31 700 VI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2009

nr. 81
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 12 november 2008

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 30 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie en staatssecretaris Albayrak van Justitie over het Begrotingsonderzoek 2009.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Donderdag 30 oktober 2008

14.00 uur

De voorzitter: De Pater-van der Meer

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Fritsma, Heerts, Joldersma, Kamp, De Pater-van der Meer, De Roon, Teeven en De Wit,

en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, en mevrouw Albayrak, staatssecretaris van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2009 (31700-VI);

de brief van de minister over forensisch onderzoek en de rol van het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) (31700-VI, nr. 20).

Hierbij zullen de volgende onderwerpen aan de orde komen:

- kosten pardonregeling;

- Nederlands Forensisch Instituut;

- resultaten van de pluk-zewetgeving.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij de vaste commissie voor Justitie. Vandaag hebben wij een wetgevingsoverleg over de begroting van Justitie. Zowel de staatssecretaris als de minister zal vandaag bij ons zijn, maar wij veronderstellen dat de minister nog in een ander overleg zit. Dat geeft ons de gelegenheid om de agenda als volgt te bepalen. Als eerste onderwerp nemen wij de kosten pardonregeling. Ik zou mij kunnen voorstellen dat degenen die dat onderwerp behandelen als eerste het woord krijgen.

1. Kosten pardonregeling

De heerKamp(VVD)

Mevrouw de voorzitter. Ik vind dit een onderwerp dat moeilijk in een wetgevingsoverleg is te behandelen, omdat de politieke verhoudingen zodanig zijn dat de meerderheid van de Kamer liefst zo weinig mogelijk hoort over de financiën, maar het is toch een onderdeel van ons werk en ik wil het dan toch maar weer eens proberen. Ik zal proberen aan te geven waarom ik bepaalde dingen naar voren breng en ik zal een vijftal vragen aan de staatssecretaris stellen.

Als het kabinet een begroting opstelt, is het toch de bedoeling om van ons toestemming te krijgen en ook om ons inzicht te geven in de te verwachten inkomsten en uitgaven. In de begroting moeten wij kunnen zien welke uitgaven het gevolg zijn van genomen kabinetsbesluiten. Bij het nemen van een besluit moet het kabinet de financiële consequenties onder ogen zien en vervolgens moeten wij nagaan wat daarvoor later in de begroting wordt geraamd en weer een jaar later moeten wij bekijken wat blijkens de rekening in werkelijkheid is uitgegeven.

Het generaal pardon was een enorme operatie. Het was het collectief verlenen van een verblijfsvergunning aan 27.500 door de IND en de rechter afgewezen asielzoekers, gemiddeld tien jaar inactief. Zij hebben allemaal een verblijfsvergunning gekregen, een besluit met enorme financiële consequenties. Die zijn bij het nemen van dit besluit totaal niet aan de orde geweest. Enige tijd later werd een bedrag van 55 mln. genoemd en weer wat later bleek dat alleen maar te gaan om de kosten van de administratieve afhandeling. Daarna heeft de Kamer keer op keer vragen over de kosten gesteld en druppelsgewijs kwam de informatie die uiteindelijk is uitgekomen op 503 mln. Dat zouden uiteindelijk de kosten zijn. Ik denk echter dat die kosten veel hoger zijn. Op grond van wat ikzelf kan beredeneren, heb ik berekend dat het ten minste zo'n 6 mld. zal gaan kosten over een periode van 20 jaar. De vorige minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, mevrouw Verdonk, heeft ook een berekening gemaakt die op datzelfde bedrag uitkomt. De regering heeft nog steeds geen poging gedaan om de Kamer een reëel inzicht te geven in de kosten van huisvesting, toeslagen, bijstand, bijzondere bijstand, ziektekosten, onderwijs, opleidingen, maatschappelijke zorg, extra inzet politie, oudedagsvoorzieningen. Niets, alleen, om maar een voorbeeld te noemen, worden nu de inburgeringskosten voor de jaren 2008 en 2009 alleen al op 60 mln. geraamd. Met veel moeite hebben wij wat cijfers gekregen over de bijstand, waarbij de teneur was dat velen ook zonder dat pardon wel een verblijfsvergunning hadden gekregen. Je moet het je voorstellen: afgewezen door de staatssecretaris en afgewezen door de rechter! Dan moet de desbetreffende bewindspersoon ervoor zorgen dat ze het land uitgaan. Maar nee, de staatssecretaris zegt dat ze anders ook wel een verblijfsvergunning hadden gekregen. De tweede aanname die daarbij is gedaan, is dat 60% van de generaal-pardonners toch alweer aan het werk gaat en vervolgens krijgen wij dan wat cijfers. Ik vraag mij af – misschien wil de staatssecretaris daar nu eens serieus op ingaan – waarop die 60% die aan het werk gaat toch is gebaseerd. De gemiddelde arbeidsdeelname van niet-westerse allochtonen in Nederland is 50%. Hier praten wij over een groep die gemiddeld tien jaar inactief is. Om dan te zeggen dat 60% daarvan aan het werk zal gaan, je moet het maar durven! Utrecht heeft bekeken hoeveel van "hun" generaal-pardonners op dit moment aan het werk zijn – ik praat dan nog niet eens over fulltime aan het werk, maar over enige vorm van arbeid – en dat blijkt zo'n 23% te zijn. Wij weten dat van alle asielzoekers die een verblijfsvergunning krijgen vier jaar na het krijgen van die vergunning nog maar 10% aan het werk is. Waarom ga je dan in de richting van de Kamer ervan uit dat wel 60% van die generaal-pardonners aan het werk zal gaan? Dat klopt toch gewoon niet?

Voor de grote kostenposten die voor de generaal-pardonners gemaakt worden, verwijst de staatssecretaris naar de wettelijke aanpassingsmechanismen. Dat gaat over huisvesting, gezondheidszorg en een groot deel van de Algemene bijstandswet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat wij met die wettelijke aanpassingsmechanismen te maken hebben. Volgens mij toch helemaal niets! Het gaat om kosten die de overheid maakt en die uiteindelijk voor rekening komen van de belastingbetalers. Hoe die kosten technisch in de begroting worden gedekt, is niet het punt. Het gaat om de hoogte van die kosten en om de Kamer daarin inzicht te bieden en toestemming te vragen om die kosten ook te maken. Ik vind een verwijzing naar wettelijke aanpassingsmechanismen – het zit in de grote volksgezondheidsbudgetten, het zit in de grote huisvestingsbudgetten, het zit in de grote bijstandsbudgetten – dan ook niet juist. Wij hebben daar niets mee te maken; wij moeten weten hoe hoog die kosten zijn. Waarom heeft de staatssecretaris die kosten die gedurende een reeks van jaren in verband met het generaal pardon moeten worden gemaakt niet gewoon in de begroting inzichtelijk gemaakt? Waarom moeten wij daar iedere keer om bedelen? Waarom is dat verspreid over allerlei begrotingen en wettelijke aanpassingsmechanismen en waarom krijgen wij niet gewoon te horen wat er aan de hand is? Daar zijn toch begrotingen voor? Hoe kan de Kamer nu daadwerkelijk de uitgaven voor het generaal pardon straks bij het behandelen van de rekening controleren als zij bij de begroting niet eens inzicht krijgt in welke kosten moeten worden gemaakt? Hoe moet de Kamer inzicht krijgen in kosten als de staatssecretaris ze eerst ontkent, vervolgens van de verkeerde aannames uitgaat en daarna verwijst naar wettelijke aanpassingsmechanismen? Ik denk dat zo van het budgetrecht van de Kamer en van de controle die de Kamer op de regering moet uitoefenen heel weinig overeind kan blijven.

In de schaarse opstellingen die wij van de staatssecretaris hebben gekregen, staat onder andere ook "bevorderen participatie op de arbeidsmarkt van 3000 personen". Daar worden 40 formatieplaatsen genoemd en wordt gezegd dat aan de vereniging die zich met studentenvluchtelingen bezighoudt, subsidie wordt gegeven. Ik zou graag willen weten wat dit precies betekent. Welke bedragen worden er nu uitgegeven voor de participatie op de arbeidsmarkt en waarom worden die bedragen aangegeven voor 3000 personen als het bij die generaal-pardonners in totaliteit toch om 27.500 personen gaat?

Dan de opvangkosten die het COA maakt. Uit de begroting blijkt dat die kosten op jaarbasis weer met honderden miljoenen oplopen. Dat komt omdat in het eerste jaar 2008 de instroom van asielzoekers even groot was als in het hele jaar 2007. Duidelijk is dat Nederland weer aantrekkelijker is geworden voor asielzoekers, tegen de Europese trend in. Dat heeft natuurlijk zo zijn oorzaken! Dat ligt aan de categoriale bescherming en ik denk ook aan het generaal pardon. De naam van Nederland als land waar je linksom of rechtsom uiteindelijk toch wel een verblijfsvergunning krijgt, is weer versterkt. Ik denk dat het gelet op die snelle toename van het aantal asielzoekers en de snelle stijging van de kosten noodzakelijk is om een onderzoek te doen naar de oorzaken en ook bezien wordt welk deel van die kosten toegerekend moet worden aan het generaal pardon. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Mevrouw de voorzitter. Dit was mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Wie mag ik vervolgens over dit onderwerp het woord geven? Mijnheer Fritsma? U hebt het woord.

De heerFritsma(PVV)

Voorzitter. Het is een goede zaak dat wij weer eens over de kosten van dat verschrikkelijke generaal pardon kunnen praten, want het zit de PVV nog steeds niet lekker dat het kabinet rommelt met cijfers als het gaat om het in kaart brengen van de financiële gevolgen van die regeling. Bij de cijfers over de extra kosten voor bijvoorbeeld bijstandsuitkeringen die aan pardonners worden verstrekt, wordt 40% tot 45% van alle pardonners gewoon buiten beschouwing gelaten. Zo'n 12.000 pardonners worden dus uit de cijfers weggepoetst. Het kabinet verdedigt dit door te stellen dat bijna de helft van de pardonners ook zonder het pardon wel een verblijfsvergunning en dus recht op bijvoorbeeld bijstand zou hebben gekregen, maar dat is natuurlijk klinkklare onzin. Niet alleen zijn deze mensen keer op keer uitgeprocedeerd, maar de stelling dat 40% tot 45% van de pardonners ook zonder pardonregeling wel een verblijfsvergunning zou hebben gekregen, baseert het kabinet op het feit dat een gelijk percentage vreemdelingen in het kader van het project terugkeer een verblijfsvergunning heeft gekregen. De staatssecretaris heeft dat zelf in een brief duidelijk gemaakt. Maar de doelgroep van het project terugkeer bevatte juist de groep vreemdelingen waarop dat pardon is losgelaten. Daarom kunnen de pardonners natuurlijk niet vergeleken worden met mensen die in het kader van het project terugkeer een verblijfsvergunning hebben gekregen. De pardonners vielen bij datzelfde project immers zelf buiten de boot. Ten onrechte worden dus maar liefst 12.000 pardonners buiten de cijfers over de gevolgen van de pardonregeling gehouden. Dat lijkt gewoon een truc om de negatieve financiële gevolgen van het pardon te verdoezelen. Graag een heldere uitleg van de staatssecretaris van deze rare rekensom en natuurlijk de oproep aan het kabinet om bij het in kaart brengen van de financiële gevolgen van het pardon uit te gaan van de feiten. En die feiten zijn simpel: 27.500 mensen die op grond van het generaal pardon een verblijfsvergunning hebben gekregen. Als je de financiële gevolgen in kaart brengt, moet je dus ook kijken naar die 27.500 personen. Dan zie je dat de kosten alleen al voor bijstand per jaar tientallen miljoenen euro's hoger liggen dan het kabinet ons voorspiegelt.

Voorzitter. Het kabinet heeft ook al is het met ondeugdelijke rekensommen iets gezegd over de kosten die het pardon met zich brengt voor de bijstand, maar daarmee zijn wij er natuurlijk nog lang niet. De PVV vindt dat er een totaalbeeld moet komen van alle kosten die uit de pardonregeling voortvloeien, dus ook kosten als gevolg van de druk op veiligheid, onderwijs, gezondheidszorg en ga zo maar door. Pas dan krijg je een eerlijk beeld van de financiële gevolgen van deze regeling. Het is teleurstellend dat het kabinet dit totaalbeeld niet wil geven, maar ik hoop nu toch de toezegging van de staatssecretaris te horen dat het alsnog gebeurt. En dan kan ik het hierbij laten.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Ik heb eigenlijk maar een vraag. Als wij een diepgaand onderzoek vragen en ook een totaalbeeld, dan ben ik ook benieuwd naar de miljoenen besparingen die het generaal pardon teweegbrengt. Ook die zou ik graag eens op een rij gezet zien. Als de staatssecretaris toch een totaalbeeld geeft, wil zij dan ook dit aspect meenemen?

De heerHeerts(PvdA)

Nog een aanvulling als het gaat om de grote bedragen die het allemaal zou kosten en die nu als eindbeeld blijven hangen, omdat de collega's van de VVD en de PVV daarop geattendeerd hebben. Ik heb er wel vertrouwen in dat mensen door die pardonregeling uiteindelijk in dit land gaan participeren, mee gaan doen en aan het werk gaan. Die verwachting van 60% is mij nog eerder te laag dan te hoog. Ik wil wel benadrukken – wellicht dat de staatssecretaris nog wat dieper kan ingaan op wat daar samen met haar collega van Sociale Zaken en de gemeenten aan wordt gedaan – dat die mensen gewoon gaan deelnemen, gaan participeren en gaan werken en dus, zeg ik de collega's, ook belasting gaan afdragen. Wij zouden dus niet alleen over kosten moeten spreken.

De heerFritsma(PVV)

Ik wil hier wel even op reageren, want ik denk dat deze vraag mede aan mij is gesteld.

De voorzitter:

Die indruk had ik niet.

De heerFritsma(PVV)

Ik wil er toch wel iets over zeggen, want het gaat de PVV natuurlijk ook om een eerlijk beeld, dus inderdaad een kosten-batenanalyse. Als pardonners dus vermogens aan belastinggeld betalen, dan kan dat er mooi bij betrokken worden. Het gaat mij om een kosten-batenanalyse waarbij alle aspecten worden betrokken. Dus mijn steun heeft uw suggestie dus ook.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter. Het is natuurlijk prachtig als 60%, 80% of 100% van de pardonners gaat werken, maar het gaat er natuurlijk om dat wij een begroting moeten vaststellen en daartoe moeten wij inzicht krijgen in de reële verwachtingen. Hoe veel zullen er gaan werken en als ze niet gaan werken, hoe veel kost dat dan aan bijstand? Daar moeten wij een beeld van hebben. Ik bepleit niet om ze thuis te houden, maar wel om een reële inschatting te maken van de kosten die met het generaal pardon samenhangen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van dit onderdeel.

StaatssecretarisAlbayrak

Voorzitter. Ik begin met enkele woorden die enkele Kamerleden net hebben gebruikt: verdoezelen, geen beeld willen geven, trucs die door het kabinet worden uitgehaald om vooral maar te verdonkeremanen hoe veel exact de kosten zijn die gepaard gaan met dit pardon. Het zal u niet verbazen dat wij, het gehele kabinet, dit verre van ons werpen. De achtergronden van het politieke besluit om een werkelijk maatschappelijk probleem van een oplossing te voorzien, zijn u bekend en ik zal daar nu niet weer op ingaan. Wat dit de samenleving aan voordeel heeft opgeleverd, is evident. Ik noem maar het feit dat hierdoor een belangrijke hobbel is weggenomen voor de uitvoering van de nieuwe Vreemdelingenwet en dat de achterstanden die er waren en zo waren opgelopen – waardoor overigens ook de discussie over dit pardon is ontstaan – niet weer tot een confrontatie met de Nederlandse politiek zouden leiden. Dat is al lastig genoeg, want u kent de asielprocedures, u kent de discussies en u kent de weerbarstigheid van het terugkeerbeleid. Het wegnemen van deze drempel was niet alleen vanwege humanitaire redenen noodzakelijk, maar ook voor de bestuurders – welke dan ook op het departement van Justitie – en voor het land als zodanig, omdat met het voortbestaan van dit probleem onnodig veel energie en kosten gingen zitten in een groep waarvan inmiddels toch wel duidelijk was dat die niet uit Nederland zou vertrekken. Dat besluit was dus goed en het heeft ons in meerdere opzichten voordeel opgeleverd.

Als het gaat om de kosten die ermee gemoeid zijn, wil het kabinet vooral ook een eerlijk verhaal houden. U zult mij nooit horen over de fantastische besparingen of de fantastische meeropbrengsten of de grote financiële plussen als gevolg van het besluit tot het generaal pardon. Als wij de lijn zouden volgen die een deel van de Kamer volgt, dan zouden wij een verhaal houden over de verwachtingen: zoveel procent gaat werken, gaat dus belasting betalen en dat zal zoveel miljard opleveren. Ook wij zouden wel aan die bedragen kunnen komen als wij zo zouden denken, maar dat doen wij niet. Net zo min als u hard kunt maken dat het pardon 6 mld. gaat kosten, net zo min kunnen wij zeggen dat de opbrengsten ook in die orde van grootte zullen zijn.

Wat doen wij wel? Wij brengen in beeld wat wij in beeld kunnen brengen en dat zijn in ieder geval de concrete bedragen die wij met de VNG afgesproken hebben bij het maken van dit pardon. De kosten voor de bijzondere bijstand om zo de overgang van de centrale opvang naar een woning mogelijk te maken, bedragen 55 mln. U weet dat dit het bedrag is dat wij extra bij dit pardon hebben gekregen. Er zijn kosten voor de inburgering omdat wij graag willen dat mensen als zij nog in de centrale opvang zitten met die inburgering beginnen om daarna soepel te kunnen overgaan naar de gemeenten waar zij vervolgens hun taalcursussen et cetera kunnen vervolgen. Dat bedrag is 60 mln. Er zijn kosten voor de IND die te maken hebben met het proces, de behandeling, de mensen die wij erop hebben gezet et cetera en dat zijn allemaal harde cijfers die wij met u hebben gedeeld en die wij met u zullen blijven delen.

Er zijn ook kosten die zich ontwikkelen en waarvan wij, als wij ons er gemakkelijk van zouden willen afmaken, zouden kunnen zeggen dat door dit politieke besluit het een gegeven werd dat het onderdanen, ingezetenen van Nederland worden en dat zij dan ook net als alle ingezetenen, ongeacht de route die hen daartoe heeft gebracht, recht hebben op bijvoorbeeld huursubsidie en op een bijstandsuitkering als zij daarop aangewezen zijn. Maar dat is niet het antwoord dat wij geven. De Kamer en met name de oppositie heeft een aantal keren gevraagd om ook inzichtelijk te maken hoe het zit met de ontwikkeling van de bijstandskosten voor de mensen die via het pardon een vergunning hebben gekregen en wij doen dat graag. Daarvoor hebben wij een aantal bestanden met elkaar gekoppeld en kijken wij op een manier naar de mensen die een beroep doen op de bijstand die voorheen niet gebruikelijk was. Wij identificeren geen groepen al naar gelang de aanvliegroute en de achtergronden van de verblijfsvergunning. De staatssecretaris van Sociale Zaken is de Kamer meer dan tegemoet gekomen en heeft gezegd dat dit inzichtelijk zal worden gemaakt. Dat is een ontwikkeling waar wij middenin zitten en waarover wij, naarmate de tijd verstrijkt, ook meer concrete cijfers met u zullen kunnen delen. Dat geldt ook voor de ontwikkeling inzake de huurtoeslag, de zorgtoeslag en dat soort kosten. Op het moment dat die aantallen te geven zijn, zullen ze zonder meer gegeven worden. Maar ik begrijp werkelijk niet wat de rekenmethode zou moeten zijn om in beeld te brengen wat de extra politie-inzet gaat kosten ten aanzien van deze groep. Over welke termijn hebt u het, over welke voor welke groep en met welk doel? Het is een beetje te gemakkelijk om te komen tot bedragen in de orde van grootte van 6 mld., voor een deel bestaande uit elementen die samenhangen met het pardon. Het eerstvolgende moment waarop wij op uw verzoek nadere concrete cijfers van een aantal ontwikkelingen zullen geven, is begin 2009. Wij hebben namelijk met de VNG zelf al een evaluatiemoment afgesproken om te bezien of de 55 mln. bijzondere bijstandskosten toereikend is. Dat is ook het moment waarop we via de minister van WWI meer zicht hebben op het beroep op de huurtoeslag en de ontwikkeling van de kosten van de inburgering. Zodra er meer zicht is op dit soort cijfers en wij deze concreet kunnen geven, zal niemand in het kabinet ook maar een seconde aarzelen om ze u te geven. Het gaat echter te ver om dat eenzijdig te doen. Hetzelfde geldt voor degenen die vragen of ik de plussen zichtbaar kan maken. Dat kan ik voor een deel doen, maar ook deze zal ik geven zodra ze concreet zijn. Dat gaat bijvoorbeeld om het feit dat tweederde van de 15.000 mensen die in de centrale opvang zaten, inmiddels uit die centrale opvang is – die meer dan 200 mln. op jaarbasis kost – en dat bespaart ook miljoenen. Ik kan u ook de cijfers geven van het aantal lopende procedures bij de IND en bij de rechters en van het aantal dat is stopgezet. Er zijn 20.000 procedures waar ook heel veel overheidsgeld in ging zitten, bijvoorbeeld in de vorm van de rechtsbijstand. Dat zijn de kosten die wij nu al bespaard zien en die ook voor de begroting van 2009 al relevant zijn. Dus als de cijfers "hard" zijn, zal ik ze aan beide kanten, dus zowel besparing en opbrengst als de kosten, niet alleen met de Kamer delen maar ook conform uw verzoek meer inzichtelijk proberen te maken, samen met mijn collega's die onderdelen in de bestaande wettelijke systematieken hebben.

Op 1 april gaan wij de tweede match doen van de bestanden van de IND en die van Sociale Zaken om meer zicht te hebben op de ontwikkelingen in de bijstand. Na 1 april zullen we ook daar weer concreter kunnen zeggen wat het percentage is van de inmiddels toegelaten mensen die een beroep hebben gedaan op de bijstand. Dat laat natuurlijk elke poging van de staatssecretaris van Sociale Zaken onverlet om de participatie van juist deze groep te bevorderen. Er is een vijftal extra maatregelen voor genomen die ook al hun vruchten afwerpen. Het aantal mensen dat nu al aan de slag is, overtreft de verwachtingen. Daar gaan wij mee verder. Onze energie is gericht op de mensen die in de bijstand komen, zodat zij niet in de bijstand blijven hangen. Hiermee heb ik ook de concrete en specifieke vragen van de heer Kamp beantwoord.

De heer Fritsma vond het onredelijk om te rekenen met percentages mensen die toch in Nederland zouden zijn gebleven op basis van de ervaringscijfers met het project Terugkeer. Ik vond zijn redeneerlijn wel interessant, want hij draait het nu weer een kwartslag om. Het pardon was niet gericht op de mensen die zijn overgebleven nadat de anderen weg waren gegaan. Hangende de discussie over de vraag of er al dan niet een pardon moest komen, werden mensen uitgezet die ook onder het pardon zouden zijn gevallen als zij niet waren uitgezet. De heer Fritsma kan dus niet zeggen dat die mensen weg waren en dat het pardon voor de rest was bedoeld en dat daarom de rest ook zou zijn uitgezet dan wel zoveel procent zou blijven. Ik probeerde zijn redeneerlijn te volgen maar feit blijft dat zo'n 40% tot 45% van de groep van 26.000 mensen die in beeld zijn gekomen in de aanloop naar deze pardonregeling uiteindelijk in Nederland is gebleven. De verwachting was dat ook een deel van deze groep, die nu via de pardonregeling een vergunning is verleend, in Nederland was gebleven als wij met dezelfde of geïntensiveerde inspanningen hadden geprobeerd hen uit te zetten. Eerlijkheidshalve moet dat dan ook in de rekensom worden meegenomen.

Een aantal specifieke vragen heb ik in mijn algemene verhaal meegenomen. Dat gaat onder andere om de vragen van de heer Kamp over de opvangkosten. Bij de evaluatie zullen wij uiteraard ook de ontwikkeling van die opvangkosten meenemen, zowel besparingen als kosten.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter. Niet in de hoop dat wij het eens zullen worden, maar ik wil er toch nog even op terugkomen. De achterstanden bij de IND die nu weggewerkt worden, worden niet in de eerste plaats veroorzaakt door het generaal pardon, maar doordat met heel veel moeite door het vorige kabinet het aantal asielzoekers per jaar is teruggedrongen van zo'n 50.000 naar ongeveer 6000. Dat heeft een enorme besparing aan procedures bij de IND opgeleverd.

In de tweede plaats zijn niet alle belastingen die de enkele duizenden generaal-pardonners die aan het werk gaan, betalen winst is. Wie werkt, die betaalt belastingen en premies. Maar daar staan ook kosten tegenover die de overheid moet maken. Het verschil tussen die kosten van de overheid en de belastingen die betaald worden, komt uit de omzetbelasting, de vennootschapsbelasting, de overdrachtsbelasting, de gasinkomsten, en dergelijke. Daar worden ook kosten door gedekt. Het is dan ook heel raar dat de opbrengst van al die belasting die iedereen betaalt allemaal winst is.

Wat betreft de groep die hier in procedure was: als deze staatssecretaris historie had willen schrijven, had zij gezegd dat het afgelopen was voor deze 27.500 mensen die al tien jaar aan het procederen zijn en tig afwijzingen door de IND en de rechter hebben gekregen. Het is afgelopen met die procedures en de opvang; de hele groep gaat het land uit. Dat had zij moeten doen in plaats van hen een verblijfsvergunning te geven en te zeggen dat zij daarmee opvangkosten heeft bespaard.

Als je er van een afstandje reëel naar kijkt, zijn er van die 27.000 zeker 15.000 voor lange tijd op de bijstand aangewezen. Als je alle kosten die de overheid voor ze gaat maken bij elkaar optelt, is € 20.000 per jaar een lage raming maar gedurende 20 jaar is dat 6 mld. Dat is ongeveer het minste wat deze grap ons kost.

De heerHeerts(PvdA)

Gelukkig is de meerderheid van het parlement gewoon heel erg trots op de uitvoering van deze pardonregeling door deze staatssecretaris en dit kabinet. Ik schrok even toen de heer Kamp het woord nam en zei te hopen dat we het toch niet eens worden. Dat is op zichzelf wel een merkwaardige stap.

De heerKamp(VVD)

Ik heb niet gezegd "ik hoop" maar "ik geloof". Ik hoop altijd dat we het eens worden!

De heerHeerts(PvdA)

Ik heb een vraag: wat is eigenlijk het verschil als deze mensen ook werken? Ik wijs bijvoorbeeld op het verschil met de ook door de VVD-fractie zo bepleite kenniswerkersregeling. Ook daarin geldt dat mensen belasting afdragen als mensen hier werken. Wat is dan eigenlijk het verschil met de groep pardonners? De heer Kamp doet het nu net voorkomen alsof wij er niet trots op mogen dat die mensen deelnemen, want dan kosten ze ook nog geld. Maar dat geldt dan toch ook voor kenniswerkers?

De heerKamp(VVD)

Nu er een generaal pardon is, moeten deze mensen wat mij betreft natuurlijk volwaardig deel uitmaken van deze samenleving. En ik ben natuurlijk blij als deze mensen gaan werken. Het enige wat ik met die opmerking heb willen zeggen, is dat je kunt zeggen dat het allemaal financiële winst is voor de Nederlandse samenleving als een deel van die generaal-pardonners gaat werken. Die generaal-pardonners die gaan werken, betalen een beetje belasting maar de overheid moet ook heel uitgaven daardoor doen. Met die belastingen die zij betalen, dekken ze in zekere mate de kosten af maar niet alle. Het is dan ook heel verkeerd wat de staatssecretaris doet, namelijk om de belastingopbrengst van die generaal-pardonners als winst voor de samenleving aan te merken. Dat klopt niet.

De heerHeerts(PvdA)

Ik vroeg u naar het verschil met kenniswerkers die in hetzelfde systeem in Nederland werken en toch ook belasting afdragen. Die kosten dan toch ook iets?

De heerKamp(VVD)

In de opvatting van het kabinet zijn kenniswerkers mensen die initiatieven kunnen nemen, anderen kunnen meetrekken en aan research and development kunnen doen waardoor nieuwe ontwikkelingen in gang gezet kunnen worden en nieuwe werkgelegenheid gecreëerd kan worden. Ik ben het wat dat betreft met het kabinet eens. Dan heb je als kenniswerker een meerwaarde voor de samenleving. Ik hoop dat deze pardonners meerwaarde voor de samenleving krijgen. Een aantal zal de eerste stappen via werk gaan zetten maar een groot aantal zal een lange periode op de staatskas en dus op de portemonnee van de belastingbetalers drukken.

De heerFritsma(PVV)

Voorzitter. Uit het antwoord van de staatssecretaris blijkt maar weer hoe groot het probleem van pardonregelingen is. De staatssecretaris zegt verblijfsvergunningen te hebben verstrekt omdat duidelijk is dat deze mensen niet zouden vertrekken. In de praktijk zie je dus dat vreemdelingen inderdaad niet vertrekken, omdat zij weten dat lang blijven uiteindelijk met een verblijfsvergunning kan worden beloond. Dat "lang blijven" is ook niet zo moeilijk, want je kunt je vertrek uit Nederland traineren met het indienen van een verblijfsaanvrage die je weer in Nederland mag afwach­ten. Om die reden waren er bij de groep pardonners maar liefst 20.000 lopende verblijfsproce­dures. Dat is ontzettend. Hun eerste asielverzoeken zijn allang afgewezen, zonder uitzondering, maar toch liepen er weer 20.000 herhaalde verblijfsverzoeken in deze zelfde groep mensen. Dat die procedures weg zijn, vindt de staatssecretaris een voordeel, want dat is kostenbesparend. Het geven van verblijfsvergunning is natuurlijk niet de goede oplossing van het procedurestapelen. Dan moet je wat aan het procedurestapelen zelf doen.

Ik wil nog een concrete vraag stellen, want ik blijf erbij dat het kabinet rommelt met de cijfers wat betreft het in kaart brengen van de kosten van het generaal pardon, omdat de argumentatie om 12.000 pardonners buiten de cijfers te houden – wat nu gebeurt – gewoon echt niet klopt. Ik lees in een verslag van een overleg, dat de staatssecretaris het argument dat 40% tot 45% van de pardonners toch wel een verblijfsvergunning zou hebben gegeven, baseert "op de ervaringscijfers van het project Terugkeer". De doelgroep van dat project zijn de asielzoekers die voor 1 april 2001 een eerste asielaanvrage hebben ingediend. Precies dezelfde groep als de pardonners. Dus die 40% tot 45% die in dat project terugkeert en een verblijfsvergunning heeft gekregen, kan natuurlijk niet worden vergeleken met de mensen die in datzelfde project geen verblijfsvergunning hebben gekregen.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, misschien is het goed als u even de datum en het onderwerp van het verslag noemt. Dat is wel zo handig voor ons allemaal.

De heerFritsma(PVV)

Het betreft het verslag van een schriftelijk overleg, vastgesteld op 13 mei 2008. Daarin staat dat op basis van ervaringscijfers van het project Terugkeer wordt vastgesteld, dat 40% tot 45% van de pardonners ook zonder die regeling een verblijfsvergunning heeft gekregen. Die groep kun je niet vergelijken met dezelfde mensen die in het kader van die regeling van het project Terugkeer geen verblijfsvergunning hebben gekregen. Dat is gewoon een ondeugdelijke rekensom. Ik krijg graag nog een keer een reactie daarop.

De heerDe Wit(SP)

Ik heb nog een vraag over het betoog van de heer Kamp. Hoor ik hem de staatssecretaris nu oproepen om een besluit van de Kamer naast zich neer te leggen als hij de staatssecretaris oproept om die 27.000 mensen het land uit te zetten. Dat heeft de Kamer niet uitgesproken. De Kamer heeft een motie aangenomen dat er een generaal pardon moet komen. Nogmaals, roept hij nu de staatssecretaris op om meteen een Kameruitspraak naast zich neer te leggen? Dat kan ik mij niet voorstellen van de heer Kamp.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter. Ik heb de heer Heerts al gezegd dat hij het niet goed begrepen had en nu zeg ik hetzelfde tegen de heer De Wit. Ik moet mijzelf nu afvragen of ik het wel duidelijk heb geformuleerd. Ik heb willen zeggen dat de staatssecretaris in plaats van het generaal pardon had moeten doen wat ik zojuist zei. Nu dat generaal pardon eenmaal door de uitspraak van het parlement en het besluit van de regering daar is, gaat het alleen nog maar om de uitvoering.

StaatssecretarisAlbayrak

Voorzitter. Als ik de argumenten hoor die ook in deze tweede ronde gebruikt worden, is de kans niet heel erg aanwezig dat we in dit debat nader tot elkaar komen. Toch ga ik het nog een keer proberen. De heer Kamp zegt namelijk de besparingen door het aantal ingetrokken procedures bij de IND en daardoor de beperking van nieuwe achterstanden niet te zien. Dat is mij te kort door de bocht. Hij zegt dat de achterstanden zijn weggewerkt doordat het vorige kabinet het aantal asielzoekers van 50.000 naar 6000 heeft teruggebracht. Dat is op zijn minst een beetje bezijden de waarheid. Sinds de nieuwe Vreemdelingenwet in 2000 werken wij aan het terugdringen van het aantal mensen dat ten onrechte een beroep doet op de Nederlandse asielprocedures en gaan daar ook hartstochtelijk meer door. Het aantal asielzoekers was in 2007 – dus onder Balkenende IV – het laagst van alle voorafgaande jaren. Dat waren er geen 6000. Dat aantal ben ik overigens nooit ergens tegen gekomen. Dat waren er 9700.

De heerKamp(VVD)

Ik heb het over het aantal eerste asielverzoeken in het jaar 2007 gehad. Dat komt niet door u of door dit kabinet. Het is een resultante van het beleid van het vorige kabinet. Dat snapt toch iedereen? U komt in februari 2007. Dat historische dieptepunt is niet door u gekomen maar door die vier jaar ervoor.

StaatssecretarisAlbayrak

Het maakt mij niet eens zoveel uit waardoor het komt. Een resultante van het vorige kabinet was in ieder geval ook – als u in die termen denkt – die 27.000 à 28.000 mensen die nu een verblijfsvergunning hebben gekregen en die niet uitgezet waren. Welk kabinet dan ook historie wil schrijven, het vorige kabinet had daartoe net zo'n grote kans als dit kabinet en volgens mij hebben wij historie geschreven met dit pardon. Ook degenen die hier vanuit een humanitair oogpunt niets in zagen, zouden blij moeten zijn met het beleidsmatig en beheersmatig wegnemen van een aantal drempels voor de uitvoering van de nieuwe Vreemdelingenwet. Een stevig onderdeel daarvan is het terugkeerbeleid en dat wordt nu geïntensiveerd. Dat debat gaan wij nog met de Kamer nog aan naar aanleiding van de Asielbrief en de plannen om dat allemaal nog sneller en nog efficiënter te maken.

Wij hebben het vandaag in dit begrotingsonderzoek vooral over de kosten van het pardon. Daarbij wil ik de vraag van de heer Fritsma betrekken over het weghouden van de 40% die toch wel een verblijfsvergunning had gekregen. Als de groep was gebleven zoals zij was zonder pardon, was met dezelfde methodes als die van het project Terugkeer met deze groep omgegaan. Het is zeker reëel om te verwachten dat ook van de groep die over was nog zo'n 40% een vergunning had gekregen. Overigens was dit in de ramingen al meegenomen en voorkomen we nu dat er dubbeltellingen zijn. Het is een vrij technisch debat maar ik hecht er wel aan om dit nog een keer te zeggen. Wij hebben er namelijk geen enkel belang bij om een cijfer te noemen dat niet strookt met de werkelijkheid. Daarbij gaat het om de reële verwachtingscijfers voor bijvoorbeeld de bijstandsontwikkeling.

In de eerste termijn heb ik niet geantwoord op de vraag naar de berekening van de verwachting van het kabinet over de arbeidsparticipatie. Dat antwoord wil ik de Kamer nog wel geven. In de raming van de arbeidsparticipatie, zowel nu als ook in de eerdere ramingen die de Kamer ook heeft gezien, zijn wij uitgegaan van het feit dat aan het einde van de ramingsperiode dezelfde mate van arbeidsparticipatie wordt bereikt als door andere allochtonen die al langer in Nederland verblijven, dus met een vergelijkbare verblijfsduur. Concreet betekent dit een arbeidsparticipatie die oploopt tot 60% op persoonsniveau in 2012. Dat betekent overigens niet, dat de overblijvende 40% een bijstandsuitkering zal krijgen. Ook dat zou een verkeerde redenering zijn. Zo hebben mensen die een werkende partner hebben over het algemeen geen recht op een eigen uitkering. Die mensen zitten ook nog eens in die 40%. Op het niveau van huishoudens is er sprake van een arbeidsparticipatie van 70%. Daar hebben wij mee gerekend. Ik begrijp de bedenkingen wel als het gaat om de lange duur van het in de Centrale Opvang gezeten hebben, het inactief geweest zijn en het effect daarvan op de mogelijkheid om mensen te activeren op de arbeidsmarkt, maar daar staat tegenover dat dit een groep is met een hoger opleidingsniveau dan de gemiddelde niet-westerse allochtoon in Nederland. Daar zou ook nog wel een compensatie in kunnen zitten. Dus ook die redenering kun je niet zo eenzijdig doen. Het lijkt mij in ons aller belang dat we goed blijven inzetten op die arbeidsparticipatie en het activeren van wat mensen al in huis hebben, dat wil zeggen de opleiding die zij hadden en waar zij een paar jaar in Nederland niets mee hebben kunnen doen, etc. Er zijn dus meerdere aanknopingspunten om heel concreet aan de slag te gaan met deze mensen en dat is precies wat de staatssecretaris van Sociale Zaken doet.

Ik wil nog een opmerking maken en dat is eigenlijk een van de eerste opmerkingen waar de heer Kamp mee begon. Op het moment dat het politieke besluit voor een generaal pardon werd genomen, is er helemaal niets gezegd over de financiële consequenties hiervan. Als hij dat zo zegt, moet hij eerlijk zijn en zeggen dat ook degenen die tegenstander waren van een generaal pardon, in dat stadium nooit de vraag hebben gesteld wat dit allemaal mocht gaan kosten en zou gaan kosten. Deze discussie is ontstaan nadat zichtbaar werd dat het geen chaos werd, dat de uitvoering goed, snel en consequent ging en dat al helemaal geen waarheid werd dat er zo'n 200.000 illegalen uit alle windstreken naar Nederland zouden komen nadat dit pardon werd afgekondigd. Omdat alle grote problemen die door de tegenstanders werden voorzien zich niet voordeden, zijn wij in een discussie beland over de ontwikkeling van de kosten. Nogmaals, daar is het kabinet helder en eerlijk over. Wij zullen elke kostenpost op het moment dat die met harde cijfers aan de Kamer te geven is haar ook zonder enige aarzeling geven.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter. Wij zijn het eens met de staatssecretaris dat wij ons best moeten doen om ze aan het werk te krijgen, maar als zij bij het CBS informeert, zal ze zien dat de netto arbeidsdeelname van de niet-westerse allochtonen op dit moment 50% is en geen 60%. Er is een grote gemeente die heeft aangegeven hoeveel procent er op dit moment werkt en dat is Utrecht. Daar is het 23%. Met die 60% zit de staatssecretaris gewoon echt verkeerd.

Over de kosten wil ik ook nog een opmerking maken. De nieuwe Kamer kwam bij elkaar. Zij werd 's middags om twee uur geïnstalleerd en om drie uur stond de staatssecretaris samen met Bos en de anderen te glunderen, want u had een motie ingediend waarin stond dat er een generaal pardon moest komen. Die motie werd dezelfde dag aangenomen. Er is met geen woord gesproken over de kosten. Vervolgens kwam het in het regeerakkoord: geen woord over de kosten. Daarna kwam er een kabinetsbesluit en nog steeds geen woord over de kosten. Vanaf het eerste moment hebben wij de vinger op de zere plek gelegd en gezegd, dat dit niet alleen om allerlei inhoudelijke reden niet goed is voor de Nederlandse samenleving maar ook in financiële zin. De staatssecretaris is er nooit in geïnteresseerd geweest.

De heerFritsma(PVV)

Voorzitter. De staatssecretaris geeft aan dat het een reële verwachting is dat 40% tot 45% van de vreemdelingen die hier zijn maar geen verblijfsrecht hebben zonder regeling een verblijfsvergunning krijgt. Als er op dit moment 150.000 langdurig illegalen in Nederland zouden zijn, kan ik er dus in de redeneertrant van de staatssecretaris van uitgaan dat dit kabinet aan 70.000 mensen daarvan – ongeveer 40% tot 45% – een verblijfsvergunning zal geven. Ik vind dat een vrij deprimerend vooruitzicht.

De voorzitter:

Ik heb de staatssecretaris horen toezeggen dat zodra reële cijfers dit kunnen onderbouwen, deze naar de Kamer gestuurd worden.

StaatssecretarisAlbayrak

Dat zullen we zeker doen. Dat blijven we ook doen voor de hele periode van dit kabinet. Zolang wij er zitten, zullen wij op elke vraag een antwoord geven zodra er harde cijfers over te geven zijn, of dat nu gaat om besparingen of kosten. Dat maakt ons niet zo heel veel uit. Die interesse is er dus meer dan genoeg. Waar mogelijk zullen wij die cijfers ook altijd geven.

De laatste opmerking van de heer Fritsma wil ik niet onweersproken laten.

De voorzitter:

Ik vind het toch een beetje lastig omdat er geen derde termijn is.

StaatssecretarisAlbayrak

Het was een suggestie die op het laatste moment in het debat werd ingebracht via een redenering die op zijn minst dubieus kan worden genoemd. Los van de vraag hoeveel illegalen er in Nederland zijn, de doelgroep van het generaal pardon was de groep van voor de nieuwe Vreemdelingenwet. Het was definieerbaar, afgebakend, herkenbaar en nog steeds drukkend op de kosten die wij maken voor de Centrale Opvang in Nederland; 15.000 mensen à raison van meer dan 200 mln. op jaarbasis.

Die redenering en welke redenering dan ook in dit debat is niet een-op-een te vertalen naar welke andere groep uitgeprocedeerden dan wel illegalen ook in Nederland. De rekensom van de heer Fritsma kan zo niet gemaakt worden en ik denk dat je daar niet al te slim voor hoeft te zijn om dat door te hebben.

De heerFritsma(PVV)

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, we gaan echt niet meer verder. Het was in uw derde termijn bijna een uitlokking en dat is niet de bedoeling. Wij hebben nog twee onderwerpen op de agenda. Ik ga er helemaal van uit dat u hierover nog nader komt te spreken in een volgend overleg.

2. Nederlands Forensisch Instituut

De heerHeerts(PvdA)

Voorzitter. Ik wil wel een opmerking maken over het NFI maar niet dan nadat collega Joldersma daarover heeft gesproken.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Ik wil een opmerking vooraf maken. Ik had speciaal voor de camera heel mooi gebak meegenomen omdat ik vandaag jarig ben. Het gebak heeft heel mooie kleurtjes en ik laat het dan ook even zien. Maar helaas, door die camera's mogen wij hier geen gebak eten. Ik had er nog wel rekening mee gehouden: geen moorkoppen, geen tompoezen, maar helaas!

De voorzitter:

Ik feliciteer u van harte met uw verjaardag en ik ben het met u eens dat het soms ontzettend jammer is. Het is echter inderdaad niet gebruikelijk dat wij tijdens vergaderingen ook nog snoepen.

MevrouwJoldersma(CDA)

In het verleden mocht het wel!

De voorzitter:

Ik heb het vage vermoeden dat u nog wel een moment vindt vandaag om uw collega's te trakteren!

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Over het NFI hebben wij een brief gekregen en dat maakt de discussie weer een beetje eenvoudiger. Wij hebben een aantal simpele vragen daarover, zodat wij daarop tijdens de begrotingsbehandeling niet meer hoeven terug te komen.

Mijn eerste vraag is heel simpel. Kan de regering iets meer duidelijk maken hoe het nu precies zit met de geraamde kosten voor het NFI? Die kosten nemen het komende jaar en voor 2010 opeens af. Daarna nemen ze opeens weer toe. Het aantal fte's neemt wel toe maar de kosten nemen af. Het is mij heel erg onduidelijk op basis waarvan die kosten worden geraamd.

In de vorige begroting stonden nog wel prestatiegege­vens van het NFI en voor zover wij hebben kunnen zien, staan die er nu niet meer in. Het is ook onduidelijk voor ons waarop het NFI nu precies wordt afgerekend. Zo ver wij het hebben begrepen, heeft het NFI een opdracht gewoon uit te voeren, tenzij het te weinig capaciteit heeft. Wij hebben het vaker in deze Kamer over de capaciteitsproblemen gehad. Gelukkig zijn er ook wat concurrenten gekomen op een aantal terreinen die daarin een rol kunnen vervullen. De regering geeft in haar brief ook aan dat zij in de toekomst wil kijken hoe het NFI tot een vraaggerichte organisatie kan worden omgebouwd. Wij weten niet precies wat de regering bedoelt met "een vraaggerichte organisatie", want het NFI is al heel vraaggericht. Het moet voldoen aan de vraag, dus daar lijkt mij het probleem niet helemaal te zitten. Wel hebben wij begrepen, ook van het NFI zelf, dat het heel weinig sturingsmiddelen heeft. Het moet voldoen aan de opdrachten die het op zijn dak krijgt. Maar dat betekent ook dat het, ook vanwege zijn relatie met het ministerie, heel weinig andere dingen erbij mag doen. Door de R&D die bij het NFI wordt gedaan, zie je ontwikkelingen in technieken. Je ziet daar zaken die wellicht voor een octrooi in aanmerking zouden kunnen komen als je bij een ander bureau terecht zou komen. Er zou heel interessant wetenschappelijk onderzoek kunnen worden gedaan. De concurrenten van het NFI die zich langzamerhand ontwikkelen, zijn vaak onderzoeksinstituten die ook daadwerkelijk dat wetenschappelijk onderzoek kunnen doen. Wij vragen ons dan ook af wat de regering nu precies wil in de toekomst. Zij geeft in haar brief iets aan over de lange termijn van het NFI maar wat kunnen nu eigenlijk de mogelijkheden en de handelingsvrijheden van het NFI zijn? Daar wordt onderzoek gedaan, zodat wij onze onderzoeksmethoden kunnen verbeteren. Die kunnen ten dienste staan van anderen, van de wetenschappelijke gemeenschap en daarmee kunnen betere opsporingsmethoden worden ontwikkeld.

Mijn andere opmerking heeft te maken met die vraagsturing. In de brief wordt gesproken over een zogenaamd "forensic service" centra maar, zoals ik het nu begrijp, mag het NFI eigenlijk geen opdracht weigeren ook als de politie een zaak aanbiedt die het niet nodig vindt om te onderzoeken. Blijkbaar is er heel weinig onderhandelings­vrijheid over. Ik ben er heel benieuwd naar hoe de regering dat in de toekomst meer of beter wil aansturen.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Ik sluit mij van harte aan bij de vraag van mevrouw Joldersma waar wij het nu over hebben. De brief begint namelijk met een substantiële toename van het aantal middelen, terwijl uit de cijfers sprake blijkt te zijn van een afname in 2009 en 2010. Vervolgens lees ik – maar niet in de brief van de minister – dat er sprake is van een toename van 1 mln. tot 2 mln. extra middelen voor anderen dan het NFI. De vraag aan de minister is of dat klopt.

Als inderdaad ook andere instituten actief worden op de forensische markt, hoe wordt dat dan geregeld met de financiering? Zij zitten in de nadelige positie dat zij geen geld van Justitie krijgen en moeten de opdrachten van politie of OM vooralsnog zelf betalen. Klopt het dat dit de systematiek is en, zo ja, is het dan niet zaak dat deze systematiek wordt veranderd? Of neemt de minister dat mee in het onderzoek naar de functie van het NFI ten opzichte van die andere instituten? Daarbij is ook sprake van wat de makelaarsfunctie van het NFI wordt genoemd. Ik neem echter aan dat de minister dit kan verduidelijken. Hoe zit dat met de financiële middelen?

Kan de minister aangeven van welke prestatiegegevens wij moeten uitgaan? Wat gaat het NFI aan onderzoeken doen in 2009? Wat zijn de cijfers die daarvoor gelden?

De heerTeeven(VVD)

Voorzitter. Ook ik heb nog wat aanvullende vragen. Onze fractie is er erg blij mee dat de minister terug is gekomen van zijn eerdere weigering om ook andere instituten te betrekken bij forensisch onderzoek. Wij vinden dat winst. Dat is een goede zaak maar wij vragen ons wel af of de minister in dat toekomstperspectief, waarnaar hij nu onderzoek laat doen, meeneemt dat de afbouw van de monopoliepositie van het NFI wel met zich brengt dat het NFI ook wel in een vrije forensische markt moet kunnen opereren. Wat zijn de ideeën daarover? Verwacht de minister dat de afbouw van de monopoliepositie van het NFI zal leiden tot vermindering van de forensische kosten in de komende jaren, mede door de mogelijke concurrentiewerking op die markt?

Onderaan pagina 6 van de brief geef de minister aan, dat de aanwijzing een raamwerk is dat nog nadere operationele invulling behoeft. Onze fractie is erg blij met de aanwijzing over de prioritering door het OM. Het werd echt tijd dat die aanwijzing er kwam. De vraag die wij nog wel hebben, is of die nadere operationele invulling begrotingsconsequenties zal hebben naar het idee van de minister. Denkt hij dat door die prioritering minder strafzaken zullen worden afgedaan en daardoor ook de kosten voor forensisch onderzoek minder zullen worden omdat het Openbaar Ministerie scherper gaat opletten op het moment dat het opdrachten geeft aan het NFI? Wat is de verwachting daarvan?

Voetnoot 4 op bladzijde 6 gaat over de werkvoorraad bij toxicologie. Kan de minister aangeven aan wat het wegwerken door prioritering door het OM inhoudt? Worden er dan strafzaken ingetrokken? Waar denkt de minister aan? Hoe komt het eigenlijk dat specifiek die werkvoorraad toxicologie de afgelopen jaren zo sterk is toegenomen?

De heerHeerts(PvdA)

Voorzitter. Ook ik heb nog enkele aanvullende vragen. Het gaat er mijn fractie helemaal niet om het monopolie van het NFI in stand te laten. Het gaat erom dat de kwaliteit van forensische opsporing een zo goed mogelijke positie krijgt. Waar dat precies allemaal loopt, maakt niet zoveel uit als het maar leidt tot betere en snellere afdoening van zaken. Ik was de afgelopen maandag nog in het Maastricht Forensic Institute en ik was onder de indruk van wat ze daar allemaal kunnen op het gebied van glas.

Ik heb een paar vragen aan de minister. Hoe lang duurt het met dat onderzoek? Moeten wij ook de conclusie trekken dat er na dat onderzoek wel degelijk een andere positionering komt van het NFI? Betekent dat wellicht ook een andere juridische positionering van het NFI zelf in het huidige bestel? Als je er anders mee omgaat, wordt de juridische structuur daarin meegenomen, of het nu agentschap, een baten- en lastendienst of misschien wel een staatsbedrijf wordt?

De heerDe Roon(PVV)

Voorzitter. Ook mijn fractie is blij met de mogelijkheden die er nu ontstaan, ook voor andere organisaties om forensisch onderzoek te kunnen verrichten ten behoeve van justitie en politie. Wij denken dat dit ook een gunstige invloed heeft op de doorloopcijfers, want die zijn de afgelopen jaren toch wel buitengewoon problematisch geweest als het gaat om het NFI. Het NFI is daarmee veelvuldig negatief in het nieuws geweest. Wij hebben op 27 oktober een brief van de minister gekregen, waarin ons een beeld wordt geschetst dat het nu stukken beter gaat en dat de vooruitzichten verder ook goed zijn, maar heel tastbaar wordt het allemaal nog niet. Om die reden heb ik op een aantal punten nog wat vragen aan de minister.

In het jaarverslag van het NFI over het jaar 2007 lees ik dat er een paar specifieke onderzoeksgebieden zijn waar zich veel problemen voordoen met de doorloopsnelheid van de behandeling van de onderzoeksaanvragen. De minister is in zijn brief al ingegaan op Maatwerk DNA, dus daarover hoeven we het wat mij betreft niet verder over te hebben. Over andere onderwerpen, die ook door het NFI zelf zijn genoemd, lees ik niets in de brief van de minister, zoals spraakonderzoek, het onderzoek van vezels en het onderzoek van kras-, indruk- en vormsporen. Het NFI noemt deze zelf in zijn jaarverslag heel uitdrukkelijk als probleemgebieden voor de doorstroming. Kan de minister op deze punten specifieker toelichten of het nu ook op deze gebieden stukker beter gaat dan wel of er nog gebieden zijn waarop het helemaal niet zo goed gaat?

In aanvulling daarop wil ik de minister ook nog even herinneren aan het feit dat wij medio 2007 schriftelijke vragen over het spraakonderzoek hebben gesteld. De minister antwoordde daarop dat door het ontbreken van deskundigen, spraakonderzoek in Nederland eigenlijk niet mogelijk was. Wel was er overleg tussen het NFI en het Forensisch Instituut in oprichting in Maastricht om een oplossing te vinden voor de vraag hoe beschikbare deskundigheid kon worden gecreëerd voor spraakonderzoeken ten behoeve van Justitie. Kan de minister ons vertellen of dat overleg resultaten heeft opgeleverd en of de situatie op dat punt nu in orde is?

Verder moet ik constateren dat in heel recente perspublicaties er nog melding van wordt gemaakt dat een rechercheteam soms al ontbonden is tegen de tijd dat het NFI klaar is. In een andere publicatie, ook van deze week, wordt gezegd dat veel onderzoeken pas na 200 dagen klaar zijn. Je moet je eens even voorstellen wat dat betekent voor iemand die in preventieve hechtenis zit. Hij moet wachten op een onderzoek dat 200 dagen moet duren. Hij zit dus bijna zeven maanden in preventieve hechtenis te wachten op de uitkomsten van het onderzoek. Dat moet echt veel beter. Het is trouwens ook voor de onderzoeker zelf vaak heel slecht als het blijft hangen omdat een of ander technisch punt niet snel kan worden uitgezocht. Ook hierop krijg ik graag een toelichting van de minister.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

MinisterHirsch Ballin

Voorzitter. Voordat ik de verschillende vragen over het NFI en de begroting beantwoord, wil ik een paar inleidende opmerkingen te maken. Hoewel het strikt genomen niet geagendeerd was, zal ik ook ingaan op het jaarverslag van het NFI waarover de heer De Roon een paar belangrijke en interessante opmerkingen maakte.

Wat betreft het forensisch onderzoek meer in het algemeen zijn wij er ons natuurlijk erg van bewust – daarom ook dank voor de speciale aandacht van het NFI – dat dit een belangrijk onderdeel is van de opsporing en vervolging. Ik heb het ook verscheidene malen in uw midden genoemd toen het ging over het versterkingsprogramma en wat daarmee samenhangt. Het NFI speelt geen expliciete rol maar wel een sleutelrol in het versterken van de natuurwetenschappelijke, exacte waarheidsvinding in strafzaken. Vandaar het belang daarvoor en om die reden ben ik daar ook op ingegaan toen wij de vorige maand spraken over het DNA-onderzoek in strafzaken. Ik wil ronduit zeggen dat wij trots zijn op het NFI. Het is een onderzoeksinstituut dat internationaal een zeer grote reputatie heeft en dat vooraan staat bij het ontwikkelen en toepassen van nieuwe methoden van onderzoek op een breed terrein, zoals iedereen kan constateren die daar wel eens binnen heeft gekeken. Een van die terreinen werd zojuist door de heer De Roon aangesneden en daar kom ik dadelijk op terug.

Wij kunnen ook constateren dat de maatregelen die naar aanleiding van de betekenis van het NFI zijn genomen in het kader van het programma Versterking opsporing en vervolging, inmiddels ook hun vruchten afwerpen in de samenwerking tussen de verschillende instanties. Het is terecht dat zojuist speciaal door de heer Teeven is gewezen op het belang van de aansturing vanuit de verantwoordelijkheid voor opsporing en vervolging, dus vanuit het Openbaar Ministerie.

De begrotingspost voor het NFI maakt het mogelijk dat deze onderzoeken door het NFI worden gedaan. Daarvan kan gebruik worden gemaakt door politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak voor de forensische dienstverlening. Er kunnen ook onderzoeken worden gedaan door anderen dan het NFI maar daar dient die begrotingspost niet voor. Nu is het waar dat de manier van budgetteren, de manier waarop de begroting staat en waarover de Kamer vragen heeft gesteld, niet ertoe leidt dat er een direct kostenbewustzijn bij de aanvragers van het onderzoek komt. Dat is duidelijk en dat hebben wij ook onder ogen gezien. Dat betekent dat de prioritering nu op een andere manier dan via de prijszetting verloopt. Ook dat is een punt dat in een specifieke vraag terugkomt. Het NFI wil het kostenbewustzijn vergroten door de kostprijs inzichtelijk te maken door een selectieve inzet en de prioritering van mogelijke onderzoeksmiddelen neemt in belang toe. Ik weet dan ook dat er andere mogelijkheden zijn om het budget te verdelen en om die reden bezie ik met de opdrachtgevers en het NFI welke mogelijkheden er zijn voor een beter toegesneden verdeelsysteem voor de beschikbare financiële middelen. Ik wil dat echter wel koppelen aan een bredere beschouwing over kwaliteit en organisatie van de forensische dienstverlening, waarbij ook particuliere onderzoeksinstituten worden betrokken.

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd of ik een en ander inzichtelijk kan maken. Ik begin mijn beantwoording aan haar adres in het bijzonder met een gelukwens met haar verjaardag, zoals ik mij ook bij een voorgaande gelegen­heid in het algemeen overleg heb veroorloofd de heer Kamp geluk te wensen met zijn benoeming tot regeringsvertegenwoordiger voor Bonaire, Saba en St. Eustatius. Maar vandaag is mevrouw Joldersma jarig en de heer Kamp is nog lang niet jarig! Ik wens mevrouw Joldersma van deze plaats dan ook graag geluk en ik doe dat mede namens de staatssecretaris die nog niet de gelegenheid heeft gehad om dat in haar antwoord in eerste termijn te betrekken.

Voorzitter. Toen ik nog iets wilde zeggen als voorlichting van regeringszijde op dat punt en u had gezegd welke gebaksoorten mevrouw Joldersma in de aanbieding had, had ik alleen willen opmerken dat naar mijn waarneming het nuttigen van Bossche Bollen in de vergaderingen van de Staten van Noord-Brabant nooit op bezwaren stuit.

De voorzitter:

U verlangt daarnaar?

MinisterHirsch Ballin

In ieder geval naar de Bossche Bollen!

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd om inzichtelijk te maken in hoeverre de prestatie-indicatoren en/of effectindicatoren zijn geformuleerd. De prestatie-indica­toren waarmee het behalen van de prestaties moet worden gemeten, zijn het aantal uren en de daarbij te leveren aantal externe producten. Het is de verhouding tussen wat wordt geïnvesteerd in werkuren en de producten die daaruit voortkomen, het aantal uren en het soort onderzoeken naar nieuwe methoden en technieken en het aantal uren dat wordt besteed aan overdracht van kennis. Dat zijn de prestatie-indicatoren op de drie segmenten van activiteiten die hier relevant zijn. Door de overgang van de systematiek van de vastlegging van producten en prijzen – wat ook de nodige aanpassingen in de informatiesystemen van het NFI met zich brengt – is het vanaf 2010 pas mogelijk de indicatoren in de begroting op te nemen. Daarnaast worden afspraken gemaakt over het percentage op tijd geleverde producten, de mate van deskundigheid door het NFI als organisatie en de mate van beschikbaarheid van het uitgevoerde onderzoek aan de strafrechtsketen. Bovendien houdt het NFI periodiek tevredenheidsonderzoeken. Omdat de prestatie-indicatoren, zoals ik die juist beschreef, niet direct maar alleen indirect gerelateerd zijn aan wat de afnemer van de producten ermee doet, worden deze aanvullende afspraken gemaakt. Om die reden staan deze afspraken naast de prestatie-indicatoren. Als we die afspraken daar niet zouden hebben, zou het denkbaar zijn – en naar ik hoop geen realiteit worden – dat de afnemers wel tevreden zijn over de producten als zodanig maar dat aspecten van dienstverlening, nuttigheid en vertrouwenwekkendheid in het rechtsgeding buiten beschouwing zouden blijven. Deze onderwerpen zijn hier terecht aan de orde, omdat het doelmatig functioneren – doel mag hier onderstreept worden – behoort tot wat ik heb te verantwoorden ten aanzien van het NFI. Het is dan ook goed dat dit aspect wordt besproken, vooruitlopend op de behandeling van de begroting van Justitie.

De vraag is gesteld waarom de geraamde kosten voor het NFI in 2009 bijna 1 mln. en in 2010 1,7 mln. lager uitvallen, ook rekening houdend met fte-afspraken. Dat verschil wordt veroorzaakt doordat voor een aantal research- and developmentprojecten voortijdelijk subsidie is verkregen, welke projecten in 2009 en 2010 worden afgerond. Die hebben dus geen effect op het aantal fte's dat voor het "gewone" werk van het NFI beschikbaar is.

De jaarlijkse verhoging van het budget zal als volgt worden ingezet. In 2011 komt er 6 mln. bij, oplopend tot 5,9 mln. in 2012 en 2013. Dat werd ook door de Kamer geconstateerd. In ons coalitieakkoord zijn extra middelen aan het NFI beschikbaar gesteld ten behoeve van de uitbreiding van de capaciteit. Dat is dus het bedrag van 9,3 mln. structureel vanaf 2011. Die toevoeging geschiedt gefaseerd en deze middelen zullen worden ingezet voor de capaciteitsuitbreiding ten behoeve van in feite het beantwoorden aan de toegenomen vraag naar onderzoeken door het NFI. De doelstellingen erachter zijn bekend.

De belangrijkste wijziging in de prestatiegegevens in de begroting voor 2009 betreft de toerekening van kosten aan externe producten, eindproducten in plaats van aan interne producten die, in productietermen genomen, halffabricaten zijn. Dat vergt ook een aanpassing in het informatiesysteem van het NFI en daarom konden wij die gegevens conform de begroting 2008 presenteren. In de begroting voor 2010 zal zo'n tabel wel worden opgenomen. Het is dus de overgang van systemen die hier even een discongruentie veroorzaakt in de omschrijving van de prestatiegegevens en de invulling daarvan voor het afgelopen jaar.

De beschrijving van verwachte prestaties in 2009 in verhouding tot 2008 heeft te maken met de overgang waarover ik zojuist sprak. Daardoor wordt het in de toekomst mogelijk om de opdrachtgevers inzicht te geven in de kosten die zijn verbonden aan de afhandeling van een vraag. Om die reden zien wij ook de breuk in de gegevens, meer precies in aanvulling op wat ik zojuist zei: 312.254 interne producten in 2007 staan gelijk aan 41.000 externe producten, dus halffabricaten versus de aan de klant afgeleverde producten. In deze getalsverhouding is dat om en bij een vermenigvuldigingsfactor 7,7, als ik dat even snel uitreken.

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd hoe het zit met de omvorming naar de vraaggestuurde organisatie. Wat ik zojuist heb opgemerkt, is daar een illustratie van, dat wil zeggen de veranderde informatievoorziening, de andere manier van afrekening, het werken met eindproducten in plaats van met halffabricaten en de afspraken die in aanvulling op de prestatie-indicatoren worden gemaakt. Op basis van een ketenprognosemodel wordt voor de justitiële keten voor meerdere jaren een grove raming gemaakt van de te verwachten vraag. Dat is dan vervolgens op het niveau dat daar weer boven ligt voor ons weer aanleiding om afspraken te maken over productie, productspecificatie, prijs en prioritering binnen de drie kerntaken. Het betekent dus, dat dit wordt gedaan vanuit ons departement met de directeur van het NFI. Het NFI maakt binnen het prognosemodel weer afspraken met de afzonderlijke opdrachtgevers ten aanzien van de instroom van onderzoeksopdrachten bij het NFI. In de tweede helft van 2008 zijn respectievelijk worden – de tweede helft van 2008 is bijna voorbij – door het NFI voor 2009 productieafspraken gemaakt met politie en Openbaar Ministerie, die worden neergelegd in service level agreements, de zogenaamde sla's. Dit zijn interne afspraken en die maken het mogelijk om op het niveau van de te verwachten vraag tussen kerndeparte­ment en NFI de afspraken te maken en afspraken tussen NFI en degenen wie de opdrachten te verwachten zijn, dat wil zeggen politie en Openbaar Ministerie.

De heer De Wit heeft gevraagd hoe het gaat met de budgettaire ontwikkeling. Er wordt een inschatting gemaakt van de bedragen die nodig zijn voor de opdrachten en wat er verder in de komende jaren te verwachten is op het punt van de begrotingsontwikke­ling. Wij hebben dat uiteraard in de meerjarenraming verwerkt. Verder wordt bekeken wat er te verwachten is aan kosten voor opdrachten aan particuliere instituten en dat wordt binnen de toegekende budgetten opgelost.

De vraag van de heer Teeven was wat de raamwerkaanwijzing betekent op het punt van de invulling en begrotingsconsequenties. Consequenties voor strafzaken heeft dat niet. Er is voorlopig ook geen reden om extra middelen ter beschikking te stellen. De betere prioritering vindt plaats onder andere door de aanwijzing DNA-prioritering. Daarnaast is er een productietoename bij het NFI, waardoor ook de toegenomen vraag voor een deel kan worden opgevangen. Dus we kunnen ons beperken tot de aanwijzing DNA-prioritering om dat op te lossen.

De heerTeeven(VVD)

Voorzitter. Wordt die aanwijzing die nuttig en nodig is maar op het eerste gezicht niet erg gemakkelijk is voor de officier in het veld, nog versneld geïmplementeerd in de organisatie van het OM, zodat er ook meteen ook echt mee wordt gewerkt? Anders zitten wij met een jaar gewenningsperiode en zien we volgend jaar dat er nog steeds niet wordt geprioriteerd. Kortom, laat de minister het goed op de werkvloer dalen?

MinisterHirsch Ballin

Ik begrijp de vraag van de heer Teeven heel goed. Het is het soort interne communicatie dat meestal pas wordt opgezocht op het moment dat het onderwerp aan de orde komt en niet vooraf. Daar heeft de heer Teeven gelijk in. Ik dank hem dan ook voor deze hint; het lijkt mij van groot praktisch belang en ik zal dat onder de aandacht brengen bij de leiding van het OM.

De werkvoorraad toxicologie is toegenomen door capaciteitsproblemen. Dat is waar, maar op het moment worden door de leiding van het NFI maatregelen genomen om die achterstanden weg te werken. Daarbij worden ook particuliere instituten ingeschakeld.

Mevrouw Joldersma heeft nog de vraag gesteld wat wij in de toekomst aan mogelijkheden willen op het punt van onderzoek, dus wat ik zojuist in de rubricering als het tweede takendomein van het NFI noemde. Het NFI wil voor zijn eigen research and development ook toe naar programmering, waarbij de vraagfactor een rol speelt, in ieder geval de opvatting over wat de meest relevante onderwerpen van research and development zijn. Dat betekent dat de leiding van het NFI hiervoor ook het gesprek zoekt met de opdrachtgevers.

De heer De Roon heeft gevraagd hoe vaak teams grootschalige opsporing moeten wachten op de resultaten van het NFI. Er zijn jaarlijks ongeveer 200 zaken waarin een team grootschalige opsporing actief is. Het gaat in die zaken om zware misdrijven met soms complexe onderzoeken. Het kan dan ook voorkomen dat het NFI tijd nodig heeft om het onderzoek te kunnen uitvoeren, terwijl het team grootschalige opsporing snel verder wil. Dat kan voorkomen, maar ik heb geen gegevens over hoe vaak dat voorkomt. In ieder geval is in dat geval de vereiste werkwijze dat de leiding van het onderzoek en de leiding van het NFI overleg plegen – dat gebeurt in de praktijk ook – om afspraken te maken over de levering en met name het tijdstip van levering van de gevraagde onderzoeken. Zowel van de politie als van het NFI krijg ik de bevestiging dat deze werkwijze in het algemeen voldoet.

De heer De Roon heeft vragen gesteld naar aanleiding van het jaarverslag over de domeinen van onderzoek die bij het NFI bij wijze van uitzondering op het brede spectrum van hoogwaardige deskundigheid nog niet helemaal volgroeid waren, in ieder geval op het moment waarop het jaarverslag betrekking heeft. Er waren wensen die de heer De Roon ook terecht verwoordt. Wat betreft de vezels kan het NFI naar de huidige stand van de deskundigheid heel goed onderzoek doen. De spraakdeskundigheid was niet meer aanwezig bij het NFI maar is met werving uit het buitenland – fijn dat u gisteren over het moderne migratiebeleid hebt gesproken – weer versterkt met een deskundige afkomstig van binnen de EU. Goed, dat valt dus buiten het moderne migratiebeleid.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. De minister heeft gezegd te willen toewerken naar een kostenbewustzijn, ook bij de opdrachtgever. Mijn vraag was eigenlijk heel simpel, namelijk of het mogelijk is de misschien niet altijd terechte vraag ook verder in te dammen. Het beeld is mij namelijk bijgebleven dat een vraag door bijvoorbeeld de politie door het NFI niet kan worden geweigerd. Daarin moeten nu de sla's een rol vervullen. Mag de NFI straks zeggen dat een onderzoek niet veel zal opleveren en het dus niet zal doen? Wat betreft het toekomstbeeld heb ik begrepen dat het NFI zegt soms een prachtig onderzoeksinstrument te hebben ingewikkeld waarvan een buitenlandse instantie ook gebruik van wil maken. Het NFI mag echter geen geld vragen, omdat het in een aantal dingen beperkt is. Bij de universiteiten is er sprake van een derdegeldstroomonderzoek; zou het NFI ook dergelijke activiteiten mogen ontwikkelen?

Het deskundigenregister is grotendeels gericht op persoonsgebied. Moet niet ook op het niveau van een instituut of eventueel een werkwijze een accreditatie of kwaliteitsmeting plaatsvinden in de toekomst?

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Ik wil het nog een keer proberen omdat ik naar mijn idee geen antwoord op mijn vraag heb gekregen. Het NFI krijgt afgerond op jaarbasis ongeveer 70 mln. Justitie en politie geven het NFI de ene opdracht na het andere. Zij weten dat het goed zit, omdat zij uit die 70 mln. betaald worden. De andere, nieuwe instituten zitten maar te wachten, want hun werkzaamheden moeten rechtstreeks door politie en OM zelf betaald worden, dus buiten dit bedrag van 70 mln. om. Klopt dat en, zo ja, kun je dan nog spreken van gelijke kansen voor nieuwe instituten? Vervolgens is de vraag of in de plannen gekeken wordt naar een andere systematiek. Dit is natuurlijk een ongelijkheid.

Ik heb een citaat uit de Volkskrant van gisteren voor mij liggen: "De politie en het OM kunnen dit bedrag van 1 à 2 mln. naar eigen inzicht besteden." Dat heeft betrekking op de mogelijkheden die nieuwe instituten krijgen om ook mee te doen. Daaruit kreeg ik de indruk dat er opeens een extra bedrag van 1 à 2 mln. beschikbaar komt om politie en justitie opdracht te laten geven aan derde-instituten.

De heerTeeven(VVD)

Voorzitter. Wij zijn er erg bang voor dat die nieuwe forensische instituten een beetje blijven bungelen. Wij zijn wel blij met het onderzoek dat is aangekondigd, maar wanneer worden die gesprekken met partners in de strafrechtketens nu afgerond? Wanneer kunnen die andere forensische instituten aan de slag? Als zij nog een jaar aan het lijntje worden gehouden, zal iedereen zich weer terugtrekken als er geen financiering komt. Dan is het NFI inderdaad weer gewoon alleen. Volgens mij is het NFI ook zelf wel bereid om kennis te delen en zit daar het probleem niet. Over welke termijn praten we nu? Kunnen we daar volgend jaar al resultaten van verwachten?

MinisterHirsch Ballin

Voorzitter. Mevrouw Joldersma vroeg naar de verhouding tussen de prioritering en de mogelijkheid tot het indammen van de vraag. Dit punt kwam ook al even in de eerste termijn ter sprake toen werd gevraagd of het NFI bijvoorbeeld kan zeggen dat hij het niet doet als de politie, het OM of de rechter vragen aanmelden die eigenlijk belangrijker vragen in de weg zitten. Neen, in die positie zit het NFI niet als dienstverlenend instituut, want dan zou het een aansturende rol krijgen op het punt van de rechtspleging en de rechtshandhaving. Dat kan het NFI dus niet doen. De service level agreements zijn echter behulpzaam om dan tot een goede afstemming te komen tussen de vraag die er redelijkerwijze zou moeten zijn en dat wat er door het NFI wordt gedaan, uiteraard met behoud van ieders verantwoordelijkheid. Door die service level agreements is in ieder geval bespreekbaar gemaakt wat politie, OM en rechtspraak redelijkerwijze kunnen verwachten. Als men meer service verwacht en men aan die service level agreement voldoet, heeft het NFI wel de mogelijkheid om te zeggen dat dit buiten het afgesproken kader valt. Op die manier proberen wij met behoud van ieders verantwoordelijkheid tot een goede afstemming te komen.

Natuurlijk zijn er vervolgens vragen wie dan de vragers binnen het Openbaar Ministerie en de politie aanstuurt. Zoals u weet, hebben wij een politiebestel dat is opgebouwd uit 25 regionale korpsen en het Korps Landelijke Politiediensten. De politie verricht deze werkzaamheden onder gezag van het Openbaar Ministerie en dat betekent, dat het Openbaar Ministerie erop zal moeten letten dat de prioriteitsstelling in de rechtshandhaving op een aanvaardbare manier doorwerkt in wat er door de recherches van al de politiekorpsen wordt gedaan. Ik zal niet beweren dat dit een heel directe manier van aansturen is maar dat vloeit wel voort uit de manier waarop wij het hebben georganiseerd. Wat betreft de rechterlijke macht is er uiteraard geen mogelijkheid om vooraf te zeggen wat de rechtspraak belangrijk moet vinden en niet.

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd naar de derde geldstroom en of het derdegeldstroomonderzoek van universiteiten die zich kwalificeren om op dit punt werk te doen in een situatie van een aanbod van forensische capaciteit niet meer beperkt is tot het NFI en het instituut in Maastricht dat vanmiddag verscheidende malen is genoemd en mogelijke andere particuliere instituten. Ja, het is denkbaar dat ook universiteiten daar een rol in spelen op het moment dat zij zich kwalificeren.

MevrouwJoldersma(CDA)

Mijn vraag was eigenlijk vooral of het NFI ook zo'n soort geldstroom kan ontwikkelen. Het kan eigenlijk meer dan het doet. Binnen de beperkingen mag dat nu niet, omdat het redelijk recht onder Justitie valt en alles wat zij extra willen of wat zij eigenlijk als R&D capaciteit hebben, zij beter kunnen inzetten, bijvoorbeeld soms voor het buitenland. Daar kunnen zij extra geld mee binnen halen.

MinisterHirsch Ballin

Dat is een interessante vraag. Ik denk dat het NFI wel blij zal zijn met deze vraag. Ik zal dat graag bij de beschouwingen over de toekomstige positie van het NFI betrekken. Misschien is het ook wel passend dat het ook aan de andere kant wat meer wordt opengemaakt als er andere instituten zich in een vraaggefinancierde situatie bevinden.

Mevrouw Joldersma heeft ook gevraagd naar het deskundigenregister. Het is de bedoeling dat het Nederlandse register voor de gerechtelijke deskundigen per 1 januari operationeel is. Daar heeft de Kamer ook een brief over gekregen. Er is een college dat daarop moet toezien en daar zal die kwaliteitsvraag ook zeker aan de orde komen.

MevrouwJoldersma(VVD)

En hier ging het mij dus niet om de deskundigen, want dat zit op het individuele niveau. Als je straks meer instituten krijgt, krijg je straks een instituut voor deze methode en moet je dus niet alleen op individueel niveau deskundigen hebben maar ook per methode.

MinisterHirsch Ballin

Dat is juist. Bij de uitwerking van de plannen voor de toekomstige positionering van het NFI ten opzichte van anderen, waarvan het de bedoeling is daarover in de eerste helft van 2009 te rapporteren, zullen wij deze vraag zeker ook betrekken.

De heer De Wit heeft de vraag opgeworpen of evenwichtig is dat wij aan de ene kant 70 mln. voor het NFI hebben terwijl er aan de andere kant sprake is van eigen budgetten van eigen opdrachtgevers. Daar hebben zij wel geld voor gekregen en dat moet overeenkomstig de doelstelling van het budget worden besteed. Wanneer er in de toekomst een nieuwe ontstaat, is die verbonden met een andere financieringswijze. Dat onderkennen wij uiteraard en ik zal dat ook betrekken bij mijn bevindingen in 2009.

De heerTeeven(VVD)

Voorzitter. Begrijp ik de minister goed dat deze financiering onder de algemene noemer "gerechtskosten" komt te vallen, zoals in de laatste zinsnede van de aanwijzing staat?

MinisterHirsch Ballin

Wij denken dat gerechtskosten traditioneel toch iets anders is, maar ik zal nagaan hoe het precies geboekt is.

De heerTeeven(VVD)

Ik vraag dat omdat er staat dat eventuele extra kosten bijvoorbeeld bij schaarste van DNA-capaciteit als gerechtskosten in rekening kunnen worden gebracht bij het OM. Dat is als er andere instellingen bij schaarste rondom DNA-onderzoek van het NFI erbij worden betrokken. Dan krijgen wij natuurlijk zo'n sluitpost gerechtskosten op de begroting.

MinisterHirsch Ballin

Als titel voor de inwerkingtreding lijkt dat mij juist, maar ik zal even nagaan hoe dat in de rubricering is verwerkt. Als de financiering via de gerechten loopt, valt het onder gerechtskosten. Als de financiering nog in de sfeer van de opsporing blijft, is het op een andere manier in de politiebudgetten verwerkt. Maar dat zal dan ook wel in 26-voud zijn gebeurd.

Het delen van kennis is iets wat hoort bij een nieuwe werkwijze en zal ook aan de orde komen in de informatie die de Kamer in 2009 over de nieuwe inrichting zal bereiken.

3. Pluk-zewetgeving

De heerHeerts(PvdA)

Voorzitter. Het zou toch mooi zijn als wij in 2020 de Justitiebegroting zouden kunnen laten dekken door wederrechtelijk verkregen vermogen van criminelen terug te nemen. Dan hebben wij die paar miljard eindelijk te pakken.

Voorzitter. Met de pluk-zewetgeving wordt gedoeld op het ontnemen van zogenoemd wederrechtelijk verkregen vermogen op basis van artikel 36e Wetboek van Strafrecht. De strafrechter legt een ontnemingsmaatregel op na een vonnis voor een strafbaar feit. In het uiterste geval kan iemand geplukt worden, nadat hij bijvoorbeeld een delict heeft gepleegd waarmee hij geen geld heeft verdiend maar op basis van aannemelijkheid dat hij met een ander delict, waarvoor hij dus niet veroordeeld hoeft te zijn, wel crimineel vermogen heeft vergaard. Zolang er maar een veroordeling voor een misdrijf is is plukken mogelijk. Onder voorwaarden is dat zelfs mogelijk als de verdachte is vrijgesproken van een delict waarmee hij crimineel vermogen zou hebben vergaard. De pluk-zewetgeving raakt daarmee de grenzen van wat op grond van het EVRM toelaatbaar is maar blijft daarbinnen. En dat is maar goed ook. Omkering van de bewijslast, zo dat al nodig zou zijn, kan dan ook niet.

De inkomsten uit pluk-ze worden op de Justitiebegroting verantwoord. Daarmee schiet het echter niet bepaald op. De schatting over het in Nederland jaarlijks verkregen crimineel vermogen lopen uiteen maar dat het in de vele miljarden loopt, is onomstreden. Toch werd er vorig jaar volgens het jaarverslag Justitie 2007 nog geen 24 mln. geplukt. Dat bedrag staat weliswaar niet in verhouding tot het crimineel verkregen vermogen maar was wel fors hoger dan in de voorgaande jaren. Desondanks wordt voor het komende begrotingsjaar slechts een kleine 16 mln. ingeboekt voor pluk-ze-ontvangsten en dat is een terugval van 8 mln. Weliswaar moet het bedrag daarna weer stijgen maar dat blijft afwachten. Al met al moeten wij dan ook constateren dat de strafrechtelijke wijze van ontnemen een moeizame zaak blijkt te zijn en dat wij criminelen op die manier maar moeilijk in hun portemonnee weten te treffen.

Waar kan dat aan liggen? Moet de wetgeving misschien beter? Dat kan. In het coalitieakkoord is opgenomen dat het ontnemingsinstrumentarium zal worden versterkt. Ik begrijp ook uit de antwoorden op de vragen bij de begroting dat de minister van Justitie een wetsvoorstel ter consultatie heeft uitgezet, waarmee knelpunten uit de praktijk van de ontneming moeten worden weggeruimd en moet worden gereageerd op Europese jurisprudentie die de Nederlandse ontneming wat in de weg dreigde te komen. Wij wachten uiteraard het definitieve voorstel af, maar hoe zit het daar nu mee? Het is in consultatie gegeven aan de gebruikelijke partijen maar wanneer kunnen wij dat hier terugverwachten in de Kamer?

Nog beter vinden wij het dat ook de minister lijkt in te zien dat wij er met het sleutelen aan wetgeving niet komen. Met hem zijn wij ook van mening dat het veel meer in de uitvoering van de ontneming moet worden gezocht. Versterking van het Bureau Ontneming van het OM, het zogenoemde BOOM, pas wat ons betreft daarbij. Wij hopen wel dat de extra inspanningen zich vooral zullen richten op het tijdig ontnemen van crimineel vermogen. Zaken als zo snel mogelijk conservatoir beslag leggen zijn daarbij van groot belang. Wij begrijpen dat de minister hierop ook wil inzetten maar, eerlijk gezegd, zijn het veel intenties en hebben wij te weinig zekerheid dat dit ook daadwerkelijk gaat gebeuren. Immers, wij praten al tien jaar over versterking van deze tak van sport en ook uit diverse onderzoeken blijkt hoe belangrijk het is om vroegtijdig financieel onderzoek te doen en om tijdig beslag te leggen. Ook toen gaf de toenmalige minister van Justitie aan daarmee iets te gaan doen. Wordt dat BOOM nu wel echt vergroot en verbeterd en gaat er daadwerkelijk meer en tijdig conservatoir beslag worden gelegd of op andere manieren worden ingegrepen ten aanzien van het crimineel verkregen vermogen? Worden agenten en niet-financieel rechercheurs voldoende gewezen op het belang van vroegtijdig inschakelen van financieel rechercheurs als daar ook maar enigszins een vermoeden van financieel-economisch crimineel gedrag bestaat?

De minister spreekt behalve over een formele manier van ontneming op basis van strafrecht ook over andere manieren. Wat wij dan in het hele verhaal van de minister over ontneming wel missen, is een geheel andere manier om crimineel verkregen winsten af te romen bijvoorbeeld via de belasting. Maar zijn er ook nog andere manieren? Nu weten wij wel dat de minister daar formeel niet over gaat – wij hadden daar gisteren ook nog een discussie over in het algemeen overleg over de bijzondere opsporingsdiensten – maar zou het aanpakken van illegaal verkregen inkomsten niet veel beter en vaker via de fiscus kunnen worden aangepakt, al was het maar om de bewijsproblemen wellicht wat eenvoudiger te maken? Onze indruk is kortweg dat wij alles wat wij kunnen met ontneming via de strafrechtelijke weg niet moeten nalaten maar dat de fiscale weg wellicht effectiever kan zijn. De belastinginspecteur hoeft bijvoorbeeld niet eerst te wachten op een strafrechtelijke veroordeling en er is geen sprake van de zware bewijslast die het strafrecht kent. Bovendien kan er 100% boete op een aanslag worden gelegd. Daar komt nog bij dat de FIOD veel groter en wellicht beter is ingewerkt dan het huidige BOOM. De minister spreekt over vermogenstraceerders bij BOOM en een versterking van hun aantal, maar wordt er daarmee niet aan voorbij gegaan dat dergelijke expertise misschien beter bij de FIOD-ECD kan worden gezocht? Werken BOOM en FIOD wel goed samen, zo vragen wij in alle ernst? Waar het op neerkomt, is de vraag of wij onze inspanningen niet veel meer op die fiscale wijze van ontneming moeten richten.

Ik zou bijvoorbeeld van de minister willen weten of hij een indicatie kan geven van wat de pluk-ze-inkomsten op basis van artikel 36e Wetboek van Strafrecht zijn en de criminele winsten die via de fiscus worden afgenomen. Is het een idee om een vergelijking te laten maken tussen de strafrechtelijke en fiscale instrumenten, de voor- en nadelen en de effectiviteit daarvan? In dat verband lijkt het wellicht ook nodig om de FIOD strakker aan te sturen, niet zozeer vanuit de Belastingdienst maar vanuit het OM. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Omwille van de tijd zal ik niet al mijn vragen stellen over het rapport Onder- en bovenwereld. Vandaag wordt een motie daarover ingediend die wellicht de volgende week zal worden aangenomen. Het kabinet zal daar nog wel tijdig kennis van nemen. Daaruit blijkt natuurlijk ook wel heel nadrukkelijk dat het de Kamer echt ernst is om allerlei criminele constructies tijdig te erkennen en te herkennen, op te sporen en te vervolgen en er in ieder geval voor te zorgen dat het criminele vermogen dat die constructies voor criminelen opleveren – of zij uit de onder- of de bovenwereld komen, maakt mij dan nog niet zoveel uit – snel door de Staat wordt terug verkregen. Daarmee wordt het einddoel zichtbaar, dat wij over een aantal jaren de Justitiebegroting volledig kunnen laten dekken door de resultaten van het BOOM. Onze indruk is dat de samenwerking tussen de verschillende politiediensten echt beter kan en moet. Ik hoop dat de minister hierop wil ingaan.

MinisterHirsch Ballin

Voorzitter. Ik begin met een woord van instemming ten aanzien van wat de heer Heerts heeft gezegd over het belang van de pluk-ze-aanpak. Ik wil dan ook vooropstellen dat daarover volledige overeenstemming bestaat. Met het oog op de versterking van de sturing van het Openbaar Ministerie bij de toepassing van de pluk-zewetgeving en de prioriteiten is een aantal maatregelen voorzien. De heer Heerts merkt terecht op dat wij ook de wetgeving op dit punt nog zullen uitbreiden. Hij heeft opgemerkt dat het tot de grenzen van de rechtsstaat gaat en inderdaad niet eroverheen. Het is misschien goed om ook uit te spreken, dat wij ons moeten realiseren dat de rechtsstaat vereist dat wij effectief handhavend optreden ten aanzien van de structuur van waaruit criminaliteit kan worden voortgezet. Wij moeten ons dan ook bij voortduring realiseren dat de principes van de rechtsstaat vereisen dat wettelijke bevoegdheden op maat zijn, dat ze in de juiste verhouding staan tot de betrokken belangen, waaronder uiteraard de zeer hoge belangen van eenieder van bescherming van de persoonlijke levenssfeer en het absolute belang dat mensen gevrijwaard blijven van ongefundeerde strafrechtelijke veroordeling, enz. Je kunt de rechtsstaat echter ook tekort doen door terughoudend te zijn. Voor zover dat soort tekorten aan het licht komen, zullen wij daar nu in de wetgeving voorzieningen voor treffen.

De capaciteit bij Openbaar Ministerie en politie wordt geleidelijk uitgebreid. Het aanpakken van crimineel vermogen wordt meer gericht op het bredere instrumentarium van afnemen, waarbij per geval zal worden gekeken naar het meest effectieve en efficiënte instrument, dus ontneming, geldboete, verbeurdverklaring, schadevergoedingsmaatregelen, en dergelijke. Elk opsporingsonderzoek van een delict met geldelijk gewin zal in de toekomst een financiële dimensie moeten hebben, gericht op het traceren van crimineel verkregen vermogen. Daarvoor worden ook de proeftuinen in het kader van het intensiveringsprogramma FINEC benut. Over de extra kosten daarvan kan ik nu nog niets zeggen maar de capaciteit van FIOD-ECD wordt in ieder geval vanaf 2008 geleidelijk aan uitgebreid met 35 fte's om witwassen op te sporen. Het Bureau Ontnemingswetgeving van het OM richt een informatiedesk als organisatieonderdeel in en daar worden kennis en ervaring gebundeld ten behoeve van het eigen OM en de ketenpartners. Ten slotte zal ook geïntensiveerd worden in het vermogen van de officieren van Justitie en hun ondersteunend personeel om daarmee om te gaan. Tot dit punt is er mijns inziens geen verschil van mening over wat wenselijk is en wat er moet gebeuren.

De heer Heerts vroeg waarom er niet meer opbrengsten zijn ingeraamd en of er niet meer resultaten zijn te verwachten. Het verschil tussen 2006 en 2007 is veroorzaakt door meevallende ontvangsten in 2007, maar dat was een incidentele ontvangst die niet vooraf begroot kon worden, dus een zeer grote pluk. De verwachtingen voor de toekomst nemen toe, maar wij hebben er niets aan om die te overschatten. Ten slotte gaat het om bedragen die in de Justitiebegroting staan. Wij moeten ons dus niet rijk rekenen. Het gaat om een beleidsmatig benutten van de mogelijkheden. Dat heeft voor ons de echte prioriteit. Dat zich dat in de Justitiebegroting vertaalt, is goed en hoort ook bij een zakelijk en nuchter begroten, maar ons rijk rekenen met de pluk-ze-opbrengst zou toch niet de goede manier zijn van het inrichten van de Justitiebegroting.

De heerHeerts(PvdA)

Justitie doet ook heel veel werk voor de Belastingdienst en dat zal omgekeerd ook wel zo zijn. Je zou het niet moeten verengen tot alleen de Justitiebegroting, het zou ook de Belastingdienst of eigenlijk de FIOD wel sieren als allerlei opbrengsten die daardoor gegenereerd worden in ieder geval duidelijk worden. Nu wil ik niet direct zeggen dat je alles moet gaan verrekenen, bijvoorbeeld ook de personeelskosten, maar ik vind dat Justitie zich wel tekort doet. Een deel van de inspanningen die vervolgens leiden tot fiscale ontnemingen komt toch wel degelijk op het conto van Justitie.

MinisterHirsch Ballin

Ik begrijp uw punt en ik zeg u graag toe dat ik deze gedachte in ieder geval onder de aandacht zal brengen van mijn collega van Financiën.

De heerHeerts(PvdA)

Dan zal ik hem vast een sms sturen!

MinisterHirsch Ballin

Wellicht is er nog een ander beleidsterrein waarbij dit punt in de beschouwingen kan worden betrokken!

Voorzitter. De heer Heerts wees vervolgens op de forse stijging van het conservatoir beslag tot 550 mln. Ik ben het ermee eens dat dit zonder meer een positieve indicator is.

De vraag van de bewijsvoering, het punt dat ook de rechten raakt. Het ligt in mijn bedoeling om begin volgend jaar te komen met een wetsvoorstel dat de mogelijkheden om beslag te leggen zal verruimen. Op 30 juni is ter consultatie een voorstel naar de adviesorganen gestuurd en daarin is voorzien dat het Openbaar Ministerie ruimere mogelijkheden krijgt om na oplegging van het ontnemingsvonnis vermogensbestanddelen van de veroordeelden te achterhalen. Bijzondere opsporingsbevoegdheden kunnen worden ingezet, enzovoort. Het is een openbaar stuk. Misschien hebt u het al in de fase van de consultatie waargenomen op onze website. In het versterkingsprogramma FINEC zal het benutten van dit wetsvoorstel, waarvan ik de indiening begin volgend jaar voorzie, worden gestimuleerd.

Wat betreft de uitvoering van de ontnemingsmaatregel betreft staan in het versterkingsprogramma FINEC acties om de praktijk van ontneming effectiever te laten verlopen. De capaciteit bij het Openbaar Ministerie en politie wordt vanaf 2008 geleidelijk aan uitgebreid. Het OM zal ook de regiefunctie bij het afnemen van crimineel vermogen via het BOOM krachtiger ter hand nemen en meer richten op het bredere instrumentarium van afnemen, waarbij per geval wordt gekeken naar het efficiënte instrument, het punt dat de heer Heerts net aansneed in verband met de kosten van het BOOM.

Vervolging wegens witwassen zal meer worden toegepast met gebruikmaking van de mogelijkheid om een bijkomende straf van verbeurdverklaring op te leggen. In huiselijke termen noemen wij dat de cabrio-methode, vernoemd naar mogelijke objecten die bij het plukken aan bod komen. De capaciteit van FIOD-ECD wordt vanaf 2008 uitgebreid, zoals ik al zei, met die 35 fte's.

Gevraagd is of degenen die bij het onderzoek betrokken zijn worden gewezen op het belang van snel handelen. Dat is inderdaad belangrijk. Vroeg zal in elk onderzoek worden bekeken of beslag mogelijk is. Ik zie dat in de praktijk als een van de belangrijkste aangrijpingspunten om de opbrengst en de effectiviteit van de pluk-zewetgeving, ook uit een oogpunt van rechtshandhaving te vergroten. Dus in een vroeg stadium beslag leggen. Dat vergemakkelijkt uiteraard ook later de gang van zaken. Het kan ook nuttig zijn om daarmee duidelijk te maken dat er inderdaad vermogens van onwaarschijnlijke omvang zijn opgebouwd. Dat raakt natuurlijk het punt van de bewijsvoering en de mogelijkheden die ook in het wetsvoorstel worden voorzien om er ruimer van gebruik te maken. Van de verdachte, degene op wie de pluk-ze-actie wordt losgelaten bij een onwaarschijnlijk grote gunstige financiële positie, mag meer worden verlangd in het aannemelijk maken van de herkomst van gelden. Bij ontstentenis daarvan zal dat een rol spelen bij het plukken.

Nog een vraag over het BOOM. Ik heb al gezegd dat het BOOM de regiefunctie zal vervullen. Het zal de financiële constructies ook tijdig herkennen en erkennen. Op dat punt zal ook het BOOM een rol gaan spelen, waarbij het tijdig leggen van conservatoir beslag ook behulpzaam kan zijn.

Mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee mijn beantwoording kan afronden.

De heerHeerts(PvdA)

Nog een aanvullende vraag. Is het dan ook denkbaar dat als men zo'n verdachte bende op het spoor is aan de informatie van het BOOM ook allerlei bestuurlijke informatie gekoppeld wordt, zodat bijvoorbeeld direct kan worden gezien of die bende wellicht panden heeft in Maastricht, Groningen of het buitenland? Wij hebben er al een aantal malen over gesproken dat ook die linken moeten worden gelegd. Ik wil niet zeggen dat waar maar wat te halen valt je dat ook direct moet halen, maar de minister begrijpt wel wat ik bedoel.

MinisterHirsch Ballin

Zeker. Dezer dagen krijgt u de brief over de aanpak van de vastgoedproblematiek. Dat is een van de voorbeelden waarbij dit speelt. Zeker als het gaat om onroerend goed is het nuttig als je via andere registraties kunt achterhalen wie wat waar heeft. Het is daarbij ook van belang om inzicht te krijgen in de prijszetting en de reële waarde. Op het punt van de toegang worden de verplichtingen van de notarissen aangescherpt, maar de staatssecretaris van Financiën is ook voornemens om het mogelijk te maken dat wij onder bepaalde omstandigheden toegang krijgen tot de gegevens omtrent de WOZ-waarde. Die worden niet publiek gemaakt, maar komen wel in ruimere mate voor ons beschikbaar. Ik hoop alleen dat ik hiermee niet te veel voorschot neem om wat er aan denken bij ons in gang is gezet door het rapport van de commissie-Joldersma. Mocht ik dat toch hebben gedaan, hoop ik dat dit op deze dag niet misstaat.

De voorzitter:

Dank u wel. De bel is nog niet gegaan, maar ik denk dat wij op dit moment toch wel aan een afronding van dit debat zijn toegekomen. Mijnheer De Roon, hebt u nog een opmerking of een vraag?

De heerDe Roon(PVV)

Voorzitter. Ik wil toch nog wel iets zeggen over dit onderwerp, maar ik zal een kort verhaal houden.

De voorzitter:

Dat kan niet een kort verhaal zijn, want nu gaat de bel en moet de minister weg.

De heerDe Roon(PVV)

Ik moet u dan toch vragen om dit overleg maar even te schorsen tot het moment waarop de minister terug kan zijn.

De voorzitter:

Ik weet niet of dat kan. Dit overleg is tot 16.00 uur gepland en in de plenaire zaal is tot 16.00 uur geschorst om het volgende debat te beginnen waarbij de minister wordt verwacht. Wij gaan de volgende week verder met de begroting.

De heerTeeven(VVD)

Misschien kunt u ons nog de gelegenheid geven tot een enkele concluderende opmerking.

De voorzitter:

U hebt de bel gehoord, maar goed, ik moet u dan vragen om het echt binnen een minuut te doen. Mijnheer De Roon?

De heerDe Roon(PVV)

Ik zal dan heel kort zijn. Blijkens zijn voorontwerp mogelijkheden verruiming voordeelsontneming heeft de minister zelf onderkend dat binnen het OM en de politie moet worden bewerkstelligd dat het afnemen van crimineel vermogen een vanzelfsprekend onderdeel is van de keuze voor de benadering van misdrijven. Die zinsnede die de minister recent heeft neergeschreven, hoor ik nu al 15 jaar. Ik heb daarom een voorstel voor hem om dat beter te kunnen. Ik stel voor om het zo in te richten dat in de ruimere omgeving van de bredere opsporingsorganisaties, in de toekomst 50% van het binnengehaalde wederrechtelijk verkregen voordeel wordt uitgekeerd aan de specialisten op het gebied van ontneming die dat voordeel hebben bewerkstelligd. Ik zie graag dat de minister daarop nu reageert. Als hij daar niet mee kan instemmen, wil ik daar nu nog een motie over indienen.

De voorzitter:

Dat kunt u de volgende week ook bij de begrotingsbehandeling doen.

De heerDe Roon(PVV)

Nee, ik wil die nu indienen als de minister zegt hier niets voor te voelen.

De voorzitter:

Het is een beetje raar!

De heerDe Roon(PVV)

Vind ik niet!

De voorzitter:

Ik vind het een wat laat tijdstip dat u dit aankondigt.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Ik had nog een aantal vragen buiten de pluk-ze, maar daar is geen tijd meer voor. Ik zal daar dan ook bij de plenaire begrotingsbehandeling op terugkomen.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb wel een vraag die ik in ieder geval heel relevant vind voor de begrotingsbehandeling, want anders gaan wij daar misschien amendementen over indienen terwijl dat niet nodig is. Het gaat om gelden voor de slachtofferzorg. Voor Slachtofferhulp Nederland staan heel mooie bedragen in de begroting, maar Slachtofferhulp Nederland vertelt ons dat zij wordt gekort en last heeft van die taakstelling. Ik wil daar dus graag enige duidelijkheid over, want dan weet ik ook of ik een amendement moet indienen en welk.

De voorzitter:

Kan daar misschien schriftelijk op gereageerd worden voor het eind van deze week?

MinisterHirsch Ballin

Ik zal dat graag doen, mevrouw de voorzitter, en misschien is het handig om dan meteen de vraag van de heer De Roon mee te nemen. Dan zijn beide punten in ieder geval opgehelderd voordat wij aan de begrotingsbehandeling beginnen.

De heerTeeven(VVD)

Voorzitter. Ik heb begrepen dat het Openbaar Ministerie in een bepaalde strafzaak vandaag 200 woningen in Zaandam in beslag heeft genomen. Misschien kan de minister bevestigen dat de baten wel voor de kosten moeten gaan. Wordt dat ook meegenomen in de aanwijzingen als het over pluk-ze gaat? Ik neem aan dat de minister op de hoogte wordt gebracht van een dergelijke actie.

De voorzitter:

Kunt u daar misschien ook op reageren in uw brief?

MinisterHirsch Ballin

Het gaat om een concrete zaak. Zodra er een ambtsbericht van het OM beschikbaar is, zal ik het daarin meenemen, maar ik moet zeggen dat de portee van de vraag van de heer Teeven mij op dit moment toch even ontgaat. Wil hij zeggen dat de kosten van onderhoud zo hoog zijn dat wij het niet moeten doen?

De heerTeeven(VVD)

Ik wil hiermee zeggen dat je vooral geen conservatoir beslag moet leggen op spullen waarvan je kunt verwachten dat de kosten hoger zijn dan de opbrengst. Wordt die overweging bij pluk-ze meegenomen, want anders leidt het tot verlies en geen winst?

MinisterHirsch Ballin

Die vraag kan ik nu wel beantwoorden, namelijk nee, niet zonder meer. Het ontnemen van criminele vermogensbestanddelen heeft niet als primair doel het binnenhalen van geld voor de overheid, maar het afnemen van de vermogenswaarde van de crimineel. Het kan dus in ons belang zijn om iets te plukken zonder dat wij daar netto beter van worden omdat het door de crimineel zou kunnen worden geëxploiteerd voor voortzetting van de criminele activiteiten of hem op een andere manier ten goede komt.

De heerTeeven(VVD)

Ik weet niet of de banken die het al heel moeilijk hebben hier nu zo blij van worden, maar ik hoor het u zeggen!

MinisterHirsch Ballin

Oké!

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mijnheer De Roon. Kan de staatssecretaris wellicht nog even blijven?

StaatssecretarisAlbayrak

Nee, voorzitter, ik heb om 16.00 uur een debat in de zaal hiernaast!

De heerDe Roon(PVV)

Ik ben binnen de 30 seconden klaar. Ik vind het toch wel handig om mijn motie nu dan ook in te dienen.

De voorzitter:

Dat kan, het is een wetgevingsoverleg, maar u krijgt daar dan geen reactie meer op in dit overleg.

De heerDe Roon(PVV)

Akkoord, het is maar een heel korte motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ontnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel tot onvoldoende resultaat leidt;

verzoekt de regering, te bevorderen dat 50% van de opbrengsten van toegewezen ontnemingsvorderingen zal worden uitgekeerd aan de opsporingsinstanties die het wederrechtelijk verkregen vermogen hebben opgespoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (31700-VI).

Ik vraag de heer De Roon of hij zijn motie op de stemmings­lijst van aanstaande dinsdag wil of na afloop na de behandeling van de begroting.

De heerDe Roon(PVV)

Op de stemmingslijst van aanstaande dinsdag.

De voorzitter:

Dan vraag ik de minister of hij voor dinsdag aanstaande een reactie op deze motie wil geven.

MinisterHirsch Ballin

Prima!

De voorzitter:

Dank u wel. Dan sluit ik dit overleg.

Sluiting 16.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill'ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).