31 700 VII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2009

nr. 42
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 12 november 2008

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 10 november 2008 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de Begroting 2009.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Hendrickx

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Maandag 10 november 2008

11.00 uur

De voorzitter: Van Beek

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Anker, Van Beek, Bilder, Van der Burg, Heijnen, De Pater-van der Meer en Van Raak,

en mevrouw Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Bijleveld-Schouten, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2009 (31700-VII).

Onderdeel overheidspersoneel:
- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 september 2008 ter aanbieding Trendnota Arbeidszaken Overheidspersoneel 2009 (31701, nr. 1);
- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 september 2008 inzake het advies van de werkgroep Publieke Verantwoording (27831, nr. 26);
- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juni 2008 (30985, nr. 3);
- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake goede voorbeelden van verbetering van overheidsdienstverlening in ketens (31363, nr. 6);
- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 april 2008 (31200-VII, nr. 59);
- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 november 2008 inzake verbetering dienstverlening en vermindering regeldruk burgers, professionals en medeoverheden (29362, nr. 145);
- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 november 2008 inzake maatregelen om stapsgewijs te komen tot een vermindering van de uitgaven externe inhuur van deskundigen (motie-Schinkelshoek) (31701, nr. 4);
- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 november 2008 inzake de vernieuwing rijksdienst: voorbeeldprojecten interdepartementale samenwerking (31490, nr. 5).

Gemeentefonds Provinciefonds Financiën Binnenlands Bestuur:
- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 augustus 2008 ter aanbieding van de meicirculaire Gemeentefonds en de junicirculaire Provinciefonds 2008 (31200-B, nr. 20);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2009 (31700-B);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2009 (31700-C);
- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april 2008 met de reactie naar aanleiding van het advies van de commissie-Oosting (31200-VII, nr. 61);
- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 april 2008 inzake de aanbieding van het verslag over het in 2007 door de provincies uitgevoerde financiële toezicht op gemeenten (31200-VII, nr. 29);
- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 oktober 2008 inzake de inventarisatie van de gevolgen van de kredietcrisis voor de medeoverheden (31371, nr. 29);
- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 oktober 2008 inzake de provinciale financiën 2008, een interprovinciale vergelijking (IPV 2008) (31700-C, nr. 4);
- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 oktober 2008 over nadere informatie over de onrust op de financiële markten in relatie tot de medeover­heden (31371, nr. 33);
- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 november 2008 inzake de taakopdracht Financiële verhouding Rijk-provincies (31700-C, nr. 8);
- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 november 2008 betreffende de uitstelbrief met betrekking tot de bevindingen van de"werkgroep uitzetten middelen door medeoverheden" en over de gevolgen kredietcrisis voor de medeoverheden (31371, nr. 40).

Overige onderwerpen binnenlands bestuur:
- de brief van de minister-president d.d. 8 oktober 2008 inzake de reactie op het verzoek van het lid Pechtold inzake de reactie op de BOR-notitie over de doelstellingen Beleidsprogramma Rijksbegroting 2009 (31700-III, nr. 11);
- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 oktober 2008 inzake de kabinetsreactie op het rapport van de werkgroep "Privaatrechtelijke taakbehartiging door decentrale overheden" (29279, nr. 72).

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor BZK. Wij gaan er vandaag een mooie dag van maken. U lacht mij toe, begrijp ik. Wij beginnen met het overheidspersoneel. Daarna zullen achtereenvolgens het Gemeente- en Provinciefonds, inclusief de financiën, binnenlands bestuur, en de overige onderwerpen aan de orde komen. Vanavond zal het politieoverleg plaatsvinden.

Wij hebben spreektijden ingedeeld. Ik hoop dat de leden daarop zelf willen letten. Ik kreeg net de vraag of er moet worden geklokt. Ik heb gezegd dat wij dat moeten proberen te vermijden. De afspraken over de tijden gelden voor de eerste én de tweede termijn.

Ik heet de minister welkom. De staatssecretaris is nog onderweg. Gladde sporen inderdaad. Ook heet ik de ambtelijke medewerkers welkom, alsmede de collega's. Wij houden bij de behandeling de begrotingsvolgorde van de sprekers aan. Dat houdt in dat ik als eerste het woord geef aan de heer Van Raak van de SP-fractie.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Ik neem aan dat de staatssecretaris vanuit de auto kan meeluisteren.

Waterschappen geven tonnen uit aan externe managers voor het uitvoeren van eenvoudige managementtaken gedurende vele jaren. In 2007 kostten 38 extern ingehuurde managers 5 mln. Hoe verklaart de minister deze geldsmijterij en wat gaat zij daaraan doen? Is de minister het met ons eens dat externe managers bij de waterschappen in ieder geval niet meer mogen verdienen dan zij? De afgelopen tijd hebben wij voortdurend berichten gekregen van externen die veel te veel geld krijgen. Dat zijn topmanagers, maar ook eenvoudige medewerkers. Bijvoorbeeld in de deelraden in Amsterdam krijgen externen meer dan € 1000 per dag, exclusief btw, voor het schrijven van eenvoudige rapportjes. De rijksoverheid geeft nu al 1,2 mld. aan externen uit. Kan de minister ons de cijfers geven van de inhuur van externen door provincies, gemeenten en waterschappen? Wij krijgen steeds vaker cijfers, maar hebben weinig inzicht in de mechanismen die leiden tot inhuur van zo veel externen. Onlangs kregen wij voor het eerst een inkijkje in de inhuurcultuur van een overheidsorganisatie bij de voorziening tot samenwerking Politie Nederland. Deze voorziening heeft onder meer tot doel om de politie efficiënter en goedkoper te laten werken. Twee weken geleden werd bekend dat van de bijna 3000 mensen maar liefst 40% extern is ingehuurd. Dat kost elk jaar ongeveer 155 mln. Bij het inhuren van externen wordt vaak niet verder gekeken dan de eigen vriendjes en vriendinnetjes. De regels worden overtreden en er wordt meer uitbetaald dan is afgesproken. En er wordt voor een veel langere tijd ingehuurd. Het inhuren van externen blijft bovendien toenemen. Soms worden de mensen die eerst gewoon voor een organisatie werkten, opnieuw extern ingehuurd maar dan voor veel meer geld. Uit een intern onderzoek blijkt dat er sprake is van een onbeheersbare situatie en dat de integriteit van het inhuurproces niet kan worden gewaarborgd. Kortom, het klopt allemaal niet. Waarom heeft de directie niets gedaan tegen het voor veel geld inhuren van vriendjes en wat zijn de sancties voor het jarenlang overtreden van regels? Waar komt deze inhuurcultuur vandaan? Wat gaat de minister doen om deze onbeheerste inhuur van externen te beëindigen? Ik vrees dat de voorziening tot samenwerking Politie Nederland bepaald niet uniek is. Dit onderzoek geeft niet alleen inzicht in het aantal externen, maar ook in de managementcultuur die voeding geeft aan deze misstanden en de problemen die daarmee zijn gemoeid. In welke andere overheidsorganisaties en semi-overheidsorganisaties worden dergelijke onderzoeken nog meer gedaan? Is de minister bereid, het initiatief te nemen om overal dergelijke "externengekteonderzoeken" te doen en te beginnen bij de ministeries en de lagere overheden? Het gaat dan niet alleen om onderzoek naar het aantal externen, maar vooral naar het ontstaan van de externencultuur en de regels die daarbij worden overtreden. In hoeverre worden de regels voor inhuur van externen bijvoorbeeld binnen de ministeries aan de laars gelapt? Wij overwegen om over dit onderwerp een motie in te dienen.

Van de departementen hebben wij cijfers ontvangen over de inhuur van externen. Die cijfers zijn niet eenduidig. Het is dus lastig om die te vergelijken. In 2005 zijn maatregelen genomen om de groei van het aantal externen te beperken. Dat is echter dramatisch mislukt. Het ministerie van Financiën heeft de maatregelen nog niet eens ingevoerd. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat wij goede cijfers krijgen? Is zij bereid om een standaard voor te schrijven, zodat wij kunnen vergelijken? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat nieuwe regels dit keer wel worden doorgevoerd? Geen misverstand. Ik begrijp best dat je af en toe gespecialiseerde kennis moet inhuren, maar dit kan zo echt niet. Hier is sprake van luiheid en kwaadwillendheid: luiheid om zelf mensen op te leiden en kwaadwillendheid om zakken te vullen.

De minister wilde eerst dat de uitgaven aan externen niet stijgen. Na druk van de Kamer komt zij met een voorgenomen daling van 1,9%. Daarmee accordeert zij naar ons idee het uit de hand lopen van deze inhuur. Dit is het belonen van slecht gedrag. Deze minister wil flink bezuinigen op onze ambtenaren. Een betere overheid voor minder geld is een prachtige ambitie. Laten wij dan ook beginnen bij die externen. Die mensen zijn veel te duur, dus dat bedrag loopt lekker op. En externen zijn minder betrokken bij de organisatie. Wij kunnen die mensen dus ook beter missen. Ministeries moeten zelf leren om te leren. Zij moeten zelf de juiste kennis opdoen en de benodigde vaardigheden ontwikkelen. Wij moeten het bestuur van Nederland niet afhankelijk maken van dure externe adviseurs. Bovendien dreigt het probleem van het waterbed: als wij hier duwen, ontstaat daar een bobbel. Bezuiniging op onze ambtenaren zal leiden tot nog meer inhuur van extern adviseurs. Laten wij rustig beginnen. Is de minister bereid om bij de rijksoverheid het inhuren van externen volgend jaar met 10% te verminderen? Wij overwegen om ook op dit punt een motie in te dienen.

Tot slot zeg ik nog iets over dienstauto's. Uit mediaberichten meen ik te hebben begrepen dat de minister de vergoeding voor het gebruik van dienstauto's wil uitbreiden, zodat bestuurders die auto ook kunnen gebruiken voor nevenfuncties die niet direct te maken hebben met hun baan. Neem bijvoorbeeld commissaris van de Koningin Jan Franssen. Hij heeft tientallen nevenfuncties. Moeten de inwoners van Zuid-Holland meebetalen aan het vervoer naar de royale bijverdiensten van Franssen die ook nog eens ten koste gaan van de tijd die deze commissaris aan de provincie kan besteden? Graag wil ik een uitleg over deze plannen. Hoe staat het daarmee en zullen die leiden tot voorstellen?

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Raak en geef het woord aan mevrouw De Pater-van der Meer.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Voorzitter. Tijdens het lezen van het inleidende hoofdstuk van deze trendnota viel mij als eerste op dat overheidspersoneel steeds wordt gedefinieerd als "personeel in dienst van de overheid en het onderwijs". Het eerste mag dan wel correct zijn, maar het tweede lijkt mij niet helemaal in lijn met de opvatting van de CDA-fractie over de onderwijssector. Ik heb deze bijdrage ongeveer anderhalve week geleden voorbereid en vorige week – vlak voor het weekend – kregen wij een brief van de minister waarin nadrukkelijk staat dat het overheidspersoneel onderscheiden moet worden van het grootste gedeelte van het onderwijspersoneel. Ik stop dus over dit onderwerp.

Als je bijtijds je bijdrage voorbereidt, moet je je vaker hernemen. Daar komt het volgende. Op drie punten wordt in de trendnota aangekondigd dat beleidsvoornemens nog dit najaar aan de Kamer worden gepresenteerd. In eerste instantie geldt dat voor de bijzondere betekenis van de ambtelijke status. Over deze drie onderwerpen hadden wij nog geen nadere berichten gehad, maar ook daarover hebben wij vlak voor het weekend een brief gekregen. Daarop kom ik straks terug. Ik hoop dat de minister zich nog steeds bezighoudt met een aparte code "good governance". En ik dacht dat wij ook nog niet uitgesproken waren over de herziening van de integriteits- en de klokkenluidersregelingen. Die onderwerpen heb ik dus aangekondigd. En ik denk dat het niet verwonderlijk is dat met name het laatste punt nu en dan irritatie zal oproepen. Wij spreken daarover weliswaar steeds, maar nadere uitwerking daarvan wordt nog niet gepresenteerd. Het is mogelijk dat de ambities van de minister op deze manier verworden tot zeurpunten. Dat is een beetje vervelend. De minister wil een zeven scoren, maar dat kan alleen als de uitgesproken voornemens worden uitgevoerd in de vorm van goede stukken. Dat is mijn kritiek op het naar mijn inschatting niet altijd kordaat presenteren van de beleidsvoornemens.

De heerVan Raak(SP)

Is mevrouw De Pater het met mij eens dat wij die klokkenluidersregeling ruim voor de plenaire begrotingsbehandeling moeten ontvangen? Dan kunnen wij die daarbij betrekken.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik zou het uitstekend vinden als wij de klokkenluidersregeling nog deze week ontvangen. Aangezien de begrotingsbehandeling volgende week gepland is en ik weet hoeveel tijd daarvoor op de plenaire agenda is ingeruimd, lijkt het mij doodzonde om die regeling daarbij weg te stoppen. Dat gaan wij, als het aan mij ligt, dus apart doen.

Ik kom op het aandeel jonge werknemers in de publieke sector. Dat blijft namelijk achter. Voorgesteld wordt om flexibeler werken meer kans te geven, opdat ook jonge vrouwen zorg- en arbeidstaken beter kunnen combineren. Welke voornemens zijn er nog meer om te bereiken dat jonge mensen het interessant vinden een deel van hun loopbaan aan de publieke zaak te verbinden? Wat kan een uitdaging zijn voor een jonge werkzoekende om zelf te ondervinden hoe boeiend het is, een goed functionerende democratische rechtsstaat mede in stand te houden? Arbeidsethos en vakbekwaamheid gaan daarbij hand in hand. Ambtenaren zijn in dat perspectief geen dienaren van de bureaucratie maar dienaren van de publieke zaak: dienstbaarheid in de meest positieve betekenis en onmisbaar. Welk jong aanstormend talent heeft het lef om op deze wijze zijn of haar loopbaan kleur te geven? Hoe waardevol kan het zijn om zelf deze ervaring te vergelijken met bijvoorbeeld het werk in de commerciële sector?

Ik kan mij voorstellen dat wij de leeftijdsgrens waarbij wij spreken van "jong" oprekken van 30 naar 35 jaar. Dat zeg ik niet voor niets. Bij de overheid hebben wij vooral hoger opgeleiden nodig en in mijn perspectief gaat de carrière van die mensen tussen de 28 en de 35 jaar pas echt goed van start. Ik houd dus een pleidooi voor het oprekken van die leeftijdsgrens.

Hoe is het gesteld met de participatie van jongeren die op dit moment een Wajonguitkering genieten? In hoeverre is de rijksdienst erop gespitst om talenten in die groep naar boven te halen in plaats van de nadruk te leggen op de aard van de arbeidshandicap? Ik begrijp dat veel van deze jongeren last hebben van vormen van ADHD of autisme. Dat is wat ons betreft geen indicatie voor de genoten opleiding. Het lijkt mij voor de rijksoverheid een prachtige uitdaging om als hoogste te scoren op het punt van integratie of re-integratie van deze groep arbeidzoekenden.

Een ander aspect van aantrekkelijk werk in de publieke sector is datgene wat ervaren wordt als écht werk. Veel werknemers in de publieke sector ervaren het moeten invullen van monitorregistratiegegevens niet als écht werk. Zij ervaren dat eerder als overbodige ballast. Het is jammer dat wij er kennelijk onvoldoende in slagen om het werken met protocollen te beoordelen vanuit het perspectief van de gevraagde kwaliteit van dienstverlening en integriteit. Dat zijn juist indicatoren waaraan bij uitstek het vertrouwen in de publieke sector wordt afgemeten. Ik refereer nogmaals aan het cijfer zeven dat de minister wil scoren.

In de trendnota wordt verwezen naar de publicatie Beroepseer uit 2005. Ik ken die. Destijds was het één van de meest prominente publicaties van het Wetenschappelijk Instituut. Misschien moeten wij nog eens daarnaar kijken om goed na te gaan wat het werk zo boeiend en spannend maakt. De CDA-fractie ziet ook veel in functieroulatie binnen de overheidssector. Een tijdje snuffelen bij een ander departement of in een andere functie en ervaring opdoen in het brede spectrum, kan beslist nieuwe interesses ontwikkelen of andere talenten zichtbaar maken. Voor de dienst is dat nuttig en voor betrokkene is dat een extra kans om beroepseer op te doen. In dit kader vestig ik de aandacht op de andere sectoren in de samenleving waar het werken met protocollen door professionals niet alleen ballast is maar ook een instrument om de kwaliteit van hun professionaliteit te verantwoorden. In sectoren als zorg en onderwijs wensen wij hoge kwaliteitsstandaarden en daarbij behoren verantwoordingsinstrumenten. Zo ook bij de overheid. Natuurlijk moeten overbodige regels "weggesneden" worden. Maar ik zeg nogmaals dat hoogwaardige dienstverlening zich moet laten herkennen en meten. In dat opzicht is de overheid uniek. Zo kom ik bij de top vijf irritatielijst van wijkagenten en rechercheurs. De staatssecretaris presenteerde deze lijst in mei van dit jaar in het kader van het terugdringen van administratieve lasten. De voorbeelden die genoemd worden, spreken tot de verbeelding: winkeldiefstal en huiselijk geweld. Ik noem er maar twee. De irritatie zit er niet in dat deze zaken aangepakt moeten worden, maar zit in de manier waarop. Ingewikkelde formulieren, het invullen van een veelvoud van formulieren voor een en dezelfde zaak; het wordt ervaren als zonde van de tijd. Terecht gaat de staatssecretaris deze ingewikkeldheid aanpakken. Stel je voor dat het haar lukt deze formulierenbrij terug te dringen met 50%, dan kan de betrokken wijkagent in dezelfde tijd twee keer zo veel zaken aanpakken.

Over de voornemens in het kader van het integriteitsbeleid en de klokkenluidersregeling hebben wij deze zomer met de minister van gedachten gewisseld. Ondanks de vele publicaties in opinie- en vakbladen lijkt de minister nog niet veel opgeschoten te zijn met haar toezeggingen. Dat is jammer. Het uitblijven van concrete voorstellen en/of oplossingen ondermijnt het vertrouwen in een daadkrachtige overheid die bij misstanden optreedt. Wat mij betreft zou het mooi zijn als wij voor het eind van dit jaar daarover een goed debat met de minister konden hebben.

De heerVan Raak(SP)

Horen daar dan ook de specifieke gevallen bij die wij zouden oplossen? De heer Schaap en de heer Bos is voor het reces beloofd dat er met deze mensen gesproken zou worden om juist hun situatie op te lossen. Ik ben het met mevrouw De Pater eens dat wij inzicht moeten krijgen in het fonds, in het instituut. Maar daaraan verbonden was ook het oplossen van deze specifieke gevallen

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Dat vind ik een debat van een andere orde. Het gaat mij meer om de voornemens, om de manier waarop wij die concreet handen en voeten geven voor toekomstige gevallen.

Ik wil nog even stilstaan bij het onderdeel veilige publieke taak. In de trendnota staat een mooie definitie waaruit blijkt dat ook werknemers in de particuliere sector die op een of andere wijze ingeschakeld worden voor een taak in het algemeen belang onder dit beleidsonderdeel vallen. Het komt voor dat een automobilist zijn gram haalt op een verkeersregelaar. Wij hebben er een tijd terug een voorbeeld van gehad in Amsterdam en vanmorgen in Alkmaar, zo las ik in de krant. Een mevrouw wordt ingeschakeld omdat een straat afgesloten moet zijn. Een automobilist die dat niet plezierig vindt, stapt uit de auto en slaat mevrouw bewusteloos. Daar sta je even bij stil. Het is overigens een heel klein berichtje in de krant, zowel in krant een als in krant twee die ik las. Hebben wij tegen deze automobilist die een verkeersregelaar toevallig op zijn weg geplaatst ziet een alternatief in de strafsector, bijvoorbeeld inbeslagname van de auto? Dat lijkt mij heel logisch, wanneer dat voertuig als wapen wordt gebruikt om de mening van de automobilist kracht bij te zetten. Ter voldoening van zowel persoonlijke schade bij het slachtoffer als de maatschappelijke schade denk ik aan loonbeslag of korten op de uitkering, analoog aan de pluk-zewetgeving. Overigens vind ik het terugdringen met 15% van geweld tegen publieke taken een veel te laag ambitieniveau, wanneer je weet dat 98% van het personeel in het openbaar vervoer en 91% van het ambulancepersoneel wel eens te maken heeft gehad met vormen van agressie en geweld. Een vraag hierbij is ook wat een burger-passant kan bijdragen aan het terugdringen van dit hufterig gedrag.

Tot slot kom ik bij het hoofdstuk diversiteit. Er is een heel mooie uitspraak van Rinnooy Kan: de leider van de 21ste eeuw is diversiteitsproof. En daarna: evenwichtig opgebouwde teams functioneren beter en zijn innovatiever en creatiever. Wanneer je hierover nadenkt, kun je constateren dat dit een logische uitkomst is. Immers, bij een divers samengesteld team moet je ook concurreren met je talenten die bij de andere partners, anders qua leeftijd, sekse en culturele achtergrond, wat beter zijn ontwikkeld. Daar wordt een mens innovatief en creatief van. Dan wordt ook duidelijk dat niet de machtigste in het team de mooiste functies krijgt, maar de best gekwalificeerde.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. Ik wil achtereenvolgens spreken over diversiteit, de taakstelling, de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid als werkgever voor plaatsing van kwetsbare mensen in de dienst en de kwantitatieve en kwalitatieve tekorten waarvoor de rijksoverheid zich gesteld weet. Ik rond af met de ambtenaren en de waardering voor hen in het algemeen.

Ik begin met diversiteit. Het kabinet heeft belangrijke doelstellingen afgesproken. Het gaat om het realiseren van streefcijfers voor de instroom van vrouwen, vrouwen in topfuncties, allochtonen en het beperken van de uitstroom van 50-plussers. Ik moet vaststellen dat het kabinet voor drie van deze vier doelstellingen op schema is. Complimenten daarvoor, want het is hard nodig. Wie had 30 jaar geleden kunnen denken dat er eerder een zwarte president van de Verenigde Staten was dan een vrouwelijke premier in Nederland? De dames van de tweede feministische golf hadden dat toch echt anders ingeschat en ik met hen, maar het is toch gebeurd. Ik heb er vertrouwen in dat de minister de uitvoering van die doelstellingen met kracht ter hand blijft nemen.

Het gaat niet goed met diversiteit naar etniciteit. Ik zie niet in hoe de minister erin zal slagen om in 2011 het aandeel allochtonen in de rijksdienst twee volle procenten te laten stijgen, wanneer dat aandeel in een jaar maar 0,1% is gestegen. Ik heb een heel simpele vraag aan de minister: hoe gaat u ervoor zorgen dat u het wel haalt? Welke extra maatregelen hebt u in uw achterzak die u gaat toepassen? Is het niet denkbaar om bij een van die extra maatregelen het management echt af te rekenen op plaatsing van allochtonen? Ik heb een heleboel erover gelezen, maar het stemt mij niet gerust. Voor de PvdA-fractie is het echt van geweldig groot belang dat ook de vierde doelstelling met betrekking tot diversiteit wordt gehaald. Ik ga niet uiteenzetten waarom, want daarvoor leent dit overleg zich niet.

Ik kom op de taakstelling vernieuwing rijksdienst. Pas in 2009 en latere jaren zal die vermindering daadwerkelijk haar beslag krijgen. Tot nu toe hebben wij nauwelijks iets daarvan gezien en dat is ook conform de afspraken. Het zal een geweldige onrust meebrengen: reorganisatie bij de departementen en ook bij de andere onderdelen van de rijksdienst die daaraan onderhevig zijn. Wij maken ons er zorgen over – ik heb er ook aanwijzingen voor – dat jonge mensen met een tijdelijke overeenkomst geen vaste aanstelling krijgen als gevolg van de taakstelling op de rijksdienst. Dat is natuurlijk doodzonde. Ik heb een heel concrete suggestie. Zou het niet denkbaar zijn om geschikte jonge mensen die als gevolg van de taakstelling geen aanstelling kunnen krijgen toch aan te nemen in een pool op het niveau van de rijksdienst als geheel, een mooie voorloper van de concernaanstelling, en deze mensen in te zetten op projecten waarvoor u anders externen zou inhuren? Er zal ongetwijfeld niet helemaal een sluitende businesscase te maken zijn, maar ik kan mij voorstellen dat het budget voor vernieuwing rijksdienst, het investeringsbudget, nog enig soelaas biedt om die jonge mensen, mits geschikt natuurlijk, voor de rijksdienst te behouden en niet zoals nu het geval is naar de markt te zien verdwijnen om over een paar jaar vast te stellen dat je er niet uitkomt met de invulling van de vacatures. Ik ben heel benieuwd naar uw reactie op deze concrete suggestie.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Is de heer Heijnen met mij van mening dat datgene wat ik net noemde, een soort roulatiesysteem om jonge mensen te laten proeven van de verschillende diensten, een beetje op hetzelfde neerkomt als zijn pool?

De heerHeijnen(PvdA)

Het traineeprogramma loopt volgens mij gewoon door. Dat komt tegemoet aan de gedachte die u ontvouwt. Daar wordt gerouleerd; mensen in die traineepool gaan kijken bij verschillende departementen. Ik weet niet of en zo ja, in hoeverre ook trainees geen vaste aanstelling krijgen na ommekomst van hun contract. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je hen in ieder geval wilt behouden, want anders waren zij niet eens in die traineegroep gekomen. Dat zijn geschikte mensen. Daarnaast is er natuurlijk sprake van het aannemen van jong personeel op een tijdelijke overeenkomst. Mij is verteld dat als gevolg van de taakstelling aan velen van hen geen daadwerkelijke aanstelling kan worden gegeven. Ik vind dat doodzonde en vraag de minister te bezien of het mogelijk is hen eventueel bovenformatief aan te stellen in een pool en die beschikbaar te stellen voor klussen waarvoor anders externe inhuur zou moeten plaatsvinden. Op die manier is er ook sprake van roulatie, maar het belangrijkste is dat je die jonge mensen vasthoudt.

Ik kom bij de arbeidsgehandicapten. Ik was erg blij – vele collega's waren dat met mij – dat de Kamer de regering heeft uitgenodigd om streefcijfers vast te stellen voor het eind van het jaar. Als ik evenwel de beantwoording van de vragen lees, krijg ik de indruk dat u daaraan geen gevolg wilt geven. Ik wil graag helderheid op dit punt.

Ik zie in de begroting dat drie keer 2,4 mln. is overgeheveld van de begroting van Sociale Zaken naar die van BZK. Ik heb dat zo opgevat dat daarmee die 100 extra WSW'ers en die 150 extra Wajong'ers kunnen worden betaald om hen vervolgens te doen landen in de normale formatie van ministeries. Uit de stukken sindsdien krijg ik de indruk dat u die 2,4 mln. gebruikt voor iets wat vorig jaar al in uw begroting stond, namelijk 1000 extra werkervaringsplaatsen. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik wil absoluut helderheid over uw inzet, zoals ook in de motie is gevraagd, om bovenop het aantal WSW'ers en Wajong'ers nu in de rijksdienst er in totaal 250 aan te stellen en dat niet ten laste te brengen van wat u vorig jaar al van plan was met die 1000 werkervaringsplaatsen. Ik vraag u of ik het goed zie met die 2,4 mln. gedurende drie jaar die overgeheveld is van Sociale Zaken.

Ik kom op de tekorten. Er ligt zowel kwalitatief als kwantitatief een probleem bij verschillende onderdelen van de publieke sector. Je ziet nu dat ieder onderdeel – ik noem onderwijs, veiligheid en kinderopvang – een aparte arbeidsmarktstrategie kiest, aparte wervingsplannen maakt en zelfs aparte, soms niet helemaal samenlopende wervingspremies beschikbaar stelt. De PvdA is het een doorn in het oog dat onderdelen van de publieke dienst onderling concurreren om het schaarse talent op de arbeidsmarkt te krijgen. Wij zouden graag willen dat de minister van BZK de regie neemt van al die arbeidsmarktstrategieën in de verschillende sectoren, als het gaat om kaderstelling, het beschikbaar stellen van expertise, financiering, afstemming van grote campagnes en samenwerking richting onderwijs. Volgens ons is dat hard nodig, want wij staan nog maar aan het begin van de tekorten op de arbeidsmarkt. Dat is uiteindelijk een grote bedreiging voor de publieke dienstverlening.

Ik sluit af met een aantal opmerkingen over ambtenaren in het algemeen. Als ik de trendnota lees, schrik ik van twee dingen. In de eerste plaats is er het grote aantal ambtenaren, niet alleen in de sfeer van veiligheid en toezicht of verkeersregelaars, maar ook ambtenaren achter een bureau, die geconfronteerd worden met agressie en met verbaal geweld. De cijfers daarvan moeten een aansporing zijn om een campagne te voeren gericht op de waardering voor de publieksdienaar, voor de ambtenaar. In de tweede plaats schrik ik van de door de medewerkers ervaren toenemende administratieve druk en regeldruk. Die is volgens meer dan de helft van de ambtenaren in een periode van een aantal jaren toegenomen in plaats van gelijk gebleven of afgenomen.

Wij kennen een gemeentedag, de derde zaterdag van september. Wij kennen open dagen van de politie, wij kennen een brandweerdag. Zou het niet een gedachte zijn om een dag van de publieke dienst te maken – dat zou 5 mei kunnen zijn – waarop de ambtenaar in het zonnetje wordt gezet als een van de middelen om de waardering voor de ambtenaar op een positieve manier gestalte te geven? Dat kan er misschien toe leiden dat ook de negatieve dingen jegens van ambtenaren afnemen. Ik ben benieuwd naar uw reactie daarop.

Ik vind het uitstekend dat de staatssecretaris in het bijzonder een meldpunt heeft gemaakt voor het onderwijs, de zorg en de veiligheid. Bestaat er nu ook een meldpunt voor ambtenaren in rijksdienst die achter bureaus zitten en die allemaal schrijven ook last te hebben van regels en administratie? Leidt dat ook tot een top tien van af te schaffen regels en administratieve verplichtingen? Wilt u ons ook daarvoor een nulmeting en een aanpak doen toekomen? Ik denk echt dat er een wereld te winnen valt, als wij ook in eigen huis de regeldruk verminderen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. In dit wetgevingsoverleg staat het overheidspersoneel centraal. Ambtenaren moeten weer trots kunnen zijn op hun vak, geweld tegen overheidsdienaren moet hard worden aangepakt en de professional moet de ruimte krijgen om zijn werk zelf in te richten. Kortom: geen onnodige regels en eindeloze verantwoordingsverplichtingen. De VVD onderschrijft het belang van deze punten, net als het kabinet.

De grote vraag is echter hoe een goed en stimulerend beleid ten aanzien van overheidspersoneel kan worden gerealiseerd. Hoe kan ervoor gezorgd worden dat de samenleving ambtenaren weer respectvol bejegent omdat zij hun werk goed doen en de vereiste rugdekking van de politiek en de werkgever ontvangen? Hoe kan ervoor gezorgd worden dat de Nationale Ombudsman niet steeds rapporten kan uitbrengen over onbehoorlijk gedrag jegens burgers, het te laat beantwoorden van burgerbrieven et cetera? Kan de minister mij uitleggen hoe het komt dat, hoewel 98% van de burgers deugt, toch tweederde deel van de ambtenaren minimaal één keer per jaar te maken krijgt met geweld? Meestal is dit verbaal geweld, maar toch. Dat treft ook mensen die achter het bureau zitten. Het aantal keren dat dit gebeurt bij mensen die contact hebben met klanten, moet dan helemaal hoog zijn. Heeft de 2% van de burgers die onbehoorlijk zijn, dit allemaal op zijn kerfstok? Ik wil daarop graag een reactie van de minister.

De VVD wil in dit kader een aantal punten aan de orde stellen. Ten eerste wil ik het huidige belonings- en waarderingssysteem voor het overheidspersoneel ter discussie stellen. Volgens mij zit hierin een mechanisme dat ambtenaren er vaak toe prikkelt steeds meer mensen aan te nemen om zelf een stapje hoger op de carrièreladder te komen en coördinator of hoofd van de afdeling te worden. Het devies om carrière te maken luidt dan ook: zorg voor een piramide aan lagen en word zelf steeds baas van zo'n laag. Met zulke prikkels in het belonings- en waarderingsbeleid creëer je bureaucratie en steeds meer tussenlagen. Het is net zelfrijzend bakmeel. En ja, in het bedrijfsleven heb je ook dergelijke mechanismen, vooral bij grote bedrijven, maar daar heb je nog een tegenkracht, namelijk de omzet of de winst die gehaald moet worden om het bedrijf overeind te houden. Bij de overheid is dat in mindere mate het geval. Dat proberen wij dan met efficiencymaatregelen te doen of door acties die ertoe moeten leiden dat de overheid afslankt.

Het systeem van het vrijwel automatisch verstrekken van periodieken stimuleert niet tot het leveren van prestaties en het goed doen van je werk. Van dergelijke, toch perverse, prikkels moeten wij af. Is de minister dit met de VVD eens en kan zij toezeggen met de sociale partners te zoeken naar een systeem dat deze prikkels, die tot bureaucratie leiden, niet of in veel mindere mate kent? Graag hoor ik een toezegging op dit punt.

De heerHeijnen(PvdA)

Mevrouw Van der Burg kan toch niet serieus menen dat er binnen de rijksoverheid autonome processen of prikkels zijn om meer ambtenaren aan te nemen omdat dit tot meer beloning leidt? De rijksoverheid wordt geconfronteerd met een taakstelling van ruim 11.000 fte. Ik beschouw de VVD toch als een serieuze partij. Ik vind het echt jammer dat mevrouw Van der Burg die opmerking maakt. Ik herken mij daar helemaal niet in. Wat dat betreft zou de politiek de hand in eigen boezem moeten steken. Als dit leidt tot meer ambtenaren, zijn wij daarvoor zelf verantwoordelijk en niet het beloningsmechanisme van de rijksdienst.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Door dat hier te stellen, geef ik aan dat het systeem die prikkels wél geeft. Ik heb aangegeven dat wij dit proberen tegen te werken met taakstellingen. Mij lijkt dat wij dit systeem en de prikkels die daarin zitten, eens goed moeten bekijken. En ja, daarvoor dragen wij zelf de verantwoordelijkheid. Daarom stel ik het hier aan de orde.

De heerVan Raak(SP)

Ik ben het voor een groot deel met mevrouw Van der Burg eens. Ook ik denk dat er een bureaucultuur is waarbij ambtenaren minder worden geprikkeld om verantwoording te nemen voor het hele proces en vooral voor het eigen bureau. Ik denk dat mevrouw Van der Burg ook gelijk heeft als zij zegt dat er een piramide-effect is: je werkt jezelf hoger op door meer mensen onder je aan te stellen. Kan dit wellicht verklaren waarom er zoveel externen worden ingehuurd? Kan dit ook een middel zijn om de inhuur van externen te doorbreken?

MevrouwVan der Burg(VVD)

Externen vallen niet direct onder je verantwoordelijkheid. Dat weet ik dus niet. Ik heb daar nog niet over nagedacht. Ik ga zo wel in op de externen.

De heerVan Raak(SP)

Bij de politie is 40% van de 3000 mensen extern. Zij huren ook weer zelf externen in, vriendjes en vriendinnetjes, tegen te hoge beloningen. Soms gebeurt dat tegen de regels in. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit mede te verklaren is door de piramidecultuur. Als dat een reden is voor het inhuren van externen, dan moeten wij eens bekijken of maatregelen moeten worden genomen om die piramides te voorkomen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Volgens mij snijdt de heer Van Raak nu een ander punt aan. Als daar geen duidelijke regels voor zijn, moeten wij daar zeker naar kijken, maar om te zeggen dat dit een automatisch mechanisme is, vind ik nu even te ver gaan. Ik zei al dat dit niet het punt is dat ik hier specifiek naar voren wil brengen.

Ten tweede heb ik vorig jaar tijdens het wetgevingsoverleg gevraagd in hoeverre het dragen van het eigen risico volgens de Werkloosheidswet van het Rijk als ongewenst neveneffect heeft dat ouderen niet meer worden aangenomen. Dat leidt in dat geval tot extra kosten. Ik heb de minister verzocht om daar onderzoek naar te doen en hierover met sociale partners in gesprek te gaan. Ik zie nu in een brief van de minister dat dit onderzoek inderdaad wordt gedaan en dat met de sociale partners zal worden gesproken. Dat is mooi, maar tegelijkertijd ademt het niet echt een gevoel van grote urgentie uit. Kan de minister toezeggen hiermee tempo te maken? Kan zij ook de analyse van het ontslagrecht van ambtenaren hierbij betrekken en de Kamer voor 1 februari 2009 nader berichten over de te nemen maatregelen?

Ten derde ga ik in op de inhuur van externen. Een frisse blik, specialistische kennis inbrengen, een doorbraak forceren op een bepaalde plek of pieken opvangen door externen is prima. Dat is een efficiënt en goed gebruik van de mogelijkheid om externen in te huren. Daar heeft een overheidsorganisatie alleen maar baat bij. Hele bedrijfsprocessen inclusief de aansturing overlaten aan externen, zoals soms op ICT-gebied gebeurt, of het inhuren van interim-managers voor jaren is volgens mij niet gezond. De VVD vraagt zich af of de minister het inhuren van externen voldoende aanpakt door in 2011 op"niet-uitvoeringsorganisatie" circa 11% te bezuinigen ten opzichte de inhuurpiek in 2007. De VVD meent dat het inhuren van externen juist op deze terreinen sterker verminderd kan worden, bijvoorbeeld met 25%. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. Ik hoor graag onderbouwd waarom dat eventueel niet kan. Kan de minister verder toelichten wat het sturingsinstrument externe inhuur precies gaat inhouden? Is dit voldoende om de inhuur van externen te beheersen en te verminderen? Hoe gaat zij dat doen? De inhuur dreigt immers toch toe te nemen.

Ik maak vaak een punt van de begrijpelijkheid en de lengte van formulieren. Nu worden daarnaar onderzoeken gedaan voor bepaalde professionals. Ik wil extra aandacht vragen van dit kabinet voor al die formulieren die door overheidsdienaren onderling moeten worden ingevuld en voor de registratieverplichtingen waarover de ambtenaren klagen. Wat gaat de minister daaraan doen? Kan zij op dit punt een plan van aanpak opstellen?

De voorzitter:

Ik constateer dat de fracties van de PVV, GroenLinks, de ChristenUnie, D66, de PvdD en de SGP en mevrouw Verdonk niet aanwezig zijn. Dat houdt in dat wij even tijd over hebben, maar die zullen wij zo meteen nuttig gebruiken.

Ik schors de vergadering om de bewindslieden de kans te geven hun antwoorden te groeperen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng.

Ik wil eerst ingaan op een opmerking van mevrouw De Pater, die zei dat de minister wel ambitieus is en beleidsvoornemens formuleert, maar dat de uitwerking soms een beetje achterblijft. Ik geef haar niet helemaal ongelijk. Het blijkt niet altijd makkelijk om de beleidsvoornemens met dezelfde voortvarendheid tot uitwerking te brengen als waarmee de Kamer of de minister deze heeft geformuleerd. Een complicerende factor daarbij is dat het beleidsterrein van het departement van Binnenlandse Zaken vaak een coördinerend of regisserend beleidsterrein is. Daardoor kun je de dingen niet in je eentje doen. Dat is het voordeel van de verkokering, maar voor BZK geldt dat dus eigenlijk niet. Wij doen het met anderen samen, en dat leidt er wel eens toe dat meer tijd wordt genomen. Verder bestaat niet alleen bij de Kamer maar ook bij mij de neiging om steeds nieuwe dingen te willen. Wat de staatssecretaris en ik proberen om in 2009 te doen is uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren. Misschien houdt dit in dat wij iets terughoudender zijn tegenover de Kamer dan in 2008 en 2007; ik waarschuw maar vast. Wij willen de dingen uitvoeren waarvan wij in 2007 en 2008 hebben gezegd dat wij die gingen doen.

Dan kom ik op het inhuren van externen. Op een aantal punten moet je je zegeningen tellen. Ik meen dat wij nu in ieder geval zien om hoeveel geld het daarbij gaat. Wij weten ook om hoeveel fte's het gaat, maar dat is minder relevant omdat de mensen die worden ingehuurd, ook weer weggaan. Wij hebben nu dus een goed beeld van de hoeveelheid geld die de verschillende departementen besteden aan het inhuren van externen. Ook hebben wij een goed beeld van de ontwikkelingen op dit gebied en ook dat vind ik een zegening. Interne staatjes laten bijvoorbeeld zien dat departement X naar boven gaat en departement Y naar beneden. Departement X zit dus in het rode gebied en departement Y zit in het groene gebied. Dat is mooi, want als je geen cijfers hebt, kun je ook niet sturen.

Door de Kamer of samen met de Kamer is vastgelegd hoeveel externen in 2008 en 2009 zullen worden ingehuurd. De Kamer heeft een motie aangenomen om te bezuinigen op het adviesdeel van de externe inhuur. Dat deel is 250 mln. van 1,2 mld. Dat heeft geleid tot een bezuiniging van 38 mln. Wij weten dus wat voor 2009 de bovengrens is van de externe inhuur voor de Kamer en het kabinet. Het zal nog een hele hijs zijn om dat te halen. Ik wijs in dezen bijvoorbeeld op de financiële crisis. De leden zullen begrijpen dat bij Financiën de afgelopen tijd nogal wat externen worden ingehuurd om deskundigheid binnen te halen over de financiële crisis. Ook vanuit dat oogpunt mogen wij hopen dat de crisis niet te lang duurt, want dan tikt de externe inhuur steeds aan. Ik weet het niet uit mijn hoofd, maar het kabinet heeft voor 2009 een grens vastgelegd: het bedrag van 2007 minus 36 mln.

Wat gaan wij nu doen vanaf 2010? Op mijn voorstel heeft het kabinet ingestemd met het ontwerpen van een sturingsinstrument om de externe inhuur in de klauwen te krijgen. Wie de brief precies leest, zal opvallen dat steeds wordt gesproken over op peil houden of verminderen. Die grens geeft aan tot hoe ver ik op dit moment kan gaan. De heer Van Raak sprak over 10%; een van de anderen noemde 25%. Dat is geen standpunt van het kabinet, want het standpunt van het kabinet is gelijk houden of verminderen. Als wij dat sturingsinstrument hebben, denk ik dat wij dan ook beter kunnen sturen. Ik hoor de signalen van de Kamer goed en ik ben het ermee eens dat wij ook in staat zouden moeten zijn om tot vermindering te komen, als het kabinet dat ook vindt.

Wat zou dat sturingsinstrument kunnen zijn? Dat kunnen er verschillende zijn. Je zou kunnen denken aan een percentage inhuur ten opzichte van de ambtelijke staf, ervan uitgaande dat het altijd ambtelijk personeel is dat mensen inhuurt. Als je het ambtenarenapparaat tot nul terugbrengt, theoretisch gezien, heb je ook geen externe inhuur meer. Er is nog wel een grijs gebied voordat wij bij die nul zijn en daar moeten wij ook helemaal niet willen komen, maar dat is de redenering. Misschien zijn er intelligentere sturingsinstrumenten. Het is de opdracht van mijn departement om samen met andere departementen tot zo'n sturingsinstrument te komen.

De heer Van Raak sprak over waterschappen, provincies en gemeenten. Ik vat de autonomie van waterschappen, provincies en gemeenten zo op dat zij een eigen controlerend orgaan hebben, namelijk de gemeenteraad, provinciale staten en de waterschapsraad, dat op dat soort dingen moet toezien. Dat is niet mijn taak.

Wat betreft de externe inhuur en de salarissen heb ik al eerder in dit gezelschap gezegd dat ik externe inhuur tot een jaar acceptabel vind. Alles wat er langer zit dan een jaar, is geen externe inhuur meer en zou moeten voldoen aan de Dijkstalnorm voor de salarissen.

De heerVan Raak(SP)

De minister zegt: tel uw zegeningen, maar dat zijn er nog niet zo heel veel. Wij hebben voorzichtig inzicht in hoeveel geld er door de rijksoverheid aan wordt besteed. Daaruit moet ik concluderen dat er niet sprake is van een reguliere ontwikkeling naar boven, maar van een vrij plotselinge explosie, die niet anders te verklaren kan zijn dan door een cultuurverandering, misschien wel een graaicultuur. Wij hebben helemaal geen inzicht in hoe die cultuur is ontstaan, behalve bij de voorziening voor de politie. Daar blijkt dat massaal regels zijn overtreden, vriendjes zijn aangenomen, veel meer geld wordt uitbetaald en mensen veel langer zitten dan een jaar. Dat geldt ook voor de waterschappen. Ik vraag de minister om regie te voeren, omdat het gaat om goed bestuur en daar hoort goed omgaan met belastinggeld bij. Daarvoor is de minister medeverantwoordelijk. Een sturingsinstrument waarin ik nog helemaal geen inzicht heb, net als in de oorzaken, dat is allemaal veel te weinig.

MinisterTer Horst

Ik heb een brief gestuurd aan de Kamer over de VTS. Ik was not amused door dat rapport, om het maar even zachtjes te zeggen, en dat gold ook voor de voorzitter van het korpsbeheerdersberaad. Dat betekent dat erop gestuurd zal worden door het korpsbeheerdersberaad. Ik zal dat kritisch volgen. Dat zijn de verhoudingen.

De heerVan Raak(SP)

Ik was ook not amused en ik werd gewoon echt boos. Hoe halen die mensen het in hun hoofd om dat te doen? Dit is gewoon kwaadwillendheid bij een organisatie die de politie efficiënter moet maken. Het is volgens mij voor het eerst dat ik inzicht heb in de cultuur van inhuur bij deze ene organisatie. Ik zou graag willen dat de minister meer onderzoek gaat doen naar de cultuur van inhuur. Als wij alleen maar kijken naar cijfers en fte's, denk ik dat het net als in 2005 niet lukt. Wij moeten inzicht hebben in de managerscultuur van inhuur. Wij hebben dat voor het eerst gezien bij de voorziening tot politie. Ik zou graag zien dat de minister bij meer organisaties en in ieder geval bij de ministeries gaat bekijken hoe die cultuur ontstaat en of ook daar de regels massaal worden overtreden.

MinisterTer Horst

Ik wil niet flauw zijn door te zeggen dat wij hiervoor externen moeten inhuren, maar dit is wel een voorbeeld van iets wat met de ambtelijke capaciteit en de prioriteiten die ik heb, nu niet kan. Er zijn verschillende manieren waarop je dingen kunt veranderen. Ik ben altijd voor verandering vanaf de achterkant, door te zeggen: jongens, dit doen wij niet meer, in plaats van te proberen het gedrag van mensen via cultuur, motivatie en attitudes te veranderen. Laten wij het gewoon andersom doen. Wij doen het gewoon aan de achterkant.

De heerVan Raak(SP)

Maar dan wil ik ook regels van de minister.

MinisterTer Horst

Ik heb de grenzen aangegeven die ik op dit moment moet aangeven. Dit is het standpunt van het kabinet. Als de Kamer het anders wil, dan horen wij dat wel. De commissie van Binnenlandse Zaken van de Tweede Kamer heeft ook een controlerende rol in den brede. De afspraak is dat de cijfers voor externe inhuur in de jaarverslagen worden gemeld door de ministers. Ik maak daarvan een overzicht, zodat de Kamer mij klapjes kan geven als ik boven de grens uitkom. Wij hebben ook gezegd dat er binnen een departement een reden kan zijn voor externe inhuur, zodat een departement boven die grens komt. Ik hoop dat niet de collega's in die commissies vinden dat alle departementen boven die grens kunnen, zodat de minister van Binnenlandse Zaken op haar donder krijgt, omdat het totaal boven die grens zit. Ik vraag de commissie om mij een plezier te doen en aan de collega's bij Financiën, Justitie en Defensie te vragen om goed op de externe inhuur te letten.

De heerHeijnen(PvdA)

In de brief van 3 november van de minister over de motie-Schinkelshoek stelt zij geen plan van aanpak voor de inhuur van externen voor, maar een sturingsmechanisme. Dat is ons wel. Echter, in die brief ontbreekt de mededeling in reactie op die motie dat het kabinet ervoor zal zorgen dat dit in 2009 niet toeneemt. Even los van de verdeling van de verantwoordelijkheden met andere ministers hoor ik graag dat het kabinet, dat ik als geheel aanspreek, ervoor zorgt dat het in 2009 niet meer is dan in 2007.

MinisterTer Horst

Als dat beeld is ontstaan, klopt het niet. De begroting voor 2009 is vastgesteld. U kunt erop rekenen dat het serieuze voornemen is om in 2009 niet boven 2008 uit te komen. 2008 was gelijk aan 2007. Volgens de motie die Kamer heeft aangenomen, moet het in 2009 zelfs 38 mln. minder zijn.

De heerHeijnen(PvdA)

Ook dat nog.

MinisterTer Horst

Ja, inderdaad, ook dat nog, zo hoor ik het van collega's ook.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar de dienstauto's. Ik zal even uitleggen wat er aan de hand is. Het gaat om activiteiten van commissarissen van de Koningin, burgemeesters en misschien andere ambtsdragers, die samenhangen met de functie die zij hebben. Het zijn dus niet de publieke functies, maar wel functies die samenhangen met de hoofdfunctie. Het interessante is dat de Belastingdienst maar twee zaken accepteert: dienstreizen voor bijeenkomsten van politieke partijen en voor de VNG. Verder accepteert deze alleen de heel smalle definitie q.q.

Over het algemeen kunnen commissarissen van de Koningin en burgemeesters van grote gemeenten beschikken over de dienstauto. Dat leidt tot het interessante tafereel dat een commissaris van de Koningin de dienstauto mag nemen, als hij naar een q.q.-functie Den Haag moet, maar dat hij vervolgens in Den Haag moet overstappen in zijn privéauto, als hij voor een andere functie naar Utrecht moet. Men kan zich dat voorstellen.

Wat gebeurt er in het algemeen? De provincies en de grote gemeenten stellen een dienstauto ter beschikking van de commissarissen van de Koningin en van de burgemeesters. De Belastingdienst accepteert dat niet voor de nevenfuncties. Dat betekent dat er een bijtelling plaatsvindt. Deze moet worden betaald door de gemeente zelf of door de burgemeester. Als deze door de burgemeester zelf moet worden betaald, kan de gemeente de burgemeester daarvoor compenseren. Dat is een mogelijkheid, dat hoeft de gemeente niet te doen. Het kabinet heeft gezegd dat een wettelijke basis moet worden gecreëerd voor wat nu al er gebeurt bij gemeenten en provincies. Door mijn voorganger werd voor de provincies een bedrag in het Provinciefonds is gestort voor die compensatie, dus dit gebeurde al door het kabinet. Door de minister van Financiën is geld vrijgemaakt om de burgemeesters in de afgelopen periode te compenseren.

De heerVan Raak(SP)

Ik snap best dat bestuurders niet halverwege de snelweg in andere auto's moeten overstappen. Dat lijkt mij allemaal erg omslachtig. Kan de minister toezeggen dat de regeling niet zal worden dat commissaris van de Koningin Franssen per dienstauto naar zijn tientallen commerciële nevenfuncties gaat om daar zijn inkomen aan te vullen?

MinisterTer Horst

Dat is ter beoordeling aan de provincie. Het Rijk heeft wel iets gedaan met terugwerkende kracht, maar stelt geen geld ter beschikking voor de toekomst. Het heeft alleen maar geregeld dat de provincies en de gemeenten de vrijheid hebben om die compensatie te betalen. Of zij dat doen, is afhankelijk van de provinciale staten en van de gemeenteraad, dan wel van gedeputeerde staten of het college van burgemeester en wethouders. Daarnaast krijgen wij nog een discussie met de Kamer over de voorstellen van de commissie-Dijkstal, waarin een versobering zit voor wat ambtsdragers doen met inkomsten uit nevenfuncties.

De heerVan Raak(SP)

Ik vind het prima om provincies en gemeenten meer vrijheid te geven, maar er moet natuurlijk wel een politiek idee achter zitten. Het politieke idee dat hierachter zit, is dat dienstauto's kunnen worden gebruikt voor commerciële nevenfuncties. Het is toch onacceptabel als bestuurders minder tijd besteden aan hun echte werk en met een door de belastingbetalers betaalde dienstauto naar hun commerciële nevenfuncties worden gereden?

MinisterTer Horst

Ik zeg dat het aan de provincies en de gemeenteraden is om daarvoor een regeling te treffen. Die regeling kan zijn dat provinciale staten bereid zijn die bijtelling te compenseren, ervan uitgaand dat de inkomsten uit nevenfuncties ook in de provinciale kas vloeien. Een heleboel burgemeesters en commissarissen van de Koningin doen dat ook vrijwillig. Ik denk dat het goed is om hier te zeggen dat er ook een heleboel nevenfuncties zijn die voor nop plaatsvinden en waar dus geen inkomsten uit zijn. In die afweging leek het redelijk om een wettelijke basis te verschaffen aan iets wat in veel gevallen al gebeurt.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik wil nog even terugkomen op de externe inhuur. Tijdens de algemene politieke beschouwingen is een motie aangenomen dat de externe inhuur voor de niet-uitvoeringsdiensten met 15% moet worden verlaagd. Begrijp ik uit de cijfers dat deze motie niet wordt uitgevoerd?

MinisterTer Horst

Nee, dat begrijpt u verkeerd. Ik heb het over 38 mln. De Kamer heeft gezegd dat er 15% af gaat bij beleid en advies. Dat is 250 mln. van 1,2 mld. 15% van 250 mln. is 38 mln., dus die motie wordt uitgevoerd.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Dat wijkt af van het bedrag in de brief over de motie-Schinkelshoek over de niet-uitvoeringsdiensten, maar nu begrijp ik het. Dank u wel.

MinisterTer Horst

Dan kom ik bij de opmerkingen van mevrouw De Pater en anderen over de veilige publieke taak. Ik geloof dat de heer Heijnen zei dat dit heel erg is. Dat vind ik ook al heel lang. Ik weet niet of het bekend is, maar het afgelopen jaar hebben wij hierop heel sterk gestuurd. Er gebeurt van alles in Nederland om ervoor te zorgen dat iedereen weet dat het onacceptabel is om met je handen aan onze helpers te zitten. Er loopt een publieksactie "handen af van onze helpers". Wij doen er alles aan om in sectoren waar mensen met een publieke taak werken, maatregelen te treffen, zodat cliënten die gebruikmaken van de dienstverlening in die sectoren, precies weten wat de grenzen zijn en wat wel of niet wordt geaccepteerd. Ik benadruk dat mensen met een publieke taak niet alleen maar ambtenaren zijn. Het is breder dan dat.

Wij zijn in overleg met die sectoren om alle uitingen van agressie tegen mensen met een publieke taak ook daadwerkelijk te registreren en om ervoor te zorgen dat er altijd aangifte wordt gedaan, als mensen met een publieke taak worden geconfronteerd met non-verbale of verbale agressie. Wij hebben met de politie afgesproken dat er altijd proces-verbaal wordt opgemaakt als er aangifte wordt gedaan. Wij hebben de afspraak met justitie in de zogenaamde Polaris-richtlijn dat de strafeis hoger is dan in andersoortige gevallen als er sprake is van agressie tegen medewerkers met een publieke taak. Dat is in het kort het palet van dingen die wij doen. Ik mag niet al te enthousiast zijn van mevrouw De Pater, want dan zegt zij dat het bij beleidsvoornemens blijft, maar ik ben in ieder geval tevreden over de inzet die wij plegen bij dit onderwerp. Voor de begrotingsbehandeling ontvangt de Kamer een brief met de stand van zaken bij de aanvullende maatregelen. Een van die aanvullende maatregelen slaat op de vraag van mevrouw De Pater. Daarin gaat het er namelijk om, ervoor te zorgen dat er verhaal wordt gehaald bij mensen die zich agressief hebben betoond ten aanzien van iemand met een publieke taak. Mijn collega's en ik vinden namelijk dat het niet aangaat dat als iemand dat doet, hij daar behalve een straf niets van merkt. Wij gaan dus ook proberen om die verhaalmogelijkheden te vergroten. Ik moet nog kijken naar de suggestie van mevrouw De Pater. Wij denken in ieder geval aan loonbeslag en korten op uitkeringen. Mevrouw De Pater heeft gesproken over inbeslagname van de auto. Dat kan nu alleen nog maar als het gaat om waarheidsvinding, dus als de auto nodig is om gegevens te verzamelen, om te kijken wat er nu precies gebeurd is. Ik zal laten uitzoeken of dat ook kan in het geval dat door mevrouw De Pater is geschetst.

Wij zullen ook pilots doen met camera's op ambulances en bij de politie. Dat is al eerder met elkaar gedeeld, maar dat moet dan nog wel worden uitgevoerd. Bekeken moet worden of dat de veiligheid voor mensen met een publieke taak vergroot.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

De minister begon met de opmerking dat zij niet te enthousiast mag zijn. Juist op dit onderdeel heb ik haar gevraagd om enthousiaster te zijn als haar voornemens tot nu toe.

MinisterTer Horst

Dat ben ik ook wel, maar ik ben natuurlijk gehouden om de dingen die wij bedenken, ook uit te voeren. Nogmaals, voor de staatssecretaris en mij wordt 2009 het jaar voor de uitvoering. Er zijn volgens mij verder geen opmerkingen gemaakt over de veiligheid voor mensen met een publieke taak.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Misschien is er toch nog een vraag. Ik heb nog niet zo lang geleden een uitzending gezien, waarin met name private organisaties, bijvoorbeeld die van de verkeersregelaars, er niet zeker van waren of zij hier wel onder vielen. Mijn stelling is dat zij er beslist wel onder horen te vallen. Zij worden immers ook ingezet in het kader van afsluiting van routes vanwege een ander belangrijk aspect. Kan de minister dat bevestigen?

MinisterTer Horst

Volgens mij is dat zo. Als dat niet helder is, dan zullen wij ervoor zorgen dat die organisaties dat te horen krijgen.

Ik ga over op de ambtelijke status. Hoever zijn we daarmee? Ik heb de Kamer naar aanleiding van een vraag van D66 een brief toegezegd. D66 heeft overigens aangedrongen op de afschaffing van de ambtelijke status. Ik heb al in de commissie gezegd dat ik daar niet zo'n voorstander van ben. De brief daarover is de Kamer op 3 november aangeboden. Als de Kamer dat wenst, kunnen wij daarover bij de begrotingsbehandeling spreken. In de brief wordt aangegeven dat ik het ambtenaarschap waardeer als een bijzonder soort functie waar met betrekking tot een aantal elementen ook een bijzonder soort aanstelling bij hoort. Ik heb proberen duidelijk te maken op welke punten dat noodzakelijk is en bij welke elementen dat eigenlijk niet hoeft, maar waar dat historisch gegroeid is. Ik heb in die brief ook aangegeven op welke punten ik denk dat het mogelijk zou zijn om daar in overleg met de sociale partners een verandering in aan te brengen. Ik ga ervan uit dat wij die discussie nog zullen voeren.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

De plenaire begrotingsbehandeling is volgende week, maar wij hebben in dit huis het goede gebruik dat wij over sommige onderdelen van de begroting apart spreken in een wetgevingsoverleg. Dat is vandaag het geval. Ik zal er in tweede termijn nog op terugkomen, maar volgens mij is het punt vandaag geagendeerd.

De voorzitter:

Als u zo doorgaat, hebben wij geen tweede termijn!

MinisterTer Horst

Ik vind het prima om het vandaag te bespreken, maar volgens mij heeft mevrouw De Pater daar geen specifieke dingen over gezegd. Ik hoor dat in tweede termijn wel. Ik heb aangegeven hoe ik daartegen aankijk. Als er bij de leden van de Kamer andere opvattingen op dat punt zijn, dan hoor ik dat graag.

Mevrouw De Pater en anderen hebben vragen gesteld over de klokkenluiders. Wat is de stand van zaken? De Kamer heeft bij motie van de heer Heijnen gevraagd om niet alleen te kijken naar klokkenluidersregelingen voor de publieke sector maar ook naar dergelijke regelingen voor de private sector. Wij voeren die motie uiteraard uit. Dat heeft tot overleg geleid met mijn collega van Sociale Zaken. Wij hebben afgesproken dat in de Stichting van de Arbeid aan de orde zal worden gesteld of de private sector ook voelt voor een gezamenlijk klokkenluidersinstituut. De taken van dat klokkenluidersinstituut kunnen verschillend zijn. Taken kunnen zijn het afhandelen van klachten, het geven van advies of het geven van informatie. Wij kunnen natuurlijk niet zomaar voor de private sector een dergelijk instituut neerzetten en zeggen: jullie doen mee. Dat kunnen wij niet afdwingen. Ik heb de wens van de Kamer zo opgevat dat wij daar met de sociale partners verenigd in de Stichting van de Arbeid over gaan spreken. Ik heb mij wel gerealiseerd dat dit een vertraging zal betekenen. Ik heb gezegd: doe er nu alles aan om ervoor te zorgen dat wat wij al kunnen doen voor de publieke sector, ook alvast gerealiseerd wordt. Als de private sector zich daarbij wil aansluiten, dan kunnen wij die module voor de publieke sector daar zo neerzetten en dan kunnen wij de private sector daarbij laten aansluiten. Dat is de manier waarop ik nu bezig ben.

Ik weet nog even niet of dat nu de ombudsman wordt. Het kan zijn dat de private sector het wel wil, maar dat die sector het niet voor de hand vindt liggen om dat instituut bij de ombudsman onder te brengen. Als de private sector niet meedoet, dan gaat mij voorkeur uit naar de ombudsman. De Kamer ontvangt medio november een brief over de uitvoering van de motie-Heijnen die mede namens de ministers van SZW, EZ en Justitie zal worden verstuurd.

De heerVan Raak(SP)

Dat zal na de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken zijn. Misschien kunnen wij tijdens die begrotingsbehandeling nagaan hoe de gevoelens van de Kamer op dat punt zijn. Ik vind het ontzettend goed om de private sector erbij te betrekken. Ik vroeg mij alleen nog af hoe het nu zit met die specifieke gevallen.

MinisterTer Horst

Daar ben ik net aan toe. Ik weet op dit moment het volgende. Ten aanzien van de heer Schaap is er overeenstemming bereikt. Hij wil graag als ervaringsdeskundige meedenken. Dat vindt hij en dat vinden wij prima. Ten aanzien van de heer Bos lopen er gesprekken met een jobsearcher. Het is verder de afspraak dat Defensie de kwestie rond de heer Spijkers tot een goede afronding probeert te brengen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

De minister zegt tussen neus en lippen door dat zij voorstander is om dat onder te brengen bij de Nationale ombudsman als het puur publiek blijft. Ik neem aan dat wij daar in de Kamer nog over zullen spreken.

MinisterTer Horst

Dat is volgens mij wel gedeeld. In mijn eerdere brieven daarover staat dat wij dat voor de hand zouden vinden liggen. Ik weet de precieze formulering niet, dus hangt u mij daar niet aan op.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Heb ik dan hierbij de toezegging dat wij daar als Kamer nog over kunnen spreken?

MinisterTer Horst

Ja hoor, dat kunt u zeker. Ik hoor net dat wij hopen dat de Stichting van de Arbeid in januari met een advies komt, maar ik weet niet precies wanneer dat overleg plaatsvindt. Maar er is zeker nog een mogelijkheid om daarover te spreken. Stel dat de Kamer zou vinden dat de ombudsman niet zo erg voor de hand ligt, dan hoor ik wel graag wat dan een goed alternatief zou zijn.

Ik kom te spreken over de kwestie rond de Wajong'ers. De heer Heijnen en mevrouw De Pater hebben daarover gesproken. Laten wij het nu eerst maar eens even hebben over die aantallen, want ik vind dat daar onduidelijkheid over dreigt te ontstaan. Laten wij nu maar even helder aangeven waar het om gaat. Het gaat over 1000 plus 250. Het gaat over 1000 werkervaringsplaatsen plus 250 voor Wajong'ers en WSW'ers. Over het geld wil ik het volgende zeggen. U mag zich daar druk over maken, maar ik zou u aanraden om dat niet te doen. Als wij zeggen "1000 + 250", dan gaan wij dat regelen, waar dat ook uit betaald wordt. Die drie keer 2,2 mln. was voor iets anders. Na lang overleg heeft BZK dat geld gekregen. Wij hebben dat geld geclaimd bij Sociale Zaken, maar dat is voor diversiteit en dat is voor de overige overheidssectoren. Wij trekken een grote broek aan. Wij zeggen: wij vinden dat die diversiteit beter moet, niet alleen bij het Rijk, bij de politie waar wij zelf over kunnen gaan, maar ook bij die overige overheidssectoren. Daar kan ik alleen maar indirect sturen. Het is wel prettig als je dan wat geld kunt meenemen. Daar is dat geld voor.

De heerHeijnen(PvdA)

Dit is dus uw verhaal over de arbeidsgehandicapten. Die motie kende dat aantal. Ik dank de minister voor de heldere antwoorden. In de motie stond echter ook het verzoek aan het kabinet om voor het eind van het jaar streefcijfers voor de verschillende onderdelen van de rijksdienst te formuleren. Met eenmalig een uitbreiding van een x aantal zijn wij er echter niet. Ik ben benieuwd of u daar nog op gaat reageren. Is het niet nu, dan wel voor het eind van dit jaar.

MinisterTer Horst

Gelukkig, ik heb nog even! Vandaag haal ik dat volgens mij niet. Misschien dat ik daar in tweede termijn nog iets meer over kan zeggen, maar nu in ieder geval niet.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik heb nog een aanvullende vraag. Die 250 plaatsen komen bovenop die 1000 werkervaringsplaatsen. Maar komen die 250 plaatsen ook bovenop het aantal WSW'ers en Wajong'ers in de rijksdienst in 2008? Het aantal dat er nu al is, moet daar niet in meetellen.

MinisterTer Horst

Ik heb gezegd dat die 250 plaatsen bovenop die 1000 plaatsen komen.

De heerHeijnen(PvdA)

Dat is helder. Maar komt het ook bovenop het aantal WSW'ers en Wajong'ers zoals in dienst was toen de motie werd aangenomen?

MinisterTer Horst

U bedoelt: stel dat dit meer dan 1000 is?

De heerHeijnen(PvdA)

Nee, ik bedoel te zeggen dat er volgens uw gegevens in juli 72 mensen met een WSW-aanstelling bij de rijksoverheid werkten. Er zijn nu publicaties dat het er al 206 zouden zijn. Volgens mij is dat een kwestie van registratie. Ik wil mij ervan vergewissen dat het echt 250 extra mensen betreft.

MinisterTer Horst

Dat lijkt mij ook. Het zijn 250 extra mensen.

De heerHeijnen(PvdA)

Dank u wel!

MinisterTer Horst

Mevrouw De Pater heeft gesproken over de beroepseer. Zij noemde het "good governance".

De voorzitter:

U heeft nog maximaal tien minuten spreektijd.

MinisterTer Horst

Dat gaat lukken hoor! Ik zal mijn tempo een beetje verhogen. Er ligt op dit moment een advies van de sociale partners over good governance. Ik heb geprobeerd om op te schrijven wat dat volgens mij inhoudt, maar ik heb tegelijkertijd gezegd: dat kan ik wel bedenken, maar dat is een loze letter als andere mensen dat ook niet vinden en daar niet iets mee gaan doen. Wij zitten op dit moment dus in de fase van het advies van de sociale partners daarop.

Mevrouw De Pater heeft gevraagd of wij de jonge werknemers nu niet moeten vasthouden. Ook de heer Heijnen heeft daarover gesproken. Het Rijkstrainee Programma levert uiteraard een heel belangrijke bijdrage. Een meerderheid van de trainees is overigens vrouw. Gelukkig zien wij dat van die trainees 80% doorstroomt naar de rijksoverheid. Die mensen die dat niet doen, hebben in ieder geval de mogelijkheid gehad om twee jaar kennis te maken met het Rijk. Misschien komen zij op een later moment in hun loopbaan terug.

De heer Heijnen heeft gesuggereerd om tot een pool van jonge medewerkers te komen. Dat vind ik wel een interessante gedachte, maar ik moet natuurlijk wel uitkijken dat dit niet gaat wringen met de taakstelling die het kabinet zich, daarin gesteund door de Kamer, heeft opgelegd. Als wij zeggen dat er 13.000 mensen minder bij het Rijk moeten werken en wij zeggen tegelijkertijd dat wij een pool gaan vormen met 13.000 jonge medewerkers, dan schiet dat natuurlijk niet op. Dat zou dus niet kunnen. Op dit moment is de secretaris-generaal voor de Vernieuwing van de Rijksdienst (VRD) aan het denken over de mogelijkheid om bepaalde plaatsen buiten haakjes te zetten. Dat geldt bijvoorbeeld voor de stageplaatsen. Het gaat natuurlijk niet aan om op plekken waar je nieuwe instroom wilt hebben, juist een blokkade te zetten. Als ik de heer Heijnen goed begrijp, dan gaat het hem daar nu juist om. Ik zeg toe dat ik de secretaris-generaal zal vragen of het mogelijk is om bij het buiten haken plaatsen van een aantal soorten aanstellingen, ook te kijken naar die tijdelijke aanstellingen. Overigens weet ik op dit moment niet of uw angst gerechtvaardigd is dat de verkleining van de aantallen bij de rijksdienst ertoe leidt dat tijdelijke medewerkers niet in vaste dienst komen. Ik zal dat nagaan.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Dat buiten haken plaatsen klinkt natuurlijk interessant voor die jonge medewerkers, maar u zei zelf al dat je moet opletten dat de taakstelling wordt gehaald. Ik neem aan dat het transparant wordt gemeld om te voorkomen dat het een escape gaat worden.

MinisterTer Horst

De vernieuwing van de rijksdienst is zo transparant als wat. Dat is namelijk een van de vernieuwingen. Daar zullen wij die transparantie realiseren.

Ik kom bij de diversiteit. De heer Heijnen dank ik voor het signaleren waar het wel goed gaat. Drie van de vier doelstellingen halen wij wel en een doelstelling, etniciteit, niet. Overigens halen wij de doelstelling voor vrouwen niet overal, want bij de politie heb ik nog lang niet bereikt wat ik wilde. Maar in grote lijnen klopt wat u zegt. Etniciteit is kennelijk heel problematisch. Ik ben ontzettend blij dat er nu een zwarte president van Amerika is gekozen, want ik hoop dat het ook een stimulans voor Nederland zal zijn. Ik heb binnen mijn departement gezegd dat de grens nu bereikt is en dat er een aanvalsplan voor diversiteit moet komen – dat ligt er al – voor in ieder geval die onderdelen die onder mijn directe bevoegdheid vallen. Ik probeer via de indirecte lijn mijn collega's te stimuleren. De kern van de extra maatregelen is dat wij middelmanagement en hoger management daarop gaan afrekenen. Wij laten de afspraken die wij in het kader van de taakstelling met hen maken gewoon meelopen, want anders schiet het niet op. Ik merkte namelijk bij de aanstelling van SG's en DG's dat ik een directe sturing heb en mijn collega's dus ook, maar dat alles wat daaronder zit ons nauwelijks bereikt, bijvoorbeeld de aanstelling van directeuren. Je kunt zomaar als minister merken dat er een directeur is aangesteld zonder dat jij dat weet. Dat gaat dus nu niet meer zo. Het zou kunnen betekenen dat ik dat bij Binnenlandse Zaken wel onder controle heb, maar niet bij Economische Zaken. Ik ga niet over de aanstelling van directeuren bij Economische Zaken en dat wil ik ook niet. Dat moet dan ook via de indirecte lijn.

Wij doen ook aan loopbaanperspectieven, actief scouten en ontwikkelen. Wij zien dat het niet alleen maar op de instroom zit, maar ook op de doorstroom. De uitstroom van allochtonen is groter dan die van autochtonen. Kennelijk lukt het ons niet om een allochtoonvriendelijk klimaat te creëren.

De heer Heijnen sprak over samenwerking op de arbeidsmarkt: het kan toch niet zo zijn dat de ene sector concurreert met de andere? Nee, dat vinden wij ook. Ik weet niet of het echt gebeurt. Ik denk dat sectoren voor zichzelf bezig zijn en niet veel rekening houden met andere sectoren. Dat is iets anders dan concurreren ten koste van anderen. Wij gaan in gesprek met zelfstandige publieke werkgevers; dat zijn alle werkgevers die niet direct rijksoverheid zijn. Het is daarbij onze inzet om de wervingsactiviteiten te bundelen.

Mevrouw Van der Burg sprak over perverse prikkels. Ik vind dat uw kenschets niet helemaal recht doet aan de huidige situatie. Het klopt ook niet helemaal met de feiten. Als je veel mensen onder je hebt, wil dat helemaal niet zeggen dat je een hoger salaris krijgt dan als je weinig mensen onder je hebt. Het zit veel meer in het verschil tussen beleid en uitvoering. Uw idee dat men veel mensen gaat aannemen om een hoger salaris te krijgen, strookt niet helemaal met de door ons waargenomen werkelijkheid. Wat daar wel mee strookt, is dat je voor beleid meer geld krijgt dan voor uitvoering. Wij zijn op dat punt bij de politie bezig om de boel wat meer recht te trekken.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Over het punt van beleid en uitvoering hebben wij het al eerder gehad, dus dat herken ik. Maar ik denk dat daarbinnen dit soort mechanismen wel degelijk speelt. Ik verzoek u om er eens serieus naar te kijken.

MinisterTer Horst

Dat doen wij ook. In het overleg dat wij met de vakorganisaties hebben in het kader van de cao is de functiewaardering ook een onderwerp van gesprek. Bij de politie is het dat helemaal, want daar komen wij tot een nieuw functiewaarderingssysteem. Een van de absolute aandachtspunten daarbij is dat het uitvoerend werk minder wordt gewaardeerd en dat je daarin minder carrière kunt maken dan in beleid.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de meeste vragen beantwoord.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Zoals de minister al zei, is het komend jaar en ook het jaar daarna wat ons betreft het jaar van de uitvoering. Aan mij zijn slechts een paar vragen gesteld die op het terrein van de administratieve lasten liggen. Vorige week heb ik met de meerderheid van de aanwezige Kamerleden op dat punt al van gedachten gewisseld. Ik zal de vragen kort langslopen.

Mevrouw De Pater begon met de wijkagenten en de rechercheurs. Dat is inderdaad de eerste groep professionals die wij hebben opgepakt. Wij hebben onderzocht waar zij tegen aanlopen. Die irritatie zit hem in de ingewikkeldheid van formulieren, niet goed gebruik van automatiseringssystemen et cetera; wij hebben er een top vijf van gemaakt. Wij gaan niet 50% lasten verminderen. Wij hebben een top vijf van ergernissen gemaakt en die gaan wij aanpakken. Het moet merkbaar beter worden. Ik heb er ook met de wijkagenten en de rechercheurs over gesproken. Wij zijn er aan begonnen. Wij hebben het landelijk overdrachtformulier, LOF, aangepakt en ook de melding huiselijk geweld. Wij kunnen met miniprocessen-verbaal werken, wat het werk veel eenvoudiger maakt. Formulieren worden nu begrijpelijk gemaakt met de korpsen. Een van de eerste successen was, zoals ik aan de Kamer heb gemeld, het heel eenvoudig gebruik van het burgerservicenummer. Wij hebben dat ingevoerd, zodat niet altijd meer de naw-gegevens, de naam- en adresgegevens, hoeven te worden ingevoerd. Die komen er automatisch op te staan en er worden veel minder fouten gemaakt. Zo ziet u maar dat je, als je gewoon aan het werk gaat, snel resultaat kunt bereiken. Dat staat ons ook voor ogen in de aanpak van de administratieve lasten voor professionals. Zoals ik de heer Van Raak al heb gemeld, hebben wij het rapport dat hij mij heeft aangeboden opgepakt als een melding in het meldpunt www.lastvandeoverheid.nl.

Ik kom bij de heer Heijnen. Regeldruk bij ambtenaren en medewerkers is een groot irritatiepunt; mevrouw Van der Burg haalde dat ook aan. Ook dat hebben wij opgepakt. Wij kijken niet alleen naar professionals zoals politiemensen en mensen in de zorg van wie wij profielen maken, maar ook hier hebben wij dat opgepakt. Wij hebben ook een website om dat te melden, www.mijnechtewerk.nl. Die website is niet alleen voor politiemensen, maar wel degelijk ook voor ambtenaren. Als zij meldingen doen binnen www.lastvandeoverheid.nl, waar ook ambtenaren wel eens dingen melden, pakken wij dat op. Wij hebben bijvoorbeeld de vergoedingen woon-werkverkeer opgepakt. Het punt dat wij vorige week hebben opgepakt, het verplicht afschaffen van de welstandscommissies, komt ook uit deze meldingen van ambtenaren. Een punt dat ik u misschien nog niet heb gemeld, maar dat wel daaruit is opgepakt, betreft vaste verandermomenten voor medeoverheden. Ik weet niet of u dat gezien hebt. Wij hebben dat bijvoorbeeld met de leges ingevoerd. Het voorkomt veel ergernis bij ambtenaren, als er zo mee wordt gewerkt.

Ik heb de belangrijkste knelpunten voor professionals in een brief aan u doen toekomen. Wij hebben er een top tien-aanpak van gemaakt. Ik weet niet of het zinnig is om er voor de ambtelijke organisatie nog iets naast te zetten, maar ik zal er serieus naar kijken.

Vorige week hebben wij het ook over de burgerbrieven gehad. Wij komen met een reactie op het rapport van de ombudsman. Ik heb aangegeven dat de DG OBR in de toekomst een reactie op de rapportage van de ombudsman zal maken, zodat wij dat kunnen volgen. Dat zal in onze reactie staan.

MevrouwVan der Burg(VVD)

De ombudsman constateert in zijn jaarverslag dat 98% van de burgers deugt, maar wij hebben toch te maken met zo ontzettend veel met name verbaal geweld richting overheidsdienaren. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Ik krijg er een onbestemd gevoel over. Ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen gewoon deugen, maar hoe zit dat nu met dat percentage? Is dat die 2% of die 5%? Daar wil ik graag nader inzicht in, want anders blijft dit soort beelden boven de markt hangen. Ik denk dat wij daarvan af moeten.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Net als u weet ik het op dit moment ook niet. Wij stellen een reactie op op het rapport van de ombudsman. Dan zullen wij ook nader naar dit punt kijken. Het blijft een heel lastig gevoel dat je daarbij hebt, zowel voor de Kamer als voor de regering. Wij zullen dit meenemen. Ik heb er net als u ook geen antwoord op.

Ik wil iets toevoegen aan het antwoord van de minister over de beroepseer. Op een bijeenkomst op 1 oktober jongstleden is een nieuwe publicatie over beroepstrots gepresenteerd. Wij hebben dat opgepakt bij onderwijs, veiligheid en zorg en zullen er in de toekomst verder vorm aan geven. Dan kijken wij hoe wij verder kunnen werken aan de terechte punten die u hebt aangehaald.

De voorzitter:

Ik ga terug naar de commissie voor een korte conclusie, als daar behoefte aan is. Ik wijs u erop dat u allen uw spreektijd hebt overschreden. Dit valt dus echt in de reservetijd.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Concluderen in de reservetijd valt niet mee.

Tel uw zegeningen, zei de minister over de inhuur van externen. Dat heb ik gedaan. Wij hebben inzicht in geld, maar niet in oorzaken. Wij hebben een voornemen tot een sturingsinstrument; een moeilijk woord en ook nog niet zo concreet.

De minister zegt dat zij gaat proberen om de inhuur van externen in de komende jaren in ieder geval niet te laten stijgen en als het kan te laten dalen. Er is ook een harde toezegging van 1,9%, als ik dat goed heb opgeteld en afgetrokken. Wij gaan er daarbij van uit dat de huidige situatie gewoon is en dat wij die gaan bijschaven, maar in de afgelopen jaren heeft een explosie plaatsgevonden van de inhuur van externen. De situatie waarin wij nu zitten, is niet gewoon. Er klopt iets niet, dus er moet iets gedaan worden. Als er een explosie is geweest, moet je ruimen. Ik ben helemaal niet voor een culturele aanpak, zoals de minister suggereert. Nee, gewoon aanpakken, verbieden, kijken welke regels zijn overtreden en percentages minder. De huidige situatie is onacceptabel. Die cultuur moet worden aangepakt.

Door het interne onderzoek bij de voorziening van de politie hebben wij voor het eerst inzicht gekregen in de cultuur van het inhuren. Dat heeft mij enorm verbaasd. Veel meer mensen worden ingehuurd dan is afgesproken voor veel meer geld, regels worden overtreden. Ik wil graag weten of bijvoorbeeld bij de ministeries de regels worden overtreden bij de inhuur van externen. In 2005 hebben wij maatregelen genomen. Er is niks van gekomen, omdat wij niet precies weten hoe die cultuur is ontstaan. Ik heb daarom twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, volgend jaar de inhuur van externen bij de rijksoverheid met 10% te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (31701).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre in ministeries bij het inhuren van externen regels worden overtreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (31701).

De heerVan Raak(SP)

Ik zie uit naar de discussie over de klokkenluiders. Wij zullen in de begrotingsbehande­ling dit onderwerp nog eens ter sprake brengen, omdat ik heel benieuwd ben wat de gevoelens zijn van de Kamer over de eerste aanzet die de minister hier heeft gegeven.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn iets vergeten. Ik had aangekondigd dat ik iets zou zeggen over de brief over de bijzondere rechtspositie van de ambtenaar, maar ik heb het uiteindelijk niet gedaan. Dat komt in feite doordat de brief een reactie is op een motie van D66. In dit soort debatten hebben wij daar met enige regelmaat discussie over. Daarom was mijn interruptie van zo-even niet helemaal voor niks. Wat willen wij met de ambtelijke status en wat willen wij met de rechtspositie van ambtenaren? Moeten wij een en ander helemaal afschaffen? De brief van de minister vind ik over het algemeen een goede brief. De harmonisatie, de gelijkschakeling van rechtsposities hebben wij in vergelijking met de private sector al redelijk op peil. Er vallen misschien nog wel stappen te zetten, maar daarbij zijn wij mede afhankelijk van de mening van de vakbonden. In deze brief geeft de minister op een paar punten nog eens goed aan dat werken voor de publieke sector niet hetzelfde is als werken voor de private sector, ook al zouden wij dat willen. Ik noem twee verschillen. In de publieke sector werk je niet hetzelfde als in de private sector omdat de overheid niet kan concurreren met private partners op het gebied van winstoogmerk. Dat kent de overheid niet.

De voorzitter:

Mevrouw De Pater, u citeert uit een brief die niet is geagendeerd, maar die nog wel zal worden geagendeerd. U kunt hierover dus ook nog op een later moment spreken.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Dat is niet helemaal waar. Deze brief is in de Trendnota aangekondigd. De Kamer heeft hem dus voor de behandeling van de Trendnota ontvangen. Dat wij deze brief nog niet hadden bij de procedurevergadering van vorige week en hem daarom niet konden agenderen is één, maar dat ik mij vrij voel om hierover te spreken omdat hij in de Trendnota is aangekondigd, is twee.

De voorzitter:

U bent vrij om over alles te spreken, maar deze brief wordt nog apart geagendeerd. In de procedurevergadering moet dus nog worden besloten wat wij hiermee zullen doen.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Dan hou ik erover op.

Dan zeg ik nog iets over integriteit. Van een veel groter deel van de ambtenaren dan in het verleden vragen wij of zij de eed of de belofte willen afleggen. In de private sector gebeurt dat niet. Juist omdat wij dat wel doen, is het van belang dat wij zelf met enige regelmaat het debat over de integriteit voeren: wat betekent dat nou?

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. De minister heeft heel kort aangegeven dat zij vond dat de beloningssystematiek op een aantal punten niet zo zou werken. De minister zal begrijpen dat ik het wat heb aangezet om het punt te maken. Ik wil hierover een motie indienen. Heb ik goed begrepen dat de minister dit aspect serieus zal bekijken? Als dat zo is, trek ik de motie straks weer in. Ik ben hierover heel serieus, want ik denk dat de door mij genoemde mechanismen in dat systeem zitten en dat wij daarvan af moeten. In dien daarom de motie in. In de tweede termijn hoor ik graag van de minister hoe zij daar tegenover staat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige belonings- en waarderings­systeem van overheidspersoneel leidt tot het creëren van extra managementlagen en dat prestaties onvoldoende worden beloond;

van mening dat dit voorkomen moet worden;

verzoekt de regering, een belonings- en waarderingssysteem te ontwerpen dat deze prikkels tot extra managementlagen niet bevat en waarin prestaties voldoende worden beloond, hierover in overleg te gaan met de sociale partners en de Kamer hierover voor 1 september 2009 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (31701).

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. Ik wil nog graag een reactie horen op het dragen van een eigen risico volgens de Werkloosheidswet. Kan op dat vlak tempo worden gemaakt?

Tot slot dank ik de bewindslieden voor de antwoorden. Ik ben het ermee eens dat de minister niet gaat over de externe inhuur bij allerlei andere overheden, maar dat het wel belangrijk is dat daarover wordt gecommuniceerd. Het is niet goed om dat uit de hand te laten lopen of om interim-managers aan te stellen voor langer dan een jaar.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de prima beantwoording op een aantal punten. Het is echt goed dat ook de rijksoverheid als werkgever de taak op zich neemt om arbeidsgehandicapten te plaatsen. Het kabinet heeft daarover met de sociale partners afspraken gemaakt. De sociale partners kunnen alleen worden aangesproken op die afspraken als de rijksoverheid zelf het goede voorbeeld geeft: in 2009 250 mensen met een arbeidshandicap extra aannemen in rijksdienst is om een heleboel redenen heel goed. Ik ben benieuwd in tweede termijn te horen wat de minister heeft kunnen opzoeken over de streefcijfers.

Het is ook heel goed dat de bewindslieden er veel aan gelegen is om de doelstelling inzake diversiteit van etniciteit in 2011 te halen. Daarvoor zul je in 2009 boven de 6% uit moeten komen, anders lukt dat niet. Dat de minister het middle management daarop gaat aanspreken en instrumenten zal creëren om het middle management daarop echt af te rekenen, spreekt de Partij van de Arbeid zeer aan. De overheid is namelijk van ons allemaal en dat moet ook tot uitdrukking worden gebracht in het personeelsbestand.

Ik ben niet helemaal enthousiast over het antwoord van de minister over de gezamenlijke arbeidsmarktstrategie. Wij lezen te vaak dat de politie € 1000 geeft als een persoon iemand aandraagt die politieagent wordt, dat in het onderwijs premies beschikbaar worden gesteld of dat op talrijke beurzen uiteenlopende onderdelen van de publieke dienst reclame maken teneinde mensen te werven. Bij ons bestaat behoefte aan een meer samenhangend arbeidsmarktbeleid van de hele publieke sector. Ik wil ten minste van de minister een brief hebben waarin zij uiteenzet hoe zij probeert die sectoren op dit punt meer te laten samenwerken.

De minister heeft zich terecht zelf op de borst geklopt voor haar aanpak van de veilige publieke taak. Ik ben het daar zeer mee eens en dat geldt voor velen in de fractie van de PvdA die zich daarover zorgen maken. Ben je er nu met alleen maar repressieve maatregelen en met het trainen van medewerkers? Moeten wij niet nadenken over de manier waarop publieke dienaren op een positieve manier in het zonnetje worden gezet in de zin van "van ons allemaal, en daar blijf je dus met je poten van af"? Krijgt dit niet meer aandacht door alle initiatieven waarbij de overheid laat zien wat zij lokaal en landelijk allemaal doet – of het nu gaat om politiedagen, brandweerdagen of een dag van de gemeenten – bij elkaar te brengen in een "dag van de publieke dienstverlener"? Daarop heb ik nog een reactie gemist.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Ik zal proberen snel te antwoorden.

Ik ben inderdaad vergeten om een vraag te beantwoorden van mevrouw Van der Burg. Deze vraag ging over het tempo van het onderzoek naar het eigenrisicodragerschap volgens de WW en een analyse van het ontslagrecht. Dat zou voor 1 februari 2009 gereed zijn, maar dat halen wij niet. Het onderzoek is klaar in het eerste kwartaal. Uiteraard zal de Kamer dat dan ontvangen. Gezien de uiteenlopende opvattingen over het ontslagrecht, zal dat nog een interessante discussie worden.

Dan ga ik in op de moties. De heer Van Raak vraagt in een van zijn moties om te onderzoeken of regels worden overtreden bij het inhuren van externen door het Rijk. Mijn opvatting is dat dit elk jaar door de accountantsdienst wordt bekeken. Volgens mij is dat een dubbeling van verantwoordingsrapportages en dat wil ik de Kamer toch afraden. Verder wil de heer Van Raak dat in 2009 10% wordt gekort op de inhuur van externen. Ik moet de Kamer erop wijzen dat de begroting is vastgesteld. Ik weet niet of het nu voor de hand ligt om daarop te korten. Het aannemen van de desbetreffende motie moet ik daarom ontraden.

De voorzitter:

De Kamer heeft de begroting nog niet vastgesteld.

De heerVan Raak(SP)

Nee, er is nog helemaal geen begroting vastgesteld.

MinisterTer Horst

Dit is in ieder geval wel aan de orde geweest bij de algemene beschouwingen. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin is verzocht om 10% te korten op de adviesfunctie. Ik ging ervan uit dat, als de Kamer meer had willen korten dan 10% op 1,2 mld., dit toen wel was behandeld. Maar goed, de Kamer heeft alle vrijheid om dat te doen. Ik kan er weinig enthousiasme voor opbrengen en daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

De heerVan Raak(SP)

De minister zegt dat accountants dat nagaan, maar was dat bij de voorziening van de politie niet ook het geval? Blijkbaar is het daar verschrikkelijk misgegaan ondanks het feit dat iedereen daarnaar heeft gekeken. Blijkbaar van een afstandje. Ik zou het daarom goed vinden als de minister eens bij de ministeries gaat kijken of het wel klopt. Daarmee kan worden voorkomen dat wij daarover in de toekomst een hoop gedoe krijgen.

MinisterTer Horst

De heer Van Raak mag vinden wat hij wil; ik ga ervan uit dat de accountant ook naar de externe inhuur kijkt en toetst op de regels. Dat zou voldoende moeten zijn zodat daar niet opnieuw een onderzoek naar gedaan hoeft te worden.

Ik ben het niet eens met de overwegingen in de motie van mevrouw Van der Burg. Zij stelt dat het huidige belonings- en waarderingssysteem ertoe leidt dat extra managementlagen worden gecreëerd en dat prestaties onvoldoende worden beloond. Ik kan niet suggereren dat deze motie kan worden aangenomen, want dan zou ik iets zeggen wat ik niet vind. Er zal wel overleg plaatsvinden over de cao. Daarbij spreken wij zeker over de flexibilisering. Dat betekent dat je tegen bureaucratisering bent. Ik ben bereid om de vraag van mevrouw Van der Burg, namelijk of er perverse prikkels zijn, in het overleg aan de orde te stellen. Zij moet zelf maar kijken of zij de motie wil intrekken of niet, maar het aannemen van de motie in deze vorm moet ik afraden.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Als de minister dit als een serieus punt behandelt, trek ik mijn motie bij dezen in. Want daar gaat het mij om.

MinisterTer Horst

Prima. Dan ben ik bereid om dat aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Burg (31701, nr. 8) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MinisterTer Horst

Voorzitter. De heer Van Raak heeft gezegd dat het punt van de klokkenluiders nog terugkomt.

Over de brief die mevrouw De Pater heeft genoemd, wordt nog gesproken.

Ik ben het ermee eens dat het van belang is om een integriteitsdebat te voeren. Ik meen dat good governance de mogelijkheid biedt om daarover te spreken.

Mevrouw Van der Burg heeft nog gevraagd naar de streefcijfers per departement op het gebied van de WSW en de Wajong. In de gesprekken met de departementen komen deze streefcijfers aan de orde. Er wordt met hen gesproken over de uitvoering van de bestaande plannen voor de 1000 en de 250. Het resultaat van die gesprekken zal zijn dat per departement specifieke streefcijfers zullen worden bepaald. Volgens mij wordt daarmee aan haar verzoek voldaan.

Gevraagd werd naar 250 extra Wajong'ers en WSW'ers bovenop het huidige aantal voor deze kabinetsperiode. Wij gaan ervan uit dat wij dat in 2009 en 2010 gaan realiseren.

De heer Heijnen heeft nog gevraagd naar het preventief in het zonnetje zetten van ambtenaren. Ik vind een ambtenarendag niet zo gek, maar ik ga dat niet doen in plaats van al die andere dingen, want dan ga ik mij mateloos impopulair maken. Als ik de open dagen van de brandweer ga afschaffen om in plaats daarvan één dag voor de ambtenaar te houden, dan wordt ik daardoor echt niet populair. Ik ben bereid om te bekijken of er steun is voor het idee dat er een dag komt voor de ambtenaar, maar dat wordt niet 5 mei. Daarover ben ik het eens met de voorzitter. Ik ga het ook niet doen in plaats van de andere dagen. Er is al het een en ander. Er is een herdenkingsdag voor politieambtenaren die omgekomen zijn tijdens het uitoefenen van hun functie. De brandweer heeft om eenzelfde dag gevraagd. Ik heb daar positief op gereageerd. Ik zal bekijken of het leuk is om iets te doen voor de ambtenaar.

Ik snap wat de heer Heijnen bedoelt met een gezamenlijke arbeidsmarktstrategie, maar ik geloof niet dat het verstandig is om mij als minister van BZK op te werpen om alle uitingen om mensen te betrekken bij een bepaalde sector langs een meetlatje te leggen en te zeggen dat ik daarop de regie ga voeren. Ik moet bij een aantal domeinen, zoals ICT, externe inhuur en de integriteit, al mijn vingertje opsteken als minister van BZK en mij een rol aanmeten tegenover de collega's. Ik weet niet of ik dat hier ook moet doen, vooral omdat ik de effectiviteit ervan betwijfel. Ik wil best een brief toezeggen, waarin ik op een rij zet welke activiteiten wij op dit gebied ondernemen, zoals de heer Heijnen heeft gevraagd. Dan moet hij zelf maar even bekijken of hij denkt dat het effectief is als ik mij als minister van BZK hierbij een rol aanmeet.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik ben erg benieuwd naar die brief en ik ben ook benieuwd naar uw opvatting over de vraag of het verstandig, wijs of efficiënt is om in de ene sector andere wervingspremies te betalen dan in de andere.

MinisterTer Horst

Het is een beetje een retorische vraag, waarbij de suggestie wordt gewekt dat dit krankzinnig is, maar ik ben geneigd om er wat neutraler op te reageren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je in de ene sector een ander bedrag hanteert dan in de andere en dat beide effectief kunnen zijn. Maar goed, laten wij om te beginnen op een rij zetten wat wij doen, dan kunnen wij er nog eens naar kijken.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in tweede termijn.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan door met het tweede onderdeel van dit wetgevingsoverleg: Gemeentefonds, Provinciefonds en de financiën binnenlands bestuur. Ik zal als laatste ook kort het woord voeren namens de VVD-fractie en dan zal de heer Van Raak het voorzitterschap overnemen. Ik heb begrepen dat hij zich daar nu al op voorbereidt.

De heerVan Raak(SP)

En toen was het geld weg. Plotseling waren miljoenen Nederlanders slachtoffer van de kredietcrisis. Niet zijzelf, maar hun provincie, gemeente of waterschap verloor miljoenen euro's door spaarrekeningen op dubieuze banken. Het is maar zeer de vraag of wij dat geld ooit nog terugzien. Uit de voorlopige inventarisatie blijkt dat overheden in ieder geval 225 mln. kwijt zijn. De getroffen provincies en gemeenten wijzen naar De Nederlandsche Bank en naar de minister van Financiën. Zij hebben deze lagere overheden immers niet gewaarschuwd dat de betrokken banken op het punt stonden om failliet te gaan? Dat is terecht, maar ik hoor ook dat mensen niet snappen dat provincies en gemeenten zo op jacht gaan naar de hoogste rente en daarmee spelen met belastinggeld. Graag wil ik van de staatssecretaris weten hoe dit heeft kunnen gebeuren. Waar ligt de schuld? Bij commissaris Borghouts of bij minister Bos?

De heerAnker(ChristenUnie)

Ik begrijp wel dat een gemeenteraad bijvoorbeeld aan het college vraagt op welke manier het met geld omgaat, wanneer men elke cent moet omkeren. Volgens mij is het niet zo gek om te proberen een goede rente te krijgen.

De heerVan Raak(SP)

Dat snap ik ook, maar de heer Anker moet het met mij eens zijn dat het openbaar bestuur niet afhankelijk moet zijn van de rentetarieven van dubieuze banken. Dat lijkt mij een heel slechte zaak. Het lijkt mij belangrijk dat gemeenten, provincies en waterschappen die geld uitzetten, niet alleen kijken naar de formele regels, maar ook naar de omgeving. Hoe staan banken ervoor? Wat voor signalen hebben wij ontvangen? Noord-Holland heeft in het verleden slechte ervaringen gehad en is een paar keer door het oog van de naald gekropen bij Deense banken. De heer Anker moet het met mij eens zijn dat er heel wat meer oplettendheid mag worden verwacht.

Heeft commissaris Borghouts of minister Bos de schuld? Welke maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om dit spelen met geld in de toekomst te voorkomen? Klopt het dat De Nederlandsche Bank al veel langer vraagtekens had bij de stabiliteit van de IJslandse banken, maar de lagere overheden daarvan niet op de hoogte heeft gebracht? Vond de staatssecretaris het ook een gênante vertoning in het tv-programma Pauw & Witteman, waar Nederland de ruzies tussen de overheden live kon meebeleven, toen minister van Financiën Bos tijdens de uitzending belde om commissaris Borghouts de wind van voren te geven? Nog steeds gaan het Rijk en de lagere overheden rollebollend over straat, ook vandaag nog. Voor de mensen is er maar één overheid en één algemeen belang. Hier is sprake van stuitend amateurisme. Hoe gaat de regering de regie voeren bij het terughalen van de verloren miljoenen? De econoom Arnold Heertje noemde de provinciale en gemeentelijke bestuurders incompetente prutsers, en dat geldt ook voor minister Bos.

Waarom vinden overheden het zo nodig om risico's te nemen en het hoogste rentepercentage na te jagen? Hebben provincies en gemeenten soms te weinig geld om hun taken goed uit te voeren?

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

De heer Van Raak stelt de vraag of gemeenten en provincies te weinig geld hebben om hun taken uit te voeren. Hij is er toch ook van op de hoogte hoeveel reserves gemeenten en provincies met elkaar hebben om de investeringen te doen die nodig zijn?

De heerVan Raak(SP)

Zeker, daar kom ik op. Als zij te weinig geld zouden hebben, kan ik mij voorstellen dat zij moeten zoeken naar dubieuze spaarrekeningen om een procentje meer te krijgen. Maar dat is dus niet het geval. Dat maakt het circus nog veel vreemder. Ik lees dat sommige gemeenten en vooral de provincies zwemmen in het geld. Zij weten niet hoe het op moet. De hele wereld wordt afgezocht om het overtollige geld onder te brengen. De provincies hebben 4,4 mld. op de banken staan. Daar kun je een bank voor kopen. Hoe verklaart de minister de grote reserves van de provincies? Daarnaar is mijn buurvrouw van de CDA-fractie ook benieuwd. Hoe verklaart de staatssecretaris dit opgeblazen managersgedrag en dit risico's nemen met andermans geld? Deelt de staatssecretaris onze opvatting dat zolang de provincies zo goed in de slappe was zitten, zij in ieder geval terughoudend moeten zijn om nog meer geld te vragen van de burgers?

Als gemeenten en provincies geld over hebben, waarom maken zij dan niet gewoon gebruik van de Bank Nederlandse Gemeenten? Deze biedt een goed percentage en is juist opgericht om gemeenschapsgeld veilig weg te zetten. Is de staatssecretaris bereid om provincies en gemeenten voor te schrijven om hun reserves onder te brengen bij de Bank Nederlandse Gemeenten of bij een soortgelijke overheidsorganisatie? Dan moet het natuurlijk wel zo zijn dat de Bank Nederlandse Gemeenten zelf betrouwbaar is. Kloppen de berichten dat ook deze bank geld heeft ondergebracht bij IJslandse banken en dus heeft verloren? Hoe is het mogelijk dat juist deze bank met belastinggeld is gaan spelen?

SP'er Fenna Vergeer heeft in 1999 het bankieren met gemeenschapsgeld door de provincie Zuid-Holland aangeklaagd. Dat leidde destijds tot de Ceteco-affaire. Ook toen hebben provinciale bestuurders waarschuwingen in de wind geslagen en onverantwoorde risico's genomen. De commissie-Van Dijk concludeerde toen dat het bedrijfsleven meer en meer als voorbeeld was gaan dienen voor het openbaar bestuur. Negen jaar later zien wij dat er nog steeds wordt gespeculeerd met andermans geld en dat waarschuwingen worden genegeerd.

Klopt het dat de energieke bestuurders van de provincie Noord-Holland hebben gespeeld met 50 mln. geleend geld, hierbij regels hebben overtreden en dat zij ondanks slechte ervaringen met slechte banken in Denemarken en IJsland willens en wetens door zijn gegaan met het nemen van risico's? Als dat zo is, kan dat toch niet zonder gevolgen blijven? Ook als zij binnen de regels zijn gebleven, hebben zij toch een verantwoordelijkheid om te bekijken of investeringen gerechtvaardigd zijn? Kan de staatssecretaris bevestigen dat deze frisse provinciemanagers de regels hebben overtreden? Is de staatssecretaris van plan een maximum te stellen voor de reserves van lagere overheden, waarbij bijvoorbeeld geldt dat er een direct verband moet zijn met investeringen en uitgaven op korte termijn? Is hier sprake van een behoorlijke vervulling van de opgedragen taak? In hoeverre is hier sprake van persoonlijke aansprakelijkheid?

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Voorzitter. Om te voorkomen dat u mij erop attendeert dat de brief die ons vanmorgen is uitgereikt, niet op de agenda staat, vraag ik of u het goed vindt dat ik hierover spreek.

De voorzitter:

Ja hoor, en deze opmerking valt buiten uw spreektijd.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Gelet op de inhoud van de brief van vanochtend ga ik ervan uit dat wij hier de komende weken of maanden opnieuw over zullen spreken, maar het is ook gek om er vandaag niets mee te doen. Ik zal ermee beginnen. De gemeenten en provincies werken anders dan de rijksoverheid. Zij hebben reserves om in de toekomst investeringen te doen. De rijksoverheid leent geld om nu investeringen te doen. Dat zijn verschillende systemen.

Hoe je er ook over denkt, het is één ding dat zij kijken waar een goede rente voor dat geld te halen valt, maar het moet mij van het hart dat ik in de laatste week zie dat zij goede sier proberen te maken met een mooie renteopbrengst en als deze even tegenvalt, toch proberen op dezelfde manier door te gaan en als overheden een andere richting uit te slaan. Ik wil er niet al te veel over zeggen, want het kabinet is er nog niet helemaal mee klaar, maar dit is mijn opvatting op dit moment.

Er wordt als argument gebruikt dat zij voor hun belastingbetalers moeten opkomen. De overheid is één overheid. Een belastingbetaler is niet alleen belastingbetaler in de gemeente Den Haag, Wassenaar of Rotterdam, gemeenten die er helemaal niets mee te maken hebben, maar ook voor sommige provincies en voor de rijksoverheid. Dat alleen al zou een legitimatie moeten zijn om dit met elkaar op te pakken als overheden.

De heerVan Raak(SP)

Heeft mevrouw De Pater zich ook zo geschaamd, toen zij naar Pauw & Witteman keek, waar commissaris Borghouts voor zijn eigen belang opkwam en de minister van Financiën moest inbellen om hem terecht te wijzen? Wij moesten meemaken hoe twee bestuurders op televisie incompetent waren en elkaar naar het leven stonden.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik zou kunnen spreken over plaatsvervangende schaamte, want ik zat er zelf niet. Het heeft mij in hoge mate verbaasd dat twee vertegenwoordigers van die ene overheid die wij met z'n allen zijn, elkaar op deze manier moesten informeren. Maar dat was niet op die manier, want wij hebben brieven van de staatssecretaris en van de minister van Financiën gekregen waaruit blijkt dat zij elkaar al veel eerder aan het informeren waren en dat zij ook overeenstemming hadden bereikt. Dat is in de brief van 27 oktober ook aan ons gemeld. Het is nu nog een keer bevestigd. Voor de belastingbetaler is er maar één overheid, en dat zijn wij met z'n allen.

Voorzitter. Ik had hier nog heel veel meer over willen zeggen, maar ik zal me nu beperken tot het volgende. Wij komen er immers ongetwijfeld op een later moment nog over te spreken. Wij hebben het over reserves. De financiering van de gemeenten en van de provincies loopt op een volstrekt andere manier als de investeringen van het Rijk. Daarom zeggen wij ook dat gemeenten en provincies een bepaald weerstandsvermogen moeten hebben. Ik zou het op prijs stellen als wij eens opnieuw met elkaar kijken wat nu dat weerstandsvermogen zou moeten zijn. Welke buffer moeten gemeenten en provincies hebben om toekomstige noodzakelijke investeringen of mogelijke crises adequaat financieel te kunnen bestrijden? Dat punt zou ik in de vervolgrapportages die wij nog verwachten en die ook toegezegd zijn, graag aan de orde gesteld willen hebben. De staatssecretaris heeft vorige week aangegeven dat zij probeert om nog voor de begrotingsbehandeling een kabinetsstandpunt aan de Kamer te zenden. Wat ons betreft, is dat een goed streven. Ik heb echter liever na de begroting een goede heldere brief waar het hele kabinet achterstaat en waar wij apart over kunnen spreken dan dat het onderwerp tijdens de begroting afgeraffeld wordt. De staatssecretaris heeft terecht opgemerkt dat dit ook aan de Kamer is. Ik zal daar dus zeker de vinger aan de pols houden.

Voorzitter. Over het Gemeente- en Provinciefonds valt in het algemeen ook nog het een en ander te zeggen. Daar wil ik nu toe overgaan. Ik heb in het Gemeentefonds gelezen dat het kabinet voornemens is om per 1 januari 2010 de precariobelasting op te heffen voor de onder- en bovengrondse infrastructuur van nutsbedrijven en netbeheerders. Het CDA heeft daar samen met anderen voor gepleit. Dat pleidooi tot deze afschaffing werd toen Kamerbreed ondersteund. Ik lees dat de staatssecretaris bezig is met een wetsvoorstel en ik lees nog een paar andere dingen. Maar wat ik niet lees, is dat de gemeente Den Haag en de gemeente Rotterdam inmiddels een voorstel gedaan hebben om de inning van die precario niet bij de nutsbedrijven te laten maar zelf te gaan doen, opdat voor de burgers duidelijk is welk deel van hen gevraagd wordt voor mogelijk onderhoud aan ondergrondse en bovengrondse leidingen die op hun pand of huurwoning aansluiten. Daardoor zal de transparantie worden bevorderd. Ik meen dat van dat voorstel een afschrift naar de staatssecretaris is gezonden. Ik hoor graag hoe zij over dat initiatief denkt.

Ik kom op een heel ander punt. Er wordt veel gesproken over de heffing voor bovengrondse infrastructuur. Een aantal onderdelen daarvan heten dan ook geen precario; dan hebben wij het over baatbelasting, parkeerbelasting, reclamebelasting en toeristenbelasting. Dat zijn allemaal belastingen voor maatregelen waar een deel van de bevolking die belastingplichtig is, ook zeker voordeel van heeft. Kan de staatssecretaris aangeven of het ook mogelijk is om een aantal van die kleine belastingen samen te voegen tot een wat grotere belasting die rekening houdt met het feit dat de belastingplichtige ook een voordeel heeft, profijt trekt van de voorziening waarvoor hij belasting betaalt? Zo kunnen een heleboel kleine instrumenten en hoge inningskosten – en wellicht daardoor een kleinere opbrengst – worden voorkomen. Het uitgangspunt is nadrukkelijk dat niet meer groepen burgers belasting gaan betalen, maar dat de huidige groepen die profijt hebben van hun zaak, met minder soorten heffingen te maken krijgen.

Hetzelfde geldt in feite voor de retributies oftewel de tarieven die de overheid in rekening mag brengen voor het verlenen van concrete diensten. De reinigingsheffing en de rioolheffing worden specifiek genoemd. Beide heffingen laten in de afgelopen jaren een stijging van de inkomsten zien. Kan de staatssecretaris aangeven of er grote verschillen zijn in de hoogte van de tarieven tussen de verschillende gemeenten en de mate van de kostendekkendheid? Zo wordt van de rioolheffing aangegeven dat deze in 77% van de gemeenten kostendekkend is. Die is dus in bijna een kwart van de gemeenten niet kostendekkend. Graag ontvangen wij wat meer informatie daarover. Wij zijn geen voorstander van het invoeren van uniforme tarieven voor heffingen van gemeenten, bijvoorbeeld bij de bouwleges, maar wij zouden ons wel kunnen vinden in een voorstel om uniforme afspraken te maken over de soorten kostenposten die door gemeenten in rekening worden gebracht. Dat geeft de burger houvast. Dan kan hij zien dat zijn gemeente dezelfde kostenposten in rekening brengt. Dan kan het van de aard of de omvang van de gemeente wel eens afhangen of bepaalde tarieven kostendekkend zijn of meer uit algemene middelen betaald worden. Die keuze is aan de gemeente.

Gemeenten ontvangen in 2009 uit de algemene uitkering 17,2 mld. Dat is ruim € 1000 per inwoner. Betekent dit dat de gemeenten vrij kunnen beschikken over de besteding van dit bedrag ten behoeve van hun inwoners? Is er bij dit bedrag ook rekening gehouden met gemeenten met een krimpende bevolking? Ik krijg langzamerhand toch de indruk dat dit bij een aantal gemeenten een probleem gaat worden. Het is ook mogelijk dat gemeenten dat zelf eigenlijk nog niet erkennen. Wij ontvangen berichten uit kleinere gemeenten, die vaak te maken hebben met een combinatie van vertrekkende jongeren en een toenemende vergrijzing, dat dit feit wel als een probleem voor de toekomst wordt gezien. Maar in hoeverre is daar nu al sprake van?

Voorzitter. Ik ga een beetje inkrimpen. De taakstelling voor de vermindering van de bestuurskosten met 90 mln. vanaf 2011 blijkt volgens het kabinet niet haalbaar te zijn. De taakstelling wordt daarom teruggebracht tot 40,9 mln. Begrijpen wij goed dat de minister en de staatssecretaris erin geslaagd zijn om de rest van dat bedrag binnen de eigen begroting te vinden? Als dat zo is, is een compliment op zijn plaats en denken wij dat meer ministeries dit goede voorbeeld zouden moeten volgen.

Het verheugt de CDA-fractie dat het kabinetsbeleid om het aantal specifieke uitkeringen te verminderen, op koers ligt. Ook het feit dat het aantal specifieke uitkeringen per ministerie zonder uitzondering daalt en de grootste gebruikers de grootste bijdrage leveren, is verheugend. Complimenten daarvoor! Maar er is wel een ander punt waar wij rekening mee moeten houden. Er komen veel nieuwe geldstromen naar het Gemeentefonds die niet of niet meteen worden geïntegreerd in de algemene uitkering. Nieuwe geldstromen suggereren een toename van het aantal uitkeringen, en dat kan niet aan de orde zijn. Wij hebben eerder tijdens een bijdrage het kabinet al gecomplimenteerd, maar als er voor die nieuwe geldstromen – ik noem het Participatiefonds en de Wmo – geen zicht meer bestaat op de geleverde prestaties, dan moeten wij iets anders bedenken.

Ik zie dat de voorzitter mij een signaal geeft om af te gaan ronden. Ik zal nog twee punten noemen. Allereerst wil ik nog iets zeggen over het provinciale belastinggebied. Wat de CDA-fractie betreft, moet dat nauw aansluiten bij het provinciale takenpakket. Een eigen belastinggebied voor de provincie zoals wij dat nu kennen, is prima. Wij zagen vorige week in een brief van de staatssecretaris de taakopdracht dat er gekeken moet worden naar een nieuw provinciaal belastinggebied omdat de huidige opcenten straks niet meer aan de orde zijn bij het Mobiliteitsfonds. Mijn collega Ger Koopmans heeft een- en andermaal gezegd dat de opcenten uitstekend geïncorporeerd kunnen worden in het Mobiliteitsfonds. Ik zou graag willen dat het kabinet die suggestie serieus neemt en niet alvast naar een nieuwe belasting gaat kijken terwijl dat, wat ons betreft, niet nodig is.

In het coalitieakkoord is een bedrag van 800 mln. opgenomen voor het inlopen van de vermogensoverschotten van de provincies. Er is vervolgens afgesproken dat de provincies in plaats van het voorgestelde inlopen die 800 mln. zullen bijdragen aan een aantal belangrijke maatschappelijke prioriteiten. Kan de staatssecretaris een toelichting geven op de afspraken en op de stand van zaken? Wij vinden het namelijk oorverdovend stil als het gaat om het convenant dat het kabinet met het ipo gesloten heeft. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. Als ik de media moet geloven, zei onze premier vorige week dat geld moet rollen. Hij doelde op de noodzaak dat in tijden van stagnatie, waar wij nu voor staan, die investeringen van de overheid die toch al in de boeken staan, versneld ter hand worden genomen. Die economische crisis gaat ons echt raken. Er was om twaalf uur het bericht dat de bouwsector met een aanzienlijke vraaguitval rekening houdt. Ik wil van beide bewindspersonen graag een positief antwoord horen op de suggestie om met gemeenten en provincies een top te organiseren over de economische stagnatie – ik spreek nog niet van een crisis – waar wij het komende jaar mee geconfronteerd zullen worden. Het gaat daarbij om de vraag of en in hoeverre gemeenten en provincies hun investeringen kunnen versnellen. Het gaat ook om de vraag of en in hoeverre gemeenten anderszins gevolgen ondervinden van die economische stagnatie die hun functioneren in de weg staat en wat de bewindslieden daar misschien vanuit de Rijksoverheid aan kunnen doen. Kortom, niet alleen heel goed overleggen met de sociale partners om ons deze winter door te helpen, maar ook met de lokale overheden.

De financiële crisis heeft twee dingen geleerd. Dat is allereerst het feit dat er goed gekeken moet worden naar de Wet fido. Zijn de regels toereikend om crises als die wij hebben meegemaakt, het hoofd te bieden? Ik krijg de indruk dat de werkgroep die voortvarend is ingesteld, geneigd is om te zeggen dat die regels toereikend zijn. Ik ben nog lang niet zo ver. Ik vraag me echt af of wij 442 treasuries bij de gemeenten en 12 treasuries bij de provincies zelfstandig moeten laten voortbestaan, terwijl zo'n gemeente, als er een keer iets misgaat, met trots in de media vertelt dat zij maar liefst negen offertes heeft aangevraagd om geld weg te kunnen zetten. Ik vraag mij af of daar in termen van efficiency, risicobeheersing en rendement optimaal wordt gepresteerd. Ik heb dus nadrukkelijk het verzoek, te bezien of opschaling van die treasury-functie naar een hoger niveau niet voor de hand ligt. Dat mag de rijkstreasury zijn, het mag ook een ipo/VNG-treasury zijn.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

De heer Heijnen heeft het nu over opschaling. Ik heb hem al eens eerder horen zeggen dat het vooral een probleem is bij de kleine gemeenten. Als ik nu het lijstje bekijk van gemeenten die weliswaar een treasury-functie hadden maar die toch het schip in zijn gegaan vanwege de internationale kredietcrisis, dan zitten daar grote en kleine gemeenten bij. Het maakt dus niet zo veel uit. Vindt hij bijvoorbeeld dat de gemeente Den Haag dan ook maar moet opschalen? Ik noem nog een ander voorbeeld: de gemeente Scherpenzeel. Moeten die dan hetzelfde doen?

De heerHeijnen(PvdA)

Ik denk dat grotere gemeenten en ook provincies in beginsel in staat zijn om zelfstandig die treasury-functie in te vullen. Dat staat los van hetgeen er gebeurd is met de kredietcrisis. Maar ik vraag me af of hiermee de autonomie van gemeenten en provincies echt wordt ondersteund. Gemeenten en provincies moeten blijven gaan over vragen als: "hoeveel geld heb ik nodig, hoe lang?" respectievelijk "hoeveel geld kan ik wegzetten, hoe lang?". Die vragen zijn gekoppeld aan beslissingen over investeringen en projecten waar de gemeenten autonoom over gaan. Maar gegeven die twee zaken kan ik me voorstellen dat men het in die geweldig ingewikkelde financiële sector aan echte professionals overlaat om dat geld goed te beheren. Daarmee wil ik niets ten nadele zeggen van al die mensen die deze treasury-functies in gemeenten en provincies invullen, maar volgens mij kunnen wij het beter. En daar zitten wij hier toch voor!

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Of wij het beter kunnen, dat is één vraag. Mijn vraag luidt: maakt het voor u uit of die professionals in een kleine of in een grote gemeente zitten? Blijkens de crisis die nu losgebarsten is en blijkens het lijstje van gemeenten en provincies die daar "ingetrapt" zijn, maakt dat dus niets uit. De professionals zitten dus in al die andere gemeenten en provincies die het goed hebben gedaan.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik heb het idee dat het meer een kwestie van toeval is welke provincie of gemeente het slachtoffer is geworden van deze financiële crisis en dat dit losstaat van het punt dat ik ook al had voor deze financiële crisis. Verdient de treasury-functie het niet om alles bij elkaar te vegen in plaats van het afzonderlijk te laten uitvoeren?

De heerVan Raak(SP)

Ik ben het met de heer Heijnen eens dat de regels moeten worden aangescherpt. Regels alleen zijn echter niet genoeg. Als ambtenaren gaan kijken waar zij de miljoenen kunnen onderbrengen, vraagt dat ook veel kennis van de internationale financiële wereld. Volgens mij moeten wij dat niet willen. Volgens mij moeten ambtenaren een ander soort werk doen, bijvoorbeeld het land besturen. Mijn buurvrouw schrikt ervan, helpen het land te besturen. Is het niet beter om dergelijke overschotten bij de Bank Nederlandse Gemeenten, de Nederlandse Waterschapsbank of een andere organisatie die ervoor in het leven is geroepen, onder te brengen en niet bij al die vage commerciële banken?

De heerHeijnen(PvdA)

Dat weet ik niet. Een goed rendement op belastingcenten die tijdelijk niet nodig zijn, is ook een heel verantwoorde politieke en publieke doelstelling. De vraag is hoe je die vormgeeft. Daaruit kan een keuze voortvloeien om alles exclusief bij de BNG of de Nederlandse Waterschapsbank onder te brengen. Daar wil ik niet in treden. Ik sluit echter ook niet uit dat geld vanuit spreidingsoverwegingen ook bij commerciële banken wordt ondergebracht. Het punt is dat dit een vak is, een expertise. Het is net zo ingewikkeld als "engineering" van grote infrastructurele projecten. De betrokken overheden zouden zich de vraag moeten laten stellen of zij dit niet op een betere manier moeten organiseren dan nu het geval is. Dat staat los van de crisis. Die is aanleiding om er eens naar te kijken, maar niet de oorzaak.

De heerVan Raak(SP)

De Bank Nederlandse Gemeenten kan dat ook doen. Die kan ook goede rente geven. Het is raar als het bestuur in Nederland afhankelijk wordt van hoge rentes van commerciële banken uit het buitenland. Daar zijn de ambtenaren niet voor bedoeld. Waarom wordt het niet gewoon ondergebracht bij de Bank Nederlandse Gemeenten of de Nederlandse Waterschapsbank of bij andere? Dan kunnen die kijken of er ergens nog iets te halen valt.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik sluit niet uit dat dit de conclusie kan zijn van ampel beraad met alle betrokkenen. Anders dan de SP sluit de Partij van de Arbeid haar ogen niet voor het feit dat de financiële sector per definitie een internationale is. Met de idee dat het geld alleen op Nederlandse banken kan worden gezet, staat de heer Van Raak buiten de werkelijkheid. Als er één sector is die geïnternationaliseerd is, is deze het wel.

Een volgende vraag die is gerezen, is die naar de omvang van gemeentelijke en provinciale weerstandsvermogens. Je moet vaststellen, ook op basis van de stukken, dat die de afgelopen jaren gelukkig is gegroeid. Wat is een acceptabele maximale omvang ervan? Wij kennen een heel systeem voor provincies en gemeenten die tekortkomen. Er is een artikel 12-traject, met verscherpt toezicht. Is er geen reden voor verscherpt toezicht als gemeenten of provincies een bepaalde maximumnorm in weerstandsvermogen te boven gaan? Ik ga ervan uit dat men het geld nodig heeft, maar men heeft klaarblijkelijk niet geleverd waarvoor men dat geld nodig heeft. Dat is ook een reden voor een hogere overheid om eens mee te kijken in de winkel van de desbetreffende gemeente of provincie. De positieve ontwikkeling van de afgelopen jaren met betrekking tot het weerstandsvermogen van beide overheden vergt misschien wel een nieuwe kaderstelling als het gaat om een maximumweerstandsvermogen.

Mijn volgende punt betreft de krimpgemeenten. Wij hebben – ik denk wij allen, als Kamerleden – een aantal brieven gehad, uit Heerlen en uit Appingedam. Wij hebben kennisgenomen van het onderzoek van de Rob en de Rvf. Die zeggen met zoveel woorden: vinger aan de pols houden. Ik nodig de bewindslieden uit tot een wat actievere aanpak. Het gaat mij niet alleen om het Gemeentefonds, maar om de breedte van het beleid van de rijksoverheid waarbij de gemeenteraad, of andersom, de gemeenten geconfronteerd worden met vraagstukken die het beleid van het kabinet kunnen raken. Ik meen dat er alleszins reden is om de positie van de gemeenten op een wat ruimer terrein te bezien en daarbij de helpende hand toe te steken, met een taakgroep of wat dan ook, een commissie. Wij hebben er al veel, maar er kan er best eentje bij. Ik bedoel het in positieve zin. Het is een serieus vraagstuk waar de gemeenten voor staan. Regeren is vooruitzien en dit gaat op ons af komen.

Ik heb kennisgenomen van de brief van Rotterdam en Den Haag over de precariobelasting. Ik zal de brief via de voorzitter aan de staatssecretaris geven, want ik zie haar een beetje wanhopig kijken. De essentie van die brief is dat aan Kamer en kabinet gevraagd wordt om de precariobelasting op ondergrondse leidingen niet te schrappen. De brief komt wel tegemoet aan het gevoelen dat achter dat voornemen van de Kamer zat, namelijk dat het niet transparant is. Men wil het inzichtelijk maken. Mevrouw De Pater zegt dat een goede gedachte te vinden en ik ondersteun haar daarbij van harte. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van het kabinet.

Er leven nogal wat vragen over de positie van de grote steden na 2011. Er wordt gekort op de doeluitkering voor sociale veiligheid en de doeluitkering voor de economische ontwikkeling in binnensteden eindigt ook. Daartegenover staat een flinke impuls in het Gemeentefonds vanaf de start van dit kabinet. De Partij van de Arbeid wil de plussen en de minnen op een rijtje krijgen om de ernst van de signalen van de grote steden te kunnen toetsen. Wij zouden het zeer waarderen als de bewindslieden daartoe bereid zijn. Wat betekent de ommekomst van het GSB in 2011 in relatie tot de uitzettingen Gemeentefonds voor die steden? Waar gaan dingen mis?

De heerVan Raak(SP)

Ik weet niet of de heer Heijnen het optreden van het komisch duo Bos en Borghouts heeft gezien bij Pauw en Witteman. Mijn buurvrouw van het CDA sprak van plaatsvervangende schaamte. Ik noemde het stuitend amateurisme. Wat is de kwalificatie van de heer Heijnen?

De heerHeijnen(PvdA)

Ik ben trots op de CdK en op de minister van Financiën, omdat zij beiden strijden voor hun zaak en dat is heel legitiem. Anders dan beide collega's net suggereerden, kennen wij in Nederland niet één overheid maar drie autonome overheidslagen die voor hun zaak gaan. De ene keer gaat dat op een wat gelukkiger manier dan de andere keer. Daarvan kennen wij ook staaltjes in ons eigen parlementaire verkeer in de Kamer. Ik til er niet te zwaar aan.

Op een onderdeel van het optreden van Noord-Holland wil ik wel een reactie van het kabinet krijgen. Dat is de brief die GS hebben gestuurd aan de staten. Daarin staat: "Het ministerie van Binnenlandse Zaken verzocht ons geen ruchtbaarheid te geven aan de namen van banken waar Noord-Holland deposito's had staan, noch aan de acties die de provincie ondernam om haar belangen veilig te stellen. Dit uit vrees dat daardoor de onrust verder zou toenemen, met het risico op verdere verzwakking van het financiële stelsel." Er wordt gesuggereerd dat dit op 7 oktober het geval zou zijn geweest. Ik vind dit een interessante observatie van GS in een officieel stuk aan de staten. Ik heb er behoefte aan van de bewindslieden te horen of dit klopt.

De heerAnker(ChristenUnie)

Voorzitter. Het wetgevingsoverleg over de financiën van het binnenlands bestuur was niet altijd het meest opwindende debat in deze Kamer. Door de actualiteit staat het onderwerp nu hoog op de agenda. Desalniettemin zijn maar vijf fracties vertegenwoordigd; ik had er meer verwacht.

De vermogenspositie van gemeenten en provincies is zelfs na de kredietcrisis nog uitstekend. Dat is toch een wonder. Uit de brieven van de staatssecretaris blijkt dat gemeenten en provincies slechts beperkte risico's lopen. Dat is een geruststelling, maar doet wel de discussie oplaaien over de vraag hoe groot de reserves van gemeenten en provincies moeten zijn.

In het Gemeentefonds en in het Provinciefonds is een overzicht gegeven van algemene reserves en bestemmingsreserves. Het zijn echt grote bedragen.

Hoe algemeen is algemeen? Moet in dat licht de afschaffing van de precariobelasting eigenlijk wel worden gecompenseerd?

De heer Van Raak moet even opletten, want die wil van alle coalitiepartijen weten wat zij vonden van het optreden van minister Bos en CdK Borghouts. Wij hebben ons geërgerd aan de publieke ruzie tussen de minister van Financiën en lokale bestuurders, waaronder met name de heer Borghouts. Het is niet fatsoenlijk dat je op zo'n manier een meningsverschil laat oplopen. Natuurlijk zijn beiden erop gespitst om geld terug te halen. Op dit punt volg ik een beetje de redenering van de heer Heijnen. Beiden doen eigenlijk wat van hen verwacht wordt. Wouter Bos moet het opnemen voor de spaarders en de heer Borghouts vooral voor de inwoners van Noord-Holland. Ook hij probeert belastinggeld, geld van burgers, terug te krijgen. Maar de vertegenwoordiger van Noord-Holland en de minister van Financiën zitten nu in elkaars vaarwater. Ze beperken elkaar in hun mogelijkheden om geld terug te krijgen. Het is van groot belang dat ze gezamenlijk optrekken, anders blijven er twee verliezers over. Wat de ChristenUnie betreft kunnen ze alleen tot samenwerking worden gedwongen wanneer de lagere overheden wordt toegezegd dat ze minimaal gelijkelijk zullen delen in het geld dat de minister van Financiën los zal krijgen. Is ze die toezegging gedaan? Zal de staatssecretaris zich daarvoor inspannen? Wat betekent het dat de besluiten vernietigd worden voor de verslaglegging die Noord-Holland heeft laten doen? Misschien kan het Rijk gebruik maken van de positie van Noord-Holland. Dat zijn vragen die bij ons spelen.

De staatssecretaris kan nog niet melden of de Wet fido correct is toegepast en hoe het zit met de toepassing van het treasure statuut op grond waarvan publiekrechtelijke lichamen geld kunnen uitlenen. Wij vragen hoe dat traject verloopt en wanneer wij antwoord krijgen.

Het kabinet wil werk maken van de voornemens met betrekking tot het lokale belastinggebied. Dat is nodig voor het herstel van het vertrouwen bij gemeenten en voor de afschaffing van het gebruikersdeel van de ozb. De discussie is echter volledig stil gevallen, terwijl er van alles gaande is en de ontwikkeling van de lokale lasten gewoon doorgaat. De staatssecretaris wacht op de Kamer, maar de ChristenUnie vindt dit een beetje de omkeerde wereld. Wij wachten het initiatief van de staatssecretaris af. De regering regeert immers.

Het lokaal belastinggebied is aangetast door de afschaffing van het ozb-gebruikersdeel en dat heeft tot gevolg dat in de toekomst elke ozb-verhoging voor de eigenaar en de bedrijven onevenredig uitpakt. Gemeenten voelen de noodzaak tot aanvulling van de ozb niet zo, omdat zij het geld toch binnenhalen via de rijkscompen- satie. De ontwikkeling van de precariobelasting en de compensatie ervan tonen aan dat het geen luxe is om vaart te maken met de uitvoering van het voornemen om te komen tot een evenwichtig belastinggebied. Graag krijg ik een ambitieuze toezegging van de staatssecretaris.

In dat licht denken wij ook aan de afschaffing van de precariobelasting. Die moet bezien worden met inachtneming van alle aspecten van het lokale belastinggebied, zoals dat destijds met een motie van collega De Pater-van der Meer is verwoord. Het compenseren van de afschaffing door de ozb te verhogen en het voor gemeenten mogelijk te maken voor 2009 op de ontwikkelingen te anticiperen, vindt mijn fractie echt onwenselijk. Vorig jaar is de burger meegedeeld dat de ozb niet boven de door de overheid gestelde bandbreedte zou uitkomen. Wij geven een slecht signaal af als in het jaar daarop er alsnog een hogere ozb-verhoging komt. Dat past niet bij een betrouwbare overheid.

Tijdens het overleg dat in het voorjaar is gevoerd over lokale lasten was dekking via de ozb slechts een suggestie die in overleg met de gemeenten zou worden besproken. Welke afspraken zijn in de tussentijd met gemeenten gemaakt? Is de gemeenten toegezegd dat zij de ozb zouden mogen verhogen? Zijn daarbij alternatieven aan de orde geweest, zoals compensatie via het Gemeentefonds, de bestuurlijke boete of een provinciale aanpak? Is ook gesproken over een gefaseerde aanpak?

Ook wij zijn geïnteresseerd in datgene wat Den Haag en Rotterdam hebben aangedragen, waardoor zij eigenlijk een begin hebben gemaakt met de ontwikkeling van hun belastinggebied. De staatssecretaris is nu heel erg benieuwd naar de brief. De ChristenUnie is er in ieder geval geen voorstander om de ozb te gebruiken als middel voor de dekking. De ozb is geamputeerd door de afschaffing van het gebruikersdeel. Op het moment dat de precario wordt afgeschaft en het geld via de ozb wordt teruggehaald, vindt er een lastenverschuiving plaats naar huiseigenaren en bedrijven. De ozb is nu dus geen gerechtvaardigd middel om verhoging van lokale lasten op te vangen. De ChristenUnie kan alleen akkoord gaan met de dekking als de ozb in ere wordt hersteld of als er op een andere manier een meer evenwichtige manier voor belastingheffing wordt gevonden.

Naast de genoemde kritiek spreekt de ChristenUnie steun uit voor het schrappen van zoveel mogelijk specifieke uitkeringen. Het blijkt elke keer weer een uitdaging, ook voor de Kamer, om zich aan dit principe te houden. Onze ideeën op dit punt zijn het gevolg van wat is gezegd bij de behandeling van de begroting van Justitie. Daarbij werd gesproken over de kosten voor nazorg. Er lijkt een probleem te zijn met het werken met de decentralisatie-uitkering. De Raad voor de financiële verhoudingen wijst ons hierop. Komt de decentralisatie-uitkering in de plaats van een specifieke uitkering, zeker nu lijkt dat de specifieke uitkeringen zijn overgeheveld naar de decentralisatie-uitkeringen? Hoeveel decentralisatie-uitkeringen zijn er en welke voorwaarden zijn precies gesteld? Wij vinden het gestelde in de begroting voor het Gemeentefonds daar vaag over. Zien de voorwaarden ook op de inhoud en de uitvoering?

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Van Raak het voorzitterschap over te nemen, zodat ik enkele opmerkingen kan maken.

De voorzitter: Van Raak

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Beek.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Verschillende sprekers hebben al iets gezegd over de kredietcrisis. Lang niet iedereen begrijpt de situatie bij gemeenten en provincies. Het is dan ook van belang dat wij hier de juiste begrippen hanteren en aantonen over het juiste inzicht te beschikken. De financiering van de gemeenten is anders dan die van de rijksoverheid. Gemeenten hebben een kapitaaldienst en daardoor maakt het absoluut niet uit wat hun reservepositie is. Deze reserves zijn over het algemeen geïnvesteerd in gemeentelijke eigendommen.

Wij praten vandaag vooral over de liquiditeitspositie van gemeenten en de vraag of die al of niet tijdelijk is. De suggestie dat wij het terugzetten van geld zouden kunnen centraliseren, is volgens mij niet de goede reactie. Het zou te gek zijn als de gemeenten en provincies wel zelf geld mogen aantrekken, zoals ze dat ook vaak doen, maar niet in staat worden geacht het geld weer uit te zetten. Het is naar mijn mening ook geen goede optie om de gehele financieringsfunctie maar weg te halen, want er is geen enkele bank in Nederland die het aankan om een dergelijke klap in een keer op te vangen. Zeker de genoemde bank is daar niet toe in staat.

Het is heel erg belangrijk te bekijken wat wij kunnen leren van wat er is fout gegaan. Ten eerste zal absoluut helder moeten zijn of er fouten zijn gemaakt in de zin dat gemeenten of provincies in strijd met richtlijnen of wetgeving hebben gehandeld. Ten tweede moet worden bekeken of de tot nu toe geldende voorschriften voldoende zijn dan wel of ze zouden moeten worden aangescherpt. Op dit moment is een van de voorschriften dat men zaken moet doen met een bank met een A-ratio, maar misschien moet worden voorgeschreven dat het banken zijn met een AAA-ratio. Daarmee leg je de lat hoger.

Deze zaken zouden op korte termijn uitgezocht moeten worden, want het gaat nu een beetje zoals het gaat met voetbalwedstrijden: nadat de herhaling vijf keer is getoond, zegt de commentator dat je duidelijk kunt zien wat er fout ging. Als wij maanden doen over een onderzoek naar eventuele fouten van gemeenten en provincies en wij zeggen vervolgens dat goed te zien is wat er fout is gegaan, dan is dat niet geloofwaardig meer. Wij zouden vrij snel moeten kunnen nagaan of er in strijd met de wet is gehandeld en of er sprake is van verwijtbaar gedrag. Dat soort vragen moet niet te lang boven de markt blijven hangen.

Dat overheden ervoor kiezen om te gaan voor hun eigen belang, is iets dat ik mij heel goed kan voorstellen. Het is wel heel erg belangrijk dat er iemand is die daar boven staat. Dat bedoel ik niet vanuit een oogpunt van hiërarchie; er zal iemand moeten zijn die het gezag heeft de partijen bij elkaar te brengen.

Wanneer kan worden vastgesteld dat lagere overheden niets verwijtbaars hebben gedaan, zou de rijksoverheid bepaalde vorderingen kunnen overnemen, niet voor het volle bedrag maar voor een bedrag waarop ze op dit moment zouden kunnen worden gewaardeerd.

Al dit soort zaken is mogelijk, maar het allerbelangrijkste is dat wij het elkaar niet extra moeilijk maken. Wij komen hier graag nog uitgebreid op terug, want wij hebben er nog heel veel vragen over. Die bewaren wij graag tot een later moment. Wat mij betreft buiten de begrotingsbehandeling, want het lijkt mij niet verstandig om dat in een debat van vijf minuten te doen.

Zoals bekend dringt de VVD-fractie aan op soberheid en op het respecteren van de verantwoordelijkheden van andere overheden. Meestal praten wij dan over de gemeenten, maar ik wil het vandaag even over de provincies hebben. Afgesproken is dat er 800 mln. in vier jaar zou worden ingeleverd. Tegelijkertijd zie je in stukken van het Provinciefonds dat er maar liefst 100 mln. per jaar extra uit de wegenbelasting wordt gehaald, een jaarlijkse stijging van ruim 9%. Ja, dan begint die 800 mln. wel aardig te slinken, want op die manier wordt het doorgeschoven naar de bevolking. Sommige provincies hebben gemeld dat zij de opcenten niet gaan verhogen en daar ben ik blij om, maar de vraag is eerder of ze niet verlaagd zouden moeten worden. Als het volume-effect zodanig groot is dat steeds op 9% wordt uitgekomen, op meer dan 100 mln. per jaar, dan kun je toch rustig de vraag stellen of het niet verstandig zou zijn om dat gewoon eens terug te schroeven. Ik zou daar uw aandacht voor willen vragen.

Als het gaat om de gemeenten zal ik niet alle opmerkingen over de ozb herhalen die wij de afgelopen jaren hebben gemaakt.

Ik was druk bezig om mijn zegeningen te tellen toen ik op een aantal plekken in de stukken zag dat de precariobelasting nu toch echt wordt afgeschaft, dat u daar althans mee bezig bent. Je vraagt je af waarom nu pas, maar goed. Het levert wel van die typische reacties op alsof wij gemeenten iets afpakken, maar dat is helemaal niet waar. Vanaf het moment dat wij zagen dat gemeenten hiermee een weg insloegen die wij niet wensten, hebben wij dat laten weten. Het gaat overigens ook niet om kosten van leidingwerk, want kosten mogen altijd worden doorberekend. Het gaat erom dat het een belasting is en dat het leidingwerk werd benut om belasting te heffen waar tegenover geen verplichtingen staan. Kortom, volgend jaar gaat het dan toch gebeuren en de staatssecretaris heeft op dit punt dan ook de volle steun van de VVD-fractie.

Voorzitter. Ik zou het goed vinden als de staatssecretaris in haar reguliere gesprekken met IPO en VNG vooral op soberheid aandrong. In de eerste plaats zou dat een grondhouding moeten zijn. In de tweede plaats geldt in een periode waarin wij nu zitten te meer dat het voorbeeld van zuinigheid moeten worden gegeven. In de derde plaats mag niet de indruk worden gewekt dat de financiële problemen die bij een aantal gemeenten en provincies zijn ontstaan worden afgewenteld. Kortom, voor het imago van de overheden zou het goed zijn als gemeenten en provincies sober zijn. Ik vraag dan met name aandacht voor die gemeenten die het gemiddelde ver overschrijden, want de eerste signalen zijn al weer binnen dat sommige gemeenten om welke reden dan ook ineens in de dubbele cijfers zitten en dat is toch heel slecht.

De voorzitter: Van Beek

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Het is inderdaad een heel ander debat over het Gemeente- en het Provinciefonds dan wij in de afgelopen jaren hebben gevoerd. Het eerste deel van de inbreng van de Kamer staat in het teken van de kredietcrisis, de effecten daarvan op gemeenten en provincies en hoe wij daar de afgelopen tijd mee zijn omgegaan. Dat is heel begrijpelijk, maar ik denk toch dat het goed is daar nog een opmerking over te maken voordat ik inga op de vragen. Overigens heb ik u geschreven dat ik zou pogen om de brief over de Wet fido voor de begrotingsbehandeling te sturen. Ik kan mij goed voorstellen dat wij daar een apart debat over houden, want het is inderdaad maar een heel klein onderdeel van de begrotingsbehandeling. Maar, zoals u weet, weet ik als geen ander dat het het volledige recht van de Kamer is om daar zelf over te besluiten.

Voordat ik inga op de gestelde vragen, dus nog even een opmerking vooraf. Deze situatie van een internationale kredietcrisis had niemand van ons kunnen voorzien. Niemand had kunnen voorspellen dat wij bij het debat over het Gemeentefonds en het Provinciefonds in deze situatie zouden verkeren. Ik denk dat het goed is om dit toch in het achterhoofd te houden, ook bij de inbreng die vanuit alle kanten is geleverd.

Ik begin dus gewoon maar met de vragen van de heer Van Raak. De heer Van Raak begon met de woorden: "en toen was het geld weg". Dat is echter nog niet zeker. Ik denk dat het goed is om dat te zeggen; wij weten dat nog niet zeker. Alle inzet van het kabinet is erop gericht om in gezamenlijkheid te proberen het geld zoveel mogelijk terug te halen. Ik wil wel even een toelichting geven op de positie die het Rijk had. Het is natuurlijk de eigen verantwoordelijkheid van de provinciebesturen en gemeentebesturen geweest, dat zij ervoor kozen om het geld voor een bepaalde termijn weg te zetten bij de banken in kwestie. Dat is en blijft hun eigen verantwoordelijkheid. Dat is ook steeds de positie geweest van waaruit ik als fondsbeheerder en mijn collega Bos als medefondsbeheerder hebben gesproken met de provincies en gemeenten. Het lijkt mij goed om dat hier vooraf te zeggen. Zelf heb ik altijd gezegd dat het in het geval van het beheer van gemeenschapsgeld wellicht goed is om zekerheid voor een maximaal rendement te laten gaan. Dat is de manier waarop ik ernaar kijk.

Ik ga nu in op de door de heer Van Raak specifiek gestelde vragen. Hij begon met de vraag hoe het zit met De Nederlandsche Bank en Landsbanki. Was de situatie al langer bekend? Het was niet eerder bekend bij het kabinet. De Nederlandsche Bank is bij de uitoefening van haar toezichtstaak gebonden aan een stringent geheimhoudingsregime. Na 6 oktober, toen Landsbanki werd genationaliseerd, is wel gebleken dat De Nederlandsche Bank in gesprek was met de FME, de IJslandse collega-toezichthouder. Het is misschien goed om even uit te leggen hoe het in elkaar steekt. De Nederlandsche Bank houdt op grond van de Wet op het financieel toezicht het zogenaamde liquiditeitstoezicht. Ik denk dat de heer Van Beek goed uitlegde hoe het in elkaar stak. Tot aan het moment dat de IJslandse staat ingreep bij Landsbanki was er geen liquiditeitsprobleem. Mevrouw De Pater zei dat ook al. Ik denk dat het goed is dat als uitgangspunt nog eens in herinnering te brengen. Het toezicht van De Nederlandsche Bank op Landsbanki is maar zeer beperkt. Dat volgt uit het EU-stelsel. Het land van zetel – zoals u weet is dat in dit geval IJsland, dat ook maar een klein land is – is verantwoordelijk voor het bankentoezicht op Landsbanki. Het toezicht op het bijkantoor van Landsbanki in Nederland ligt dus ook bij de FME, de IJslandse toezichthouder.

Hoe kijken wij hier nu naar? De minister van Financiën heeft in een AO – ik neem aan de vaste commissie voor Financiën van 14 oktober jongstleden – toegezegd dat hierover een extern evaluatieonderzoek zal plaatsvinden. Ik denk dat het goed is dat hier, bij Binnenlandse Zaken, nog maar eens te herhalen. Nog deze maand zal daarover een brief met de opzet en contouren van dat evaluatieonderzoek naar de Kamer worden gestuurd. De Kamer kan daar dan kennis van nemen. Ik ben het er niet mee eens dat het om dubieuze banken ging. Het waren banken die aan de normale criteria voldeden en waarop toezicht was geregeld, zoals ik dat net heb geschetst.

De heer Van Raak vroeg herhaaldelijk hoe het in elkaar zit. Ik heb niet zo'n behoefte op de schuldvraag van de heer Van Raak in te gaan. Ik heb steeds gezegd dat het weinig zin heeft om terug te kijken. Zoals mevrouw De Pater zei, lijkt het mij belangrijker om gezamenlijk vooruit te kijken en te onderzoeken wat wij van het geld nog terug kunnen krijgen. Het lijkt mij goed om in het kort te schetsen wat de positie van de Nederlandse regering is. De minister van Financiën is in onderhandeling met IJsland over een nader MoU, een Memorandum of Understanding, om het hele IJslandse depositogarantiestelsel te kunnen afwikkelen. Er is op 11 oktober een eerste principe-MoU tot stand gekomen. Het gaat om een geldlening van ruim 1 mld. voor alle depositohouders, dus inclusief de medeoverheden. Hierdoor kan de eerste € 20.887 worden betaald. De juridische stappen waarmee Noord-Holland c.s. bezig is, belemmeren in ernstige mate deze onderhandelingen. De onderhandelingen met de IJslandse regering zijn nog gaande. Om begrip te wekken voor onze positie zeg ik er nog een ding bij. Wij hebben nooit bezwaar aangetekend tegen de stappen die de provincie Noord-Holland heeft gedaan voor het leggen van conservatoire beslagen. Hetzelfde geldt voor de andere partijen die daartoe zijn overgegaan. Desgevraagd, bijvoorbeeld door de provincie Groningen, hebben collega Bos en ik gezegd: dat moet u zeker doen, u moet uw positie veilig stellen ook vanuit uw eigen verantwoordelijkheid. Het gaat ons echter om het incasseren op dit moment. Het tot executie brengen van de conservatoire beslagen achten wij wel schadelijk. Wij vinden dat niet verstandig en ik heb dit samen met de heer Bos overgebracht aan de provincie Noord-Holland en een aantal gemeenten. Ik heb begrepen dat de brief waarin onder meer wordt ingegaan op de positie van de provincie Groningen en de gemeente Den Haag, de Kamer helaas pas vanochtend heeft bereikt ook al hebben wij die vrijdag met het oog op dit overleg zo snel mogelijk uitgedaan. Het spijt me dat dit zo is gegaan, maar de brief kan dan bij het volgende overleg worden betrokken zoals mevrouw De Pater ook al aangeeft.

Wij hebben in het overleg dus kenbaar gemaakt dat het incasseren op dit moment de positie van de kleine spaarder wel schaadt. Wij hanteren het principe van gelijkheid van crediteuren, daarover kan geen misverstand bestaan, maar eerst moet dit worden geregeld. De opstelling van de provincie en gemeenten doorkruist dit beleid. Het lijkt een beetje op voorkruipen. Ik herhaal dat wij steeds hebben gezegd dat gelijkheid van crediteuren voor ons het uitgangspunt is.

Om die reden heb ik mij zo ingezet voor het gezamenlijk overleg nadat in het weekend van alles uit de hand was gelopen, om het in mijn woorden te zeggen. De manier van communiceren verdiende inderdaad geen schoonheidsprijs. Ik heb toen – gelet op de verantwoordelijkheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken – voorgesteld om een fatsoenlijk bestuurlijk overleg te beleggen. Minister Bos was het daarmee eens en wij hebben toen de betreffende provincies en gemeenten uitgenodigd voor een bestuurlijk overleg op woensdag. Toen verkeerden wij nog in de veronderstelling dat wij dan de onderhandelingen met IJsland zouden hebben afgerond. Dit is helaas nog niet het geval. In dit overleg hebben wij de ernst van de situatie aan de provincies overgebracht.

Wij zijn van mening dat wij een fatsoenlijk en goed bod hebben gedaan. Daarbij zijn wij uitgaan van de gelijkheid van crediteuren, de wens om gezamenlijk op te trekken en het voornemen om een incassobureau van het ministerie van Binnenlandse Zaken op te zetten. Dit laatste gaan wij nu doen voor de provincie Groningen en de gemeente Den Haag. Dit staat ook in de brief die de Kamer heeft ontvangen. De ministeries van Binnenlandse Zaken en Financiën zullen zich achteraf verantwoorden voor wat er is gebeurd om de positie van gelijkheid van crediteuren te bewerken. Dan pas zullen wij kijken of er sprake is van enigerlei vorm van schade. Dit gaat heel ver, meen ik, ook gelet op de eigen verantwoordelijkheid. Ik vind het dan ook heel spijtig dat de provincie Noord-Holland en een groepje gemeenten vrijdag definitief hebben besloten om niet op deze mogelijkheid in te gaan. Daardoor zijn wij nu in een juridische positie gekomen en dat was wat mij betreft niet nodig geweest.

De heerVan Raak(SP)

Ik snap best dat overheden verschillende verantwoordelijkheden hebben, maar wij werken allemaal voor hetzelfde algemeen belang. Volgens mij maakt het niet zo veel uit of mensen nu geld verliezen als spaarder of als belastingbetaler. De staatssecretaris zegt dat het onderonsje tussen de heren Bos en Borghouts geen schoonheidsprijs verdient, maar de vraag is hoe dit heeft kunnen gebeuren. Hoe kon dit zo uit de hand lopen? Het is toch een gênante vertoning als wij zien dat verschillende overheden rollebollend over straat gaan om ons algemeen belang te dienen. Dit is stuitend amateurisme. Hoe kan dat nou? Ik had dit nooit verwacht van minister Bos, ik had het ook nooit verwacht van commissaris Borghouts. Ik meen dat dit serieuze mensen zijn die wij voor onze zaak kunnen laten pleiten. Zij maken er een potje van. Hoe is dat in hemelsnaam mogelijk?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik was er niet bij en ik kan de heer Van Raak dan ook geen antwoord geven op die vraag. Hij moet dit ook niet aan mij vragen. Ik heb mijn oordeel al gegeven en dat is helder. Als hij meer wil weten, moet hij dit maar aan de heren Bos en Borghouts vragen. Wat mij betreft is de zaak afgedaan met wat ik zojuist heb gezegd. Ik kijk liever vooruit opdat wij – met het oog op de gelijkheid – zo veel mogelijk van het geld voor iedereen kunnen binnenslepen. Dit lijkt mij ook in ieders belang.

De heerVan Raak(SP)

Maar u bent wel de staatssecretaris voor de lagere overheden. Hoe wilt u de lagere overheden allemaal op één lijn krijgen, opdat dit soort gênante vertoningen niet meer plaatsvinden?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb dat gedaan door hen uit te nodigen voor bestuurlijk overleg. Het gaat om een beperkte groep van lagere overheden die in deze positie is gekomen. Zij zijn ook gekomen. Meteen aan het begin heb ik gesproken met de VNG, het IPO en de waterschappen, die eigenlijk geen deel uitmaken van ons Bestuurlijk overleg financiële verhoudingen. Wij hebben met de bestuurlijke vertegenwoordigers van gedachten gewisseld om te bekijken hoe en een ander zo heeft kunnen komen. Wij hebben afgesproken dat wij zullen nagaan welke lessen wij kunnen leren voor de toekomst. Daarvoor hebben wij de werkgroep die naar de Wet fido gaat kijken en wellicht nog naar een aantal andere zaken, en die ons zal rapporteren. Ik ben het zeer met de heer Van Raak eens dat het van belang is dat overheden niet vechtend met elkaar over straat rollen. Het voornoemde overleg loopt op zichzelf goed. De werkgroep heeft goed gewerkt, even afgezien van de opmerking die de heer Heijnen maakte. Men kan straks verschillend naar de uitkomsten kijken. Dat moeten wij ook doen, want dat moeten wij met elkaar beoordelen. Maar de werkgroep heeft goed gezamenlijk met elkaar doorgewerkt. Dat kan ik de Kamer verzekeren.

De heerAnker(ChristenUnie)

Het gaat mij erom scherp te krijgen waarom de provincie Noord-Holland doet wat ze doet. De staatssecretaris spreekt over de gelijkheid van crediteuren en zegt dat het probleem vooral is dat Noord-Holland direct beslag wil leggen en wil innen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Executeren. Met beslag leggen hebben wij geen enkel probleem.

De heerAnker(ChristenUnie)

Dat hebben zij al gedaan.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ja, evenals Groningen. Dat kan iedereen doen. Maar het gaat ons om de executie, om het tot effect brengen van dat beslag.

De heerAnker(ChristenUnie)

Precies. Dat probeerde ik ook te zeggen. Mijn vraag is waar nu precies het verschil zit. De staatssecretaris zegt dat zij uitgaat van gelijkheid van crediteuren, maar komt dat er bij wijze van spreken op neer dat Noord-Holland € 20.000 krijgt? Of wordt Noord-Holland als overheid op dit punt bijzonder bekeken? Ik probeer scherp te krijgen waarom Noord-Holland een dergelijke koers vaart en wat de staatssecretaris de provincie in het vooruitzicht kan stellen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

De vraag waarom Noord-Holland een dergelijke koers vaart, moet de heer Anker uiteindelijk ook aan de provincie zelf stellen. Wij hebben gelijkheid van crediteuren aangeboden. Nu gaat het ons nog om het binnenkrijgen van de eerste € 20.000 voor iedereen. Dat geldt ook voor de spaarders, want daarover zijn nu nog de onderhandelingen aan de gang. Doordat een medeoverheid of een lagere overheid die precaire onderhandelingen nu doorkruist, worden die onderhandelingen bemoeilijkt. Om die reden zijn wij tot vernietiging van de betrokken besluiten overgegaan.

Noord-Holland wilde dat het Rijk, voordat wij uiteindelijk ons werk hebben gedaan, nu al een afspraak maakt over mogelijke schade die zou zijn geleden. Wij hebben gezegd dat wij ons achteraf willen verantwoorden, maar niet vooraf, nu wij nog aan het onderhandelen zijn en ons best doen voor iedereen. Groningen en Den Haag hadden er wel vertrouwen in dat wij ons best doen voor iedereen. Het erkennen dat er schade geleden wordt door toedoen van het Rijk en dat er met elkaar gesproken wordt over de omvang van het bedrag, vind ik niet aan de orde. Wij doen op dit moment gewoon ons werk. Het standpunt van Noord-Holland doet ook geen recht aan de enorme inzet die door collega Bos en de mensen van Financiën samen met onze mensen wordt geleverd. Dat is het verschil.

De heerHeijnen(PvdA)

Hoe lang mag de periode zijn tussen beslag en executie? Ik neem aan dat die periode niet oneindig is.

De staatssecretaris heeft nu de twee besluiten vernietigd. Ik neem aan dat zij zich vergewist heeft van een goede juridische advisering, want wij moeten het toch niet meemaken dat de staatssecretaris straks bij de bestuursrechter in het ongelijk wordt gesteld.

Vervolgens een punt dat mij niet helemaal lekker zit. De staatssecretaris stelt dat het optreden bij Pauw en Witteman niet de schoonheidsprijs verdient. Nu weet ik niet of zij doelt op het optreden van de commissaris van de Koningin, die volgens mij geen onvertogen woord heeft gezegd, dan wel op het optreden van de minister van Financiën, die naar mijn smaak eveneens geen onvertogen woord heeft gezegd. Dat is in het parlement wel eens anders. Dan zeggen wij ook: dat verdient niet de schoonheidsprijs. Ik heb er moeite mee dat er zo veel ophef wordt gemaakt over die tv-uitzending. Ik hoop niet dat de staatssecretaris daar haar steentje aan bijdraagt. Het zijn gewoon twee bestuurders die voor hun zaak opkomen. Het gaat daarbij helemaal niet om de vraag of het handig is om dat in een televisieprogramma te doen. De suggestie dat er onvertogen woorden zijn gevallen, zou u verre van u moeten werpen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb dat helemaal niet gesuggereerd. Misschien reageert u op wat uw collega Van Raak heeft gezegd, maar u hebt mij die suggestie niet horen doen. In het algemeen is het volgens mij wel verstandiger dat overheden niet via de media met elkaar communiceren. Het verdient eerder de schoonheidsprijs als ze gewoon met elkaar aan tafel gaan zitten. Dat is de reden dat ik mij buitengemeen heb ingezet om het bestuurlijk overleg met de koepels, de waterschappen, de VNG, het IPO en de groep gedupeerden van de grond te krijgen.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik interrumpeerde, omdat ik vind dat hierop niet zo krampachtig gereageerd zou moeten worden. Overheden discussiëren voortdurend via de media met elkaar. Het verschil is dat dit normaliter in de geschreven media gebeurt en niet op de televisie.

De voorzitter:

Of bij de rechter!

De heerHeijnen(PvdA)

Onder het vorige kabinet hebben gemeenten inderdaad terecht geprobeerd om in het ozb-dossier hun gelijk bij het Europese Hof te halen.

De voorzitter:

En dan hebben ze ook nog eens alles verloren!

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

U raakt nu een open zenuw uit mijn vorige leven. Zullen wij die zaak maar niet oprakelen? Ik denk dat wij daarover ook niet van mening verschillen.

De periode tussen beslag en executie is niet beperkt, want zij loopt af als het faillissement is uitgesproken. Er zit dus geen in tijd beperkte termijn aan vast.

Ik heb mij uiteraard uitgebreid laten adviseren. En op grond van dat advies hebben wij er alle vertrouwen in dat wij ook van de rechter gelijk krijgen. De provincie Noord-Holland en de desbetreffende gemeente kunnen uiteraard in beroep gaan tegen onze beslissing en zoals het er nu naar uitziet, zullen ze dat ook doen. Wij wachten dat beroep met vertrouwen af, want wij hebben het idee goed geadviseerd te zijn.

De Wet fido is inderdaad gemaakt na de Ceteco-affaire. Dat was echter een heel andere kwestie dan wij nu aan de hand hebben, want daarbij ging het om aandelen. Met de VNG, het IPO en de waterschappen heb ik afgesproken dat wij gaan bezien of de Wet fido wel toegesneden is op de internationale dimensie van deze zaak. Het rapport daarover van de werkgroep krijgt u nog.

De heerVan Raak(SP)

Ik bedoelde eigenlijk iets anders. Het schijnt dat de provincie Noord-Holland 50 mln. heeft geleend. Voor dat geld had men niet onmiddellijk een bestemming en daarom is men met die 50 mln. gaan spelen. Dat is niet hetzelfde als bij de Ceteco-affaire, maar het zou ook tegen de regels zijn. Heeft de provincie Noord-Holland met die 50 mln. in strijd met de regels gehandeld? En zo ja, wat zijn daarvan dan de gevolgen?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

De provincies hebben ons allemaal gezegd niet gehandeld te hebben zoals in uw voorbeeld. Ik moet ervan uitgaan dat dit juiste informatie is en dus ga ik er vooralsnog van uit dat men niet in strijd met de regels heeft gehandeld.

De heerVan Raak(SP)

Bent u bereid om iemand te laten onderzoeken of dat echt zo is? Ik vertrouw het zaakje namelijk niet.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Externe accountants hebben hiernaar gekeken. Ik moet ervan uitgaan dat het goed zit.

De heer Van Raak sprak over de maximumreserves en het weerstandsvermogen. Mevrouw De Pater heeft dit onderwerp overigens als eerste aan de orde gesteld. Het is aan de raad en aan provinciale staten om het beleid voor de gewenste weerstandscapaciteit in relatie tot de risico's van de gemeente of provincie te bepalen. U weet dat allemaal, want u bent naar mijn weten allemaal provincie- of gemeentebestuurder geweest in een vorig leven. Dit past in het systeem dat de kaderstelling door de raad en provinciale staten wordt gedaan. Daarbij hoort die horizontale verantwoording en controle. Het BBV verstrekt provinciale staten en de raden het benodigde instrumentarium. Het BBV verplicht gemeenten en provinciale staten overigens ook om een paragraaf "weerstandsvermogen" op te nemen in de begroting en op de rekening. In die paragraaf dient op grond van de BBV-bepaling een inventarisatie te worden gegeven van de weerstandscapaciteit, ook structureel van de onbenutte belastingcapaciteit, en een inventarisatie van de risico's die de gemeente en de provincie lopen. Tevens dient een inventarisatie te worden gegeven van het beleid van gemeente en provincie omtrent de weerstandscapaciteit in relatie tot de risico's van de betreffende gemeente en provincie. Onderdeel van het beleid is wat de consequentie is van een te hoge weerstandscapaciteit, bijvoorbeeld een hoger voorzie­ningenniveau, bijstelling van lokale belastingen en dergelijke, en tevens om aan te geven wat er gaat gebeuren om een te laag niveau van weerstandscapaciteit – want dat komt ook voor – weer op het gewenste niveau te krijgen. Men kan dan extra besparingen doen, belastingen bijstellen, investeringen temporiseren et cetera.

De toezichthouder beziet of de gemeente en provincie voldoen en voldoende invullingen geven aan de BBV-vereisten. Wij monitoren dat ook, evenals het groeipad. Voor de onderlinge kennisuitwisseling op dat terrein is er een kenniskring, waaraan medeoverheden in wisselende samenstelling deelnemen en waaraan nu ook het BZK-programma Krachtig Bestuur, dat zojuist is opgezet, deelneemt. Ik voeg daaraan nog toe dat de omvang van het weerstandsvermogen een relatie moet hebben met de risico's. In die zin is het opstellen van een uniform maximum, zoals de heer Heijnen bepleit, niet goed mogelijk, want dan zit de relatie met de risico's er niet in. Ik acht dat dus niet gewenst. Ik vind het wel belangrijk dat wij goed volgen hoe het met het weerstandsvermogen gaat.

Ik heb de Kamer een brief gezonden inzake de ver­mogens- en reservepositie van provincies. Mevrouw De Pater vroeg daarnaar. Hierover loopt een onderzoek en dat heeft ook een relatie met het Provinciefonds. Dat onderzoek moet in maart 2009 zijn afgerond. Dan kan ik de discussie over de vermogenspositie van de provincies in de Kamer voeren. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk de resultaten van dat onderzoek doen toekomen.

De voorzitter:

Het is heel verstandig dat er gekeken wordt naar het weerstandsvermogen en naar de reserves en voorzieningen. Dat heeft echter geen enkele relatie met de liquiditeitspositie van de provincie waarover wij nu spreken. In het algemeen zijn al deze vermogens gewoon belegd in de eigen organisatie. Het is dus veel meer een balansaangelegenheid dan dat het ook maar enigszins op dit onderwerp slaat.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb gehoord dat de heer Van Beek dat in reactie op zijn collega ook heeft gezegd. Hij heeft daar gelijk in. Het probleem waarover wij in het kader van de kredietcrisis spreken, betreft de liquiditeit. Dit zijn discussies die door andere Kamerleden erbij aangehaald zijn en ik geef het antwoord daarop. Wij zullen die discussie verder voeren in het voorjaar bij de behandeling van het provincieonderzoek. Ik denk hiermee recht te hebben gedaan aan de vraag van de heer Van Raak.

Ik ga over tot de beantwoording van de vraag van mevrouw De Pater. In mijn aanpak heeft steeds voorop gestaan dat wij samen de problematiek moeten aanpakken. Het is mij een lief ding waard als wij dat zo doen. Over de kredietcrisis en alles daaromheen heb ik al antwoorden gegeven, evenals over het weerstandsvermogen.

Mevrouw De Pater vraagt naar de combinatie van belastingsoorten, de meer dan gewone gemeentefonds- en provinciefondszaken die wij normaal aan de orde hebben. Zij vraagt of er een algemene profijtheffing kan komen ter vervanging van de door haar genoemde heffingen. Zij heeft dat in een wat langer geleden gehouden AO ook al eens gevraagd, omdat het een efficiënte aanpassing is van het belastingsysteem, mede gezien de inningskosten. Dat denk ik ook, heb ik toen gezegd, maar het blijkt toch lastiger en complexer om dit te realiseren dan wij dachten. Profijt is lastig te definiëren en is ook lastig in een heffingsgrondslag te kwantificeren. Ik hoef alleen maar te refereren aan de problemen bij heffing van de baatbelasting, waarover wij ook nog in het eerdere algemeen overleg hebben gesproken. Hoewel dit mij ook een charmante oplossing van de problemen leek, is dit dus niet zo makkelijk vorm te geven.

Over verdere vergroting van lokale belastinginkomsten ben ik in gesprek met de VNG. Wij hebben al een eerste benen-op-tafelgesprek gevoerd. Het is niet zo eenvoudig, zoals de Kamer ook heeft gezegd. Wij zullen daarop verder terugkomen in onze reactie op de aanbevelingen van de commissie-d'Hondt. Vergroting van lokale belastinginkomsten kan worden gerealiseerd door bestaande belastingen te verhogen, door de groep belastingplichtigen te vergroten of door de introductie van nieuwe lokale belastingen. De heer Anker wees al op de discussie over de ozb, die door een deel van de burgers – huiseigenaren en bedrijven – wordt betaald. Uitbreiding van deze groep ligt in deze kabinetsperiode niet voor de hand. De hoogte van de tarieven valt onder het lokale belastinggebied. De introductie van nieuwe lokale belastingen is ook niet zo eenvoudig, gelet op de financiële context. Dus dit is geen eenvoudige discussie. Wel krijgen wij in het voorjaar de discussie over omvang en aard van het provinciale belastinggebied. Dat lijkt mij ook een natuurlijk moment om over het gemeentelijk belastinggebied, waarover wij iets in het regeerakkoord hebben staan, definitief een knoop door te hakken. Wij komen er dan uitgebreider met elkaar op terug.

De heerAnker(ChristenUnie)

Ik ben heel blij dat de staatssecretaris hierover met de VNG spreekt. Ik zie alleen wel voor mij dat er iets meer moet gebeuren dan met de benen op tafel spreken als je in het voorjaar een knoop wilt doorhakken. Dus ik zou wel graag van de staatssecretaris horen hoe het proces eruitziet en waarover wij dan precies een knoop kunnen gaan doorhakken in het voorjaar.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

In het voorjaar moeten wij in ieder geval een knoop doorhakken over het provinciaal belastinggebied. Over hoe wij het dan met de gemeentebelastingen gaan doen wil ik nog wel eens nadenken en u dat laten weten. In ieder geval staat hierover een korte passage in het rapport van de commissie-d'Hondt. Ik moet zoals u weet hierover ook overleg voeren met de collega's van Financiën.

De brief van Rotterdam had ons niet bereikt, dus ik kan hierop moeilijk antwoorden. Als ik het goed begrijp, is wat de heer Heijnen zegt een soort alternatief voor het wetsvoorstel dat ik ogen heb. Het gaat om transparantie als ik hem goed begrijp, dus meer zichtbaar maken wat er gebeurt. Dat was eigenlijk zijn oorspronkelijke inzet; niet de inzet van de motie-Van Beek, want die was voor afschaffing. Dat hebt u mij opgedragen en u hebt mij zelfs die motie meegegeven, die ik onder mijn hoofdkussen moest leggen of ophangen. Zij ligt nog steeds onder mijn hoofdkussen. Ik ben indachtig de Kamerbrede lijn aan het werk gegaan met de wetgeving voor de afschaffing. Die hebben wij nu in voorbereiding, gericht op invoering in 2010. Het wetsvoorstel willen wij begin volgend jaar met de Kamer behandelen. Ik moet gewoon even naar deze brief kijken.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Kijkt u goed naar die brief. Het is wat mij betreft ook niet gezegd dat het wetsvoorstel zoals u dat aan het maken bent dan overbodig wordt, maar stel nu dat dat zo is. Die twee zou ik graag naast elkaar leggen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Wij zullen die twee naast elkaar leggen. Ik kan het op dit moment gewoon niet beoordelen.

De heerHeijnen(PvdA)

Omdat de brief van Rotterdam er ligt en omdat ik dacht dat u daarop zou reageren, heb ik het punt van de PvdA niet gemaakt. Als u onverhoopt met een wetsvoorstel komt dat ertoe leidt dat de ozb-tarieven in Rotterdam en Den Haag in 2010 met 15% omhoog moeten, vindt u ons op uw weg. Dat kan niet het geval zijn. Mocht u met dat wetsvoorstel aan de slag gaan, dan moet er ten minste een uitfasering over een reeks van jaren komen, want de gederfde precario-inkomsten kunnen niet in één jaar door de ozb worden gecompenseerd.

De voorzitter:

Ik spreek hier in mijn andere hoedanigheid. Ik ben heel verbaasd over die opmerking. De reden dat wij van deze precario af willen, is dat het een stiekeme manier van belastingheffing is. Bij gemeenten die de precario niet toepassen, zit de belastingheffing in de ozb. Als je de ozb-tarieven met elkaar vergelijkt, lijkt het of een aantal gemeenten er positief uitspringt. Dit is helemaal niet zo, want zij hebben een ander gat in de wet gevonden. Als dit keurig op één moment wordt geregeld, waarbij de belastingdruk voor de bevolking even hoog blijft, maar er een uitwisseling plaatsvindt tussen twee belastingsoorten, wordt het heel netjes opgelost. Mijn suggestie zou zijn om dit bij de behandeling van het wetsvoorstel te bespreken. Onze intentie is om het daar naar toe te geleiden.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Als ik u zo hoor praten, ben ik bijna geneigd om te zeggen: ik merk het wel als het wetsvoorstel is ingediend. Ik heb toen ook kennisgenomen van hetgeen de heer Heijnen zei, namelijk dat hij niet voor een exorbitante verhoging van de ozb was, maar dat was niemand. Ik heb het destijds als oplossing genoemd vanwege het niet-transparante van het huidige systeem. Ik heb toen ook gehoord dat u aan fasering dacht et cetera.

De heerHeijnen(PvdA)

Dit luistert nauw, ook in de stukken die vandaag ter bespreking voorliggen, de mei- of junicirculaire voor de gemeenten, waarin u hun verzoekt om bij de ozb-tariefstelling in 2009 rekening te houden met de afschaffing van de precario. Daar loopt u echt voor de troepen uit. De Kamer, althans deze fractie, heeft nooit ingestemd met de ozb als compensatie voor de wegvallende precario-inkomsten. Dat is als suggestie door de heer Van Beek genoemd. Die suggestie is misschien niet stevig genoeg weersproken, maar u kunt daar niet uit afleiden dat het standpunt van de Kamer is dat het maar zo moet.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb dit toen ook gezegd. U weet dat als wij iets afschaffen, dat gecompenseerd moet kunnen worden. Zo zit de wetgeving in elkaar. Aangezien de mogelijkheid van de ozb zich voor het eerst aandiende omdat wij de maximering eraf hebben gehaald – zo heb ik het ook toegelicht in het overleg – kon daarmee aan de Kamerbrede wens tegemoet worden gekomen. Zo heb ik dat expliciet gezegd. Daarom hebben wij de gemeenten in de circulaire van juni of september erop gewezen dat wij aan deze mogelijkheid werken. U hebt toen zeker de problemen genoemd. U hebt toen de voorbeelden uit Den Haag aangehaald die u uit uw privéleven wat beter kende en u heeft gezegd dat dit wat u betreft tot te veel stijging leidt. Dat moeten wij met elkaar beoordelen. Ik heb gewoon gedaan wat in het overleg aan de orde was en wat de Kamer mij heeft opgedragen. Dat kunt u beoordelen als het wetsvoorstel hier komt.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Als wij echt precies willen zijn, moeten wij ook echt precies worden. Geen enkele fractie hier heeft gezegd: verhoog de ozb maar op het moment dat de precario wordt afgeschaft. In discussie was dat de Kamer al in 2005 heeft gezegd, te zullen stoppen met die indirecte belasting, de precario. Daarna is een aantal gemeenten er toch mee doorgegaan. Op dat punt vind ik dat die gemeenten vanaf 2005 echt niet meer gecompenseerd hoeven te worden.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

De motie van de heer Van Beek is van 2004. Die is dus van een hele tijd geleden. U hebt toen allemaal de datum van 2005 genoemd voor de compensatie. Dat weet ik ook nog heel goed, want toen is de die discussie in de Kamer begonnen. Wij waren het met elkaar eens dat het bedrag dat men toen inde, gecompenseerd moest worden, om het scherp te stellen. Ik herinner mij dat nog precies.

De voorzitter:

Zullen wij afspreken dat wij hierover later spreken? Wij moeten daarvoor de stukken hebben.

De heerAnker(ChristenUnie)

De staatssecretaris zit nu met de benen op tafel en dat neem ik haar helemaal niet kwalijk. Het is natuurlijk veel logischer om op het moment dat je zoiets afschaft en je merkt dat je op zoek moet gaan naar compensatie, je naar het lokale belastinggebied moet kijken. Is het niet veel verstandiger om dat te combineren, in plaats van terug te komen op onze eigen woorden? Een jaar geleden hebben wij aangegeven dat het maximum eraf moet, maar dat wel sprake is van een bandbreedte. Nog geen jaar later moet die bandbreedte een beetje omhoog, wij knijpen een oogje toe en wij halen de compensatie weer bij de burgers vandaan. Ik vind dat niet verstandig. Ik zou graag zien dat dit in combinatie wordt bekeken, samen met het lokale belastinggebied.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik houd wel van enige consistentie. Wij hebben die relatie gelegd in het algemeen overleg, maar daar zijn wij inmiddels uit. Het verhaal over de bandbreedte klopt ook niet helemaal, want er is geen bandbreedte meer. De maximering is ervan af. De minister van Financiën is verantwoordelijk voor de macrolastendruk. In het kader van die macrolastendruk is sprake van een macronorm, dus er is absoluut geen sprake van een bandbreedte. Het is vrij, maar er is wel een norm voor de macrolastendruk. Als die te veel zou stijgen door toedoen van de ozb, al heb ik eerder aangegeven dat ik dat betwijfelde, gelet op de beperkte omvang van de ozb, zou de bestuurlijke norm in werking treden. Over de norm zijn wij in gesprek met de VNG. De bandbreedte is afgeschaft. Ik houd vast aan de weg die wij zijn ingeslagen.

Over het lokale belastinggebied hebben wij afgesproken, voordat ik het overleg met de VNG aanging, dat wij de gehele breedte zouden bekijken. Deels is wat dat betreft wel sprake van die combinatie, maar ik houd mij aan wat de Kamer mij heeft opgedragen.

Ik kom bij de stijging van de inkomsten als gevolg van retributies en de relatie met de stijging van de kosten. Mevrouw De Pater stelde dat de retributies niet meer dan 100% kostendekkend mogen zijn. Dat klopt. De leges mogen niet meer dan 100% kostendekkend zijn. Het kabinet is wel voorstander van een zo groot mogelijke mate van kostendekkendheid van de reinigingsheffing en de rioolheffing. De verschillen in tarieven zijn terug te voeren op de verschillen in kostenstructuur, betrekking hebbend op bijvoorbeeld de bodemstructuur of de aanwezigheid van verouderde rioolstelsels. Het Coelo doet elk jaar onderzoek naar de mate van kostendekkendheid van de tarieven. Een en ander gaat de goede kant op. De gemiddelde kostendekking van het rioolrecht ligt op hetzelfde niveau als die van het reinigingsrecht en bedraagt 96,4%.

Wat betreft de uniformiteit en de transparantie van de tarieven van retributies zijn inmiddels belangrijke stappen gezet door het uitgeven van een handreiking kostentoerekening leges en tarieven door mijn ministerie. Daardoor weten gemeenten precies hoe het staat met de kosten en op welke wijze die kunnen worden doorberekend. Naar aanleiding van deze publicatie is de VNG bezig met een leidraad kostenberekening waarin concrete rekenvoorbeelden worden opgenomen. Ik ben ook voorstander van een grotere transparantie, zodat een en ander goed kan worden vergeleken. Ik denk dat de handleiding daarbij goede diensten kan bewijzen.

Mevrouw De Pater heeft ook nog een vraag gesteld over het Gemeentefonds en die € 1048 per inwoner. Dat bedrag is overigens een gemiddelde, want het varieert per gemeente. Het is een resultante van de vele verdeelmaatstaven in het fonds en wat vrij besteedbaar is. Uit het periodiek onderhoudsrapport dat de Kamer ook ontvangt, blijkt dat krimp- en groeigemeenten meer ontvangen dan gemiddelde gemeenten. Het rapport laat verder zien dat er nog geen significante financiële gevolgen zichtbaar zijn voor de gemeenten. Er wordt wel nader onderzoek naar krimpgemeenten opgezet. Er is ook al een Rob/Rfv-advies over die krimp uitgebracht. Wij zullen de Kamer hierover nog informeren. De heer Heijnen riep mij op tot een actieve aanpak. Dit hoeft niet eens, want ik vind dit zelf een thema waarmee Binnenlandse Zaken zich zou moeten bezighouden. Onze programmadirectie Krachtig Bestuur doet dat ook. Daarnaast doen wij mee aan het Europese project Demographic change, volgens mij DC NOISE geheten. Hieraan doet een aantal regio's in Nederland mee, te weten Twente en Limburg – deze regio werd al genoemd – en verder onder andere Ierse, Engelse en Duitse regio's. Dit project wordt getrokken door Nederland. De uitdagingen zijn niet alleen financieel van aard. Er zijn ook vele bestuurlijke uitdagingen waarvoor men staat. Dit kun je goed zien aan de hand van Parkstad Limburg. Wij pakken dit thema heel enthousiast en doelgericht op, omdat veel meer gemeenten in Nederland hiermee te maken zullen krijgen. Wij moeten leren van de ervaringen van de eerste gemeenten. Ik zal de Kamer informeren over de verdere stappen die wij zetten.

Mevrouw De Pater vroeg naar de taakstelling van de bestuurskosten. Inderdaad resteert er geen taakstelling meer op de bestuurskosten. Dit komt doordat in het bestuurlijk overleg Financiële verhoudingen is afgesproken om de korting weg te strepen tegen de claims die de VNG en het IPO op een aantal punten hadden. Hiermee is de discussie over die 90 mln. niet meer aan de orde; deze is opgelost. Dit is te lezen in de nota van wijziging die wij de Kamer hebben gestuurd.

De voorzitter:

Volgens mij ligt het probleem hiermee in zijn volle omvang weer bij de minister van Financiën.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Nee, voorzitter, de minister van Financiën was het hiermee helemaal eens als medefondsbeheerder.

De voorzitter:

Dan boft u.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Wij zijn hierover buitengewoon tevreden, zoals men zal begrijpen.

Ik geloof dat mevrouw De Pater nog een vraag had gesteld. Ik heb zo-even gezegd dat in het voorjaar van 2009 het onderwerp van het provinciaal belastinggebied terugkomt, inclusief de discussie over de provinciale opcenten. In het bestuursakkoord hebben wij hierover een afspraak gemaakt met de provincies. Mevrouw De Pater had een verhaal over haar collega Koopmans. Zij moet doelen op het feit dat de opcenten op de motorrijtuigenbelasting uiteindelijk niet meer kunnen. Immers, de afspraak is dat er voor de automobilist geen nieuwe provinciale belasting wordt ingevoerd, omdat hij al de kilometerheffing gaat betalen. Dat is de afspraak. Opcenten op een andere belasting zouden wel kunnen. Ik ben het met de heer Van Beek eens dat de opcenten op de motorrijtuigenbelasting als provinciale belasting geen bijzonder transparante belasting is, in tegenstelling tot de gemeentelijke ozb. Ik zou toe willen naar een transparante zichtbare provinciale belasting. Als er een belastinggebied wegvalt, is de afspraak – de Kamer weet dit – dat dit ook weer moet terugkomen.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Wij hoeven niet langs elkaar heen te praten. Volgens de stelling van mijn collega Koopmans – hij heeft een en ander goed onderbouwd – kunnen de huidige opcenten heel goed geïncorporeerd worden binnen de kilometerheffing. Je hoeft dus geen nieuwe belasting te bedenken.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Volgens ons gaat dat niet, maar wij zullen de Kamer hierover nog informeren.

Ik vond het, net als de minister, een leuk idee van de heer Heijnen om een dergelijke top te houden. Even afgezien van de liquiditeit, denk ik dat wij heel goed met gemeenten en provincies een gesprek zouden kunnen voeren over de gevolgen van de economische crisis voor gemeenten en provincies. De minister en ik zijn, zoals men kan afleiden uit onze reacties, hierover heel positief. Wij zullen bekijken hoe wij dat vorm kunnen geven.

De heer Heijnen vroeg naar de ontwikkelingen in het GSB in relatie tot het Gemeentefonds. Ik zal die vraag schriftelijk beantwoorden. De minister gaat in op het veiligheidsaspect.

Zoals u weet, heeft de Raad voor de financiële verhoudingen in de evaluatie van het fonds iets gezegd over de positie van de grote steden. Wij kijken hoe wij daarmee verder moeten gaan.

De heer Heijnen sprak over een brief van GS van Noord-Holland aan de staten. Hierover is met ons geen contact geweest en wij hebben geen brief geschreven aan GS van Noord-Holland waarop zij dit zouden kunnen baseren. Dat is alles wat ik hierover kan zeggen. De beoordeling laat ik aan u.

De meeste vragen over de kredietcrises heb ik al beantwoord. Als de heer Anker het antwoord niet voldoende vindt, hoor ik dat graag in tweede termijn.

Verder vroeg hij naar het overzicht van de decentrali­satie-uitkeringen. Het overzicht verandert inderdaad jaarlijks. Als wij elke decentralisatie-uitkering integraal aan de Kamer moeten voorleggen, krijgt zij zeer veel papier. Het heeft allemaal zijn eigen merites. Het hoort bij de vakminister. Ik kan wel kijken hoe wij de Kamer méér inzicht kunnen geven in dat fenomeen.

De heerAnker(ChristenUnie)

Ik heb de vraag gesteld naar aanleiding van een schrijven van de Raad voor de financiële verhoudingen, waarin staat dat veel van deze decentralisatie-uitkeringen verdraaid veel beginnen te lijken op specifieke uitkeringen en dat er veel aan vastzit. Dat is onze zorg.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dat is mijn zorg ook een beetje. Ik vind dat het zo niet moet. Zij moeten uiteindelijk overgaan in het fonds. De heer Anker is met mij een medestrijder bij het afschaffen van de specifieke uitkeringen. Die uitkeringen komen nog veel vanuit de vakdepartementen. Als wij gemeenten en provincies zoveel mogelijk vrijheid willen geven in dat fonds, zijn specifieke uitkeringen niet goed. Wij zullen kritisch letten op dit door de heer Anker terecht gesignaleerde fenomeen.

Ik ben blij met zijn steun voor het schrappen van de specifieke uitkeringen, want dat is niet gemakkelijk. Dat merken wij altijd. De minister en ik moeten in iedere onderraad en iedere ministerraad een gevecht voeren. Bij de vakdepartementen is namelijk sprake van een zeker automatisme om specifieke uitkeringen te doen en daarbij prestatieafspraken te maken, terwijl wij juist de vrijheid en de autonomie meer vorm willen geven. Ik hoop op blijvende steun in dezen.

Voorzitter. Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Ik heb slechts een klein punt te beantwoorden. Dat betreft de veiligheidsgelden binnen en buiten het GSB. Er bestaat zorg of die veiligheidsgelden ook niet minder zouden worden. Wij hebben het allemaal op een rijtje gezet en het lijkt mij goed om deze gegevens schriftelijk met de commissie te delen. Sommige dingen gaan omlaag en andere dingen gaan omhoog. Als alle geld voor veiligheid wordt opgeteld, is het goede nieuws dat het ongeveer uitkomt op 1,2 mld. in 2007 en 1,5 mld. in 2013. Er zit een lichte stijging in. Wij zullen het op papier zetten en dan kan de commissie het nog even bekijken.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris ons nog laat weten of in Noord-Holland de regels zijn overschreden. Eigenlijk zouden regels niet nodig moeten zijn. Ambtenaren moeten het beleid uitvoeren en niet gaan handelen in de internationale financiële wereld. Als zij dat niet doen, zijn wij van veel problemen af. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering provincies en gemeenten te verplichten om hun reserves onder te brengen bij de Bank Nederlandse Gemeente, of een vergelijkbare overheidsorganisatie.

De voorzitter:

Bedoelt u dat echt? Dat de "reserves" bij de BNG ondergebracht moeten worden? Dat kan toch niet.

De heerVan Raak(SP)

Daar hebt u gelijk in, voorzitter. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, provincies en gemeenten te verplichten om hun spaargelden onder te brengen bij de Bank Nederlandse Gemeenten, of een vergelijkbare overheidsorganisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (31700-C).

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Probeert mijnheer Van Raak hiermee alle banken te nationaliseren?

De voorzitter:

Dat zou de consequentie zijn.

De heerVan Raak(SP)

Als wij van de problemen af willen zijn, kunnen wij het beste de reserves van provincies en gemeenten onderbrengen bij de Waterschapsbank, de Bank Nederlandse Gemeenten enzovoorts. Dan hoeven zij hun geld niet meer weg te zetten bij banken die heel veel rente beloven, maar nogal wankel zijn.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Maar ik vraag me af wat er gebeurt als in één keer een dikke 10 mld., verdeeld over banken als Van Lanschot, naar de BNG gaat. Wat zal er dan volgens u gebeuren?

De heerVan Raak(SP)

U moet mijn motie zo lezen dat toekomstige spaartegoeden bij de Bank Nederlandse Gemeenten, de Waterschapsbank of andere vergelijkbare overheidsorganisaties worden ondergebracht.

De voorzitter:

Dat kan toch niet waar zijn.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik wil proberen om de heer Van Raak te helpen. Ik kan mij heel goed voorstellen welk gevoelen aan deze motie ten grondslag ligt. Ik ben zelf ook met redeneringen gekomen die hierop lijken. Alleen, mijn opmerkingen betroffen de treasury, namelijk het uitzetten of het uitlenen van geld. Als zij dat doen, zouden de gemeenten hun geld kunnen onderbrengen bij het agentschap van het ministerie van Financiën. Echter, je geld daadwerkelijk bij één bank beleggen, moet je nooit willen. Ik adviseer de heer Van Raak om met zijn collega Irrgang te gaan praten en om hem te vragen of hij dat een verstandig idee vindt. Misschien kan de heer Van Raak zich vinden in de gedachte over de treasury, los van de vraag of daarbij een agentschap ingeschakeld moet worden dat voor provincies en gemeenten werkt. Daarbij zou je onderscheid moeten maken tussen de opdrachtgeversrol en de opdracht om op een bepaalde manier met het geld om te gaan.

De heerVan Raak(SP)

Dan verschillen wij niet zoveel van mening. De Bank Nederlandse Gemeenten, de Waterschapsbank een vergelijkbare overheidsorganisaties kunnen het geld elders wegzetten. Het gaat er mij om dat niet in elke gemeente en iedere provincie iemand nodig moet zijn die de internationale financiële wereld goed kent. Wij hebben gemerkt dat zoiets nagenoeg onmogelijk is. Die les hebben wij van de kredietcrisis geleerd.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Voorzitter. Ik val bijna van mijn stoel. Ik heb vanmorgen tijdens het eerste deel van dit wetgevingsoverleg mijnheer Van Raak horen zeggen dat er niet nog meer overheid moet komen, omdat dat voor allerlei fout gedrag zou zorgen. De mensen bij de overheid zouden vriendjes aantrekken. Dat zijn althans zijn woorden. Nu pleit hij er echter voor om bij het bankwezen de overheid voor bijna 100% zeggenschap te geven. Ik kan hier niet bij.

De heerVan Raak(SP)

Wat is het probleem dat wij nu hebben? Als alle gemeenten en provincies hun geld moeten uitzetten, moeten die gemeenten en provincies daarvoor externen inhuren. Niet elke gemeente of provincie heeft daarvoor namelijk geschikte ambtenaren. Echter, zij zouden het geld kunnen onderbrengen bij de Bank Nederlandse Gemeenten of bij vergelijkbare instellingen. Daar is die expertise aanwezig.

De heerAnker(ChristenUnie)

Voorzitter. De heer Van Raak maakt van financiële mensen tovenaarsleerlingen. Ik heb overigens groot respect voor ze, want zij kunnen iets wat ik niet kan. Volgens mij valt het echter wel mee met al die problemen. Er zijn duizenden bedrijven die hun geld ergens kwijt moeten. Mijn ervaring is dat gemeenten daarvoor vaak prima mensen hebben. Er zijn zo'n 500 gemeenten en in een paar gevallen is er iets niet goed gegaan.

De heerVan Raak(SP)

Mag ik er dan toch op wijzen dat 10 juli van dit jaar Noord-Holland door het oog van de naald is gekropen bij de bank Roskilde? Er zijn in Noord-Holland vaker problemen geweest en men is gewoon doorgegaan. Of dat kwaadwillendheid is, weet ik niet en ik zou dat niet zomaar durven zeggen. Ik ga er vooralsnog van uit dat het gebrek aan kennis is.

De heerAnker(ChristenUnie)

Het zou kunnen zijn dat het in Noord-Holland niet zo best gaat, maar ik vind het echt te ver gaan alle lagere overheden te diskwalificeren en te zeggen dat zij hun eigen geld niet kunnen beheren.

De heerVan Raak(SP)

Volgens mij hebben wij net een kredietcrisis achter de rug en hebben wij daarbij ontzettend veel geld verloren.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor hun beantwoording.

Wij zijn over de kredietcrisis nog niet uitgesproken, zeker waar het de andere overheden betreft. Daar hebben wij zojuist afspraken over gemaakt.

Over het onderwerp belastinggebieden hebben wij, of het nu gaat om provincies of gemeenten, al eens eerder voorstellen gedaan die erop neerkomen dat er meer ruimte ontstaat door het instrumentarium kleiner te maken. Daarbij mogen er beslist niet meer belastingmogelijkheden komen, want daar is geen enkele burger – en ook geen enkele gemeente – mee gediend.

Op de mobiliteitsheffing komen wij ongetwijfeld nog terug in gesprekken met de minister van Verkeer en Waterstaat, maar ik zal dit onderwerp ook steeds in deze commissie aan de orde stellen.

In eerste termijn heb ik een opmerking niet gemaakt die ik toch graag elk jaar opnieuw aan het eind van mijn betoog wil maken: het btw-compensatiefonds. Het kabinet zou een enorme impuls geven aan de taakstelling bij de vernieuwing rijksdienst als zowel Rijk als provincie en gemeenten zouden stoppen met het rondpompen van geld.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. Ik ben oprecht blij met het feit dat beide bewindsvrouwen met gemeenten en provincies in gesprek willen gaan over de gevolgen van de economische stagnatie en mogelijk over bijdragen aan oplossingen daarvan. Stel dat je erin zou slagen 1 mld. aan investeringen een jaar eerder te realiseren. Dat heeft betekenis voor banen en inkomens van mensen. Ik wens de bewindsvrouwen heel veel succes daarbij en zie uit naar de rapportage.

Nog een opmerking over Noord-Holland en de kredietcrisis. Bij de regeling van werkzaamheden vanuit de Kamer is gevraagd om een reactie inclusief een review van gerenommeerde accountants naar aanleiding van de mededelingen in het stuk van Noord-Holland ten aanzien van de rechtmatigheid van het toegepaste rentebankieren. Ik ben nog niet zo ver te zeggen dat het klopt wat Noord-Holland heeft gedaan. Ik ben echter ook niet zo ver te zeggen dat het niet klopt. Eerlijk gezegd vrees is dat dit zich bevindt in een grijs gebied en dat je er twee kanten mee uit kunt. Daar leer je in het algemeen het meeste van, want zwart-witzaken zijn altijd wel helder. Vandaar dat ik hecht aan een review.

Blijft voor mij onbevredigend de kwestie dat onder verantwoordelijkheid van de ministerie van BZK mededelingen worden gedaan over wat tegen Noord-Holland is gezegd; dit beweert althans Noord-Holland. De minister zegt dat daar geen sprake van is. Daar moet ik het mee doen en het overlaten aan gedeputeerde en provinciale staten van Noord-Holland. Vreemd vind ik dit wel en ik geloof niet dat ik ooit zo ver ben gegaan om in stukken van een college van burgemeester en wethouders op een dergelijke manier in te grijpen. Ik wil echter bij deze discussie verder geen olie op het vuur gooien.

Ten slotte mag ik, mede namens mevrouw De Pater en de heer Anker, een ondersteunende motie aanbieden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds meer gemeenten geconfronteerd worden met een krimpende bevolking;

overwegende dat dit gevolgen kan hebben voor het niveau van de voorzieningen en de dienstverlening in deze gemeenten;

verzoekt de regering om samen met de betrokken gemeenten de gevolgen van de krimpende bevolking voor deze gemeenten te onderzoeken en zo nodig met voorstellen te komen om deze problematiek te helpen oplossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen, De Pater-van der Meer en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (31700-B).

De heerAnker(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. De minister had ik geen vragen gesteld, maar ik heb met interesse van haar antwoorden kennis genomen.

Ik ben enthousiast over het idee van die economische top en ben erg benieuwd hoe die zal gaan. Veel gemeenten zullen er op kortere termijn misschien wel mooi bij gaan liggen, maar het zou in ieder geval bijzonder zijn als wij zoiets kunnen realiseren en dat meen ik oprecht.

Voorzitter. Wij hebben nog niet alles helemaal afgehaakt en misschien kunnen wij dat dit wetgevingsoverleg ook niet doen.

Wat het lokale belastinggebied betreft, de precario en eigenlijk het afwentelen via ozb, wil ik zeggen dat dit voor onze fractie wel gevoelig ligt. Wij hechten er zeer aan om dat in elkaars verband te blijven zien. Ik ga geen grote voorschotten nemen op het debat dat wij in het voorjaar krijgen, maar u mag dan in ieder geval wel rekenen op een kritische houding van onze fractie. Ik ben ook blij met de reactie van de staatssecretaris op de specifieke uitkeringen en de decentralisatie-uitkeringen. Als zij zegt dat het af en toe wel eens lastig is om het scherp te houden, dan zeg ik dat dit bij ons in de Kamer ook wel eens zo is, maar wij moeten toch proberen het te blijven doen.

De voorzitter: Van Raak

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor hun beantwoording. In mijn bijdrage heb ik aangedrongen op soberheid en ik vind dat daar wel heel erg weinig over is gezegd. Ik wil met name voorkomen dat het voorstel van de heer Heijnen zou leiden tot verzwaring van lasten voor de burgers. Het zou goed zijn als de staatssecretaris daar nog wat over zegt.

Het aardige van debatten is toch dat je probeert om er samen beter uit te komen, maar daar helpt de motie van de heer Van Raak mij weinig bij. Als je bekijkt wat voor zaken gemeenten en provincies met banken doen, hoe veel ze lenen, dan zijn dat dagelijkse contacten. Er zou dan een contact niet meer door mogen gaan, namelijk dat als zij iets over hebben, zij het niet meer aan die bank terug mogen geven. Zij mogen het dus niet meer uitlenen. Ik vind dat zo onevenwichtig en denk dat het verstandig is om te wachten op de gegevens van de staatssecretaris en om er daarna een echt debat aan te wijden. Dat bepaalt dus ook onze houding ten opzichte van deze motie.

Bij mijn aantekeningen voor het volgende uur had ik nog een onderwerpje staan dat u al genoemd hebt. U praat steeds over de Directie krachtig bestuur. Ik ben benieuwd wat die directie te doen krijgt. Ik heb het gevoel dat dit meer een directie is die op zoek is naar beleid.

De voorzitter: Van Beek

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Ik denk inderdaad dat dit bij het volgende onderdeel hoort, al heb ik er al inderdaad even over gesproken, maar dan in relatie tot waarmee wij ons nu bezighouden, namelijk het financiële onderdeel.

De constatering van de heer Van Raak laat ik maar voor zijn rekening. Zijn motie moet ik echt ontraden, want ik vind het niet verstandig om gemeenten en provincies te verplichten om met spaargelden of andere gelden wat dan ook te doen. U krijgt van mij nog een brief over de lessen die wij hebben geleerd. Bovendien miskent het iets en dat wil ik toch ook wel zeggen. Ik ben het zeer met de heer Anker eens dat 430 gemeenten niet in deze problemen zijn geraakt en dat tien van de twaalf provincies ook niet in de problemen zijn gekomen. Ik vind dat de heer Van Raak dus te groot en te zwaar inzet op het probleem. Natuurlijk moeten wij lessen leren. Wij moeten kijken of de regels, die in een andere tijd en onder andere omstandigheden zijn gemaakt, voldoen. Ik vind dit echter onverstandig. Ik zou de motie zoals die is ingediend willen ontraden.

De heerVan Raak(SP)

Ik worstel natuurlijk met hetzelfde probleem. Eén provincie is wat mij betreft duidelijk in de fout gegaan, hoewel het onderzoek nog gaande is. De andere niet. Is de staatssecretaris bereid om in het onderzoek de vraag te betrekken of hier sprake is van een structureel probleem van provincies en gemeenten, of dat er specifiek bij de provincie Noord-Holland en een aantal gemeenten en waterschappen fouten zijn gemaakt? Als de staatssecretaris bereid is om dat te onderzoeken, ben ik graag bereid om de motie aan te houden.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb gewoon een heel andere benadering. Er is geen aanleiding te veronderstellen dat er zoveel fouten zijn gemaakt. Of er verstandig beleid is gevoerd moet door de provinciale staten en de gemeenten worden beoordeeld. Mijn beoordeling daarover heb ik in eerste termijn uiteengezet. Dat heeft u goed gehoord; ik zag dat u dat opschreef. Het is in ieder geval aan hen om tot een beoordeling te komen. Wij moeten kijken of de regels die wij hadden, toegesneden zijn op de situatie die wij hadden, die niemand had kunnen voorzien. Verder moeten wij kijken of wij op basis daarvan een aantal zaken willen veranderen. Er is daarover nog een heel debat te voeren, zoals terecht door uw collega's is opgemerkt. Je kunt namelijk heel verschillend denken over hoe het staat met de kennis. De kennis op dit terrein is in een heleboel gemeenten goed. Ik vind deze motie niet op het juiste moment ingediend en ook niet verstandig. Ik zou het aannemen van deze motie dan ook willen ontraden. Er is geen aanleiding om te denken dat er veel fouten zijn gemaakt. Er zijn keuzen gemaakt. Achteraf en met de kennis van nu is het de vraag of die verstandig waren.

De heerVan Raak(SP)

Wij kunnen toch niet ontkennen dat het niet goed is gegaan? Er is heel veel fout gegaan. De staatssecretaris moet onderzoeken of dat een structurele fout is, of de regels niet kloppen, of de regels te ruim zijn of dat er individuele fouten zijn gemaakt. Hebben individuele provincies en gemeenten keuzen gemaakt die niet zijn te verantwoorden? Of de structuur klopt niet, of de individuele beslissingen zijn niet goed geweest. Anders hadden wij het geld nog gehad. Als de staatssecretaris dat punt betrekt in het onderzoek, ben ik tevreden.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Wij kijken nu naar de rechtmatigheid. Verder kijken wij of de checks and balances die in het normale systeem zouden moeten zitten, goed genoeg hebben gewerkt. U verzoekt de regering echter met deze motie, om provincies en gemeenten te verplichten al iets te doen, alsof wij al tot allerlei conclusies zijn gekomen. Quod non.

De heerVan Raak(SP)

Ik heb nu verzocht om te onderzoeken of het een structurele of een individuele fout is. Als u toezegt dat te onderzoeken ben ik graag bereid de motie aan te houden, tot de uitslagen van het onderzoek beschikbaar zijn en wij er verder over kunnen praten.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Wij kijken dus naar de rechtmatigheid en de checks and balances. Wij kijken ook of er structurele dan wel incidentele elementen inzitten. Meer heb ik er niet aan toe te voegen.

Voorzitter. Wij komen, zoals mevrouw De Pater wenst, nog uitgebreid op deze onderwerpen terug. Ik herinner mij nog goed de inbreng van mevrouw De Pater over het belastinggebied en over het creëren van ruimte. Dat was ook de reden dat mevrouw De Pater de verschillende kleine belastingen bij elkaar wil voegen. Zij heeft niet per se opgeroepen tot een nieuwe belasting, dat weet ik ook nog heel goed. Daar werd overigens wel verschillend over gedacht. Dit zijn allemaal zaken die wij zullen betrekken; in het voorjaar zullen wij daarover verder praten.

De heer Heijnen heeft een motie over krimp ingediend. Zoals ik al heb gezegd, gaan wij heel actief kijken naar de krimp. De heer Heijnen zei daarop dat de motie bedoeld was ter ondersteuning van het beleid. Begin volgend jaar proberen wij met het kabinetsstandpunt op het Rob/Rfv-advies te komen. Daarbij zal voldoende aandacht worden geschonken aan de door de heer Heijnen aangehaalde punten. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie; ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Van Beek heeft gelijk: ik ben niet op zijn punt over soberheid ingegaan. Ik vind in het algemeen dat publieke dienstverleners of de overheid een sober en degelijk beleid zouden moeten voeren. Zij moeten ook degelijk omgaan met hun beheer van middelen. Dit heb ik in antwoord op de kwalificaties van de heer Van Raak gezegd. Je moet in het algemeen voorzichtig zijn met lastenverhoging. Je moet daarover in ieder geval een goed debat voeren in de gemeenteraad. Dit is wel een kwestie van autonomie, maar daarover verschillen wij niet van opvatting. Ik steun in het algemeen zijn lijn.

Waarom ben ik dan toch enthousiast over zo'n top? Naar mijn mening heeft de Heijnen gelijk als hij spreekt over de mogelijkheid dat gemeenten en provincies nu investeren met geld dat op de plank ligt. Hij sprak niet over een lastenverhoging, maar over geld dat er al is. Daarmee kun je juist nu een momentum en een versnelling creëren. Wij beschouwen dit als een interessante gedachte en wij zullen hiermee met voortvarendheid aan het werk gaan, met de soberheid in gedachten. Wij zullen vooral ook naar de uitvoering kijken, want wij moeten uitvoeringsgericht zijn. Ik vat het zo op en ik denk dat de heer Van Beek er dan ook goed mee kan leven.

De voorzitter:

Hiermee sluit ik dit deel van deze bijeenkomst af. Ik meld nog wel dat ik het signaal heb gekregen dat de motie op stuk nr. 7 van de heer Van Raak over de spaartegoeden zal worden aangehouden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan over naar het derde deel, de overige onderwerpen met betrekking tot het binnenlands bestuur. De CDA-fractie heeft een nieuwe kracht ingezet; ik heet de heer Bilder welkom. De heer Van Raak heeft laten weten aan dit onderdeel niet mee te doen. Ik geef het woord aan de heer Bilder.

De heerBilder(CDA)

Voorzitter. U hebt al gezegd dat wij nu de overige punten behandelen. De CDA-fractie heeft enkele thema's die zij in het kader van dit wetgevingsoverleg graag wil bespreken.

Het eerste thema is "herstel van vertrouwen". Daarbij grijpen wij terug op een aantal activiteiten die vorig jaar en dit jaar hebben plaatsgevonden. De bewindslieden van BZK hebben vorig jaar een goede start gemaakt met het herstel van vertrouwen tussen de verschillende bestuurslagen, door met de VNG en ook met het IPO een bestuursakkoord te sluiten. Dit zijn goede stappen. Wij zijn wel geïnteresseerd in de stand van zaken van de uitvoering van het bestuursakkoord. Wat is er op dit moment uitgevoerd en wat staat er nog te gebeuren? Daar worden wij in dit kader graag over bijgepraat.

Voorts hebben wij een vraag over het rapport van de commissie-Lodders, dat begin 2008 is verschenen. Daarin zijn talrijke suggesties en voorstellen gedaan inzake de taakverdeling tussen de verschillende overheden. Wij hebben met belangstelling kennisgenomen van dat rapport en zijn benieuwd wanneer wij de kabinetsreactie daaromtrent kunnen tegemoetzien. Dat geldt in dezelfde mate voor het rapport van de commissie-d'Hondt. Wij zijn benieuwd of ook op dat rapport nog een kabinetsreactie komt.

Een ander punt betreft het Huis van de Democratie. Zoals de bewindsvrouwen weten, is dit een punt dat de CDA-fractie na aan het hart ligt. Wij zijn benieuwd hoe ver men is met de wording van het Huis van de Democratie. Ook zijn wij benieuwd hoe het loopt met de betrokkenheid van de participanten.

Voorts wil ik nog kort stilstaan bij het Urgentieprogramma Randstad. Hoe verloopt het proces op dit moment? Met name horen wij hoe het staat met het streven om niet meer dan twee bestuurslagen op één dossier te betrekken. Daaraan gekoppeld is mijn vraag of het proces nog geëvalueerd zal worden en of daarbij ook de toepasbaarheid van de hier opgedane ervaringen elders in bestuurlijk Nederland wordt betrokken?

Ik grijp terug op twee moties die vorig jaar tijdens de behandeling van de begroting voor BZK zijn aangenomen. De eerste motie betreft de stand van zaken rond de door onze fractie ingediende motie over de openbare beëdiging van burgemeesters. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Wordt de openbare beëdiging inmiddels breed toegepast? Wij hebben wel eens het signaal gekregen dat een enkele commissaris daar nog niet zo veel voor voelt, maar het gaat hier om een door de Kamer aangenomen motie, dus wij gaat ervan uit dat het kabinet zich inspant om door de Kamer aangenomen moties ook in de praktijk vertaald te krijgen. In hoeverre begint de openbare beëdiging staande praktijk te worden?

De andere vorig jaar aangenomen motie betreft de burgerparticipatie. Die motie is ingediend in het kader van een project in Rotterdam. Ook op dit punt is de vraag aan de orde hoe ver het staat met de uitvoering van de motie.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik wil de heer Bilder een vraag stellen, want ik mis namelijk een onderwerp. Ik heb begrepen dat het CDA dit weekend heeft uitgesproken geen voorstander te zijn van de korting op de subsidie voor politieke partijen. Volgens mij maakt dat echt onderdeel uit van deze begroting. Ik had dus verwacht dat de vertegenwoordiger van de CDA-fractie die subsidiekorting hier aan de orde zou stellen. Dat heeft hij echter niet gedaan. Mag ik daaruit afleiden dat de CDA-fractie wel voorstander is van de korting op de subsidies voor politieke partijen?

De heerBilder(CDA)

De CDA-fractie stelt een aantal punten nu aan de orde. Op een aantal andere punten komen wij terug bij de begrotingsbehandeling. De heer Heijnen trekt conclusies uit het feit dat ik over een bepaald onderwerp niets zeg. Die conclusie is onjuist. Mijn fractie heeft het voornemen om hierop uitgebreider terug te komen bij de begrotingsbehandeling. De heer Heijnen kan er staat op maken dat de CDA-fractie grote moeite heeft met de korting op de subsidies van politieke partijen. Wij zullen hierop dan ook zeker actie ondernemen.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. Ook ik houd iets achter de hand voor volgende week. Ik behandel nu voornamelijk iets kleinere punten en een wat meer beschouwend onderwerp.

Onder aansporing van "Wij vertrouwen stemcomputers niet" hebben wij besloten om stemcomputers af te schaffen en het handmatig stemmen opnieuw te introduceren. De eerste gelegenheid waarbij handmatig zal worden gestemd, zijn de Europese verkiezingen. Uit mijn vorige leven herinner ik mij dat wij de stembussen hebben verkocht. Mensen hebben die gebruikt om er plantjes in te zetten. Misschien zijn er zelfs mensen die er een kunstobject van hebben gemaakt. Worden de gevolgen van de weg die wij nu zijn ingeslagen, overzien door de minister? Gaat het allemaal wel goed in juni? Verder vraag ik mij nu toch ook af of wij de computers niet iets te snel hebben afgeschaft in verband met allerlei vermeende bedreigingen. De PvdA-fractie is daarvoor zeker ook verantwoordelijk, want wij hebben het de minister zeker moeilijk gemaakt. Enig voortschrijdend inzicht is ook ons niet vreemd en daarom vraag ik de minister te laten onderzoeken of het een verstandige beslissing was. Wellicht is de vrees wel veel terechter dat handmatig stemmen tot onnauwkeurige uitslagen leidt.

Er was even sprake van dat de tijd dat mensen kunnen stemmen om overigens begrijpelijke redenen zou worden ingekort tot 09.00 uur tot 20.00 uur. De eindtijd schijnt nu toch 21.00 uur te blijven. Los daarvan ben ik toch ook geïnspireerd door de mogelijkheid in de Verenigde Staten om al maanden eerder je stem uit te brengen. Ik wil het de overheden niet moeilijk maken, maar het moet toch zeker mogelijk zijn om stembureaus op stadhuizen een dag of wat eerder open te laten gaan voor diegenen die op de verkiezingsdag niet kunnen stemmen of niet uit de voeten kunnen met een machtiging. Ik zou het zo ontzettend leuk vinden als daarmee een experiment wordt opgestart! Het zou toch een klein beetje bestuurlijke vernieuwing zijn en kunnen leiden tot een hogere opkomst en meer democratisch burgerschap.

Ik heb mij laten vertellen dat er fracties zijn die in een keer heel erg sterk zijn gegroeid. De stemmers zijn tegenwoordig volatiel. Vanwege de regel dat men niet meer dan twee keer zo veel raadsleden op de lijst kan zetten als men heeft, raken sommige fracties uitgeput als ze een heel grote groei doormaken bij de verkiezingen. Onderkent de minister dit probleem? Zo ja, is zij dan bereid om te bezien of hieraan iets gedaan kan worden? Door de steeds sterker fluctuerende verkiezingsuitslagen kunnen hier en daar problemen ontstaan.

Ik was aanvankelijk een beetje ongelukkig met het Handvest verantwoord burgerschap. Ik dacht namelijk dat de minister hierop een heel traject wilde loslaten om de samenleving hierbij maar zo veel mogelijk te kunnen betrekken. Voordat je het weet, heb je dan weer zo'n project als van het vorige kabinet. Die zijn niet allemaal even succesvol verlopen. Als ik de stukken goed heb begrepen, gaat de minister haar voorstel voor een handvest aan de samenleving voorleggen. Zo hoort het. Het kabinet moet de leiding nemen. Het Handvest verantwoord burgerschap is door de ChristenUnie in het coalitieakkoord terechtgekomen. Dank daarvoor, want ik ben hiervan zelf ook een stevig voorstander. Wij gaan nu naar 2009 en ik zou graag zien dat de minister levert, bijvoorbeeld door nu een steen in de vijver te werpen met een schets van hoe dit handvest eruit zou kunnen gaan zien.

De heerAnker(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik heb geen opmerkingen over het handvest Burgerschap, maar sluit mij van harte aan bij de complimenten van mijn collega voor het feit dat de minister het zo voortvarend ter hand neemt.

Ik heb enkele, soms kritische opmerkingen. Wij hebben een brief ontvangen over wat de commissie-Oosting wil doen aan bestuurlijk toezicht en collegiaal toezicht. Als ik het goed zie, is dat het enige wat wij concreet in handen hebben als een reactie van het kabinet inzake het verminderen van bestuurlijke drukte. Het is op zich een prima brief en wij zijn daar blij mee, maar er zijn nog meer dingen die wij ook nodig hebben. Wij hebben nog een kabinetsreactie nodig op de Interbestuurlijke Taakgroep Gemeenten. Wij wachten nog op het gemeentelijk herindelingskader, op de uitwerking van het lokale belastingbeleid en op een visie op het voortbestaan van gemeenschappelijke regelingen. Ik vraag het kabinet enigszins voort te maken met die onderwerpen, want het zijn belangrijke zaken.

Mijn fractie is ervan overtuigd dat de gemeenschappelijke regelingen zorgen voor heel veel bestuurlijke drukte als het gaat om het verantwoorden naar elkaar toe. Daarbij zijn de regelingen ook nog eens moeilijk te controleren. Het gaat altijd via de trap van het college, via een bestuur waarin zo'n college vertegenwoordigd is. Mijn fractie vindt dit een schimmige constructie en heeft er al vaker voor gepleit de provincie meer te positioneren om juist dat soort dingen die regionaal moeten gebeuren, een plek te geven. Men kan daar van alles van vinden, maar het is belangrijk dat er een visie op komt.

Wij wachten ook nog steeds op het herindelingskader. Op dit moment ligt er nog een oud herindelingskader van minister Remkes van het vorige kabinet. Er is wel eens gezegd dat er een nieuw kader moet komen. In het coalitieakkoord staat dat het kabinet zich terughoudend zal opstellen. Er is nu echter wel een commissie van wijzen ingesteld – en ik begrijp dat wel – om te proberen de zaak in de Gooi- en Vechtstreek los te trekken. Mijn fractie vindt het nodig dat wij daarvoor een lijstje krijgen. Ik stel voor dat het kabinet voor het voorjaar 2009 met een visie komt.

Een laatste opmerking betreft de brief naar aanleiding van het rapport Privaatrechtelijke taakbehartiging door decentrale overheden. De staatssecretaris meldt dat er enerzijds iets gaat veranderen in de Gemeentewet en dat de beslissing of zo'n taak publiekrechtelijk dan wel privaatrechtelijk moet worden behartigd bij de gemeente komt te liggen. Parallel daaraan gaat zij een afwegingskader ontwikkelen om, zoals ik het begrijp, de gemeente te ondersteunen in die keuze. De afweging tussen publiek en privaat is gewichtig en ook best lastig. Het zorgt hoe dan ook voor veel discussie en het gaat niet altijd goed.

Ik heb eens even gekeken naar de kaderwet zbo's. Daar staat in artikel 3 een heel beknopt afwegingskader: je kiest voor een zbo als je bepaalde zaken tegenkomt onder bepaalde voorwaarden. Wij vragen de staatssecretaris waarom wij niet direct het afwegingskader in de wet kunnen meegeven als wij de beslissing bij de gemeente neerleggen in plaats van nu iets te geven waarvan de status niet helemaal duidelijk is. Dat is één kant van het verhaal.

De andere kant betreft de publiek-private samenwerking in situaties waarin gemeenten in een privaat consortium stappen om iets te ontwikkelen, zoals een woonwijk of, zoals waar ik vandaan kom, het Noordzeekanaalgebied, bijvoorbeeld de Regionale Ontwikkelingsmaatschappij Noordzeegebied. Het zijn voorbeelden waar gemeenten in zitten, maar ook risico's dragen. Heeft dat ook een link met datgene wat de minister nu gaat regelen?

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. Ik heb in de begroting gezien dat het kabinet ook voornemens is om iets te gaan doen aan opkomstbevordering bij de verkiezingen. Daarvoor is een begrotingspost opgenomen. Is het ook denkbaar dat de rijksoverheid daarvan afziet en de voorlichting en opkomstbevordering laat uitoefenen door de deelnemende politieke partijen, dus daarvoor zelf geen ambtelijke capaciteit inzet, maar dat geld overmaakt aan de politieke partijen?

De voorzitter: Heijnen

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. In het coalitieakkoord staat een interessante passage, namelijk dat de bestuurlijke drukte wordt verminderd en het effectieve optreden van de overheid als geheel wordt bevorderd door het aantal bestuurslagen dat zich met een bepaald onderwerp bemoeit stelselmatig te verminderen. Dan wordt er verwezen naar zaken als differentiatie en maatwerk, wat in de passage daarna wordt uitgewerkt.

Wij zijn niet met alle onderdelen van het regeerakkoord even gelukkig, maar deze formulering trok ons zeer aan. Wij zien tot nu toe weinig van acties die moeten leiden tot het verminderen van die bestuurlijke drukte en het effectiever optreden van de overheid. Ik hoor graag van de minister hoe zij in het kader van het uitvoeren van het beleid hieraan handen en voeten kan en wil geven.

Ik wil over een groot aantal zaken niet spreken omdat het zaken zijn die in de begroting genoemd worden en die binnenkort aan de orde komen. In de paar minuten die ik nu heb, lukt het niet om daar nu uitgebreid op in te gaan, maar ik wil wel kort stilstaan bij een paar onderwerpen die niet genoemd worden. Vorig jaar heb ik mijn bijdrage aan het debat over de begroting vooral gericht op de ontwikkeling van de Randstadprovincie en heb ik de minister uitgenodigd om ook daarin haar betrokkenheid te kiezen. Nadien is het ontzettend stil geworden. Dat zou kunnen inhouden dat zij niet gevraagd is, want daar was sprake van. Ik ben heel benieuwd of er enige vordering is in de discussie hoe de Randstad zich bestuurlijk zou moeten organiseren.

Wij zouden het heel goed vinden als wij deze periode zouden kunnen gebruiken om een aantal zaken aan te pakken die voor mensen buiten het openbaar bestuur volstrekt helder zijn maar die kennelijk voor mensen in het openbaar bestuur altijd tot enorme discussies leiden. De VVD zou heel graag zien dat wij consequent toewerken naar een situatie waarin wij minder besturen hebben en minder bestuurders. Bij een aantal onderwerpen dat in de afgelopen jaren aan de orde is geweest, heb ik dat steeds genoemd. Wij waren voorstander van het verkleinen van provinciale staten. Wij hebben ons uitgesproken voor het verkleinen van de gemeenteraden. Wij zijn heel nadrukkelijk voorstander van het verkleinen van de Tweede Kamer van 150 tot 100 leden en van de Eerste Kamer van 75 tot 50 leden, omdat wij vinden dat wij bovenaan de trap moeten beginnen met vegen. Wij zijn ervoor om het hele gebouw onder handen te nemen. Wij zouden graag van de minister horen hoe zij over dit soort ontwikkelingen denkt.

Hetzelfde geldt voor het aantal besturen. Wij zijn sterk voorstander van het afschaffen van de Wgr-plus – misschien komt die kans bij de evaluatie – maar bijvoorbeeld ook van het afschaffen van deelgemeenten. Consequent zoeken wij naar een oplossing om te komen tot een meer gestroomlijnde situatie waarin wij het teveel aan bestuurders weten op te lossen en daarmee ook de bestuurskracht kunnen vergroten.

Dat sluit wat ons betreft aan op de passage in het regeerakkoord, al hoeft dit hier niet automatisch toe te leiden. Wij vragen aan de minister hoe zij over dit soort zaken denkt. Afhankelijk van het onderwerp kijken wij of het nodig is dat wij zelf initiatieven nemen. Wij maken ons zorgen over het feit dat er gedurende de bestuursperiode veel colleges sneuvelen, dat er veel wethouderswisselingen zijn en dat er ook nogal wat burgemeesters mee genomen worden in de val van hun wethouders. Moties van wantrouwen richten zich niet alleen tegen de wethouders, maar tegen het hele college. Wanneer je zoekt naar herstel van politieke verhoudingen, is het soms zeer moeilijk om dat te doen met dezelfde mensen en in dezelfde politieke verhoudingen. Heeft het kabinet erover nagedacht of het mogelijk moet worden gemaakt om in situaties waarin oplossingen niet meer mogelijk zijn, te komen tot ontbinding van de gemeenteraad, dus tot een tussentijdse verkiezing? Wat mij betreft worden die op een dusdanig tijdstip gehouden dat de volgende verkiezingen weer op het goede schema zitten, want ik wil op dat schema uitkomen. In een aantal ernstig verstoorde situaties moet het ontbinden van de gemeenteraad op zijn minst bespreekbaar gemaakt kunnen worden.

Ik stel voor om deze onderwerpen te agenderen en erover te debatteren om te bekijken of wij daarin stappen kunnen zetten.

De voorzitter: Van Beek

MinisterTer Horst

Voorzitter. Ik zal de aftrap doen. Daarna zal de staatssecretaris een paar onderwerpen behandelen, die ik niet of deels zal adresseren.

De heer Bilder sprak over het herstel van vertrouwen. Hij zei dat de beide bewindspersonen op dat punt een goede start hebben gemaakt. Wij zijn voornemens om op dat punt niet alleen een goede start te maken, maar ook om dat voort te zetten. In de loop van een periode gebeuren er echter allerlei zaken die dat iets moeilijker maken, zoals wij de afgelopen maanden hebben mogen merken. Wij proberen daarin onze rol te spelen en de ontwikkeling zo dicht mogelijk bij het herstel dan wel het handhaven van vertrouwen te houden en zo min mogelijk in de buurt te komen bij het verstoren van vertrouwen.

U hebt concreet gevraagd hoe het zit met de uitvoering van de bestuursakkoorden. Er zijn er twee, een met de provincie en een met de gemeenten. Het bestuursakkoord met de provincie is inderdaad een reactie op het rapport van de commissie-Lodders. Dat paste in de tijd zo goed, dat het niet nodig was om daarover met een aparte kabinetsreactie te komen. Wij voeren de bestuursakkoorden samen met IPO en VNG uit. Dat stelt ons voor interessante uitdagingen, omdat wij vinden, gesteund door de Kamer, dat het aantal specifieke uitkeringen omlaag moet. Dit betekent dat je niet specifiek op aparte zaken afrekent, maar dat je het geld in het Gemeentefonds of in het Provinciefonds stort. Dit betekent ook dat je een andere weg zoekt om ervoor te zorgen dat de gezamenlijk geformuleerde doelstellingen daadwerkelijk worden bereikt.

Met de VNG staat mij dit het best voor ogen. Die heeft zelf een instrument opgezet, KING, waarmee de gemeenten elkaar benchmarken. In het bestuursakkoord staat een aantal zaken waarvan Rijk en gemeenten vinden dat ze in 2011 gerealiseerd zouden moeten worden. Omdat het geen specifieke uitkering betreft, kunnen wij de gemeenten daarop niet specifiek afrekenen. Dus voelt de VNG zich verantwoordelijk om dat te doen – zo is ook afgesproken – en heeft de VNG en instrument ontwikkeld dat de mogelijkheid biedt om aan te geven waar gemeenten zich ten aanzien van die onderwerpen bevinden. Dat is de manier waarop wij het doen. Wij zien dit als een soort testcase, die het mogelijk maakt om zonder specifieke afrekeninstrumenten toch te kunnen monitoren of de gezamenlijke doelen ook daadwerkelijk worden bereikt.

U ontvangt een reactie op het rapport van de commissie-d'Hondt voor de kerstboom, dan kunt u dat onder de kerstboom lezen.

U hebt gevraagd naar het Huis van de Democratie. Wij gaan daarmee op twee sporen door. Het ene is het inhoudelijke spoor. Wij zorgen ervoor dat de activiteiten die wij ondernemen verder worden uitgebouwd. Neem het zeer succesvolle programma de Haagse Tribune van het Instituut voor Publiek en Politiek. In dat kader worden scholieren naar de Tweede Kamer gehaald. Het aantal scholieren wordt opgeschaald naar 25.000. Tot de zomer van 2009 is het helemaal volgeboekt. Er bestaat grote belangstelling voor. De beveiliging van de Tweede Kamer kan het net aan, dus het is spannend. Met de 3 mln. die beschikbaar is voor het Huis van de Democratie doen wij ook extra activiteiten.

Het tweede spoor heeft betrekking op het letterlijk bouwen van het huis. In dat kader zijn wij in goed overleg met de gemeente Den Haag. Op dit moment zitten wij midden in de discussie over welke organisaties onderdeel moeten worden van het Huis van de Democratie. Je moet wel oppassen, want iedereen wordt dan heel enthousiast. Iedereen wil er opeens bij horen, maar dan loop je de kans dat iets dat op zichzelf heel aantrekkelijk lijkt, een blokkade opwerpt voor een wat bescheidener variant. De Kamer begrijpt het al. Ik heb de neiging om bescheiden te beginnen en in de loop van de tijd te bezien of anderen kunnen aansluiten. Wij doen dat niet alleen in goed overleg met de gemeente Den Haag, maar ook met de Tweede en de Eerste Kamer. Zij zijn ook vertegenwoordigd, net als het ministerie van BZK, in de stuurgroep die daarvoor is ingesteld.

De heren Bilder en Van Beek hebben naar de Randstad en de bestuurslagen gevraagd. Het kabinet is positief over de keuze om deze problematiek niet via een herstructurering van het bestuur in Nederland op te lossen, maar via een pragmatische aanpak, in dit geval door middel van de lijn van Verkeer en Waterstaat. Daarbij wordt bekeken of de uitdagingen in de Randstad een aantal stappen verder kunnen worden gebracht. Er is geen officiële evaluatie. Dit zit ook niet in de pen. De minister van Verkeer en Waterstaat, die ik er expliciet naar heb gevraagd, is positief. Hij constateert dat de aanpak, waarbij twee bestuurders verantwoordelijk zijn voor een project en er tevens voor moeten zorgen dat andere bestuurders die er een rol in spelen, daarin meegaan, in de praktijk heel goed uitwerkt. Het lukt die bestuurders en de verantwoordelijkheid op dit punt wordt goed opgepakt. De minister van Verkeer en Waterstaat en ik hebben afgesproken dat wij gaan bezien of de aanpak via die twee bestuurslagen ook in andere delen van Nederland of op andere domeinen, hoewel hij daar minder bij is betrokken, kan worden gevolgd. Dat is de stand van zaken.

De heer Van Beek vraagt voorts naar de opvattingen van de staatssecretaris en van mij over de bestuurlijke vernieuwing in Nederland als het gaat om de structuur. Ik wijs wat dat betreft op het coalitieakkoord. Niet zonder reden is op dat punt gekozen voor een buitengewoon terughoudende opstelling. Iedereen had namelijk de buik vol van al die structuurdiscussies die nergens toe leiden. Daarom hebben de coalitiepartners ervoor gekozen de Randstadproblematiek op te lossen op de zojuist genoemde manier. De samenvoeging van gemeenten, de herstructurering van gemeenten moet wat ons betreft van onderop komen. Voor de Wgr-plus wordt een ordentelijke evaluatie opgezet. Ik spreek namens de staatssecretaris als ik zeg dat wij daar iets anders in zitten dan de VVD. Er wordt naar ons idee voortdurend het misverstand gecreëerd dat er allerlei ondemocratische dingen gebeuren in het kader van de Wgr-plus, maar dat is gewoon niet waar. De mensen die in de Wgr zitten, zitten daar namens hun gemeenten. Dat is dus verlengd lokaal bestuur dat geheel onder controle van de betrokken gemeentebesturen staat. In de Eerste Kamer hoorde je die geluiden ook wel toen het over de Wabo ging. Politieke partijen mogen best een opvatting hebben over de Wgr, maar de suggestie dat dit een ondemocratische bestuurslaag is, werpen wij van ons. Je moet dus andere argumenten zoeken als je daartegen bent. Verder zijn wij gaarne bereid om bij de behandeling van de begroting op dit punt nog nader in te gaan. Misschien hoort het daar ook wel thuis. Ik vind het goed dat de vragen steeds weer worden gesteld; dit moet je ook absoluut doen.

De heer Bilder heeft nog twee moties genoemd. Ten aanzien van de openbare beëdiging van burgemeesters hebben wij afgesproken dat wij dit gingen doen. Men kent de staatssecretaris en mij: dat doen wij dan dus ook. Volgens de afspraak die ik gemaakt heb met de commissarissen van de Koningin gaan wij hiertoe over, tenzij er situaties zijn waarin het echt niet kan. Het is mijn voornemen om een en ander in de ambtsinstructies van de commissaris van de Koningin op te nemen. Dan is het ook vastgelegd. Ik heb overigens gemerkt dat dit door de beweging van de Kamer en door de motie in heel veel delen van Nederland al zo gebeurt. De heer Bilder verwees naar een casus waarbij een en ander nog in de fase was dat nog niet duidelijk was of dit ook inderdaad zou gaan gebeuren.

De staatssecretaris zal nader ingaan op burgerpartici­patie. De korting op de subsidie voor politieke partijen is een onderwerp dat eigenlijk niet aan de orde is. Om alvast een klein voorschotje op deze discussie te geven; ik denk dat het goed is om even in herinnering te houden dat het een taakstelling betreft die al voor 2008 gold. De politieke partijen hebben hierover in 2007 twee maal een brief ontvangen. Een en ander is nog niet geregeld omdat wij hebben afgesproken dat het verstrekken van minder geld aan politieke partijen bij wet moet worden geregeld. Wij weten hoe lang dat duurt. Hierdoor ontstaat de wat onhandige situatie dat dit punt met terugwerkende kracht aan de orde is. Dit is een eerste, feitelijke opmerking. Daarnaast merk ik op dat wij als kabinet hebben gezegd dat wij vinden dat politieke partijen, hoe lief ze ons ook zijn, net als andere partijen een bijdrage zouden moeten leveren aan de taakstelling. Wel zal ik proberen om via het actieprogramma Lokaal bestuur of anderszins ervoor te zorgen dat de mogelijkheden die politieke partijen hebben om mensen politiek actief te maken, vergroot worden, ook in financiële zin. Wij doen dit dus op een andere wijze dan via de standaard subsidiëring.

Dan de vraag van de PvdA-fractie over het Handvest verantwoordelijk burgerschap. Het kabinet zal hierin inderdaad het voortouw nemen. Wij willen een soort waardecatalogus neerleggen waarmee wij aangeven wat volgens ons goed burgerschap is. Vervolgens willen wij van onderop hierover een discussie starten. Dit pas volgens mij binnen de formulering van de heer Heijnen. Wat is de stand van zaken? De eerste beleidsnotitie hierover is afgelopen vrijdag in het kabinet besproken. Er was steun voor de voorgestelde weg. In mijn ogen hebben mijn collega's zinvolle en constructieve opmerkingen gemaakt. Dit is overigens altijd het geval. Ik verwacht dan ook dat een tweede versie het kabinet vrij snel zal kunnen passeren om vervolgens richting Tweede Kamer te gaan.

De woordvoerder van de fractie van de ChristenUnie, de heer Anker, heeft gezegd: Oosting is prima, maar hoe zit het met al die andere dingen om de bestuurlijke druk te verminderen? Ik neem aan dat de staatssecretaris hier ook nog iets over zal zeggen. Wij hebben de Randstadaanpak al genoemd. Wat ook goed werkt om de bestuurlijke druk te verminderen, is het afschaffen van specifieke uitkeringen. Daarom zijn wij op dit punt heel erg streng, wat niet altijd gemakkelijk is. Laat ik een aardig voorbeeld uit de actualiteit noemen, de Marokkanenproblematiek. Je kunt hierop op twee manieren reageren. Je kunt zeggen: wij zetten geld op de begroting van BZK, zodat BZK met de gemeenten kan afspreken hoe zij Marokkanenproblematiek dienen aan te pakken. Vervolgens worden de gemeenten hierop afgerekend. Je kunt ook zeggen: dit doen wij niet, maar wij storten geld in het Gemeentefonds en maken hiervan een decentralisatie-uitkering. Hiermee zorg je ervoor dat het geld daar terechtkomt waar het ook nodig is. Vervolgens laten wij het aan de gemeenten over om te bezien hoe zij dit geld op een effectieve manier kunnen besteden. Uiteraard wissel je met elkaar van gedachten over de aanpak. Wij kiezen voor de tweede optie, hoe verleidelijk het ook is om altijd met je vingers aan de knoppen te zitten. Wij vinden echter dat je moet proberen om dat niet te doen. Inzake de deelgemeenten heeft de heer Van Beek van mij niet zo vreselijk veel te verwachten. Meer bestuurders betekent inderdaad meer bestuurlijke drukte. Wij moeten ook naar het alternatief kijken. Ik acht het onbestaanbaar dat een stad met 800.000 inwoners kan worden bestuurd door een gemeentebestuur van 45 mensen. Dan loop je de kans loopt dat van een stadsdeel met 100.000 inwoners niemand in de gemeenteraad zit die in dat stadsdeel woont. Dat vind ik een slechtere variant dan het huidige systeem. Ik ben het helemaal met de heer Van Beek eens dat de bestuurlijke drukte zo klein mogelijk moet zijn. Ik volg de ontwikkelingen in Amsterdam niet zo heel goed, maar ik hoor er wel eens iets van. Ik heb de indruk dat men in Amsterdam inderdaad probeert om de bestuurlijke drukte tussen centrale stad en stadsdelen zo gering mogelijk te maken.

De heer Van Beek sprak over het sneuvelen van burgemeesters en anderen. Ik beperk mij even tot de burgemeesters. Dat punt houdt ook mij bezig. Daarom hebben wij een inventarisatie gemaakt. Mijn analyse is dat het heel vaak komt omdat als de wittebroodsweken voorbij zijn, weinig meer gedeeld wordt tussen burgemeester en gemeenteraad over de wederzijdse verwachtingen. Elke burgemeester die bij mij langskomt voordat hij benoemd wordt, bind ik op het hart ervoor te zorgen dat er functioneringsgesprekken geëntameerd worden. Dat doet de gemeenteraad vaak zelf niet en dan moet de burgemeester ervoor zorgen dat hij een keer per jaar of per halfjaar met de gemeenteraad daarover spreekt. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat je dicht bij elkaar blijft als het gaat om het functioneren van de burgemeester. Er zijn nog wel meer redenen, dit is er een van. Het onderwerp gaat mij zeer aan het hart. Ik spreek regelmatig met de CdK's over de vraag hoe wij kunnen voorkomen dat burgemeesters in de problemen raken. De staatssecretaris zal op de andere elementen ingaan.

De ambtsinstructie zal het eerste kwartaal 2009 gereed zijn.

Het rapport van de commissie-d'Hondt komt voor kerst.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. De heer Bilder heeft gevraagd naar de stand van zaken bij de burgerparticipatie. Samen met de VNG zijn wij bezig met de inrichting van lokale proeftuinen burgerparticipatie. Daarover hebben wij vorig jaar gesproken tijdens de begrotingsbehandeling. Er hebben zich 120 gemeenten aangemeld. Dat zijn er echt veel. Alle voorstellen worden bekeken en alle aangemelde gemeenten kunnen meedoen aan het project. Op 17 november komen de gemeenten bij elkaar en vindt de officiële start plaats. Ik geloof dat wij dan onze begrotingsbehandeling hebben, anders zou u erheen kunnen gaan. Wij hebben daaraan actief gewerkt en het wordt ook actief opgepakt. Het is heel leuk om dit vast te stellen.

De heer Heijnen begon over stemmen en stemcomputers en vroeg of de gemeenten voorbereid zijn. Ik denk dat de gemeenten inderdaad voorbereid zijn voor de komende verkiezingen. Wij hebben daaraan veel aandacht besteed. Zij weten dat wij met rood potlood en papier moeten stemmen en dat daarover herhaaldelijk uitgebreid gesproken is in deze Kamer. Dat loopt goed. De afdelingen communiceren daar goed over met elkaar. Ook is er hierover goed contact met de VNG en de NVVB. Wat dat betreft verloopt alles naar behoren.

Hebben wij de consequenties wel goed ingeschat? Met zijn opmerkingen daarover verraste de heer Heijnen mij. Vorige week ben ik bijna drie dagen in New York geweest. Daar hebben wij uitgebreid gesproken over stemcomputers, want daar wordt er eveneens over gediscussieerd. Dus dit is niet een puur Nederlandse discussie. Nederland kreeg overigens een compliment van allerlei schrijvers voor het feit dat wij zo voortvarend zijn overgegaan tot het stemmen met potlood en papier. Ik herinner de leden aan de discussies die wij hierover hebben gevoerd. Wij hebben de commissie-Hermans en de commissie-Korthals gehad, maar wij hebben ook allerlei onderzoeken laten uitvoeren. Daarbij bleek dat het meest veilige en de manier waarmee het meest wordt voldaan aan de eisen voor goede waarborgen van een stemsysteem is het stemmen in een stemlokaal met in ieder geval een papieren afdruk. Daar ging het vooral om. Wij zijn het er allemaal over eens dat het bij een democratisch proces gaat om goede waarborgen voor het stemsysteem. Er moet naast een papieren afdruk transparantie zijn bij het tellen. Natuurlijk zijn ook andere waarborgen nodig, zoals het stemgeheim, maar daarover zal ik het nu niet hebben.

Wij konden niet voldoen aan alle eisen. Er zijn in ieder geval geen computers waarvan wij op korte termijn het stralingsprobleem kunnen opheffen. Daarom hebben wij besloten om een aantal jaren met potlood en papier te stemmen. Hierover hebben wij overleg gevoerd met de gemeenten en zij wilden graag een aantal jaren op deze manier stemmen, juist omdat ze ervoor moeten investeren. Vanwege die investering wilden zij dus een aantal jaren op deze manier werken. De heer Heijnen sprak over volkstuintjes toen hij het over die stembussen had.

Net voor mijn aantreden begon de commissie-Korthals met haar werk. Zelf heb ik daar ook deel van uitgemaakt. Steeds heb ik gezegd dat ik met open vizier kennis wil blijven nemen van de ontwikkeling van stemcomputers. Wij willen onze ogen namelijk niet voor de ontwikkelingen sluiten. Ik denk in dit verband eveneens aan vormen van het elektronisch stemmen. Het is nu nog veel te vroeg om te denken aan de ontwikkeling van een nieuwe generatie stemmachines. Er zijn ook nog geen oplossingen voor de problemen. Door de Kamer is het bestaan van knelpunten ruimschoots onderkend. Zij kan er echter van op aan dat wij de ontwikkelingen nauwkeurig blijven volgen. Maar nogmaals, het is leuk dat er in Amerika, in ieder geval in verschillende staten, zo positief wordt geoordeeld over wat wij hebben gedaan.

Van de heer Heijnen mocht ik geen elektronische middelen gebruiken bij het tellen van de stemmen. Dat wilde ik aanvankelijk, maar de heer Heijnen niet.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik heb nadrukkelijk de hand in eigen boezem gestoken. Ik wilde ook de twijfel uiten die bij een aantal leden is ontstaan als het gaat om de ingeslagen weg.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dat snap ik. Ik meen echter dat men goed voorbereid is. Met die stembussen en die stemhokjes komt alles voor elkaar.

Voorzitter. De heer Heijnen sprak voorts over de openstelling van het stemlokaal. Hij heeft gelijk: er zijn landen met langere openstellingstijden. Ik heb dat zelf ook gemerkt. Wij hebben wel heel laagdrempelige volmachtvoorzieningen. Die kennen die andere landen niet. Als je een vergelijking wilt treffen, moet je in aanmerking nemen welke wijzigingen wij willen aanbrengen in de Wet inrichting verkiezingsproces. In ieder geval is nu verandering niet mogelijk. De openstellingstijden zijn vastgesteld met de Kieswet. Voor verandering is dus wijziging van de Kieswet nodig. Zelf vind ik dat de openstelling van de stemlokalen in Nederland behoorlijk lang is: van half acht tot negen uur. Wij kennen ruime mogelijkheden voor het geven van volmacht in vergelijking met veel omringende landen, ook in vergelijking met wat in Amerika gebruikelijk is. Ik meen dus dat iedereen zijn stem kan uitbrengen. Bij de behandeling van de wijziging van de Wet inrichting verkiezingsproces komen wij daar nog uitgebreid over te spreken.

Inspirerend en interessant aan de Amerikaanse verkiezingen is de grote dynamiek. Helaas kon ik daar niet blijven tot de verkiezingen voorbij waren. Bij de verkiezingen van het staatshoofd daar gaat het niet alleen om de keuze van alleen de president. Er wordt dan over allerlei onderwerpen tegelijk gestemd. De keuze van een president vormt maar een onderdeel van de 24 stemmingen die op die ene dag moeten worden gehouden. Het is een heel ander proces en een heel andere inrichting dan wij in Nederland hebben. Toch zou het interessant zijn daarover met elkaar te discussiëren. Wel begrijp ik dat de heer Heijnen het onderwerp wil adresseren. Dat is gebeurd.

Het is een taak van BZK om bij verkiezingen een opkomstbevorderende campagne te voeren. Zo'n campagne heeft niets te maken met de verkiezingsactiviteiten van politieke partijen, die de taak hebben hun eigen achterban mobiliseren. Het geld van BZK gaat op aan tv- en radiospotjes en advertenties waarin de mensen worden opgeroepen om vooral te gaan stemmen. Dat is iets anders dan een spotje van politieke partijen. Het is een van de taken van BZK om de burgers te informeren over de verkiezingen en de opkomstcijfers te verhogen. BZK houdt zich bezig met de bekendmaking en ook met eventuele wijzigingen omtrent het stemmen, zoals de mogelijkheid te stemmen in een willekeurig stemlokaal. De partijpolitieke taak is echt een andere. Ik vind het dan ook niet doelmatig om geld bestemd voor de opkomstbevordering onder de politieke partijen te gaan opsplitsen.

Ik heb niet zo veel toe te voegen aan wat de minister heeft gezegd over de Wet gemeenschappelijke regelingen. Een evaluatie van deze wet is aangekondigd en wij zullen nog wat uitgebreider over dit onderwerp discussiëren. Een aantal van de stellingen van de heer Anker delen wij dus niet.

Het herindelingskader wordt opgesteld in overleg met de VNG en het ipo. Het komt in het voorjaar naar de Kamer toe. Partijen krijgen nog de ruimte daarover mee te praten.

Bestuurlijke drukte is zeker een onderwerp dat wij actief moeten oppakken. In vorige overleggen hebben wij al gesproken over SISA: single information, single audit. Ik kreeg al de opdracht hiervoor een Nederlandse term te bedenken, maar ik stel voor het voorlopig SISA te blijven noemen. Het houdt in dat maar een keer verantwoording wordt afgelegd. Dat leidt tot vermindering van bestuurlijke drukte. Sanering van specifieke uitkeringen leidt in principe ook tot minder bestuurlijke drukte. Oosting, toezicht, is ook vermindering van bestuurlijke drukte. Daarnaast zit een aantal dingen in de verhouding tussen Lodders en d'Hondt waar wij naar kunnen kijken om de bestuurlijke drukte te verminderen. Ook de Kamer toont haar creativiteit: in vorige debatten zijn voorstellen van die kant gekomen. Het lijkt mij interessant om dat debat eens verder met elkaar op te pakken.

De heerHeijnen(PvdA)

Volgens mij is de staatssecretaris ons nog iets verschuldigd. Wij hebben een debat gehad over het intrekken van het wetsvoorstel dat leidde tot dualiseringscorrectie. Toen is aan de orde geweest een groot aantal maatregelen die liggen in het verlengde van de bijdrage van de heer Van Beek. Volgens mij heeft de staatssecretaris toegezegd te komen met een opsomming van alle voorstellen met daarbij ook een soort waardering van het kabinet. Dat kan ook een negatieve waardering zijn, maar wel met een onderbouwing. Ik wacht echt op een serieuze reactie van het kabinet op bijvoorbeeld de vraag of het aantal bewindspersonen zou moeten worden gemaximeerd, zoals dat ook wordt gedaan voor leden van colleges van raden en staten.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

En of je daar niet serieus naar moeten kijken?

De heerHeijnen(PvdA)

Precies. Ik zou dat willen aflopen tot alle suggesties. Dat zou in het najaar komen. Nu wil ik u best nog wel een paar maanden geven, maar ik zie daar wel naar uit!

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dat is zo, maar dat zal zeker het voorjaar worden. Wij hebben er inderdaad over gesproken. U krijgt van mij ook nog de Staat van de dualisering en de Staat van bestuur. Omdat die voorrang hadden, hebben wij daar het eerst aan gewerkt. Dit onderwerp zal dan volgen. Ik herinner mij in ieder geval de voorbeelden nog, ook een maximering van het aantal gedeputeerden. Voor een deel kan dit meelopen met de Staat van dualisering en de Staat van bestuur, maar misschien is het beter om er een aparte discussie aan te wijden. Het komt zeker, maar wij kunnen niet aan alles tegelijk werken, want zoals aan het begin van deze dag is gezegd, willen wij ook graag uitvoeren en wij moeten daar dan ook capaciteit voor vrijmaken. Daar hebben wij ook op ingezet.

Wat publiek en privaat betreft, heb ik u een reactie gestuurd. Het kabinet heeft zich inderdaad voorgenomen om de keuze voor publiek- of privaatrechtelijke samenwerking aan de decentrale overheden te laten en de preventieve toetsing door provincie respectievelijk Rijk af te schaffen. Dat is dus een wijziging van de Gemeente- en de Provinciewet. Tegelijkertijd wordt ter ondersteuning van die decentrale overheden een afwegingenkader ontwikkeld. Wij beraden ons nog op de dwingendheid daarvan. In eerste instantie denken wij niet aan dwingend voorschrijven, maar die discussie moeten wij nog met elkaar voeren. Ook de afwegingen willen wij decentraal laten. Het afwegingskader zbo's gaat wel op afstand van de minister, maar blijft binnen het publieke domein. De suggestie die de heer Anker op dit punt had, kunnen wij meenemen in die discussie. Ik zal er verder over nadenken op basis van wat hij heeft ingebracht.

De heerAnker(ChristenUnie)

De schoonheid van dat artikel 3 van die wet is juist dat dit stelt dat als er een echt een publieke beslissing moet worden genomen die toch wel voor de overheid is, maar dat dit niet hoeft te gelden voor de uitvoering. Ik vond dat een heel genuanceerd afwegingskader. Ik wil het in ieder geval graag als suggestie meegeven dat het zo beknopt kan.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb uw suggestie begrepen en wij zullen dat meenemen.

Voorzitter. Ik heb alleen nog de punten die de heer Van Beek naar voren heeft gebracht. Hij sprak allereerst over de wethouders. Soms kan het ook een teken zijn van het goed werken van de lokale democratie. Ik wil dit nog toevoegen aan hetgeen de minister hierover heeft gezegd. Wij zijn nu bezig met de Staat van de dualisering en daar zijn gesprekken over geweest. Ik heb hierover met wethoudersverenigingen, met politieke partijen, dus in alle breedte gesproken. Wij hebben een congres georganiseerd waar u in ieder geval de inbreng van hebt gekregen. Al dit soort zaken loopt mee in de Staat van de dualisering. Ik heb het net nog even gevraagd. Wij wilden die u nog voor de begrotingsbehandeling doen toekomen, maar ik weet niet zeker of dat lukt. In ieder geval lijkt het mij goed om daar nog eens apart uitvoerig met elkaar over te spreken. Lukt het niet voor de begrotingsbehandeling dan in ieder geval vlak daarna. Ik wilde nu in ieder geval de positieve kant van het goed werken van de democratische checks and balances ook graag naar voren brengen, naast het feit dat er uiteraard ook negatieve aspecten zijn.

De voorzitter:

En de tussentijdse raadsverkiezingen?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ook dit kunnen wij natuurlijk meenemen in die discussie. Laten wij dat maar doen. Begin volgend jaar is er toch dat grondwetsevaluatieve onderzoek. Volgens mij zit daar ook het ontbindingsrecht in. In de discussie over de Staat van de dualisering kunnen wij het volgens mij wel meenemen.

MinisterTer Horst

Voorzitter. De heer Heijnen zei dat er ideeën zouden moeten zijn over een beperking van het aantal bewindslieden. Bij de vernieuwing van de rijksdienst zouden wij ook naar het bestuur moeten kijken. Wij hebben ons nu vooral tot de ambtelijke kant van de zaak beperkt. Ik weet niet of er voorstellen voor komen, maar misschien komen er ideeën over hoe je het op landelijk niveau misschien anders zou moeten doen, in aanvulling op wat je op gemeentelijk en provinciaal niveau kan doen.

De voorzitter:

Ik kijk even op de klok. Er is tijd voor een heel korte concluderende tweede ronde, zoals wij dat de hele dag al hebben gedaan. Ik zeg dat vooral voor de heer Bilder.

De heerBilder(CDA)

Ik had mij juist zo verheugd op de gelegenheid om met een uitgebreide inbreng te komen. Ik respecteer echter de spelregels.

Voorzitter. Ik wil nog wel even terugkomen op de commissie-Lodders. Ik heb begrepen dat wij geen kabinetsvoorstel in dat verband tegemoet kunnen zien. In het rapport van de commissie-Lodders zit echter wel een aantal aspecten dat om een behandeling vraagt. Ik denk dat het kabinet die nu op andere terreinen laat terugkomen. Ik betreur het dat wij dat niet in samenhang kunnen doen. Mogelijk kan het in samenhang met de behandeling van het rapport van de commissie-d'Hondt, maar het gaat hier niet alleen over het sluiten van een bestuursakkoord.

Ik wil het nog even hebben over de subsidie aan politieke partijen. Ik denk dat de minister wel een goede suggestie heeft gedaan over de mogelijkheden om via het subsidiestelsel mensen politiek actief te krijgen. Dat lijkt mij een goede weg. In dat kader kon ik mij overigens ook iets voorstellen bij de suggesties van mijn collega Heijnen. De staatssecretaris is de afgelopen week in de Verenigde Staten geweest. Ik meen dat de hoge opkomst bij de verkiezingen daar en de grote mate van participatie ook iets te maken hebben met het functioneren van politieke partijen. Wat mij betreft zou dat nader moeten worden overwogen. De staatssecretaris heeft inspiratie opgedaan. Als zij daarover iets kwijt wil, staan wij daarvoor open. Het was een bijzondere campagne waarvan wij allicht iets kunnen leren.

Ik kan mij goed voorstellen dat het sneuvelen van burgemeesters en wethouders wordt betrokken bij de staat van de dualisering. Voor zover ik het kan zien, heeft de invoering van het dualisme enige relatie met de houdbaarheid van gemeentebestuurders. De staatssecretaris zegt dat het ook een positief aspect kan hebben. Toch kan de ambitie die mensen zouden kunnen hebben om deel uit te gaan maken van een gemeentebestuur, onder druk komen te staan als de houdbaarheid van gemeentebestuurders duidelijk wordt bekort. Als je goede gemeentebestuurders wilt hebben, moet je een groot arsenaal van mensen hebben waaruit je kunt rekruteren. Dat punt vraagt wat mij betreft nog om nadere discussie. Met inachtneming van wat de voorzitter zei over een korte tweede termijn, zal ik het hierbij laten. Er zijn namelijk nog talrijke andere punten die zich lenen voor een verdere discussie. Volgende week is er een nieuwe ronde met nieuwe kansen. Ik wacht daarop.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden. Eén vraag is blijven liggen. Het ging om de uitputting van de lijsten bij een al te grote doorstroming van raadsleden.

Verder nog een opmerking. Ik vraag mij af of de opkomstbevordering via spotjes en advertenties, zoals die door de rijksoverheid wordt georganiseerd, doelmatiger is dan een opkomstbevordering die op een andere manier wordt georganiseerd, bijvoorbeeld door politieke partijen. Die komen nu met een website met informatie over dat je nu anders moet gaan stemmen. Bij een eerdere begrotingsbehandeling – toen ik vorig jaar nog Algemene Zaken deed – ben ik ten strijde getrokken tegen een deel van de overheidsvoorlichting in verband met de effectiviteit. Ik maak na dit wetgevingsoverleg dus nog enig voorbehoud; er moet nog eens goed worden gekeken naar de uitgaven voor opkomstbevordering, met de vraag of die geen doelmatiger aanwending kunnen krijgen.

De heerAnker(ChristenUnie)

Ik wil ook beide bewindspersonen danken voor hun uitgebreide reactie. Wat mij betreft is er niet veel meer over. Ik ben erg blij dat het beoordelingskader herindeling – zo heet het volgens mij officieel – eraan zit te komen. Nog een ding, de reactie van de minister in antwoord op de vraag van de heer Van Beek of de Wgr-plus nu altijd zo ondemocratisch is. Ik heb zelf het woord schimmig gebruikt voor gemeenschappelijke regelingen in het algemeen. Ik zeg niet dat het per definitie ondemocratisch is – ik trek mij dat ook wel een beetje aan – maar het onttrekt zich toch wel vaak aan de waarneming doordat het zo op afstand staat. Dat zou de minister toch met mij eens moeten zijn. Dit helpt niet om de boel goed in de vingers te houden.

De heerVan Beek(VVD)

Ik realiseer me heel goed dat een groot aantal onderwerpen dat aan de orde is gesteld, niet vandaag kan worden uitgediscussieerd. Het is fijn dat daarvoor gelegenheid komt op een aantal momenten dat de bewindslieden hebben genoemd.

Ik ben niet iemand die oplossingen zoekt in structuren en dus niet alleen in structuurdiscussies, maar wat er nu gebeurt, is wel het omgekeerde. Als je alleen praat over bestuursculturen moet je – vanwege die cultuur – op een gegeven moment ook bereid zijn om een structuurbeslissing te nemen. Dus niet als doel, maar als middel. Dit hoeft niet van bovenaf te gebeuren, maar het moet wel in het proces passen. Ik geef graag toe dat er in voorgaande jaren gedurende een lange periode misschien te veel over structuren is gesproken, maar naar mijn mening is de grendel er nu wel heel fors opgezet. Het gaat mij uiteindelijk om de cultuur. Als wij van mening zijn dat de Kamer naar hoofdlijnen moet en een middel daartoe zou ook zijn dat de Kamer moet worden verkleind, is dat wat ons betreft een discussie die gevoerd kan worden en een inzet die wij zouden kunnen kiezen. Maar nogmaals, het gaat ons dan om de cultuur, om het feit dat wij vinden dat daarin verandering moet komen.

Voor de Wgr-plus geldt hetzelfde. Als je naar de Utrechtse situatie kijkt – dit is voor mij altijd het gemakkelijkste voorbeeld – en je ziet dan hoe daar het stadsbestuur, het regiobestuur en het provinciebestuur alle rondom Utrecht zitten en hoe de leden van de ene vergadering naar de andere fietsen, kom ik tot de conclusie dat wij een te grote bestuursdichtheid hebben. Overigens gaan bestuurders dan ook ruzie maken. Als je te veel bestuurders dicht bij elkaar zet, krijgen zij ruzie, dat kan niet anders. Wij moeten ook eens met die ogen naar de structuren kijken.

Ik heb niets gezegd over de subsidie aan politieke partijen, maar ik wil nu nog wel een opmerking maken. Wat ons betreft heeft de discussie over subsidie ook iets te maken met de discussie over het wetsvoorstel met betrekking tot de financiering. Als je aan twee kanten de kraan dicht draait, blijft er weinig leefruimte over. Eigenlijk moet je kiezen, wil je een publiek- of een privaatgefinancierd systeem. Als je beide onmogelijk maakt, ontstaan er problemen. Ik meen dat je die zaken in evenwicht moet beoordelen.

Ik heb veel aandacht voor het functioneren van colleges van burgemeester en wethouders en zeker ook van de burgemeester, met alle consequenties van dien. Ik ben het volstrekt eens met de minister dat functioneringsgesprekken heel belangrijk zijn. Ik ben het ook eens met de staatssecretaris dat het ook een vorm van volwassenheid is als er eens een keer mensen worden weggestuurd. Ook dat is helder. Ik heb de afgelopen maand wel eens gedacht dat dit wat mij betreft wel eens wat vaker kon gebeuren. Er zijn echter ook situaties waarin de verhoudingen op een gegeven moment zodanig verstoord zijn dat ook het element van nieuwe verkiezingen een mogelijkheid zou moeten zijn. Wij zouden daarover in het kader van de programma's nog eens goed moeten nadenken.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Tegen de heer Bilder kan ik zeggen dat wij met de Kamer zullen praten over een reactie op het rapport van de commissie-d'Hondt. Als de Kamer daar het rapport van de commissie-Lodders bij zou willen betrekken, dan is dat natuurlijk mogelijk. Ik realiseer mij dat wij eigenlijk nooit expliciet over het bestuursakkoord Rijk-provincies hebben gesproken, omdat de Kamer niet gevraagd heeft om de behandeling daarvan. Wij komen als de Kamer dat vraagt. Als de Kamer vindt dat er alsnog over het bestuursakkoord Rijk-provincies of over het rapport gesproken moet worden, dan kan dat natuurlijk. Dat kunnen wij misschien mooi koppelen aan de behandeling van het rapport van de commissie-d'Hondt en de reactie van het kabinet daarop.

Er is opgemerkt dat de grote opkomst in de Verenigde Staten aan de politieke partijen toe te schrijven is. Ik weet niet of dat echt zo is. Ik ben niet in New York geweest, dus ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris daar geleerd heeft, maar mijn analyse zou zijn dat de mensen wel komen als er echt iets te kiezen valt. Misschien betekent dit dat er in Nederland niets te kiezen valt. Dat weet ik niet.

De heer Anker merkte op dat het functioneren van de Wgr zich vaak onttrekt aan de waarneming. Misschien is dat waar, maar de vraag is waardoor dit komt, want wij zijn ook niet geneigd om Europa een "schimmige" bestuurslaag te noemen, terwijl het zich toch ook vaak aan onze waarneming onttrekt wat er in Europa gebeurt. Mijn waarneming is dat de democratische controle van gemeenteraden op hetgeen er gebeurt in de Wgr-plus-organen heel goed te regelen is, maar dat de belangstelling daarvoor niet zo heel erg groot is. Het lijkt wel dat op het moment waarop iets op enige afstand komt te staan, de belangstelling van het controlerend orgaan daarvoor ook een stuk minder is. Ik weet niet hoe dat komt; ik kan dat niet verklaren. Als men het echter wil, kan men die democratische controle heel goed regelen.

De heerAnker(ChristenUnie)

Ik wil niet altijd het laatste woord hebben; dat zal mij ook niet lukken. Wij gaan gelukkig nog een evaluatie houden. Mijn punt is niet zozeer het Wgr-verhaal, het gaat mij vooral om het volgende. Als besturen zaken op afstand zetten, denken gemeenteraden soms pas na een aantal jaren, als er iets fout gaat: o ja, dat hadden wij ook nog. Dat is volgens mij echt een groot probleem. Heel vaak wordt er gezegd dat men veel meer samen kan doen, bijvoorbeeld als men niet aan herindelen toekomt. Volgens mij moeten wij daar niet al te makkelijk over denken. Wij gaan het daar echter nog uitgebreid over hebben. Alles heeft met elkaar te maken.

MinisterTer Horst

Inderdaad. Ik wil niet het laatste woord hebben, dus ik laat het hierbij.

De heer Van Beek heeft gesproken over de grote bestuursdichtheid. Ik vind dat een interessant onderwerp, dat wij voortdurend met elkaar zullen bespreken. Aan de ene kant heb ik de neiging om de heer Van Beek onmiddellijk gelijk te geven, want dat is soms een goede grondhouding. Soms denk ik wel eens dat er best hele bestuurslagen uit kunnen zonder dat er iets gebeurt. Onze afweging zou ook steeds moeten zijn: waar doen wij het voor? Welnu, wij doen het voor de Nederlanders, dus moet een en ander zo effectief en efficiënt mogelijk geregeld worden. Hebben wij op dit moment het meest effectieve en efficiënte bestuursmodel dat mogelijk is? Nee, ik denk dat dit niet het geval is. De heer Van Beek weet echter ook dat als de ene bestuurslaag voorstelt om een andere bestuurslaag maar wat kleiner te maken, dat gewoon niet lukt. Er was bijvoorbeeld een simpel voorstel om alle gemeenteraden te verkleinen met het aantal leden dat erbij was gekomen met de dualisering. Ik kan nog een heleboel andere voorstellen noemen. Tegen zulke voorstellen zullen echter altijd argumenten worden ingebracht om dat niet te doen.

De voorzitter:

Maar ik heb u gesteund.

MinisterTer Horst

Ja. Dat weet ik ook wel. U was de enige. Ik geef nu alleen maar aan hoe ingewikkeld het is. Hetzelfde geldt voor voorstel om het aantal bewindslieden of het aantal leden van de Tweede of de Eerste Kamer te verkleinen. Dat gaat dus niet goed. De enige mogelijk is om weer een volgende kabinetsperiode af te wachten, waarbij men van tevoren kan vastleggen op welke manier men iets wil regelen. Zelfs dan is er echter geen garantie dat iets ook op die manier gebeurt. Dat was met de voornoemde verkleining ook het geval.

De heer Van Beek zei voorts dat het toch denkbaar moet zijn dat als het echt misgaat in een gemeente, waardoor die gemeenten bijna onbestuurbaar wordt, er nieuwe verkiezingen gehouden worden. Dat lijkt mij helemaal geen gekke gedachte. Op dit moment is dat niet mogelijk; dat ligt in de Grondwet of in een andere wet vast. Maar op zichzelf zou het niet vreemd zijn om dat te doen. Het alternatief is immers dat er doorgewerkt wordt in een onwerkbare situatie. Dat kan niet goed zijn.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. De opkomst in de Verenigde Staten was 65%, terwijl de opkomst daar doorgaans 50% is. In Nederland is de opkomst voor de Tweede Kamerverkiezingen echter 80%. De Amerikaanse opkomst heeft heel veel publiciteit gekregen, maar wij moeten niet vergeten dat de opkomst voor de Tweede Kamerverkiezingen heel behoorlijk is. Het was natuurlijk geweldig wat daar gebeurde, maar wij moeten wel nuchter blijven nadenken over wat wij zelf doen.

Wat er in Amerika gebeurde, had volgens mij niet zozeer te maken met goed georganiseerde partijen en campagnes als wel met geld en publiek/private-financiering. Verder viel er dit maal echt iets te kiezen: men had genoeg van Bush. Bij het referendum over de Europese grondwet gebeurde net zoiets. Toen wilden de kiezers ook echt een statement maken. Ik ga hierbij maar niet in op de manier waarop de regering en Kamer dit referendum hebben aangepakt. Polarisatie is dus echt van belang voor de opkomst, want mensen willen iets te kiezen hebben.

Het Amerikaanse systeem is verder heel anders dan het Nederlandse. Men moet daar veel doen om mensen zich te laten registreren. Men moet ook anders campagne voeren. Al met al blijft het natuurlijk wel interessant om te zien wat je hiervan kunt leren. Ik heb gesproken met burgemeester Bloomberg van New York. Hij heeft voor zijn eerste verkiezingscampagne 85 mln. uit eigen zak betaald en 75 mln. voor zijn tweede! Het gaat in de VS dus om heel andere bedragen dan onze twee ton voor opkomstbevorderende maatregelen. Het is echt heel leuk om hierover met elkaar te spreken, maar niet nu!

Ik ben inderdaad vergeten om in te gaan op de uitgeputte lijsten. Daar is niets aan te doen, omdat wij met een partijlijstenstelsel werken. Als de lijst op is, is die ook echt op! Zo zit het nu in elkaar. Als wij daaraan iets willen veranderen, moeten wij de wet wijzigen, want het zou neerkomen op een herziening van het kiesstelsel. Wij zijn bezig met de Wet inrichting verkiezingsproces, maar dit zou echt een exorbitante wijziging zijn. In een districtenstelsel is het heel anders geregeld, want dan werk je vaak met tussentijdse verkiezingen. Wat de heer Heijnen zegt, klopt dus wel.

De heerHeijnen(PvdA)

Bent u bereid om te bezien of u een wetswijziging wil en kan voorbereiden? Of is het zo ingewikkeld dat u hieraan helemaal niet wil beginnen?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik wil er wel naar kijken, ook al is het heel ingewikkeld. Op dit moment heb ik namelijk niet meer te melden dan dat het is zoals het is. Ik ben dus bereid om te bezien of wij er überhaupt iets aan kunnen doen.

De heerBilder(CDA)

Hebben zich hiermee al serieuze problemen voorgedaan?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik ken gemeenten waar men hiermee is geconfronteerd.

De heerHeijnen(PvdA)

Die gemeenten zijn er echt.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik ken die gemeenten inderdaad ook.

Volgens mij was dit het laatste punt dat ik moest behandelen. In aanvulling op de minister zeg ik nog wel tegen de heer Van Beek dat het ook interessant is als de Kamer zelf over cultuur en bestuursdichtheid na gaat denken. Ik denk bijvoorbeeld aan een discussie over het aantal zetels als oplossing voor een cultuurprobleem. De Kamer kent al een commissie die hierover nadenkt. In de discussie over het advies van het Burgerforum Kiesstelsel bleek de hele Kamer verdeeld, maar het advies over de lijststem leek toen haalbaar. Er is toen gezegd dat de Kamer hierover intern in gesprek zou gaan. Dat kan de Kamer natuurlijk ook doen bij een onderwerp als de verkleining van de Kamer.

De heerVan Beek(VVD)

Die handschoen neem ik graag op, want het is interessant om te kijken wat er mogelijk is.

MinisterTer Horst

De heer Van Beek legde een koppeling tussen de verlaging van de subsidie en het wetsvoorstel inzake de financiering van politieke partijen. Ik weet niet zeker of het wel een goed idee is om die koppeling te leggen, want wellicht komen wij daardoor nergens meer toe. Bij de behandeling van het wetsvoorstel moeten wij er echter wel degelijk rekening mee houden dat het bedrag van 15 mln. van de Staat de komende jaren niet zal stijgen. In die zin kan ik begrijpen waarom hij een koppeling legt. Het hangt dan vooral op het maximumbedrag dat je als individu of organisatie ter beschikking mag stellen. Ik ga ervan uit dat wij hierop zullen terugkomen bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Sluiting 17.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).