31 700 VII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2009

nr. 55
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 december 2008

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 2 december 2008 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 juli 2008 over de oprichting van een Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens (31 200 VII, nr. 75);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 november 2008 over het afschrift van de brief van de Nationale ombudsman inzake het NIRM (2008D18601).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Leerdam Griffier: Hendricks

De voorzitter: Ik heet welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de collega’s uit de Kamer en de andere aanwezigen. Het onderwerp van dit algemeen overleg is het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens. Dit overleg is gepland van 16.00 uur tot 18.00 uur, maar wellicht hebben wij deze tijd niet volledig nodig. Mevrouw Griffith zegt zelfs dat het te weinig tijd is. Ik geef het woord aan de heer Schinkelshoek. De spreektijd is vijf minuten per fractie.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Het CDA is van meet af aan kritisch geweest over de oprichting van een Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens. Niet omdat het om een onbelangrijke zaak gaat, integendeel, maar juist omdat het ons ter harte gaat. Wij zijn bang dat een instituut – ik spreek dit woord met een hoofdletter uit; het woord alleen al – afschrikwekkend werkt, dat het meer van hetzelfde is, meer bureaucratie, meer rondpraten en nog tegen hogere kosten ook. Daarom heeft mijn fractie bij verschillende gelegenheden, zoals in februari 2005 het Kamerdebat over de grondrechten in een pluriforme samenleving, dit jaar bij de algemene politieke beschouwingen en in de nota Alles van waarde is weerbaar, gepleit voor een toegankelijker en eenvoudiger oplossing. Alles afwegende, stuurt de minister toch aan op een nationaal mensenrechteninstituut, niet als zelfstandig instituut – en dat is op zich winst – maar als onderhuurder van een bestaand instituut. Bij die oplossing houdt mijn fractie twijfels. Verpakt als vragen, wil ik die graag aan de minister voorleggen.

Ten eerste. Waarom is uitgerekend uitgeweken naar de Nationale ombudsman en is het niet ondergebracht bij een van de andere partijen van het consortium?

De heer Pechtold (D66): Om de vragen van het CDA goed te kunnen wegen, is mijn principiële vraag of deze vragen zijn bedoeld om het instituut mede mogelijk te maken of om het proces te frustreren.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik proef een lelijke vooronderstelling in de vraag van collega Pechtold. Ik ben nadrukkelijk begonnen met de opmerking dat het het CDA erom begonnen is, een goede oplossing te vinden voor wat Nederland ook internationaal beloofd heeft. Wij zijn niet enthousiast over de gekozen oplossing. Ik stel vragen over de door de minister bepleite, voorgestelde oplossing.

De heer Pechtold (D66): Volgens mij begon u duidelijk met de opmerking dat u er niets in ziet. Dat verbaast mij, want het CDA is de partij van het middenveld, de zbo’s, de Kamer van Koophandels, de productschappen. Dan denk ik: ach, daar kan nog wel een instituut bij, maar kennelijk niet als het om mensenrechten gaat.

Voorzitter. De heer Schinkelshoek begon duidelijk met de opmerking dat hij er niet voor voelt. Ik vind zijn eerste antwoord al verhelderend. Zijn zijn vragen bedoeld om het instituut mede mogelijk te maken? Zal zijn fractie uiteindelijk instemmen met de vorming van zo’n instituut als onderhuurder van een van de bestaande instituten? Gaan wij samen zoeken naar de beste oplossing, gegeven de omstandigheden of – en daarom stel ik de vraag zo kritisch – is het bedoeld om tijd te rekken en te difficulteren?

De heer Schinkelshoek (CDA): Nee, mijnheer Pechtold. Ik heb vragen bij de voorgestelde oplossing. Mijn fractie is geen voorstander geweest van de oprichting van een instituut, een zelfstandig instituut. De minister komt nu met een oplossing waarover ik twijfels heb. Als u mij nu laat uitpraten zodat ik die twijfels kan verwoorden, kunnen wij wat mij betreft samen zoeken naar een oplossing. Maar ik hoop niet dat u het ons aandoet dat wij kiezen, wat mij betreft contre coeur, voor een slechte oplossing, die nog bureaucratisch is ook en die bovendien geen recht doet aan een instituut als bijvoorbeeld de Nationale ombudsman. Met andere woorden: een instituut waarbij het mensenrechteninstituut en een hoog college van Staat zoals de Nationale ombudsman door elkaar gaan lopen, dat ten koste dreigt te gaan van de onafhankelijkheid van dat nationale college.

Voorzitter. Waarom – mijn tweede vraag – weer een ondergeschoven instituut, dat vroeger of later de neiging krijgt om toch weer te verzelfstandigen, vrees ik?

Mevrouw Griffith (VVD): Er is inderdaad onduidelijkheid. Spreekt de heer Schinkelshoek over een instituut of één instituut? Ik begrijp de verwarring van de heer Pechtold, omdat de heer Schinkelshoek zegt dat het CDA tegen een instituut is, maar dat betekent niet dat hij tegen het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens is, want dat is een internationale verplichting. In zijn inbreng kwam dat niet of onvoldoende aan de orde, waardoor gedacht kan worden dat het CDA de uitvoering van de internationale verplichting niet ter hand wil nemen. Misschien is het goed om dat even helder te hebben.

De heer Schinkelshoek (CDA): Als het om de uitvoering van internationale verplichtingen gaat, vindt u ons aan uw kant. Daar werken wij vanzelfsprekend aan mee. Wij zoeken evenwel naar een goede, handzame, toegankelijke, niet bureaucratische oplossing. Daar wil ik wat voorstellen voor doen. Ik begon met de conclusie dat ik de voorliggende oplossing, alles afwegende, niet zo gelukkig, niet zo sterk vind. Waarom is toch weer gekozen voor een in dit geval ondergeschoven instituut? Ik vrees dat dit zich vroeg of laat toch weer zal verzelfstandigen. Zou de mogelijkheid van een commissie – het CDA heeft dit al eerder geopperd – à la de Commissie Gelijke Behandeling geen betere oplossing zijn; een laagdrempelige, gemakkelijk toegankelijke, niet al te zwaar opgetuigde club waar mensen met klachten, problemen, vragen over mensenrechten terechtkunnen? Een club die ook op verzoek met gezaghebbende, richtinggevende adviezen komt? Dit alternatief kan eventueel worden gekoppeld aan het nieuwe Huis voor democratie en rechtsstaat in Den Haag. Dat zal zich al bezighouden met grondrechten en mensenrechten. Eventueel kan het ook nog in enigerlei vorm worden ondergebracht bij een universiteit. Ik kan er zo drie bedenken die er best belangstelling voor zouden hebben, als aanvulling, als kroon op opleiding, onderzoek en onderricht.

Mijn derde en niet het minste bezwaar tegen de gekozen oplossing is dat er weer iets nieuws bijkomt, alsof er niet al genoeg is. Is de oprichting van een nieuw instituut geen beloning voor de versnippering? Er zijn al zo veel instanties, instituties, clubs en andere organisaties die zich in Nederland bezighouden met mensenrechten. Het geheel, uiteenlopend van Amnesty International tot VluchtelingenWerk, en van antidiscriminatiebureaus tot het College Bescherming Persoonsgegevens, maakt een rommelige om niet te zeggen verrommelde indruk. Er is al zo veel overlap, zoals ook de minister zelf constateert. Waarom wordt er niet eerst meer lijn in aangebracht en wordt niet aangezet tot bundeling en stroomlijning in plaats van weer iets nieuws te beginnen? Hoe zit het met de financiering? De oprichting van het mensenrechteninstituut gaat in deze vorm ruim 1 mln. kosten. Is dat budget er wel? Gaan de consortiumpartijen dat betalen of komt de minister alsnog over de brug?

Alles samenvattend, voorzitter, lijkt mij dat mijn conclusie niet aan onhelderheid ten onder gaat: mijn fractie betwijfelt of de gekozen oplossing wel voldoende meerwaarde heeft en of deze gaat opleveren wat ermee beoogd wordt. Er zijn naar ons gevoel andere, betere alternatieven. Het advies aan de minister is om er nog eens goed over na te denken.

De heer Pechtold (D66): Ik weet niet hoe het mijn collega’s vergaat, maar bij de ene zin van de heer Schinkelshoek denk ik dat het CDA de ene kant opgaat en bij de volgende zin dat het weer de andere kant opgaat. Waar wil de heer Schinkelshoek over twee jaar staan ten aanzien van de internationale verplichting die Nederland is aangegaan tot het oprichten van zo’n instituut?

De heer Schinkelshoek (CDA): Als u een pen pakt en het opschrijft, zal ik het u dicteren. Over twee jaar willen wij iets hebben dat gemakkelijk toegankelijk en laagdrempelig is en dat als gids kan dienen voor vragen, dat adviezen geeft over kwesties van mensenrechten in Nederland. Wij willen geen zwaar opgetuigde, laat staan dure bureaucratische oplossing.

De heer Pechtold (D66): En dat mag ook wat kosten?

De heer Schinkelshoek (CDA): Natuurlijk mag het ook wat kosten.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Nederland heeft van de Verenigde Naties een B-status gekregen voor instituten voor mensenrechten. Wij juichen het toe dat de minister een A-status wil. De SP heeft echter ernstig bezwaar tegen de manier waarop zij dat wil doen. De minister wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten of, beter gezegd, zij wil voor niets op de eerste rang zitten. Het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens moet lacunes van bestaande instituten opvullen. Ons is nog niet precies duidelijk welke. Dit moet, zoals de minister dat zo mooi noemt, budgettair neutraal gebeuren. Als wij geld uitgeven aan een nieuw instituut, zal dit ten koste gaan van de bestaande instituten zoals de Nationale ombudsman, het College Bescherming Persoonsgegevens en de Commissie Gelijke Behandeling.

Het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens gaat iets extra’s doen, zegt de minister, en neemt geen taken over van de bestaande instituten. De Nationale ombudsman, het College Bescherming Persoonsgegevens en de Commissie Gelijke Behandeling krijgen niet minder taken, maar moeten wel inleveren. Kan de minister zich voorstellen dat de mensen die er werken nogal teleurgesteld zijn of misschien zelfs wel boos? Is de minister bereid om niet anderen te laten opdraaien voor de plannen?

De minister heeft berekend dat de goedkoopste manier om de begeerde A-status van de Verenigde Naties te halen, is om het nationaal instituut onder te brengen bij de Nationale ombudsman. Wij vragen veel van de Nationale ombudsman. Hij moet mogelijk onderdak gaan bieden aan een kinderombudsman en, als het even mee zit, aan een klokkenluidersinstituut; en nu weer aan een Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens. Me dunkt, dat wij de Nationale ombudsman wel een beetje mogen helpen. De Nationale ombudsman vraagt een kleine financiële tegemoetkoming. Is de minister bereid, de Nationale ombudsman voldoende geld te geven om dit Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens onderdak te kunnen verlenen?

Inhoudelijke samenwerking met het nationaal instituut zou moeten leiden tot een herbezinning op de taken van het College Bescherming Persoonsgegevens en de Commissie Gelijke Behandeling. Wat moeten wij ons bij die herbezinning van taken voorstellen? Wij willen natuurlijk allemaal die mooie A-status van de Verenigde Naties, maar wat gaat dit nationaal instituut allemaal doen? Kerntaken zouden worden het verstrekken van advies en informatie en het opstellen van opinies en rapportages. Wat moet ik mij hierbij voorstellen? In de brief noemt de minister een lange lijst met mogelijke dingen die het nationaal instituut kan gaan doen – het lijkt soms een beetje gezocht – waaronder ook bijdragen leveren aan onderwijsprogramma’s, vergroten van wat de minister noemt publieksbewustzijn door educatie en media en zelfstandige publieksgerichtheid en communicatie via zelf gekozen media. Wat een gebabbel toch weer, voorzitter. Ik mag toch niet hopen dat het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens het zoveelste pr-bureau wordt, waar wij er ondertussen al zo veel van hebben. Gaat het nationaal instituut ook nog wat doen? Welke bevoegdheden krijgt het instituut? Kunnen mensen aankloppen bij het nationaal instituut met klachten over de Nederlandse overheid? Welke uitspraken kan dit instituut doen? Welke sancties zijn er?

De SP is niet tevreden over de aanpak van de minister. Het lijkt erop dat er zo snel mogelijk een A-status verworven moet worden. Wij willen graag weten wat het nieuwe instituut moet gaan doen.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Mijn fractie wil een woord van dank uitspreken aan de Nationale ombudsman, het College Bescherming Persoonsgegevens, de Commissie Gelijke Behandeling en ook natuurlijk het Studie- en Informatiecentrum Mensenrechten. Want dankzij hun vasthoudendheid, hun samenwerking en hun gevoel voor urgentie kunnen wij dit onderwerp nu in de Tweede Kamer bespreken. Anders had het veel langer geduurd, denkt mijn fractie.

Voor de VVD-fractie is niet de vraag of het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens er moet komen, maar wel wanneer het er komt en hoe het bestuurlijk en organisatorisch er uit zal gaan zien. De VVD-fractie vindt het kabinetsstandpunt teleurstellend. Nederland is altijd voorvechter geweest als het gaat om de mensenrechten, maar met het voorstel van de minister loopt Nederland zelfs achter Polen aan. Het kabinetsstandpunt straalt geen urgentie, daadkracht en beslisvaardigheid uit. Wij delen wel het standpunt van de minister dat je toe moet naar een kleinere overheid. Maar dat betekent niet dat je nog een instituut erbij moet nemen. Het betekent wel – ik vraag de minister nadrukkelijk om daarop in te gaan – dat je, als er een instelling komt zoals het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens, niet alleen kijkt naar bundeling en samenvoeging van de taken, maar ook naar nut en noodzaak van de organisaties die er al zijn en naar de subsidiëring van de andere instituten die zich bezighouden met raakvlakken op het gebied van mensenrechten. Is onderdeel van de discussie en het kabinetsstandpunt dat de Nationale ombudsman, de Commissie Gelijke Behandeling, het College Bescherming Persoonsgegevens en het Studie- en Informatiecentrum Mensenrechten, zich ook gaan bezinnen op hun kerntaken? Dingen moeten niet dubbel gedaan worden. De bedoeling is nu juist dat, als het bijvoorbeeld niet meer nodig is om een studie- of een informatiecentrum te hebben, dit wordt gevormd bij het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens.

Mijn fractie verwacht van de minister dat zij een duidelijke keuze maakt. Die keuze missen wij in het kabinetsstandpunt. De vraag is of de minister die keuze wel durft te maken. Ik heb vier vragen aan de minister. Het nationaal instituut moet volgens de Paris Principles zelfstandig, herkenbaar en financieel onafhankelijk zijn. Hoe wordt dit volgens het kabinet geborgd? Eerder is onderzoek gedaan naar het Deense, het Duitse, het Noorse, maar ook het Poolse model. Waarom is de keuze van de minister niet gevallen op een van die andere modellen, behalve dat wordt aangesloten bij Polen, dat het instituut heeft ondergebracht bij de Nationale ombudsman? Waarom is er niet voor een andere constructie gekozen zoals het Deense, het Duitse of het Noorse model? Wat houdt de lichte bestuurlijke vormgeving in van het nationaal instituut? Is de minister ook voornemens om voor de verankering van het nationale instituut wetten dan wel de Grondwet aan te passen? Dan heb je het natuurlijk wel over zelfstandigheid en onafhankelijkheid.

Vorming van het nationaal instituut moet volgens de minister budgettair neutraal plaatsvinden. Dat vinden wij onbegrijpelijk, omdat haar voorganger bij brief van 5 december 2006 aan de Kamer heeft laten weten, de politieke besluitvorming over het instituut over te laten aan het nieuwe kabinet, mede vanwege de meerjarige financiële consequenties. Waarom zei haar voorganger dat er wel financiële consequenties aan verbonden waren en vindt deze minister dat dit niet het geval is? Zullen medewerkers van het College Bescherming Persoonsgegevens naar het nationaal instituut overstappen? Waarom maken alle andere Europese landen wel een apart budget vrij en denkt Nederland dat dit instituut budgettair neutraal kan werken? Waarom geeft de minister geen startsubsidie? Zij heeft voor het Huis voor democratie en rechtsstaat wel structureel 3,5 mln. beschikbaar gesteld per jaar, maar voor het nationaal instituut helemaal niets. Mijn vraag aan de minister is waarom dat niet gebeurd is. Heeft zij ook overwogen, het instituut onder te brengen bij het Huis voor democratie en rechtsstaat? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De VVD-fractie vindt een spoedige start met het nationaal instituut echt noodzakelijk. De minister kan met dit dossier aangeven dat het haar menens is met de rechten van de mens. Dit instituut is wat mijn fractie betreft vele malen belangrijker dan een waardencatalogus. Ik roep de minister dan ook op, dit instituut tot haar topprioriteit te maken. Om die reden vraag ik haar, een heldere uitspraak te doen over de datum waarop het nationaal instituut operationeel zal zijn. Het kan ook gewoon beginnen met een kwartiermaker. Iemand moet beginnen en de draad oppakken. Wat is het streven, wat is de ambitie van de minister? Praten wij over 1 juli 2009 of 1 januari 2010? Graag een duidelijke, concrete, ambitiegerichte planning van de minister.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks heeft natuurlijk vragen over dit zeer trage proces van de totstandkoming van het instituut voor de rechten van de mens. De motie die indertijd door een Kamerlid van GroenLinks is ingediend, is eigenlijk praktisch Kamerbreed gesteund. Vooralsnog is er nog steeds geen uitvoering aan deze motie gegeven. De vraag is natuurlijk waarom niet, want Nederland staat bekend als mensenrechtenactivistisch. Dan is het wel wonderlijk dat Nederland bepaald niet vooroploopt om uitvoering te geven aan een dergelijk instituut. Bovendien is Nederland in mijn beleving zeer transparant en open. Het inrichten van een dergelijk instituut kan bijdragen aan het benadrukken van de integriteit van de Nederlandse samenleving. Wij hebben niets te verbergen, wij zijn open en dat willen wij ook graag laten zien.

In plaats daarvan is er eigenlijk een zeer trage procesgang geweest. Er zijn steeds beloftes gedaan, maar daar is vooralsnog niet veel van terechtgekomen. Het is mij niet helemaal duidelijk waarom niet, want ook in Nederland is het natuurlijk niet volmaakt. Er zijn ook nog de nodige voorbeelden te noemen van zaken waarop wij ook in internationale zin worden aangesproken, zoals de mensen die in extra beveiligde inrichtingen worden opgenomen en die daar eigenlijk niet in thuishoren en minderjarigen in detentie. Ook bij de afhandeling van asielaanvragen in Nederland zijn nog wel vraagtekens te plaatsen. Daarmee is het nut van een NIRM duidelijk. Het past bij het Nederlands imago van juridisch zwaargewicht en het duidelijk ondersteunen van de mensenrechten. In buitenlandse kwesties benadrukt Nederland sterk de handhaving en het naleven van de mensenrechten. Dan staat het niet erg chique als Nederland het zelf niet goed voor elkaar heeft.

Wat de positionering van het NIRM betreft: je kunt het, zoals het voorstel van de minister, aan de Nationale ombudsman hangen. De vraag is waarom je dat doet. In die zin sluit ik mij graag aan bij de vragen van mevrouw Griffith, ook die over de budgettaire neutraliteit. Dat is mogelijk, maar het is van een zodanig belang dat ook voor een dergelijk instituut nog budget moet kunnen worden gevonden. Ik vind het aan de Nationale ombudsman hangen van het instituut een beetje ingewikkeld, omdat daar de beperking bij komt dat er alleen maar problemen zouden zijn tussen de overheid en de burger. Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Er kan ook tussen burgers onderling een probleem ontstaan op het punt van de rechten van de mens. Ik vind aanhaking bij de Nationale ombudsman eerder een beperking dan een verbreding.

Het is duidelijk dat de taken van het NIRM nog enigszins ter discussie staan. Ik hoor daar graag wat meer over. Welke garanties kan de minister bieden dat het NIRM een duidelijk herkenbaar, onafhankelijk en met name een centraal, nationaal en internationaal aanspreekpunt wordt voor overheden en private partijen, dat zich richt op informatie en expertise, bedoeld voor een ieder die zich met de rechten van de mens bezighoudt? Op welke termijn is het klaar?

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Volgens de PvdA is Nederland het aan zichzelf en zijn tradities verplicht om een volwaardig instituut, een commissie voor de rechten van de mens te hebben. Wij onderscheiden ons als lid van de Verenigde Naties in het hiernaartoe halen en koesteren van instellingen die zich in de meest ruime zin met mensenrechten bezighouden, of het nu gaat om het Gerechtshof of om het Internationaal Strafhof. Als Nederland zich daarvoor inspant, dan is het gek dat het voor een van de instituten die er op basis van VN-verdragen moeten zijn, volstaat met een B-rating of een single A-rating. Dat moet wat de PvdA betreft, een triple A-rating zijn. Dat kan niet anders.

Het heeft inmiddels 15 jaar geduurd sinds het verdrag is ondertekend in 1993. Dat betreuren wij. De brief van de minister is prima tot en met pagina 7, paragraaf 4, die eindigt dat de herkenbare voorziening er moet komen, onafhankelijk, met een samenhangende visie et cetera. Vervolgens gaat het in de brief mis. Dan hebben wij niet meer helemaal helder waar wij naartoe gaan. De PvdA ziet met de minister dat sprake is van een mensenrechtenlandschap – een nieuw scrabblewoord – maar als je dat waarneemt, moet je ook durven herinrichten. Als de minister suggereert dat er taken zijn die het instituut moet doen die nu worden uitgevoerd door een van de andere instituten, dan moet zij helder zijn en zeggen: die taken gaan jullie niet meer doen, want die worden ondergebracht bij een nieuw instituut en de subsidie die ermee gemoeid is, wordt daaraan overgedragen. Als de minister van mening is dat alle taken al worden behartigd, dan kan het budgettair neutraal gebeuren. Maar ik stel vast dat de minister schrijft dat er ook een aantal taken niet wordt behartigd, dat er leemtes zijn met name in de sfeer van adviseren en rapporteren. Daar moet dus enige formatie voor zijn, er moet iets tot stand komen, maar nog steeds budgettair neutraal. De minister gaat dan nog verder want zij veronderstelt dat er andere taken zijn die in het landschap worden verricht waar synergie, overlap aan de orde is, nog los van de taken van het NIRM. Des te meer reden om, in het kader van vernieuwing rijksdienst, kleinere overheid en noem maar op, aan en door te pakken en de Kamer een voorstel te doen over hoe zij dit landschap wil herinrichten.

Niet alleen vanwege internationale verdragen en de positie van Nederland, maar ook voor gewone Nederlandse burgers mag wel wat helderder worden waar zij met welke kwestie terecht kunnen. Om de minister een beetje te helpen: wij kunnen ons uitstekend vinden in de gedachte dat de educatieve kant helemaal bij het Huis voor democratie en rechtsstaat wordt ondergebracht. Wij zouden ons kunnen vinden in de gedachte dat men met alle individuele vragen bij de Nationale ombudsman terecht kan. Voor de taken rapportage en advisering moet sprake zijn van een herkenbaar instituut. Waar elders taken weggehaald kunnen worden, moet de minister ze vooral bij het instituut onderbrengen. Dit zijn de contouren waarbinnen de PvdA hier tegen aankijkt.

Minister, aan de slag en laat het niet nog een keer 15 jaar duren voordat wij onze verplichtingen waarmaken.

De heer Van Raak (SP): Educatie bij het Huis voor democratie en rechtsstaat en individuele vragen bij de Nationale ombudsman. Dat klinkt allemaal heel logisch. Dan blijven er eigenlijk maar een paar taken over.

De heer Heijnen (PvdA): Adviseren en rapporteren.

De heer Van Raak (SP): In hoeverre is het mogelijk om deze taken elders onder te brengen? Dan hoeven wij niet een heel instituut op te tuigen. Wij kunnen tegen de minister zeggen dat nieuwe taken niet budgettair neutraal geregeld kunnen worden. In nieuwe taken moet je durven investeren. Misschien kan het wel bij een van de bestaande instituten.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb het idee dat het minder past bij het College Bescherming Persoonsgegevens, dat toch een wat andere functie heeft dan het NIRM. Ik moet echter vaststellen dat taken van de Commissie Gelijke Behandeling en wat wij met het Nationaal Instituut voor de Rechten van de mens beogen, in elkaar worden geschoven. Dat is heel goed.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Nederland wil een voortrekkersrol spelen bij het beschermen en uitdragen van de mensenrechten. Die ambitie wordt door mijn fractie ook van harte toegejuicht. Om dit geloofwaardig te kunnen doen, moet je ook in je eigen land een voorbeeld zijn. Een Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens kan daaraan bijdragen. Niet alleen omdat dit de vele beloftes op dit punt kan nakomen die de minister overigens netjes in haar brief heeft opgesomd, maar vooral omdat het een aantal gaten in onze mensenrechteninfrastructuur zal opvullen en zo een betere waarborging ervan betekent. Ik denk dan met name aan het bijdragen aan verdragsrapportages, onderwijs en onderzoek op dit gebied. Daarbij hebben wij wel steeds aangegeven dat wij geen nodeloze overlap moeten creëren en taken moeten dubbelen als deze al door andere organisaties worden uitgevoerd. Het is hier zaak, de juiste balans te vinden.

Voorzitter. Het kabinetsstandpunt is een opsomming van mooie woorden, maar daden – anderen wezen er al op hoe lang wij hiermee bezig zijn – schieten helaas tekort. Daarom roept dat een aantal vragen op. In de eerste plaats. Ik lees in de kabinetsreactie: «het kabinet streeft ernaar, de vorming van een instituut budgettair neutraal te laten plaatsvinden». Ik snap precies wat dat betekent, maar ik vraag toch aan de minister wat zij daarmee bedoelt. Neutraal ten opzichte van wat? De rijksbegroting? De departementale begroting? Of de begroting van het consortium? Betekent dit dat er geen extra geld ter beschikking komt, hoewel er extra taken bij zullen komen voor de consortiumpartners, zoals de minister overigens ook schrijft? Is het dus is eigenlijk gewoon een bezuiniging op het budget van de initiatiefnemers dat beschikbaar is voor de huidige taken? Deze concurrentie bij een krimpend budget zal de onderlinge verhouding geen goed doen, terwijl de minister juist vergaande inhoudelijke samenwerking tussen de consortiumpartners wil. Graag daarover helderheid.

De minister vindt ook dat er herbezinning op de taken van de individuele consortiumpartners nodig is, en dan met name op die van de Commissie Gelijke Behandeling en het College Bescherming Persoonsgegevens. Kan de minister garanderen dat niet aan het adviesrecht van de Commissie Gelijke Behandeling en de adviesplicht van het CBP getornd zal worden?

Bij de extra taken van de Nationale ombudsman hoort ook dat hij bijvoorbeeld als information officer zal optreden. Hoe verhoudt dit zich tot de constatering in de kabinetsreactie dat er geen verschuiving plaats zal vinden van taken en bevoegdheden naar de Nationale ombudsman? De minister heeft ook een afschrift aan de Kamer gestuurd van de brief aan de Ombudsman over zijn verzoek om een startsubsidie voor het NIRM, zodat dit aan de slag kan gaan. Volgens de minister zou er grote verdeeldheid bestaan binnen de stuurgroep die de oprichting van dit instituut verder moet begeleiden over bijvoorbeeld de relatie tussen de Nationale ombudsman en het NIRM, de onafhankelijkheid en de bestuurlijke inbedding. Wat zijn precies de vragen die voorliggen? De stuurgroep staat onder leiding van het ministerie. Wat is de insteek van de minister? Of gaat het hier – ik hoop toch van harte dat dit niet het geval is – om verdeel en heers? Tot slot: wat zal de relatie tussen het NIRM – anderen spraken daar ook al over -en het Huis voor democratie en rechtstaat zijn?

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik heb ademloos geluisterd, maar ik heb niet goed begrepen wat D66 nu eigenlijk bepleit. De heer Pechtold stelt een heleboel vragen, maar wat vindt hij nu eigenlijk? Moet er een groot opgetuigd instituut komen of niet?

De heer Pechtold (D66): Zo snel mogelijk en het mag nog wat kosten ook.

De heer Schinkelshoek (CDA): Zo groot mogelijk en zo bureaucratisch mogelijk en nog een schepje erbovenop?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Als dit betekent dat wij na 15 jaar de discussie eindelijk sluiten, dan zeg ik: kom op. U stelt vooral veel vragen die alleen maar moeten leiden tot vertraging en frustratie. Nederland wil vooroplopen, maar wij discussiëren al 15 jaar. Inmiddels beginnen wij op lijstjes van landen die mensenrechten respecteren, te dalen. Door diverse internationale gerenommeerde instituties worden wij op onze vingers getikt. Ik vind het dan flauw dat het CDA het proces weer gaat frustreren door te zeggen: dat wordt bureaucratie. Nee, het moet niet ten koste gaan van de reeds bestaande vier instituten. Ja, het mag van mij een vijfde instituut zijn. Nee, ik ben er niet bang voor dat er eventueel wat overlap is. Ja, ik ben trots dat Nederland dit naar zich toe trekt en het mag nog wat kosten ook.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik dacht dat ik de heer Pechtold hoorde pleiten voor een kleinere overheid. Maar ik hoor hem nu zeggen: alle instituten moeten maar naast elkaar blijven bestaan. Hij zegt dat er niet aan de adviesplicht van het CBP en het adviesrecht van de CGB mag worden gekomen, dus het is allemaal meer, meer, meer. Als hij daarmee begint, en iedereen heeft zo zijn eisen, dan kom je eigenlijk nergens. Volgens mij zou toch het kerndoel moeten zijn dat je komt tot één nationaal instituut, waarvoor de heer Pechtold zich ook hard wil maken, en dat er geen dubbelingen qua taken plaatsvinden. Maar als hij al bij het begin zegt: aan deze en aan die taken mag je niet komen, dan wordt het alleen maar lastiger.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik heb het zojuist in mijn eerste interruptie scherp aangezet. Ik vind dat wij nu gewoon haast moeten maken. Als dat betekent dat er in de startfase en in de eerste jaren wat dubbelingen, wat verkenningen zijn, dan vind ik dat niet erg. De andere vier instituten moeten de rust en de ruimte krijgen om deze vijfde, die ook nog extra taken heeft, toe te laten. Voorzitter. Zo lang wij in dit land nog 12 kamers van koophandel, een productschap voor wijn en een productschap voor kaas hebben en vele zbo’s, die er wat mij betreft morgen allemaal aan kunnen, vind ik een beetje bureaucratie extra op het terrein van de mensenrechten geen enkel probleem.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik vraag mij af waar de heer Pechtold heen wil. Wil hij dat wij een A-status krijgen? Wil hij dat wij het goed doen? Wil hij educatie en voorlichting? Wil hij dat wij klachten kunnen afhandelen en dat wij adviezen kunnen opstellen? Wil hij meedenken over hoe wij dat zo goed mogelijk kunnen doen? Of wil hij, naast alles wat wij hebben, gewoon een groot nieuw instituut maken waarvan wij niet weten wat het moet gaan doen en wat misschien wel precies hetzelfde gaat doen als al die andere? In hoeverre is de heer Pechtold bereid, mee te denken over een oplossing die ook werkt?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Nogmaals. Ik zie vier instituten met onderscheiden verantwoordelijkheden. In de korte periode waarin ik verantwoordelijkheid draag als trekker van dit dossier zie ik ook nog wel wat in een koepelinstelling, die de andere vier meer aanstuurt en waarin de vier zouden samenwerken, maar een vijfde ernaast vind ik ook een prima oplossing. Op het punt van verdragsrapportages en onderwijs en onderzoek is er mogelijk nog ruimte voor dit nieuwe instituut om taken te pakken. Wat mij betreft, is het ook een beetje het nieuwe metier van dit instituut dat het ook ongevraagd dingen mag doen. Ik noem internet en alles wat daar rond de rechten van de mens en privacy nog niet verkend is. Ik vind het prima dat wij een extra instituut hebben en prima dat het in het begin even wat zoekt naar de weg. Wij moeten het echter niet insteken vanuit de gedachte dat het een onsje minder moet zijn. Het woord «bureaucratie» is hier gewoon niet op zijn plaats. Ik weet dan er nog veel zaken bij de rijksoverheid zijn waarvan ik denk: laten wij daar maar eerst naar kijken. Wij zijn het aan onze stand verplicht. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit geen instituut met hangende toiletpotten wordt.

De heer Van Raak (SP): Ik heb toch het idee dat de heer Pechtold samen met de minister een instituut wil maken waarvan wij nog niet weten wat het precies moet doen. Wij hebben taken: educatie, advies en voorlichting. Wij moeten nagaan hoe die het beste kunnen worden uitgevoerd. Een instituut eronder hangen, ten koste van de andere instituten, want zij moeten het betalen, een groot instituut optuigen ten koste van de anderen, waarvan wij niet weten wat het moet doen, lijkt mij een bijzonder slecht idee. Het valt mij van de heer Pechtold tegen dat hij niet wil meedenken.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik heb zojuist aangegeven wat de taken zijn. De minister geeft het duidelijk aan. Ik vind het Holland op zijn smalst om, overigens na een discussie van jaren, jaren, jaren, hier weer – ik neem dat u en de heer Schinkelshoek kwalijk – elementaire vragen te stellen waarmee de minister ongeveer terug naar Af moet en alles opnieuw moet gaan doen. Ik zie u beiden geen afwegingen maken in de zin van wat dit internationaal voor Nederland kan betekenen. Moet je nagaan welke uitstraling het zal hebben als wij er hier in Den Haag, met het Internationaal Gerechtshof, zo’n instituut bij hebben, welke meerwaarde dat kan hebben, welke onderzoeksopdrachten ermee gemoeid zijn en wat dit voor universiteiten kan betekenen. Breng dat eens in kaart, zet dat af tegen dat geneuzel van die kosten. Instellen dat instituut! Pand zoeken! Doen! Kom op!

De heer Heijnen (PvdA): Ik ga nu ook een duit in de zak doen. Ik geloof niet dat de heer Pechtold de minister helpt als hij zegt: ja, het mag wat extra kosten; nee, het hoeft niet ten koste te gaan van de andere taken, zo lang hij ook vaststelt dat er wel degelijk sprake is van overlap. Ik denk dat hij de minister meer helpt wanneer hij meer richtinggevende opmerkingen maakt, niet om daarmee de minister te helpen, maar om het instituut daadwerkelijk eerder in beeld te brengen. Overigens, mijnheer de voorzitter, moet mij toch van het hart dat D66 ruimhartig is als het om mensenrechten gaat, maar als het om werknemersrechten gaat, kan het niet karig genoeg.

De heer Pechtold (D66): En als er een onderzoek naar de oorlog in Irak moet komen, dan zijn jullie niet thuis! Nu staat het weer 1–1. Over mensenrechten gesproken.

Voorzitter. Laat de minister mij nu maar een beetje gebruiken. Dan is zij dadelijk de mildheid zelf. Ik heb nu gezegd: kom op, snelheid, dit en dat, de minister kan iets tegen gaan hangen en dan denk ik dat ik mijn doel bereikt heb. Maar gezien de onderwijstaken en andere taken is er voor mij genoeg basis om deze minister vol enthousiasme te steunen in het vasthouden van het tempo. Als zij dadelijk iets milder antwoordt en iets meer komt in de richting van de andere sprekers, dan heb ik die rol graag gespeeld.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Het enige goede aan dit plan is het feit dat het budgettair neutraal is. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen. Wij zijn enorm tegen dit linkse stokpaardje, dat volgens ons niets toevoegt en slechts ellende kan opleveren. Wij zijn tegen de ideologische beeldvorming die door het kabinet wordt gecreëerd en wij zijn ertegen dat belastingcenten worden uitgegeven om te kunnen communiceren met zo iets verschrikkelijks als de VN-Mensenrechtenraad.

Voorzitter. De PVV staat altijd vooraan bij het beschermen van de rechten van de mens, in Nederland en ook in het buitenland. Wij zullen blijven wijzen op de geïnstitutionaliseerde verschrikkelijke schendingen van mensenrechten die plaatsvinden in naam van een ideologie in de islamitische landen. Vrouwen, kinderen, homo’s en christenen worden stelselmatig vernederd, gemarteld, gefolterd en vermoord in naam van een 1400 jaar oude ideologie. Maar graag zou ik van de minister willen horen wat zij wat dat betreft dan verstaat onder de rechten van de mens. Op welke rechten doelt zij? Doelt zij op de rechten van de mens zoals vastgelegd in onze grondrechten, de rechten van de mens zoals verwoord in het EVRM, of de rechten van de mens zoals vastgelegd in de Universele verklaring van de rechten van de mens van 10 december 1948?

Ik wil absoluut geen afbreuk doen aan het belang van de rechten van de mens, maar hier wordt de burger wat ons betreft toch wel voor de gek gehouden. Het creëren van het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens verandert niets aan de verschrikkingen die er overal over de wereld plaatsvinden, zoals ik zojuist heb verwoord, uit naam van die ideologie. Het creëert een schijnwerkelijkheid in Nederland, waar wij onze mensenrechten, met alle respect, al keurig op orde hebben, waar een adequate rechtspraak functioneert, die ingrijpt bij mensenrechtenschendingen in dit land. Wij zien veel liever dat de regering zich concentreert op de mensenrechtenschendingen in het buitenland dan dat zij hier met belastinggeld een beetje goede sier zit te maken om helemaal niets. De heer Pechtold heeft daar zojuist een prachtig voorbeeld van gegeven. De PVV is altijd tegen een lidmaatschap van Nederland, tegen die gekke Mensenrechtenraad geweest. Tenslotte zitten daar ook landen in zoals Pakistan, Saoedi-Arabië en Quatar. Het is volstrekt belachelijk dat die landen in zo’n raad zitten. De Mensenrechtenraad brengt met regelmaat ongefundeerde resoluties uit tegen Israël, terwijl het bijvoorbeeld de verschrikkingen in Soedan negeert. De Mensenrechtenraad devalueert zichzelf daarmee volledig tot in dit geval een linkse poppenkast. Alsof je criminelen rechter maakt.

Voorzitter. In rapporten van de Mensenrechtenraad wordt Nederland steevast afgeschilderd als xenofobisch en islamofobisch en dat is niet zo verwonderlijk met die schurkenstaten in zo’n raad. Moet dat Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens fungeren als een doorgeefluik van deze rapporten? Het mag duidelijk zijn dat de PVV hier mordicus op tegen is. Wij vinden dat wij die rapporten hoe dan ook moeten negeren. In Europa en in Nederland hebben wij onder het EVRM en de Nederlandse wetten meer dan voldoende waarborgen voor de bescherming van de rechten van de mens. De PVV is het wat dat betreft meer dan zat dat landen waar stelselmatig de rechten van de mens worden geschonden, zich op Nederland gaan richten.

Het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens krijgt een symbolisch coördinerende functie, die slechts tot doel heeft om die linkse multiculticlubjes zoals Art.1 en al die antidiscriminatiebureaus nog meer legitimiteit te geven. Graag wil ik aan de minister vragen of het niet nog erger kan worden. Gaan wij weer lespakketten krijgen waarin de PVV racistisch wordt genoemd en waarin de VN-Mensenrechtenraad een volstrekt normaal orgaan wordt genoemd?

Komt er een voorlichtingsfunctie? Zo ja, hoe wordt zij vormgegeven?

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ik dacht even: de heer Brinkman is nu zo ver de weg kwijt, laat maar lopen, want als je vaak genoeg links- of rechtsaf in zijn geval, afslaat, kom je vanzelf weer thuis, maar ik wil toch een interruptie plaatsen.

Mijnheer Brinkman, bent u nu zo xenofoob dat u ook de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties als niet-bestaand erkent en alles wat daaruit voortkomt?

De heer Brinkman (PVV): U zou niet misstaan als lid in die raad die ik zojuist heb verfoeid. Wat dat betreft, kunt u daarin feilloos functioneren. Wij zijn niet xenofoob. Wij weten dat er een Algemene Vergadering is geweest waarin een resolutie is aangenomen, maar die is niet bindend. Dus waarom zouden wij ons daaraan moeten houden?

Mevrouw Diks (GroenLinks): Als de PVV in lespakketten of anderszins als een racistische partij wordt neergezet en zij beschouwt dat als een aantasting van een mensenrecht, dan heeft de PVV misschien wel nut van een instituut zoals het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens. Ook in een linkse babbelclub kunnen rechtse standpunten worden verdedigd. Want dat is namelijk ook heel links: iedereen mag zeggen wat hij wil en dat zal ik ook eindeloos verdedigen.

De heer Brinkman (PVV): U ziet het wat dat betreft helemaal verkeerd, mevrouw Diks. U mag namelijk van ons vinden wat u wilt en dat mag u blijven zeggen. Dat is uw democratisch recht. Dat doen wij ook. Het wordt wat anders als allerlei raden rapporten onder het mom van dit is de waarheid naar voren brengen en daar een bepaald stempel op drukken. Overigens zijn dat soort raden geïnstitutionaliseerd met belastinggeld. Daar maken wij ook onderdeel van uit. In dat opzicht zijn wij daar absoluut op tegen. Maar als u ons racistisch wilt noemen – wat GroenLinks overigens regelmatig doet – of xenofoob, dan mag u dat allemaal zelf weten. Dat maakt ons verder niet uit.

Mevrouw Diks (GroenLinks): U begrijpt de portee van mijn opmerking niet. Ik bedoelde juist dat ik dat tegen u mag zeggen en dat u dat tegen mij mag zeggen. Dat is vrijheid van meningsuiting. Daarin kan een instituut voor de rechten van de mens ook in Nederland een ondersteuning zijn.

De heer Brinkman (PVV): Een ondersteuning van uw standpunt, inderdaad. Daar pas ik voor, dus daarom wil ik dat niet.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Het gaat om het punt dat het gezegd kan worden en dat er in Nederland een instituut is waar je een klacht kunt neerleggen, waarover een uitspraak kan worden gedaan. Dat is volgens mij het nut van een dergelijke instelling. Het gaat er niet om dat ik u van wat dan ook beticht. De clou is nu juist dat u mij ook van van alles mag betichten.

De heer Brinkman (PVV): Ik adviseer mevrouw Diks om eens midden in Pakistan, midden in Kabul op een kistje in een park de rechten van de vrouw duidelijk naar voren te brengen en eens te kijken hoe er dan wordt gereageerd. Dat is precies de reden waarom wij ons niets gelegen laten liggen aan dat soort mensenrechtenraden.

Antwoord van de minister

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik begin met het «dat», dan het «wat», dan het «hoe», «door wie» en «hoe duur».

Ik hoop dat uit de brief aan de Kamer duidelijk is geworden dat het kabinet een mensenrechteninstituut wil hebben en dat het met volle kracht vooruit wil. Wij willen niet dat het allemaal langzaam gaat. Het heeft een tijd geduurd voordat hier een voorstel lag. Dat heeft misschien enigszins aan mij gelegen, maar ik heb die 15 jaar maar voor een deel meegemaakt. De wijze waarop je tot een dergelijk instituut komt, is ook ingewikkeld. Wij hebben vanaf het moment dat het advies van het consortium er lag, een aantal stappen gezet. Die stappen worden in deze commissie afgerond. Op volle kracht doorgaan zonder dat de Kamer zich heeft uitgesproken, wordt niet altijd op prijs gesteld. De opvatting die de Kamer hier neerlegt, zie ik als een afronding van de voorfase. Ik denk dat de conclusie kan zijn – niet iedereen deelt die mening, maar dat gebeurt vaker – dat wij met het mensenrechteninstituut met volle kracht vooruitgaan. Dat zijn wij verplicht, niet alleen vanwege de uitspraken die Nederland in het verleden heeft gedaan, maar ook gegeven de verantwoordelijkheid die wij in dat opzicht voelen. Dat wordt in het kabinet breed gedeeld. Ik kom op het «wat». Het lijkt mij goed om helder te zeggen wat het nieuwe instituut gaat doen. Het gaat in ieder geval adviseren op het brede terrein van de mensenrechten. Het gaat rapporteren. Het zal ook een taak krijgen in onderzoek en onderwijs. En het zal een loket zijn voor burgers met vragen over mensenrechtenkwesties, niet alleen voor burgers, maar ook voor instanties die zich bezighouden met zaken op het gebied van de mensenrechten. Dat is het palet van de activiteiten die het zal plegen. Daaronder valt dus niet de klachtenbehandeling. Dat is niet voor niets, want wij zijn van mening dat de individuele klachtenbehandeling op dit moment voldoende en volledig gedekt wordt door bestaande instellingen, de Nationale ombudsman in eerste instantie, maar ook de Commissie Gelijke Behandeling en misschien nog andere organisaties op het gebied van de mensenrechten. Als wij geen dubbelingen willen, dan moeten wij constateren dat het nieuwe instituut geen klachten zal behandelen. Klachtenbehandeling hoort daar dus niet bij.

Ik kom op het «hoe» en «door wie». Het is uiteraard bekend dat een aantal instellingen, die onderdeel uitmaken van het consortium, taken verricht op het brede terrein van de mensenrechten. Er zijn overigens ook nog een heleboel private organisaties die zich daarmee bezighouden. Het zal duidelijk zijn dat wij meer sturing kunnen geven aan de organisaties die ofwel direct van ons zijn of waar wij subsidie aan geven dan aan organisaties waarbij dat niet het geval is. Ik voel het als mijn verantwoordelijkheid – ik ben blij dat ik Pechtold mag gebruiken, maar ik heb de neiging om Heijnen te volgen! – om ervoor te zorgen dat er geen overlap ontstaat tussen wat er nu is en wat wij nieuw willen opzetten. Wij zijn op dit moment bezig met een analyse van wat er precies door de onderdelen van het consortium wordt gedaan op het gebied van de mensenrechten. Ik wil niet dat wij op dat punt dubbelen. Dat zal nog wel een hele discussie worden, maar dat moet toch ons uitgangspunt zijn. De lijn van Pechtold van begin nu maar iets nieuws en dan komt dat mensenrechteninstituut er in ieder geval, heeft de charme van het enthousiasme. Maar als wij het op die manier doen, zal dat ertoe leiden dat dubbelingen ontstaan en dat er meer geld wordt uitgegeven dan nodig is. Ik wil het niet op die manier doen. Ik wil dus wel met volle kracht vooruit, maar wij moeten eerst precies weten dat er geen overlap zit tussen wat wij het nationaal instituut willen laten doen en wat er nu door een aantal onderdelen van het consortium al gebeurt.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd waarom wordt aangehaakt bij de Nationale ombudsman. Uiteraard is daarover nagedacht. De Nationale ombudsman heeft een schaalgrootte die het mogelijk maakt dat een Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens daarbij aanhaakt. Dat voorkomt ook waar de heer Schinkelshoek bang voor is, namelijk dat het zich als een zelfstandig instituut zal ontwikkelen. Dat willen wij niet. Wij willen juist dat het ergens bij aanhaakt. Het ligt dan het meest voor de hand om dat bij de Nationale ombudsman te doen. Wij hebben dat nog niet in beton gegoten, dat zal duidelijk zijn. Die formulering hebben wij ook niet gekozen. Het ligt het meest voor de hand om het op die wijze te doen. Het voorstel is overigens ook afkomstig van de consortiumpartners zelf. Dat maakt de kans dat het snel gaat, misschien ook groter.

Door de schaalgrootte van de Nationale ombudsman kan er gebruik worden gemaakt van gemeenschappelijk op te zetten voorzieningen, zoals huisvesting, front office en voorlichting.

Als het nationaal instituut er komt, zullen wij uiteraard veel aandacht moeten besteden aan de afbakening tussen het nationaal instituut en de Nationale ombudsman. Uiteraard moet die Nationale ombudsman ook zijn onafhankelijkheid behouden, want dat is een groot goed. Wij gaan ervan uit dat de Nationale ombudsman daar ook zelf naar kijkt. Ik ben hiermee ingegaan op het «door wie».

Ik ga nu in op het «hoe duur», waarover veel vragen zijn gesteld. In het stuk staat dat budgettair neutraal het uitgangspunt is, omdat ik niet wil dat er een dubbeling plaatsvindt van taken die nu al door de consortiumleden en de toekomstige taken van het nationale instituut. Ik weet zeker – dat is ook uitgesproken – dat de leden dat standpunt delen. Dat is het uitgangspunt. De heer Heijnen had natuurlijk een goede redenering met de stelling dat, als het budgettair neutraal kan, dit betekent dat in feite alle taken al gedaan worden en dat je dan geen nationaal instituut meer nodig hebt. Ik denk niet dat alle taken al worden gedaan. Er zijn lacunes. Budgettaire neutraal werken, betekent dan een bezuiniging op het huidige consortium. Is dat de bedoeling, zo is gevraagd? Nee, dat is niet de bedoeling. Er bestaat bereidheid bij mij om een bedrag ter beschikking te stellen voor de opstart van het instituut. Wij dachten zelf aan een bedrag van rond de 1 mln. structureel. Dat was ook de berekening. Dat geld hebben wij nog niet helemaal beschikbaar, maar Buitenlandse Zaken is bereid om een bedrag van 3 ton ter beschikking te stellen. Uiteraard is mijn eigen departement dat ook. Dan moeten wij kijken of er uit de andere instituten ook een dergelijk bedrag beschikbaar komt, zodat wij ongeveer het miljoen beschikbaar hebben.

De heer Van Raak (SP): Hulde voor die 1 mln., maar volgens mij is dat toch weer voor een deel een sigaar uit eigen doos, want er komt 3 ton van Buitenlandse Zaken, er komt een bedrag van de minister zelf – hoeveel wordt dat? – en er komt toch een deel van de Nationale ombudsman, het College Bescherming Persoonsgegevens en de Commissie Gelijke Behandeling. Hoe hoog is dat bedrag? Waarom moeten die drie instituten, die volgens mij goed hun werk doen en die hun eigen taken moeten uitvoeren, gestraft worden omdat er een nieuw instituut komt met nieuwe taken? Dat lijkt mij onaanvaardbaar.

Minister Ter Horst: Wij maken een analyse van de huidige taken van de leden van het consortium. Het College Bescherming Persoonsgegevens en de Commissie Gelijke Behandeling verrichten nu al taken op het gebied van de mensenrechten. Ik denk dat alle leden vinden dat wij niet moeten dubbelen. Als de constatering is dat er taken beter bij het instituut thuishoren dan bij de consortiumpartners, betekent dit dat er mensen en taken over kunnen gaan, zoals de heer Heijnen het ook verwoordde, naar dat instituut. Dat betekent dus ook dat er geld overgaat. Je kunt zeggen: een sigaar uit eigen doos, maar je kunt ook zeggen: wij willen een instituut voor de rechten van de mens, de onderdelen van het consortium die nu al taken op dat terrein doen, gaan over naar dat instituut en dan gaan er dus mensen en geld mee. Ik heb niet precies gezegd welk bedrag er van mijn departement te verwachten is. Als Buitenlandse Zaken echter drie ton levert, dan vind ik in ieder geval dat Binnenlandse Zaken dat ook moet doen.

De heer Van Raak (SP): 3 + 1 = 4. Dan hebben wij dus meer instituten. Vanaf deze kant van de tafel werd ook geopperd om de nieuwe taken adviseren en rapporteren onder te brengen bij de bestaande instituten. Wat vindt de minister van die optie? Dan hoeven wij niet een nieuw instituut op te tuigen en hoeven wij ook niet de bestaande instituten te straffen.

Minister Ter Horst: U spreekt in termen die niet de mijne zijn. Volgens mij gaat het helemaal niet om straffen. Anders was het consortium natuurlijk nooit met het advies gekomen dat er een NIRM moet komen. Ook dat ziet de noodzaak en de wenselijkheid daarvan in. Ik zou het slecht vinden om de taken die het NIRM zal gaan verrichten onder te brengen bij de onderdelen die nu het consortium vormen, omdat ik juist toe wil naar trechtering. U verbreedt het weer. Ik vind dat een Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens ook een zekere body moet hebben. Niet zo’n body dat er weer een onafhankelijk instituut ontstaat, maar wel een zekere body. Als je die taken niet bij het nationaal instituut onderbrengt, maar bij onderdelen van het consortium, dan wordt het dus niets met het nationale instituut, dan heb je het niet. Dat zou mij verdriet doen.

De heer Van Raak (SP): Er moet 4 ton door de drie instituten worden opgebracht: de Nationale ombudsman, het College Bescherming Persoonsgegevens en de Commissie Gelijke Behandeling. Ik vind dat nogal wat, vooral omdat de minister niet aangeeft welke taken dan naar het nieuwe nationale instituut gaan. Het geld gaat alvast wel over, maar de taken zijn nog niet bekend.

Minister Ter Horst: Ik ben mijn betoog begonnen met de taken van het nieuwe instituut te noemen, in antwoord op vragen van de heer Van Raak. Nogmaals, dat bedrag moet komen van onderdelen van het consortium en misschien zijn andere departementen nog bereid om een bijdrage te leveren. Daar komen wij allemaal nog uitgebreid op terug.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Volgens mij zit de verwarring er een beetje in dat de brief wat achterhaald is, dat de minister inmiddels veel meer klaar heeft dan wij dachten en dat de SP geen complimentjes kan geven. Het consortium vroeg 1,15 mln. De minister denkt dat het 1 mln. kost. Er komt 3 ton van een ander ministerie en zij denkt dat haar eigen ministerie ook een dergelijk bedrag moet opbrengen. Taken die overgaan, gaan samen met geld over. Begrijp ik het goed dat de minister gewoon nog wat onderhandelingsruimte nodig heeft om het bedrag van 1,15 mln. nog wat omlaag te persen, dat de taken goed moeten worden gebudgetteerd en dat wij er dan zijn?

Minister Ter Horst: Nogmaals, daarom zei ik: met volle kracht vooruit. Het instituut staat er nog niet, maar wij zijn een eind als de onderdelen van het consortium ook bereid zijn om taken die op het terrein van het instituut liggen over te laten gaan en dus ook mensen over te laten gaan.

Het consortium heeft gevraagd om een startsubsidie. Daar is niets op tegen, maar dan begrijpt iedereen dat dit in mindering wordt gebracht op de structurele kosten, want je kunt niet twee keer dingen doen.

Mevrouw Griffith (VVD): De minister zegt dat er een analyse wordt gemaakt van de huidige taken van de leden die in het consortium zitten. Ik mis in het stuk dat het ministerie van Binnenlandse Zaken daarin leading is. Ik vond dat het consortium de zaak veel meer trok. Toen de leden daarvan voorstelden om het maar bij de Nationale ombudsman onder te brengen, ging de minister daarmee akkoord. Ik vind het fijn als een analyse van de huidige taken door het ministerie zelf wordt gemaakt en dat het ministerie dit daadwerkelijk trekt. Ook als er geld nodig is van de afzonderlijke leden, kan de minister niet zeggen dat zij dat zelf maar uit moeten zoeken. De laatste brief van de minister laat zien dat de leden wel de kracht hebben gevonden om met elkaar tot een voorstel te komen, maar de minister zegt echter zelf dat er onderling duidelijk grote onenigheid is. De minister moet daar boven gaan staan en daar sturing aan geven.

Minister Ter Horst: Ik ben het daar helemaal mee eens. Je kunt niet van organisaties die nevengeschikt zijn aan elkaar verwachten dat zij er met elkaar uitkomen en zeker niet verwachten dat één ervan de lead en het besluit neemt. Dat kunnen wij alleen doen. Dat is ook de reden dat BZK voorzitter is van de stuurgroep. Ik heb dat expres zo afgesproken, ook met de leden van het consortium. Je moet niet één van de leden van het consortium voorzitter maken van een stuurgroep die ook weer deel van het consortium zelf uitmaakt. Dat doen wij dus. Ik neem het ook voor mijn verantwoordelijkheid om met een voorstel voor de financiering van het nationaal instituut te komen. Dat kan betekenen dat ook de leden van het huidige consortium iets moeten inleveren op het punt van taken en geld.

De voorzitter: Ik zie de heer Pechtold naar de deur lopen. Ik neem aan dat hij nu vertrekt?

De heer Pechtold (D66): Ja, excuus voorzitter.

De voorzitter: Ik dacht dat u dit even zou melden, maar het is prima.

De heer Pechtold (D66): Excuus voorzitter, maar het is mij helemaal duidelijk en ik heb er alle vertrouwen in.

De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Griffith (VVD): Het gaat mij niet alleen om de financiering, maar ook om de inhoudelijke samenwerking.

Minister Ter Horst: Die speelt absoluut een rol.

De heer Van Raak heeft gevraagd of de Nationale ombudsman extra geld krijgt. Dat hangt ervan af of de onderbrenging van het nationaal instituut bij de Nationale ombudsman plaatsvindt. Ik houd meer van de formulering dat het geld naar het instituut gaat in plaats van dat het geld naar de Nationale ombudsman gaat. Dan haal je die verantwoordelijkheden uit elkaar.

Ik ben al ingegaan op de startsubsidie en op de budgettaire neutraliteit.

D66 heeft nog gevraagd of de adviestaken van het College Bescherming Persoonsgegevens en van de Commissie Gelijke Behandeling bij die organisaties blijven. Ook de minister van Justitie heeft zich daarover gebogen. Het antwoord op die vraag is «ja», maar niet als het om adviezen op het gebied van de mensenrechten gaat. Anders kun je niet tot dat instituut komen. Dat lijkt mij logisch.

Mevrouw Griffith heeft nog naar de vergelijking met andere landen gevraagd. Die vergelijking levert een divers beeld op. Sommige landen doen het naast een instituut zoals dat van de ombudsman, andere landen brengen het daar onder. Er zijn geen evaluaties beschikbaar die aantonen wat het beste is. Ik heb al gezegd dat wij ervan uitgaan dat het bij de ombudsman komt, maar dat is niet in beton gegoten. Mocht uit een evaluatie uit een ander land blijken dat het beter is om het op een andere manier te doen, dan staan wij daar altijd voor open.

Mevrouw Diks en de heer Heijnen hebben gevraagd hoe het zit met de deadline. De Kamer heeft nu een uitspraak gedaan. De stuurgroep kan met de uitvoering aan de gang. Wij zijn van plan om de situatie volgend jaar op te starten. Wij hopen dan dat wij per 1 januari 2010 ook daadwerkelijk het instituut kunnen openen.

De heer Heijnen heeft gevraagd of het landschap opnieuw moet worden ingericht. Ik denk en vind van wel. Wij zullen proberen om dat in diezelfde planning te doen. Dat betekent dat volgend jaar een analyse gemaakt wordt van wat er nu gebeurt, waarbij de vraag aan de orde is of er overlap of een lacune is. Het kwartier maken van het instituut zodat het per 1 januari 2010 kan opstarten, moet volgend jaar gebeuren. Wij zullen ons uiterste best daarvoor doen.

De heer Pechtold heeft nog gevraagd naar de relatie tussen het NIRM en het Huis voor democratie en rechtsstaat. Het Huis voor democratie en rechtsstaat is nog niet in beeld. Ik deel wel de mening dat je na moet gaan of een taak thuishoort bij het NIRM of bij het Huis voor democratie en rechtsstaat. Wij zullen dat in onze analyse meenemen.

Op de vragen over de overlap, garanties voor het adviesrecht en de stuurgroep ben ik ingegaan.

De heer Brinkman heeft gevraagd op welke rechten van de mens ik precies doel. Ik doel op alle mensenrechten. Hij vraagt of wij dat niet op orde hebben. Het is maar net hoe je daar tegen aankijkt. Nederland wordt door bepaalde organisaties kritisch bekeken op de mensenrechten. Je merkt dan dat er nog wel wat valt aan te merken ook op de rechten van de mens in Nederland. Voor zo ver wij het op orde hebben, willen wij het ook op orde houden. Wij denken dat het instituut daar een goede rol in kan spelen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Het lijkt mij goed om in tweede termijn de discussie wat toe te spitsen. Er mag geen misverstand over de opstelling van de CDA-fractie bestaan. Dat er iets moet komen, staat voor ons vast. Wij hebben ons daar niet alleen toe verplicht, maar wij zijn dat ook aan onze stand verplicht. Dat is dan ook niet de inzet van de discussie. Helaas heeft de heer Pechtold deze vergadering moeten verlaten. Ik vind het jammer dat hij geprobeerd heeft om op dat punt wat mist te creëren. Dat is niet de inzet van de CDA-fractie. Er is dus geen misverstand over dat er iets moet komen. Dat leidt echter niet vanzelfsprekend tot de conclusie dat er een, in mijn woorden, al te zwaar opgetuigd nieuw instituut moet komen.

Gelukkig heb ik de minister horen zeggen dat zij haar uiterste best zal doen om overlap, dubbeling te voorkomen, ook met bestaande activiteiten. Maar daarmee kom ik nog steeds niet uit – dat is nog te veel een automatisme in wat ik de minister hoor zeggen – bij het onderbrengen van het instituut bij de Nationale ombudsman. Ik heb met vreugde genoteerd dat de gekozen oplossing – ik ben gevoelig voor dit soort, bijna poëtische woorden – «niet in beton» gegoten is. Dat betekent dat er nog ruimte is om na te denken. Dat stel ik altijd op prijs. Door mij en anderen zijn verschillende mogelijkheden genoemd, zoals educatie uitbesteden aan/onderbrengen bij het Huis voor democratie en rechtsstaat, het inschakelen van een commissie à la de Commissie Gelijke Behandeling en een eventuele rol voor universiteiten. Ik vraag de minister om die alternatieven te laten bekijken door de stuurgroep die onder haar regie op dit moment bezig is.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Aan de rechten van de mens kun je niet genoeg aandacht besteden. Wij willen een A-status. De SP en de minister zijn het daarover eens, maar het is de vraag op welke wijze wij dat gaan doen. Richten wij ons vooral op het instituut, het huis, of richten wij ons vooral op de taken? De taken zijn adviseren en rapporteren. Is de minister bereid om na te gaan of deze taken ondergebracht kunnen worden bij bestaande instituten, bijvoorbeeld de Commissie Gelijke Behandeling en, als het om onderzoek en onderwijs gaat, misschien bij Huis voor democratie en rechtsstaat? Is het om van B naar A te komen nodig om een huis, een instituut op te richten of kunnen wij ook de bestaande instituten versterken, zodat zij de bijkomende taken kunnen verrichten?

Ik ben erg blij met de toezegging van de minister dat zij bereid is om geld te geven. Wij zijn gelukkig van dat budgettair neutraal af. Als wij iets nieuws willen, moeten wij daar ook in durven investeren, en zeker in mensenrechten. Drie ton van Buitenlandse Zaken, 3 ton van Binnenlandse Zaken, dan houden wij nog een gat van 4 ton over. Ik hoop toch echt dat de Nationale ombudsman, het College Bescherming Persoonsgegevens en de CGB niet gestraft worden omdat zij zo goed hebben samengewerkt en zich zo hebben ingezet. Ik hoop dus echt dat zij niet gekort worden met 4 ton, maar dat die 4 ton alleen weggehaald wordt als de instituten ook minder taken krijgen. De vraag is of wij deze instituten minder taken moeten geven, en daardoor minder geld en of wij nieuwe taken bij de leden van het consortium of bij het Huis voor democratie en rechtsstaat kunnen onderbrengen. Kunnen wij daarin investeren?

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik heb goed gehoord dat zij gezegd heeft dat zij het gesprek met de Tweede Kamer ziet als een afronding van de huidige fase. Het ministerie van Binnenlandse Zaken is nu ook echt aan zet om op korte termijn een vliegende start te maken. De minister heeft aangegeven dat het ministerie van Binnenlandse Zaken voorzitter is van de stuurgroep. Ik verwacht dat er een rapportage komt, waarbij natuurlijk ook gekeken zal worden naar de structuur en naar de huidige taken. Wanneer kunnen wij die rapportage verwachten?

De minister is niet ingegaan op mijn vraag per wanneer het instituut operationeel wordt. Ik zie aan de reactie van de minister dat zij daar wel op in is gegaan. Sorry, maar de heer Van Raak leidde mij een beetje af.

De heer Van Raak (SP): Ik zal het nooit meer doen!

De heer Brinkman (PVV): Het is dus jouw schuld!

Mevrouw Griffith (VVD): Wat vind je het jammer, hè Brinkman, dat jij nooit de schuld krijgt!

De heer Brinkman (PVV): Wij krijgen van alles de schuld.

Mevrouw Griffith (VVD): Zo’n instituut mensenrechten is er dan juist voor om je klacht in te dienen, hoewel het geen persoonlijke klacht in behandeling neemt, maar het kan wel een uitgebreide rapportage, gevraagd dan wel ongevraagd, maken. Daar kunnen wij dan vervolgens met elkaar over praten!

De heer Brinkman (PVV): Wij lossen dat bij de volgende verkiezingen wel op!

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Er moeten natuurlijk niet alleen taken bij, maar ook af. Ik hoop dat de stuurgroep goed kijkt naar een kleinere overheid, want dat is belangrijk. Ik hoop dat ook gekeken wordt naar de private instellingen, de ngo’s, die subsidie krijgen van de overheid. Als taken door een ander instituut worden gedaan, worden die niet meer verricht door andere subsidie ontvangende instituten.

De heer Schinkelshoek (CDA): Wat moet er volgens u af om te voorkomen dat de optelsom van dit alles tot meer en, in uw termen, een grotere overheid leidt?

Mevrouw Griffith (VVD): Als taken die door het College Bescherming Persoonsgegevens dan wel de Commissie Gelijke Behandeling gedaan worden, overgaan naar het instituut – waaronder gevraagd en ongevraagd advies geven – dan hoeft zowel de Commissie Gelijke Behandeling als het College Bescherming Persoonsgegevens die taken niet meer te doen. Die gaan ervan af. Ook het Studie- en Informatiecentrum Mensenrechten is onderdeel van het consortium. Als besloten wordt dat de adviestaak bij de Nationale ombudsman of bij het Huis voor democratie en rechtsstaat kan worden ondergebracht en het betreft een puur voorlichtende taak – misschien doe ik het studiecentrum te kort door zijn taken niet op mijn netvlies te hebben – dan kan ik mij voorstellen dat zo’n instelling overbodig wordt, omdat die taken dan door een andere instelling gedaan kunnen worden. Dat heb ik in gedachte, sprekend over taken die er af moeten en dat daarnaar gekeken moet worden. Daardoor is het niet meer en meer, maar wordt het ook minder.

De heer Schinkelshoek (CDA): Vindt de VVD dat de taken van de bestaande instituten, de bestaande consortiumpartijen van de Nationale ombudsman tot het College Bescherming Persoonsgegevens kritisch doorgelicht moeten worden op het moment dat dit instituut in welke vorm dan ook er komt?

Mevrouw Griffith (VVD): Als het goed is, hebben de instituten die deel uitmaken van het consortium ook al kritisch naar hun eigen taken gekeken. Ook de minister heeft gezegd dat zij daarnaar kijkt. Maar dat eerste is nu juist de basis. Daarom heb ik ook een compliment gemaakt aan de leden die zitting hebben genomen in het consortium. Zij hebben hun nek uitgestoken door na te willen gaan hoe het instituut er uit moet gaan zien. Daarmee stellen zij zich kwetsbaar op, omdat zij ook dondersgoed weten dat dit afgaat van taken die zij, misschien oneigenlijk, uitvoeren. Dat is de kern, dat is de basis.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik ben u dankbaar voor uw helderheid.

De voorzitter: Veel complimenten vandaag. Het is bijna Sinterklaas.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Nederland mensenrechtenland, zou ik haast zeggen. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het goed is dat wij niet alleen de splinter bij een ander, maar ook de balk in ons eigen oog zien en dat Nederland voortgaat in de vaart der volkeren naar een A-status, ook voor dit instituut. Wij hadden misschien liever nog gezien dat er een eigenstandig nationaal instituut zou komen, maar als het onderbrengen bij de Nationale ombudsman betekent dat het per 1 januari 2010 van start kan gaan, dan heeft dat onze instemming. Ik ga ervan uit dat de stuurgroep en het consortium wel samenwerken om in gezamenlijkheid tot een herkenbaar, onafhankelijk aanspreekpunt op het gebied van de mensenrechten te komen.

De brief van de minister, die inderdaad al van juli dateert, liet in onze beleving nog enige aarzeling zien. Ik denk dat de minister nu met gezwinde spoed op weg is naar de opstart van een dergelijk instituut. Wij kunnen dan in Nederland met ingang van 2010 de mensenrechten op orde hebben.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik stel vast dat de minister in ieder geval wat mij betreft de onderwerpen «dat», «wat», «hoe», «hoeveel» en «wanneer» bevredigend heeft beantwoord. De vraag «door wie» ligt nog enigszins open. De minister spreekt over onderbrenging bij de Nationale ombudsman, maar mij is nog niet helemaal helder of dit dan ook – ik ben daar voorstander van – herkenbaarheid, dus een zekere mate van eigenstandigheid, betekent. Ik zie niet helemaal hoe dat onder de Nationale ombudsman tot wasdom en herkenbaarheid kan komen.

Ik hoor goed dat de minister zegt dat dit voornemen niet in beton gegoten is. Ik stel de vraag, doe de suggestie, die bij het traject betrokken kan worden, of de minister wil bezien of het instituut een onafhankelijk bestuur kan krijgen en/of een curatorium van betrokkenen van andere instituten, maar niet in de laatste plaats ook vanuit faculteiten. Ik denk aan iemand zoals Bas de Gaay Fortman of andere eminente hoogleraren die op dit terrein belangwekkende dingen doen. Ik kan mij voorstellen dat dit een verrijking kan zijn van wat wij allen beogen. Ik hecht ook zeer aan het antwoord op de vraag «wanneer». Ik vind het dus ook niet erg als de minister ons niet helemaal tegemoetkomt onder het motto: de vijand van het goede is het betere.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Tot nu toe allemaal lovende woorden van de Kamer aan de minister. Zij zwaait met een miljoen en iedereen is weer erg blij. De heer Van Raak sputtert nog wat over een paar honderdduizend euro. Mijnheer Van Raak, dat is een paar rapportjes minder en dan is dat geld binnen. Een rapport van bijvoorbeeld de Nationale ombudsman kost gemiddeld € 25 000. Acht rapportjes minder en de minister heeft weer twee ton bespaard. Voor wat er hier gebeurt, heb ik maar één woord en dat is «symboolpolitiek». Iedereen aan deze tafel vindt het kennelijk leuk, behalve de PVV, dat er zo’n nationaal instituut komt. Zij doen er alles aan om maar te laten zien dat zij het beste kindje van de klas zijn, en dan wordt nog niet eens gekeken naar de taken en of het allemaal wel nodig is. Voor ons is het niet nodig. Wij zijn erop tegen en wij zullen er ook tegen stemmen.

De heer Van Raak (SP): Ik vind het toch jammer dat de heer Brinkman zo slecht heeft geluisterd. Ik heb juist gevraagd of wij een nieuw instituut moeten optuigen of dat de taken die wij vanwege internationale verdragen – ik ben daar erg voor – moeten uitvoeren, adviseren en rapporteren, niet door een van de bestaande instituten gedaan kunnen worden. Dat is veel beter en veel goedkoper.

De heer Brinkman (PVV): Dan moet u ook niet zeuren als u vier ton te kort komt.

De heer Van Raak (SP): Dat heeft de heer Brinkman dan weer verkeerd begrepen. Ik heb gezegd dat wij niet 4 ton moeten weghalen bij instituten die hun werk goed doen.

De heer Brinkman (PVV): Daarin heeft de heer Van Raak gelijk, ik wil niet flauw doen. Maar hij is wel voorstander van een instituut als taken elkaar niet overlappen. Nogmaals, dat zijn wij dus niet.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik probeer het beeld helder te krijgen, want wij moeten hierna aan de uitvoering beginnen. Ik begin met de CDA-fractie. De heer Schinkelshoek zegt: wij willen een nieuw instituut. Ik denk dan: dat is mooi, dat komt ook goed overeen met het kabinetsstandpunt. Hij zegt: wij moeten overlap voorkomen. Daar ben ik het ook mee eens. Maar uiteindelijk zegt hij: kunnen wij de deeltaken niet onderbrengen bij bestaande organisaties. Als je dat doet, heb je dus geen instituut. Dan moet ik zeggen dat dit niet de weg is die het kabinet voorstelt.

De heer Schinkelshoek (CDA): Geen misverstand hierover. U legt mij iets in de mond wat niet mijn standpunt is. Ik heb gezegd: ik ben ervoor dat er iets komt. Wij praten over dat «iets». Wat ons betreft, is dat geen zwaar nieuw opgetuigd instituut. Laten wij naar andere oplossingen kijken. In eerste en in tweede termijn heb ik er een paar benoemd. Ik vraag u, daar nog eens naar te kijken.

Minister Ter Horst: Wij proberen het even helder te krijgen. Ik waardeer uw inbreng altijd zeer, zoals u weet, maar wij moeten het helder krijgen. U noemde een aantal taken waarvan u voorstelt, die onder te brengen bij een aantal instituten. Dat zijn allemaal taken die zijn toegedacht aan dat instituut. Als je een deel onderbrengt bij het Huis voor de Democratie, een deel bij de universiteiten en een deel bij de Commissie Gelijke Behandeling, dan heb je dus geen instituut meer.

De heer Brinkman (PVV): Goed idee.

Minister Ter Horst: Mijnheer Brinkman, ik weet dat u dat vindt, maar het is van tweeën één: of er komt een instituut en dat krijgt bepaalde taken of er komt geen instituut en die taken worden ondergebracht bij bestaande instituties.

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. De minister heeft mij heel goed begrepen. Na alles wat ik tot nu toe gehoord heb, kies ik voor de tweede optie. Ik ben niet uit op één groot nationaal instituut. Ik heb gezegd: er moet iets gebeuren, kijk eens bij bestaande instituten en instellingen of je de taken daar niet kunt onderbrengen. Ik heb de minister uitdrukkelijk gevraagd, die variant te bespreken in de stuurgroep.

Minister Ter Horst: Dat past dus niet bij uw eerste zin: wij zijn voor een instituut. U stuurt mij nu een beetje het bos in.

De heer Schinkelshoek (CDA): Met alle respect, mevrouw de minister, ik geloof niet dat ik gezegd heb dat ik voor een instituut ben. Dat ben ik dus niet. Ik heb gezegd dat ik het ermee eens ben dat er iets moet komen, dat zijn wij aan onze stand verplicht.

Minister Ter Horst: Ik wil niet zeggen dat wij de band maar eens moeten afluisteren, maar ik heb letterlijk opgeschreven wat u zei, en u zei: het CDA wil ook een instituut. Ik moet dat weten. Een aantal partijen wil dat wel en een aantal niet. De SP zegt bijvoorbeeld: wij hebben geen behoefte aan een instituut, breng die taken maar onder bij andere instituten. Ik moet wel weten hoe het CDA daar inzit. Ik moet verder en om dat snel te kunnen doen, moet ik echt weten hoe de Kamer daarover denkt.

De heer Schinkelshoek (CDA): Een- en andermaal heb ik gezegd dat wij niet uit zijn op een instituut. Onze eerste voorkeur is om de taken onder te brengen bij bestaande instellingen.

Minister Ter Horst: Dan kunnen wij weer helemaal opnieuw beginnen.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik heb een vraag aan de heer Schinkelshoek. Wij moeten aan onze internationale verplichtingen voldoen volgens de Paris Principles. Daarin staat dat je een onafhankelijk, herkenbaar en zelfstandig instituut moet hebben.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik vraag of de door mij bepleite oplossing door de stuurgroep bekeken kan worden op uitvoerbaarheid en of dat volkenrechtelijk kan. Ik denk dat dit heel goed mogelijk is. In haar voorstel kiest de minister er ook voor om een deel van de op basis van de Paris Principles toegewezen taken, het klachtrecht, niet bij het instituut in oprichting onder te brengen. Dat kan dus kennelijk wel. Ik vraag de minister, dat nog eens te verfijnen en om na te gaan of het mogelijk is, de andere taken niet bij een nieuwe instelling, commissie of welke andere club dan ook onder te brengen.

Mevrouw Griffith (VVD): Maar hoe zit het dan met de eisen van herkenbaarheid en zelfstandigheid?

De heer Schinkelshoek (CDA): Het wil er bij mij niet op voorhand niet in dat dit minder herkenbaar zou zijn.

Mevrouw Griffith (VVD): Dus als het een subafdeling van de Nationale ombudsman zou zijn, ergens in één kamer, dan vindt u dat zelfstandig en herkenbaar en dan zit er helemaal geen schijnverwarring in?

De heer Schinkelshoek (CDA): Dat is een van de redenen, mevrouw Griffith, dat ik van meet af aan twijfels heb bij de gekozen oplossing om het onder te brengen bij de Nationale ombudsman.

Mevrouw Griffith (VVD): Wat wilt u dan wel? Bij het College Bescherming Persoonsgegevens?

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik zie verschillende taken, op het terrein van educatie, voorlichting, advisering en nog zo wat. Breng die voor een deel onder – bestudeer dat – bijvoorbeeld bij het Huis voor de democratie, bij een commissie à la de Commissie Gelijke Behandeling, misschien wel in één huis daarmee.

Mevrouw Griffith (VVD): Wat is voor u herkenbaar en zelfstandig? Als u dat mag invullen – en u moet daar echt invulling aan geven – wat zijn dan de kaders waaraan een instituut moet voldoen om herkenbaar en zelfstandig te zijn?

De heer Schinkelshoek (CDA): Het verschil tussen u en mij, mevrouw Griffith, is dat u op voorhand uitgaat van een instituut. Ook in de discussie met de minister is vastgesteld dat ik dat niet doe. Ik begin aan de andere kant.

Mevrouw Griffith (VVD): Je kunt een instituut hebben dat is ondergebracht bij of hetzelfde postbusadres heeft als de Nationale ombudsman of het Huis voor de democratie, maar dat zelfstandig werkt, een eigen budget en een eigen bestuur heeft. Dat kan best.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik ga uit van de taken die zijn toebedeeld. Nederland heeft de internationale verplichting op zich genomen om bepaalde taken uit te voeren. Mijn suggestie is om te bekijken of je die niet bij bestaande instellingen of bij het Huis voor de democratie in oprichting kan onderbrengen. Dat is het enige wat ik vraag.

De heer Heijnen (PvdA): Ik zal een poging wagen om helderheid te krijgen. Als minister Ter Horst over driekwart jaar naar ons terugkomt met een NIRM, al dan niet bij de Nationale ombudsman, met een overeenstemming met de andere instituten over het snijden in een aantal taken die daar nu liggen en die onder het NIRM kunnen worden gebracht en met extra budget, deels uit BuZa-middelen, deels BZK-middelen, deels uit weet ik waar vandaan, zegt het CDA dan: dat vinden wij geen goed idee? Vraagt het CDA dan een VAO aan, dient het een motie in met de uitspraak dat de minister dat niet moet doen of zegt het CDA dan: dat lijkt ons wel wat?

De heer Schinkelshoek (CDA): Als u goed hebt geluisterd – en ik ken u als een goed toehoorder, mijnheer Heijnen – dan weet u dat ik voor zo’n oplossing niet sta te applaudisseren, maar het is nog iets anders of ik die zal blokkeren of anderszins tegenhouden. Ik ben niet enthousiast over een oplossing die in de richting gaat van één nationaal instituut dat al dan niet ergens wordt ondergebracht.

De heer Brinkman (VVD): De heer Schinkelshoek spreekt zeer wijze woorden. Zo kennen wij hem ook. Ik heb een vraag aan hem. Kan het tot de mogelijkheden behoren dat de taken die aan het NIRM worden toebedeeld al reeds worden uitgevoerd door de instanties die u in gedachte heeft?

De heer Schinkelshoek (CDA): Nee, dat geloof ik niet. Ik zie wel dat Nederland ingevolge de Paris Principles bepaalde verplichtingen op zich heeft genomen om daaraan in enigerlei vorm uitvoering te geven. Als je die internationale verplichting op je wilt nemen, dan ben je ook verplicht om daar uitvoering aan te geven. Dat heb ik betoogd. Maar nogmaals, dat leidt niet vanzelfsprekend tot de oprichting van één instituut.

Minister Ter Horst: Als dit de stand van zaken is, dan lijkt het mij goed dat de Kamer zich daarover uitspreekt. Ik wil alles doen wat de Kamer vraagt en zelfs wat individuele fracties vragen, maar wat de heer Schinkelshoek vraagt, hebben wij al gedaan. Op basis van die exercitie is het kabinet tot dit voorstel gekomen. Ik vind het heel prettig om te weten of de meerderheid van de Kamer die lijn ook volgt. Als dat niet zo is, dan begin ik niet met de uitwerking in een stuurgroep van het kabinetsstandpunt.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. De minister kan toch tellen? Het CDA heeft moeite met een instituut, terwijl wij het allemaal nationaal instituut noemen. De minister heeft al aangegeven dat wat de heer Schinkelshoek wil, onderdeel is geweest van het voortraject. Het consortium heeft dat al gedaan. De SP, de VVD, GroenLinks, alle fracties hebben hun standpunt gegeven. De minister kan tellen. De PVV is ook duidelijk. D66 heeft alle vertrouwen uitgesproken.

Minister Ter Horst: Als ik tel, dan kom ik niet onmiddellijk tot de meerderheid die u in gedachten heeft. Maar goed, wij gaan nog even tellen. Overigens zijn de fracties van de ChristenUnie en de SGP niet aanwezig.

Het is voor mij van groot belang, te weten of de Kamer dit steunt. Ik wil voorkomen dat een meerderheid in de Kamer, als het kabinet met de uitwerking komt van wat voorligt, alsnog «nee» zegt.

De heer Van Raak (SP): Om helder te maken waar de SP staat ...

Minister Ter Horst: Dat weet ik wel.

De heer Van Raak (SP): Dan is het goed.

Minister Ter Horst: De SP pleit voor het onderbrengen van de taken bij andere instituten. Of heb ik u verkeerd begrepen?

De heer Van Raak (SP): Wij zijn ervoor om de A-status te halen, om de lacune op te vullen en de taken te laten vervullen. Dat is het eerste waar wij voor staan. Zoals het nu voorligt, weten wij niet precies waarom wij dit nationaal instituut moeten hebben, wat het moet gaan doen en hoe het wordt bekostigd. Over het geld zijn wij al een eind op scheut, maar nog niet helemaal. Over de taken is ook nog niet alles helder, maar zijn wij ook al een eind op scheut. Het geld en de taken zijn de twee zaken die de minister dus nog moet uitwerken. Vervolgens wil ik graag van de minister weten of het mogelijk is om die taken door een van de drie, de Nationale ombudsman, de Commissie Gelijke Behandeling of het College Bescherming Persoonsgegevens, te laten uitvoeren of om één van deze organisaties, bijvoorbeeld de Commissie Gelijke Behandeling, op te plussen tot een nationaal instituut, zodat wij niet vier instituten krijgen en het bestuurlijk niet nog drukker wordt.

Minister Ter Horst: Nogmaals, die exercitie hebben wij gedaan. Het instituut moet een zekere mate van onafhankelijkheid hebben om aan de Paris Principles te kunnen voldoen. Je kunt het dus niet onderbrengen bij een instelling waarbij de onafhankelijkheid niet geborgd is. Wij stellen voor om het te verbinden aan de Nationale ombudsman, omdat je dan gebruik kunt maken van de schaal van die organisatie, bijvoorbeeld voor de communicatiefunctie, faciliteiten, woonruimte en dergelijke. Bij de andere instituten kan dat niet, omdat zij veel kleinschaliger zijn. Kennelijk heb ik de inbreng van de heer Van Raak iets negatiever opgevat dan hij bedoeld heeft. Het standpunt van het kabinet is helder. Als ik niet anders hoor van de Kamer, ga ik op deze weg door. Ik hoop dan ook dat een meerderheid van de Kamer voor deze uitwerking is van de financiën, de taken en de verbinding van het instituut aan de Nationale ombudsman.

Mevrouw Griffith (VVD): Wanneer krijgen wij de rapportage?

Minister Ter Horst: Ik heb dat al gezegd, maar ik wil dat nog wel een keer doen. In 2009 gaan wij met de optuiging van het instituut beginnen. Wij moeten ook een analyse maken van wat er nu er gebeurt, wat de toegevoegde waarde is en hoe de taken worden ondergebracht. Ik hoop dat wij per 1 januari 2010 tot de opening – dat is een beetje raar woord – van het NIRM kunnen overgaan.

De heer Van Raak (SP): Voordat wij gaan optuigen, wil ik eerst de nadere uitwerking hebben. Ik wil dus eerst een rapportage over de precieze taken, de vraag waarom het niet mogelijk is om het anders te doen dan met een nationaal instituut, het vierde, waarom het niet mogelijk is om het bij een van de andere drie te doen, en over de financiën. Voordat wij bouwen, wil ik het plaatje van hoe het er uit gaat zien.

Minister Ter Horst: Ik vind alles goed, maar dan wil ik niet de volgende keer horen dat het allemaal te langzaam gaat. Zo’n tussenstap kost weer veel tijd. Ik had gehoopt dat de Kamer op basis van de brief waarin het kabinetsstandpunt staat, zou zeggen: go, minister, go. Ik moet toch constateren dat ene helft zegt: go, minister, go, en de andere helft het allemaal nog wil terugzien.

De heer Van Raak (SP): Met alle respect, maar de minister kan toch niet bouwen aan een huis waarvan zij zelf nog niet weet hoe het er uitziet en hoe het bekostigd gaat worden?

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Volgens mij moet de minister niet geïrriteerd reageren. Zij heeft zelf gezegd dat zij ons nu consulteert omdat het de eerste afsluitende ronde is van een eerste fase. Een meerderheid heeft gezegd: prima, ga door, wanneer is de deadline, maar houd rekening met een paar punten en kom daarmee terug, want de stuurgroep gaat nu aan de slag om het verder uit te werken. Het is volgens mij heel logisch, zonder het proces op te houden, dat de Kamer bijvoorbeeld een rapportage krijgt van de stuurgroep en dat er verder over wordt gesproken. Het is een soort tussenstap, maar die hoeft niet ten koste te gaan van de start per 1 januari 2010. Zo zie ik het.

De heer Heijnen (PvdA): Als ik de minister was, zou ik het wel aandurven. Met uitzondering van de heer Brinkman van de PVV heb ik eigenlijk iedereen horen zeggen dat wij op de kortst mogelijke termijn moeten voldoen aan de internationale verplichting, waaraan sommigen nog toevoegen: ook voor de helderheid in het mensenrechtenlandschap in Nederland. Het lijkt mij fantastisch om dat als uitgangspunt te nemen en om daar als regering uitvoering aan te geven. Ik zou erop vertrouwen dat de Kamer over de precieze uitwerking niet erg ingewikkeld gaat doen, want zo zijn de verhoudingen ook niet tussen regering en Kamer.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, bent u om?

De heer Brinkman (PVV): Ja, ik ben helemaal om, want ik ben er nu helemaal van overtuigd dat dit symboolpolitiek is. Ik begrijp de uitlatingen van de minister. Aan de ene kant is er collega Schinkelshoek, die duidelijk heeft aangegeven waar zijn partij voor staat. Aan de andere kant staan wij met onze uitlatingen. Daarbij voegt zich collega Van Raak en, eerlijk gezegd, dat rijmt niet met wat de minister wil. Ik kan heel goed begrijpen waarom de minister graag een uitspraak wil hebben van deze Kamer. Ik bepleit dat ook zeer, want het lijkt mij buitengewoon onverstandig om aan een dood paard te trekken.

De heer Van Raak (SP): Ik wil graag een toelichting geven. De minister wil een huis gaan bouwen. Dan ga je naar een architect en naar de bank en dan wil je weten hoe het huis er uitziet en of het geld geregeld is. Het is toch niet te veel gevraagd, voorzitter, dat ik wil weten hoe het huis er precies uit gaat zien? Want in de brief zijn wel allerlei contouren geschetst – er zijn stenen uitgezocht en er is hout en glas– maar er staat nog niet hoe het huis er uit gaat zien. Het is toch niet raar dat wij vragen hoe het huis er uit gaat zien, dat wij ons niet tevreden stellen met alleen de bouwmaterialen en met de mededeling dat wij geld gaan zoeken? Wij willen weten waar het vandaan komt. Die twee vragen mag en moet ik aan de minister stellen voordat zij gaat bouwen. De minister wil vanaf 1 januari 2010 of halverwege 2009 gaan bouwen.

De heer Heijnen (PvdA): Dan gaan wij nog 15 jaar door.

De heer Van Raak (SP): Even serieus. De minister moet dat toch op een rij hebben? Zij kan toch geen huis bouwen als er nog geen architect en nog geen bankier is geweest? Zij kan dat toch binnen een paar maanden op papier zetten?

Minister Ter Horst: De vraag die de heer Van Raak stelt, is heel redelijk. Natuurlijk moeten wij precies weten wie er in het huis gaat wonen en hoe het er uit gaat zien. Daar ben ik ook wel toe bereid. Ik sloeg aan op zijn opmerking, althans zo heb ik het begrepen, dat wij helemaal geen huis hoeven te bouwen, dat wij vader onderbrengen bij de commissie, moeder bij het college en de kinderen bij de Nationale ombudsman. Dan woont er dus niemand in dat huis. Dan ga ik geen huis bouwen!

De heer Van Raak (SP): Wij willen allebei de A-status, daarover is overeenstemming. Daar ben ik mee begonnen. De SP juicht het toe dat de minister een A-status wil. Dat was mijn tweede zin. Mijn vraag was vervolgens of dat instituut per se nodig is volgens die prachtige Paris Principles en of het mogelijk is om een van de andere instituten zo op te tuigen dat wij niet vier, maar drie instituten hebben.

De voorzitter: De opvattingen zijn volgens mij helder. Als de Kamer hier iets verder mee wil, zullen wij dat horen. Dank u wel minister, dank u wel Kamerleden, tot ziens.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Hendrickx

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).