31 700 VIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009

nr. 127 Herdruk¹
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 december 2008

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap² heeft op 26 november 2008 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief over gelaatsbedekkende kleding op scholen d.d. 8 september 2008 (31 200 VIII, nr. 209);

– de brief over gelaatsbedekkende kleding op scholen d.d. 21 oktober 2008 (31 200 VIII, nr. 12).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jasper van Dijk Griffier: La Rocca

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik begin met mijn complimenten uit te spreken voor de minister die gelaatsbedekkende kleding wil verbieden op alle onderwijsvormen, behalve voor het hoger onderwijs. Dat laatste is nou net de issue voor vandaag. Wat de VVD betreft, moeten wij dit ook in het hoger onderwijs doen. Het mooie is, dat waar de minister in het stuk beargumenteert waarom het zo noodzakelijk is in andere onderwijsvormen, hij eigenlijk de perfecte argumenten aangeeft waarom het ook in het hoger onderwijs zou moeten. Een kleine greep uit die lijst argumenten: gelaatsbedekkende kleding is onverenigbaar met de eis van goede communicatie in het onderwijsleerproces. Een onderwijsleerproces speelt zich in alle onderwijsvormen af, ook in het hoger onderwijs. De minister geeft aan dat het belangrijk is om te kijken hoe een leerling zich voelt, ook dat is bij het hoger onderwijs van belang. Het gaat weliswaar om volwassenen, maar ook van hen wil men weten hoe zij reageren op bepaalde zaken. De minister geeft aan dat het van belang is om gezichtsuitdrukkingen van docenten en studenten te kunnen herkennen, om daarmee het communicatieen didactische proces optimaal te laten verlopen. Hij geeft ook aan dat een verbod op het dragen van gelaatsbedekkende kleding in een onderwijsinstelling direct gekoppeld is aan de condities van een pedagogisch klimaat waarbinnen goed onderwijs maximaal mogelijk is. Dan denk ik: dat geldt dus ook voor het hoger onderwijs.

Ook als hij, terecht, aangeeft dat het erg belangrijk is om te kunnen vaststellen, dat degene die de toets moet maken, ook daadwerkelijk degene is die daar zit. Dat lukt ook in het hoger onderwijs niet met gelaatsbedekkende kleding. Alle argumenten die de minister aangeeft, zijn goede argumenten om in het «niet-hogere» onderwijs gelaatsbedekkende kleding te verbieden en die gelden in het hogere onderwijs ook.

Als de minister aangeeft waarom het verbod niet in het hoger onderwijs moet komen, komt de redenering erop neer dat daar de leerplicht niet geldt en dat men het dus zelf mag regelen. Overigens kon men het in het voortgezet onderwijs, het primaire onderwijs, enzovoorts, ook al zelf regelen en daar gaan wij het toch verbieden. In het hoger onderwijs, zegt de minister, is geen leerplicht, maar ook bij de volwasseneneducatie wordt het ingevoerd voor mensen die niet onder de leerplicht vallen. Dus als het voor die volwassenen wel geldt, waarom dan niet voor het hoger onderwijs? Die inconsistentie willen wij graag uit het voornemen van de minister halen en daarom willen wij een verbod op gelaatsbedekkende kleding ook invoeren in het hoger onderwijs. Ik kan er nog een heel verhaal aan vastknopen, maar volgens mij is dit de essentie. Graag een toezegging en anders zal de VVD dat in de vorm van een motie op een later moment vragen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ook ik wil een compliment in de richting van de minister maken. Hij heeft in september een heel heldere brief naar de Kamer gezonden, waarin hij aangeeft dat, wat hem betreft, het toestaan van gelaatsbedekkende kleding in het onderwijs een groot probleem veroorzaakt. Voor wat betreft het primair onderwijs (po), het voortgezet onderwijs, het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (vmbo) en het middelbaar beroepsonderwijs (mbo), vindt hij het van groot belang dat dit geregeld wordt. Er zitten veiligheidsaspecten en communicatieaspecten aan en dat is voor de minister een belangrijke reden om inbreuk te maken op de normale regel die zo min mogelijk wil verbieden in het onderwijs. De minister vindt dat hij dit nu toch moet doen in de inrichtingswetgeving, om ervoor te zorgen dat dit niet voor gaat komen.

Er is van meet af aan aangegeven door de CDA-fractie, dat het ons verbaast dat de lijn niet wordt doorgetrokken naar het hoger onderwijs. Hier gelden immers deze aspecten ook. Als het over communicatie gaat: het zal het maar gebeuren dat iemand van de Pedagogische Academie voor het Basisonderwijs (PABO) die stage loopt bij een school, gelaatsbedekkende kleding draagt. Überhaupt wanneer iemand een studie volgt en stage moet gaan lopen, denk ik dat het op heel veel plekken lastig wordt om dat met gelaatsbedekkende kleding te doen. Een ander argument is dat wij ervoor moeten zorgen dat het goed geregeld wordt om daarmee de scholen een steuntje in de rug geven, zodat zij niet autonoom het besluit hoeven te nemen. Dat besluit dat door de minister genomen wordt, zodat scholen het verbod beter en makkelijker kunnen handhaven, geldt echter ook voor het hoger onderwijs. Wat ons betreft: hulde voor het initiatief dat de minister genomen heeft. Wij betreuren het alleen dat hij het net niet heeft afgemaakt en wij zouden graag zien dat het ook wordt toegepast in het hoger onderwijs. Het argument van de minister dat het hoger onderwijs autonomer is, vind ik niet het sterkste argument, want dat geldt ook voor het bijzonder onderwijs, waar ook een grote mate van autonomie geldt. Op sommige Rijksuniversiteiten is minder autonomie dan bij het bijzonder onderwijs. Ik kan alleen maar concluderen: minister, maak het werk af en zorg ervoor dat het ook voor het hoger onderwijs gaat gelden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat is de reactie van het CDA op de brief van de Besturenraad, die zegt dat dit geen kwestie is van de politiek, maar van de scholen zelf. Die zijn immers autonoom.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Scholen zelf zijn autonoom, maar wij hebben ook een aantal belangrijke eisen wat betreft de kwaliteit. Ook waar het gaat om de kwaliteit van het onderwijs kan de Besturenraad zeggen dat scholen autonoom zijn. Daar hebben wij echter ook bepaalde kwaliteitseisen neergelegd en daar moeten zij keurig aan voldoen. Wij willen de scholen en de schoolbesturen een steuntje in de rug geven. Op het moment dat zij vinden dat iemand met gelaatsbedekkende kleding op die school niet thuishoort, maar zij hebben dit onvoldoende geregeld in de statuten of op een andere manier, komen zij niet voor de Commissie Gelijke Behandeling te staan om te horen te krijgen dat zij het onvoldoende hebben geregeld. Wij willen voorkomen dat dit ontstaat en om die reden vinden wij de argumentatie van de Besturenraad niet de juiste.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Tja, de boerka, mijn partij heeft er wel iets mee. Toen wij nog acteerden onder de naam Groep Wilders – «those were the days» – hebben wij een motie ingediend om de boerka überhaupt te verbieden in Nederland. Met steun van het CDA werd die motie toen aangenomen, daar waren wij blij over verrast. Helaas is zij nooit uitgevoerd en nu gaan wij dat blijkbaar stukje bij beetje doen. Laten wij het van de positieve kant bekijken: dat is beter dan niets.

De argumenten van de minister zijn natuurlijk prachtig, maar in zekere zin zijn het afgeleide argumenten. Een ander argument tegen de boerka op school had natuurlijk moeten zijn dat wij de islam geen zegepralen moeten gunnen en zeker dat uniform van hen niet. Een tweede argument is dat de minister van vrouwenemancipatie een opgelegde scoringskans laat liggen, want hij had natuurlijk moeten schrijven dat die boerka zwaar vrouwonvriendelijk is. Laat ik dat dan maar even doen.

Het is mooi dat er van hogerhand maatregelen worden genomen en dat er voorbij wordt gegaan aan groepjes als de Voortgezet Onderwijs raad (VO-raad), die zeggen dat zij het zelf wel doen. Wij weten wel wat dat in al die linkse bolwerken zou betekenen; dan gebeurt er namelijk helemaal niets. Maar wat gaat er eigenlijk in de praktijk gebeuren? De onderwijsinspectie moet hierop toezien, maar op basis waarvan doet zij dat? Op basis van een hele serie wetten: de wet op het basisonderwijs, de wet op het voortgezet onderwijs et cetera. Maar waarom wordt dit niet gewoon een strafbaar feit, zodat ook de politie ertegen kan optreden? De onderwijsinspectie heeft als kernactiviteit de kwaliteit van ons onderwijs, doet daar goed en cruciaal werk en moet nog veel beter werk doen de komende jaren. Dit verbod is eigenlijk een afgeleide activiteit. Zorg ervoor dat de politie hiertegen iets kan doen en dat er mooie straffen op staan. In het verlengde van de motie van de Groep Wilders komt mijn partij met een initiatiefwetsvoorstel, waarin wordt voorgesteld om met een nieuw artikel in het Wetboek van Strafrecht te komen en straffen te zetten op het dragen van een boerka. Laten wij dat met betrekking tot die scholen ook doen en laten wij bijvoorbeeld komen tot een structuur waarbinnen de financiering van een school wordt gestopt als er drie keer een boerka is aangetroffen: «three strikes, you’re out». Dan kunnen wij ook iets doen aan het probleem, want alleen de onderwijsinspectie dit in kaart laten brengen, is onvoldoende.

De heer Van der Vlies (SGP): Heeft de heer Bosma wel eens van het begrip proportionaliteit gehoord?

De heer Bosma (PVV): Ja, daar heb ik van gehoord. Dat is de corebusiness van mijn partij.

Voorzitter. Beide voorgaande sprekers hebben gelijk, als zij zeggen dat alle argumenten die de minister noemt tegen de boerka op school, des te sterker gelden voor het hoger onderwijs. Alles wat men tegen de boerka kan hebben in het niet-hoger onderwijs, geldt natuurlijk ook voor het hoger onderwijs. Het boerkaverbod moet zeker ook gelden in het volwassenenonderwijs en op het middelbaar beroepsonderwijs (mbo), want dan hebben wij meteen een middel om dit aan te pakken in de inburgeringscursussen. Wij zien nu al dat de normen en waarden van de islam gaan gelden in de inburgeringscursussen. Er is sprake van segregatie in de klassen; vrouwen links en mannen rechts of gescheiden klassen. De segregatie is dus weer helemaal terug in het Nederlandse onderwijs. Dat is een totaal verkeerd signaal voor nieuwkomers, want dan gelden hun normen en waarden in ons onderwijs, terwijl het precies andersom moet zijn. Laten wij er dus voor zorgen dat wij de boerka ook kunnen verbieden in de inburgeringscursussen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Een open geëmancipeerde samenleving, daar willen PvdA’ers graag in wonen. Boerka’s en nikabs passen volgens de PvdA niet in een open en geëmancipeerde samenleving. Maar er is ook nog zoiets als de individuele vrijheid in diezelfde geëmancipeerde samenleving, die eenieder het recht geeft zich naar eigen inzicht en voorkeur te kleden. Om die reden is de PvdA tegen een algemeen verbod op gelaatsbedekkende kleding in de openbare ruimte, maar wij kunnen ons vinden in een verbod in bepaalde situaties en bepaalde plaatsen. Dat achten wij soms wenselijk en ook verdedigbaar.

Het voornemen van het kabinet om gelaatsbedekkende kleding in het onderwijs te verbieden, steunen wij. Open communicatie moet in een onderwijsomgeving gewaarborgd zijn. Men moet elkaar in de ogen kunnen kijken, diverse collega’s hebben dat ook al gezegd, elkaar kennen, er moet een veilige leeromgeving zijn waar men moet weten met wie men te maken heeft. Wij steunen daarom het voorstel van de minister, maar dat neemt niet weg dat wij wel een aantal vragen en opmerkingen hebben.

Meestal lossen scholen een conflict rond gelaatsbedekkende kleding zelf op. Wij krijgen niet een heleboel mails van scholen die ons hulp vragen omdat zij er dagelijks mee te maken hebben. De aangekondigde wetswijziging is wat ons betreft dan ook niet de meest belangrijke wetswijziging van deze minister in deze kabinetsperiode. Het lerarenactieplan, rekenen en taal en de kwaliteitsimpuls zijn belangrijkere dingen. Maar het wetsvoorstel ligt er en wij hebben gezegd dat wij het kunnen steunen.

De onderwijsinstellingen kunnen natuurlijk met de huidige regelgeving al hun eigen kledingvoorschriften opstellen en handhaven. Zij vinden een verbod niet echt noodzakelijk. Maar de aangekondigde plannen van de minister bieden scholen, leerlingen, docenten en ouders duidelijkheid en geven scholen die wel een conflict hebben, of dit in de toekomst krijgen, een steuntje in de rug. Wij geven met elkaar een helder signaal af dat gelaatsbedekkende kleding in het onderwijs in onze open samenleving niet past.

Het hoger onderwijs wordt uitgezonderd door de minister. Wij vragen ons af: waarom? Als wij die helderheid willen verschaffen, laten wij dat dan ook voor het hoger onderwijs doen. Laten wij één signaal afgeven voor alle sectoren in het onderwijs, want de argumenten die in de andere sectoren gelden, gelden ook voor het hoger onderwijs. Natuurlijk gaat het daar om jongvolwassenen die al meerderjarig zijn of bijna achttien, maar dan nog wil men ook hier goed met elkaar kunnen communiceren en samenwerken in werkgroepjes. Ook fraude en gevoelens van onveiligheid spelen hier een rol. Juist in het hoger onderwijs komt men moslima’s tegen die orthodoxer zijn geworden, die van de hoofddoek naar de nikab zijn gegaan, en toch hoger onderwijs willen volgen. Welk signaal geven wij af aan een jonge moslima, die op een gegeven moment van haar ouders een nikab moet dragen of dat zelf wil? Als zij in het voortgezet onderwijs komt, dan mag dat niet en komt zij in het hoger onderwijs, dan mag het opeens wel.

Als het wetsvoorstel er straks ligt, is de vraag of alles juridisch houdbaar is en hoe men gaat handhaven. Ik ga ervan uit dat de minister goed heeft uitgezocht dat één en ander juridisch sluitend is. De proportionaliteit van de heer Bosma is niet mijn proportionaliteit. Het gaat natuurlijk niet om ouders die iets op hun kerfstok hebben, dus daar moeten wij op normale wijze het gesprek mee aangaan. Hoe ziet de minister de handhaving? Op een gegeven moment is er misschien een conflict op school: een ouder, een leerlinge of een personeelslid wil niet meewerken. Hoe streng gaan wij dan handhaven? De minister heeft er ongetwijfeld ideeën over. Als een moeder in een boerka een kind moet ophalen dat ziek is geworden, mag zij dan die school niet in? Zijn er ook situaties te bedenken waarop uitzonderingen moeten worden gemaakt, als dat redelijk en billijk is?

De heer Bosma (PVV): Wat vindt de PvdA hier zelf van? Moet het niet gewoon een misdrijf worden en in het Wetboek van Strafrecht komen? Nu staat het wel in de wet op het basisonderwijs en dan ziet de onderwijsinspectie erop toe, maar in de praktijk gaat er helemaal niets gebeuren.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): In de praktijk is het al op heel veel scholen goed geregeld. Daar heeft men kledingvoorschriften, is het vaak geen probleem en lost men het op. Wat er nu gebeurt, zal ook zo voortgaan. Waar het mij om gaat, is dat wij ouders niet moeten criminaliseren alleen omdat zij een boerka dragen. Wij zeggen dat het ongewenst is, wij komen met hen in gesprek en wij maken daar afspraken over. Wij moeten geen boerkapolitie op het schoolplein laten rondlopen. Als het conflict tot uitbarsting komt en men komt er niet uit, kan er eventueel een rechtszaak plaatsvinden of een verwijdering of iets dergelijks. Dat is aan de school om daar iets aan te doen en dan zal de rechter daar met de wet in de hand een uitspraak over doen. Wij moeten niet het probleem criminaliseren; dat lijkt mij schieten met een kanon op een mug. De minister spreekt over «algemeen geformuleerde uitzonderingen». Mijn vraag is dan, waaraan hij denkt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Verzwakt u nu niet het voorstel dat de minister op tafel gaat leggen, door hier te gaan spreken over uitzonderingssituaties, zoals een ziek kind dat opgehaald moet worden? Daar wilt u wel gelaatsbedekkende kleding toestaan. Ik zeg gewoon dat het ook in dat soort situaties niet is toegestaan om met gelaatsbedekkende kleding het kind op te halen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik denk dat die situaties zich weinig of nauwelijks zullen voordoen, omdat men die moeder al kent en dat gesprek al is aangegaan. Het gaat erom hoe men met de wet in de hand wil gaan handhaven. Ik hoor meneer Bosma zeggen: «Wij moeten het criminaliseren, bekostiging van scholen aftrekken, ’three strikes and you’re out’.» Dan denk ik, laten wij een beetje proportioneel zijn; dat gaat mij eventjes iets te ver. Ik leg het bij de minister neer. Hij heeft het over algemeen geformuleerde uitzonderingen; waar denkt hij dan aan? Het is prima dat wij een helder signaal geven en handhaven, maar de vraag is: hoe? Ik kan mij niet voorstellen,dat u zegt dat wij de politie ouders van het schoolplein moeten laten plukken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U hebt mij niet horen spreken over criminalisering. Ik heb alleen gesproken over helderheid. Helderheid is dat er een regel geldt op school: op het moment dat iemand met gelaatsbedekkende kleding een school binnenkomt, wordt dat niet toegestaan, in welke omstandigheid dan ook. Waar ik mij zorgen over maak, is dat u dat weer voor een deel wilt gaan afzwakken. Dat wil ik niet en ik ben blij dat u nu zegt dat u dat ook niet wilt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik wil dat wij daar met elkaar helderheid over hebben, want het is voor scholen belangrijk dat er helderheid komt over de handhaving. Ik zeg alleen maar dat wij de ouders niet als criminelen moeten behandelen, want dat zijn zij niet.

De heer Zijlstra (VVD): Begrijp ik goed dat de PvdA zegt dat zij volledig achter het feit staat dat er een boerkaverbod is op schoolterreinen en dat de eerste stap die de minister zet, uitmondt in een inrichtingsbesluit? U vindt het inhoudelijk wel zo belangrijk, mocht het in de handhaving problemen gaan opleveren, dat wij nadenken hoe wij op een andere manier kunnen handhaven? De principiële kwestie van geen boerka op het schoolterrein, is wat u betreft leidend.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Zeker. Het moet niet alleen helder zijn wat erover in de wet komt te staan, maar ook hoe er naar de uitvoering wordt gekeken. Als scholen op diverse manieren handhaven, krijgen wij daar weer discussie over. Waar het mij om gaat, is dat wij niet moeten doorslaan in het criminaliseren van ouders wanneer dat helemaal niet nodig is. Helder is – en dat wordt door de scholen nu al gecommuniceerd – dat een boerka binnen en rondom de school niet wenselijk is.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Het is natuurlijk duidelijk dat de overheid terughoudendheid in acht heeft te nemen, als het gaat om kleding, kledingvoorschriften en wat dies meer zij. Het gaat om een individuele keuze; over smaken valt niet te twisten. Iemand kan bewust iets dragen, waarvan ik denk dat het beter kan, of anders. Daar gaan wij met elkaar niet over. Er ligt wel een norm: het mag niet aanstootgevend zijn. In de loop der tijden zijn er allerlei kwesties geweest – wij moeten ook een beetje proberen te relativeren –: zo was er in Engeland in de zeventiende eeuw een religieuze stroming die ingaf dat mannen die een hoed droegen, moesten weigeren die voor wie dan ook af te zetten. Immers: alle mensen waren gelijk en men nam zijn hoed niet af voor hoogwaardigheidsbekleders. Daar is toen, in de zeventiende eeuw, heel veel tumult over geweest. Een meer recent voorbeeld, en daar heb ik wat meer begrip voor, is de kwestie van de naveltruitjes. Dat is een ander uiterste en ook dat is voor de SGP-fractie een herkenbaar punt, maar ook dan is prudentie vereist. Overigens moeten wij ook niet in een soort dubbelhartigheid gaan leven. Het NRC Handelsblad van 20 november 2006 kopte: «Bloot mag wel en een boerka niet» en hield ons daarmee de spiegel voor. Wat willen wij nu precies? Wat de SGP-fractie wil, is duidelijk: wij zouden op dat andere front dat te weinig kleding draagt, ook wel eens een krachtdadige overheid willen zien optreden. Het gaat nu over het boerkaverbod, de gelaatsbedekkende kleding, en de rechtvaardiging van een dergelijk verbod moet gevonden worden in de context waarin dergelijke kleding wordt gedragen. Het uitgangspunt dat het onderwijsleerproces door kleding niet wezenlijk mag worden belemmerd, vindt mijn fractie helder en verantwoord. Immers: het onderwijs is gebaat bij goede en open communicatie en het is duidelijk dat gelaatsbedekkende kleding daarop flink afbreuk doet. Wij steunen de lijn van de minister op dat punt.

Dat gezegd hebbend, stuit mijn fractie toch wel op het punt: waarom is men niet consequent en komt er in het hoger onderwijs, waar communicatie net zo belangrijk is, geen verbod? Het hoofdargument van de minister is dat daarbij niet zozeer gekeken moet worden naar het leerproces, maar naar de volwassenheid van de deelnemers en misschien ook wel de juridische implicaties daar omheen. Wij vinden het toch een lichte inconsequentie en vragen, net als de collega’s, naar een verantwoording.

Als wij het hebben over communicatie is dat niet alleen bij onderwijsinstellingen een relevante interactie, maar ook elders, bijvoorbeeld bij het bevorderen van actief burgerschap en sociale integratie. Mijn fractie wil niet zover gaan om de boerka in zijn algemeenheid te verbieden, maar ook daarover zou nagedacht moeten worden. Dat zou er toe kunnen leiden dat bij activiteiten waar burgers gevraagd wordt iets met elkaar te hebben en te doen, wij naar een systeem of actiepunt moeten, om het ook daar terug te dringen. Ik formuleer expres behoedzaam, want wij hebben het over de openbare ruimte en privéaangelegenheden, daar moeten wij mee uitkijken. Ik denk echter dat het niet eerlijk is om het ook voor dat type activiteiten en relaties niet een keer aan te orde te hebben.

Ik had mij nog voorbereid op de bezorgdheid die ik in de vragenseries van de PVV bespeurde over de positie van Sinterklaas en om daar nog iets aan te doen. Ik heb de heer Bosma daar niet over gehoord, dus dat laat ik nu maar rusten, want ik ga geen spoken najagen.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Zoals de minister in zijn brief aan de Kamer al schreef, heeft het kabinet in een brief van 8 februari 2008 uiteengezet dat een algemeen verbod op het dragen van gelaatsbedekkende kleding in het openbaar mogelijk, noch wenselijk wordt geacht. Wel heeft het kabinet het wenselijk geacht om te komen tot een verbod op het dragen van gelaatsbedekkende kleding in het onderwijs. De fractie van de ChristenUnie deelt dit uitgangspunt en daarmee ook de nuchtere en genuanceerde benadering van het kabinet. Alleen onder bepaalde omstandigheden en in een bepaalde context is het dragen van gelaatsbedekkende kleding verboden. Voor de ChristenUnie is daarbij het belang van open onderlinge communicatie voor de kwaliteit van het onderwijs en het pedagogisch-didactisch klimaat van doorslaggevend belang. Het dragen van kleding die mensen onherkenbaar maakt, is niet goed verenigbaar met het gewenste intermenselijke contact en verkeer in het onderwijs. Toch vraagt dit wel om een zorgvuldige afweging tussen de verschillende vrijheden. De vrijheid van godsdienst en levensovertuiging garandeert de vrijheid van de burger om zijn eigen waarden te ontwikkelen en uit te dragen en dat is verankerd in artikel 6 van de Grondwet en artikel 9 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM). Dit neemt niet weg dat de belijdenis of uiting van godsdienstvrijheid beperkt kan worden met het oog op bepaald omschreven doelen, zoals het handhaven van de openbare orde, de publieke veiligheid, gezondheid of goede zeden en de rechten en vrijheden van anderen. Daarnaast speelt dan nog het vraagstuk van de vrijheid van onderwijs. Het is goed dat er in de brief van de minister nadrukkelijk bij de weging en begrenzing van het grondrecht wordt stilgestaan. Ik ga ervan uit dat dit ook heel nadrukkelijk het geval zal zijn in de memories van toelichting van de op te stellen wetswijziging.

Met betrekking tot het uitbreiden van het verbod op gelaatsbedekkende kleding naar ouders, vind ik de motivering wel heel erg dun. Kan de minister zijn afweging op dit punt nog eens nader uiteenzetten? Gaat het nu echt alleen om het veiligheidsaspect, of is ook hierbij het pedagogisch-didactisch klimaat in het geding? Brengt dit niet het risico met zich mee dat deze ouders zich helemaal niet meer op school laten zien? De betrokkenheid van ouders is toch ook van belang.

In de brief van het kabinet uit april werd nog gesproken over het verbieden van gelaatsbedekkende kleding op alle onderwijsinstellingen, vooral vanwege het belang van goed onderwijs. Het kunnen waarnemen van gezichtsuitdrukkingen is een belangrijke factor in het onderwijsproces en de zorg voor leerlingen. In het voorstel van de minister wordt echter het hoger onderwijs uitgezonderd en dat roept bij mijn fractie toch wel enkele vragen op. De minister geeft een aantal argumenten: in het hoger onderwijs is er geen sprake van leerplicht, de overheid staat meer op afstand en het gaat om voor de wet volwassen burgers die zich ook nog vrijwillig in die onderwijssituatie begeven. Toch moet in het hoger onderwijs ook de conditie gelden voor een pedagogisch klimaat waarbinnen goed onderwijs maximaal mogelijk is. Waarom vindt de minister het communicatieaspect en het pedagogisch-didactisch klimaat in het hoger onderwijs van minder groot belang, want die indruk krijgen wij.

Instellingen in het hoger onderwijs hebben de mogelijkheid om eigenstandig te besluiten om een verbod op gelaatsbedekkende kleding in te stellen. In hoeverre wordt de juridische houdbaarheid daarvan nu aangetast door de argumenten die er bij de minister toe leiden om geen verbod in het hoger onderwijs in te stellen? Toen wij het erover hadden, gingen wij ervan uit dat het voor het hele onderwijs zou gelden en wij zijn een beetje verrast door de uitzondering voor het hoger onderwijs. Wij willen gewoon dat het goed geregeld is en wij moeten de beste manier vinden. Als de beste manier is om het aan de instellingen over te laten is dat ook prima, maar ik wil wel graag daarvoor een goede argumentatie van de minister.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Jasper van Dijk (SP): Begrijp ik goed dat de ChristenUnie niet voor een verbod op gelaatsbedekkende kleding op schoolpleinen, dus voor de ouders, is?

De heer Anker (ChristenUnie): Dat heeft bij ons wel echt vragen opgeroepen, want op het moment dat men met zo’n verbod ouders buitenspel zet, kan het vervelende consequenties hebben. Daarom heb ik aan de minister gevraagd om daar nog verder op in te gaan. Nu komt eigenlijk alleen het veiligheidsaspect erbij kijken; wij moeten zeker weten dat de juiste mensen de juiste kinderen ophalen. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, maar is het niet strijdig met andere belangen? Ik ben er nog niet helemaal uit en daarom hebben wij nu ook dit debat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De SP steunt het voorstel om te komen tot een verbod op gelaatsbedekkende kleding in het onderwijs. Het gaat overigens in Nederland vooral om een verbod op de nikab. Ten eerste vanwege het belang van communicatie op school, ten tweede omdat de boerka of de nikab buitengewoon vrouwonvriendelijk is in onze ogen. Het gaat in de praktijk waarschijnlijk om een paar honderd personen die dit kledingstuk in Nederland dragen, misschien heeft de minister een update. Dit is zeker niet zonder betekenis, dus wij steunen dit verbod, maar daarna willen wij ook wel weer overgaan tot de echte en grote problemen in het onderwijs, zoals het lerarentekort et cetera. De lijst is lang. Het valt mij wel op dat de regering op die punten wat weinig daadkracht toont, zeker als men het afzet tegen de daadkracht die in dit dossier wordt getoond. Ook bij de PvdA bespeur ik een nieuw-flinks gedrag, misschien hoor ik daar nog wat over. Laat dat geen afleidingsmanoeuvre zijn voor de echte problemen. De argumenten van mijn partij voor dit zogenaamde boerkaverbod zijn dat het de communicatie belemmert, dat het onveilig kan zijn, vrouwonvriendelijk kan zijn, dat het verbod bijdraagt aan de emancipatie en dat scholen een voorbeeldfunctie hebben.

Aanvankelijk wilde het kabinet, volgens de brief van 8 februari 2008, een verbod in het hele onderwijs. Maar de minister beperkt zich nu tot een verbod in het basisonderwijs, het voortgezet en middelbaar beroepsonderwijs. Het hoger onderwijs wordt uitgezonderd, omdat het om volwassenen gaat en omdat daar geen leerplicht geldt. Dat is een tamelijk kromme redenering, als ik het afzet tegen de andere argumenten van de minister. Ook in het hoger onderwijs is communicatie van belang en speelt veiligheid een rol. Het is gewoon onwerkbaar om in een werkgroep goed werk te leveren, laat staan bij een mondeling tentamen, met een nikab op. Het zal bovendien de onduidelijkheid vergroten als het in het hoger onderwijs wel mag, terwijl het op al die andere scholen niet mag. Zelfs niet op het mbo, waar ook veel volwassen studenten rondlopen. Voor de helderheid: is de minister van mening dat het in het mbo geheel moet gelden, dus ook voor alle cursisten van de inburgering? De SP wil een uitbreiding van het verbod tot het hoger onderwijs, dan trekt de minister één helder lijn voor het hele onderwijs.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Antwoord van de minister

Minister Plasterk: Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat gelaatsbedekkende kleding, de boerka en de nikab, ondingen zijn. Ze zijn vrouwonvriendelijk en zitten de integratie in de weg. Ik krijg de indruk dat wij het daar rond deze tafel allemaal mee eens zijn. Dat is niet de vraag die nu voorligt; de vraag is of de wetgever daarin moet treden en in de wet moet vastleggen dat het een onding is, of dat in een vrij land mensen dingen kunnen dragen die anderen ondingen vinden en dat dit valt onder de privékeuzen. Eerder is er een debat geweest over het totaalverbod van gezichtsbedekkende kleding in het openbaar. Daarvan heeft het kabinet, gehoord juridisch advies, gezegd dat de afweging, de proportionaliteit, in het geding komt. Als de leden daarover een nader gesprek willen, moet dat niet met mij, maar met de minister van Justitie en wellicht met die van Binnenlandse Zaken, vanuit haar verantwoordelijkheid voor de openbare orde. Ik heb ervoor gekozen om te zeggen: hoe het ook zij, in het onderwijs is het goed om hier een heldere lijn te trekken. Die lijn is dat het in het pedagogisch-didactisch klimaat niet past dat kinderen in een omgeving worden gebracht waar zij elkaars gezicht niet kunnen zien. Los van verdere discussies over gelaatsbedekkende kleding elders in de samenleving, wil ik dat op het gebied van onderwijs helder hebben en daarmee vooroplopen, door dat nu aan de Kamer kenbaar te maken en vervolgens met gezwinde vaart in wetgeving vast te leggen, zodat er geen misverstand meer over is.

Mijn motivatie hiervoor heb ik in mijn brief toegespitst op het hoofdargument dat het hier gaat om een opvoedingssituatie, waarbij kinderen door volwassenen worden opgevoed en er bovendien door de wetgever – dus door ons – de verplichting wordt gecreëerd om kinderen daar onder te brengen. Er geldt een leerplicht, dus men kan niet zeggen dat men dat niet doet. Wij als overheid verplichten ouders om hun kinderen naar school te brengen. Ik vind dat met die verplichting de taak bij de overheid komt om te zorgen dat die kinderen in een situatie komen waarin eenieder elkaar in het gezicht kan kijken. Er zijn nog wel nevenargumenten die betrekking hebben op identificatie. Hoe weet men bijvoorbeeld dat iemand bij een examen ook is wie hij zegt dat hij is? Dit geldt echter ook bij het rijexamen. Er zijn ook argumenten dat de communicatie sowieso wordt bemoeilijkt door het dragen van gelaatsbedekkende kleding, maar dat geldt ook in het openbaar vervoer en in het ziekenhuis. Er zijn mensen die vinden dat het daar ook allemaal verboden zou moeten zijn, dat het overal moet gelden. Ik heb echter in mijn motivatie nadrukkelijk aangesloten bij iets dat uniek is voor die onderwijssituatie: het opvoeden van kinderen en het feit dat dit moet gebeuren, omdat wij de leerplicht aan die kinderen opleggen. Vandaar dat wij een extra taak hebben om te zorgen dat het ook wettelijk vastligt. Mij leek het – en zo heb ik het in de brief meegedeeld – dat het vanuit die motivatie consistent is om het te beperken tot het leerplichtig onderwijs aan kinderen. Nogmaals, wij kunnen hierover met elkaar in gesprek en wij zullen op die argumenten ingaan, maar instellingen in het hoger onderwijs hebben de instrumenten om het te verbieden. Als een PABO niet wil dat iemand het gelaat bedekt, omdat het gaat om het opleiden van docenten, dan kan men dat in een huisregel vastleggen en is dat klaar.

De heer Zijlstra (VVD): Dat argument gebruikt u nu, maar dat geldt ook voor scholen in primair en voortgezet onderwijs. Dit kan geen argument zijn om het in het hoger onderwijs niet in te voeren, want zowel in het primair onderwijs, voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs, kon men dat al doen en toch gaat u het wettelijk afdwingen. Dan kunt u niet als excuus gebruiken, dat het hoger onderwijs het alsnog zelf kan doen.

Minister Plasterk: Misschien moet ik mijn redenering even afronden. Het is geen excuus maar meer een kanttekening, zodat men niet de indruk krijgt dat ik de instrumenten om het te verbieden aan die instellingen zou willen ontnemen. De organisaties voor het hoger onderwijs hebben het liever niet. Ik geef toe, dat geldt ook voor sommige organisaties in het primair en voortgezet onderwijs, maar dan val ik terug op de redenering die ik net gaf, dat wij daar een andere rol hebben omdat wij kinderen verplichten daarnaar toe te gaan. Ik wil er nog op wijzen dat wanneer wij het vastleggen zoals wij dat nu gaan doen – namelijk in de inrichtingsvoorschriften – dit geldt voor het bekostigd, maar ook voor het niet-bekostigd onderwijs, dus bijvoorbeeld ook voor Instituut Blankestijn in Utrecht. Als wij het zouden uitstrekken tot het hoger onderwijs betekent dit dat, wanneer volwassen mensen zich op eigen kosten geheel vrijwillig naar het voor hen georganiseerd onderwijs begeven, daar wel een verbod op gelaatsbedekkende kleding zou gaan gelden. Dan krijg ik langzamerhand moeite met de beantwoording van de vraag of dat niet ook moet gelden als mensen zich uit eigener beweging naar de sportschool of een culturele instelling of een ziekenhuis begeven? Ik heb uit oogpunt van consistentie gedacht dat ik daar om die reden bij voorkeur weg wil blijven.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U redeneert dat u aansluit bij de leerplicht, want tot aan een bepaalde leeftijd moeten kinderen naar school en daar kunt u bepaalde eisen neerleggen. Als u dat had gedaan, had u het toch iets anders moeten doen. Dan had u moeten zeggen dat u het verbindt aan de leerplichtleeftijd. Dat betekent dat als iemand die naar het mbo gaat, zolang hij leerplichtig is onder het verbod valt en dat het daarna wordt losgelaten. Dan krijgen wij natuurlijk wel een schizofrene situatie, bijvoorbeeld in sommige hbo-instellingen waar heel jonge leerlingen van zeventien jaar ook nog onder de leerplicht vallen. Wat dat betreft vind ik het een schizofrene redenering, die u ophangt.

Minister Plasterk: Het klopt wat u zegt, maar ik heb uitdrukkelijk gezocht naar een vorm die pragmatisch uitvoerbaar is. Ik heb ook aangegeven dat ik vind dat het een criterium moet zijn, dat wanneer wij leerplichtige kinderen naar school sturen, iedereen elkaar in het gezicht moet kunnen kijken in de omgeving waar die kinderen onderwijs genieten. Dat leidt ertoe dat op niet-leerplichtigen die naar een instelling gaan waar ook leerplichtigen onderwijs genieten, net als op leveranciers, ouders en anderen, het verbod op gelaatsbedekkende kleding van toepassing is, omdat het nu eenmaal niet anders kan. Als wij gaan zeggen: «die mag het wel dragen, want die is niet-leerplichtig», wordt het een zooitje. Dat is de onderliggende redenering.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat geldt dus ook voor het hoger onderwijs en de jonge studenten.

Minister Plasterk: Ik vind echt dat wij nu in de marge aan het zoeken zijn. Het hoger onderwijs is in principe onderwijs aan volwassenen, soms jonge volwassenen, soms jongere ouderen en oudere jongeren, die zich daar vrijwillig naartoe begeven.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik denk dat wij allemaal hetzelfde willen; alleen is de insteek verschillend. De minister zegt dat het om een opvoedingssituatie gaat, terwijl het om een onderwijssituatie gaat waar opvoedingsaspecten een belangrijke rol spelen. Als de minister, net als de Kamerleden, de onderwijssituatie primair stelt en pas daarna de opvoedingssituatie, dan komt hij tot de conclusie dat hij het in het hele onderwijs moet doortrekken. Is hij het daarmee eens? Eén van de vragen die ik niet had gesteld, maar wel in mijn hoofd had, was over het bekostigd en niet-bekostigd onderwijs; daar valt blijkbaar geen splitsing in te maken in de wetgeving. Kan de minister dat nog nader uitleggen?

Minister Plasterk: Allereerst heb ik inderdaad gekozen voor de invalshoek van de opvoedingssituatie en niet van de kennisoverdracht of de onderwijssituatie, omdat ik vind dat het rijexamen en de sportschool er niet onder moeten vallen. Daar wordt ook onderwijs en les gegeven, maar dat is niet iets waarvan ik het redelijk, proportioneel vind, om het daar te laten gelden. Ik heb dus gezocht naar een consistente weg. Het moet nog blijken, als wij het voor het hoger onderwijs instellen, of de juridische adviezen vinden dat er voldoende sprake is van proportionaliteit. Het is helder dat de Kamer kamerbreed wil dat wij wettelijk voorschrijven dat dit in het hoger onderwijs moet gebeuren. Wij leven in een democratie en ik zal, juist omdat het om een weging van argumenten gaat, dit proberen uit te voeren. Ik ben wel benieuwd of de Raad van State meent dat er sprake is van voldoende proportionaliteit, maar dat zullen wij zien.

Voorzitter. De heer Bosma vroeg waarom wij het niet in het strafrecht regelen. Daar speelt voor mij met name het pragmatische argument, omdat wij inderdaad beperkt zijn. Er zijn drie manieren om het te doen. De eerste weg is via de bekostiging; dan moet de inspectie erop toezien. De tweede is via de inrichtingsvoorschriften; dat betekent niet dat de inspectie gaat toezien op het niet dragen van de boerka, maar dat zij erop toeziet dat er in elke instelling een huisregel bestaat. Dat is een heel licht instrument: er wordt één keer afgevinkt dat het in de huisregels staat. De derde weg zou die van het strafrecht zijn, maar dat vind ik, ook gezien de aantallen waar het omgaat, wel een heel zwaar middel. Ik heb gekozen voor de inrichtingsvoorschriften. Daar volgen dan een aantal dingen logisch uit, zoals – maar als wij per sector de wet gaan vastleggen, kunnen wij op de randvoorwaarden nog nader ingaan – het feit dat het voor de hele inrichting geldt: bijvoorbeeld het schoolplein en de gangen. Het geldt ook voor de aaneengesloten onderwijsperiode. Een rafelrand is nog wat men doet in de schoolvakanties als het gebouw wordt verhuurd aan een commerciële instelling, maar dat is een ander soort gesprek. Als laatste geldt het alleen binnen die instellingen. Wat wij nu regelen heeft betrekking op het terrein, de kavel van de instelling waar de huisregels gelden. Vragen over stages en schoolreizen en dergelijke zullen de scholen zelf moeten regelen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Proef ik nu een toezegging? Zegt u dat u hebt gehoord hoe de Kamer erin staat, dat u het gaat uitbreiden in de richting van het hoger onderwijs en dat u wel ziet waar de Raad van State uiteindelijk mee komt voor advies?

Minister Plasterk: Ik was nog niet helemaal klaar met mijn betoog. Ik denk dat gegeven de uitgangspunten die de regering heeft gekozen, het rationeel is om het te beperken tot die instellingen waar aan jeugdigen en leerplichtigen onderwijs wordt gegeven. Maar goed, wij zitten hier voor een overleg en als u allen verzoekt om het uit te breiden tot het hoger onderwijs, dan zal ik dat doen. Maar misschien kan ik u nog overtuigen van mijn rationaliteit.

De heer Bosma (PVV): Welke garantie hebben wij nu eigenlijk dat die boerka straks uit die scholen verdwijnt? De minister kiest niet voor het strafrecht, maar voor de weg van de inrichtingsvoorschriften. Leuk, dan staat het ergens, maar wie zegt dat die boerka dan ook daadwerkelijk verdwijnt?

Minister Plasterk: Dat betekent dat het wettelijk wordt vastgelegd. Wij krijgen die wetten nog één voor één terug, dan kunt u kijken hoe het er precies in staat, maar er zal in staan dat in de huisregels van een school moet worden vastgelegd, dat eenieder die zich op die school begeeft het gelaat onbedekt heeft. Mocht iemand in strijd handelen met de huisregels, dan gaat er in werking wat er altijd in werking gaat als iemand zich in strijd met de huisregels gedraagt: de leiding van school kan aandringen om zich aan de regels te houden en het ultieme gevolg kan zijn dat de schoolleiding de politie belt om te melden dat iemand zich niet aan de huisregels houdt. Dat instrument is dan beschikbaar. Ik zeg niet dat het zich vaak zal voordoen, want meestal voegt zich dat wel. Dat geldt voor alle huisregels; wanneer iemand in zijn nakie op school komt en het schoolhoofd zegt dat dit niet kan, dat het niet de manier is waarop er op school wordt rondgelopen, dan kan er uiteindelijk dwang plaatsvinden.

De heer Bosma (PVV): De minister zegt dat het kan dat de leiding de politie belt voor iemand met een boerka, maar de kans is groot dat het helemaal niet gebeurt. Bijvoorbeeld omdat er een groot aantal moslims op een school zit en de leiding die mensen niet tegen de haren wil instrijken. Dus in de praktijk zal er dan toch helemaal niets gebeuren, als men afhankelijk is van de politieke kleur of de sentimenten van de schoolleiding.

Minister Plasterk: Nee, dat verwacht ik niet. Ten eerste is er het feit dat ook op een school waar veel moslims zijn, dat niet wil zegen dat al die moslims het dragen van een boerka of een nikab op prijs stellen. De overgrote meerderheid van de moslims moet daar ook niets van hebben. Ten tweede: als het in de huisregels vastligt, kan iemand bezwaar maken tegen het feit dat men zich niet aan de huisregels voegt. Dat hoeft maar één iemand te doen. Dat bezwaar komt een eind. Wat precies de procesgang is, is vers twee, maar daarmee ligt het echt wel vast en moet men zich eraan houden. Wij zien erop toe dat het in de huisregels wordt vastgelegd en vervolgens gelden die.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil nog even terug naar uw keuze voor de onderwijssectoren: het hoger onderwijs niet, het andere onderwijs wel. Volgens mij moet er dan een discussie geweest zijn over het mbo, omdat daar beide groepen, volwassenen en kinderen, rondlopen. Klopt het dat u daaraan vasthoudt: een volledig verbod voor het mbo inclusief de educatie, dus ook de inburgering?

Minister Plasterk: Ja, dat is juist. Dat is een logisch gevolg van het feit dat er voor inrichtingsvoorschriften is gekozen. Omdat in het mbo een deel van de leerlingen leerplichtig is, komt daarmee de hele instelling te vallen onder de reikwijdte van het verbod.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe zit het dan met de educatie waarbij de inburgering aan private instellingen worden gegeven? Vallen die daar ook onder?

Minister Plasterk: Als die private instellingen dat doen in een school waar geen onderwijs wordt gegeven, dus gewoon in een hotel, dan is er geen verband meer met de wet zoals wij die vastleggen. Voor zover dat betrekking heeft op inburgeringscursussen, is dat een gevolg van het feit dat die meestal plaatsvinden in de context van een onderwijsinstelling waar ook leerplichtig onderwijs wordt genoten. Het is echter niet mijn primaire bedoeling om iets aan de inburgeringscursussen te doen; het is overigens ook niet mijn portefeuille. Nogmaals, wij gaan per sector die wet nog zien. Er zijn nog meer vragen over bijvoorbeeld schoolreisjes en stages. Daar wordt het iets genuanceerder, omdat een school in een inrichtingsvoorstel wel kan vastleggen dat docenten bij een schoolreisje het gelaat onbedekt laten, maar niet in de hand heeft of andere mensen die mee zijn met het schoolreisje, dat ook doen.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik vond het een wonderlijk moment, toen de minister zei dat hij zag wat voor meerderheid er zich aftekende en dat hij zijn best gaat doen om het uit te voeren. Ik begrijp het dan misschien wel politiek gezien, maar de minister moet uiteindelijk ook die wet maken en is daar verantwoordelijk voor. In het kader van de subsidiariteit kunnen wij ook zeggen: als die school het zelf kan regelen, moet die school dat ook zelf doen. Volgens mij moeten wij het debat wel voeren over de manier om het zo goed mogelijk te regelen en moeten wij niet van alles in de wet willen gooien. Ik wil dat de minister daar degelijk op ingaat; welke afweging maakt hij nou en wat is het meest verstandig? Hij zegt in feite dat het hoger onderwijs het zelf kan regelen en dat er bezwaren aan zitten, op het moment dat wij het in de wet vastleggen. Of ziet hij ook dat wij die bezwaren op een of andere manier kunnen ondervangen?

Minister Plasterk: Ik ben het in de eerste termijn het meest met u eens. Ik probeer om de andere leden te overtuigen van de redelijkheid van uw en mijn argumenten. Subsidiariteit brengt niet met zich mee dat men dingen in het hoger onderwijs wettelijk moet regelen. Maar er is hier sprake van overleg en ik geef aan dat het gaat om het wegen van de argumenten. Het is geen zwart-witverhaal: ik sta open voor andere argumenten.

Voorzitter. Dit was mijn algemene punt. Ik zal nu de specifieke punten langslopen. De heer Zijlstra vroeg hoe het zit met toetsen, met het erop toezien dat degene die een examen maakt, ook degene is waar het omgaat. Dat valt wat mij betreft in de categorie secundaire overwegingen, net als het veiligheidsaspect, met name ook omdat dat overwegingen zijn die op meer plekken in de samenleving kunnen gelden. Ik vind die niet uniek voor een pedagogisch-didactische omgeving op een school. Het kan echter een goede reden zijn voor een school, bijvoorbeeld een instelling in het hoger onderwijs, om in de huisregels vast te leggen dat tijdens examens het gelaat niet bedekt mag worden. Ook als wij dat niet wettelijk opleggen aan het hoger onderwijs, kunnen instellingen het bijvoorbeeld voor een examensituatie wel vastleggen. De vraag over de inconsistentie met de volwasseneneducatie heb ik beantwoord.

De heer Jan Jacob van Dijk legde de nadruk op de aspecten van communicatie en veiligheid. Ik ben het met hem eens. Als dat de primaire reden is voor het verbieden van gelaatsbedekkende kleding, dan moet dat ook van toepassing zijn op het hoger onderwijs, want daar is ook sprake van communicatie en daar kunnen ook veiligheidsaspecten een rol spelen. Ik kan mij echter voorstellen dat de vervolgvraag is: waarom geldt het dan niet in het openbaar vervoer, in de zorg en in culturele instellingen? Ik zoek naar iets dat consistent is en doe dat vanuit een andere motivatie.

Op de vragen van de heer Bosma waarom het niet in het strafrecht wordt opgenomen, heb ik antwoord gegeven. Ook de vraag over het volwassenenonderwijs heb ik beantwoord: daar zal het verboden zijn, in zoverre zich dat binnen de muren afspeelt.

Mevrouw Kraneveldt vroeg naar het toezien van de inspectie. De inspectie gaat dus toezien dat het in de huisregels is opgenomen en daar stopt in principe het toezicht. Het is niet zo dat de inspecteurs voor het onderwijs mensen gaan arresteren die het gelaat bedekken.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): U wilt het via het inrichtingsbesluit regelen, betekent dat dan dat men naar de bestuursrechter moet bij een conflict op school en niet naar de strafrechter? Wat gebeurt er dan als een ouder bezwaar maakt, omdat hij de boerka niet wil uitdoen of omdat iemand anders dat niet doet?

Minister Plasterk: Ik stel voor dat wij dit later, bij de bespreking van de wet, aan de orde laten komen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat lijkt mij prima. Het lijkt mij handig als u een paar scenario’s neerlegt, zodat scholen en ouders weten wat de beroepsgang is.

Minister Plasterk: Voorzitter. Mevrouw Kraneveldt vroeg naar uitzonderingen. Ik wil daar helder in zijn: een verbod is een verbod. Wij kunnen niet hebben dat mensen zeggen: ja maar, mijn kind is ziek. Dan is het niet anders: of men laat het gelaat zien op het moment dat men op het schoolterrein komt of iemand anders moet het kind naar de schoolpoort brengen. Anders is het einde totaal zoek. Ik heb inderdaad gezegd dat uitzonderingen mogelijk moeten zijn, maar dan gaat het om het bedekken van het gelaat tijdens lasles op een technische school, Sinterklaas of tijdens een carnavalsvoorstelling, maar dan alleen maar voor de duur van het carnaval. Men kan dus niet zeggen dat het bij hen op school altijd carnaval is.

De heer Anker (ChristenUnie): Maar als er situaties zijn dat ouders expliciet op school worden verwacht, voor de musical, voor een ouderavond, dan geldt het verbod.

Minister Plasterk: Ja, als het om een deel van het onderwijskundig proces gaat en dat lijkt mij voor een ouderavond en een toneelvoorstelling wel het geval. Wij zullen in de precieze uitwerking nog moeten kijken naar wat er gebeurt wanneer die schoolzaal commercieel wordt verhuurd aan een toneelclub.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dan gaat het om de definitie van «onder schooltijd». Het moet helder gedefinieerd worden wat daaronder valt.

Minister Plasterk: Ja, dat zal helder moeten zijn.

Voorzitter. Is het juridisch houdbaar? Uiteindelijk zullen wij, als wij met een wetsvoorstel komen, daarover de mening van de Raad van State nog horen en op basis daarvan moeten wij een plan trekken.

De heer Van der Vlies (SGP): Misschien kan dit een stukje tweede termijn voorkomen: het spiegelbeeldige van wat mevrouw Kraneveldt vroeg, kan zich natuurlijk in een hoger onderwijsinstelling voordoen. Stelt u zich voor dat het bevoegd gezag daar bepaalt dat de gelaatsbedekkende kleding niet wordt geaccepteerd, er is dus daar een vrijwillig ingesteld verbod, en er is een volwassen leerling die dat vertikt. Wat is dan de rechtsgang, die het spiegelbeeldige is van de leerplichtige leeftijd?

Minister Plasterk: Er zijn twee situaties. Als u mijn voorstel volgt en wij niets wettelijk regelen voor het hoger onderwijs, verandert er niets aan de juridische situatie zoals die nu bestaat. Dan is eigenlijk uw vraag: wat gebeurt er als iemand zich bij de instellingen van hoger onderwijs niet aan de huisregels houdt? Dat weet ik op dit moment niet helemaal precies, maar ongetwijfeld kan het bevoegd gezag daar consequenties aan verbinden en die kunnen ultiem zijn dat de politie gevraagd wordt om in te grijpen. Dat is het recht dat men sowieso heeft. Ik denk dat die situatie niet verschilt van de situatie die er in het voortgezet onderwijs gaat ontstaan, als men daar, door de wetgever verplicht, die huisregels op dezelfde manier vastlegt. In beide gevallen heeft men te maken met huisregels en daar zal men zich aan moeten houden.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat is precies mijn punt, misschien is dat inderdaad een scherpere formulering. Maakt het verschil of er een inrichtingsvoorschrift ten grondslag ligt aan het verbod binnen een school, ja dan nee? In het mbo, voortgezet onderwijs en primair onderwijs zou dit dan op een inrichtingsvoorschrift steunen en in het hoger onderwijs niet. Maakt dat juridisch nog verschil?

Minister Plasterk: Nee, dat maakt geen verschil. In alle gevallen is er sprake van rechtsgeldige huisregels; men mag namelijk huisregels stellen, maar in het ene geval moet men die stellen, omdat de wetgever heeft gezegd dat men de plicht heeft die vast te stellen. Maar in beide gevallen landt dat in huisregels die dezelfde strekking en reikwijdte hebben.

De heer Van der Vlies (SGP): Dus u bent er zeker van dat als de kwestie bijvoorbeeld door een klager wordt voorgelegd bij de Commissie Gelijke Behandeling, dat is ook wel eens een keer gebeurd, en er wordt een beroep gedaan op de godsdienstige overtuiging, de vrijheid van godsdienst, en de consequenties die dat voor de klager heeft, dat die wel of niet in het gelijk wordt gesteld. Dat is het tegenovergestelde voor de school, die dan natuurlijk de gedaagde partij is.

Minister Plasterk: In alle gevallen moet die regeling goed in elkaar zitten. Wij zullen niet anders dan een inrichtingsvoorstel wettelijk vastleggen, waarin wij stellen dat een school dat moet regelen. Stel dat een school dat op een verkeerde manier doet, dan kan dat, ook al is het wel op een wettelijk voorschrift gebaseerd, in een rechtszaak tot problemen leiden. Dat hangt niet af van de reden om het in te stellen, maar van de manier waarop het is ingesteld.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik zie graag dat dit in de memorie van toelichting nog eens wordt uitgebeend.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als wij het via een wet vastleggen dat het in inrichtingsvoorschriften moet worden opgenomen en dat alle scholen in het primair onderwijs, voortgezet onderwijs en mbo dat op die manier moeten doen, dan is er helderheid dat er op een andere manier geen onderwijs gegeven of gevolgd kan worden, wanneer men weigert om gelaatsbedekkende kleding af te doen. Voor wat betreft het hoger onderwijs: als daar niet een wettelijk voorschrift op tafel ligt, maar alle hoger onderwijsinstellingen zouden hier wel toe overgaan, in hoeverre wordt er dan inbreuk gemaakt, bijvoorbeeld op het recht op onderwijs en zou het dan toch niet een lastige situatie gaan worden, als er niet een wettelijk voorschrift onder ligt?

Minister Plasterk: Nu u het zo precies vraagt, moet ik zeggen dat het iets anders is dan u zei. Een inrichtingsvoorschrift is dat wat wij stellen. Het wordt bij wet vastgesteld en daarin komt te staan dat er huisregels moeten worden gemaakt. Scholen maken geen inrichtingsbesluiten, wij maken die, en daar staan ook andere dingen in die bijvoorbeeld betrekking hebben op schooltijden. In één van de punten in het wettelijk inrichtingsvoorschrift komt te staan, dat scholen in hun huisregels moeten vastleggen dat men het gelaat onbedekt moet houden. Vervolgens komt dat in die huisregels. Ik had al toegezegd om er in de memorie van toelichting op in te gaan, maar u wilt dit natuurlijk weten in verband met de regeling voor het hoger onderwijs. Mijn informatie is, en ik heb mij daar eerder over laten informeren, dat instellingen voor hoger onderwijs het volste recht hebben om in hun huisregels vast te leggen dat men het gelaat niet mag bedekken, dan wel dat men dat niet op examens mag doen. Wat men er maar in wil vastleggen, dat mag men daarin doen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Huisregels of inrichtingsvoorschriften; waar het mij in belangrijk mate omgaat, is dat er een wettelijke regeling is op een bepaald moment voor het primair onderwijs, voortgezet onderwijs en mbo. Wanneer men zich niet wenst te conformeren aan dat inrichtingsvoorschrift, vervalt min of meer het recht op onderwijs. Hoe zit het nou, als dat niet op die manier wordt vastgelegd voor het hoger onderwijs en iemand zegt dat hij hoger onderwijs wil volgen en er ligt geen wettelijke bepaling onder?

Minister Plasterk: Het is ten eerste niet zo dat men zich niet wenst te conformeren aan het inrichtingsvoorschrift; men wenst zich niet te conformeren aan de huisregels. Het is ook niet zo, dat daarmee het recht op onderwijs vervalt. Als een leerling weigert zich aan de huisregels te houden, dan gaat eerst een docent en daarna de schoolleiding met die leerling in gesprek. Als de leerling blijft weigeren, dan kan het moment ontstaan dat hij op school komt en dat hem de toegang wordt ontzegd door de politie. Nogmaals, ik denk dat dit zich nooit zal voordoen, maar dat zou in het ultieme geval kunnen gebeuren. Ik zou niet zeggen dat het recht op onderwijs vervalt. Men heeft een probleem, dat erop die school voor die situatie binnen de muren dingen gebeuren, maar het is niet zo dat het recht op onderwijs daarmee vervalt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het is dan in het voortgezet onderwijs, mbo en primair onderwijs op alle scholen het geval. Wanneer dat niet in het hoger onderwijs zo geregeld is, maar alle hoger onderwijsinstellingen hebben het wel opgenomen in hun huisregels, maakt dat dan nog iets uit voor hoe het zit met het recht op onderwijs? Dat is de vraag die ik stel.

Minister Plasterk: Als wij niet wettelijk opnemen dat het hoger onderwijs het moet regelen, maar als alle negenenveertig hbo’s en vijftien universiteiten besluiten om het wel te doen, dan is het effect hetzelfde. Dan staat het namelijk overal in de huisregels. Er zijn ook nog kleine instellingen, dus stel dat een aantal mensen besluit om een particuliere opleiding te starten uit eigen geld, geheel vrijwillig, maar het is een geaccrediteerde, niet-bekostigde opleiding, dan zou men daar een andere huisregel voor kunnen vaststellen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Als ik nog even doorredeneer, ik vind het goed dat wij wat tijd gebruiken om dat te doen: als een leerling pertinent weigert om die gelaatsbedekkende kleding af te doen, hij wordt verwijderd van de school en kan niet op een andere school terecht omdat daar dezelfde regels gelden, dan voldoet de ouder niet aan de leerplicht voor het kind. Op die gronden kan de ouder dan ook voor de rechter gedaagd worden of een boete krijgen, neem ik aan. Dat zou dan de consequentie zijn voor de ouders. In die zin kunnen wij dus ook weer een ander traject krijgen. Ik denk dat het goed is om in het wetsvoorstel dit soort dingen helder neer te zetten.

Minister Plasterk: Dat ben ik met u eens, maar dat geldt natuurlijk voor iedereen die zich weigert aan de huisregels te houden. Als iemand op school wil blowen en de school zegt dat dit niet mag, dan houdt iemand zich niet aan de leerplicht. Dat is zijn probleem: hij moet zich voegen aan de huisregels van de school.

Voorzitter. De heer Anker vroeg hoe het zit met de ouders. De regering heeft er voor gekozen om te zeggen dat zij op de instellingen waar dat van toepassing is – ik laat in het midden welke, wij zullen dat aan het eind van dit debat weten – een omgeving wil waar iedereen elkaar in het gezicht kan kijken. Het schoolplein is een onderdeel van het didactisch proces; ook wanneer daar leveranciers, ouders en niet-onderwijzend personeel lopen, blijft het zo dat wij een omgeving met gemaskerde mensen onwenselijk vinden. Wij vinden het dus zowel ten principale onwenselijk als dat het uitvoerbaar moet zijn, want anders is niet meer te overzien in welke hoedanigheid iemand daar het gelaat bedekt.

De heer Jasper van Dijk vroeg bevestiging dat het hier om een paar honderd personen gaat. Dat is juist. Ik ben het ook met hem eens dat dit geen reden is om het niet te regelen. Ik wil eraan toevoegen dat wij niet kunnen uitsluiten dat het over een paar jaar om wat grotere aantallen gaat. De vraag over het mbo heb ik beantwoord en ik heb daaraan toegevoegd dat de wet hier in detail nog terugkomt, inclusief de memorie van toelichting, waarbij ik goed nota heb genomen van de vraag om een aantal juridische aspecten daarin zorgvuldig mee te nemen.

Wanneer wij een verbod in het onderwijs baseren op de argumenten die ik noemde, namelijk in een opvoedingssituatie bij kinderen en vanuit het feit dat wij als overheid een extra verantwoordelijkheid op ons nemen omdat wij leerplichtigen dwingen tot het onderwijs, kunnen wij het op een heldere manier onderscheiden van de rest van de samenleving. Die argumenten zijn voldoende reden om inbreuk te maken op de vrijheid van mensen om zich te kleden zoals zij willen en te zeggen dat wij het, hoe het ook zij, verbieden. Vanuit die redenering vind ik het het meest voor de hand liggen, om het te beperken tot die vormen van onderwijs waar leerplichtigen zich kunnen aandienen. Vandaar die keuze. Ik hoop dat ik de leden wellicht heb kunnen overtuigen.

De heer Bosma (PVV): De heer Jasper van Dijk vroeg nog naar een update van cijfers over boerkadraagsters.

Minister Plasterk: Dat zijn er enkele honderden, maar ik sluit niet uit dat dit er meer kunnen worden. Wij waren het erover eens dat, hoewel de aantallen niet groot zijn, het belangrijk is om helderheid op dit punt te creëren.

Nadere gedachtewisseling

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ondanks de verwoede poging van de minister heeft hij mij niet kunnen overtuigen. Zijn kernargument is de opvoedingssituatie en hij schakelt die eigenlijk gelijk aan de pedagogisch-didactische situatie. Wat mij betreft zijn dat twee verschillende dingen. Op de eerste pagina van de brief van 8 september 2008 over de onwenselijkheid van gelaatsbedekkende kleding in het onderwijs, is hij heel helder. De minister gaat uit van de verantwoordelijkheid van de overheid voor de kwaliteit van het onderwijs, voor de jongeren die hieraan deelnemen. Hij zegt ook dat met jongeren in deze brief, de onderwijsdeelnemer wordt bedoeld. Onderwijsdeelnemer is volgens mij zo breed als het is: dus daarbij hoort ook het hoger onderwijs. Hij zegt: «Het dragen van gelaatsbedekkende kleding is namelijk onverenigbaar met het vereiste van goede communicatie in het onderwijsleerproces, waar non-verbale expressie en articulatie belangrijke onderdelen vormen.» Dit is wat ons betreft de kern en daarom moet het in het hoger onderwijs ook gelden. Dat is iets anders dan pure opvoedkunde, waar de minister naar verwijst bij kinderen in de leerplichtige leeftijd. Wij hebben al aangegeven dat er wat discrepanties zijn. Daar geeft de minister wel een verklaring voor, maar wij zeggen dat de gemakkelijkste oplossing eenduidigheid in het hele onderwijs is, dus ook in het hoger onderwijs. Wij hebben allemaal zaken besproken waarvoor geldt dat, als de wet komt, wij die door gaan spreken. Dat wachten wij rustig af. Ik heb geproefd dat de minister bereid is om als de Kamer dat wenst, dit te pogen. Het lijkt mij, gezien de situatie en hoe de minister het uitgelegd heeft, goed om dat in een motie aan de minister voor te leggen, dan heeft hij duidelijkheid over wat de Kamer wil en kan hij dat meenemen in het wetgevingstraject. De VVD zal een voortgezet algemeen overleg (VAO) aanvragen om hem die helderheid te geven.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. De taak van het hoger onderwijs bestaat uit de drie o’s: onderwijs, onderzoek en opvoeding. Het argument van de minister dat het uit opvoedkundige motieven is, dat hij zegt te kiezen voor een verbod in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het mbo, geldt wat mij betreft ook voor het hoger onderwijs. Zijn argumenten hebben mij niet kunnen overtuigen om het hoger onderwijs er buiten te houden. Om die reden kom ik tot de conclusie dat ik, met enig leedwezen, een motie op dit terrein ondersteun, wanneer daarin gevraagd wordt om het verbod uit te breiden richting het hoger onderwijs. Ik heb geprobeerd hier een toezegging op los te krijgen en daar draaide de minister een beetje omheen. Als hij straks helder aangeeft in zijn tweede termijn, dat hij dit gaat doen, dan vind ik dat de situatie anders is. Zoals de minister in de eerste termijn heeft beantwoord, moet ik helaas constateren dat ik mij genoodzaakt voel om de motie te ondersteunen.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. In tegenstelling tot de twee vorige sprekers ben ik erg enthousiast over de beantwoording van de minister. Hij zegt dat als wij niet de aanvliegroutes van de leerplicht en de opvoedingssituatie gebruiken, de boerka dan overal verboden moet worden. Hij noemt het openbaar vervoer en de sportschool. Dat zie ik als een «endorsement», een steun van de ideeën van de Partij voor de Vrijheid. Hij geeft ook aan dat het gemanoeuvreer op de vierkante centimeter allemaal tot niets leidt: daar wel, daar niet, als het commercieel wordt uitgebaat weer niet, hoe doen wij het met schoolreisjes en Sinterklaas. Mijn partij komt met een initiatiefwetsvoorstel om de boerka überhaupt in Nederland te verbieden en om erover te spreken in het Wetboek van Strafrecht. Daarom komen wij met een nieuw artikel, want wij moeten het gewoon strafrechtelijk aanpakken. Ook de weg van het inrichtingsvoorstel is naar de bescheiden mening van mijn fractie te soft.

De heer Zijlstra (VVD): U hebt het steeds over een initiatiefwetsvoorstel, maar er ligt er al één van de VVD. Misschien kunt u dat gewoon steunen.

De heer Bosma (PVV): De inhoud daarvan ken ik niet, maar mijn fractie leest dat met heel veel plezier.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik zei al in een interruptie, en ik denk dat de heer Zijlstra daar ook op doelde, dat wij hetzelfde willen als de minister. De minister vliegt de problematiek iets anders aan dan wij; wij kijken toch meer naar de onderwijssituatie en daarna naar de opvoedingssituatie, alhoewel dat natuurlijk niet minder belangrijk is voor leerlingen. De minister draait dat om en dan komt hij, begrijpelijk, tot die leerplichtargumenten. Wij denken andersom en daarom denk ik dat het nog steeds gerechtvaardigd is om het ook in het hoger onderwijs in te voeren. Wij zouden graag een heldere toezegging van de minister op dat gebied zien, dan is een motie overbodig en kijken wij bij het wetsvoorstel hoe de minister dit uitwerkt.

Goed dat er in het wetsvoorstel meer helderheid komt en meer uitgebreid wordt ingegaan op de juridische aspecten, het verhaal bekostigd niet-bekostigd en de uitzonderingen als carnaval. Ik dacht even dat de minister met uitzonderingen dingen bedoelde waardoor het verbod wordt uitgehold. Dan is het natuurlijk onhoudbaar. Goed dat hij dat helder heeft gezegd. Ik ben ook blij dat hij het met ons eens is, dat het hier niet gaat om criminele ouders die vreselijk veel dingen op hun kerfstok hebben, maar om mensen die anders denken over kleding en helaas ook over emancipatie. De handhaving gaat dan via de bestuurlijke weg, op een normale manier en ik denk dat dit proportioneel is. Ik ben blij dat de minister daar ook zo over denkt. Graag een toezegging en dan zijn wij volgens mij klaar met dit overleg.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Onze grondhouding is dat wij vanuit de overheid niet meer moeten regelen dan nodig is. Het gaat dus om de inhoudelijke argumentatie. Het hoofdargument voor de minister is de opvoedingssituatie. Daar moet ik over nadenken, in die zin dat ik mij geen opvoedingssituatie kan voorstellen waarbij communicatie niet één van de belangrijkste instrumenten is, maar ik kan mij ook geen onderwijssetting voorstellen waarbij communicatie niet essentieel is. Met andere woorden: zo komen die dingen toch weer bij elkaar. Dat brengt mij inderdaad ook tot de vraag: hoe moet het met het hoger onderwijs? Ik heb de minister zo begrepen, dat hij een zorgvuldige discussie daarover mogelijk maakt, via zijn wetsvoorstel en de daarbij gegeven memorie van toelichting. Als hij dat wil bevestigen, nog los van de dimensionering van de reikwijdte van het inrichtingsvoorschrift, heb ik geen motie nodig en wil ik graag het wetsvoorstel afwachten. Mijn belangstelling gaat vooral uit, dat heeft de minister hoop ik begrepen, naar hoe het zit met de juridische kaders, zowel in de ene situatie als in de andere situatie en op de achtergrond daarvan de handhaafbaarheid, want wij moeten geen diffusiteit ontwikkelingen via een afbakening in de publieke ruimte in het algemeen. Dan gaan wij natuurlijk onderuit met zo’n voorschrift.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Volgens mij is iedereen het eens, zowel de Kamer als het kabinet, over het eindbeeld: wij willen geen hoger, primair of wat dan ook voor onderwijs dat wordt verstoord door het dragen van boerka’s. Het is wel even de vraag hoe wij dat op een goede manier gaan regelen. Ik zit hier een beetje met een dubbele pet, want ik ben ook justitiewoordvoerder en ik moet er op toezien dat de wet niet wordt vervuild. Oftewel: het moet op een fatsoenlijke manier geregeld worden. De toezegging dat de minister gaat kijken hoe hij het op de beste manier gaat regelen in het onderwijs, hebben wij eigenlijk al. Dat zal hij sowieso moeten beargumenteren in zijn wetsvoorstel. Wij zitten hier voor de voorbespreking van een wet die moet worden gemaakt en die wij naar een einde moeten toewerken. Ik wil mij niet vastleggen in moties en hoe dat precies gedaan moet worden. Het is heel vervelend als wij hier een motie indienen en de Raad van State zegt later: Kamer, hoe hebben jullie het in het hoofd gehaald om het op die manier te willen regelen. Graag een toezegging van de minister dat hij er op een goede manier naar kijkt.

De heer Zijlstra (VVD): Het geldt ook voor ons: als de minister ruiterlijk toezegt om het te regelen, prima. Hoe hij het gaat regelen is primair zijn taak en dat lijkt mij inderdaad niet dat wij dat in de Kamer in moties gaan vastleggen. Dan worden ze nogal lang.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Voor de SP geldt ook dat communicatie het hoofdpunt moet zijn in deze discussie. Dat gaat boven de opvoeding- of de leerplichtargumentatie. Trek één lijn voor het onderwijs. Ik sluit mij bij de eerdere sprekers aan die zich ook zo hebben uitgelaten en ook bij wat de heer Zijlstra zegt over een mogelijk VAO.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik wil nog één opmerking maken in de richting van de heren Zijlstra en Bosma en vervolgens mijn conclusie uit dit debat trekken. Die opmerking is dat wanneer men de ene discrepantie verwijdert, men nieuwe discrepanties creëert. Ik ben het met hen eens dat het voorstel, zoals dat door de regering is gedaan, zich beperkt tot het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en de beroeps- en volwasseneneducatie. De uitbreiding tot het hoger onderwijs creëert wellicht nieuwe discrepanties, maar dat gesprek moeten zij vervolgens niet met mij hebben, want dan is het voor het onderwijs geregeld. Ik heb voldoende generalistische inborst om die kanttekening toch te willen maken. Dus daar waar wij het voor het hoger onderwijs wettelijk gaan vastleggen, roept dat natuurlijk nieuwe vragen op. Die moeten wij dan maar in andere sectoren bespreken met de portefeuillehouders. Dat is de consequentie van de keuze die diverse leden hier wensen te maken.

De heer Zijlstra (VVD): Daar zijn wij ons zeer van bewust.

Minister Plasterk: Ik zeg het niet primair in uw richting, maar in de richting van die woordvoerders wier partijen in andere sectoren het niet voorstaan.

De heer Zijlstra (VVD): Die discussie gaan wij dan op andere terreinen, op andere momenten wel voeren.

Minister Plasterk: Voorzitter. Mijn conclusie is toch dat er steun is voor het wettelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding in het onderwijs. Dat staat voorop. Er is ook steun, en dat is niet onbelangrijk, voor de gekozen weg om dat te doen via de inrichtingsvoorschriften die landen in de huisregels. Sommige leden willen liever een andere weg kiezen, maar dit is voor een groot deel van de Kamer de conclusie. De leden maken een andere weging van het type argumenten en de proportionaliteit, dan ik die voor dit debat had gemaakt. De meeste boerkadragers genieten geen hoger onderwijs; er zijn één of twee gevallen bekend tot nu toe. Dat roept de vraag op of wij dat wettelijk moeten willen regelen. Maar ook symboolwerking speelt een rol. De commissie vraagt mij uitdrukkelijk om ook het hoger onderwijs te betrekken en dat in een wetsvoorstel voor te leggen. De argumenten zijn gewisseld; ik constateer dat dit de conclusie is van de volksvertegenwoordiging en ik zal daaraan voldoen.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Jasper van Dijk (SP): Kunt u iets zeggen over termijnen?

Minister Plasterk: Mijn hoofd juridische zaken denkt na de zomer van 2009, maar wij gaan er voortvarend mee aan de gang.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Toezegging

De minister zal een wetsvoorstel maken, niet alleen voor primair onderwijs, voortgezet onderwijs en beroeps- en volwasseneneducatie, maar ook voor het hoger onderwijs.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van de Camp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

---

1 I.v.m. een correctie in de titel van het kamerstuk. Het eerder als kamerstuk 31 700 VIII, nr. 127 gepubliceerde stuk komt hiermee te vervallen.

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken (PvdA), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Halsema (GroenLinks).