd opgaat. Een en ander ligt genuanceerder.

Dan de vraag over de verplichte schoolgelden in verband met tweetalig onderwijs. Mevrouw Smits stelde deze vraag. Tweetalig onderwijs is een extra keus, het zit niet in het standaardpakket. Je kunt dat ook niet vragen van scholen. Dus zijn er ook extra kosten voor ouders aan verbonden. Scholen bepalen zelf hoe ze hiermee omgaan. Vrijwel alle scholen hebben wel een regeling voor het geval ouders geen middelen hebben. Verder steunen wij de scholen bij het oppakken van deze activiteit met startsubsidies vanuit het Europees Platform. Zoals mevrouw Besselink al aangaf, is het ook aan de school om zich te profileren. Sommige ouders vinden dit zo relevant dat zij het een reden vinden om hun kind verder te laten fietsen naar die ene school die dit aanbiedt. Het heeft plussen en minnen, maar het blijft een vrijwillige bijdrage.

Vervolgens kom ik bij de vragen over het mbo. Volgens de huidige situatie is bij een aantal mbo-opleidingen een tweede vreemde taal al verplicht vanwege de beroepsrichting. Denk bijvoorbeeld aan toerisme. Zowel in mbo-3 als in mbo-4 is dat het geval en overigens ook in mbo-2. Scholen zijn vrij om leerlingen een extra vreemde taal aan te bieden. Ik wil wel heel voorzichtig zijn met de opleidingsprogramma’s in het mbo. Wij hebben gezegd dat taal en rekenen eerste prioriteit zijn. Engels komt daar direct achteraan. Dat is de reden dat ik in mbo-4 verplicht Engels ga invoeren. Dit om de doorstroom – een van de punten uit het eigen onderzoek van de Kamer naar competentiegericht onderwijs – naar het hoger beroepsonderwijs te borgen. Voor mbo-3 ben ik niet bezig met een tweede verplichte taal, maar ik onderzoek de mogelijkheid om Engels als verplichte vreemde taal aan te merken. Ik wil voorkomen dat wij, als wij de klappen te hard maken, uiteindelijk uitval krijgen. Dat is niet wenselijk. Hiernaar loopt een onderzoek.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik citeer uit de reactie die wij hebben ontvangen: «Ik vind het neerleggen van een aanvullende eis voor een tweede vreemde taal, zoals de Onderwijsraad voorstelt, het overwegen waard, maar dit vergt nader onderzoek». Dit gaat over mbo-3. Voor mbo-4 gaat het om één verplichte vreemde taal, terwijl het in dit geval ineens over twee vreemde talen gaat. Ik wil graag een verheldering.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik ben enigszins verbaasd, maar ik heb het wel zelf geschreven. Ik ga een en ander dus even na. In ieder geval ben ik bezig met een onderzoek naar Engels.

Mevrouw Besselink (PvdA): Het is mijns inziens belangrijk dat wij helder voor ogen hebben wat wij bedoelen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U hebt gelijk, u krijgt deze helderheid in tweede termijn.

De eisen aan het taalniveau voor het mbo zijn nog wat onduidelijk. De heer Van der Ham vroeg of het nu A2 of B1 is. In ieder geval wil ik ernaar streven dat het niveau van mbo-4 gelijkwaardig wordt aan dat van het havo, want beide hebben dezelfde referentie om het hbo te kunnen instromen. De eerste indicatie is dat het niveau van het havo B1 is. Wij zijn nu bezig met het Europees referentiekader (ERK) en wij moeten dus nog het een en ander goed bezien en scherp krijgen. Het luistert nauw en sommige onderdelen zitten ook wel dicht tegen elkaar aan. De inzet voor het mbo is dus nadrukkelijk om zo dicht mogelijk tegen het havo aan te zitten. Beide opleidingen geven dezelfde papieren en toegangsmogelijkheden. Zo ga ik er ook met rekenen en taal mee om.

Op dit moment stelt een derde van de kwalificatiedossiers op niveau 1 het eindniveau van Engels nog op A2. Daar moet dus nog wel een slag gemaakt worden. Het vergt daarom ook de nodige zorgvuldigheid, want in het mbo moeten wij de dingen echt wel een voor een doen. Dus ineens inzetten op B1 wil ik niet; het is een kwestie van opbouw. Zoals terecht werd opgemerkt, moet je ook het voortraject goed inrichten.

Mevrouw Besselink sprak over het belang van vreemde talen en vroeg of het ambitieniveau niet omhoog moest en, zo ja, van bovenaf of onderop. Ik denk dat het beide moet zijn. Wij zijn er natuurlijk nadrukkelijk mee bezig. Wij hebben gesproken over de mate waarin Engels meetelt voor havo- en vwo-examens en over het onderzoek van de Onderwijsraad met betrekking tot het vmbo. Engels is een van de vakken die in de drieslag met Nederlands en wiskunde een voldoende zou moeten opleveren. Dat is dus een absolute stimulans voor niveauverhoging. Bovendien zijn wij met het masterplan voor het Europees referentiekader bezig. Dat is voor ons een heel goede objectieve spiegel om te bezien waar wij staan en wat beter moet. Het gaat daarbij ook om ontwikkeling van les- en toetsmateriaal en om scholing van docenten in samenwerking met het veld. Ik kan mij voorstellen – ik hoor dit ook van docenten – dat dan tevens gekeken wordt naar relevante zaken. Als er klachten komen van bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel, dan gaat het om kennis van het actieve Engels, het schrijven en het spreken. Bekeken moet worden of die balans tussen lezen, luisteren, schrijven en spreken wel goed is. Dat is ook relevant voor het gebruik. In het kader van het ERK kijken wij daar dus ook naar.

Als uitvloeisel van dat masterplan zal er een valide verankering in de examenprogramma’s plaatsvinden. Voor een aantal zaken zal dat een verbetering betekenen, wellicht zelfs een verlichting, en voor een aantal andere zaken zal het hetzelfde blijven. In ieder geval proberen wij dat Europees referentiekader goed te volgen. Ik gaf al aan dat Engels voor mbo-4 verplicht zal worden.

Dit zijn enkele zaken die vanuit het Haagse kader, dus van bovenaf, de scholen worden opgelegd, maar men is ook bezig om iets vanaf onderop te regelen. Ik sprak al over het tweetalig onderwijs. Wij stimuleren scholen die dat zelf willen met een bijdrage van het Europees Platform. Wij hebben het stimuleringsprogramma LinQ, gestart in 2004, dat vo-scholen ruimte geeft voor rendementsverhoging als het gaat om Duits en Frans. Enkele malen is het belang genoemd om ook dat goed op te pakken. De belangstelling van nieuwe scholen hiervoor is zeer groot. Onder andere met Duitsland werken wij aan een label of excellence, een certificaat voor meertaligheid. Toen het ministerie bleek dat hieraan behoefte bestond, is er direct op ingespeeld. Met mbo-veld zelf onderneemt initiatieven voor taalcompetentieprofielen als een van de nieuwe kwalificatieprofielen die gekoppeld worden aan het Europees referentiekader. Ik heb het idee dat daar waar kaders nodig zijn, die ook wel worden gesteld. Er komen heel veel initiatieven van onderop en wij proberen daarop in te spelen.

Mevrouw Besselink en de heer Van der Ham vroegen of naast het verplichte Engels ook een tweede vreemde taal mogelijk is in de vrijekeuzeruimte, bijvoorbeeld Duits of Frans in de grensregio’s. Daar is zeker ruimte voor en het wordt ook heel veel gedaan. Als een tweede vreemde taal wordt geëist, geldt dat bij de examens als kwalificatie-eis. Daarnaast kan een school ervoor kiezen vanuit een regionale behoefte, zoals Duits of Frans in de grensregio’s. Er zijn echt wel mogelijkheden voor, maar het hangt vaak af van de regio waarin de school gelegen is.

Mevrouw Besselink (PvdA): Is het mogelijk voor een school om Duits of Frans als eerste vreemde taal te kiezen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat weet ik zo niet, maar daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het wel kan, maar bij het voortgezet onderwijs, alsmede in het vmbo en zeker in de onderbouw, is eigenlijk toch altijd Engels de vaste vreemde taal.

De heer Van der Ham sprak over ruimte voor migrantentalen, vooral in het kader van integratie. Daar zijn inderdaad wel mogelijkheden voor. In het havo of vwo kan men ervoor kiezen om als tweede vreemde taal Arabisch, Turks, Russisch of Spaans te kiezen en daar examen in te doen. Voor het vmbo is dat Spaans, Arabisch en Turks, dus heel grote taalgebieden. Ik heb op dit moment zo’n 40 à 50 scholen vrije ruimte gegeven om Chinees op te pakken.

Het tweede onderwerp is het lerarenbeleid, toch de basis, waarover heel veel vragen zijn gesteld en waarover wat onduidelijkheid is ontstaan door het advies van de Onderwijsraad die daar zijn zorgen over uitspreekt. Ter gelegenheid van dit AO heb ik het nog eens specifiek nagekeken, maar voor zover mijn informatie strekt, wordt op dit moment op elke pabo Engels gegeven. Echter – ik heb dat ook opgemaakt uit mijn gesprekken met onder anderen studenten – de intensiteit per school is wel zeer verschillend. Het kan voorkomen dat er een poosje geen Engelse les wordt gegeven als er geen docent is. Dat is natuurlijk een slechte zaak. Zoals u weet, heb ik in LeerKracht van Nederland aangegeven dat ik de kennisbasis van de pabo wil versterken. Met de hbo-wereld zijn wij daar nu volop mee bezig. Het begint met taal en rekenen als eerste fase van de kennisbasis die wordt vastgelegd. Vervolgens zal de kennisbasis voor de rest van de vakken worden vastgelegd en daar zal natuurlijk Engels ook bij moeten zitten. Ik wil daar heel duidelijk over zijn. Als het eenmaal vastligt, niet alleen in de kerndoelen, maar ook in de kennisbasis, zal de NVAO daarop toezien. Overigens komt de NVAO binnen enkele maanden met haar rapporten over de pabo’s. Die zijn bij op mijn verzoek intensief beoordeeld om te bezien of het accreditatieproces positief kan worden afgerond.

De heer Bosma (PVV): De staatssecretaris zegt over het Engels op de pabo dat de intensiteit zeer verschillend is. Ik vind dat mooi geformuleerd, maar in het rapport van de Onderwijsraad staat dat een derde gewoon geen Engels krijgt. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit de realiteit is?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is niet de informatie waarover ik beschik, maar uit gesprekken weet ik wel dat de intensiteit inderdaad verschilt. Ik draai daar niet omheen. Naarmate wij de kennisbasis, die vervolgens ook zal worden vastgelegd in de examinering, helder en scherp in beeld hebben, zal de druk om die leraar Engels sowieso voor de klas te krijgen alleen maar sterker worden.

De heer Bosma (PVV): Maar welk percentage het ook is, daar komen wij vandaag niet achter. Belangrijker is natuurlijk hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het toch 100% wordt. Hoe gaat de staatssecretaris er nu voor zorgen dat alle mensen die straks voor de klas staan om al dat Engels uit te strooien op de lagere scholen, uitstekend Engels spreken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb dat zo-even al aangegeven. Wij zijn nu bezig met de kennisbasis. De eerste fase is de kennisbasis van taal en rekenen. De kennisbasis van de andere vakken, geschiedenis, aardrijkskunde, Engels, is de tweede fase. Als de kennisbasis door de scholen is vastgelegd, zal het ook geëxamineerd worden. Dat maakt ook de noodzaak duidelijk om richting het examen te werken met voldoende lessen Engels.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Met de opmerking dat de intensiteit verschilt, kan ik ook niet zo veel. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om de inspectierapporten waaruit dit blijkt naar de Kamer te sturen.

Het klinkt wel mooi dat het straks op de pabo’s beter zal gaan, maar ik weet niet waar wij dat uit kunnen opmaken. Het begint natuurlijk al in het voortraject. Als je in het mbo nauwelijks Engels hebt gehad, hoe wil je dan naar de pabo doorstromen – men stroomt dan met een heel verschillend niveau door – en daar dan toch nog het Engels willen leren beheersen? Ik kan daar even geen handen en voeten aan geven, te meer niet omdat Engels op de pabo gewoon verplicht is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Even terug naar het Engels op de pabo. In LeerKracht van Nederland heb ik aangegeven dat ik van hbo-instellingen eis dat de kennisbasis wordt vastgelegd. Dat is een heel belangrijke stap die gezet is na een heel forse discussie met het hbo-veld. Uiteindelijk heeft dat erin toegestemd om die slag te maken en ik ben daar heel blij mee. Deze slag wordt nu gemaakt voor rekenen en taal. In de tweede fase komen de andere vakken aan de beurt, waaronder Engels. Als je helder vastlegt wat een leerling aan het eind van zijn opleiding moet kennen en kunnen en dat ook examineert, zal de structuur van het opleiden zelf zich daar ook naar voegen, daarvan ben ik overtuigd.

Dat was ook de bedoeling toen wij de eisen voor het eind van de rit verzwaarden voor het voortgezet onderwijs. Naast onze investeringen in zowel het voortgezet onderwijs als de pabo stellen wij aan het eind ook heel heldere eisen. Dat proces is gaande en dat is volgens mij ook de enige weg waarlangs wij het kunnen doen. Onderwijs is een aanhoudende zorg van de regering. Wij zijn scherper op de pabo dan op de andere hbo-opleidingen in Nederland, waar sprake is van een vrijheid van invulling van het vak waarin men mensen opleidt. In dit geval zeggen wij gewoon dat het moet gebeuren. Dat is dus de beste voorwaarde om het echt te realiseren. Het hoort daar ook in te zitten, want het gaat om kerndoelen waarvoor je klaar moet zijn als je de pabo hebt afgerond.

Mevrouw Dezentjé vroeg om de inspectierapporten, maar de inspectie ziet niet toe op het hbo. Dat doet de NVAO die met accreditatierapporten komt. Ik hoop deze voor de zomer naar de Kamer te kunnen sturen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat zijn wel heel mooie woorden, maar het is mij nog steeds niet duidelijk hoe het gaat. Verleden jaar heb ik gesuggereerd om een soort pre-pabo-traject te realiseren, zodat men vanuit het mbo wordt klaargestoomd voor een pabo-opleiding, met name als het gaat om rekenen en taal, zodat het risico op uitval in het eerste jaar minder groot is. Dat is nu bijna de helft en dat kunnen wij ons niet veroorloven met het aanstaande lerarentekort. Is de staatssecretaris bereid om ook daar eens naar te kijken?

De staatssecretaris zegt nog steeds met stelligheid dat op de pabo’s Engels wordt gegeven. Ik zou daar dan graag van haar de bewijsvoering van zien. Hoe weet zij dat, waar baseert zij dat op? Als er een rapport ligt waarop zij zich baseert, dan zou ik daar ook graag over beschikken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind het prachtig om naar de dag van vandaag te kijken, maar het is belangrijker om vooruit te kijken. Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe wij Engels op de pabo nog verplichter zouden kunnen stellen dan via kennisbasis en examinering. Het is helder dat dit moet gebeuren. Mijn informatie met betrekking tot de dag van vandaag komt rechtstreeks van de pabo’s, waar men mij vertelt dat het vak wordt gegeven. Uit mijn gesprekken met studenten weet ik echter dat de intensiteit wel verschilt. Dat lijkt mij toch een vrij open en eerlijke benadering. Belangrijk is wat wij eraan doen. Daarover heb ik vorig jaar al besluiten genomen. U kunt daar nu wel moeilijk over blijven doen, maar ik denk dat ik heel helder ben en doe wat ik kan in de huidige situatie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Natuurlijk wil ook ik graag vooruitkijken, daar gaat het niet om. Ik ben het ook wel eens met de analyse, maar zou toch graag willen weten waarop de staatssecretaris baseert dat op alle pabo’s Engels wordt gegeven. Zegt zij de Kamer nu echt dat op dit moment op alle pabo’s Engels wordt gegeven?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijn informatie uit het veld komt erop neer dat op de pabo’s Engels wordt gegeven maar dat de intensiteit verschilt. Daar moeten u en ik het op dit moment mee doen, meer kleuren heb ik niet. Ik kijk vooruit naar de invoering van Engels in de kennisbasis en de examinering. Ik ben het helemaal met mevrouw Dezentjé eens dat dit belangrijk is en moet gebeuren.

De heer Van der Ham (D66): Dat er op 15 van de 85 pabo’s geen Engels wordt gegeven weerspreekt u?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is in ieder geval niet mijn informatie!

De heer Van der Ham (D66): U zegt niet dat het niet waar is, het is niet volgens uw informatie!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik moet het ook hebben van de informatie die ik vanuit het veld krijg.

De heer Van der Ham (D66): Bent u dan bereid om te bezien of die informatie, die wij verontrustend vinden, wel of niet klopt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laten wij dan afspreken dat ik nogmaals indringend bij het veld zal nagaan of de informatie die het eerder heeft gegeven wel klopt. Nogmaals, belangrijk is de vraag wat wij eraan doen. Daar heeft ook de Onderwijsraad het over. Hoe gaan wij vooruit? Als ik dan zie dat eigenlijk tegen de wind in nu toch een kennisbasis voor de pabo wordt vastgelegd – niet passend in het hoger beroepsonderwijs in Nederland – en aan het eind van de rit duidelijk wordt geëxamineerd, dan lijkt mij dat toch de beste randvoorwaarde om ervoor te zorgen dat het de komende jaren in orde komt.

Dan het punt van voldoende leraren voor de moderne vreemde talen. Wij zien eigenlijk voor alle vakken de komende jaren tekorten. De heer Van der Ham heeft hier onlangs ook nog vragen over gesteld. Het is bekend dat de tekorten nijpender zullen zijn bij het Duits en in mindere mate bij het Frans. Dat zijn tegelijkertijd de kleine vakken op de lerarenopleiding en dat bevestigt de zorg. Engels beschouwen wij ook als een tekortvak in het voortgezet onderwijs en de BVE, maar dat zijn toch grote vakken op de lerarenopleiding. Dat biedt dus wat meer perspectief op verbetering in de toekomst. Wij proberen op allerlei manieren mensen binnen te krijgen. De heer Van der Ham gaf al het voorbeeld van scholen die zelf op pad gaan. Dat vind ik de beste weg: benadering van onderop. Zij-instromers is ook een goed idee, net als het proberen binnen te halen van native speakers proberen. Met name in de grensregio’s is dat interessant en ook veel beter haalbaar. Ook belangrijk in dit verband is de educatieve minor. Het is heel mooi als je studenten Duits en Frans met een educatieve minor – net werd gesuggereerd om hen een didactische aantekening te geven – als leraar kunt inzetten. Een van de voorwaarden is dan wel om die minor echt goed te koppelen aan een vak. Dus niet communicatie en vervolgens Nederlands geven, maar geschiedenis volgen en dan geschiedenis geven, Duits volgen en dan Duits geven. Ik hoop van harte dat wij zo deze tekortproblematiek wat beter kunnen aanpakken en dat jonge bachelors en mensen die met hun master bezig zijn op deze manier een aantal uren les kunnen laten geven als zij dat willen. Vroeger kenden wij zoiets al bij het kandidaats.

Met VNO/NCW onderzoek ik op dit moment of mensen uit het bedrijfsleven nog meer kunnen instromen. Wij zijn nu onder andere bezig met Teach First en ik hoop u daarover de komende maanden enkele nieuwe ontwikkelingen te kunnen melden. Wij stimuleren studenten, zoals de PAL’ers – jongeren die ondersteunend voor het voortgezet onderwijs zijn – om in een heel vroeg stadium kennis te maken met het onderwijs. Het Actieplan heeft ook budgetten voor scholing van docenten. Er is dus wel degelijk ruimte voor bijscholing.

Kortom, er gebeurt veel op dit punt, maar ik hecht ook zeer aan initiatieven van scholen zelf.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind het goed dat de staatssecretaris zegt dat er ruimte is voor bijscholing van al zittende docenten in het primair onderwijs, maar uit informatie die ik krijg, blijkt dat er helemaal geen goede bijscholingsopleidingen worden aangeboden, zoals een korte opleiding om Engels te leren. Dan houdt het natuurlijk wel snel op.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat regelen wij niet van bovenaf en is een zaak van vragers en aanbieders. Volgens onze informatie is er toch behoorlijk wat aanbod in diverse vakken. Ik wil dit nog wel eens nagaan , maar ik ben er eigenlijk van overtuigd dat men steeds probeert in te spelen op de vragen van de docenten. Ik denk dat het fonds dat wij nu hebben dat aanbod alleen maar zal versterken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het blijkt toch een groot knelpunt te zijn. Ik zou het dus wel op prijs stellen als de staatssecretaris daar nog eens naar keek.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De heer Bosma zei dat het Nederlands in het basisonderwijs onder druk komt te staan. Ik wil maar beginnen met dit krachtig tegen te spreken. Ik denk dat de Nederlandse taal belangrijker is geworden dan ooit. Als je naar onze agenda voor de komende periode kijkt, dan zie je dat wij samen met de scholen door onze focus op de basisvaardigheden taal en rekenen – misschien moet ik daarbij nog eens nadrukkelijk zeggen: de Nederlandse taal – juist heel veel aandacht aan de Nederlandse taal besteden. Ik ben het niet alleen met de heer Bosma eens dat je op dit terrein geen cultuurrelativist moet zijn, maar ik denk ook dat het voor kinderen erg belangrijk is dat zij de Nederlandse taal machtig zijn. Als je goed kunt lezen, is dat de sleutel tot alles.

Al geruime tijd wordt in het onderwijs, ook het primaire, Engels gegeven. Het is een verplicht onderdeel van het primair onderwijs. De leeftijd waarop daarmee moet worden gestart, is niet in de wet vastgelegd. Meestal begint men er vanaf groep 7 mee, maar sommige scholen beginnen er al in groep 1 mee. Het wordt dan over het algemeen op speelse wijze aangeboden, bijvoorbeeld door zang en spelletjes, maar op sommige scholen wordt een deel van het vreemdetalenonderwijs ook op basis van een didactisch principe in de doeltaal gegeven – ik kom daar zo nog op terug als het gaat om Early Bird – maar dat wordt dan natuurlijk wel wetenschappelijk begeleid. Uiteraard ziet de inspectie er altijd op toe dat het reguliere lesprogramma op de scholen niet in het gedrang komt door bijvoorbeeld het aanbod aan vreemdetaalonderwijs. De basisvaardigheden mogen dus niet lijden onder dat andere programma of door gedeeltelijk onderwijs in een andere taal.

De heer Bosma vroeg mij of ik kon bevestigen dat het Nederlands op sommige peuterspeelzalen een vreemde taal is. Welnu, dat kan ik niet. In de peuterspeelzalen is Nederlands dé voertaal. Dat wil niet zeggen dat er niet meer te investeren zou zijn in de kwaliteit van de leidsters, zoals wij onlangs in Rotterdam hebben gezien. Terecht maken wij dat door het beschikbaar stellen van middelen ook mogelijk. Ik ben het er zeer mee eens als wordt gezegd dat het van groot belang is dat kinderen, ook en zeker bij voorschoolse educatie, op een goede manier geschoold worden in het Nederlands. Op sommige peuterspeelzalen wordt daarnaast soms wel gebruikgemaakt van leidsters die ook een andere taal spreken, ook om ervoor te zorgen dat het contact met de kinderen zodanig verloopt dat dit weer ten goede komt aan het verder leren van het Nederlands. Uiteindelijk blijft de Nederlandse taal van groot belang en een terechte focus, ook in de voorschoolse educatie.

De heer Bosma (PVV): Neem die melding die ik heb gekregen van de peuterspeelzaal in deze stad met allemaal Turkse en Marokkaanse kinderen en met leiding die deze kinderen regelmatig in het Turks of het Marokkaans te woord staat. Is dat een situatie die u bekend voorkomt of zegt u dat dit niet kan kloppen?

Staatssecretaris Dijksma: Ik kan dat zo natuurlijk niet ontkennen, want u zult net als ik weten dat er in sommige wijken, zeker in de grote steden, sprake is van een zodanige segregatie dat de ouders van sommige kinderen als het ware voor 100% uit andere landen komen. Het gaat erom wat dat betekent voor de wijze waarop in die peuterspeelzalen met die voorschoolse educatie wordt omgegaan. Onze doelstelling – ik weet zeker dat dit ook de doelstelling van de desbetreffende wethouder in Den Haag is – is juist om deze kinderen via de peuterspeelzalen iets als een onderdompeling in het Nederlands te bieden. Daarom willen wij die kinderen ook op de peuterspeelzalen hebben. Immers, als dat niet gebeurt, kun je er wel zeker van zijn dat ze een achterstand in het Nederlands hebben opgelopen als ze aan het basisonderwijs beginnen en de taal die thuis wordt gesproken niet het Nederlands is. Soms gebruiken leidsters dan ook de taal die thuis wordt gesproken om te communiceren, maar dat gebeurt dan altijd met de doelstelling om deze kinderen juist die onderdompeling in het Nederlands te bieden, zo is mij verteld. Dat lijkt mij ook wel de juiste weg.

De heer Van Dijk heeft uitgebreid gesproken over de pilot. Tegen de heer Bosma kan ik zeggen dat wij die pilot in Limburg zeker niet toestaan omdat wij denken dat wij met iets meer kosmopolitische weerbaarheid de opmars van zijn partij zouden kunnen tegenhouden. Hij suggereerde dat zo’n beetje in zijn bijdrage. In de wetenschappelijke meting van het effect van deze pilot die er zeker zal komen, nemen wij dit punt beslist niet mee. Ik denk echter dat hij hier ook niet om verzoekt.

De heer Bosma (PVV): Ik heb het ook niet gezegd, laat staan willen suggereren!

Staatssecretaris Dijksma: Dan heb ik u gelukkig verkeerd begrepen, maar zo werkt het natuurlijk ook niet. In deze pilot gaat het om maximaal 15% van de onderwijstijd die in een andere taal wordt aangeboden, maar ook hier geldt dat de focus van het curriculum van de scholen gericht moet zijn op het leren van de Nederlandse taal en op het rekenen. Je ziet vaak dat scholen die hieraan meedoen, heel ver zijn op het punt van het taalonderwijs, te beginnen met het Nederlands. Ze hebben vaak een speerpunt gemaakt van taalonderwijs. Uit wetenschappelijke onderzoeken uit het verleden, onder andere van de Rijksuniversiteit Groningen, is bekend dat een extra taal geen negatieve effecten heeft op het leren van de moedertaal. Dat vind ik belangrijk. Dit soort pilots mag er immers niet toe leiden dat de prestaties op het punt van de Nederlandse taal onder druk komen te staan. Daarom is de heer Bosma ook terecht zo kritisch. Dat is dan ook precies de reden dat wij de effecten wetenschappelijk willen laten toetsen. Wij hebben daarom de experimenteerartikelen van de Wet op het primair onderwijs nodig. Wij willen hier beslist geen verplichte onderdompeling gaan bevorderen, maar wel inspelen op de vraag die vanuit het onderwijsveld zelf komt, namelijk om de scholen binnen de vigerende wetgeving wat meer ruimte te bieden om hier iets mee te doen. Als scholen zelf om die ruimte vragen en wij wetenschappelijk kunnen volgen of een en ander geen negatieve effecten heeft voor de basisvaardigheden, dan is het mijns inziens niet aan ons is om dat weigeren. Ik dacht dat het om maximaal zo’n 20 scholen gaat, op 7000 basisscholen toch een heel beperkt aantal. Wij creëren alleen de ruimte en nemen mogelijke belemmeringen weg. Dat is echt iets anders dan aanjager zijn om ervoor te zorgen dat er in het basisonderwijs over de hele linie meer aandacht voor vreemde talen komt. Deze pilots hebben bovendien zeker een aantal jaren nodig alvorens de effecten te kunnen bewijzen. Tegen mevrouw Besselink die vroeg wat dat eventueel voor nadere wetgeving betekent, zeg ik dat dit niet meer aan ons is. Dit speelt dan immers pas in 2012. Dat is dus aan onze opvolgers. Als wij de pilots de tijd willen geven, ook om wetenschappelijk beoordeeld te kunnen worden, kunnen wij niet op voorhand al in deze kabinetsperiode met wetgeving beginnen.

De heren Van Dijk en Van der Ham vroegen wat dit voor de referentieniveaus betekent. Laten wij er nu eerst maar eens voor zorgen dat de referentieniveaus voor de basisvaardigheden, zoals de commissie-Meijerink ons heeft voorgesteld, door de Kamer geaccepteerd worden en ook echt geïntegreerd worden in het Nederlandse onderwijsbestel. Als wij dat voor elkaar hebben, hebben wij al heel wat bereikt. Ik ben dus niet voornemens om op dat punt nu al stappen te zetten.

De heer Bosma (PVV): De staatssecretaris zei dat het verzoek om dit experiment van de scholen zelf komt, maar ook voor die scholen geldt gewoon de wet waarin staat dat het onderwijs wordt gegeven in het Nederlands. De staatssecretaris zei dat het een experiment is voor een beperkt aantal scholen, maar welke garantie hebben wij dat het niet veel verder gaat? De commissie-Dijsselbloem heeft een mooi instrumentarium aangereikt om onderwijsvernieuwingen te beoordelen. Is de staatssecretaris bereid dat instrumentarium in te zetten bij dit experiment dat volgens mij wel degelijk een onderwijsvernieuwing is?

Staatssecretaris Dijksma: Tegen dat laatste heb ik zeker geen bezwaar, maar ik denk dat men het niet groter moet maken dan het is. Uiteindelijk gaat het om 15% van de aangeboden onderwijstijd. Bovendien beoordeelt de inspectie nog altijd of de basisvaardigheden van het lesprogramma niet onder druk komen te staan. De heer Bosma wijst terecht op de wet, maar wij maken deze samen. Onze voorgangers hebben daarin niet voor niets ruimte gemaakt voor een experimenteerartikel. Met een beroep op dat artikel worden deze pilots mogelijk gemaakt. Juist gelet op de zorg die wij beiden hebben over mogelijke effecten van zo’n experiment op de Nederlandse taal laten wij het ook wetenschappelijk begeleiden. Dat zou mijns inziens voldoende geruststelling moeten zijn voor de Kamer om scholen die dit zelf willen het ook te laten doen. De provincie Limburg schrijft namens de scholen dat men in dat experiment niet alleen aandacht voor het Engels wil, maar ook voor Frans en Duits. Op zich maakt het mij niet uit welke vreemde taal onderdeel van het experiment is. Deze ruimte wil ik dus wel bieden, ook om daarmee aan te geven dat het geen Haags verzinsel is. Het is niet iets van ons, het is iets van de scholen. En ik dacht dat de commissie-Dijsselbloem ook had vastgesteld dat het eigenaarschap van het onderwijs weer terug moest komen. Welnu, daar sluiten wij bij aan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik schrik toch wel een beetje van de reactie van de staatssecretaris. Ik bespeur bij haar een gevoel van urgentie om iets te doen maar vervolgens gebeurt er eigenlijk niets. De staatssecretaris is niet eens bereid om een referentieniveau vast te leggen. Zij is al blij als taal en rekenen uiteindelijk op orde zijn. Dat mag ik hopen, maar het zijn wel verplichte vakken. Als je het vak niet geeft – en dat is echt aan de orde – verspeel je twee jaar van leraren en leerlingen omdat zij in het voortgezet onderwijs op een nulniveau met Engels beginnen, hetgeen uiteraard een zeer slechte zaak is. Leraren frommelen op dit moment het vak weg. Daarom vraag ik nogmaals of de staatssecretaris niet bereid is om zo’n referentieniveau in te stellen. Het staat in de kerndoelen. Ik vraag dan ook om er gewoon een referentieniveau aan te verbinden. Dat kan toch niet zo heel erg moeilijk zijn? Of neem het mee in de Cito-toets. Dat hoeft dan niet mee te tellen voor het schooladvies, maar dan is er in ieder geval wel een maatstaf. Overigens inspecteert de inspectie hier kennelijk ook niet op, want anders zou het nooit zo ver zijn gekomen.

Staatssecretaris Dijksma: De inspectie ziet er natuurlijk wel op toe dat er een aanbod van Engels in het onderwijs is. Als scholen dat niet hebben, worden ze daar wel op aangesproken. Uiteraard kijkt de inspectie vervolgens ook naar de consequenties voor het reguliere onderwijs als het gaat om de basisvaardigheden. U moet zich goed realiseren wat in dezen de positie van de Kamer is. De ene partij zegt dat de pilots al te ver gaan en de andere zegt dat ik lang niet ver genoeg ga en vindt dat er meteen een referentieniveau moet worden afgesproken. De signalen uit het parlement zijn heel wisselend. Met de koers die ik vaar, denk ik zo’n beetje in het midden te zitten en dat lijkt mij in dit geval ook helemaal niet verkeerd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Maar wij moeten in Nederland nu net van die zesjescultuur af. «De middelmaat is al goed genoeg» moeten wij juist niet hebben! In een anti-Angelsaksisch land als Frankrijk is Engels al vanaf de zesjarige leeftijd verplicht! Daar loopt men niet voorop, wij lopen enorm achter en de staatssecretaris doet daar in feite niets aan. Als het verplicht is, moet het geïnspecteerd worden. De inspectie kijkt niet naar de intensiteit waarmee het Engels gegeven wordt, maar kijkt alleen of het op het rooster staat.

Staatssecretaris Dijksma: De inspectie kijkt natuurlijk ook of het daadwerkelijk gegeven wordt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Maar niet naar de intensiteit.

Staatssecretaris Dijksma: Wel of het aanbod er is. Ik ben het natuurlijk helemaal met u eens dat wij af moeten van die zesjescultuur. Dat beogen wij ook met de grote aandacht voor de onderwijskwaliteit. Inderdaad hebben wij wel een prioriteitstelling met elkaar afgesproken, namelijk dat wij de scholen de komende jaren volop ondersteunen om qua basisvaardigheden als Nederlands en rekenen weer te verdwijnen uit de subtop en een plaats in de top te verwerven. Daar moeten wij dan ook al onze aandacht op richten. Maar waar in het basisonderwijs terecht ruimte en aandacht wordt gevraagd voor vreemdetalenonderwijs, moeten wij goed kunnen beoordelen of dat op een goede manier wordt gegeven. Wij staan de experimenten toe waar scholen om vragen , maar betrekken de wetenschap erbij. Niet alleen om te bezien wat uiteindelijk het niveau van dat onderwijs is, maar ook om te bezien wat het effect ervan op de kinderen is.

Mevrouw Dezentjé vroeg of er geen vakleerkrachten moeten worden ingeschakeld om de vakken te geven, maar dat is toch een keuze van de school. Sommige scholen doen dat ook, bijvoorbeeld door native speakers. Tegen mevrouw Besselink zeg ik dat wij hiervoor geen extra geld hebben. Scholen die willen experimenteren, geven wij wel extra ondersteuning via het Europees Platform.

De heer Van der Ham (D66): Het gaat om 15%. Er wordt goed op gelet, het wordt goed gemonitord. Er worden wetenschappers bij betrokken. Echter, dan kan het toch ook best van dienst komen om voor die 15% referentiekaders op te stellen zodat je goede criteria hebt op basis waarvan je achteraf kunt beoordelen of iets wel of niet is gelukt? Kunnen referentiekaders geen hulpmiddel zijn bij de beoordeling of de experimenten goed zijn uitgevoerd?

Staatssecretaris Dijksma: Kijk eens hoeveel moeite het nu al kost om een referentieniveau af te spreken voor de basisvaardigheden in het onderwijs en hoe ingewikkeld het zal zijn op de wijze zoals de commissie-Meijerink ons heeft voorgesteld. Wij zijn daarmee aan de slag. Wij moeten het onderwijs dan ook wat tijd gunnen om er in de komende jaren mee te gaan werken en om te zien wat de effecten zijn. Je kunt dus niet zomaar met een dartpijltje op een bord gooien en zo bepalen wat het referentiepunt Engels is. Daar gaat heel wat aan vooraf. Een en ander moet ook wetenschappelijk benaderd worden. Als je dat als uitgangspunt neemt, zet je eerder een rem op de ontwikkeling dan dat je de ontwikkeling bevordert. Nu geven wij de scholen die willen experimenteren de ruimte om 15% van de onderwijstijd in de doeltaal Engels, Frans of Duits te geven. Men kan er met ons vanuit gaan dat dit op een niveau zal plaatsvinden waar wij heel tevreden mee kunnen zijn. Ik ben wel eens op een school geweest die hiermee experimenteert. Ik kan de Kamer vertellen dat dit over het algemeen van een hoog niveau is.

De heer Van der Ham (D66): Kan de staatssecretaris toezeggen dat tijdens die pilots wel wordt gewerkt aan referentiekaders en dat tijdens de experimenten wordt bezien welke ervaringen moeten worden meegenomen bij het opstellen ervan?

Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat kan ik niet toezeggen, want dan moet je het eerst willen. Ik heb net geprobeerd uit te leggen waarom het nu echt belangrijk is om alle aandacht, ook van mijn departement, te richten op de referentieniveaus voor de basisvaardigheden. Eerlijk gezegd lijkt het mij niet verstandig om nu al op basis van dit experiment met die krachtsinspanning te beginnen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het is in ieder geval een nieuw feit dat er maximaal 20 basisscholen deel zouden mogen nemen aan dit experiment. Dat staat nergens in de stukken en wat de staatssecretaris zegt is in ieder geval een aanzienlijke aanpassing. Laat ik ook eens een Engelse uitdrukking gebruiken: there are lies, damn lies and statistics. Het onderzoek waarop de staatssecretaris zich baseert – dat onderzoek van 2005 dat ook ik heb doorgenomen – is een onderzoek onder 88 leerlingen. Van de totale groep is bezien of er wel of niet sprake is van een achteruitgang. Er wordt niet bezien in hoeverre het gaat om zwakke leerlingen. Op dat punt heb ik geen antwoord gekregen. Onze grote zorg is in hoeverre zwakke leerlingen er wel of niet voldoende bij kunnen blijven. Ik zou dat in ieder geval toch wel graag willen horen.

Staatssecretaris Dijksma: Daarom kiezen wij juist ook voor een wetenschappelijke benadering van het experiment. Dat willen wij juist laten onderzoeken. Op basis van het rapport waarnaar de heer Van Dijk verwijst – er zijn overigens ook buitenlandse rapporten die eenzelfde type conclusie trekken – hebben wij gezegd dat het verstandig is om daar wat meer van te weten.

Overigens is het aantal scholen dat meedoet niet nieuw. Op basis van het aanbod van het aantal scholen dat er is, hebben wij bezien welk aantal eraan mee zou doen. U moet mij niet vangen op vijf meer of minder. Dat zou wat flauw zijn, want wij hebben hiermee alleen maar willen aangeven dat het een beperkt experiment is. Het gaat mij erom dat er scholen aan meedoen die dat zelf ook graag willen en wij niet weer eens een keer iets over alle scholen gaan uitrollen. Ik bespeurde bij een deel van de Kamer in ieder geval de zorg of dit niet weer iets was wat vanuit Den Haag aan de scholen wordt opgelegd. Het komt van onderop en wij willen die ontwikkeling de ruimte geven. Het gaat hierbij eerder om enkele tientallen scholen dan om honderden. Waar die ruimte gevraagd wordt en het experimenteerartikel in werking wordt gesteld, moeten wij dat niet gaan blokkeren. Dat zou ook in strijd zijn met hetgeen de commissie-Dijsselbloem eerder heeft betoogd.

Voorzitter. Ik denk dat ik alleen nog iets moet zeggen over Early Bird, waarover met name mevrouw Smits heeft gesproken. Dat project is vanaf het begin wetenschappelijk begeleid. Er wordt gemeten wat de voortgang van het Engels en van het Nederlands is. De inspectie ziet erop toe dat het reguliere onderwijsprogramma niet in het gedrang komt. In overleg met zijn scholen kan een bestuur dit breder invoeren, zoals op dit moment in Rotterdam op de agenda staat. Daar wordt natuurlijk ook de medezeggenschapsraad bij betrokken. Via die raad kunnen docenten daar weer hun invloed op uitoefenen.

Mevrouw Smits (SP): Uit de stukken blijkt dat hier al zo’n 168 scholen in Nederland mee bezig zijn. Waarom dan toch weer een pilot? Kan niet gewoon bezien worden hoe die scholen het doen? Waar komen overigens dan deze twintig scholen nog vandaan of dat kleine aantal dat de staatssecretaris noemde?Voor zover ik heb begrepen komt het er in Rotterdam op neer dat het schoolbestuur het min of meer aan zijn scholen heeft opgelegd, maar daar zijn natuurlijk wel veel kinderen met taalachterstanden. Ik snap dat het wetenschappelijk gemonitord wordt, maar is het wel verstandig om er meer scholen aan te laten meedoen voordat wij weten wat de gevolgen zijn?

Staatssecretaris Dijksma: Het gaat hierbij om twee verschillende manieren om in het basisonderwijs met taal om te gaan. Men kan vroeg beginnen met een aanbod van Engels. Dit wordt dan op een andere manier gedaan dan in de pilot waarin 15% van de onderwijstijd in de doeltaal wordt gegeven. Scholen die ermee beginnen in groep 1 geven het vak Engels wel in het Nederlands, waarmee ze ook binnen de wet blijven. Dat mag dus en daarbij gaat het om honderd scholen. Er komen steeds meer scholen die het conform de kerndoelen verplichte Engels niet vanaf groep 7 geven, maar daar eerder mee beginnen. Natuurlijk bezien wij ook wat daar de effecten van zijn. Bij de pilot gaat het om een andere manier, namelijk dat 15% van de onderwijstijd in de doeltaal wordt gegeven. De heer Bosma heeft gelijk als hij zegt dat dit om ruimte vraagt binnen de Wet op het primair onderwijs. Dit t gaat dan op basis van het experimenteerartikel. Het gaat dus om twee verschillende manieren.

De voorzitter: Voordat wij kunnen beginnen aan een tweede termijn geef ik eerst nog even het woord aan staatssecretaris Van Bijsterveldt om enkele openstaande vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw Besselink vroeg hoe het zit met de passage in de brief over de aanvullende eis van een tweede vreemde taal. Ik heb het even nagelezen en het is inderdaad wat verwarrend. De passage staat direct onder de tekst met betrekking tot mbo-3 alsof zij daarop slaat. Het betreft echter een algemene uitspraak over alle sectoren. Wat mij betreft, is dit iets voor een tweede fase, want ik wil eerst één vreemde taal invoeren in-mbo-4. Mogelijk volgt mbo-3. Daarnaast bezien wij of wij dit ook gaan doen in mbo-2. Dat zal dus de volgorde zijn.

Is de eerste vreemde taal altijd Engels? Meestal wel. Voor het vo is deze taal altijd Engels en wat mij betreft straks ook voor mbo-4. Voor mbo-3 wordt dit nog onderzocht.Mbo-2 kent geen verplichte vreemde taal. Daar kan in ieder geval tot nu toe ook voor een andere vreemde taal worden gekozen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen, dus zowel voor het voorafje als voor het hoofdgerecht. Ik ben blij dat staatssecretaris Dijksma zegt dat het Nederlands niet onder druk komt in het primaire onderwijs en ik ben natuurlijk helemaal blij met haar opmerkingen over het cultuurrelativisme. Sommige dingen ga ik echter steeds minder goed begrijpen. Ik begrijp dat het Engels gegeven gaat worden in het Nederlands, maar dat aardrijkskunde weer in het Engels kan worden gegeven. Volgens mij worden onze arme kinderen er straks hoorndol van en weten ze straks alleen nog maar in het Engels wat de hoofdstad van Frankrijk is.

Early Bird was ook een satelliet die het vrij snel na de lancering niet meer deed. Ik vrees «nomen est omen». Al in eerste termijn heeft mevrouw Dezentjé aangekondigd dat zij een VAO zou vragen. Ik zal haar graag volgen en met enkele mooie moties komen om Early Bird neer te schieten en om daarnaast nog eens een keer een aantal uiterst kritische instrumenten neer te zetten om dat hele project te bekijken. Ik ben hier in ieder geval hoogst ongelukkig mee. In Nederland moet je gewoon in het Nederlands onderwijs geven. Daarnaast is een vak als Engels natuurlijk prima.

Ik ben erg blij met de toezegging van staatssecretaris Van Bijsterveldt namens de minister dat wij van hem een brief krijgen over de verengelsing van het hoger onderwijs. Dat is alweer zo’n verschrikkelijke ontwikkeling.

Wellicht kom ik ook nog met een motie om, behalve een enkele reactie, een gedegen onderzoek te vragen naar hoever het Engels is voortgeschreden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik heb een visie van dit kabinet op het vreemdetalenonderwijs totaal gemist. Er ligt een prachtig rapport. Je zou dan toch ook mogen verwachten dat dit wordt opgepakt en wordt bekeken wat de visie voor de langere termijn zou moeten zijn? Misschien kan daar nog eens over kunnen worden nagedacht? Graag een toezegging op dit punt.

Ik heb al gezegd dat het ambitieniveau in Nederland veel te laag ligt. Wat mij betreft moeten wij Nederland slimmer maken en niet dommer, maar daar zijn wij op deze manier volgens mij wel mee bezig. Vroeger moest je als caissière nog kunnen rekenen, nu moet je artikelen langs een scanner kunnen halen. Vroeger moest je als leraar een proefwerk Engels kunnen verbeteren en nu kom je ermee weg om het vak gewoon niet te geven! Dat kan de bedoeling niet zijn!

Tegen de heer Van Dijk en mevrouw Van Bijsterveldt, ook van het CDA, zeg ik nog even dat hun opstelling niet getuigt van een bestendige lijn van het CDA, want Maria van der Hoeven, de oud-onderwijsminister, heeft zich in het verleden altijd zeer uitgesproken voor Engels voor de laagste groepen van de basisschool.

Tegen heer Van Dijk die zegt op te komen voor de zwakkeren, zeg ik hij juist de minst kansrijken ver achterlaat door hen Engels te onthouden. Als de heer Van Dijk denkt dat ik het opneem voor de jonge kinderen die probleemloos wel een tweede taal zouden kunnen leren, dan heeft hij daarin volstrekt gelijk.

Ik vind dat wij toch een beetje met lege handen staan. De enige toezegging is dat bezien wordt of de informatie van de pabo’s wel juist is. Ik vind dat zeer dun. Nogmaals, 2% van de 7000 scholen een vreemde taal vind ik veel te mager. Ik moet dan ook verder gaan met te proberen dit kabinet te bewegen tot meer dan wat wij vandaag hebben gehoord.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van onze vragen en opmerkingen. Mevrouw Dijksma heb ik horen zeggen dat het om ongeveer 20 scholen gaat. Ik ga haar niet vastpinnen op 25 en ook niet op 15. Als ik het snel bereken, is het volgens mij 0,3% van het aantal basisscholen en niet 2%. Het is dus niet alleen goed om kennis van het Engels te hebben, maar is het ook verstandig om in ieder geval enige kennis van rekenen en wiskunde te hebben om goed te kunnen rekenen. Laten wij er voorlopig van uitgaan dat het gaat om zo’n 25 scholen. Door de brief zijn wij op dit punt wel op het verkeerde been gezet. Daar staat dat er op dit moment al 168 scholen zijn die tweetalig onderwijs aanbieden. Daarom vond ik dat getal van 20 buitengewoon opmerkelijk.

Uit de opmerkingen van de staatssecretaris leid ik af dat zij eigenlijk bezig is met een wetenschappelijk experiment om te bezien in hoeverre hetgeen door het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen is gepresenteerd breder ingang kan vinden. Daarmee komt deze zaak wel in een heel ander daglicht te staan, namelijk dat van een wetenschappelijk experiment. Daarmee wil ik niet direct zeggen dat het verstandig is om het op deze manier te doen, want er zitten nog heel veel haken en ogen aan. Stel je voor dat straks 60 scholen het willen. Stopt de staatssecretaris dan toch bij 20 of 25 of gaat zij verder? De zorgen die de staatssecretaris nog niet weg heeft kunnen nemen, betreffen de segregatie en de gevolgen voor zwakkere leerlingen. Sommige scholen zouden dit volgens mij kunnen gebruiken om min of meer segregatie te kunnen bewerkstelligen. Om die redenen heb ik er dus nog wel de nodige moeite mee.

Ik ben blij met de toezeggingen van de staatssecretaris inzake de pabo en mbo-4. Wat het onderzoek van de minister betreft dat staatssecretaris Van Bijsterveldt heeft toegezegd, het lijkt mij van belang om dat op korte termijn te krijgen.

De heer Bosma (PVV): Ik had al voorspeld dat de staatssecretaris voet bij stuk zou houden. De heer Van Dijk blijft ongelukkig met Early Bird, maar wat gaat hij daar nu aan doen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb de staatssecretaris nog een aantal vragen gesteld. Na haar antwoord ga ik terug naar mijn fractie om te bezien wat daarvan de consequenties moeten zijn.

Mevrouw Smits (SP): Onze zorgen over leerlingen met achterstanden zijn niet helemaal weggenomen. Door middel van pilots en onderzoeken kan daar wel naar gekeken worden, maar in een stad als Rotterdam zijn er nu eenmaal veel kinderen met een taalachterstand. Alle openbare scholen daar gaan binnenkort met vroeg vreemdetalenonderwijs beginnen. Wij hebben er geen idee van of dat wel zo verstandig is. Ik blijf dat dus zorgelijk vinden. Daarbij komt dat het voor mij echt de vraag is of die scholen dat nu wel echt willen of dat het schoolbestuur daartoe heeft besloten omdat het zo goed staat. Kortom, onze zorgen rondom dat Early Bird heeft de staatssecretaris nog niet helemaal kunnen wegnemen.

Ik blijf het raar vinden dat in de brief van de minister staat dat vroeg vreemdetaalonderwijs dient te worden gestimuleerd, maar dat nog wel onderzocht moet worden of het wel zo goed werkt.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. First things first was zo’n beetje wat dit debat uitademde. Het is van groot belang dat de kwaliteit van het onderwijs hoog blijft. Niemand van ons accepteert dat aan de basisnormen wordt gesleuteld. Tegelijkertijd bespeur ik wel de ambitie en ook de ruimte om te kijken wat er mogelijk is om de vreemde taal in het onderwijs een grotere plek te geven, mede gelet op het belang dat wij er allen aan hechten. Ik ben blij met de antwoorden van beide staatssecretarissen die echt het van onderop-principe onderschrijven, zij het dat er natuurlijk ook wel een beetje van bovenaf moet komen. Wij moeten het natuurlijk goed in de kwalitatieve kaders leiden. De inspectie heeft daar een belangrijke rol in. Ik vind het in ieder geval heel belangrijk dat het-«van onderop» de ruimte krijgt. De woorden van staatssecretaris Dijksma heb ik zo geïnterpreteerd dat er ruimte is om mee te doen aan het experiment als scholen hier behoefte aan hebben, ook als het gaat om meer dan 20 scholen. Graag een bevestiging hiervan. Wij zijn blij met de gekozen benadering die, zeg maar, helemaal Dijsselbloem-proof is: is wat wij gaan doen,-echt wenselijk, leren de kinderen daar het meeste van?

Iedereen moet kansen hebben, dus moeten wij zorgvuldig bezien of een en ander ten gunste komt van iedere leerling in Nederland en niet alleen van de sterke leerlingen. Het mag dus niet ten koste gaan van de zwakkere leerlingen, ook die moeten ervan kunnen profiteren.

De heer Bosma (PVV): Mevrouw Besselink sprak over Dijsselbloem-proof. Bevestigt zij hiermee dat het dus wel degelijk gaat om een onderwijsvernieuwing?

Mevrouw Besselink (PvdA): Nee, ik bevestig hiermee dat de heer Dijsselbloem en zijn commissie ons adviseert om goed te bezien wat wij op het gebied van onderwijs doen en om, als wij ruimte bieden, wetenschappelijk te onderbouwen of de uitkomsten de gewenste zijn of niet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mevrouw Besselink is wat blijer dan ik met de beantwoording. Zowel in haar eerste termijn als zonet benadrukte zij hoe belangrijk de kwaliteit van het onderwijs is. Wij hebben nu een wet die Engels verplicht voorschrijft, maar deze wet wordt niet gehandhaafd, want de inspectie houdt er onvoldoende toezicht op. Hoe kan het anders dat op sommige pabo’s geen Engels wordt gegeven en op basisscholen vakken soms worden weggefrommeld? Is zij het met mij eens dat de Onderwijsinspectie de opdracht moet krijgen om met name op het punt van het Engels scherper te inspecteren?

Mevrouw Besselink (PvdA): De Onderwijsinspectie moet de kwaliteit van het onderwijs controleren. Hoe de inspectie dat controleert, is een heel andere discussie. Maar inderdaad, de inspectie behoort wel te bezien of wordt voldaan aan de door ons geëiste inhoudelijke kwaliteit.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Dat «Dijsselbloem-proof» is al een verengelsing van onze taal. Gelukkig nam ook de heer Bosma het in de mond. In het dorpje waar ik vandaan kom, was er een bootscenter, maar daar werden geen laarzen maar boten verkocht.

Ik dank de staatssecretarissen voor hun antwoorden en hun toezeggingen. Een daarvan was om nogmaals te bezien of de cijfers van de pabo’s wel kloppen. Er is ruimte voor migrantentalen en enige flexibiliteit ten aanzien van het mbo. Erg goed.

Wat het referentiekader betreft, blijf ik met de bewindslieden van mening verschillen. Een pilot kan volgens mij alleen maar goed werken als er goede en harde voorwaarden aan worden verbonden, zodat je achteraf kunt zien wat het heeft opgeleverd. Ik denk dat het de kwaliteit van de pilot alleen maar bevordert als die referentiekaders er wel zouden zijn. Als er dan toch een VAO komt, zal dat de inhoud van de motie zijn die ik zal indienen.

Er zijn nog twee puntjes blijven liggen. In de eerste plaats is dat het vrijwel ontbreken van universitaire avondopleidingen in vreemde talen. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris mogelijkheden ziet voor huidige leraren om zich in de avonduren bij te scholen in vreemde talen en wat er op dat punt nog extra wordt ondernomen.

Ik bespeur bij veel collega’s wat koudwatervrees om op dit punt echt een grote slag te slaan en dat vind ik erg jammer. Ik begrijp wel de vrees voor de kwetsbare leerlingen, maar het excelleren van andere leerlingen wordt hiermee wel bemoeilijkt. Wij gaan goede leerlingen afremmen omdat wij zwakkere leerlingen willen beschermen. Ik vind dat toch geen goede dynamiek. Juist voor de onderkant van het onderwijsgebouw en dus ook van de arbeidsmarkt, voor vmbo’ers, mbo’ers, is het van groot belang dat ze weerbaar zijn in een steeds meer internationaal wordende arbeidsmarkt, dat ze ook in de grensregio’s en daarbuiten bedrijfjes kunnen opzetten en dat ze juist goed die vreemde talen spreken. Ik vind het helemaal geen tegenstelling. Het is van belang dat Nederlands leidend blijft, maar het is van even groot belang om de leerlingen sterker te maken door ze meer taalvaardigheden bij te brengen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan in ieder geval de heer Van der Ham geruststellen; Engels zit gewoon in het vmbo als verplicht vak! Overigens hebben wij ook in het vmbo veel mogelijkheden geboden om te excelleren, zoals het examineren op een hoger niveau.

Over de avondscholen heb ik al iets gezegd in antwoord op een vraag van mevrouw Besselink. Vraag en aanbod is een zaak van het veld, de aanbieders en degenen die zich willen scholen. Het Scholingsfonds zal daar zeker een stimulans en een impuls aan geven. Mij was niet bekend dat het aanbod volstrekt onvoldoende zou zijn, maar dat zal ik nagaan.

Ik heb niet toegezegd dat de minister een onderzoek zou doen, ik heb toegezegd dat ik het verzoek zou doorgeven. Ik kan nu natuurlijk niet namens de minister zeggen dat hij het zal doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De staatssecretaris heeft toegezegd na te gaan of op alle pabo’s Engels wordt gegeven. Kan dat antwoord binnen twee weken naar de Kamer komen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zou dat inderdaad nagaan, maar ik heb ook aangegeven dat mijn beste graadmeter de NVAO-rapporten zijn. Die zal ik in ieder geval voor de zomer naar de Kamer sturen. Voor dit overleg had ik al bij het veld nagegaan hoe het zat, maar ik zal dit nog eens doen, wellicht ten overvloede.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Als het tot een VAO komt, verheug ik er mij nu al op wat dat zal opleveren. De heer Bosma vraagt mij om de Early Bird voortijdig neer te halen, mevrouw Smits vraagt zich af of dat inderdaad niet verstandig is, mevrouw Dezentjé vindt met de heer Van der Ham dat het allemaal lang niet ver genoeg gaat en de heer Van Dijk en mevrouw Besselink zijn misschien toen wel genegen om, zij het voorzichtig en met de nodige mitsen en maren, de koers die wij voorstellen te volgen. Dat levert toch een interessante positie op.

Early Bird is eigenlijk niets anders dan het vroege vreemdetalenonderwijs zoals dat nu al binnen de Wet op het primair onderwijs mogelijk is. De verwarring betreft dan het aantal scholen dat eraan meedoet. Dat zijn de in de brief genoemde 168 scholen, scholen die op basis van de huidige kerndoelen, gelet op de ruimte die de wet daarvoor biedt, ervoor kiezen om het onderwijs in het Engels niet te starten in groep 7, maar eerder en dan meer spelenderwijs. Dat kan ook zonder dat experimenteerartikel. Je ziet dat steeds meer scholen vinden dat het interessant kan zijn – ik ben het daarmee eens – om wat eerder te beginnen met wat ze anders in groep 7 zouden aanbieden. Tegen de heer Bosma zeg ik dat wij Early Bird niet het vliegen kunnen beletten; de vigerende wet staat het toe. Als hij dat niet wil, moet hij met een wetswijziging komen.

Als het gaat om het experiment wordt toegestaan dat 15% van de onderwijstijd in de doeltaal wordt gegeven. Dat kan betekenen dat aardrijkskunde in het Engels of het Frans wordt gegeven. Daarvoor moeten wij wel een beroep doen op het experimenteerartikel in de Wet op het primair onderwijs. Op dit moment is bekend dat ongeveer 20 scholen daaraan mee willen doen. Vanuit Limburg waar dit met name speelt, is gevraagd om dat niet alleen voor het Engels mogelijk te maken, maar ook voor een grenstaal: Duits of Frans. Ik vind dat ik dat niet moet verbieden, want wie zijn wij om dat tegen te houden als daaraan zo’n behoefte blijkt te bestaan? Wel laten wij het wetenschappelijk volgen en beoordelen wat de effecten daarvan zijn. Overigens kan het volgens mij juist ook voor zwakkere leerlingen interessant zijn. Immers, uit de onderzoekgegevens die wij tot nu toe hebben – wij hebben naast onderzoeksgegevens van de Rijksuniversiteit Groningen ook buitenlandse gegevens – blijkt helemaal niet dat het voor die zwakke leerlingen een probleem is. Toch vind ik het belangrijk om dit na te gaan via de wetenschappelijke benadering.

Ik kan mij niet voorstellen dat er scholen zijn die een dergelijk type onderwijsaanbod zouden gebruiken om bepaalde groepen kinderen buiten te sluiten. Ik zou dat ook niet acceptabel vinden. Als men andere aanwijzingen heeft, moet men ze maar met man en paard noemen. In Rotterdam, waar men met andere typen van vroeg taalonderwijs aan de gang is, doet men dit juist om voor kinderen met taalachterstand een interessant onderwijsprogramma te maken. Laten wij vaststellen, mijnheer Van der Ham, dat excelleren niets te maken heeft met de plaats waar je vandaan komt en dat het heel goed mogelijk is dat kinderen die niet veel van huis uit meekrijgen, toch heel goed in staat blijken te zijn om heel interessante resultaten te boeken.

De heer Van der Ham (D66): Precies wat ik zeg, dus ook op het vmbo!

Staatssecretaris Dijksma: Absoluut!

Ik verheug mij dus op het VAO, maar ik zie nog niet tot welke eenduidige conclusies dat zal kunnen leiden, behalve dat ik de ruimte moet gebruiken die wij de Kamer hebben voorgesteld.

Toezeggingen

– Staatssecretaris Van Bijsterveldt zal de minister verzoeken om op korte termijn schriftelijk te reageren op het verzoek van de Kamer om een onderzoek te doen naar Engels in het hoger onderwijs.

– Staatssecretaris Van Bijsterveldt stuurt rond de zomer de visitatierapporten van de NVAO over de pabo’s naar de Kamer en zal nagaan of de informatie waarover zij beschikt inzake Engels op de pabo’s volledig is en zal de Kamer daarover informeren.

– Staatssecretaris Van Bijsterveldt zal nagaan of er knelpunten bestaan op het terrein van korte bijscholingscursussen voor leraren en de Kamer daarover schriftelijk informeren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mag de Kamer binnen twee weken nadere informatie verwachten over het Engels op de pabo’s? Blijkbaar gaat het om informatie die er al is, dus wij hoeven daar geen maanden op te wachten.

De voorzitter: De staatssecretaris zal de Kamer hier zo snel mogelijk over informeren. Het verzoek ligt er in ieder geval om dat binnen twee weken te doen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Bouchibti (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Gerkens (SP).