31 700 VII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2009

nr. 69
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 februari 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 28 januari 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de kabinetsreactie op het ROB-advies m.b.t. Grensoverschrijdende samenwerking d.d. 5 december 2008 (31 700 VII, nr. 50);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met een reactie op het rapport van de Commissie Hermans «De toekomst van Limburg ligt over de grens» d.d. 6 november 2007 (31 200 VII, nr. 7).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Leerdam Griffier: Hendrickx

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Vandaag is het woensdag 28 januari. Wij hebben een algemeen overleg van tien uur tot twaalf uur. Op de agenda staat de kabinetsreactie op het ROB-advies over grensoverschrijdende samenwerking. Ik heet de minister welkom in ons midden. Ik heet de collega’s welkom en alle aanwezigen.

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Grenzen zijn de littekens van de geschiedenis, placht prins Claus te zeggen, en het is onze taak, mee te werken aan healing. Hij had die uitspraak, zo heb ik begrepen, van Alfred Mozer, een naar Nederland gevluchte Duitser die zich na de oorlog zeer heeft ingezet voor grensoverschrijdende samenwerking. De heer Mozer geldt dan ook niet toevallig als grondlegger van de Euregio, het bekendste grensoverschrijdende bestuurlijke samenwerkingsverband. Die Euregio is een heel nuchtere en prozaïsche uitvinding om knelpunten aan weerzijden van de grens op te lossen. Er is inmiddels een hele waaier van dit soort samenwerkingsverbanden ontstaan, zowel langs de Nederlands-Duitse als de Nederlands-Belgische grens van uiteen lopende soort, maat, gewicht en status. Eén ding hebben al die verenigingen, stichtingen, organen en hoe ze ook heten mogen, gemeen: stuk voor stuk proberen ze praktische oplossingen te vinden voor de vaak alledaagse maar daarom niet minder lastige problemen voor bewoners en bedrijven in grensstreken. Dit is allemaal gebeurd zonder al te veel bemoeienis uit Den Haag. Het is van onderop gegroeid. Het zijn de bestuurders in de grensstreek zelf die, ook als reactie op de jarenlange verwaarlozing, contact hebben gezocht met hun buren achter de toen nog bestaande slagbomen. Dat wil de CDA-fractie graag zo houden. Daarom voelen wij niets voor kaderwetten, voor grensoverschrijdende bestuurlijke samenwerking of andere vormen van Haagse regeldrift. Laat die duizend bloemen maar bloeien, mevrouw de minister.

Ik zag het misverstand hier en daar al oppoppen, maar dit is geen oproep om op de Schedeldoekshaven en het Binnenhof met de armen over elkaar toe te kijken hoe de grensregio’s ploeteren. De rol die ik voor Den Haag – onder regie van BZK – zie weggelegd, is om beleefd te vragen of het ministerie soms nog van dienst kan zijn bij het wegwerken van nog steeds bestaande knelpunten, bij het leggen van contacten met de regering en buurlanden, bij het effenen van wegen. Er is, anders gezegd, structurele rijksaandacht nodig voor de grensregio’s. Die benadering proeft mijn fractie ook in het plan van aanpak dat de minister aan de Kamer heeft gestuurd. Zij toont de bereidheid om mee te denken en mee te werken, er is sprake van een loket, een taskforce, een clearing house, een grensmakelaar, een ambassadeur, een boegbeeld. Tuig het niet te veel op, is ons advies. Hou het praktisch.

Mijn fractie pleit voor een concrete aanpak van concrete problemen. Daarom was ik gecharmeerd van de directe benadering van de minister. Een jaar geleden vroeg zij, samen met de staatssecretaris van Europese Zaken, om een lijstje met de drie belangrijkste knelpunten. Die vraag ging vergezeld van de belofte dat die knelpunten met voorrang zouden worden aangepakt. Zijn die lijstjes er al? Zijn er afspraken gemaakt over het oplossen van de problemen? En, minstens zo belangrijk, wanneer zal de laatste zijn doorgehaald?

Knelpunten zijn er helaas nog genoeg. Ik vraag de aandacht van de minister voor drie ervan. In de eerste plaats voor de grensoverschrijdende samenwerking tussen politie, brandweer en ambulances. Dit is ondanks alle fraaie woorden toch veelal een kwestie van hangen en wurgen. Ook de aanpak van drugsrunners vraagt om grote gezamenlijke inspanningen, zo heeft een grote parlementaire delegatie uit Nord-Rhein Westfalen ons vorige week duidelijk gemaakt. Wat te denken van Belgische burgemeesters die slechts via hun Nederlandse collega’s aan de andere kant van de grens te horen kunnen krijgen wat zij van hun eigen justitie niet mogen weten.

Het tweede knelpunt is dat burgers en bedrijven nog steeds te vaak vastlopen in bureaucratische rompslomp. Een instelling die in de Duits-Nederlandse Euregio subsidie aanvraagt, moet dat steeds doen in twee talen. Waarom, een concrete suggestie, worden er geen informatiecentra in de grensregio’s ingericht waar mensen met vragen terechtkunnen?

Een derde knelpunt is dat het ook fiscaal nog steeds krioelt van kronkelwegen. Een Nederlands bedrijf dat binnen een Euregio een product aankoopt aan de andere kant van de grens, moet btw-teruggave in dat andere land regelen waardoor men in feite te maken heeft met een soort dubbele afdracht. Waarom niet de Belastingdienst in die regio’s geclusterd, een kantoor met zowel Duitse als Nederlandse ambtenaren?

Zo kan ik doorgaan. Een grensoverschrijdende arbeidsmarkt, grensoverschrijdend onderwijs, grensoverschrijdende milieuzorg, grensoverschrijdende gezondheidszorg, grensoverschrijdende criminaliteitsbestrijding. Er is, wil ik maar zeggen, genoeg te doen voor een minister die grensoverschrijdende samenwerking een praktische impuls wil geven.

De Euregio’s moeten zo veel armslag krijgen dat zij doen wat zij kunnen en waar zij goed in zijn, ook omdat er bijzondere ontwikkelingskansen juist in de grensstreek liggen. De Raad voor het openbaar bestuur wijst daar ook op in zijn waardevolle rapport. Wat ooit de achterdeur van Nederland was, wordt de voordeur van Europa. Maximale ruimte dus. Tegen die achtergrond pleit ik voor drie dingen.

Ten eerste voor verbreding van de Aanholovereenkomst, het verdrag dat de basis vormt voor de Nederlands-Duitse grensoverschrijdende samenwerking. Waarom wordt niet de mogelijkheid gecreëerd voor deelnemende gemeenten, provincies en andere bestuurlijke eenheden om bevoegdheden over te dragen aan gezamenlijke verbanden? Langs de Nederlands-Belgische grens kan dit al als onderdeel van de Benelux-samenwerking. Het hoeft niet, maar het moet kunnen als dit in het belang van burgers en bedrijven is. Dit kan men ter plekke heel goed beoordelen. Vraag: wil de minister over die suggestie contact opnemen met haar Duitse collega?

Ten tweede pleit ik voor de vorming van grensoverschrijdende stichtingen. Euregio’s bestaan uit twee stichtingen. Het is vanwege nationale regels niet mogelijk om er een gemeenschappelijke stichting van te maken. Waarom is het in het Europa van 2009 nog steeds niet mogelijk om een grensoverschrijdende rechtspersoon, vereniging of stichting te maken?

Ten derde pleit ik voor de ontwikkeling van experimenteerregio’s in en rond Nederlands Limburg. Dit plan is afkomstig uit de koker van een commissie onder aanvoering van onze oud-collega Hermans en blinkt uit in eenvoud. Maak het leven voor grensgangers simpeler en gemakkelijker door barrières op te heffen. Regel het zo dat zij zich geen zorgen meer hoeven te maken over zaken als sociale voorzieningen, treinverbindingen en zorgarrangementen. Er liggen complete Limburgse voorstellen voor ziekenhuizen, voor justitie en politie, voor openbaar vervoer, voor universiteiten, maar dit onderdeel van de Limburgse versnellingsagenda heeft naar mijn indruk last van de wet van de remmende voorsprong. Welke mogelijkheden ziet de minister voor nieuwe impulsen?

Kort na haar start is de minister vol goede voornemens begonnen. Dit geldt ook voor de grensoverschrijdende samenwerking. Wat wil je ook als de oud-burgemeester van Nijmegen minister wordt. Nu gaat het om resultaten. Wat kan de minister onder haar regie tot stand brengen? Dit lijkt mij de kernvraag in het jaar van de uitvoering, zoals BZK dit jaar heeft gedoopt.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik heb ademloos geluisterd naar collega Schinkelshoek. Hij heeft een vloeiend betoog gehouden met een begin en een eind en met een oproep, maar hij brengt geen eigen standpunt in. Ook de minister houdt zich naar mijn mening toch een beetje te veel bij algemeenheden. Is hij van mening dat deze zelfbenoemde minister van grensoverschrijdende samenwerking ons concrete doelen moet voorleggen of wachten wij af waar zij volgend jaar staat?

De heer Schinkelshoek (CDA): Mijnheer Pechtold, ik moet constateren dat u kennelijk zo ademloos heeft geluisterd dat u niet goed heeft opgelet. Dat spijt mij. Ik heb heel duidelijk gezegd dat mijn fractie verwacht dat er concrete knelpunten worden geïnventariseerd die worden aangedragen door de grensregio’s. De minister heeft de regio’s uitgenodigd om daarmee te komen en ik verwacht dat die belofte op zo kort mogelijke termijn wordt waargemaakt. Hoe staat het ermee? Wanneer worden die knelpunten afgewikkeld? Wat mij betreft is dit op de kortst mogelijke termijn. In de tweede plaats heb ik een aantal knelpunten genoemd en daar expliciet aandacht voor gevraagd. Dit alles onder het algemene motto: hou het praktisch, hou het concreet en zorg ervoor dat het leven van burgers en bedrijven in de grensregio’s simpeler wordt en aangenamer.

De heer Pechtold (D66): Hou het praktisch, hou het concreet. Zouden wij dan samen de minister kunnen vragen om binnen een maand of twee, drie na de ronde langs de grensregio’s met een concrete lijst te komen en een top zoveel waarvoor de minister zich hard zal maken en die zij in een jaarschijf zal plaatsen? Ik neem mijn taak als controleur serieus, net als de heer Schinkelshoek, en ik zoek naar een gedeeld verwachtingenpatroon gebaseerd op harde afspraken en cijfers. Hij pleit daar toch ook voor.

De heer Schinkelshoek (CDA): Nu komen wij dichter bij elkaar. Ik deel de mening dat wij moeten streven naar concrete resultaten, niet gebaseerd op Haagse lijstjes. Wij moeten zelfs waken voor Haagse lijstjes, wij moeten niet bedenken wat goed is voor de grensregio’s. Daarom steun ik de aanpak van de minister. Haal het net op in de grensregio’s. Welke knelpunten zijn er? Dit leidt uiteindelijk tot een lijst waar men overeenstemming over bereikt. Het lijkt mij goed als de Kamer daarover wordt geïnformeerd en dat wij de minister eraan houden om die punten stuk voor stuk weg te werken, dit alles wat mijn fractie betreft op de meest korte termijn.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Een van de grootste problemen in de grensregio’s is het feit dat de bestuurlijke indeling van de drie landen die elkaar regelmatig ontmoeten, zo verschillend is dat er eigenlijk geen bestuurslaag is die rechtstreeks op zijn eigen niveau zaken kan doen. Gemeenten lijken niet op gemeenten, provincies al helemaal niet. Wij hebben een drielagenstructuur. Om ons heen zijn landen met een vierlagenstructuur. De minister-president van Vlaanderen wil graag met zijn collega praten, maar dat is niet de commissaris van de Koningin in Brabant of Limburg, dat is de minister-president van Nederland. Daar spelen dus ook statusverschillen. Het is heel lastig om rechte lijnen te trekken. Je kunt vaak alleen maar wat doen als je een heleboel bestuurders bij elkaar hebt en dat is op zich al een probleem.

Ik zie daarvoor geen echte oplossing. Je kunt alleen maar stapje voor stapje, project voor project, probleem voor probleem zoeken naar oplossingen. Dit heeft veel te maken met mensen, of het klikt tussen bestuurders, of men het echt wil aan twee kanten van de streep, en niet veel met grote visies of grote structuren. Dit blijkt ook uit de overigens voortreffelijke rapporten van de commissie-Hermans en het ROB. Er zijn geen Haagse oplossingen voorhanden.

Ik mis in de stukken aandacht voor enclaves waar de problematiek erg evident is. In mijn bestuurlijke verleden heb ik regelmatig te maken gehad met de enclave Baarle Hertog en Baarle Nassau. Als je daar je licht opsteekt, ben je verbijsterd als je merkt hoe gigantisch ingewikkeld het is om ongelooflijk eenvoudige zaken op te lossen. Om samen een huis te blussen als het in brand staat, is een enorm probleem. Ook vuilnis ophalen, is een enorm probleem, want bij iedere bocht die de vuilnisauto omgaat, wordt er vuilnis geëxporteerd of geïmporteerd en dat is verboden. Naar Haagse begrippen is dit nauwelijks te vatten, maar voor de mensen die daar wonen en werken is het verschrikkelijk ingewikkeld. Juist in die enclaves ligt het allemaal wel heel dicht op elkaar. Ook daar zie je dat het vooral de persoonlijke aandacht en de persoonlijke relaties zijn die ertoe bijdragen dat er stapje voor stapje, probleem voor probleem, verder wordt gekomen. Ik zou het interessant vinden als de minister de enclaves willen opnemen in haar beleid?

In dit soort trajecten blijkt altijd dat de oplossingen in grensregio’s altijd duurder zijn dan in andere gebieden. Dit is een financieel probleem waar wij slecht mee kunnen omgaan. Ik kan me nog herinneren dat tijdens een speech een Belgische bestuurder ineens twee ton ter beschikking stelde en er aan Nederlandse zijde enorme paniek uitbrak, want wij moesten ook een gebaar maken, maar welke overheid kan nu zo maar twee ton beschikbaar stellen. De rijksoverheid had geen beleid dat je zo’n bedrag zo maar aan een gemeente geeft en de provincie gaf nooit dit soort bedragen uit. Kortom, je loopt tegen praktische problemen aan, ook als het gaat om geld. Het zou goed zijn dat wij daar bij de verdeling van middelen aandacht voor hebben.

Hoe denkt de minister over de totstandkoming van die informatiecentra die in het stuk worden genoemd? Welke bijdrage mag er van het Rijk worden verwacht?

Ik mis de discussie over grenslandtoets. Kan de minister daar iets meer over vertellen? Ik heb de indruk dat het heel moeilijk is om daar in toekomstige wetgeving rekening mee te houden, maar ik realiseer me tegelijkertijd dat dit eigenlijk toch zou moeten gebeuren, al zouden daarmee alleen maar een paar kleine problemen worden opgelost.

Wanneer staat iets nu echt op een lijst en gaan wij er samen aan trekken? Er zijn verschillende lijsten door regio’s opgesteld. Wanneer wordt die lijst geautoriseerd?

Ik denk dat dit probleem vooral een kwestie is van bestuurlijke instelling, maar ook van een loket in Den Haag, een naam, iemand die sjouwt. Ik begrijp dat dit onder verantwoordelijkheid van de minister gebeurt, maar je moet iemand kunnen bereiken die zich met de regio probleemeigenaar voelt. Als er een ding frustrerend is, is het wel dat je op de verschillende departementen steeds weer van het kastje naar de muur wordt gestuurd en dat niemand zich echt probleemeigenaar voelt. Als je kunt bereiken dat hierin verandering komt, is er een stapje in de goede richting gezet.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit algemeen overleg viel mij op hoe positief er wordt gesproken over minister Ter Horst.

Minister Ter Horst: En dat viel u op?

De heer Heijnen (PvdA): Ja, dat viel mij op. Vaak ontstaat er bij de voorbereiding van een overleg de indruk dat er helemaal niets deugt van een minister of staatssecretaris en dan is het huis te klein. In dit geval is de toon buitengewoon positief. Ik heb mij afgevraagd of dit Limburgse wellevendheid is, want het zijn vooral stukken uit Limburg die ten grondslag liggen aan dit debat, of dat het gemeend is. Ik vermoed dat het gemeend is, omdat de minister, staatssecretaris Bijleveld en staatssecretaris Timmermans stappen hebben gezet op weg naar een eenvoudiger grensoverschrijdende samenwerking, in het bijzonder in de Euregio Limburg. Ik denk dat dit hard nodig is. Ondernemers in die regio’s willen grenzeloos ondernemen. Van de overheid in de meest ruime zin van het woord mag een grenzeloze dienstverlening worden verwacht waarbij zo min mogelijke drempels worden opgeworpen door niet aansluitende wet- en regelgeving. Hier wordt veel over gepraat en nog meer over geschreven, maar ik sluit mij aan bij de oproep van mijn collega’s om het toch vooral praktisch te houden.

In de rapporten worden praktische oplossingen aangereikt, of het nu gaat om de samenwerking tussen het ziekenhuis Maastricht en Klinikum, over Eurocrime, over Euron als internationale research master met joint degree, over buurtaalonderwijs of over ov-verbindingen. Daarbij moet natuurlijk goed in de gaten worden gehouden welke belemmeringen voortkomen uit de grensoverschrijdende verhoudingen en welke uit de financiële allocatie. Voor zover het grensoverschrijdende samenwerking betreft, zou ik graag van de minister horen welke wet- en regelgeving respectievelijk welk beleid wij hier moeten veranderen om die mooie projecten in het gewenste tempo te laten voortgaan. Dan kunnen wij kijken of wij bereid zijn om daaraan mee te werken, maar zonder die concretisering kunnen wij alleen maar algemene opmerkingen maken. Dat schiet niet op.

Wat voor Limburg geldt, geldt natuurlijk ook voor de andere regio’s. De minister schrijft dit ook in een van de stukken. Er worden drie knelpunten per regio vastgesteld en daarmee gaan wij aan de slag. Daar zie ik naar uit. Ik ben het eens met deze werkwijze en vraag de minister of zij ons wil melden wat zij onderneemt om die knelpunten zo veel mogelijk te beperken.

Samenwerking over de grens vergt in de eerste plaats samenwerking binnen de grens. Ik hoop dat Limburg hierin het goede voorbeeld geeft. Het moet voor de buurregio’s zo gemakkelijk mogelijk zijn om gemeenten en provincie gezamenlijk aan te spreken, ook als er een relatie is met meerdere gemeenten. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dit niet goed gaat, maar ik zet hier toch een dikke streep onder. Er mag van ons commitment worden verwacht, maar ook en in het bijzonder van de grensregio’s in hun onderlinge samenwerking.

Ik heb wat aarzelingen bij de zoveelste taskforce en bij het begrip grensmakelaar. Niet omdat ik met mevrouw Halsema meehuil in haar strijd tegen allerlei commissies, want als je het op de keper beschouwt, is daar over het algemeen altijd een goede aanleiding voor en een noodzaak toe. Stel echter dat zich een probleem voordoet in bijvoorbeeld de Euregio Limburg voor de oplossing waarvan gesjouwd moet worden langs ministeries, de Länder in Duitsland of een van de organen in België. Ligt het dan niet voor de hand dat dit door een bewindspersoon wordt gedaan in plaats van aan een oud-bewindspersoon te vragen om een taskforce te leiden? Zou dit niet een adequatere aanpak van het probleem zijn?

De heer Pechtold (D66): Ik ben het daar wel mee eens, maar het probleem is dat als een kabinet eenmaal is vastgesteld, er vakministers zijn waar coördinerende ministers maar weinig invloed op hebben. Dat is de reden dat er vaak iemand van buiten wordt aangetrokken. Ik zal straks in mijn bijdrage vragen hoe dit is geregeld in het kabinet. Ik zou het – net als de heer Heijnen – graag op politiek verantwoordelijk niveau houden. Het is dan de vraag hoe je kunt voorkomen dat een vakminister die ook een mening heeft, voor vertraging zorgt en dat, terwijl wij hier met een coördinerend minister praten, acht departementen en acht commissies – met daarin onze collega’s – voor vertraging zorgen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik stel voor om de afspraken over de ministeriële verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van staatssecretarissen op het punt van grensoverschrijdende samenwerking te bezien en een mandaat te regelen voor een van de bewindspersonen opdat hij of zij sturing kan geven aan de departementen en namens het kabinet contact kan onderhouden met de verantwoordelijke besturen in de buurlanden. De grensmakelaar zal in wezen hetzelfde doen, maar zonder een bestuurlijk mandaat. Hij moet toch altijd weer bij de verschillende bewindspersonen langs om een en ander te effectueren. Ik stel voor dat wij die stap overslaan en dat de verantwoordelijkheid bij een van de bewindspersonen wordt gelegd. Ik zie uit naar een zorgvuldige beoordeling van de vraag of zo’n stukje bestuurlijke vernieuwing op zo’n specifiek onderwerp mogelijk is.

Mijn laatste punt betreft de voorlichting en informatie. Ik aarzel wat over loketten. Is dit nu niet bij uitstek een onderwerp waarvoor een elektronisch loket kan worden ingericht? Zo kan er voor alle grensregio’s één portal komen waar burgers, instellingen en overheden gericht kunnen zoeken naar een antwoord op hun vragen over subsidies, regelingen en wat dies meer zij, of het nu gaat om onderwijs, arbeidsmarkt, enz. voor zover van belang voor grensoverschrijdende samenwerking. Ik zou zo’n elektronisch loket ver de voorkeur geven boven een afzonderlijk loket, clearing house en noem maar op. Dit laat onverlet wat de Belastingdienst, het UWV en vergelijkbare organisaties doen. Het gaat juist om de vragen die nu niet eenvoudig kunnen worden geadresseerd aan een van de overheidsinstellingen. Zo’n algemeen portal zou de juiste weg moeten wijzen. Ik ben erg benieuwd naar de mening van de minister over deze suggestie.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik feliciteer de minister met haar nieuwe nevenfunctie als – zelfbenoemde – ambassadeur voor grensoverschrijdende samenwerking. De heer Van Beek sprak over Baarle Nassau. Ik kom uit Hilvarenbeek, op een steenworp afstand van het Belgische Poppel. De bestuurlijke afstand is heel groot. Dit blijkt bijvoorbeeld uit de verbinding. Als ik van Hilvarenbeek naar Poppel wil, moet ik eerst over een boerenweg, dan door de bossen over een zandweg, dan weer over een nieuwe boerenweg en dan kom ik in Poppel.

De heer Pechtold (D66): De vraag is: waarom zou je naar Poppel willen.

De heer Van Raak (SP): Die vraag beantwoord ik aan het einde van mijn inbreng.

Er is weinig bestuurlijke samenwerking. Ik kan bijvoorbeeld niet met de bus. Het lijkt mij goed als er meer wordt samengewerkt, maar het initiatief moet wel van de lokale bestuurders uitgaan. Zij kunnen het beste beoordelen wat nuttig is en wat niet. Door grensoverschrijdende samenwerking kunnen scholen, ziekenhuizen en openbaar vervoer voor mensen aan beide kanten van de grens toegankelijk worden. Heerlen heeft een grensoverschrijdend bedrijventerrein. Een bedrijf staat op de grens en heeft een voordeur in Nederland en in Duitsland. Dat is simpel en je kunt zo een hoop problemen voorkomen voor de mensen die er werken. In Dinxperloo zie je niet alleen veel Duitsers wat knullig haringhappen, maar er is ook een goede samenwerking voor ouderen en pleegzorg op de grens.

Dit zijn allemaal goede initiatieven, maar nationale grenzen zijn ook de grenzen van de nationale democratie. Het is een goede gedachte om knelpunten te inventariseren – daar kom ik nog op – maar het is nog belangrijker dat gemeenten, provincies en bestuurders over de grens heen in een vroeg stadium informatie uitwisselen. Het gezamenlijk formuleren van beleidsdoelen is echter een ander verhaal. Dat vraagt om gezamenlijke politieke beslissingen die democratisch tot stand moeten komen. Het is goed om vast te stellen waarover overeenstemming bestaat, maar beleid blijft te allen tijde een aangelegenheid van de gemeente en de provincie en is geen zaak van bijvoorbeeld een Euregio of van een Europese groep voor territoriale samenwerking of al die andere steunverbanden die in de loop van de tijd zijn ontstaan. Ziet de minister dit probleem van de democratische legitimiteit?

Ik ben ook een beetje «taskforcemoe», ook al klinkt het heel daadkrachtig als er wordt gesteld dat er een taskforce moet komen die de bestuurlijke problemen voor grensoverschrijdende samenwerking zal inventariseren. Hoe kan worden voorkomen dat deze taskforce weer een nieuwe overleglaag wordt die uiteindelijk ook weer eigen geld en eigen bevoegdheden wil? Ik stel die vraag omdat uit de stukken niet duidelijk wordt wat de taskforce nu precies gaat doen. Ik hoop dat de minister de zorg kan wegnemen dat er nu opnieuw een overlegstructuur van bestuurders ontstaat die straks ook weer zeggenschap willen.

Maakt de taskforce alleen een inventarisatie van de grensoverschrijdende problemen of doet hij ook voorstellen? De minister schrijft dat de taskforce tijdelijk wordt ingesteld, maar ook dat er een herkenbare figuur nodig is die door de regio’s kan worden aangesproken en die gemakkelijk toegang heeft tot de departementen. De voorzitter van de taskforce wordt een grensmakelaar. Dat klinkt als iets blijvends. Is dat zo? Wordt dit een tijdelijke of een blijvende structuur? Gaat hij inventariseren of wordt er een nieuwe functie opgetuigd? Wat gaat hij doen? Dezelfde onduidelijkheid bestaat over het infopunt clearing house, weer zo’n mooi woord. Wat gaat dit doen, op wiens gezag, welke gegevens worden er verzameld? Wil de minister dit toelichten, want ik heb er geen beeld bij.

Bij het stimuleren van samenwerking speelt Europees geld een aanjagende rol, zo stelt het kabinet. Het is mij niet duidelijk waarom dit zo is. Dit lijkt toch wel heel erg op het rondpompen van geld. Nederland ontvangt in de periode 2007–2013 1,9 mld. uit de Europese structuurfondsen in aanvulling op het regionale beleid. Wij betalen dus geld aan de EU en dat komt weer terug naar gemeenten en regio’s. Deelt de minister de mening dat geld zo min mogelijk moet worden rondgepompt opdat duidelijk is waaraan het wordt uitgegeven?

Mijn fractie is voorstander van grensoverschrijdende samenwerking ook op het gebied van zorg, onderwijs en vervoer. Dit is echter in de eerste plaats een zaak van de lokale en regionale democratie. Wij moeten voorzichtig zijn met het optuigen van bestuurlijke structuren en verbanden. Wij moeten vooral de bestuurlijke cultuur van samenwerking uitbreiden. Nationale hulp – desnoods in de vorm van een taskforce – lijkt mij prima als ik weet wat de taskforce doet. Hetzelfde geldt voor de grensmakelaar en het infopunt clearing house. Als ik weet wat het is, kan ik ook beoordelen wat ik ervan vind.

Wij moeten grenzen slechten, maar grenzen hebben soms ook een zekere romantiek. Ik vond het altijd erg leuk om uit Hilvarenbeek naar Poppel te fietsen, over dat boerenweggetje en door de bossen. En wat wachtte er dan in Poppel? Ik moet toegeven: niet heel veel, maar in iedere geval lekkere Belgische friet met zure mayonaise.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Een veel voorkomend probleem in grensregio’s is de georganiseerde misdaad. Een auto wordt in België gestolen, men rijdt daarmee naar Nederland, daar wordt de auto uit elkaar gehaald, de onderdelen worden in Duitsland verkocht en de auto valt niet meer te achterhalen. Dit komt doordat de databases met de kentekens van de verschillende landen niet aan elkaar gekoppeld kunnen worden. Nu was ik onlangs op werkbezoek in Limburg en toen is mij verteld hoe dit is opgelost. Er zitten nu – naar ik meen in Heerlen – drie mannetjes achter drie geschakelde bureaus, een Duitser, een Nederlander en een Belg. Zij hebben ieder voor zich inzicht in hun eigen systeem en computers. Dit schijnt een enorme verbetering te zijn. Dan vraag ik mij toch af of dit nu zo moet. Moeten wij niet naar een systeem in Europa waardoor kentekens in geval van diefstal direct op de een of andere manier kunnen worden gecontroleerd? Die kentekens moeten vaak snel kunnen worden doorgegeven aan de verschillende diensten, dat is nu ook het succes van deze oplossing. Ik zou graag zien dat dit in de toekomst anders verloopt.

Voor mijn fractie is grensoverschrijdende samenwerking een belangrijk thema. Het is goed dat wij hier vandaag over kunnen spreken met de minister. De Raad voor het openbaar bestuur vindt ons aan zijn zijde als hij het belang van die grensoverschrijdende samenwerking benadrukt. Wij zien met hem en met het kabinet de ontwikkelingskansen en mogelijkheden in de grensstreken. Het gaat erom dat die grote en mooie ambities worden vertaald in concrete maatregelen waarmee de mensen in de grensstreken ook echt vooruit kunnen. Neem de grensarbeiders, de voortrekkers van de Europese arbeidsmarkt. Zij ondervinden nog altijd grote nadelen doordat diploma’s onvoldoende over en weer worden erkend, door de verschillen in nationale wet- en regelgeving en door een veelheid aan administratieve verplichtingen. Dergelijke problemen doen zich ook op andere terreinen voor. Kijk bijvoorbeeld naar de aanpak van de drugsproblematiek in de verschillende grensregio’s, maar ook het openbaar vervoer, de veiligheid, het onderwijs en de zorg hebben er hinder van.

Een voorbeeld is het nieuwe hart- en vaatcentrum dat de ziekenhuizen van Maastricht en Aken opzetten op de grens. Het staat letterlijk op de grens, die loopt namelijk midden door het ziekenhuis. Dit is het eerste Europees universitaire ziekenhuis. Doordat de Nederlandse en de Duitse gezondheidszorg anders zijn georganiseerd, krijg je daar in de toekomst idiote situaties. Lig je in het ene bed dan val je bijvoorbeeld onder de Nederlandse inspectie voor de gezondheidszorg en lig je in een bed verderop, dan niet. Ik chargeer een beetje, maar daar zal het dadelijk wel op uitkomen.

In zulke gevallen gaat het om meer ambities en ontwikkelingskansen. Daarvoor is een specifiek doelmatige aanpak nodig die vraagt om beter sluitende en andere regelgeving. Decentrale overheden kunnen daarin geen rol spelen, zeg ik ook tegen de heer Schinkelshoek die vooral daar de oplossing in ziet. Vaak liggen de oplossingen voor hun problemen namelijk buiten hun bereik en dan is het een taak van de minister. Rijksbeleid en nationale regelgeving moeten worden opengebroken. Daarvoor in de plaats moeten betere afspraken op Europese schaal komen. Ik vraag de minister als zelfbenoemd boegbeeld van de grensoverschrijdende samenwerking, hoe zij dit concreet zal invullen. Kan zij ook ingaan op de informatie van bijvoorbeeld staatssecretaris Timmermans over de gang van zaken in de grensstreken van andere Europese landen? Lopen wij met Limburg en Twente voor of juist achter? Ik zou graag horen wat wij leren van andere grensstreken in Europa.

De minister schrijft in haar brief dat zij de bestuurlijke en ambtelijke aandacht in de komende periode op de grensregio’s wil richten. Zij wil vooral initiërend optreden en processen bewaken. Voor concrete initiatieven verwijst zij naar de betreffende vakministers. Dat is voor mij niet voldoende; dit is mij absoluut te vaag. Daarom sluit ik mij aan bij de vraag welke afspraken er zijn gemaakt in het kabinet. Wat zal de minister nu praktisch gaan doen? De heer Heijnen sprak over een apart mandaat. Ik zou dat toejuichen, maar is dat nog mogelijk? Het is van belang dat de kansen worden benut. De minister zegt toe dat zij de Kamer eind 2009 zal informeren over de voortgang. Ik wil dat zij duidelijker is. Welke doelstellingen heeft zij? Kan zij die doelstellingen afrekenbaar maken? Welke resultaten wil zij concreet boeken, wat mogen wij eind 2009 verwachten, waar hoopt zij dan te staan? Ik krijg graag een antwoord op deze vragen. Ik zeg nog niet dat ik geen taskforce of grensmakelaar wil; ik wil niet alleen op het woord afhaken. Ik ben het eens met de heer Schinkelshoek als hij zegt dat er geen Haagse lijstjes moeten worden opgesteld. Ik wil een controleerbaar project en traject. Neem de administratieve lasten. Daarvan is gezegd dat die met 25% moesten afnemen nadat ze eerst geïnventariseerd waren. Het zal mij een zorg zijn hoe, maar ik wil het dan wel concreet weten.

Limburg profileert zich als een aantrekkelijke regio binnen Europa met de nadruk op kennis en innovatie. Het zal duidelijk zijn dat dit mij als muziek in de oren klinkt. Het kabinet nodigt uit tot het voordragen van experiment- of proefregio’s. Limburg heeft al een aantal voorstellen voor thematische proefregio’s gedaan met de politie- en justitiesamenwerking in Eurocrime. Het realiseren hiervan vergt commitment en flexibiliteit van de departementen. Hoewel de initiatieven op de landelijke grosagenda staan, ontbreekt tot nu toe de erkenning als experiment- of proefregio. Het is onduidelijk hoe het Rijk hiermee wil omgaan. Ik krijg op dit punt graag duidelijkheid van de minister. Limburg wil die voortrekkersrol vervullen. Geef de provincie die kans!

Antwoord van de minister

Minister Ter Horst: Voorzitter. Er zijn nogal wat overeenkomsten in de inbreng van de Kamer. Ik zal daarom beginnen met een antwoord in algemene zin. Daarna zal ik nog op specifieke vragen ingaan.

Velen hebben gezegd dat het goed is dat er aandacht wordt besteed aan grensoverschrijdende samenwerking. Zij houden mij voor om dit zo praktisch mogelijk aan te pakken. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en ik hebben voor zo’n praktische aanpak gekozen; ik hoop dat dit ook uit de stukken blijkt. Wij willen dus geen Haagse structuren opbouwen. Ik ben zeker gedreven door de ervaringen die ik in een euregio heb opgedaan, want daar merkte ik ook dat mensen in grensstreken te maken hebben met grensoverschrijdende problematiek en dat er weinig schot zit in de aanpak daarvan. Het is een interessante vraag waarom het zo lang duurt voordat wij een oplossing hebben voor die grensoverschrijdende problematiek. Kennelijk is het ingewikkelder dan je op het eerste gezicht zou zeggen. Je zou denken dat het niet zo moeilijk is om twee verschillende systemen aan beide kanten van de grens terug te brengen tot een systeem, maar kennelijk is het ingewikkelder. Dit neemt niet weg dat het onze insteek is om dit praktisch aan te pakken.

De Europese Unie is niet geïnteresseerd in deze problematiek. Ik heb er een keer over gesproken met onze permanente vertegenwoordiging in Brussel en met een aantal Europese parlementariërs. Zij keken mij aan als of ik een vreemde eend in de bijt was. Zij waren van mening dat dit onderwerp hun niet aangaat. Toen dacht ik op mijn beurt: hoe is dit nu toch mogelijk? De Europese Unie wil als eenheid optreden, maar de mensen in de grensstreken die de Europese gedachte misschien nog wel het sterkste steunen, worden niet geholpen bij de oplossing van hun praktische problemen. In het gesprek kwam ook naar voren waarom zij dit niet tot hun taak rekenden, hun argument is dat dit een zaak is van de landen. De samenwerking over de grens is een samenwerking tussen Nederland en Duitsland bij de Nederlands-Duitse grens en tussen België en Nederland bij de Nederlands-Belgische grens. Met andere woorden: Europa heeft de neiging om zich niet met deze problematiek te bemoeien. Wij hebben wel tegen elkaar gezegd dat het misschien goed is om te kijken waar de EU dit kan faciliteren.

Ik kom terug op de praktische aanpak. De staatssecretaris en ik hebben besloten om aan de Euregio’s te vragen welke drie grensoverschrijdende problemen zij in hun regio niet zelf kunnen oplossen. Ik heb hierover twee besprekingen gevoerd, niet alleen met vertegenwoordigers van de Euregio’s, want in sommige delen van Nederland pakt de provincie het op en in andere delen doen de Euregio’s dat. Volgens mij doen zij dat in een goede onderlinge afstemming. Ik heb tijdens de eerste bespreking gevraagd om drie grote problemen die zij niet zelf kunnen oplossen. Ik heb ook gezegd dat wij ons niet zullen bemoeien met de zaken die zij zelf kunnen oplossen. Dat heeft geen enkele zin. Wij hebben nu al een lijst met 21 knelpunten en wij doen nu nog een rondje om te vragen of er nog meer is en wat eventueel de richting van de oplossing kan zijn. Misschien moeten wij daar nog even op wachten, maar dan kan ik het lijstje desgewenst aan de Kamer sturen. De knelpunten doen zich voor op de terreinen die ook al door de leden zijn genoemd. Het is interessant om te zien dat er een noemer van gemeenschappelijke knelpunten is. Alle Euregio’s en provincies kampen met dezelfde problemen. Verder zijn er dan nog een aantal regiospecifieke punten.

De heer Van Raak (SP): Het is goed dit te horen, want zo wordt het concreet. Wij hebben eigenlijk allemaal gezegd dat het zo weinig concreet is. Waarom heeft de minister dat lijstje nog niet aan ons toegestuurd? Het zou toch een interessant punt van discussie kunnen zijn. Wij hadden dan kunnen spreken over bestuurlijke cultuur en structuur. Het had dan allemaal wat meer handen en voeten gekregen.

Minister Ter Horst: Ik begrijp de vraag, maar de heer Van Raak weet ook dat er zeker anderhalve maand verloopt tussen het moment dat er een brief aan het kabinet wordt voorgelegd en het moment dat wij die aan de Kamer kunnen sturen. Wij werken hard. Een van de bijeenkomsten was op 17 december, net nadat ik een brief aan de Kamer had gestuurd. Het is niet mijn bedoeling om de Kamer die informatie te onthouden; wij willen de informatie waarover wij beschikken graag delen. Wij willen het echter eerst nog eens terugleggen bij de regio’s met de vraag of dit het is en of zij een richting van een oplossing zien. Wij proberen aan te sluiten bij wat er al gebeurt. Over sommige problemen wordt natuurlijk al jarenlang nagedacht in de regio’s. Er is gesproken over het feit dat sommige plaatsen niet met het openbaar vervoer kunnen worden bereikt. Die ervaring heb ik ook. Er zijn steden die per auto maar tien minuten van elkaar verwijderd zijn, maar als je met het openbaar vervoer reist, ben je twee uur onderweg. Het wordt zo langzamerhand wel beter, maar er is allerlei wet- en regelgeving die zich verzet tegen een snelle oplossing. Men is echter al jaren met die problematiek bezig en er is dus ook sprake van een richting van een oplossing en die willen wij graag aftasten.

De heer Van Raak (SP): Ik snap wel dat dingen soms lang duren, maar dit algemeen overleg was gepland. De minister kon zien aankomen dat wij zouden vragen om concrete voorbeelden, concrete problemen en punten. Voor een volgende keer geef ik haar in overweging om zoiets aan de Kamer te melden. Wij hadden eventueel kunnen besluiten om het algemeen overleg een paar weken uit te stellen. Kan het ministerie niet wat meer meedenken?

Minister Ter Horst: Ik ga niet over de agenda van de Kamer. Zij krijgt alle informatie die zij wil hebben. De onderwerpen die zijn genoemd: onderwijs, arbeidsmarkt, veiligheid, buurtaalonderwijs, grensoverschrijdende gezondheidszorg, criminaliteitsbestrijding en openbaar vervoer zijn domeinen waarvoor het Rijk verantwoordelijk is en bij al die domeinen komt er wel een grensoverschrijdend probleem voor.

In onze planning gaan wij ervan uit dat de taskforce begin maart begint. In april is er een ambtelijk drielandenoverleg, dit staat trouwens los van de taskforce. Wij hebben de problemen geïnventariseerd. Een van de knelpunten is dat de Nederlandse wet- en regelgeving anders is dan de Duitse wet- en regelgeving en de Belgische wet- en regelgeving. Dit betekent dat Nederland die exercitie niet kan alleen kan doen. Wij moeten die samen met België en Duitsland uitvoeren. Als de staatssecretaris en ik in België of Duitsland zijn en de grensregio’s komen ter sprake, brengen wij altijd naar voren dat wij een poging willen wagen om de grensproblematiek op te lossen en dan vragen wij of zij willen meedoen. De grensregio’s in België en Duitsland hebben gezegd dat zij meedoen, maar de exercitie die wij al gedaan hebben, namelijk het lijstje van knelpunten opstellen, moeten zij nog doen. Zij maken nu een inventarisatie van knelpunten die zij ondervinden, zowel in België als in Duitsland. In april is er een ambtelijke drielandenoverleg om de lijstjes te vergelijken. Ik ga ervan uit dat daar ook weer een prioriteitenlijstje uit voortkomt waaruit blijkt welke dingen wij met de drie landen samen of twee keer bilateraal willen oplossen.

De heer Pechtold (D66): Ik wil zo veel mogelijk voorkomen dat de taskforce een valse start maakt. Ik vind maart erg ambitieus. Ik ken de raderen van onze organisaties. Beschikt de taskforce in maart al over een concrete lijst? Ik zou willen dat er een politiek afgezegende opdracht ligt met concrete punten. Ik vind het vreemd dat de taskforce in Nederland start en er geen broertje of zusje in de buurlanden is, dat wil zeggen een samengestelde taskforce. Ik zou het liefst zien dat er vertegenwoordigers van drie landen in de taskforce zitten of dat er drie aan elkaar geschakelde taskforces in zitten waar drie hotemetoten uit de drie landen sturing aan geven, want anders hebben wij straks een taskforce in Nederland die door zijn opdracht en regelgeving niet goed kan samenwerken met een taskforce daar.

Minister Ter Horst: De heer Pechtold heeft hiermee zeker een punt. Wij lopen in dit opzicht voor op België en Duitsland. Wij hebben al een inventarisatie van de problemen gemaakt en hebben al twee bijeenkomsten met de bestuurders in de grensregio’s gehad. Ook met het idee van een grensmakelaar en een taskforce lopen wij voorop. Ik ga ervan uit dat in het ambtelijk overleg wordt besproken of het mogelijk is dat er iemand wordt benoemd die de taak krijgt om de oplossing van de problematiek dichterbij te brengen. Dat is de opdracht aan de grensmakelaar.

De heer Pechtold (D66): Ik probeer mee te denken. Is vooroplopen dadelijk geen probleem? Moeten wij niet wachten tot die andere twee ook zo ver zijn en hen daartoe stimuleren? De structuur en de ophanging ervan moeten in de drie landen vanaf het begin eensluidend en eenduidig zijn. Wij moeten ook stimuleren dat er boven de taskforce een gezamenlijk iets staat dat de minister met haar evenknieën in de andere landen kan aansturen. Ik ben zo bang dat Nederland alles al heeft gedaan – overigens hulde daarvoor – en straks voor de muziek uitloopt.

Minister Ter Horst: Dank voor uw zorg. Dit is wel interessant. De Kamer zet mij aan tot snelheid en is wars van Haagse structuren, maar de discussie dreigt zich ook nu weer te richten op een Haagse structuur. Dat moeten wij niet doen. Wij willen het proces zo snel mogelijk doorzetten. Het lijkt mij goed als er aan Belgische en Duitse kant ook iemand komt die dit proces trekt. Het was mijn voornemen om het drielandenoverleg op bestuurlijk overleg nog voor de zomer te voeren, maar mijn ambtenaren pleiten er voor om het over de zomer heen te tillen. Wij moeten België en Duitsland de tijd gunnen om de problematiek te inventariseren. Voor de zomer is er dus ambtelijk overleg over een gezamenlijke agenda van Nederland, België en Duitsland en na de zomer zal er een bestuurlijk drielandenoverleg volgen om zo snel mogelijk te kijken of wij in staat zijn om de problemen die wij hebben geïnventariseerd, met elkaar op te lossen.

De heer Van Beek (VVD): De minister praat steeds over drie landen. Dit is volgens mij al het eerste probleem. Spreekt de minister over België of over Vlaanderen, praat zij over Duitsland of over een deelstaat? Dan zie je onmiddellijk het probleem van een heel andere verdeling van taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Hoe heeft zij dit aangepakt?

Minister Ter Horst: Dit sluit aan bij de vraag van de heer Heijnen naar de concrete wet- en regelgeving in Nederland, België en Duitsland die de oplossing van grensproblematiek in de weg staat. In antwoord daarop kan ik ook antwoorden op de vraag van de heer Van Beek. In sommige gevallen zijn het gemeentelijke regels en in andere gevallen provinciale regels die een oplossing verhinderen. Dat zoeken de betreffende autoriteiten maar met elkaar uit. Vanaf het moment dat de problemen op het niveau van de deelstaat in Duitsland komen, wordt het ingewikkelder. Daarom hebben wij gezegd dat er een overzicht moet komen van de betreffende wet- en regelgeving waaruit uiteraard ook moet blijken wie die wet- en regelgeving heeft gemaakt, want dat is dan het aanspreekpunt voor een eventuele verandering. Dat maakt het ook zo ingewikkeld. Stel: het is regelgeving van de deelstaat Nord-Rhein Westfalen en de autoriteiten zijn bereid om met een gesprekspartner in Nederland over wijziging te praten, dan willen zij met het kabinet spreken terwijl het kabinet natuurlijk denkt, ja, maar dat is een deelstaat. Wij moeten bereid zijn het gesprek aan te gaan zonder zulke bestuurlijke gevoeligheden. Grensoverschrijdende samenwerking is ook meer een kwestie van mensen dan van regels. Wij moeten ervoor zorgen dat die wens tot samenwerking kan leiden tot wijziging van wet- en regelgeving.

De leden zullen dit ook wel begrijpen. Als een probleem alleen kan worden opgelost door een wijziging van sociale wetten in Nederland, zal de minister van SZW zich daarover moeten uitspreken. Hij moet bereid zijn om tot wijziging over te gaan en daarna moet de Tweede Kamer daar ook toe bereid worden gevonden. In sommige gevallen zal Nederland zeggen: u kunt me wat, dit is zo belangrijk voor Nederland dat wij nietbereid zijn om tot een verandering over te gaan. Dan wordt het probleem niet opgelost. De heer Heijnen vroeg om te bezien om welke wet- en regelgeving het gaat en of er überhaupt bereidheid is om tot verandering te komen.

De heer Heijnen (PvdA): Wie voert dat gesprek met – in dit geval – de ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken, respectievelijk met de minister? Mij dunkt dat dit niet door een grensmakelaar wordt gevoerd, maar dat de minister dat doet. Is dit goed in het proces voorzien?

Minister Ter Horst: Dat is ook zo. Ik zei al dat de taakopdracht van de grensmakelaar nog wordt geformuleerd. Mijn beeld van de grensmakelaar is dat hij of zij – wij weten nog niemand daarvoor dus suggesties zijn welkom – heel goed op de hoogte is van de regelgeving in de drie betrokken landen. Het moet iemand zijn die diplomatiek is en goed in staat is om op diplomatiek niveau verbindingen te leggen tussen de drie landen, die uiteraard goed zijn talen spreekt en in staat is om het proces los te trekken van de verwoording van het probleem tot de totstandkoming van de oplossing. Ik ga ervan uit dat hij of zij voorstellen doet die afstemming op politiek en bestuurlijk niveau vragen en dan kan het zijn dat hij of zij sommige dingen zelfstandig kan oplossen, dat is afhankelijk van het bestuurlijke niveau. Ik weet ook zeker dat de grensmakelaar als hij of zij met iedereen heeft gesproken en constateert dat het vastloopt, zal vragen of de minister en de staatssecretaris bereid zijn om daarover met elkaar te spreken in Nederland, maar ook in Duitsland en België. Dan kun je op sommige domeinen tot de conclusie komen dat het nationale belang groter is dan het belang van een oplossing van het grensoverschrijdende probleem en dan loopt de weg dood. Dat moeten wij dan ook tegen elkaar zeggen. Dit punt is volgens mij nog nooit bereikt. Sommige van deze problemen leiden tot buitengewoon stroperige processen en uiteindelijk is dan iedereen ongelukkig. Als er onderwerpen zijn waarvan Nederland zegt: nee, dat doen wij niet, dan is dat ook helder en dan hoef je daar niet meer op terug te komen.

De heer Schinkelshoek begon met een mooie beschrijving van de Euregio’s. Als je ziet hoe de regio’s tot stand zijn gekomen en hoe ze functioneren, dat zijn er grote verschillen. Iedere bestuurder heeft dan de neiging om te zeggen: wij moeten dit toch uniformeren. Dat gaan wij niet doen. Daar ben ik het mee eens. Ik blij met zijn conclusie dat wij wel een rol kunnen spelen. Ik heb in de Euregio’s gezien dat de samenwerking vooral is begonnen met de verdeling van Europese subsidies en vooral in de sociaal-culturele hoek zat, maar langzamerhand wordt er gekeken naar de «echte» problemen. Ik denk dat Limburg daar een goed voorbeeld van is. Wij hebben het dan over criminaliteit, onderwijs of infrastructuur. Infrastructuur is natuurlijk een heel interessant onderwerp, want een fietspad houdt op bij de gemeentegrens, dan is er nog een provinciegrens en de meeste wegen houden op bij de landsgrenzen. Bij Poppel, inderdaad. Ik stel voor dat wij op werkbezoek gaan naar Poppel. Je ziet de Euregio’s opschuiven naar wat ik maar even de echte problemen noem en daar lopen zij aan tegen de grenzen van wat zij zelf kunnen bereiken.

Ik ben blij dat de heer Schinkelshoek een rol ziet voor Binnenlandse Zaken èn voor Buitenlandse Zaken. Voor alle helderheid: het is leuk om te zien dat als wij overleg hebben met de Euregio’s c.q. de provincies, de zaal vol zit met ambtenaren van de andere departementen. Dit geeft ook aan dat dit proces verder strekt dan alleen BZK en Buitenlandse Zaken. Van alle inhoudelijke ministeries zijn er mensen betrokken. Ik ga ervan uit dat dit mensen zijn die gevoel hebben voor deze problematiek en dat zij ernaar streven om met elkaar tot een oplossing van de problematiek te komen. Dit is geen «biza/buiza-ding», nee, er is betrokkenheid van alle ministeries. Ik ben dankbaar voor de aandacht en de steun van die ministeries.

De heer Schinkelshoek heeft gesproken over de samenwerking tussen politie en brandweer. Op het gebied van veiligheid en openbare orde is de behoefte aan samenwerking groot. Er worden ook veel initiatieven ondernomen, maar juist op dit terrein zijn de belemmeringen ook groot. Dit heeft ook te maken met de nationale wet- en regelgeving. Als het in een land niet mogelijk is dat er informatie van politie of justitie naar de burgemeester gaat en in Nederland is dat wel mogelijk, dan ontstaat er een vreemde situatie. De uitwisseling van kentekens is een uitvloeisel van het Verdrag van Prüm. In dit verdrag is afgesproken dat de gegevens zouden worden gedeeld, omdat kentekens van groot belang zijn voor ongewenste grensoverschrijdende passages. Het Verdrag van Prüm is fantastisch, maar het is duidelijk dat er te voren niet is bedacht hoe je de informatiesystemen zo op elkaar kunt afstemmen dat je onmiddellijk aan het werk kunt gaan als het verdrag operationeel is. Het Verdrag van Prüm is door alle landen geratificeerd en nu komt de vraag op: hoe moeten wij dit nu eigenlijk gaan doen. Er is niet één systeem voor de kentekens en daarom worden er drie mensen bij elkaar gezet. De een heeft toegang tot het Nederlandse systeem, een ander tot het Belgische systeem en weer een ander tot het Duitse systeem. Dat werkt goed, maar is wel houtje-touwtje. Dus de volgende stap moet zijn dat er een systeem komt voor de kentekens in de landen die het Verdrag van Prüm hebben ondertekend.

Het ministerie van BZK heeft besloten om Limburg en de regio’s in met name België te helpen bij een oplossing van de problematiek van de drugsrunners. Daar is een bedrag van negen ton voor beschikbaar gesteld. Dit wordt vooral gebruikt om gemeenschappelijke teams van politie in te zetten voor uitgebreide grenscontroles. Uiteraard komt grensoverschrijdende samenwerking op mensen aan. Een gemeenschappelijk project voor controle op drugsrunners leidt ertoe dat de politieagenten elkaar beter leren kennen en dit leidt er vervolgens toe dat de samenwerking ook in andere domeinen zal worden voortgezet.

Er zijn twee informatiecentra, een in de Euregio Rijn-Waal en een EURES-organisatie in Brabant. Ik weet niet hoe ze tot stand zijn gekomen. Ik ken het informatiepunt Rijn-Waal, want dat is het gebied rond Arnhem en Nijmegen. Ik denk dat hiervoor Europees geld is verstrekt, maar zij zijn wel zelfstandig tot zo’n informatiepunt gekomen. Dit zouden de andere regio’s ook moeten doen.

De vraag is wel of het een gewenste ontwikkeling is dat er op een aantal plekken in de grensregio’s dat soort informatiepunten ontstaan, of dat het beter zou zijn om onmiddellijk door te stoten naar een internationaal elektronisch loket. Die stap is wel erg groot. Ik wil er wel over nadenken, maar wij moeten ervoor waken dat wij te veel optuigen. Daarvoor moet toch weer ambtelijke capaciteit worden vrijgemaakt bij alle andere taken die wij al hebben. Het is niet onze bedoeling om de formatie uit te breiden voor deze aanpak. Los van de taskforce en de grensmakelaar wordt er met de bestaande capaciteit gewerkt. Ik weet niet of de vraag om te komen tot een internationaal elektronisch loket – waar ik op zich voor ben – ons te veel zal belasten. Ik zeg toe dat wij naar deze mogelijkheid zullen kijken en zullen nagaan of wij dat aan kunnen. Ik ben van mening dat wij niet tegen de grensregio’s moeten zeggen: stop er nu maar mee, want de informatiepunten zorgen niet alleen voor het beantwoorden van vragen langs elektronische weg, maar ontvangen ook mensen met vragen. Het gaat vaak om ingewikkelde problemen waarbij de adviseurs kunnen helpen. Misschien moeten wij er maar vanuit gaan dat die dingen naast elkaar bestaan.

Er is gevraagd naar de mogelijkheid tot verbreding van de Anholtovereenkomst. Het antwoord op die vraag zou moeten zijn dat wij dat doen als het zinvol is, maar wij draaien het niet om. Dit betekent dat wij de Anholtovereenkomst niet zullen verbreden om de grensproblematiek te kunnen oplossen. Als blijkt dat wij het Anholtverdrag kunnen gebruiken bij de oplossing van de knelpunten tussen Nederland en Duitsland en dat verbreding ervan de snelste weg is, dan zullen wij dat doen. Ik wil dit zo praktisch mogelijk oplossen.

De heer Schinkelshoek (CDA): Wil de minister dit punt in het overleg met de grensregio’s aan de orde stellen? Wil zij peilen of er behoefte bestaat aan verbreding van de Anholtovereenkomst zoals ik die heb bepleit? Ik ben het eens met de praktische benadering. Het is voor mij geen doel op zich, maar als het nuttig kan zijn om de oplossing van grensoverschrijdende problemen te faciliteren, dan moet die mogelijkheid worden overwogen.

Minister Ter Horst: Ik begrijp het. Ik maak in dit verband een vergelijking met het Beneluxverdrag. Ik heb met de collega’s van Buitenlandse Zaken en van Justitie gesproken over de vraag wat wij eigenlijk doen met dit verdrag. Er zijn goede afspraken gemaakt. Als wij in Brussel zijn voor een bespreking in het kader van de Europese Raad, voeren wij van te voren een afstemmingoverleg. Niet omdat wij het altijd met elkaar eens moeten zijn, maar om te bereiken dat wij onze opvattingen op elkaar afstemmen en eventueel versterken. Soms leidt dit ertoe dat een van de drie het woord kan voeren. Verder is er afgesproken dat wij een eventueel ad-hocprobleem tussen België en Nederland daar op bilateraal niveau oplossen. Hetzelfde geldt voor een probleem tussen Nederland en Luxemburg of tussen België en Luxemburg. Als er een kwestie is die voor alle drie de landen interessant is, komen wij op adhocbasis bij elkaar. Wij gebruiken het Beneluxverdrag dus ook voor grensoverschrijdende problematiek waar wij alle drie mee te maken hebben.

Er is gesproken over grensoverschrijdende stichtingen. Wij hebben in dit verband de EGTS, de Europese Groepering Territoriale Samenwerking. Nederland doet hieraan mee en dit zal ook in een wet worden vastgelegd. De EGTS biedt de mogelijkheid om rechtspersonen op te richten. De vraag is of dit veel mogelijkheden biedt en helaas lijkt de lijst van beperkingen ook nu al weer langer te zijn dan die van de mogelijkheden. Wij weten nog niet precies of de EGTS ook de mogelijkheid biedt om stichtingen op te richten. Met de EGTS kunnen publiekrechtelijke personen samenwerkingsverbanden opzetten. Ik heb – heel flauw – gevraagd of een aantal landen in het kader van een gemeenschappelijk drugsbeleid via de EGTS gezamenlijk een coffeeshop zou kunnen opzetten. Ik zeg niet dat ik dit wil, maar dit is een mooie casus want de coffeeshops leveren grensoverschrijdende problemen op. Het antwoord op die vraag is nee, ook omdat dit zich niet verhoudt tot de nationale wetgeving. Dit geeft al meteen de beperking van de EGTS aan. Je kunt als publiekrechtelijke organen alleen iets opzetten als dit past binnen de nationale regels. Dit helpt dus wel een beetje bij de oplossing van grensoverschrijdende problemen, maar niet helemaal. Daarom gaan wij toch maar door met dit proces.

Verder is er gevraagd naar de experimenteerregio’s. Ik heb eerder de vraag gesteld waarom de inwoners van een grensregio niet op hun verzoek gebruik kunnen maken van de Nederlandse en Duitse wetgeving of van de Nederlandse en de Belgische wetgeving. Ik krijg niet echt een antwoord op die vraag. Een antwoord op die vraag is dat dit ertoe zou leiden dat iedereen dan voor het mooiste pakket gaat. De mensen zouden op het ene gebied, bijvoorbeeld woningen, voor Nederland kiezen omdat wij een hypotheekrenteaftrek kennen, en op het andere gebied voor een Duits pakket omdat dat beter is. Dan is mijn vervolgvraag: is dat erg. Ik ben daar nog niet uit. Ik zou ook niet weten hoe wij het zouden moeten aanpakken om dit te realiseren. In ieder geval moeten natuurlijk de Nederlandse, Duitse en Belgische hoogste wetgevers dit goedkeuren. Dit zou betekenen dat de Duitse ingezetenen ook gebruik zouden maken van de Nederlandse wetgeving. De vraag is of dit überhaupt kan of niet. De vraag stellen is gemakkelijker dan die te beantwoorden, is mijn conclusie, maar ik ben nog niet van dat pad. Dit zit steeds nog steeds in mijn achterhoofd.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik ben blij dat dit in het achterhoofd van de minister zit, maar tot welke praktische impuls leidt dit?

Minister Ter Horst: Mijn intuïtie zegt mij dat als wij het nu opwerpen, wij van iedereen nee te horen krijgen. Het lijkt mij verstandiger om het pad dat ik eerder heb geschetst, voor een groot deel af te lopen. Ik hoop dat naarmate bij meer bestuurders, niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen, het besef groeit, de kans op een dergelijk experiment groter wordt. Zo zie ik het, maar de leden van de commissie kunnen misschien in de tweede termijn zeggen of zij nog een goede suggestie hebben.

Er zijn ook andere mogelijkheden en die worden ook gebruikt. Een van de leden verwees al naar het gemeenschappelijk ziekenhuis tussen Maastricht en Aken. De verantwoordelijke bestuurders zullen mogelijk van de EGTS gebruikmaken om tot een gemeenschappelijk ziekenhuis te komen. Ik ben bij beide ziekenhuizen geweest en zag toen dat er in het Duitse ziekenhuis al Nederlanders rondlopen en andersom. Als je dan aan die mensen vraagt hoe het is om als Nederlander in een Duits ziekenhuis te werken of andersom, is het antwoord dat het niet alleen een kwestie is van regelingen treffen, maar ook van cultuur. Dan blijkt dat het in Duitsland heel anders gaat dan in Nederland. Vooruitlopend op formele regelingen is het heel goed dat er – vooral in de gezondheidszorg – wordt gewerkt aan een gemeenschappelijke structuur.

Er is inderdaad een gemeenschappelijk bedrijventerrein dat op de grens ligt. Dat is een idiote situatie, want de Nederlandse werknemers mogen alleen op het Nederlandse deel van het terrein werken en de Duitse werknemers alleen op het Duitse deel. Dat is vreemd, maar het terrein is er wel en het is in een Nederlands-Duitse samenwerking tot stand gekomen.

Ik probeer dus een aantal mogelijkheden te vinden voor de oplossing van de grensoverschrijdende problematiek. Of dit nu via de experimenteerregio’s verloopt, via de EGTS of dat wij nog andere mogelijkheden vinden, bijvoorbeeld wetswijziging, zal de komende tijd duidelijk moeten worden.

De heer Van Beek heeft gevraagd naar de enclaves. De regio’s hebben die problematiek naar voren gebracht. De enclaves zijn dus opgenomen op de lijst en wij zullen ze meenemen in de aanpak.

Ik heb het kabinet niet voorgesteld om een grenslandtoets te doen, omdat ik vrees voor nieuwe bureaucratie. Ik weet precies hoe het dan gaat; ieder voorstel dat aan het kabinet wordt voorgelegd, moet dan worden getoetst op vergroting van de grensoverschrijdende problematiek. Als er een voorstel langskomt op de ministeries van Binnenlandse Zaken en van Buitenlandse Zaken, zullen wij in ieder geval al in de ambtelijke rondes kijken of dit leidt tot versterking of verlichting van de grensoverschrijdende problemen. Wij zullen proberen dit soort dingen eruit te halen voordat een voorstel aan het kabinet wordt voorgelegd. Wij proberen dus een preventieve ambtelijke toets toe te passen op beide ministeries. Het zou mooi zijn als alle andere ministeries dat ook zouden doen.

De grensmakelaar zou ook het loket moeten zijn. Uiteraard worden er ook problemen bij ons gemeld, maar het is de rol van de grensmakelaar om als loket voor de regio’s dienst te doen. Als er in de regio’s problemen worden gesignaleerd die niet zonder hulp kunnen worden opgelost, is de grensmakelaar het loket om daar snel op te kunnen reageren.

De heer Heijnen heeft gevraagd waarom de bewindspersonen zich er niet voor inzetten om de problemen op te lossen. Ik heb al gezegd dat wij dit erbij zijn gaan doen, althans op BZK, ik weet niet hoe dit is op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik ben het er bij gaan doen; er werd al gesproken over een zelfbenoemde ambassadeur. Ik ben bang dat wij het voorgenomen tempo van dit proces niet kunnen waarmaken als de staatssecretaris en ik dit proces helemaal zelf zouden moeten trekken zonder dat wij tegen iemand kunnen zeggen, wordt u onze grensmakelaar. Natuurlijk kunnen wij zelf ook dingen doen, maar wij hebben wel iemand nodig die wij het vertrouwen kunnen geven, in wie andere en dan vooral de grensregio’s vertrouwen hebben en die als een makelaar tussen ons en de grensregio’s kan optreden. Tot op heden hebben de staatssecretaris en ik het samen gedaan, maar het tweede overleg kon hij niet bijwonen. Nu blijkt hoeveel tijd en inspanning het kost. Ik wil het ook graag zelf blijven doen, maar wij hebben echt iemand nodig die deskundig is, tijd aan dit proces kan besteden en onze ambtenaren kan helpen om zodoende processen te versnellen.

De heer Heijnen heeft nog gesproken over een bestuurlijk mandaat. Ik ben daar voorzichtig over gestemd. Ik heb in het kabinet over deze problematiek gesproken en de wens om tot een oplossing te komen, wordt gesteund. Die bereidheid is er, maar het is echt een stap te ver om aan mij en/of de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken een bestuurlijk mandaat te verlenen om deze problematiek op te lossen. Dat is gewoon niet reëel. Wij moeten oppassen dat wij een te grote broek aantrekken en zeggen: wij regelen dit wel. Dit kan niet, omdat het vaak gaat over domeinen waarvoor wij geen verantwoordelijkheid hebben. Ik draag geen verantwoordelijkheid voor onderwijs of voor sociale zaken. Wij zullen een probleem aan de betrokken bewindspersoon voorleggen met de vraag of hij of zij wil helpen bij de oplossing ervan. Een bestuurlijk mandaat voor een minister is naar mijn mening geen goede weg.

De heer Van Raak vraagt hoe wij kunnen voorkomen dat er een nieuwe overlegstructuur komt. Die komt er niet. Er is een overlegstructuur tussen ons en de bestuurlijke regio’s in de betrokken landen en het is niet de opdracht van de grensmakelaar om een nieuwe structuur op te zetten. Nee, hij of zij moet ervoor zorgen dat het proces van de samenwerking tussen de regio’s, Den Haag en andere hoofdsteden zo soepel mogelijk verloopt.

Het is ook niet de bedoeling dat dit een blijvende structuur is. De staatssecretaris en ik willen in deze kabinetsperiode een zichtbaar resultaat neerzetten. Daar verbinden wij ons aan. Wij kunnen natuurlijk niet spreken voor de periode die daarna volgt. Wat mij betreft heeft de grensmakelaar een opdracht tot het einde van deze kabinetsperiode, ervan uitgaande dat die nog twee jaar duurt, want dat weet je natuurlijk nooit. Zo kunnen wij er tempo in houden. Het is niet de bedoeling om iemand aan te stellen die denkt: zo, daar kan ik mij de komende zes jaar mee bezighouden.

De heer Van Raak (SP): Het is toch nog een beetje onduidelijk. Volgens mij gaat de grensmakelaar de problemen inventariseren.

Minister Ter Horst: Nee.

De heer Van Raak (SP): Nee? Dat doet de taskforce? Hoe dan ook, een regio kan problemen melden, maar de grensmakelaar kan ook voorstellen doen. Wat wordt het nu: een oliemannetje of iemand die met beleidsvoorstellen komt? Ik meen dat ik de minister hoorde zeggen dat zij al een gesprek heeft gevoerd met de grensmakelaar en dat hij zelfs al een keer niet kon komen. Klopt dat?

Minister Ter Horst: Nee, ik heb misschien wat snel gesproken. Ik zei dat de staatssecretaris en ik de eerste bijeenkomst samen hebben bijgewoond en dat hij de tweede keer verhinderd was. De makelaar gaat geen problemen inventariseren, dat hebben wij al gedaan. Misschien is het goed om nog even in te gaan op het advies van de ROB. Wij waren al begonnen met dit proces, toen de ROB zijn advies nog moest uitbrengen. Daarin werd de mogelijkheid van een grensmakelaar geopperd. Wij vinden dit een goed idee en hebben het overgenomen, maar het proces was al op streek. De grensmakelaar zal dus niet de problemen inventariseren. Misschien komt er nog wat bij, maar liever eigenlijk niet. Er komt misschien nog iets bij uit de andere landen, maar als het goed is, hebben wij onze lijst van problemen klaar. De grensmakelaar moet het proces in België en Duitsland stimuleren en hij of zij moet met voorstellen komen voor oplossingen voor de problemen die wij in Nederland hebben geïnventariseerd en die in België en Duitsland worden geïnventariseerd.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar het informatiepunt/clearinghouse. De ROB heeft dit voorgesteld om te laten zien welke grensoverschrijdende samenwerking er is en om aan te geven welke wet- en regelgeving daarbij is betrokken. Ik weet niet uit mijn hoofd wat ik daarover in mijn brief aan de Kamer heb geschreven. Als ik dit moet afzetten tegen het loket waar wij zojuist over spraken, wil ik toch nog eens nadenken over de vraag of wij nu het een of het ander moeten doen. Ik vind het interessant dat iedereen die zich bezighoudt met grensoverschrijdende samenwerking kennis kan nemen van hetgeen er gebeurt, maar dat kan misschien ook wel via een website die al beschikbaar is op een van de beide ministeries. Het lijkt mij verstandig om nog eens te bezien waar wij prioriteit aan zouden moeten geven.

Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van Raak over de bestuurlijke cultuur van samenwerking. Ik ben het ook eens met zijn opmerkingen over bussen op lokaal niveau, maar ik heb al gezegd dat sommige problemen het lokale niveau overstijgen en dan moeten wij bereid zijn te helpen.

De heer Pechtold heeft gevraagd hoe dit verloopt in andere grensstreken. Vertegenwoordigers van de ministeries van BZK en Buitenlandse Zaken hebben samen een bezoek gebracht aan de Franse organisatie voor grensoverschrijdende samenwerking Mission Operationelle Transfrontalière, een onafhankelijke organisatie die is opgericht door de Franse overheid. Ook dit MOT werkt sterk bottom-up, zorgt waar nodig voor departementale ondersteuning en werkt nauw samen met de regio’s. Dit is een Frans voorbeeld, maar ik denk dat de heer Pechtold het op prijs zal stellen als wij nagaan of er nog meer van dit soort voorbeelden zijn in de EU. Wij zoeken dit uit. Het is een interessante vraag. Nu blijkt toch maar weer dat je, zelfs als je bezig bent met grensoverschrijdende samenwerking, geneigd bent alleen naar je eigen land te kijken.

Ik vat zijn opmerkingen zo op dat hij zegt: zorg ervoor dat je niet voor de muziek uitloopt, dat België en Duitsland bij het beleid worden betrokken en dat er een heldere opdracht wordt verstrekt aan de grensmakelaar opdat wij niet teleurgesteld zullen worden.

Ik heb gezegd wat mijn doelstellingen zijn. Ik stel voor dat ik in een volgend overleg – misschien aan het einde van dit jaar – zal melden met welke problematiek wij ons bezighouden, maar ook hoe ver wij zijn in het proces om die problematiek op te lossen. Mocht het zo zijn dat de leden van de commissie de inventarisatie van de problemen in Nederland eerder willen zien, dan heb ik er geen enkel bezwaar tegen om die schriftelijk aan de Kamer voor te leggen. Ik weet niet of er reden is om daarover te spreken, maar dan zijn de leden in ieder geval op de hoogte van de problematiek in Nederland en van de problemen die wij samen met de grensmakelaar en de grensregio’s proberen op te lossen.

Limburg heeft een voortrekkersrol, maar ik wil voorkomen dat de andere Euregio’s het gevoel hebben dat zij erbij bungelen. Ik wil dat zij ook het initiatief nemen dat Limburg heeft genomen. Wij willen de andere Euregio’s stimuleren om nu juist een beentje bij te trekken bij Limburg.

Nadere gedachtewisseling

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoord. Deze minister zou deze minister niet zijn als zij niet zou hebben gekozen voor een praktische aanpak. Het is heel concreet. Zij verliest zich niet in Haagse regeldrift, maar geeft de grensregio’s en de Euregio’s maximale armslag en is bereid dit op afstand te steunen. Dit geeft mij vertrouwen.

Het is goed om te horen dat de inventarisatie van de knelpunten op gang is gekomen, dat er in de loop van dit jaar aan een concrete aanpak wordt gewerkt en ook dat wij niet wachten tot België en Duitsland zo ver zijn. Dan zouden wij onszelf weer op achterstand zetten. Ik moedig de minister aan om op het ingeslagen pad verder te gaan. Het lijkt mij goed dat wij in de loop van dit jaar een voortgangsoverleg voeren met de lijstjes en de brieven van het kabinet op tafel voordat er een politiek bestuurlijk overleg tussen de drie landen wordt gevoerd. Dan kan worden bezien welke inzet Nederland kiest, waar knelpunten zitten en waar misschien een duwtje nodig is of juist moet worden afgeremd.

Ik ben blij te horen dat er prioriteit wordt toegekend aan de samenwerking in de veiligheidsregio’s en de aanpak van de drugsrunners door de vorming van gezamenlijke teams.

Ik heb genoteerd dat de nationale wet- en regelgeving nogal wat belemmeringen oplevert. Ik ga ervan uit dat de minister dit expliciet meeneemt en dat het niet blijft bij de constatering: helaas hebben wij wat uiteenlopende wet- en regelgeving die ons opbreekt.

De minister heeft gesproken over de verbreding van de Anholtovereenkomst en over de EGTS. Zij heeft toegezegd dat zij zal nagaan of er barrières zijn en als die er zijn, is zij bereid om die aan te pakken.

Limburg is een experimenteerregio. Ook hier proef ik bij de minister enthousiasme, maar zij heeft tegelijkertijd veel problemen opgesomd die ik herken. Zij daagde mij uit om met een oplossing te komen. Die heb ik niet, maar ik vertrouw erop dat zij en haar ambtelijk apparaat voldoende creativiteit hebben om een oplossing te vinden voor de reële problemen die zijn genoemd. Wij kunnen het niet bij de constatering laten dat het lastig is om met drie landen te werken. Dat is nu juist het probleem en dat heeft de minister ook uitvoerig uiteengezet. Het zou mij spijten als de minister, praktisch als zij is, voor deze problemen geen praktische oplossing zou weten te vinden.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de minister. Ik ben blij dat zij dit onderwerp tot haar domein rekent. Het is heel belangrijk dat er iemand aanspreekbaar is, dat er iemand bereid is om te sjouwen, dat er iemand bereid is om wat te doen. Normaal gesproken zeg ik in veel discussies dat het helikoptertje wat hoger moet stijgen, maar in dit geval heb ik de neiging te zeggen dat de helikopter iets moet dalen. Dit is geen problematiek die je van grote hoogte over meerdere regio’s, over meerdere landen of over meerdere beleidsterreinen moet oplossen. Dit is een beetje de processie van Echternach. Je doet een klein stapje vooruit, maar soms moet je dan toch weer een stapje achteruit. Het is heel basaal. Ik begrijp best dat collega Pechtold moeite heeft met het voorbeeld van de drie beeldschermen ter controle van de kentekens. Zo worden er echter praktische oplossingen gevonden voor een probleem, want als je moet wachten tot er in drie landen wetten zijn veranderd, maken wij het niet meer mee. Je ziet dat men in veel gevallen kiest voor gecombineerde teams of gecombineerde inspecties, omdat het niet gemakkelijk is om een of meer regels in een wet te wijzigen. Ik kan mij herinneren dat in Baarle Nassau een oplossing werd gezocht voor de Winkelsluitingswet, want die is in Nederland en België volkomen verschillend. Wij hebben al moeite om onze eigen wetgeving te regelen, laat staan dat een van die landen bereid zou zijn om zijn winkelsluitingswet aan te passen vanwege een grensregio. Zo werkt het niet. Je moet veel praktischer zijn en vaak kun je maar heel kleine stapjes zetten om praktische problemen op te lossen. Dan kom je tot dit soort dubbelingen. Zo doe je dan toch een stapje voorwaarts.

Er zijn naar mijn mening dus twee dingen belangrijk. In de eerste plaats dat er iemand aanspreekbaar is en bereid is om te sjouwen. In de tweede plaats dat er een praktisch aanpak wordt gekozen waarin een probleem stapje voor stapje wordt aangepakt, want grote vergezichten leiden tot niets. Wij willen dit graag blijven volgen. Ik zal hier graag nog eens over door praten.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Het antwoord van de minister geeft mij de indruk dat waar grensoverschrijdende samenwerking eerst een vondeling was, dit kind nu een ouder heeft gevonden die erop toeziet. Misschien wel twee ouders. Volgens mij is dit de belangrijkste waarneming. Betekent dit nu dat wij hier op de stoel van de regio’s gaan zitten? Nee. Ik ben met de heer Van Beek van mening dat wat daar opgelost kan worden, ook daar moet worden opgelost. Dat is het bestuurlijk handwerk voor ieder zichzelf respecterend college of het nu van een gemeente is, een provincie of een van de buurautoriteiten. Waar komt de minister aan bod? Daar waar men tegen nationale of deellandelijke wet- en regelgeving aan loopt. Ik heb de indruk dat zij voortvarend aan de slag gaat. Ik zie uit naar het lijstje met knelpunten waar die onze competentie raken. Wij kunnen dan in de loop van het jaar samen bezien of het moet worden aangepast. Ik vraag niet om een mandaat om zelf wetten te veranderen bijvoorbeeld op het terrein van onderwijs of sociale zaken, maar wel om een procesmandaat. De minister kan dan voorkomen dat dit helemaal onderaan de lijst komt van wet- en regelgeving die ieder departement toch al onderhanden heeft. Alleen dan kan tijdig die voortgang worden geboekt die de minister wil bereiken.

Ik ben erkentelijk voor het antwoord op de vraag over de elektronische vraagbaak. Die kan ook interactief zijn. Je kunt tegenwoordig ook met ingewikkelde vragen bij zo’n vraagbaak terecht en je kunt er ook een adviseur vinden. Ik kan mij voorstellen dat het voor een proefregio als Limburg een uitdaging kan zijn om dit voor alle grensregio’s te ontwikkelen en als de minister daarbij ondersteuning kan bieden, dan graag.

Ten slotte de vraag of de burgers gebruik kunnen maken van het ene of het andere rechtssysteem. Het lijkt mij duidelijk dat je niet van twee walletjes kunt eten als dat zo het beste uitkomt, maar misschien kun je wel nagaan of er soms iets kan worden weggenomen, in plaats van systemen in elkaar te vlechten of op elkaar te stapelen. Neem het voorbeeld van de Winkelsluitingswet dat de heer Van Beek naar voren bracht. Misschien moeten de winkelsluitingswetten van de drie betrokken landen wel overboord worden gegooid in de desbetreffende regio. Dat kun je ook met andere wet- en regelgeving doen. Waarom niet een stukje eraf in plaats van de overlap proberen te matchen? Ik realiseer mij dat dit een risicovolle opmerking is, maar om de ontwikkeling in de regio’s werkelijk te ondersteunen, moet de mogelijkheid van het schrappen serieus onder ogen worden gezien.

Het gaat altijd om zorg, sociale zaken en onderwijs, maar ik zou duurzaamheid ook als een inhoudelijk onderwerp noemen. Ik hoop dat dit uit de knelpunten naar voren komt. Ik weet dat het in de drie noordelijke provincies een belangrijke rol speelt.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Een grens scheidt twee landen en het is heel goed om samen te werken over een grens, vooral voor lokale bestuurders, om na te gaan welke wetten en regels samenwerking in de weg staan en welke kunnen worden aangepast. Daarnaast zijn er natuurlijk verschillen in opvatting en beleid. De minister moet ook duidelijk maken dat sommige problemen eigen zijn aan de grens en misschien niet kunnen worden opgelost. Dat is ook een oplossing. Dan hoeven wij er niet over te blijven praten; wij moeten dan accepteren dat er een ander idee achter schuilgaat. Een voorstel voor een gelijke winkelsluitingswet in twee of drie landen leidt tot een nieuwe grens, namelijk die van de regio. Dan zullen er weer verschillen ontstaan op de grenzen van de regio’s.

Ik ben blij met de 21 knelpunten op alle beleidsterreinen die aan ons zullen worden voorgelegd. Er komt taskforce die zal bezien welke problemen er nog meer zijn, die gaat de grens over om problemen te inventariseren. Ik dring erop aan dat het vooral klein en praktisch wordt gehouden. De minister zal nog eens kijken naar het informatiepunt/clearinghouse. In mijn oren klinkt dit overbodig en ik weet nog steeds niet wat het is. Is het wel nodig?

De grensmakelaar zal voorstellen doen. In de ideale situatie merken lokale bestuurders dat er problemen zijn aan beide zijden van de grens. Zij melden dat en proberen er samen uit te komen en als het niet kan melden zij dit bij de provincies. Als er op dat niveau geen oplossing kan worden bereikt, komt het bij het kabinet terecht. Dat wij met deze problemen zitten, zegt ook iets over het hart van ons bestuur. Een taskforce en een grensmakelaar zijn toch allemaal bypasses. Daarom is het belangrijk dat zij een tijdelijk karakter hebben. Dit moet eigenlijk langs de gewone weg te worden opgelost. Dat de minister nu zegt dat zij een grensmakelaar nodig heeft, geeft eigenlijk aan dat het bestuurlijk hart niet goed werkt. Hou het vooral bij een oliemannetje. Laat de grensmakelaar niet allerlei dingen bedenken, maar laat dat vooral over aan de lokale overheden. De grensmakelaar kan de problemen bij de minister neerleggen. Zij moet dan met oplossingen komen, samen met het lokale bestuur en dat niet aan het oliemannetje overlaten.

Hulde voor de Europese Unie. De minister zegt dat zij het raar vindt dat de Europese Unie niet is geïnteresseerd in grensoverschrijdende samenwerking en van mening is dat dit een zaak van de landen is. Ik ben het daarmee eens. Hulde daarvoor!

De heer Van Beek fluisterde zojuist dat als je van Hilvarenbeek naar Poppel wil, je ook via de autoweg naar Goirle kan. Hieruit blijkt dat hij niets heeft begrepen van de verhouding tussen Hilvarenbeek en Goirle.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik heb erover getwijfeld of ik zal beginnen met het uitspreken van mijn eindgevoel om daarna mijn wensen te uiten of andersom. Als ik nu eerst zeg dat dit project van mij het voordeel van de twijfel krijgt, vinden de punten ter verbetering die ik nog wil opwerpen, misschien een welwillend oor bij de minister. Ik zie de voordelen, maar ik zie met anderen ook nog een paar praktische punten. Het mandaat van de minister is te vaag. Bij besprekingen over de vermindering van de administratieve lasten valt nog al eens het woord «doorzettingsmacht». De minister lijkt daar niet zo veel voor te voelen, maar ik zou graag horen dat dit wel is overgekomen in het kabinet en dat de minister haar collega’s niet alleen kan vragen of zij willen meewerken, maar hun ook echt kan aanzetten tot meewerken. Ik hoor daar graag iets meer over.

Ik vind het een bezwaar dat wij voor de troepen uitlopen en dat wij los van België en Duitsland beginnen. Ik waardeer het enthousiasme en ik ben het eens met degenen die zeggen dat wij niet moeten wachten tot het laatste detail is geregeld, maar ik krijg graag de bevestiging dat er nu geen dingen gebeuren die later niet in het schema van België en Duitsland zijn in te passen of dat men – erger nog – daar achterover leunt omdat Nederland toch voorop loopt.

Over de uitwerking hebben anderen ook al gesproken. Grensmakelaar, taskforce, welke niveaus, zijn het afspraken op lokaal, provinciaal of nationaal niveau? Dit blijft naar mijn mening te vaag in de stukken die wij tot nu toe hebben ontvangen en het antwoord van de minister. Ik zou graag wat meer horen over de taskforce. Bestaat die uit drie delen of is het een groep? Als er drie groepjes zijn, komen die mensen dan in een gebouw te zitten? Is het al duidelijk hoe die praktische zaken worden vormgegeven? Komen er in «onze taskforce» een Belg en een Duitser te zitten, gewoon om eens een keer echt grensoverschrijdend te werken? Die concrete uitwerking mis ik.

Ik vind het een groot probleem dat de rol van de Europese Unie zo vaag is en dat dit onderwerp daar niet op de agenda staat. Is er Europees geld beschikbaar als drie landen dit samen uitwerken? Zijn daar fondsen voor? Zijn er Europese ambtenaren die zich daarmee bezighouden? Kunnen wij met de drie landen een pilot worden binnen Europa naast de Franse bureaus? Kunnen wij iets doen waarvan de 27 beter worden en kunnen wij daarvoor geld krijgen in de aanloop daar naartoe?

Mijn grootste punt is dat er een concreet afrekenbaar plan moet komen. Ik wil hier niet over meedenken in een algemeen overleg en mij te kritisch opstellen met de beperkte kennis en informatie waarover ik nu beschik, maar ik wil wel een afrekenbaar plan hebben. Daarvoor is eind 2009 echt te laat, niet omdat ik hoop dat het kabinet er dan niet meer is, maar omdat ik wil dat dit traject los van kabinetten wordt ingezet. Ik verwacht dat wij hier veel langer mee bezig zijn.

Voorzitter. Daarom kijk ik nu naar u. Zou het mogelijk zijn dat wij – als de minister voor de zomer een concreet beeld aan de Kamer kan voorleggen – het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven (BOR) vragen een stafnotitie op te stellen waarin onze rol als leden van de vaste commissie voor BZK maar ook de betrokkenheid van andere commissies van de Kamer uiteen worden gezet? De ervaring met het proces voor het terugdringen van de administratieve lasten leert dat wij in deze commissie roepen: fantastisch, gaat u zo door terwijl in andere commissies weer een aantal regels wordt voorgesteld. Dat is ons probleem en een probleem van het kabinet, maar ik zou graag een stafnotitie over dit onderwerp ontvangen opdat duidelijk wordt hoe wij dit ook aan onze kant goed kunnen organiseren en hoe wij onze vragen aan de minister tot afrekenbare doelstellingen kunnen maken.

Ik dank de minister voor het feit dat zij zo enthousiast reageerde op mijn vraag naar een overzicht van andere Europese initiatieven. Ik ben verder uiterst tevreden dat Limburg een pilotrol krijgt.

Minister Ter Horst: Voorzitter. De heer Schinkelshoek stelt voor om vóór het bestuurlijke overleg nog eens met de commissie van gedachten te wisselen over de Nederlandse inzet. Ik stel voor om dit kort na de zomer te doen. Dan beschikken wij over de lijst en is het ambtelijk overleg afgerond. Wij weten dan wat er in België en Duitsland speelt en dan wordt het overleg inhoudelijk gezien interessanter.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik sluit mij aan bij de suggestie van de heer Pechtold. Dat is ook een goed moment voor de Kamer om de balans op te maken. Als de minister laat zien wat er is komen bovendrijven en waar de Duitsers of de Belgen voor ons uitlopen of juist achterblijven, kunnen wij daarover spreken voordat zij begint met het politiek overleg.

Minister Ter Horst: Ja, dat lijkt mij een goede werkwijze.

De onderwerpen veiligheid en openbare orde staan hoog op het lijstje; ze zijn door bijna alle Euregio’s genoemd. Overigens hebben die ook mijn bijzondere belangstelling.

Ik dank de heer Schinkelshoek voor zijn vertrouwen in onze creativiteit om een oplossing te vinden voor de problemen in de experimenteerregio. Hij verwacht dat wij wel een oplossing weten, maar die heb ik nog niet. Ik verwijs naar de opmerking van de heer Van Beek over de Winkelsluitingswet. Dit probleem is wel opgelost, maar niet door de wet in te trekken. Het is op de katholieke manier opgelost, om het maar even zo te zeggen. Eigenlijk mag het niet, maar partijen hebben met elkaar afgesproken om het zo te doen. Dit is ook een manier om de problemen op te lossen, maar ik weet niet of dit een weg is die een dienaar van de Staat moet volgen. Ik beloof dat ik opnieuw zal kijken naar het idee van een experimenteerregio waar mensen geen last hebben van de wet- en regelgeving en er aanvaardbare oplossingen kunnen worden gevonden. De heer Schinkelshoek heeft een moeilijke vraag gesteld en dat weet hij ook.

De heer Schinkelshoek (CDA): Dat weet ik ook, maar anders blijft het zo bij woorden. Zelfs de heer Pechtold complimenteerde de minister aan het slot van zijn inbreng ... .

Minister Ter Horst: Ik vat het als een compliment op. Het «voordeel van de twijfel» is inderdaad een beetje Fries compliment in plaats van een katholiek compliment.

De heer Schinkelshoek (CDA): Of het een Fries of Limburgs compliment is, doet er nu niet toe. De heer Pechtold complimenteerde de minister met het feit dat zij prioriteit wil geven aan Limburg. Dan moeten wij het niet bij woorden laten. Wij moeten vaststellen in welke richting wij een oplossing zullen zoeken, want de constatering dat de versnellingsagenda problemen oplevert, is geen nieuws. Ik ben van mening dat er nu een uitdaging voor de minister ligt en daarna bij ons om na te gaan hoe wij verder kunnen komen.

Minister Ter Horst: Of wij verder kunnen komen, zeker, maar ik weet niet of dat kan in de vorm van een experimenteerregio waarbij je geen last hebt van de wederzijdse wet- en regelgeving. Ik weet niet of wij daarop uit kunnen komen, maar ik ben bereid om daarnaar te kijken.

De heer Van Beek stelt voor dat wij de helikopter wat laten dalen. Ik begrijp wat hij bedoelt. Dit is heel verstandig tenzij die laagvliegende helikopter het probleem niet kan oplossen en het wel nodig is om op te schalen.

Tegen de heer Heijnen zeg ik dat ik nooit een inhoudelijk mandaat zal krijgen, maar ik heb wel een procesmandaat. Met de vaststelling van de brief aan de Kamer door het kabinet, is dit procesmandaat bij de staatssecretaris en mij neergelegd. Sommige brieven aan de Kamer gaan niet langs het kabinet, maar deze wel omdat ik de medewerking van de collega’s nodig heb.

De heer Heijnen (PvdA): Dus wij kunnen de minister en de staatssecretaris aanspreken als er niet tijdig uitsluitsel komt over de vraag of wet- en regelgeving moeten worden aangepast? Ik stel mij voor dat wij in het najaar de stand kunnen opmaken.

Minister Ter Horst: De Kamer kan mij aanspreken op voorstellen om belemmeringen weg te nemen, maar zij kan mij niet aanspreken op het werkelijk wegnemen van belemmeringen als daarvoor veranderingen in wet- en regelgeving nodig zijn binnen een ministerie dat niet tot mijn verantwoordelijkheid behoort. Daar houdt mijn verantwoordelijkheid op. De Kamer kan mij echter aanspreken op het doen van voorstellen voor een oplossing van de problematiek.

De heer Heijnen (PvdA): Om precies te zijn, als wij in november of december van dit jaar hier opnieuw om de tafel zitten, zal de minister niet zeggen: op dit voorstel heb ik nog geen antwoord want mijn collega is er nog mee bezig?

Minister Ter Horst: Ik heb niet iedereen in mijn zak. Nederland is geen dictatuur. De bewindslieden zijn autonoom, maar ik heb de inspanningsverplichting op me genomen om te komen met een gezamenlijke lijst van Nederland, België en Duitsland. Overigens ben ik daarvoor natuurlijk ook afhankelijk van de medewerking van België en Duitsland. Ik kom met een lijst van grensoverschrijdende problemen en zal voorstellen doen voor een oplossing. Of ik daar al helemaal klaar mee ben in december, weet ik niet, maar de inzet is er wel op gericht.

Het is lastig om een wet in de regio overboord te gooien. Dit hangt samen met het antwoord dat ik al heb gegeven op de vragen van de heer Schinkelshoek.

De duurzaamheid staat al op het lijstje. Het bevat twee duurzaamheidknelpunten. In de eerste plaats Natura 2000. In de tweede plaats de afstemming van het beheer van de waterlopen en dan in het bijzonder van de kleine waterlopen. Ik waarschuw er wel voor dat wij er geen problemen aan moeten toevoegen.

Ik zeg het nog een keer in de richting van de heer Van Raak, want ik ben misschien niet helemaal duidelijk geweest. De taskforce zal geen problemen toevoegen, want de problemen zijn al geïnventariseerd. Het is de taak van de taskforce om voorstellen te doen om de problemen op te lossen.

Ik ben het eens met de beschrijving van de grensmakelaar als een oliemannetje. Ik moet een fout herstellen, want ik heb gezegd dat de grensmakelaar twee jaar aan het werk gaat. In de brief aan de Kamer staat dat hij of zij een jaar aan het werk kan gaan. Ik verwacht dat het werk na een jaar nog niet af is. Wij maken na een jaar de stand op en zullen dan vaststellen of de grensmakelaar zo heeft gefunctioneerd dat wij die periode kunnen verlengen. Dit lijkt mij een goede afspraak.

De heer Pechtold gunt mij het voordeel van de twijfel. Nogmaals: ik vat dit op als een compliment.

Hij heeft gevraagd of ik andere ministers kan aanzetten tot medewerking. Ik kan tegen de collega’s zeggen dat wij met elkaar hebben afgesproken dat wij een inspanning zullen leveren om de grensoverschrijdende problematiek op te lossen. Als ik via de grensmakelaar een probleem met een voorgestelde oplossing krijg dat op het terrein van een van de collega’s ligt, kan ik vragen: mag ik van jou verwachten dat je daar constructief naar kijkt en dat je, indachtig de afspraak die wij hebben gemaakt, met een dergelijk voorstel kan instemmen, zo niet, dan hoor ik dat graag. Als ik denk dat die minister gelijk heeft, dan is dat ook het einde van de discussie over dat punt. Zo stel ik mij dat voor.

Ik ben het ermee eens dat wij niet vooruit moeten lopen. Daarom hebben mijn ambtenaren mij heel verstandig geadviseerd om dit over de zomer heen te tillen. Als het bestuurlijk overleg voor de zomer wordt gehouden, is de kans aanwezig dat het proces dat in Nederland nodig bleek, in Duitsland en België nog niet tot een goed einde is gebracht. Wij moeten dat niet doen om te voorkomen dat de indruk wordt gewekt dat Nederland voorop wil lopen. Dat willen wij helemaal niet. Wij willen dit in goed overleg met België en Duitsland doen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar antwoord in tweede termijn.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik zou graag zien dat u een afsprakenlijstje vaststelt. Wij krijgen een overzicht van de stand van zaken in andere EU-landen. Wat mij betreft is er de mogelijkheid om voor de zomer nog een algemeen overleg te voeren met de minister aan de hand van meer concrete informatie. Ik vraag aan u of wij dan kunnen beschikken over die stafnotitie. Ik zoek samen met de minister naar een afrekenbaar voorstel.

De voorzitter: Wij zullen deze vraag op de agenda plaatsen van de procedurevergadering.

De minister heeft gezegd dat er na de zomer een vervolgoverleg kan plaatsvinden nadat zij de inventarisatie heeft opgesteld. Die zal aan de leden worden voorgelegd.

De heer Pechtold (D66): Mag ik vragen waar «na de zomer» voor staat?

De voorzitter: Vlak na de zomer, voor het bestuurlijk overleg.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).