31 700 VI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2009

nr. 3
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 september 2008

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 10 september 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie en minister Hirsch Ballin van Justitie:

– de brief d.d. 9 juni 2008 van de minister en de staatssecretaris van Justitie over een specifieke groep vreemdelingen die niet kan worden uitgezet (31 200-VI, nr. 160);

– de brief d.d. 18 april 2008 van de minister van Justitie met daarin het overzicht van zaken die het KLPD in 2007 in behandeling heeft genomen (31 200-VI, nr. 132);

– de brief d.d. 8 september 2008 van de minister en de staatssecretaris van Justitie, mede namens de minister van Buitenlandse Zaken, met daarin de antwoorden op de vragen die op 14 augustus 2008 zijn gesteld in het kader van het schriftelijk overleg (documentnummer 5 560 715/08).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jager

Adjunct-griffier: Beuker

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Vorige week heeft de vaste commissie voor Justitie een hoorzitting gehouden over de in Nederland verblijvende vluchtelingen die onder artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag vallen. Dit zijn vluchtelingen aan wie de meest ernstige misdaden ten laste worden gelegd of die er in ieder geval van worden verdacht, deze te hebben begaan. Wij spreken dan bijvoorbeeld over misdaden tegen de menselijkheid. Wij hebben tijdens deze hoorzitting onder meer enkele kinderen indringende getuigenissen horen afleggen. Zij zijn opgegroeid met het 1F-stempel op het dossier van hun vader en moeten daarmee nog steeds zien te leven. Het comité noemt zich mijns inziens terecht het «Comité Foute Kinderen bestaan niet». Deze problematiek betreft echter niet alleen kinderen. Daarom zal ik eerst aangeven wat precies het probleem is.

Ongeveer 350 vluchtelingen in Nederland vallen onder artikel 1F. Daarbij komt een veelvoud aan gezinsleden. Het is een feit dat deze mensen al jarenlang in Nederland verblijven en al die tijd in onzekerheid verkeren over wat hen te wachten staat. Het grootste deel van deze mensen komt uit Afghanistan.

Het ambtsbericht van 29 februari 2000 over de veiligheidsdiensten in communistisch Afghanistan is van cruciaal belang bij de beoordeling van de vraag of aan mensen artikel 1F kan worden tegengeworpen. Dit bericht heeft de status van onfeilbaarheid gekregen, ondanks de kritiek die er in de loop van de jaren op de inhoud is uitgeoefend. Ik noem de kritiek van de UNHCR, Amnesty International, de Adviescommissie Vreemdelingenzaken (ACVZ) en het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten. Waarom achten de bewindslieden het bericht nog steeds boven iedere twijfel verheven? Er worden namelijk vraagtekens bij het ambtsbericht geplaatst, vooral bij de bronnen die eraan ten grondslag liggen. De heer Qanooni, de voorzitter van het Afghaanse parlement, heeft er in een brief aan de voorzitter van de Nederlandse Tweede Kamer op gewezen dat de informatie die aan het ambtsbericht ten grondslag ligt, verkregen is in Pakistan, met behulp van Pakistaanse veiligheids- en inlichtingendiensten. Bovendien zou er sprake zijn van taliban-bronnen. Onderschrijven de minister en de staatssecretaris van Justitie dit? Wat de heer Qanooni beweert, is verklaarbaar als wij het plaatsen in de tijd. Het ambtsbericht gaat over de periode vanaf 1978 tot in de jaren negentig. Toen was Afghanistan niet toegankelijk. Dit werd tijdens de hoorzittingen nog eens bevestigd door de politiediensten. De woordvoerders daarvan meldden dat ook zij tot een aantal jaren geleden voor informatie naar Pakistan moesten. Zij stelden ook dat de situatie inmiddels is gewijzigd. Immers, Afghanistan is toegankelijk voor onderzoek en men vindt daar nieuwe informatie.

Niettemin schrijven de staatssecretaris en de minister in de beantwoording van de schriftelijke vragen, onder meer van mij, dat sinds het verschijnen van het ambtsbericht in 2000 door het ministerie van Buitenlandse Zaken geen aanvullend onderzoek is verricht. Waarom is dit niet gebeurd en waarom wordt er geen gebruik gemaakt van de nu toegankelijke nieuwe informatiebronnen? De heer Qanooni heeft de Nederlandse regering uitgenodigd om in Afghanistan onderzoek te komen doen. Waarom volharden de bewindslieden in de weigering om nader onderzoek te doen? Waarom worden signalen van de gerenommeerde organisaties die ik zojuist noemde, direct terzijde geschoven? Zij stellen dat de situatie wel eens anders kan zijn geweest dan in het ambtsbericht wordt voorgesteld. Vreemdelingen worden beschuldigd van de ernstigste misdaden die wij kennen, maar de regering weigert te onderzoeken of deze beschuldigingen gegrond zijn. De regering wil tot op heden geen aanvullend onderzoek doen. Daarbij komt dat in de procedures sprake is van een omkering van de bewijslast. De vluchteling moet de onjuistheid van het ambtsbericht bewijzen, wat in de meeste gevallen niet lukt omdat dit buitengewoon lastig is.

Tijdens de hoorzitting is gebleken dat de politie noch het OM kennis heeft van de kern van het ambtsbericht, namelijk het bestaan van een roulatiesysteem. Politie en OM zeiden hierover tijdens de hoorzitting dat men in de onderzoeken die zijn gedaan, dit relatiesysteem niet is tegengekomen. Men weet eigenlijk niet waar het roulatiesysteem over gaat.

De heer Teeven (VVD): Ik begin te vermoeden dat ik bij een andere hoorzitting heb gezeten dan de heer De Wit. Ik heb de heer Ferdinandusse van het Landelijk Parket op uw vraag het volgende horen antwoorden. Hij zei: «Als ons tijdens onze strafrechtelijke onderzoeken in Afghanistan was gebleken dat het rotatiesysteem niet zou bestaan, had het OM dit ogenblikkelijk gerapporteerd aan het departement.» Ik vind het prima dat de heer De Wit terugkomt op wat is gezegd tijdens de hoorzitting, maar hij moet zich wel aan de woorden van de heer Ferdinandusse houden.

De heer De Wit (SP): Ik betwist dat dit de woorden van de heer Ferdinandusse zijn. Ik ben bij dezelfde hoorzitting geweest als de heer Teeven. Er is in ieder geval gezegd dat men niet wist waar het roulatiesysteem over ging. Men had zelfs geen benul van het bestaan van een roulatiesysteem. Men stelde tevens dat men over het bestaan van dit systeem zou hebben gerapporteerd als men er wel van had geweten. Er is echter niets over gerapporteerd.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Volgens mij wisten de rechercheurs niet van het rotatiesysteem. Daaruit zou blijken dat zij in het onderzoek in Afghanistan en Pakistan niet hebben gezocht naar bewijzen die het bestaan ervan konden bevestigden of ontkrachten.

De heer De Wit (SP): Mevrouw Azough brengt deze nuance terecht aan. Uit de opstelling en de mededelingen van de woordvoerders van het OM en de politie tijdens de hoorzitting is mij niet gebleken dat zij op de hoogte waren van het bestaan van het roulatiesysteem. Zij zijn het systeem niet tegengekomen.

Het OM en de politie hebben onvoldoende capaciteit om de zaken waarbij artikel 1F een rol speelt, voldoende deugdelijk aan te pakken. Men heeft ruimte voor vier tot zes zaken per jaar, tot hooguit tien als het OM goed zijn best zou doen. De SP-fractie vindt dit veel te weinig. Hierop moet veel meer worden ingezet.

Een en ander leidt ertoe dat ik een aantal voorstellen zal doen waarmee wij zorgen voor een oplossing van dit probleem. In de eerste plaats dient er een nader en aanvullend ambtsbericht te worden opgesteld. Het ambtsbericht van 2000 is niet toereikend en de inhoud ervan wordt bestreden. In de tweede plaats neem ik graag de suggestie over van de ACVZ, om de ongewenstverklaring onmiddellijk te stoppen. Dit is immers een zinloze maatregel die er alleen toe leidt dat de betrokkene continu strafbaar is en in feite zou moeten worden opgesloten tot in lengte van dagen. In de derde plaats dient paal en perk te worden gesteld aan de huidige situatie. Het OM, de politie en de IND krijgen daarom een jaar de tijd om orde op zaken te stellen en schoon schip te maken. Binnen een jaar dient er een beslissing te worden genomen over de vraag of er in strafrechtelijke zin zal worden vervolgd op grond van artikel 1F. Vervolgens dient de IND een beslissing te nemen over de vraag of het 1F-stempel wordt gehandhaafd. De minister heeft in zijn brief van december 2006 informatie verstrekt over de verhouding tussen het strafrecht en het bestuursrecht. Het is van belang dat de IND zich realiseert dat aan de toepassing van artikel 1F in het kader van het bestuursrecht hogere eisen worden gesteld dan in het strafrecht. Men krijgt dus een jaar de tijd om orde op zaken te stellen en beslissingen te nemen over de groep die nu bekend is.

Ik teken hierbij aan dat de partners en de kinderen onder het generaal pardon zouden zijn gevallen als er geen sprake was geweest van het 1F-stempel van de partner of ouder. Volgens de SP-fractie moet worden bezien of partners en kinderen alsnog onder deze regeling kunnen worden geschaard. Ik steun de suggestie van de fractie van de ChristenUnie om een groot aantal partners en kinderen zelfstandig te beoordelen. Over de zaken van degenen die niet onder het pardon vallen, dient niet binnen tien jaar, maar binnen vijf jaar een beslissing te worden genomen. Verder kan volgens mijn fractie het op artikel 1F betrekking hebbende gedrag van de ouders niet worden tegengeworpen aan de kinderen. Als men aan een meerderjarig kind een verblijfsvergunning verleent, moeten ook de moeder en de minderjarige broers en zussen zo’n verblijfsvergunning krijgen. Ik ga ervan uit dat dit gebeurt. Ten slotte moet de vreemdelingenbewaring volgens mijn fractie veel kritischer worden bezien. Op dit moment wordt vreemdelingenbewaring opgelegd zonder uitzicht op uitzetting. Het laatste is niet de bedoeling bij vreemdelingenbewaring. Ook hieraan dient de regering daarom een einde te maken.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met een kritische opmerking over het tijdstip waarop wij de antwoorden op de feitelijke vragen hebben ontvangen. Ik vind dat het geen pas geeft om de Kamer pas gisterenochtend te informeren. Wij kunnen alles wel normaal vinden. Eigenlijk hadden wij ’s nachts naast onze laptop moeten liggen om de antwoorden in ontvangst te nemen. Ik weet dat er een reces is geweest. Toch vraag ik de minister en de staatssecretaris om in het vervolg dergelijke antwoorden in ieder geval voor het weekend naar de Kamer te sturen. Zo, dat ben ik kwijt.

Ik dank de bewindslieden voor de notitie en de aanpak die zij hierin kiezen. Wij spreken vandaag over een moeilijk en gevoelig onderwerp. De heer De Wit heeft gesproken over de moeilijke onderwerpen in de notitie. Ik kan dat begrijpen, gezien vanuit zijn positie. Er ligt echter nu wel een aanpak waarmee wij het nodige kunnen.

Wij spreken over mensen die verdacht worden van het plegen van oorlogsmisdaden. Iedereen die nog de emotie kent waarmee de Tweede Wereldoorlog gepaard is gegaan, weet dat je met mensen die verdacht worden van oorlogsmisdaden heel omzichtig moet omgaan. Bovendien worden Kamerleden in toenemende mate afgerekend op wat zij twintig jaar geleden hebben gedaan. Ik ben mij er daarom terdege van bewust dat dit onderwerp zeer brisant is. Het is een nadeel dat in de notitie oude en nieuwe gevallen wat door elkaar worden gehaald. Dit is waarschijnlijk ook een probleem bij enkele onderwerpen die ik ga bespreken. Uit de notitie spreekt echter ook een grote solidariteit met kinderen en partners die al lange tijd in Nederland verblijven.

Ik kom op mijn eerste punt, namelijk de vervolging. Ik ben het met de heer De Wit eens dat de verhalen die wij hebben gehoord tijdens de hoorzitting, vrij onthutsend waren. Er zijn grote capaciteitsproblemen. Wat is op dit punt de stand van zaken en hoe willen de bewindslieden deze problemen in de komende periode aanpakken? Wat is de positie van het Internationaal Strafhof? In de schriftelijke beantwoording van de feitelijke vragen hebben wij kunnen lezen over het complementariteitsvereiste. Ik zou bijna de stelling willen poneren dat Nederland op dit moment zelfs niet kán vervolgen. Dit heeft wellicht met capaciteit te maken en ik begrijp dat in het verdrag ook een component van tijd aanwezig is. Waarom speelt het Internationaal Strafhof geen grotere rol? Nederland moet hiervoor duidelijker pleiten.

Mijn volgende punt gaat over de beëindiging van de vervolging. Ik vond het ook vrij onthutsend om tijdens de hoorzitting te horen dat het OM soms na een halfjaar tot de conclusie komt dat men het bewijs niet rond krijgt, waarna de betrokken persoon wel het 1F-stempel behoudt. Is er een mogelijkheid om te komen tot een sepotregeling als blijkt dat het bewijs niet kan worden geleverd? Ik heb het daarbij over de oude gevallen, omdat ik aanneem dat er niet weer een stuwmeer van nieuwe gevallen ontstaat. Is het mogelijk om voor de oude gevallen waarbij het bewijs niet rond is te krijgen, tot een sepot te komen, waardoor de afhandeling van de asielaanvraag van betrokkenen kan worden voortgezet?

De heer Teeven (VVD): Voor oorlogsmisdrijven geldt geen verjaringstermijn. De heer Van de Camp bedoelt toch niet te zeggen dat zijn fractie van deze gevallen van oorlogsmisdrijven sepots wil maken als het OM op moment X het bewijs niet rond kan krijgen? In de nabije praktijk blijkt dat deze oorlogsmisdrijven op moment X vaak niet te vervolgen zijn, maar bijvoorbeeld drie jaar later wel omdat de situatie in Afghanistan is gewijzigd. Wil de CDA-fractie in een vroeg stadium sepot geven, om vervolgens over te gaan tot de orde van de dag en de betrokkenen een verblijfsvergunning te geven?

De heer Van de Camp (CDA): De heer Teeven begrijpt dit volstrekt verkeerd. In mijn aantekeningen staat: «oorlogsmisdaden herleven altijd». Zodra er dus een nieuwe bewijspositie ontstaat, kan de vervolging opnieuw worden opgestart. Het gaat hierbij niet om een sepot vanwege de capaciteit, maar om een sepot omdat het bewijs op moment X niet valt te leveren. Mijn fractie heeft er grote moeite mee om mensen soms 30 jaar lang in een 1F-situatie te houden. Bovendien verlenen wij altijd tijdelijke verblijfsvergunningen. Wij hebben het immers over artikel 29 van de Vreemdelingenwet. Iemand die bijvoorbeeld al vijftien jaar in Nederland verblijft, krijgt dan een voorwaardelijk sepot. Hoe de term juridisch precies moet zijn, laat ik graag aan de minister over; het gaat mij erom, een politieke keuze te maken. De betrokkene zal, ondanks zijn sepot, toch worden vervolgd als het bewijs rond komt, bijvoorbeeld op basis van het nieuwe ambtsbericht van de heer De Wit. Ik ben overigens tegen het opstellen van zo’n nieuw ambtsbericht. Ik wil dus vooral voorkomen dat mensen 30 jaar tussen hemel en aarde blijven hangen. Dat principe komt ook niet voor in ons Wetboek van Strafrecht.

De heer Teeven (VVD): Ik wil ook niet graag dertig jaar tussen hemel en aarde blijven hangen, want dat lijkt mij buitengewoon vervelend. Vindt de CDA-fractie dat de capaciteit bij de politie tijdelijk moet worden verhoogd omdat de onzekerheid voor de betrokkenen geen dertig jaar mag duren? Door een tijdelijke capaciteitsverhoging kunnen de bestaande gevallen snel worden beoordeeld. Staat de CDA-fractie hier helemaal achter?

De heer Van de Camp (CDA): Ja, daar staan wij helemaal achter.

De heer Teeven (VVD): U vindt het dan waarschijnlijk erg teleurstellend dat dit in de afgelopen twee jaar niet is gebeurd.

De heer Van de Camp (CDA): Ja, dat klopt. Ik heb de minister gezegd dat ik het verhaal van het OM en het KLPD op dit punt onthutsend vond. Ik ben niet zo voor het stellen van eisen. Daarom vraag ik de minister om een helder antwoord op onze vragen over de capaciteit voor vervolging. Wij kunnen vermeende oorlogsmisdadigers niet nog langer tussen hemel en aarde laten hangen. Wij moeten hen daarom of veroordelen, of wij moeten helderheid scheppen over hun positie in Nederland. Het is het een of het ander.

Ik kom op mijn volgende punt, namelijk de uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers naar met name Afghanistan. Uiteraard heeft Nederland ook problemen met uitzetting naar Irak, Iran en Angola. De situatie in Iran is echter helder. In de antwoorden op onze schriftelijke vragen wordt verwezen naar het Memorandum of Understanding van 18 maart 2003. Hoe wordt dat in de praktijk toegepast? Als ik de vliegtuigen in Eindhoven zie landen die in Afghanistan overleden militairen naar Nederland brengen, kan ik niet begrijpen dat wij geen relatie hebben met Afghanistan over het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik kan dit de Nederlandse bevolking niet uitleggen en doe dat ook niet meer. Dit gedoe met artikel 1F hangt al twintig jaar boven ons hoofd. Daaraan moet een einde komen. Het begin van de notitie is goed, maar wij moeten «effe doorbijten». Er is geen tijd meer om nog eens tien tot vijftien jaar bezig te zijn met bureaucratisch gedoe. Ook op deze opmerkingen over Afghanistan hoor ik graag een heldere reactie van de bewindslieden.

Ik ben het met de heer De Wit eens dat foute kleine kinderen niet bestaan. Foute families bestaan echter wel. Iedereen die wel eens in een Afrikaans of Aziatisch land heeft rondgelopen, weet dat machthebbers posities innemen. Kleine boertjes worden niet van oorlogsmisdaden verdacht. Mensen die van oorlogsmisdaden worden verdacht, behoren tot de elite, hebben geld en kunnen vluchten. Foute families bestaan. Ik vraag in dit opzicht om een reflectie van het kabinet. Artikel 1F wordt je niet zomaar tegengeworpen. Deze mensen komen niet zomaar naar Nederland. Daarom is mijn fractie tegen de verandering van de toepassing van artikel 29, lid 1d. Ik wil voorkomen dat verdachten van oorlogsmisdaden hun gezin in Nederland parkeren, om daarna na verloop van een jaar, vijf jaar of tien jaar eigenstandig een verblijfsvergunning te kunnen aanvragen.

De heer De Wit (SP): VluchtelingenWerk Nederland heeft gesteld dat de positie van gezinsleden en kinderen van vluchtelingen aan wie artikel 1F is tegengeworpen, niet te vergelijken valt met de positie van gezinsleden en kinderen van «normale» asielzoekers, omdat 1F’ers die worden verdacht van oorlogsmisdaden niet kunnen worden uitgezet. Immers, zij lopen een risico in het land van herkomst. Het is dus mogelijk om een uitzondering te maken voor vluchtelingen aan wie artikel 1F is tegengeworpen, omdat er bij hen sprake is van een andere situatie.

De heer Van de Camp (CDA): Ik waardeer VluchtelingenWerk Nederland zeer, omdat deze organisatie mij scherp houdt bij zaken als de juridische onderbouwing. Op dit punt kan ik de organisatie echter niet volgen. Ik vat de 1F’er en zijn gezin op als een eenheid. Ik begrijp ook dat zo’n gezin na verloop van tijd uit elkaar groeit, bijvoorbeeld omdat de kinderen volwassen worden. Als gezinsleden echter direct van de 1F’er worden gescheiden als het gezin in Nederland aankomt, waarbij de kinderen in een eigenstandige positie worden gebracht, zou dit naar mijn oordeel zelfs neerkomen op het bevoordelen van de kinderen van 1F’ers boven kinderen van «normale» asielzoekers. Ik ben er dus zeer huiverig voor om familieleden van 1F’er in de Nederlandse samenleving op te nemen. Ik wil niet dat Nederland een toevluchtsoord wordt voor partners en kinderen van vermeende oorlogsmisdadigers.

De keuze van het kabinet voor een periode van tien jaar is volgens mij verstandig. Binnen deze periode moeten besluiten worden genomen over de zaken van degenen die niet onder het pardon vallen. Wij kunnen met deze periode uit de voeten. Op deze manier kunnen 350 gezinsleden worden geholpen.

De duurzaamheids- en proportionaliteitstoets voor mensen die onder artikel 1F vallen, vind ik prima. Geldt deze ook voor de nieuwe gevallen? Ik vind dat dit niet het geval zou moeten zijn, want wij moeten voorkomen dat er een nieuw stuwmeer ontstaat. Deze «nieuwe» mensen moeten eerder worden vervolgd. Boven alles moet worden voorkomen dat mensen die vandaag naar Nederland komen ook weer tien jaar moeten wachten.

Ik ben het ten principale oneens met het standpunt van de heer De Wit over het ambtsbericht. Een nieuw ambtsbericht zal leiden tot eindeloos «geja en genee». VluchtelingenWerk Nederland schrijft in een brief dat noch de UNHCR, noch de Nederlandse regering uiteindelijk een oordeel kan vellen. Ik ben er wel voor om ten behoeve van individuele gevallen nieuw materiaal te verzamelen in Afghanistan. Dat past in onze asielwetgeving. Uiteraard moeten wij gebruik maken van actuele informatie, maar wij moeten voorkomen dat er eindeloze discussies ontstaan over wat een KhAD-ambtenaar in december 1978 heeft gedaan.

Hoe staat het met de Europese aanpak van het 1F-dossier en de uitzetting naar Afghanistan? De Europese Unie bestaat uit 27 landen. Die willen allemaal landbouwsubsidies ontvangen, maar asielbeleid maken is in dit opzicht een andere kwestie.

De heer De Wit (SP): Ik heb al gezegd dat het ambtsbericht is opgesteld op grond van informatie van bronnen uit Pakistan. Vindt de heer Van de Camp dat dit ambtsbericht nog kan worden gehanteerd? Ik ben het met hem eens als hij stelt dat er snel beslissingen moeten worden genomen ten aanzien van alle mensen die al zo lang op uitsluitsel wachten. De heer Van de Camp hoort met mij de kritiek op het ambtsbericht. Wat is voor hem de betekenis van het bericht bij deze te nemen beslissingen? Als er geen nieuw ambtsbericht komt, zullen er bij het nemen van beslissingen geen andere bronnen zijn dan de huidige.

De heer Van de Camp (CDA): Volgens mij is het bestaande ambtsbericht een van de bronnen van informatie. Het ambtsbericht is niet heilig, maar wel een basis voor de beoordeling. Het kan worden aangevuld met nieuwe informatie die onder andere de UNHCR de afgelopen jaren heeft geleverd. Ik vind het verstandig dat het kabinet of het ministerie van Buitenlandse Zaken – ik weet niet of het ministerie van Justitie hierbij betrokken is – aanvullend overleg voert met de UNHCR. Laten wij toch vooral proberen om de oude zaken op een verstandige manier af te handelen. Wij moeten «schoon schip maken»; deze uitdrukking is wellicht voor de desbetreffende personen wat onhandig. Wij moeten deze mensen helderheid bieden.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik vind met de heer Van de Camp dat er op dit punt schoon schip moet worden gemaakt. Ik ben het ook eens met zijn voorstel voor een sepot. Ik kom echter terug op het ambtsbericht. Het kabinet stelt dat er überhaupt geen nader onderzoek mogelijk is, omdat alle mogelijke onderzoeken onbetrouwbaar zouden zijn. Dat lijkt mij een vreemde zaak en die stelling kunnen wij niet serieus nemen. Met die stelling wordt het ambtsbericht in feite bijna onfeilbaar. Hierbij komt dat voor mensen uit Afghanistan en Irak een omkering van de bewijslast geldt. Het is dus niet aan de Staat om te bewijzen dat de desbetreffende asielzoeker artikel 1F kan worden tegengeworpen, maar aan de 1F’er om het tegendeel te bewijzen. Er is een onthutsend laag aantal van vijf strafzaken geweest. Het is dus ook voor de Staat erg moeilijk om deze oorlogsmisdaden te bewijzen.

De heer Van de Camp (CDA): Op het punt van de omkering van de bewijslast heb ik een ander standpunt dan mevrouw Azough. Het gaat om vermeende oorlogsmisdaden. Die vormen voor mij een heel moeilijk startpunt. Ik wil niet later worden afgerekend op het feit dat wij 100 of 150 vermeende oorlogsmisdadigers in Nederland hebben toegelaten, omdat wij zo nodig schoon schip moesten maken. Ik hoor over het ambtsbericht veel «gejuridiseer» en advocatentaal. Ik heb sprekers tijdens de hoorzitting een beeld van de IND horen schetsen als van een soort machine die alleen de lidwoorden van het ambtsbericht leest. De IND is een professionele juridische organisatie die ook de zwakke elementen in het ambtsbericht weegt. Bij de rechter kan alle informatie naar voren worden gebracht. Als wij bovendien vinden dat er een nieuw ambtsbericht moet komen, moeten wij ook de moed hebben om het geheel weer drie jaar stil te leggen. Immers, in de tussentijd kan er niet worden beoordeeld. Zo’n uitstel van drie jaar wil ik deze mensen en kinderen in ieder geval niet aandoen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie waardeert de pogingen van de bewindslieden om te komen tot een oplossing van het probleem met de mensen aan wie artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag is tegengeworpen. De oplossing die zij kiezen, is niet altijd onze oplossing; daarop kom ik straks terug. Toch meent mijn fractie dat bij de bewindslieden de politieke wil aanwezig is om de capaciteit voor opsporing en vervolging bij het OM en de politie daadwerkelijk uit te breiden. Het is echter de vraag of deze politieke wil kan worden omgezet in ambtelijke daden en of er straks 32 rechercheurs bij het team voor oorlogsmisdrijven werken en op dit punt vier officieren van justitie bij het OM actief zijn. Dat is de capaciteit die zes jaar geleden werd aanbevolen voor de 1F-problematiek. Op dit punt geldt: eerst zien, dan geloven. De afgelopen jaren was het immers geen vetpot, met één officier van justitie en tien rechercheurs.

De heer Van de Camp heeft al iets gezegd over de brief die het kabinet gisteren naar de Kamer heeft gestuurd. Daaruit valt af te leiden dat men een inhaalslag wil maken. Men doet immers de toezegging dat de aanbevelingen van het Verwey-Jonker Instituut over de capaciteit bij het OM en de politie zullen worden opgevolgd. «Eindelijk», zeg ik daarbij. Ik daag het kabinet uit om volgend jaar, als wij de begroting in 2009 behandelen, een aanzienlijke capaciteitsuitbreiding te laten zien. Dan moet men niet meer blijven steken in woorden als «versterking van de ketenaanpak» en «meer analysen en projectvoorbereiding». Die mooie woorden lazen wij in de brief van gisteren, maar de zaken waar het echt om gaat, zijn terug te vinden in de aanbevelingen van een aantal jaren geleden van het Verwey-Jonker Instituut. Als wij vermeende oorlogsmisdadigers snel willen beoordelen en als wij politiek verantwoordelijk willen zijn, moet het snel komen tot een echt fysieke uitbreiding van het team. Wij zullen zien wat volgend jaar de prestaties van het kabinet zijn, aan de hand van de cijfers over de bezetting en het aantal afgehandelde zaken. Dan zal blijken of het dit kabinet ernst is en of men uit de groep van vermeende oorlogsmisdadigers de echte oorlogsmisdadigers heeft weten te schiften. Uiteraard moet daarbij de kwaliteit worden geborgd en uiteraard is de situatie in Afghanistan vreselijk ingewikkeld. Dat weet ik als geen ander, want ik heb het «genoegen» gehad om een aantal jaren in Afghanistan te mogen zijn om bewijzen te verzamelen. Het kabinet stelt dus terecht dat de situatie erg ingewikkeld is. Wij zullen zien wat de uitbreiding van de capaciteit oplevert.

Tegen de heer De Wit zeg ik dat uit de paar minimale strafrechtelijke onderzoeken die in het verleden hebben plaatsgevonden, is gebleken dat wij artikel 3 van het EVRM nog eens scherp zouden moeten bezien. Daartoe daag ik het kabinet uit. Is artikel 3 nog wel een belemmering bij de terugkeer van mensen naar bijvoorbeeld Irak en Afghanistan? Zijn er niet veel gezinnen in Nederland die gewoon terug kunnen? Ik geef een voorbeeld uit het arrest van het Gerechtshof in Den Haag. Daarin is sprake van een zaak tegen een Afghaanse oorlogsmisdadiger die inmiddels is veroordeeld door de Hoge Raad, zodat ik hierover kan spreken in de Kamer. Deze man had lang geleden een tijdelijke verblijfsvergunning gekregen. Hij werd vervolgens vervolgd door het OM. Zijn hele familie, zelfs de minderjarige kinderen, waren in staat om tijdens het strafrechtelijk onderzoek naar Afghanistan te reizen om daar ten behoeve van de verdediging te zoeken naar getuigen en ontlastend materiaal. Als kinderen van een verdachte in staat zijn om tijdens het strafrechtelijk onderzoek van het Openbaar Ministerie naar Afghanistan te reizen, is het wellicht ook mogelijk dat een groot aantal van deze mensen gewoon teruggaat. Misschien hoeven deze mensen niet meer te vrezen voor hun veiligheid.

Tijdens de hoorzitting zei de voorzitter van de ACVZ het volgende. «De taliban en de communisten van vroeger werken op dit moment in de veiligheidsdienst gewoon met president Karzai samen. Dat gaat soms heel goed.» Wij moeten daarom mijns inziens per situatie bezien of mensen daadwerkelijk nog iets te vrezen hebben en of zij terug kunnen keren naar Kabul of een andere plaats. Volgens de VVD-fractie snijdt daarom het mes aan twee kanten. Enerzijds moet snel worden besloten wie echt vervolgd moet worden en waar de kansen op succes liggen. Het uitgebreide team van het Openbaar Ministerie en de politie moet daarvoor twee jaar worden gegund. De heer De Wit stelt voor om dit binnen een jaar te doen, maar dat is mijns inziens te kort. Anderzijds moet gedurende deze twee jaar scherp worden bezien of artikel 3 van het EVRM nog een tegenwerping verdient. Wellicht kan een groot aantal mensen worden teruggestuurd.

De heer De Wit (SP): Vindt de heer Teeven het zinnig om iemand te laten vaststellen of de situatie voor terugkeer voldoende veilig is? Hij verwijst naar één geval. Ik zou daarbij kunnen opmerken dat een uitzondering de regel bevestigt. Heeft hij de minister van Defensie gisteravond horen spreken in het televisieprogramma Pauw en Witteman? De minister had het daar over de veiligheid en de mensenrechten in Afghanistan. Hij stelde dat het daarmee niet goed was gesteld. Wat vindt de heer Teeven van zo’n opmerking van een lid van het kabinet?

De heer Teeven (VVD): Ik heb deze uitzending niet gezien, omdat ik bezig was met het bestuderen van de brief van het kabinet van 9 september. Ik had dus geen tijd om te kijken. Verder is het volgens mij van tweeën een. De heer De Wit stelt dat wij moeten onderzoeken of het ambtsbericht wel juist is en dat wij daarbij moeten afgaan op de informatie van internationale organisaties. Hij moet dan ook opmerken dat deze internationale organisaties stellen dat grote gebieden in Afghanistan wél veilig zijn. Wij moeten dus precies bepalen waar het onveilig is en welke consequenties dit heeft voor de individuele situatie van elke 1F’er. Voor de ene 1F’er kan de situatie onveilig zijn, terwijl er voor de andere wellicht geen sprake is van een onveilige situatie. De heer De Wit wil meer inzoomen op de feitelijke situatie. Laten wij daarbij ook de artikel 3-problematiek bezien.

De heer De Wit (SP): Daarbij hebben wij wel een oordeel nodig. Iemand moet in beeld brengen wat er ter plaatse aan de hand is. Waar is het veilig en waar niet? Die beoordeling wordt nu uit de losse pols gegeven.

De heer Teeven (VVD): Daarover verschillen wij van mening.

Ik kom op het ambtsbericht. Net als de CDA-fractie vindt ook mijn fractie dat wij het ambtsbericht niet zomaar terzijde kunnen schuiven. Wellicht zijn de bronnen op dit moment niet meer betrouwbaar en stelt de regering om die reden dat zij dit niet opnieuw wil gaan natrekken. Deze bronnen konden echter in het verleden, dus aan het einde van de jaren tachtig en in de jaren negentig, heel betrouwbaar zijn. De heer De Wit fulmineert voortdurend tegen het ambtsbericht. Ik roep echter in herinnering dat de voorzitter van de ACVZ tijdens de hoorzitting vertelde dat hij de eer of het genoegen had gehad – het zijn zijn woorden – om ook eens naar de achtergronden van het ambtsbericht te mogen kijken. Hij zei letterlijk: ik heb in het ambtsbericht geen zaken zien staan die volgens mij volstrekte onzin zijn. Als de voorzitter van de adviescommissie dit zegt, heeft dat betekenis. Ook ik heb de eer gehad om de achtergronden van het ambtsbericht te bezien. De heer De Wit hoeft echter niet op mijn woorden over dit ambtsbericht af te gaan, maar heeft de mogelijkheid om af te gaan op de woorden van de voorzitter van een gerenommeerd orgaan als de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Als de voorzitter van de ACVZ dit zegt over dit ambtsbericht, moeten wij in deze zaal daarover niet spreken als over een vodje papier waaraan de Nederlandse politiek geen boodschap heeft. De VVD-fractie begrijpt heel goed dat de regering wil blijven uitgaan van het ambtsbericht.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Volgens mij beweert niemand in deze zaal dat het ambtsbericht een vodje papier is. Er kunnen echter wel kritische vragen over de inhoud worden gesteld. De voorzitter van de ACVZ heeft bovendien de crux van het ambtsbericht noch kunnen bevestigen, noch kunnen ontkrachten.

De heer Teeven maakt een opmerking over artikel 3 van het EVRM. Wil hij daarmee zeggen dat men dit artikel onterecht toepast op de 40 gevallen waarover de staatssecretaris en de minister in hun notitie schrijven?

De heer Teeven (VVD): Mevrouw Azough weet heel goed wat ik bedoel, namelijk dat zeker in Afghanistan de situatie voor elk individu anders kan zijn. Ik ben er niet van overtuigd dat voor alle 40 gevallen terugkeer naar Afghanistan onmogelijk is.

Kinderen tot 18 jaar mogen niet van hun ouders worden gescheiden. Volgens mijn fractie kan pas bij personen vanaf 18 jaar de individuele beoordeling in de asielprocedure volgen. Wij zien niets in het gescheiden behandelen van kinderen en hun ouders. Wij moeten voorkomen dat er voor ouders een vluchthaven ontstaat bij hun kinderen. Nog belangrijker is het, te voorkomen dat kinderen van reguliere asielzoekers in een minder voordelige positie terechtkomen dan kinderen van asielzoekers aan wie artikel 1F is tegengeworpen.

Ik heb enkele vragen over de Overleveringswet oorlogsmisdrijven. Tijdens de hoorzitting is veelvuldig gesproken over het berechten van deze categorie vermeende oorlogsmisdadigers door de internationale tribunalen. Als ik goed ben geïnformeerd, geldt voor Nederland echter een lastige beperking bij de Overleveringswet oorlogsmisdrijven. Wij kunnen pas verdachten uitleveren aan bijvoorbeeld het Rwandatribunaal of het Internationaal Strafhof als er volgens de Geneefse Conventies sprake is van een internationaal conflict. In zaken die te maken hebben met Rwanda en Afghanistan, maar ook in andere zaken, zou dit kunnen betekenen dat het slechts beperkt mogelijk is om mensen aan een internationaal tribunaal uit te leveren die in Nederland zijn en aan wie artikel 1F is tegengeworpen, maar die oorlogsmisdaden hebben gepleegd tijdens een intern gewapend conflict. Vindt het kabinet met de VVD-fractie dat wij zo spoedig mogelijk moeten komen tot een wijziging van de Overleveringswet oorlogsmisdrijven, zodat 1F’ers die zich in Nederland bevinden, kunnen worden uitgeleverd aan internationale tribunalen en het Internationaal Strafhof? Er schijnt op dit punt een omissie in de wet voor te komen. Kan het kabinet hierover duidelijkheid verschaffen?

Het kabinet wil bewijzen tegen 1F’ers meer zoeken bij vluchtelingen die zich in West-Europa bevinden. Terecht constateert het kabinet namelijk dat het verzamelen van bewijzen in de landen waar de misdrijven zijn gepleegd, vaak gepaard gaat met grote problemen met de veiligheid, ook voor de opsporingsambtenaren zelf. Heeft het kabinet hierbij gedacht aan het optuigen van een adequaat getuigenbeschermingsprogramma? Komt daarvoor meer capaciteit beschikbaar? Mijn fractie maakt zich hierover wat zorgen. Onlangs stond er een bericht in de krant over de weinig adequate invulling van het getuigenbeschermingsprogramma. Is het kabinet van plan om aan dit programma een daadwerkelijke invulling te geven, met het oog op de 1F-problematiek, de vervolging van vermeende oorlogsmisdadigers, de intentie om bewijs te verzamelen onder vluchtelingen en ex-vluchtelingen die zich in West-Europa bevinden en met het oog op de bestrijding van terrorisme en georganiseerde misdaad? De invulling van zo’n programma mag wat kosten.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Anker.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Dit debat gaat over een moeilijk dossier. Tijdens de bespreking van het generaal pardon, vorig jaar, kwam de groep asielzoekers in de schijnwerpers te staan aan wie artikel 1F is tegengeworpen. Terecht is besloten dat zij niet voor het generaal pardon in aanmerking komen. Het is een uiterst ernstige zaak als mensen mogelijk oorlogsmisdaden hebben gepleegd. Nederland is geen veilige haven voor oorlogsmisdadigers en zal dit nooit mogen worden. Dat valt namelijk niet te verenigen met een beleid waarbij wij juist een toevluchtsoord willen zijn voor mensen die vluchten voor oorlogen.

Het is daarom van groot belang dat vermeende oorlogsmisdadigers die in Nederland asiel vragen, zo snel mogelijk worden vervolgd of teruggestuurd. Personen die de 1F-status hebben, mogen niet langer in Nederland blijven. Zij worden ongewenst verklaard na een onherroepelijk geworden tegenwerping van artikel 1F en moeten dan het land verlaten. Tijdens hun verblijf in Nederland wordt er alles aan gedaan om deze mensen te vervolgen voor de misdaden waarvan zij worden verdacht. Dit lijkt duidelijk. Het spreken van recht is de enige manier om van een verdenking af te komen. De verdenking kan door vrijspraak worden weggenomen of er wordt geboet voor de misdaden.

De praktijk is echter minder duidelijk. Het grootste deel van de groep 1F’ers bestaat uit Afghanen die op basis van het ambtsbericht uit 2000 de 1F-status hebben gekregen. Van deze groep kan een deel niet worden uitgezet in verband met artikel 3 van het EVRM. Een ander deel keert niet terug, omdat Afghanistan of derde landen weigeren hen op te nemen. Deze groep verblijft nu illegaal in Nederland, heeft geen recht op opvang en zwerft dus op straat. Binnen deze groep bevinden zich mensen die daadwerkelijk oorlogsmisdaden hebben gepleegd en een gevaar zijn voor de openbare orde. Er bevinden zich ook mensen binnen deze groep die slechts een administratieve functie hebben vervuld binnen een fout regime. Zij hebben daarmee een beroerde, zelfs verwerpelijke keuze gemaakt, maar door hen bij de daadwerkelijke kampbeulen op te tellen, is een vervuiling van de groep 1F’ers ontstaan. Het gaat bij de 1F’ers vooral om deze groep, die redelijk groot is. Ook de gezinsleden spelen een rol. Het gaat daarbij vaak om kinderen die inmiddels goed Nederlands spreken en volledig zijn geïntegreerd. Deze groep brengt ons steeds meer in verlegenheid.

De heer Van de Camp noemde het te gek voor woorden dat Afghanistan geen mensen wil terugnemen en hieraan niet meewerkt, terwijl Nederland zwaar werk levert om de situatie in het land te verbeteren. Kortheidshalve sluit ik mij op dit punt aan bij zijn woorden.

De fractie van de ChristenUnie vindt dat er in de toekomst veel minder dan nu het geval is, discussie moet kunnen ontstaan over de juistheid van de 1F-status in individuele gevallen. Als daarover namelijk minder onduidelijkheid ontstaat, zijn zwaardere maatregelen mogelijk tegen personen aan wie artikel 1F is tegengeworpen. De familie kan dan van meet af aan beoordeeld worden op eigen gronden. Wij moeten deze mensen intensiever vervolgen, en ervoor zorgen dat zij aan het einde van het traject niet in de Nederlandse samenleving kunnen blijven rondlopen. In de brief van de staatssecretaris worden stappen aangekondigd in die richting. Er wordt meer ingezet op opsporing en vervolging van oorlogsmisdadigers. Dat is een goede zaak en heeft een afschrikwekkend effect. De fractie van de ChristenUnie vindt het jammer dat de staatssecretaris haar inzet op het punt van opsporing en vervolging feitelijk beperkt tot de situaties waarin niet kan worden uitgezet, omdat zij uitzetting voor laat gaan. Als duidelijk wordt dat je als oorlogsmisdadiger in Nederland grote kans maakt om te worden vervolgd, laat je het wel uit je hoofd om naar Nederland te komen. Die dreiging is dus belangrijk.

Op dit moment kent de IND veel 1F-labels toe terwijl niet direct strafrechtelijk onderzoek mogelijk is. Dit is een beroerd voorbeeld van de moeizame aansluiting van het bestuursrecht op het strafrecht. De eisen voor een strafrechtelijk onderzoek zijn vele malen zwaarder dan de relatief eenvoudige aanleiding voor een 1F-label in het bestuursrecht. Het OM moet vanaf het begin onderzoek doen naar mogelijke oorlogsmisdaden. Daarvoor moet veel meer capaciteit worden vrijgemaakt. Men kan op dit moment slechts vijf zaken per jaar aan. Ik vraag mij bovendien af of wij hierbij spreken over vijf zaken per jaar, of over vijf zaken tot nu toe. Het laatste zou betekenen dat de situatie nog ernstiger is.

De heer De Wit (SP): De heer Anker stelt dat de eisen in het strafrecht vele malen zwaarder zijn dan in het bestuursrecht. Mijns inziens hanteert het strafrecht het begrip «een redelijk vermoeden» van het plegen van oorlogsmisdaden, terwijl in het bestuursrecht en in het verdrag wordt gesproken over «ernstige redenen». Mijns inziens zouden de eisen die door het bestuursrecht worden gesteld aan handhaving van de 1F-status, vele malen zwaarder moeten zijn dan nu het geval is, gelet op het criterium «ernstige redenen». Met andere woorden, klopt de stelling van de heer Anker nog wel?

De heer Anker (ChristenUnie): De IND werkt met het ambtsbericht. Dat wil ik geen vod noemen, hoewel mijn fractie er wel uitermate kritisch over is. De IND kan op basis van het ambtsbericht iemand de 1F-status opleggen als er sprake is van verdenking van het plegen van oorlogsmisdaden. Dat is een zware beslissing, maar met het opleggen van de status is die beslissing genomen. Dit betekent niet dat het gemakkelijk is om vervolgens te gaan vervolgen. Wij kwamen er tijdens de hoorzitting achter dat deze vervolging een zaak is die vaak erg moeizaam op gang komt. Daarvoor zijn uitgebreide onderzoeken nodig. Dit bedoelde ik met mijn opmerking over de moeizame aansluiting van het bestuursrecht op het strafrecht.

De kans dat het ambtsbericht wordt gewijzigd, is niet groot. Het schort immers aan betrouwbare bronnen. Toch blijft men ermee werken. Mijn fractie betreurt dit. Diverse organisaties trekken de juistheid van het ambtsbericht in twijfel. Ook de staatssecretaris stelt dat de juistheid ervan niet meer kan worden geverifieerd, omdat aan elk onderzoek in de toekomst bezwaarlijk betrouwbare conclusies kunnen worden verbonden. De meest koninklijke weg om de twijfels over de juistheid van de 1F-status weg te nemen, zou het opstellen zijn van een nieuw ambtsbericht, om vervolgens de 1F-status te heroverwegen. De omkering van de bewijslast als gevolg van het ambtsbericht maakt het voor de individuele asielzoeker haast onmogelijk om onder de 1F-status uit te komen. Als de staatssecretaris het ambtsbericht werkelijk niet wil wijzigen, kan zij dan wel aangeven in hoeveel gevallen men er in is geslaagd om het ambtsbericht in individuele gevallen te weerleggen? Moeten wij de waarde van het ambtsbericht niet meer relativeren dan nu gebeurt? Is het mogelijk om ruimhartiger om te gaan met de informatie die inmiddels beschikbaar is gekomen bij de omkering van de bewijslast?

Om een oplossing te bieden aan de groep mensen met de 1F-status en hun gezinsleden die op dit moment langdurig in Nederland verblijven, kiest de staatssecretaris nu voor een duurzaamheids- en proportionaliteitstoets na tien jaar. Dit heeft volgens mijn fractie het materiële effect dat er individueel wordt getoetst en de werking van het ambtsbericht minder wordt. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? De duurzaamheids- en proportionaliteitstoets biedt ruimte om in uitzonderlijke situaties een verblijfsvergunning toe te kennen. De indruk mag niet ontstaan dat na tien jaar in alle gevallen een verblijfsvergunning wordt verstrekt. Mijn fractie vindt bovendien dat opsporing en vervolging na deze tien jaar niet moeten ophouden. Als na tien jaar vast komt te staan dat iemand oorlogsmisdaden heeft gepleegd, geldt nog steeds: einde verhaal.

Over de positie van de gezinsleden bestaat onduidelijkheid. Als men de verblijfgronden voor gezinsleden loskoppelt van die van de 1F’er, waarom komen de gezinsleden dan pas na tien jaar in aanmerking voor een duurzaamheids- en proportionaliteitstoets? Waarom wordt voor deze groep een afweging gemaakt tussen het probleem van de openbare orde en het belang van het gezinslid? Welke problemen met de openbare orde leveren deze gezinsleden ons op? De fractie van de ChristenUnie vindt dat voor deze groep vanaf het begin van de procedure een individuele toetsing mogelijk moet zijn, dus een toetsing op de eigen asielgronden. Dit wil niet zeggen dat deze gezinsleden altijd een verblijfsvergunning krijgen. Mijn fractie vindt dat hun zelfstandig de keuzemogelijkheid moet worden geboden tussen enerzijds een verblijf in Nederland als zij een verblijfsvergunning krijgen, of anderzijds terugkeer naar het land van herkomst met de 1F’er. De toets volgt nu na tien jaar. Als zo’n toets heeft geleid tot een uitspraak over het oudste kind, moeten dan vervolgens alle jongere kinderen wachten op het verlopen van de termijn van tien jaar? Mogen wij ervan uitgaan dat er bij een toets in zo’n situatie gekeken wordt naar het gezin als geheel? De leden van zo’n gezin zitten immers allemaal in dezelfde situatie.

De fractie van de ChristenUnie vindt het erg ongewenst dat 1F’ers die daadwerkelijk oorlogsmisdaden hebben gepleegd, vrij in Nederland rondlopen. Uiteraard willen wij deze groep niet bevoordelen boven andere illegalen. Mijn fractie wil dat de staatssecretaris onderzoek laat doen naar de mogelijkheid om deze groep 1F’ers vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen, zoals een bed-, bad- en broodlocatie met intensieve meldplicht. De Nederlandse samenleving heeft er recht op, te worden gevrijwaard van mensen die de grootste gruwelijkheden hebben begaan. Naarmate je deze groep sterker en harder aanpakt, kun je bovendien gezins-leden de ruimte geven om een eigen asielaanvraag te doen. Waarom kiest de staatssecretaris niet voor deze optie, die is aanbevolen door de ACVZ? De mogelijkheden die de staatssecretaris noemt om te controleren of de 1F’er wel bij zijn gezin verblijft, vind ik eerlijk gezegd erg beperkt. Je hoeft niet direct een woning binnen te treden om een redelijke zekerheid te verkrijgen over de vraag of de 1F’er bij zijn gezin verblijft. Zijn alternatieven overwogen?

Een andere punt van discussie is de ongewenstverklaring. Het is goed dat deze pas wordt opgelegd als de 1F-status onherroepelijk is. Deze onherroepelijke status geeft echter nog steeds geen garantie dat de desbetreffende persoon daadwerkelijk oorlogsmisdaden heeft begaan. Die garantie is er pas als hij is vrijgesproken of veroordeeld. Mijn fractie heeft erg veel moeite met de situaties waarin mensen ongewenst worden verklaard terwijl zij niet kunnen terugkeren naar het land van herkomst vanwege artikel 3 van het EVRM. Deze mensen heten wij dan in de praktijk van harte welkom onder onze bruggen en viaducten. Dit is een fundamentele kwestie, die tijdens de hoorzitting met veel nadruk naar voren is gebracht door de woordvoerder van de ACVZ. Deze kwestie doet zich overigens niet alleen voor bij de groep 1F’ers. Wat is de visie van de staatssecretaris op dit probleem? Ik kan mij goed voorstellen dat dit een apart onderwerp van studie wordt.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de heldere brief over dit lastige onderwerp. De discussie hierover is in februari 2007 gestart. De Kamer heeft wat geduld moeten hebben, maar dat wordt nu met een goede brief beloond. Met de brief worden echter niet alle dilemma’s opgelost. Ik wijs op het ambtsbericht, de vraag wat wij doen voor de verdachten, en de vraag hoe wij omgaan met de kinderen en familieleden van verdachten.

Het lijkt niet mogelijk om een beter ambtsbericht op te stellen dan het huidige. Tijdens de hoorzitting kreeg ik de indruk dat er voor zo’n nieuw ambtsbericht te weinig nieuwe feiten op tafel zullen komen. Ik ben ervan geschrokken dat de rechercheurs niet op de hoogte leken te zijn van het bestaan van een rotatiesysteem. Zij hebben daarnaar ook niet gezocht. Als het tot opsporing komt, moeten de rechercheurs, de «mensen op de werkvloer», op de hoogte zijn van het bestaan van het rotatiesysteem waarvan sprake is in de stukken van de IND. Daarin wordt gewerkt met de significante uitzondering. Daarvan is het rouleren een erg belangrijk onderdeel. Ik vind het erg belangrijk dat de mensen die met hun voeten in de klei of het zand van de praktijk staan, zoeken naar bewijzen voor of tegen het bestaan van dit systeem. Op die manier kan er wellicht een herziening worden aangebracht.

Ik vind de kwestie van de vluchtelingen met een 1F-status een erg moeilijke. Ik heb hierover met veel mensen gesproken, ook met velen uit de Afghaanse gemeenschap in Nederland. Zij zijn vooral bezig met het elkaar te vermorzelen met woorden. De Afghaanse gemeenschap is enorm verdeeld. De een zegt dat de groep 1F’ers nooit heeft gedeugd, en de ander zegt dat het allemaal prima mensen zijn. Ik heb daarbij geen flauw idee wat klopt en wat niet klopt. Dit is een zeer ingewikkelde kwestie. De hardvochtigheid in de Afghaanse gemeenschap is erg groot. Ik heb mij ook verdiept in de activiteiten van de KhAD en de WAD. Dat is niet mis; daar zijn vreselijke dingen gebeurd. De mensen die daaraan hebben meegewerkt, zijn oorlogsmisdadigers die ik het slechtste gun. Dit is van belang, want ook ik heb nagedacht over het dilemma waarin een oorlogsmisdadiger komt te verkeren die niet kan terugkeren. Ik heb het hierbij niet over verdachten en 1F’ers, maar over de mensen van wie zeker is dat zij oorlogsmisdaden hebben begaan. Ik vind het geen goede zaak om oorlogsmisdadigers bed, bad en brood te bieden. Gezien de aard van de daden die zij op hun geweten hebben, wil ik mij daarvoor niet zomaar lenen. De zaak ligt anders bij vluchtelingen bij wie alleen nog maar sprake is van verdenking van oorlogsmisdaden en bij wie het steeds maar niet komt tot opsporing. Ik sluit mij aan bij wat alle woordvoerders hierover tot nu toe hebben gezegd; er moet nu echt werk worden gemaakt van de opsporing. De heer Teeven wees tijdens de hoorzitting en zojuist opnieuw op de aanbeveling om 32 KLPD-rechercheurs en 4 officieren van justitie aan te stellen. Het is uitermate onbevredigend dat hiervan de afgelopen jaren bitter weinig is gekomen. De bewindslieden moeten daarom nu mijns inziens antwoord geven op de vraag, wat de veranderingen zullen zijn, tot hoeveel gevallen van vervolging het zal moeten komen, naar welke aantallen wordt gestreefd en waar de Kamer de bewindspersonen aan kan houden. Er is op deze punten nu volstrekt onvoldoende duidelijk.

De heer Anker (ChristenUnie): De heer Spekman had het zojuist, net als ik, over het bieden van bed, bad en brood. Wij bieden dat niet met de bedoeling, deze mensen een lekker en fijn plekje te geven, maar mijn fractie wil deze voorzieningen bieden om ervoor te zorgen dat wij zicht op deze mensen houden, hen en hun verblijfplaats blijven kennen, om hen beschikbaar te houden voor het onderzoek zodat daarmee voortgang kan worden gemaakt. Het is dus niet een kwestie van het bieden van een hotel aan mensen die iets fout hebben gedaan, maar een middel om toe te werken naar de afronding van het onderzoek. Is het bieden van bed, bad en brood op deze basis voor de heer Spekman een probleem?

De heer Spekman (PvdA): Uiteraard heb ik hierover nagedacht. Ik begrijp dat dit niet bedoeld is om mensen te verwennen. Ik heb echter gelezen over de gruweldaden van de KhAD en de WAD. Ik vind dat wij ons moeten afvragen of wij mensen die zulke daden hebben gepleegd of daarvan serieus worden verdacht, zo’n goede toegang moeten bieden tot ons land. Ik heb uit de cijfers kunnen concluderen dat een deel van de groep 1F’ers op eigen initiatief is vertrokken. Ook heb ik mijn oor te luisteren gelegd bij gemeenten. Daar meldt men mij dat er niet veel 1F’ers in de noodopvang verblijven of in het verleden hebben verbleven. Deze mensen hebben dus netwerken, wat past bij het beeld dat ik heb van de KhAD en de WAD. Ik vind het echter een groot probleem dat deze mensen eindeloos de status van verdachte houden en niet worden veroordeeld of vrijgesproken. Daarom hecht ik zeer aan een krachtdadige vervolging. Het is gruwelijk om eindeloos verdacht te blijven van de gruwelijkst denkbare misdaden. Daarom moet er veel meer werk worden gemaakt van vervolging en veroordeling. Daarnaast moeten wij mijns inziens nadenken over de mogelijkheid voor een sepot of van vrijspraak. Op dit punt sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van de Camp. Ik sluit mij echter ook aan bij de stelling van de officier van justitie tijdens de hoorzitting, en van de heer Teeven. Zij stelden dat een zaak heropend kan worden als veel later wel bewijs voor oorlogsmisdaden wordt gevonden. Tegelijkertijd moeten wij de hopeloze situatie voorkomen dat iemand die onschuldig is, eindeloos de status houdt van verdachte van gruwelijke misdaden. De gevolgen daarvan zijn namelijk zeer verstrekkend. Deze mensen horen immers niet in Nederland te zijn, kunnen waarschijnlijk in geen enkel Europees land terecht en horen eigenlijk niet te bestaan.

De heer De Wit (SP): De heer Spekman verwees zojuist terecht naar wat de woordvoerder van de ACVZ tijdens de hoorzitting over het ambtsbericht heeft gezegd. Hij heeft kennisgenomen van de achtergronden van het ambtsbericht en meldde dat hij een nieuw ambtsbericht noodzakelijk vond. Deze noodzaak werd onderschreven door de andere woordvoerders. Zij vinden dat dit nodig is om de situatie goed te kunnen beoordelen. Vindt de heer Spekman dat er desondanks geen nieuw ambtsbericht moet komen?

De heer Spekman (PvdA): De woordvoerder van de ACVZ beval de opstelling van een nieuw ambtsbericht aan. Ik ontken ook niet dat men om een nieuw ambtsbericht heeft gevraagd. Echter, niemand heeft gesteld dat er objectieve bronnen bestaan waarmee de waarheid kan worden achterhaald. Als wij met elkaar aan de exercitie van een nieuw ambtsbericht beginnen, moet dat wel ergens toe kunnen leiden. Ik ben bang dat het opstellen van een nieuw ambtsbericht nu alleen zou leiden tot uitstel van executie. Op dit dossier duurt alles al veel te lang. Daarom kies ik liever voor de praktische insteek, waarbij de mensen die toch al voor Nederland in de praktijk werken, zoals de KLPD’ers, verder onderzoek gaan doen. Kunnen zij het IND-systeem van de significante uitzondering bevestigen of ontkennen?

Een voor de PvdA-fractie zeer belangrijk punt is de positie van de kinderen en gezinsleden van 1F’ers. De heer Van de Camp stelde dat foute kinderen niet bestaan, maar foute families wel. Met die opvatting heb ik veel moeite. Ik heb de heer Teeven horen spreken over minderjarige kinderen van 1F’ers die naar Afghanistan reizen. Ik kan de druk begrijpen die op kinderen komt te liggen om uiteindelijk iets voor hun ouders te doen. Het gaat immers om hun vaders, of in uitzonderlijke gevallen om hun moeders. Voor mij blijft toch de onschuld van deze kinderen voorop staan. Zij zijn in een vreselijke situatie gemanoeuvreerd. De verhalen van Arita en Azita vond ik overtuigend. Zij hebben mij overtuigd van de pijn en de ellende die het gevolg is van hun positie. Uit hun verhalen bleek ook hoe moeilijk het voor hen is om zichzelf los te weken van hun vader. Ik vind ook niet dat wij dit van deze kinderen kunnen vragen, hoewel er gevallen bekend zijn waarin kinderen wel afstand nemen.

Wij steunen de keuze van het kabinet voor het tienjarenbeleid, maar vinden dat dit wel moet leiden tot een oplossing voor deze kinderen. Zij moeten allemaal in Nederland kunnen blijven en wij moeten voorkomen dat zij geconfronteerd worden met allerlei rare voetangels en klemmen. Deze kinderen hebben in hun leven veel meegemaakt. De meeste kinderen van asielzoekers in vergelijkbare situaties kunnen door het generaal pardon in Nederland blijven. Mevrouw Carla van Os van Defence for Children vroeg zich tijdens de hoorzitting af of deze kinderen in aanmerking komen voor het staande beleid. Mijns inziens is dit het geval. Het generaal pardon is onderdeel van het staande beleid. Ik ga ervan uit dat het meewerkcriterium niet geldt voor minderjarige kinderen. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Kan zij ook bevestigen dat zal worden voorkomen dat het jongste kind nog een paar jaar moet wachten als het oudste kind tien jaar in Nederland is? Dit lijkt mij een volstrekt logische zaak, maar ik hoor het de staatssecretaris graag bevestigen, omdat ik vind dat wij moeten kiezen voor zekerheid voor deze kinderen. Na alles wat is gebeurd en vanwege de twijfel die is gerezen over het ambtsbericht, is die keuze voor zekerheid hard nodig. Deze kinderen moeten toestemming krijgen om in Nederland te blijven. Voor de PvdA-fractie is dat de hoofdzaak.

Politici moeten erkennen dat niet alles oplosbaar is. Wij zullen moeten erkennen dat wij niet alle mensen uit de groep 1F’ers, verdachten van oorlogsmisdaden, precies kunnen geven waarop zij recht hebben, hoe spijtig dit ook is. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de woorden van de heren Van de Camp en Anker over de weigering van Afghanistan om mensen terug te nemen. De ministers van Justitie, van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking, die regelmatig in Afghanistan zijn, moeten de Afghaanse regering hierop aanspreken. Wellicht is het verstandig om hiermee nog even te wachten, omdat er binnenkort verkiezingen worden gehouden.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De heer Spekman stelt dat de situatie niet volledig kan worden opgelost. Wat is de consequentie van die stelling? Vraagt hij het kabinet om wel degelijk in deze kwestie oplossingen te vinden, bijvoorbeeld in de vorm van sepot? Vraagt hij om oplossingen zonder eisen te stellen, of eist hij een oplossing? Als het laatste het geval is, kunnen wij na dit algemeen overleg een stap vooruit zetten.

De heer Spekman (PvdA): De belangrijkste stap vooruit is gezet met de actie van de kinderen die al zo lang in onzekerheid verkeerden en werden verscheurd. Hopelijk krijgen deze kinderen na dit algemeen overleg uiteindelijk toch de zekerheid dat zij in Nederland mogen blijven. De tweede stap voorwaarts is mijns inziens te vinden in de brief van het kabinet, waarin wordt aangekondigd dat er meer werk zal worden gemaakt van de veroordelingen. Straks zullen wij van de bewindslieden horen of zij op dit punt boter bij de vis zullen doen. Desondanks zal er een groep mensen met het 1F-stempel overblijven. Het lijkt mij goed als wij voor deze groep iets vinden wat in de buurt komt van een oplossing. Daarvoor is volgens mij het ambtsbericht ongeschikt. Een oplossing zal gezocht moeten worden in een combinatie van enerzijds meer vervolging, en anderzijds een reflectie op de vraag of dit consequenties moet hebben voor het 1F-stempel dat is opgelegd op de terechte grondslag van het ambtsbericht. Ik zou het een goede zaak vinden als die consequentie werd getrokken.

De heer Teeven (VVD): De VVD-fractie vindt dat de regering bijvoorbeeld twee jaar de tijd moet krijgen voor de toegezegde inspanningen op het terrein van opsporing en vervolging. Mijn fractie vindt ook dat er in die tijd geen tijdelijke verblijfsvergunningen moeten worden verleend. Over twee jaar wordt de zaak opnieuw bekeken. Dan zou het criterium kunnen gelden dat alle mogelijkheden tot strafrechtelijk onderzoek en vervolging actief moeten zijn onderzocht. Op een gegeven moment zijn die mogelijkheden echter uitgeput. Het laatste is mijns inziens op dit moment nog zeker niet het geval. Mijn fractie is dus voor het inbouwen van een tussenfase. Is de PvdA-fractie daar ook voor?

De heer Spekman (PvdA): Ik ben niet voor het inbouwen van een tussenfase. Wij moeten nu direct aan de slag. Er is al het een en ander gedaan, maar veel te weinig. Het tempo moet omhoog. Ik vraag mij af of dit binnen twee jaar kan worden afgerond. Ik ben geschrokken van wat één officier van justitie vermag. Mij is gebleken dat dit bijzonder weinig is. In het verleden heb ik de heer Teeven wel eens op tv gezien, en bij die gelegenheden kreeg ik een heel ander beeld van de mogelijkheden van een officier van justitie. Wij moeten de zaken niet te snel stoppen. Daarop heeft de KLPD ook gewezen. Wellicht moeten wij iets langer zoeken. Daarbij kan er reden zijn om tijdelijk de vrijstelling te verlenen om in Nederland te verblijven en om het 1F-stempel weg te halen. Ik hoor graag het standpunt van de minister op dit punt. Wij kunnen daarbij ook nog een onderscheid maken tussen enerzijds de – oneerbiedig gezegd – lulletjes rozenwater die onderaan in de hiërarchie van de KhAD en de WAD zaten, en anderzijds de mensen die bovenaan in de hiërarchie verkeerden. Ook op deze manier kan onderscheid worden gemaakt. Ik zoek naar oplossingen waardoor de huidige impasse een beetje kan worden doorbroken. Tegelijkertijd wil ik de echte oorlogsmisdadigers in Nederland geen veilige haven bieden. Daar gruwel ik van.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Azough.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ook mij moet van het hart dat ik de 1F-problematiek een pijnlijk en lastig onderwerp vind. Wij moeten waarschijnlijk straks concluderen dat wij in dit debat nog niet de knoop hebben ontward, nog niet de oplossing hebben gevonden waarmee wij tegelijkertijd slachtoffers recht doen door echte daders te vervolgen, en recht doen aan betrokkenen die al vele jaren in Nederland verblijven in een kafkaëske situatie. Zij zitten in een catch 22 vast. Arita en Azita zijn twee meisjes die in zo’n situatie verkeren. Zij zijn niet de enigen; er verkeren vele andere kinderen in een soortgelijke situatie, al blijven zij voor ons onzichtbaar.

Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de notitie die vandaag centraal staat. Wij hebben er lang op moeten wachten, maar nu lijkt er toch enige beweging te zitten in een problematiek die zich jarenlang in een impasse heeft bevonden. Wij zijn er echter nog lang niet. De fractie van GroenLinks vindt dat oorlogsmisdadigers niet mogen ontkomen aan strafrechtelijke vervolging. Pas als oorlogsmisdadigers worden vervolgd, wordt recht gedaan aan de slachtoffers van mensenrechtenschendingen. Dan pas vindt in rechte een individuele toetsing plaats, waarbij de schuld hopelijk door concreet bewijs kan worden vastgesteld. Daarom wil ik mijn betoog beginnen met het stellen van enkele vragen over opsporing en vervolging.

De staatssecretaris beschrijft in de nota de praktische en soms zelfs wellicht onoverkomelijke problemen die vervolging met zich meebrengt. Het vergaren van bewijsmateriaal dat ter zake doet en het opsporen van getuigen zijn zaken die niet eenvoudig zijn. Toch moet ik het aantal vervolgingen dat in de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden onthutsend laag noemen. Er zijn honderden 1F’ers, maar er zijn slechts vijf rechtszaken geweest. Dit komt niet doordat er niet hard genoeg wordt gewerkt door de betrokken officieren van justitie en rechercheurs. Daarom moeten wij ons afvragen in hoeverre de capaciteit bij het OM en het Team Internationale Misdrijven voldoende is. In de notitie wordt met zoveel woorden onderkend dat de capaciteit onvoldoende is. De staatssecretaris en de minister gaan immers de strafvervolging intensiveren. In de schriftelijke antwoorden van gisteren refereert de staatssecretaris aan een capaciteitstekort. Echt concreet wordt een en ander echter niet. Daarom vraag ik de bewindslieden welke maatregelen zij precies nemen om de vervolging te intensiveren.

Ik kom op het punt van de bestuursrechtelijke tegenwerping van artikel 1F. Wij spreken vandaag vooral over de groep Afghanen. De crux ligt voor deze groep vooral bij het ambtsbericht en de omgekeerde bewijslast. Hetzelfde geldt overigens voor de Irakese 1F’ers. Er worden veel vraagtekens geplaatst bij het algemeen ambtsbericht van 29 februari 2000. Ik heb dit ambtsbericht gelezen. Daarin wordt terecht aandacht besteed aan de KhAD en de WAD. Deze organisaties hebben zich schuldig gemaakt aan de meest gruwelijke schendingen van de mensenrechten. Terecht besteedt het kabinet hieraan veel aandacht. Waarom is echter in dit verband gekozen voor omkering van bewijslast? Het is nu aan de betrokken Afghaanse asielzoeker om aan te tonen dat hij onterecht het 1F-stempel heeft opgelegd gekregen. Is dit in de praktijk überhaupt te bewijzen? De Staat der Nederlanden zit in de voorhoede bij het opsporen en vervolgen van 1F’ers. Toch zien wij dat het ook voor Nederland en de Nederlandse rechercheurs enorm moeilijk is om in Afghanistan bewijzen te vinden, getuigen te horen en documenten te vinden die bruikbaar zijn voor de rechtsvervolging. Als dit voor de Nederlandse Staat al zo moeilijk is, hoe moeilijk moet het dan niet zijn voor de 1F’er die met zijn gezin in Nederland in een azc zit, om deze getuigen op te sporen, documenten te vinden, enzovoort? Hij kan niet naar het land van herkomst afreizen. In de schriftelijke antwoorden gaan de minister en de staatssecretaris niet concreet in op dit probleem. Ik hoor graag een concrete reactie op dit punt.

Op basis van het ambtsbericht wordt in zekere zin voor een categorale benadering gekozen. De UNHCR en Amnesty International zijn voorvechters geweest van de vervolging van mensenrechtenschenders in West-Europa en in Nederland. Zij plaatsen nu echter zelf vraagtekens bij dit ambtsbericht. Zij stellen dat te betwijfelen valt of alles klopt wat in dit ambtsbericht staat. Zij vragen zich bovendien af of het juist is om te stellen dat alle officieren en onderofficieren van de KhAD en de WAD zich schuldig hebben gemaakt aan mensenrechtenschendingen. Er zijn grote gradatieverschillen tussen deze mensen aan te brengen. De heer Spekman had het over «lulletjes rozenwater», maar het gaat ook om de «kampbeulen». Dit onderscheid moet nader worden onderzocht. De staatssecretaris en de minister zijn daartoe echter niet bereid. Zij stellen dat het Nederlandse 1F-beleid internationaal bekend is, en dat daardoor de in het verleden geraadpleegde bronnen, maar ook bronnen die wellicht nog zullen opduiken, per definitie onbetrouwbaar zullen zijn. Bovendien is er volgens de regering ondertussen veel tijd verstreken. Deze redenering leidt er echter toe dat het ambtsbericht van 2000 in feite voor altijd een onfeilbaar document blijft. Alle getuigenverklaringen die 1F’ers aandragen, zullen als ongeloofwaardig worden bestempeld als zij het ambtsbericht weerleggen. Dat is vreemd en een catch 22. Ik hoor de bewindslieden hierop graag reageren.

De heer Teeven (VVD): Het begint mij in politieke zin wat te irriteren dat er voortdurend wordt gesproken over «lulletjes rozenwater». Laat ik het voor iedereen inzichtelijk maken. Stel dat wij te maken hebben met een chauffeur die in dienst is geweest van de KhAD. Stel dat hij is ingeschakeld om mensen van huis op te halen en naar de verhoorkamer te brengen, waar deze mensen vervolgens werden gemarteld. Is deze chauffeur volgens de fractie van GroenLinks een lulletje rozenwater? Mogen hij en zijn gezinsleden volgens die fractie vrolijk in Nederland blijven? Of moet deze man toch worden vervolgd? Wat is een lulletje rozenwater? Het is heel gemakkelijk om deze woorden te gebruiken, maar waar legt mevrouw Azough de grens?

Mevrouw Azough (GroenLinks): De heer Teeven mag zich ergeren aan mijn woorden. Het gaat mij erom dat in het ambtsbericht van 2000 te weinig wordt stilgestaan bij de vraag in hoeverre men zich feitelijk en in praktische zin schuldig heeft gemaakt aan mensenrechtenschendingen. Ik nam de term «lulletje rozenwater» over van een andere spreker. Wellicht heb ik deze woorden onterecht gebruikt en moet ik ze terugnemen. Dit neemt echter niet weg dat iemand die een administratieve functie vervulde, een heel andere status toekomt dan iemand die de verschrikkelijke misdrijven heeft begaan die in het ambtsbericht worden genoemd. De VVD-fractie zal het daarmee toch eens zijn?

De heer Teeven (VVD): De mensen die een administratieve functie vervulden bij de KhAD schreven gevangenen in. Zij wisten heel goed wat er vervolgens met deze gevangenen gebeurde. Deze mensen hebben mijns inziens terecht artikel 1F tegengeworpen gekregen. Het Openbaar Ministerie moet de dossiers van deze mensen nauwkeurig bekijken. Ook deze types moeten wij niet in Nederland willen hebben. Dit antwoord krijgt mevrouw Azough op haar vraag aan mij.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dan is helder dat de heer Teeven in het geheel geen onderscheid maakt tussen de mensen die onder dit ambtsbericht vallen. Ik vind dat opmerkelijk.

Juist als de overheid mensen op basis van een zekere categorale benadering het 1F-stempel oplegt, rust op haar de dure plicht om met duidelijke argumenten en wellicht zelfs met bewijzen per individu te komen. Daarbij past volgens de fractie van GroenLinks geen omkering van de bewijslast. Ik hoor graag van de staatssecretaris en de minister waarom voor deze omkering wordt gekozen. Zijn zij bereid om aanvullend onderzoek te doen naar de kwaliteit van het ambtsbericht? Dit hoeft niet te betekenen dat het ambtsbericht van tafel gaat, maar de vraagtekens die in het veld bij dit bericht worden gezet, moeten worden ontkracht of bevestigd.

Als, om welke reden ook, geen vervolging plaatsvindt, moet er op een bepaald moment voor deze mensen een einde komen aan het verblijf in het limbo. Ik sluit mij op dit punt aan bij de woorden van de heer Van de Camp. Die waren duidelijk en krachtig. Als er niet strafrechtelijk wordt vervolgd, om welke reden dan ook, moet daaruit uiteindelijk een consequentie worden getrokken. Mensen moeten op den duur een soort duidelijkheid krijgen. Ik vraag de staatssecretaris hoeveel Afghaanse 1F’ers er de laatste jaren zijn uitgezet. In de schriftelijke antwoorden schrijft zij dat dergelijke uitzettingen hebben plaatsgevonden, maar hoeveel zijn het er geweest?

De ongewenstverklaring wordt ook toegepast als mensen nog niet weg kunnen. Deze mensen kunnen wij niet uitzetten, en toch worden zij voortdurend vervolgd vanwege hun aanwezigheid in Nederland. Dit is volgens de fractie van GroenLinks een onzinnige verspilling van tijd en belastinggeld. Zelfs de ACVZ pleit ervoor om alleen mensen ongewenst te verklaren die het land daadwerkelijk kunnen verlaten. Ik hoor graag een reactie van de bewindslieden op dit punt.

De heer Van de Camp stelt dat foute kinderen niet bestaan. Daarmee ben ik het volledig eens. Waarom worden deze kinderen dan toch gestraft voor de daden of de vermeende daden van hun vader of, in uitzonderlijke gevallen, van hun moeder? Waarom kiest de staatssecretaris voor een termijn van tien jaar? Wat wil zij doen met de kinderen die wellicht te maken krijgen met allerlei rare voetangels en klemmen? De heer Spekman stelde dat hij ervan uitging dat ook de kinderen in Nederland mogen blijven die niet voldoen aan de eis van tien jaren, maar die deel uitmaken van een gezin waarin één kind wel aan deze eis voldoet. Wat doen wij met alle kinderen die niet voldoen aan de eis van tien jaren? Hoeveel gezinsleden mogen in Nederland blijven als de staatssecretaris deze nieuwe regel toepast op de groep waarover in de brief wordt geschreven? Hoeveel kinderen en gezinsleden zouden door de nieuwe regel alsnog in Nederland mogen blijven?

Deze discussie kan nog lang niet worden afgerond. Ook met deze notitie komt er geen einde aan een situatie die zowel voor de betrokkenen en de slachtoffers, als voor het parlement en het kabinet een loden last is. Wij hebben de dure plicht om mensen in deze zaak recht te doen. Ik hoop van harte dat het debat van vandaag toch zal leiden tot een aantal voorstellen dat de huidige impasse verder doorbreekt.

De voorzitter: Het woord is aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Deze zomer verschenen in de pers berichten waarin werd geconstateerd dat de vervolging van oorlogsmisdadigers in Nederland volstrekt is vastgelopen. Deze berichten verschenen een maand nadat de bewindslieden hadden verklaard dat Nederland nooit een schuilplaats mag worden voor massaslachters, verkrachters, folteraars en wapenhandelaren. Ook heeft het ministerie van Justitie verklaard dat het strafrechtelijk optreden tegen de verdachten van internationale misdrijven in het kader van artikel 1F zal worden geïntensiveerd. Dat wordt tijd. Dit jaar staat slechts één zaak tegen een 1F’er op de rol. De inzet van de bewindslieden bij de aanpak van mensen die van deze misdaden worden verdacht, is tot nu toe beneden de maat geweest. Ook voor volgend jaar staat slechts één zaak op de rol. Het gaat hierbij bovendien slechts om een zaak in hoger beroep tegen iemand die in 2007 is vrijgesproken. Hoeveel zaken zullen er op de rol komen te staan als het strafrechtelijk optreden tegen de vluchtelingen met een 1F-status zal worden geïntensiveerd? De Kamer heeft de afgelopen anderhalf jaar bij herhaling aandacht gevraagd voor deze materie. Het was daarom wenselijk geweest als nu een concreet plan op tafel had gelegen voor deze intensivering, zodat wij meer inzicht hadden kunnen krijgen in wat wij kunnen verwachten. Kunnen de bewindslieden in ieder geval tijdens dit algemeen overleg zeggen op welke manieren de strafrechtelijke vervolging zal worden geïntensiveerd? Ook andere woordvoerders hebben gevraagd naar cijfers omtrent de plannen.

In Nederland verblijven ongeveer 350 vreemdelingen aan wie artikel 1F is tegengeworpen. Daarvan verblijven er 250 niet rechtmatig in Nederland. Van deze 250 personen zijn er 180 bij wie er geen beletsel is voor terugkeer naar het land van herkomst. Zij moeten dus zo snel mogelijk terugkeren. Hoe lang gaat het nog duren voordat wordt overgegaan op het daadwerkelijk uitzetten van deze personen als zij geen gehoor geven aan de wettelijke vertrekplicht? Hoe lang zijn zij eigenlijk al in Nederland? Beschikt de Dienst Terugkeer en Vertrek over voldoende personeel om hierin actief op te treden?

Van de 700 vreemdelingen aan wie artikel 1F is tegengeworpen, verblijven er 350 in Nederland. Men neemt aan dat de andere helft van deze groep Nederland inmiddels heeft verlaten. Deze personen hebben zich onttrokken aan het toezicht van de Nederlandse overheid en er kan niet met zekerheid worden gezegd waar zij zich op dit moment bevinden. De vraag is dus, althans voor mij, of deze vreemdelingen Nederland echt hebben verlaten, zoals hun wettelijke plicht was, of dat zij zich in het illegale circuit bevinden. Wie op papier onzichtbaar is, hoeft nog niet echt weg te zijn. De gedachte dat 1F’ers in Nederland vrij rondlopen, is onverteerbaar. Wordt daadwerkelijk gecontroleerd en onderzocht of deze 350 1F’ers Nederland echt hebben verlaten? Of denken de bewindslieden: nu ja, deze mensen zijn op papier weg, dus wij sluiten verder onze ogen voor de mogelijkheid dat zij wellicht toch nog in Nederland zijn?

Illegaal verblijf in Nederland is een ongewenste zaak en dient veel effectiever te worden ontmoedigd. Tot mijn spijt ziet het kabinet de noodzaak hiervan niet in. Dit blijkt uit het feit dat men het aannemen van de motie-Fritsma heeft ontraden, waarin wordt voorgesteld om illegaal verblijf in Nederland strafbaar te stellen.

Uitzetting wordt in sommige gevallen bemoeilijkt doordat het land van herkomst niet meewerkt. Onder de 350 1F’ers die in Nederland verblijven, is de Afghaanse nationaliteit het hoogst vertegenwoordigd. Afghanistan schendt echter de volkenrechtelijke regel die stelt dat ieder land verplicht is om de eigen onderdanen terug te nemen. Het land neemt alleen personen aan die vrijwillig terugkeren. Deze schandelijke handelwijze van Afghanistan vindt plaats terwijl Nederlandse jonge mensen in dat land sneuvelen. Dit is onacceptabel. Ik ben van mening dat wij dit niet kunnen accepteren en wil van de bewindslieden weten welke druk er op Afghanistan wordt uitgeoefend op dit punt. De houding van Afghanistan in dezen is een extra argument tegen alle Nederlandse bijdragen aan de opbouw van dat land. Als Afghanistan volhardt in deze houding, moet Nederland stoppen met de financiering van allerlei projecten aldaar.

Oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen mogen niet ongestraft blijven. Nederland dient schuldigen aan deze misdaden uit te leveren ter berechting of zelf te berechten. Als uitlevering niet mogelijk blijkt, dient het OM alles op alles te zetten om de 1F’er in Nederland te berechten. Ik steun daarom van harte het pleidooi van de heer Teeven om hierop de komende jaren met veel kracht in te zetten. De fractie van de PVV is van mening dat meer nadruk moet worden gelegd op de vervolging en berechting van 1F’ers. Tot nog toe werd wel onderzocht of er vervolgd kon worden, maar de resultaten waren echt teleurstellend. De stagnatie bij de vervolging van oorlogsmisdrijven moet echt een nieuwe impuls krijgen door uitbreiding van het Team Internationale Misdrijven. Is een getuigenbeschermingsprogramma beschikbaar voor de onderzoeken in deze zaken?

Het is onverteerbaar dat 1F’ers gewoon in Nederland kunnen rondlopen. Het bieden van een bed-, bad- en broodlocatie met intensieve meldplicht is een aardige poging om hieraan iets te doen, maar het is niet afdoende. De fractie van de PVV is voorstander van administratieve detentie voor alle 1F’ers.

Antwoord van de bewindslieden

De voorzitter: Gelet op de tijd verzoek ik de leden, hun interrupties te beperken tot de meest noodzakelijke, zodat wij nog een korte tweede termijn kunnen houden. Het woord is aan de minister.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik dank de leden van uw commissie voor hun indringende beschouwingen over dit onderwerp. Het is een onderwerp dat de mensen raakt, daar zijn wij ons zeer van bewust. Het raakt ook de kwaliteit van onze rechtstaat en de werking van onze rechtsorde ten opzichte van mensen die hier vragen om toelating, maar tegen wie er tegelijkertijd verdenkingen of aanwijzingen zijn dat zij betrokken waren bij precies het soort misdrijven waartegen wij bescherming willen bieden. Dat is het spanningsveld waarom het hier gaat. Dat spanningsveld – ook daarvan zijn collega Albayrak en ik ons zeer bewust – krijgt nog eens een extra betekenis voor de gezinsleden van de betrokkenen.

Wij zijn erkentelijk voor de steun die uit de bijdragen van de kant van de Kamer gebleken is voor de hoofdlijnen die wij hebben neergelegd in onze brief van 9 juni 2008: waar mogelijk strafrechtelijk optreden, zij het in Nederland, in de landen waar de misdrijven zijn gepleegd of in internationaal verband; Nederland mag geen toevluchtshaven worden voor mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan precies het soort misdrijven waartegen wij vluchtelingen bescherming willen bieden. Daaraan moeten wij de consequentie verbinden dat wij geen gespleten situaties moeten veroorzaken, wat weer betekenis heeft voor onze reactie op hen die hier om een verblijfsvergunning vragen. Op de positie van de familieleden zal de staatssecretaris zo dadelijk nader ingaan. Wij willen zowel in het strafrecht als in het vreemdelingenrecht consequent uitwerking geven aan de uitgangspunten die in de brief zijn neergelegd.

De vragen die zijn gesteld hebben vooral betrekking op wat er nodig is om tot die consequente uitwerking te komen, uit een oogpunt van capaciteit en uit een oogpunt van wettelijke bevoegdheden, ook in de gevallen waarover wij in onze brief hebben geschreven op het punt van de herbeoordeling van zaken, hetzij strafrechtelijk, hetzij vreemdelingenrechtelijk of allebei. Wij hebben voorts geconstateerd – daarover zijn wij open geweest in onze brief – dat het aantal strafzaken dat voor de rechter is gebracht, heel beperkt is in verhouding tot het totale aantal 1F’ers op wie dit beleid van toepassing is. Desalniettemin zijn er belangrijke inspanningen gedaan door het OM, niet altijd succesvol, maar ook niet altijd zonder succes. Het OM heeft intens gewerkt aan een aantal van die strafzaken. Het OM komt daarvoor alle waardering toe. Dat neemt niet weg dat wij tot de conclusie zijn gekomen dat er een intensivering nodig is van de opsporing en vervolging. Met name de kwestie van de capaciteit van recherche en OM heeft aandacht gekregen in verscheidene van de bijdragen van vanochtend.

Ik zal op de vragen ingaan die daarover zijn gesteld. Daarbij zal ik uiteraard voortbouwen op en verwijzen naar de brief die ik hierover maandag, 8 september 2008, aan de Kamer heb gestuurd. Die brief was een aanvulling op onze antwoorden op de in augustus gestelde vragen. Wij zijn ons bewust van het feit dat de antwoorden erg laat zijn gekomen, inderdaad te laat, gezien de planning van dit algemeen overleg. Wij hebben eraan gehecht, de gestelde vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik wil niet zeggen dat de tijd tussen de vragen en de antwoorden te lang was. Die tijd was vrij kort voor de medewerkers die hebben gewerkt aan de beantwoording van alle gestelde vragen. Zeker te kort was echter de tijd tussen de ontvangst van de antwoorden en de datum van dit algemeen overleg.

Het lijkt mij van belang om in te gaan op de hoofdpunten van het ketenbrede versterkingsprogramma dat wij hebben geschetst in de aanvullende brief van maandag jongstleden. Het programma is gebaseerd op vier uitgangspunten. Het eerste uitgangspunt is een verdere professionalisering van de aanpak en werkwijze in de gehele strafrechtelijke keten op dit terrein. Het tweede uitgangspunt is het borgen van die kwaliteit en expertise. Dat is geen geringe opgave, het gaat immers om zeer gecompliceerde zaken, zowel juridisch als ook uit een oogpunt van onderzoek, bewijsvoering en, waar nodig, getuigen en getuigenbescherming. Het derde uitgangspunt is een verhoging van de capaciteit in kwantitatieve zin en het vierde uitgangspunt is het verbeteren van het juridische instrumentarium.

Tegen deze achtergrond en vooruitlopend op wat ik de Kamer in het vooruitzicht heb gesteld over de beschrijving van het programma dat zich over de gehele keten van de strafrechtspleging uitstrekt, ga ik nu in op de specifieke vragen die daarover zijn gesteld. De heer De Wit wilde weten hoe snel het OM een beslissing kan nemen inzake vervolging in de 1F-dossiers die er liggen. Nu is het begrip «1F-dossiers die er liggen» een wat moeilijk begrip in dit verband. Een paar woorden volstaan om dit uit te leggen. Het gaat om gevallen waarin er op basis van de vreemdelingenrechtelijke beoordeling reden is om artikel 1F van toepassing te achten. Dat maakt het echter nog niet tot het soort dossier waarmee het OM kan werken. De gedachte dat er als het ware dossiers klaarliggen die van de ene sector van justitie alleen nog naar de andere hoeven te gaan, klopt niet. Ik wil niet veronderstellen dat de heer De Wit dat veronderstelt, maar voor zover iemand mocht denken dat het slechts een kwestie is van dossiers overdragen van de ene sector van ons ministerie naar de andere: zo is het helaas niet. Er is voor de recherche en voor het OM juist nog heel veel werk te doen in het vervolg hierop.

De heer De Wit (SP): Er hebben talloze mensen een brief gekregen van het OM, waarin staat dat in hun zaak geen vervolging plaatsvindt. Dan kan ik er toch van uitgaan – dat is ook vorige week in de hoorzitting bevestigd -dat die dossiers nu niet meer stante pede door het OM bekeken hoeven te worden, maar dat je meteen bij de IND de vraag op het bordje kunt leggen: wat gaan wij nu doen, gelet op de lange termijnen en gelet op het ontbreken van strafrechtelijke aanknopingspunten?

Minister Hirsch Ballin: Zeker, maar dat is een andere vraag dan de vraag die ik net probeerde te beantwoorden, namelijk hoeveel tijd de strafrechtelijke beslissing nodig heeft in de gevallen waarin die conclusie nog niet is getrokken. Op de andere vraag zal de staatssecretaris straks ingaan. Ik ga nu in op de vraag hoe te handelen met de strafrechtelijke dossiers waarin nog geen conclusie is getrokken. Een conclusie dat er geen verder strafrechtelijk onderzoek zal worden ingesteld, dus het soort conclusies waar u net naar verwees, moet – helaas, voeg ik daaraan toe – soms worden getrokken in een situatie waarin de aanknopingspunten voor nader strafrechtelijk onderzoek ontbreken, ook al zijn er vreemdelingenrechtelijk redenen om tot deze beoordeling te komen. Wij zijn voornemens om de capaciteit van het Team Internationale Misdrijven te verhogen. Dat geldt ook voor het OM. In kwantitatieve termen betekent dit een uitbreiding van 22 naar 32 bij het team dat daarmee bezig is bij de nationale recherche, en van 5 naar 10 bij het OM. Bij het KLPD speelt een wervingsprobleem. Ik wil daar geen doekjes om winden en heb hier uiteraard ook aandacht voor gevraagd bij mijn collega, de minister van BZK, die de beheersverantwoordelijkheid heeft voor dit onderdeel van de politie. Het is een probleem om aan gekwalificeerde rechercheurs te komen, maar dit heeft ook de aandacht van de minister van BZK en de inspanningen zijn erop gericht, tot de voorgenomen uitbreiding te komen.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik kom even terug op de vraag van de heer De Wit. Er moet soms geconcludeerd worden dat er geen aanknopingspunten zijn voor verder onderzoek. Daarna begon u over de capaciteit, maar wat doen wij dan precies wanneer er geen aanknopingspunten zijn voor verder onderzoek?

Minister Hirsch Ballin: Dat is dus de vreemdelingenrechtelijke kwestie die later nog apart aan de orde zal komen.

Ik ga nu eerst even in op de strafrechtelijke behandeling. Onze inzet is – een punt dat ook door de heer Van de Camp is aangesneden – dat wij de aanpak van die zaken willen intensiveren. Dat vereist een aantal veranderingen in de werkwijze. Daarop ben ik ingegaan in mijn brief van maandag jongstleden. Het vereist tevens een versterking van de expertise, de benadering van getuigen, waar nodig getuigenbescherming, en het benaderen van mensen die mogelijk aan getuigenbewijs kunnen bijdragen in de landen waar de feiten zijn gepleegd. In andere gevallen gaat het om het onder ogen zien van de mogelijkheden van overdracht. Dat is geen geringe opgave. Dat er in deze termen gesproken wordt over het versterkingsprogramma, betekent dat de kwalitatieve moeilijkheid van dit soort zaken ten volle wordt onderkend.

De heer Teeven (VVD): Onze fractie is heel blij, en ik denk alle fracties aan deze tafel met haar, met de capaciteitsuitbreiding die u toezegt en ik denk dat wij ook allemaal begrip hebben voor de wervingsproblemen. Worden de 32 mensen nu conform de aanbeveling die het Verwey-Jonker Instituut ooit deed, gelabeld op het taakveld oorlogsmisdrijven, of kan de politieleiding bepalen waar zij ingezet worden? Je moet een zekere flexibiliteit hebben, maar je moet ook wat borging en continuïteit hebben. Worden die 32 mensen bijvoorbeeld drie jaar lang structureel op dit taakveld ingezet?

Minister Hirsch Ballin: Ik heb deze aantallen genoemd, omdat dit mensen zijn wier specifieke taak het zal zijn om dit werk te doen. Mocht er zich ooit een situatie voordoen waarin er onvoldoende werk is op dit terrein, doordat er bijvoorbeeld ergens een stagnatie is, dan zullen zij natuurlijk flexibel worden ingezet. Dat kan ook de andere kant op werken. De bedoeling van deze uitbreiding is echter dat deze mensen specifiek hiermee bezig zullen zijn.

De oude zaken worden regelmatig herbeoordeeld en dat leidt ertoe dat sommige zaken door veranderde omstandigheden alsnog voor vervolging in aanmerking komen. De beslissing in individuele zaken ligt uiteraard bij het OM. De heer Van de Camp zei terecht dat de periodieke herbeoordeling van zaken op nieuwe informatie die eventueel opsporingsmogelijkheden met zich meebrengt, passend is en recht doet aan de ernst van deze zaken. Dat onderschrijf ik. Er kunnen inderdaad situaties zijn waarin iets dat zich aanvankelijk niet leende voor vervolging, later alsnog vervolgd kan worden. Net zo goed kunnen er situaties zijn waarin je aanvankelijk niet kon overgaan tot uitlevering, terwijl dat later wel mogelijk is, bijvoorbeeld doordat de situatie in het betreffende land op het punt van de verenigbaarheid met artikel 3 EVRM veranderd is of doordat het betreffende land partij is geworden – wat helaas nu in veel gevallen nog een probleem is – bij een verdrag op grond waarvan uitlevering kan plaatsvinden. Daar zit ontwikkeling in en wij proberen uiteraard in internationaal verband te bewerkstelligen dat andere landen hun verantwoordelijkheid nemen, ook op het punt van deelneming aan liefst multilaterale uitleveringsverdragen.

Dan kom ik op de kwestie van de getuigenbescherming, die door de heren Teeven en De Roon is aangesneden. Het voorgenomen getuigenproject, waar ik ook in mijn brief van maandag op heb geduid, is erop gericht, meer getuigen binnen en buiten Nederland beschikbaar te krijgen. Daarnaast is het een onderdeel van het programma om eventueel bedreigde getuigen te beschermen. Het OM zal onderzoeken wat de mogelijke knelpunten zijn bij deze specifieke categorie van getuigenbescherming. U zult begrijpen dat dit weer een andere situatie van getuigenbescherming is dan in het geval van de «homegrown» criminaliteit. In termen van capaciteit vereist een getuigenbeschermingsprogramma soms heel veel werk, net als bij strafzaken in verband met wat ik net homegrown criminaliteit noemde. Hier gelden mogelijk weer andere eisen, wegens het internationale karakter en de situatie in de landen van herkomst. Ook dat wordt echter weloverwogen door het OM ter hand genomen.

De heer Spekman vroeg naar de concrete ambitie van Justitie ten aanzien van wat het OM en de politie aan concrete onderzoeken voor de rechter brengen. Ik heb zojuist gemeld wat kwantitatief ons streven is aan de inputzijde. De outputkant laat zich moeilijk in aantallen zaken tot uitdrukking brengen, maar u begrijpt dat er sprake is van een stevige inspanning als er een uitbreiding komt met 10 gekwalificeerde rechercheurs bij de nationale recherche en een verdubbeling van de capaciteit bij het OM. Op basis daarvan kunt u inschatten dat het ofwel om een verdubbeling van het aantal te behandelen zaken zou kunnen gaan, ofwel om moeilijkere zaken, ofwel om een groter aantal iets minder gecompliceerde zaken. Dat kan ik dus niet tot uitdrukking brengen in aantallen zaken, maar de inputkant heb ik hopelijk hiermee voldoende gekwantificeerd.

De heer Spekman (PvdA): De achtergrond van mijn vraag is wanneer wij schoon schip maken met de huidige situatie. Het gaat toch vooral om Afghanistan en het ambtsbericht dat een heel grote groep Afghanen betreft. Hoe voorkomen wij achterstanden bij nieuwe mensen en hoe voorkomen wij situaties zoals de huidige? Dat is de ene kant. De andere kant is dat er schoon schip moet worden gemaakt. Een aantal collega’s vroeg daar ook om. Dat moet binnen een jaar of twee. Wij moeten toch een indicatie hebben van de termijn waarbinnen wij van deze oude zaken af zullen zijn?

Minister Hirsch Ballin: Van de oude zaken af zijn omvat een aantal dimensies. Het OM zal uiteraard zoveel mogelijk zaken ter hand nemen, maar er zijn situaties denkbaar – ik zei het al in het vorige deel van mijn beantwoording – waarin je aanvankelijk tot de conclusie komt dat er geen strafvervolging of uitlevering kan plaatsvinden, terwijl dat na een aantal jaren wel kan. Ik denk dat wij het allemaal zouden betreuren als zaken later niet meer vervolgd kunnen worden, omdat wij verkeerde conclusies hebben verbonden aan een poging om schoon schip te maken. U hebt gelezen in mijn brief van maandag dat wij de Kamer de komende twee jaar periodiek zullen informeren over de voortgang die gemaakt wordt met de versterking. Daaruit zal ook blijken welke voortgang er aan de strafrechtelijke kant gemaakt wordt. De vreemdelingenrechtelijke kant komt later aan de orde. De inzet van OM en politie is om het aantal zaken en veroordelingen navenant te verhogen.

Ik ga in op een enkel aspect van de juridische context waarin dit wordt gedaan. Dat is ook de internationaalrechtelijke context. Dat is zowel door de heer Van de Camp als door de heer Teeven aangesneden. De heer Van de Camp heeft de vraag opgeworpen of wij niet kunnen bewerkstelligen dat het Internationale Strafhof meer kan doen op dit terrein. Het ICC werkt nu toe naar de eerste herzieningsconferentie. Ik zal binnenkort een bezoek brengen aan het ICC en daarbij zeker ook het punt aan de orde stellen dat de heer Van de Camp zojuist heeft genoemd, namelijk hoe de complementariteit gestalte krijgt, bezien vanuit de aanklager bij het ICC. Het gaat wel om complementariteit volgens het Statuut van Rome van het ICC, waarbij het Internationaal Strafhof wordt verondersteld, alleen die dingen te doen die de staten niet doen. Als wij dus zouden zeggen: wilt u alstublieft complementair zijn, dan zou het antwoord van de aanklager bij het Strafhof vermoedelijk zijn: nee, het is omgekeerd bedoeld; het Strafhof is complementair ten opzichte van justitie in Nederland en de collega’s in de landen waar de feiten zijn begaan. Wij doen uiteraard graag het onze. Wij weten dat er landen zijn waar de feiten zijn gepleegd, waar de strafrechtelijke afhandeling te wensen overlaat, om het in diplomatieke bewoordingen te zeggen. Dat is wel een relevante vraag aan het ICC. Er zijn landen waar in feite niets wordt gedaan aan dit soort zeer ernstige misdrijven en waaruit bijvoorbeeld Nederland dan ook nog de fall-out krijgt dat sommige mensen zich hier naartoe begeven en asiel vragen, wat hen vervolgens geweigerd wordt op grond van artikel 1F. Dan is inderdaad de vraag wie die zaken dan wel vervolgt. Dat lijkt mij een relevante vraag die ik zeker ook in het gesprek met de aanklager aan de orde zal stellen als een punt van aandacht uit het Nederlandse parlement.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik liet het even op mij inwerken, maar ik wil de minister toch vragen om een ronde conclusie, om het zo te zeggen. Hij zegt dat het, ondanks de capaciteitsverhoging die hij nu voorstelt en waar mijn fractie veel steun voor heeft, duidelijk is dat wij de zaken van de honderden 1F’ers niet in het komende jaar of in de komende twee jaar zullen behandelen. Klaar. Daar mogen wij toch wel een duidelijke conclusie over trekken?

Minister Hirsch Ballin: Zeker, maar dat betekent nog niet dat wij die mensen ook toelaten. Daar zal mijn collega straks op ingaan.

De heer Van de Camp (CDA): Wij hebben de strafrechtelijke kant en de vreemdelingenrechtelijke kant. Hoeveel 1F-dossiers liggen er nu bij het OM?

Minister Hirsch Ballin: Die vraag laat zich niet beantwoorden met een aantal, omdat in principe alle gevallen beschikbaar zijn voor het OM waarin wegens artikel 1F geen verblijfsvergunning kon worden gegeven, maar dat betekent niet dat er een dossier ligt waar het OM in alle gevallen op kan gaan werken. Het ligt eraan hoeveel aanknopingspunten er zijn voor verder onderzoek. De vraag van de heer Van de Camp laat zich alleen zinnig beantwoorden in relatie tot het versterkingsprogramma waarvan ik de contouren heb geschetst in de brief. Dan kan ik wellicht een aantal erbij leggen.

De heer Van de Camp (CDA): Was het niet zo dat als je in 1998 het predicaat 1F’er kreeg, dat je dan ook gemeld werd bij het OM? Waarom is er dan tien jaar niets gebeurd? Ik begrijp best, om het met collega Teeven te zeggen, dat er niet een voor de zitting afgerond dossier is, maar er zal toch wel iets gebeurd zijn? Er moet toch gekeken zijn of de zaak serieus is of minder serieus? Wij hebben net al het onderscheid aan de orde gehad tussen het lulletje rozenwater en degene die hoger in de hiërarchie verkeerde. Ik begrijp best dat die dossiers niet klaar zijn, maar ik ben toch wel ernstig teleurgesteld dat wij niet weten hoeveel 1F-dossiers er bij het OM liggen – dus niet aan de bestuursrechtelijke kant – en hoe die dossiers eruit zien.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb in mijn brief van 18 april (Kamerstuk 31 206, nr. 132) de aantallen zaken genoemd die nu bij het Team Internationale Misdrijven van de nationale recherche in behandeling zijn. Daarin staan de aantallen zaken die ultimo 2007 in behandeling waren. Ik kan dat hier voorlezen, maar het staat precies in de brief. Welke zaken zich lenen voor verdere bewerking in het versterkingsplan – zo vatte ik uw vraag van daarnet op – is een vraag waarop wij in het kader van het versterkingsplan zullen ingaan. De aantallen waar de heer Van de Camp nu naar vraagt, staan precies uitgesplitst in de brief.

De heer De Wit (SP): Mijn vraag betreft niet dit punt, maar iets wat de minister eerder zei over de bevoegdheid van het ICC. Tot nu toe zijn de meeste 1F-zaken door de Nederlandse rechters zelf beoordeeld. Bij mijn weten hebben wij ook in het strafrecht regels gemaakt waardoor de Nederlandse rechter de rechtsmacht heeft om deze zaken te beoordelen. Waarom hebben wij dan het Internationaal Strafhof nodig? Niet dat ik daar iets tegen heb, maar wij zitten toch niet met een probleem wat de vervolging betreft en wij kunnen ze toch gewoon voor de Nederlandse rechter brengen?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik heb die brief er meteen bij gepakt. Tussen januari en december 2007 waren er 32 zaken, waarvan er 11 in dat jaar zijn afgerond. Er zijn dus nog 21 zaken niet afgerond. Dat geeft echter geen antwoord op de vraag hoeveel zaken er tot nu toe in behandeling zijn geweest dan wel zijn afgerond. Kan de minister daar op ingaan?

Minister Hirsch Ballin: Dit is de brief die ik voor mij heb als mijn eigen bericht over het jaar 2007. De oudere jaarcijfers uit de voorgaande periodes zal ik de Kamer graag nog laten leveren, maar dat moet dan schriftelijk gebeuren. Die brief geeft de stand van zaken weer ultimo 2007, dus de laatste periode waarover ik uw Kamer in deze kabinetsperiode heb geïnformeerd.

Dan de vraag van de heer De Wit. Hij vraagt precies naar wat ik net zei in antwoord op de vraag of ik actie wil ondernemen bij het Internationaal Strafhof. Als ik het hof aanspreek op het complementariteitsbeginsel ten aanzien van zaken die de Nederlandse justitie kan behandelen, dan zal het antwoord van de aanklager bij het ICC zijn dat het ICC niet complementair kan zijn ten opzichte van de Nederlandse justitie, omdat deze zaken in Nederland gelukkig ter hand worden genomen, al kan daar meer capaciteit voor worden ingezet. Als het echter gaat om zaken die wij niet kunnen berechten, bijvoorbeeld omdat het boven onze macht ligt om de nodige onderzoeken ter plaatse in te stellen, waar dus alleen strafvervolging zou kunnen worden ingesteld door de openbare aanklager in bijvoorbeeld Sudan, om maar een land te noemen, dan is de complementariteit vanuit het ICC van belang. Wij bedoelen volgens mij precies hetzelfde.

De voorzitter: De heer Anker heeft nog een vraag op dit punt, en dan wil ik de Kamer vragen om de minister zonder interrupties door te laten gaan.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik blijf zitten met de vraag die voor ons misschien wel het meest relevant is. Wij hebben nu te maken met een heel grote groep mensen met het 1F-label. Aan dat feit is nog geen strafrechtelijk gevolg gegeven en hun zaak is niet afgedaan. Dat houdt ons, denk ik, allemaal het meeste bezig. Wij hebben een indicatie nodig van de termijn waarbinnen wij van deze groep af zijn. Wanneer weten deze mensen waar zij aan toe zijn en wanneer weten wij waar wij aan toe zijn? Die groep zit hier immers al ontzettend lang. Dat is voor ons een heel lastige vraag. Ik wil de minister toch vragen om daar een inschatting van te geven.

Minister Hirsch Ballin: Mag ik dan nogmaals bevestigen wat in de brief staat die collega Albayrak en ik de Kamer hebben gestuurd. Wij hebben niet de pretentie – en die willen wij ook niet hebben – dat wij een oplossing hebben voor iedereen die in de categorie van de 1F’ers valt. Dat zijn mensen over wie wij informatie hebben die ons tot de conclusie brengt dat zij niet in aanmerking komen voor bescherming als vluchteling, omdat zij betrokken zijn geweest bij oorlogsmisdrijven, bij misdrijven tegen het internationale recht, bij zeer ernstige strafbare feiten dus, en dat is onomstreden. Wij willen absoluut niet de indruk wekken dat wij er na afloop van een bepaalde periode voor gezorgd zullen hebben dat er ergens voor hen door ons geregelde huisvesting is. Collega Albayrak zal ingaan op de vreemdelingenrechtelijke aspecten, maar wij zouden naar onze overtuiging verkeerd bezig zijn als wij dat zouden zeggen. Er zijn situaties denkbaar waarin wij het in Nederland niet of nog niet in de hand hebben om een berechting te doen plaatsvinden. Daarbij spannen wij ons natuurlijk ook in, de berechting te doen plaatsvinden in andere landen, of door de internationale rechtscolleges waarover is gesproken. Het is echter wel de verantwoordelijkheid van de betrokkene om beschikbaar te zijn voor de rechtspleging. Het is niet onze taak om, als zij zich in feite aan de rechtspleging onttrekken, ervoor te zorgen dat er iets voor hen geregeld wordt. Het kan uit dien hoofde inderdaad zijn dat mensen geen dagvaarding krijgen, maar ook geen bericht dat zij verder van geen enkele justitie meer iets te duchten hebben.

De voorzitter: Ik wil voorstellen om de minister te laten doorgaan. De staatssecretaris komt ook nog aan de beurt en in haar beantwoording zit eveneens een wezenlijk bestanddeel. Ik let even op de tijd. Het lijkt mij wel zinvol dat wij het debat vandaag kunnen afronden.

Minister Hirsch Ballin: Voor de aantallen die nu in behandeling zijn, heb ik verwezen naar de brief van 18 april 2008. Wat de voorgaande jaren betreft, heb ik toegezegd dat er voor de Kamer daarover nadere informatie zal worden gecumuleerd uit eerdere jaarcijfers. Wat de uitwerking, ook in kwantitatieve zin, betreft van het versterkingsprogramma, zal dat uiteraard geschieden langs de hoofdlijnen uit mijn brief van jongstleden maandag.

Dan kom ik ten slotte op de vraag van de heer Teeven over de mogelijkheid van overdracht van zaken aan het Rwandatribunaal. Ik zal uiteraard graag kijken naar mogelijkheden om eventuele lacunes in de Nederlandse wetgeving aan te passen. Het kan daarbij gaan om de vraag of de omschrijving van de misdrijven geheel congruent is. Dat is geloof ik het punt waar de heer Teeven aandacht voor vroeg. Wij zullen dan ook moeten bekijken wat inmiddels geldt. Er zijn wetswijzigingen van de afgelopen jaren, waaraan geen terugwerkende kracht is gegeven. Dan kan het zijn dat het kwam door de toepassing van het oude recht, terwijl het probleem inmiddels is opgelost. Dat is een mogelijkheid. Het tweede punt is dat in artikel 4a, eerste lid, van het strafrecht wordt gesproken over de overname door Nederland van een vreemde staat. Het kan ook gaan om de overname van een internationaal tribunaal. Ik zal graag bezien of er op dat punt een aanpassing van artikel 4a van het Wetboek van Strafrecht wenselijk is.

De heer Teeven (VVD): Ik dank de minister voor die toezegging. Het gaat natuurlijk bij dit specifieke punt vaak om misdrijven die gepleegd zijn voor de inwerkingtreding van de Wet internationale misdrijven, en waarop dus nog onze oude Wet oorlogsstrafrecht van toepassing is.

Minister Hirsch Ballin: Exact.

De voorzitter: Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Mijn collega Hirsch Ballin en ik hebben met deze brief duidelijk gemaakt dat ons 1F-beleid niet alleen de Nederlandse rechtsorde dient, maar uitdrukkelijk ook de internationale rechtsorde. Daar heeft Nederland inmiddels een traditie in. In lijn met die traditie hebben wij tien jaar ervaring met de toepassing van het 1F-beleid dat wij sinds 1997 hebben, grondig willen evalueren, om te zien wat wij hebben geleerd van de afgelopen tien jaar, wat wij goed doen en wat wellicht anders kan en moet.

Wij hebben dat ook gedaan, omdat wij uit de ontwikkelingen van de afgelopen decennia zien dat het type conflict dat vluchtelingenstromen veroorzaakt, aan het veranderen is. Het betreft veel vaker interne conflicten dan internationale conflicten. Die conflicten doen verscheiden groepen uit dezelfde landen op de vlucht slaan. Zij dienen zich ook aan de grenzen van Nederland aan. Het is een dagelijkse uitdaging voor de duizenden mensen die bij de IND en de andere diensten werken, om te achterhalen wie in die grote groep de mensen zijn die wij het recht op bescherming niet mogen onthouden. Dat is immers de essentie van ons asielbeleid. Het is echter ook een uitdaging voor de mensen van de IND, de recherche en het OM, om zeer grondig te onderzoeken wie de mensen zijn die wij die bescherming uitdrukkelijk niet willen bieden, omdat zij niet de slachtoffers zijn van wandaden en misdaden, maar de plegers. Die zoektocht is uitdrukkelijk de bijdrage die Nederland wil leveren aan niet alleen de eigen nationale rechtsorde, maar ook aan de internationale rechtsorde.

De Kamer heeft lang op deze notitie moeten wachten. Zij heeft de notitie regelmatig gerappelleerd en ons eraan herinnerd dat zij met ongeduld wacht op wat de evaluatie uiteindelijk zou brengen. Uit de nu voorliggende brief is in ieder geval te concluderen dat de essentie van ons 1F-beleid staat. De balans die wij in dat beleid willen en kunnen brengen tussen alle belangen die ik net noemde, is nog steeds zeer actueel en adequaat, nu wij dat beleid tien jaar voeren. Mevrouw Azough zei dat dit debat over Afghanistan gaat. Dat is maar ten dele waar. Het beleid waar wij voor staan, moet toekomstbestendig zijn en gaat over alle asielzoekers die tot nu toe in Nederland artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag tegengeworpen hebben gekregen. Het beleid gaat echter ook over alle mensen die dat mogelijk in de toekomst nog zal overkomen. Hoezeer Afghanistan ook een symbool is geworden in dit debat – en in de afgelopen maanden ook in de media, in afwachting van deze notitie – gaat het debat over veel meer. Het gaat ook over de toekomst van ons 1F-beleid.

In de media is vooral gesproken over de gevolgen van het beleid van de afgelopen tien jaar en over de gevolgen voor gezinsleden, voor vrouwen, echtgenoten en kinderen. Ik wil hier niet ongenoemd laten dat daar tegenover andere geluiden staan, van slachtoffers die ons uitdrukkelijk hebben gevraagd om niet te lichtvaardig om te gaan met die 1F-toets, en om daar daadwerkelijk en grondig gebruik van te maken voor die mensen waarvan zij nota bene slachtoffer zijn geworden. Dat is natuurlijk wel een gebalanceerd verhaal, dat misschien ook in de beleving van ons allen niet altijd op ons netvlies is geweest. Precies zo hebben wij geprobeerd te opereren in de nota die voorligt.

Er is een groot aantal vragen gesteld die op de beleidsterreinen betrekking hebben die onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Dat doet niets af aan het feit dat de minister en ik uitdrukkelijk de samenhang tussen de twee onderdelen strafrecht en vreemdelingenrecht maximaal willen bedienen, zoals wij dat ook in deze brief hebben gedaan. Ik heb ervoor gekozen om thematisch te antwoorden en niet de woordvoerders langs te gaan. Dat lijkt mij ook het meest herkenbaar, omdat de vragen die gesteld zijn, goed te groeperen zijn in een aantal goed herkenbare zorgen vanuit de Kamer.

Ik begin met het ambtsbericht dat de basis is geweest voor de prima facie omkering van de bewijslast. Laten wij niet vergeten dat het hier niet gaat om het tegenwerpen van artikel 1F aan een groep, maar om individuele gevallen waarin na een beoordeling op basis van dit ambtsbericht de bewijslast werd omgekeerd. In het ambtsbericht waren gronden opgenomen dat het, als je als officier of onderofficier had gewerkt bij de KhAD en de WAD – de KhAD zijnde de veiligheidsdienst en de WAD het ministerie van Veiligheid – aan jou was om te bewijzen dat je ten eerste geen weet had van de oorlogsmisdaden die toen plaatsvonden en dat je er ten tweede niet zelf bij betrokken was geweest.

De Kamer en een aantal internationale organisaties hebben vraagtekens gezet bij dat ambtsbericht. Daarbij gaat het in eerste instantie om de informatie die heeft geleid tot het ambtsbericht zoals ik dat als basis hanteer voor mijn vreemdelingenbeleid, voor het 1F-beleid. Hoe die informatie gevonden wordt, gewogen wordt en vertaald wordt in de conclusies van het ambtsbericht, is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zou met u hier ook niet in de details willen treden omtrent onderdelen van het ambtsbericht. Ik ga ook niet in op de vraag of de informatie klopt. U kunt met mij in discussie over de vraag of ik op basis van dit ambtsbericht terecht de conclusie heb getrokken dat artikel 1F tegengeworpen moet worden aan de asielzoekers in kwestie.

Voor mij is het met de ervaring die wij hebben sinds het jaar 2000 ontzettend belangrijk dat niet alleen ik daarop bevestigend antwoord, maar ook de rechter. Sinds het jaar 2000 is de juistheid van dit ambtsbericht in vele individuele zaken bestreden. Toch is iedere keer geoordeeld dat dit ambtsbericht als deskundigenbericht juist is. Tot op heden heeft de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State de juistheid van dat ambtsbericht onderschreven. Hetzelfde geldt voor de op dat ambtsbericht gebaseerde categoriale toepassing van artikel 1F Vluchtelingenverdrag inzake de onderofficieren en de officieren van de KhAD en de WAD. De afdeling oordeelt dat het ambtsbericht wordt gedragen door de onderliggende bronnen. Die bronnen zijn dus ook in die individuele zaken bekeken, en dit was de conclusie. Vervolgens heeft de afdeling geoordeeld dat er geen aanknopingspunten bestaan voor de conclusie dat niet mag worden uitgegaan van onjuistheid van het ambtsbericht. Dat is voor mij als bewindspersoon die verblijfsrechtelijke consequenties verbindt aan de conclusies van dat ambtsbericht belangrijk. Die verblijfsrechtelijke conclusies zijn dus getoetst door de rechter, tot en met de rechter in hoogste instantie.

Er is gezegd dat er sinds het jaar 2000 geen onderzoek is geweest en u vraagt of dat eigenlijk wel juist is. Wij hebben in de discussie die sinds het jaar 2000 is ontstaan aanleiding gezien om in ieder geval in het jaar 2007 nogmaals te onderzoeken of aanvullend onderzoek nodig is. Tot en met het jaar 2007 heeft de kritiek op de bronnen dan wel de conclusies van het ambtsbericht zich opgebouwd. Dat heeft ertoe geleid dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft onderzocht of aanvullend onderzoek mogelijk is en of dat mogelijk tot andere conclusies zou kunnen leiden die betrouwbaar zijn. Dat stuit op bezwaren, zoals wij in de brief hebben medegedeeld. Het stuit op bezwaren in verband met de huidige realiteit: als je nu het ambtsbericht over de situatie toen zou heroverwegen, dan zou de nationale en internationale aandacht die er is geweest voor het bestaande ambtsbericht op zijn minst het risico met zich meebrengen dat dezelfde bronnen nu tot andere conclusies zouden komen, omdat zij inmiddels zijn beïnvloed door de internationale aandacht die er is geweest.

Een complicatie van niet geringe omvang is ook de tijdsverloop. Een hernieuwd brononderzoek waar een aantal Kamerleden voor pleit, zou ook gezien het tijdsverloop op grote hindernissen stuiten, die de betrouwbaarheid ernstig zou aantasten van de informatie die wij boven tafel zouden krijgen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gekeken of er onderzoek mogelijk is. Dat zou gezien de huidige stand van zaken weinig opleveren. De betrouwbaarheid van de uitkomst van welk onderzoek dan ook zou niet groot zijn.

De heer De Wit (SP): Als nu geconcludeerd wordt door de minister van Buitenlandse Zaken dat de bronnen niet betrouwbaar zouden zijn als men ze nu raadpleegt, is de vraag of die bronnen dan wel betrouwbaar waren toen zij zijn geraadpleegd in het jaar 1999/2000.

Staatssecretaris Albayrak: Dat zeg ik niet.

De heer De Wit (SP): Nee, maar dat is natuurlijk wel de vraag die aan de orde is. Welke waarde kun je dan nog hechten aan de bronnen die toen gehanteerd zijn? Even voor alle duidelijkheid: ik heb er geen enkel belang bij dat mensen iets ontlopen. Mensen die fout zijn en dit soort daden hebben gepleegd, moeten vastzitten, maar in dat bericht worden bronnen gehanteerd waarvan al lang en nu ook tijdens de hoorzitting is gezegd dat het taliban-bronnen zijn. Terwijl de taliban nota bene op dit moment bestreden wordt in Afghanistan. Bovendien zeggen alle organisaties dat het rapport in ieder geval nu niet meer gebruikt kan worden als een betrouwbaar rapport, juist vanwege de veranderingen die er hebben plaatsgevonden. U zegt dat de rechter u gelijk heeft gegeven en dat de Raad van State dat rapport beschouwt als een deskundigenbericht. Daarmee zegt u: u kunt praten wat u wilt, maar de Raad van State gaat ervan uit dat dit rapport onfeilbaar is, totdat u met voldoende bewijs aankomt om het onderuit te halen, maar dat kan bijna niemand. Dit rapport wordt als het ware kunstmatig in leven gehouden. Welke betekenis hecht u nog aan het rapport, nu het alom bestreden wordt en nu duidelijk is dat de bronnen waarop het gebaseerd is, op zijn minst twijfel oproepen? Welke betekenis heeft dit rapport, terwijl andere bronnen zoals de UNHCR, Amnesty en de ACVZ u allemaal waarschuwen om buitengewoon voorzichtig te zijn met dit rapport?

Staatssecretaris Albayrak: Ik onderbrak de heer De Wit al bijna toen hij nog met zijn eerste zin bezig was. Wat ik heb gezegd over de conclusie van de minister van Buitenlandse Zaken over de vraag of een hernieuwd onderzoek iets zou uitmaken voor de groep waarover wij het hier hebben, betreft niet de betrouwbaarheid van de bronnen. Die betrouwbaarheid wordt nog steeds onderschreven, ook door de hoogste rechter in Nederland. Het is zeker niet onmogelijk voor de hoogste rechter om op basis van dat onderzoek tot een andere conclusie te komen in individuele zaken. De Raad van State heeft immers in twee individuele gevallen al vastgesteld dat er sprake is van een significante uitzondering voor individuen. Daardoor werd de tegenwerping ongedaan gemaakt. Er vindt dus nauwkeurig onderzoek plaats, de bronnen worden geaccepteerd als deskundigenbronnen die vandaag de dag nog steeds in rechtszaken overeind blijven. Daarnaast kan ik u zeggen dat de kritiek van organisaties zoals de UNHCR en Amnesty mij niet onbekend is, en de minister van Buitenlandse Zaken evenmin. Dat is de reden geweest waarom de minister van Buitenlandse Zaken in contact is getreden met de UNHCR en ook met de autoriteiten in Afghanistan. In eerste instantie heeft het departement contact gehad met de UNHCR in Brussel, en daaropvolgend met de UNHCR in Kabul. Op dit moment beziet de minister van Buitenlandse Zaken of, en op welke termijn er nader overleg in persoon kan plaatsvinden met de autoriteiten in Kabul. Nieuwe informatie, nieuwe beweringen, nieuwe conclusies uit nieuwe rapporten worden altijd meegewogen om te bezien of zij de minister van Buitenlandse Zaken tot andere conclusies doen komen. Dat staat buiten kijf. Dat is een proces dat mij als afnemer van het product ambtsbericht niet tot andere conclusies doet komen.

De heer De Wit (SP): De UNHCR heeft in een rapport van 2008 het bestaan van het zogenaamde roulatiesysteem, dat de kern is van dit ambtsbericht, onderuitgehaald. Een vertegenwoordiger van de UNHCR heeft tijdens de hoorzitting gezegd dat ook in nader onderzoek nog steeds geen bewijs voor dat systeem gevonden is. Hoe kunt u dan nu zeggen dat dit rapport intact kan blijven? Welke betekenis kunt u dat rapport nog toedichten, als de UNHCR zegt, er toen geen bewijzen voor gevonden te hebben en nu ook niet? Dat wordt door anderen bevestigd. Wat is dan nog de betekenis van een rapport waarin dat roulatiesysteem zo’n cruciale plaats inneemt?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat is ook de vraag die ik wilde stellen. In aansluiting daarop verwijs ik naar het feit dat de rechercheurs bij de hoorzitting aangaven dat zij dat roulatiesysteem in geen enkel onderzoek hebben kunnen bevestigen. Dat is ook omdat zij er niet specifiek naar op zoek waren, maar het is in hun onderzoek nooit naar boven gekomen. Dat hoort toch juist bij de ervaringen waarvan u zegt: mij is elke keer bevestigd dat dit ambtsbericht juist is? Die bevestiging hebben wij op geen enkele manier concreet voorgelegd gekregen.

De heer Teeven (VVD): Ik heb op hetzelfde punt een vraag aan de staatssecretaris. Blijkt uit die twee arresten van het Haagse hof in de zaak van de veroordeelde Afghanen niet dat er zeker reden is om te veronderstellen dat het roulatiesysteem wel bestaat?

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik heb het verslag van de hoorzitting uiteraard gelezen, en goed gelezen. Het beeld dat daaruit naar voren kwam, was zeer genuanceerd. Ik snap dat u hier uitdrukkelijk verwijst naar de betogen tijdens die hoorzitting, die in ieder geval de opmerking van de UNHCR dan wel uw eigen betoog onderschrijven, maar het was iets genuanceerder. Dat is ook terecht, gehoord alle geluiden die daar naar voren kwamen. Dat is het geheel waar wij mee werken; het is de bron van informatie die de minister en ik gebruiken om uiteindelijk tot de balans te komen die ik eerder heb beschreven. Het UNHCR-rapport waarin vraagtekens worden gezet bij een aantal onderdelen van het ambtsbericht is door de minister van Buitenlandse Zaken bekeken. Ik gaf daarnet al aan welke concrete contacten er zijn geweest. De minister van Buitenlandse Zaken stelt vast dat de conclusie van de UNHCR in ieder geval niet is gebaseerd op inzichtelijke en gedocumenteerde informatie. Gelegd naast de informatie en het gebruik door de rechter van het nu voorliggende ambtsbericht maakt dit dat het UNHCR-rapport de minister van Buitenlandse Zaken niet tot andere conclusies brengt. Dat is op dit moment niet anders. De contacten gaan door. De heer De Wit weet dat ik de UNHCR als bron van informatie zeer hoog acht. Het is staande praktijk om alle nieuwe informatie te bekijken met in het achterhoofd de vraag of die ons tot andere conclusies moet brengen. Dat geldt voor ons, en het geldt voor de minister van Buitenlandse Zaken. Tot zover mijn antwoord over het ambtsbericht dat als basis dient voor een deel van ons 1F-beleid.

Een aantal leden heeft gesproken over de relatie tussen strafrecht en vreemdelingenrecht. Ik proefde in een aantal bijdragen de vraag of, als een strafrechtelijk onderzoek niet tot vervolging leidt of de vervolging niet tot veroordeling, de volgende stap, de conclusie dan niet moet zijn dat artikel 1F dus niet meer tegengeworpen mag worden. Wij moeten die twee zaken los van elkaar blijven zien. De minister heeft daar ook al iets over gezegd. Het gaat om nadrukkelijk verschillende toetsingskaders. Het strafrechtelijke bewijs dat geleverd moet worden om tot een veroordeling te komen, is heel anders dan de basis die het vreemdelingenrechtelijke beleid inzake 1F vereist. Die basis vinden wij niet in het Nederlandse beleid, maar in de toelichting op het Vluchtelingenverdrag en bij de UNHCR zelf. In de UNHCR-guidelines staat uitdrukkelijk dat voor de invulling van het 1F-criterium niet hoeft te worden voldaan aan de strafrechtelijke bewijsstandaard. Dat is voor mij goed werkbaar. Tien jaar 1F-beleid in Nederland leert ons ook dat je zelfs zeer ernstige vermoedens kunt hebben van misdaden tegen de menselijkheid, zonder dat je ook maar een begin van concreet bewijs hebt dat tot een strafrechtelijke veroordeling kan leiden. Dan vind ik dat je vreemdelingenrechtelijk en bestuursrechtelijk niet voorbij mag gaan aan het feit dat je die vermoedens hebt, die soms zeer concreet zijn. Ik wil dus niet meegaan met de woordvoerders die 1F alleen willen tegenwerpen bij succesvolle strafrechtelijke vervolging. Ook het opnieuw beoordelen na één jaar vind ik om deze reden niet wenselijk. Dat geldt dus ook voor alles wat er gezegd is over een sepot en de mogelijke gevolgen daarvan. Ter aanvulling daarop verwijs ik naar het feit dat 1F-zaken, die door het OM en het Team Internationale Misdrijven nog niet worden aangepakt – de minister heeft er al uitgebreid bij stilgestaan dat dit een voortgaand proces is – periodiek opnieuw worden beoordeeld. Tot zover mijn beantwoording over het vreemdelingenrechtelijk tegenwerpen van artikel 1F.

De heer Van de Camp (CDA): Ik kan de redenering van beide bewindslieden helemaal volgen, maar wat betekent dit nu voor de praktijk van een 1F’er die hier in 1998 is gekomen? Blijft zijn zaak nog twintig jaar in behandeling? Een brede meerderheid van de Kamer is het erover eens dat de vervolging moet worden heropend als er nieuw bewijs komt. Oorlogsmisdaden verjaren niet. Mensen krijgen ook een tijdelijke vergunning, hoewel daar ook nog een en ander over te zeggen valt, maar laten wij er maar van uitgaan dat het een tijdelijke vergunning betreft. Ik blijf het wat onbevredigend vinden dat de staatssecretaris zegt: sepot kan niet – dat wist ik – ik blijf herbeoordelen, want ik moet ze altijd bij de les houden. Dat kan toch niet eindeloos doorgaan? Zij krijgen geen huisvesting, zij moeten beschikbaar blijven... wij moeten iets! Er hangt in onze samenleving een groep mensen rond op straat.

De heer De Wit (SP): Ik wil de staatssecretaris vragen om uitdrukkelijk te kijken naar de brief van 11 december 2006 van de huidige minister, althans zijn naam staat eronder. Daaruit blijkt dat in ieder geval voor de toepassing van artikel 1F – ik zal het maar voorlezen – de bewijsmaatstaf voor het aantonen van artikel 1F zit als het ware tussen verdenken en bewijzen in. Dat is precies de stelling die volgens mij ook tijdens de hoorzitting aan de orde is geweest. Een redelijk vermoeden is minder stellig en minder zwaar dan ernstige redenen aantonen. Met andere woorden: als er in strafrechtelijke zin geen bewijs te leveren valt, welke andere ernstige redenen heeft de IND dan nog om het stempel 1F te handhaven? Strafrechtelijk is er immers geen bewijs, dus moeten er ernstige redenen aangetoond worden. Dat is dus veel meer. Dat is veel zwaarder. En als dat niet kan, dan moet het stempel eraf.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van de Camp. Een extra vraag die ik al had gesteld is: hoe gaat u om met het feit dat de 1F’er in kwestie zijn onschuld moet aantonen, terwijl wij dagelijks zien dat het voor de Staat der Nederlanden ontzettend lastig is om bewijzen te vinden voor de schuld? Graag een toelichting op die omkering van de bewijslast.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb ook nog een aanvulling. Ik heb in het geval van José Maria Sison gezien hoe akelig het kan uitpakken voor een stadsbestuur en voor de inwoners van een stad. Ik heb gezien wat de consequentie is van wat de staatssecretaris hier zei. Ik kan ook volgen dat zij zegt: wij willen niet zomaar iemand helpen om van zijn positie als vermeende oorlogsmisdadiger af te komen. De staatssecretaris geeft aan dat er een zeer ernstig vermoeden kan zijn, maar dat het dan toch niet altijd lukt om zo’n zaak rond te krijgen. Daar ben ik het mee eens. Niet iedereen is even fout in het leven. Je hebt fout, fouter en foutst. Die verschillen zijn er altijd geweest, in iedere oorlog waar gevochten wordt. Ik zoek naar een oplossing, waarmee wij mensen niet uit het oog verliezen en daadwerkelijk weer bij de kladden kunnen grijpen als er bewijs is dat zij echt fout zijn, maar waarmee wij onszelf ook uit de zelfgemaakte gevangenis halen dat zich in Nederland mensen bevinden die in niemandsland verkeren. Daar worden de steden in ons land en de inwoners mee geconfronteerd. Wij kunnen onze ogen wel sluiten, maar daarmee lossen wij het niet op. Ik zoek een tussenoplossing en ik vraag de staatssecretaris en de minister om daarin met mij mee te denken.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. De vragen die nu nogmaals worden gesteld, raken de essentie van ons 1F-beleid. Als je strafrechtelijk het bewijs niet rond krijgt en er dus geen veroordeling kan plaatsvinden, mag het niet zo zijn dat je automatisch een verblijfsvergunning moet geven. Dat is de essentie. Alles wat ik daarnet heb betoogd, gaat terug op die stelling. Het vreemdelingenrechtelijke tegenwerpen van een verdenking van oorlogsmisdaden mag niet afhankelijk gemaakt worden van een strafrechtelijke veroordeling. Wat gebeurt er vervolgens? Iemand wordt dus verdacht van 1F, is niet veroordeeld en heeft geen verblijfsvergunning. Over die groep praat u.

Die categorie valt in tweeën uiteen. Tegen de eerste groep zeggen wij: wij proberen u terug te brengen naar het land van herkomst, maar in eerste instantie geldt dat u zelf de verantwoordelijkheid hebt om weg te gaan; u hebt een vertrekplicht. Dat geldt niet voor de groep mensen waarvan wij hebben onderzocht en aangetoond dat er redenen zijn op basis van artikel 3 EVRM om iemand niet terug te sturen naar het land van herkomst. Misschien wil het laatste nog niet eens zeggen dat iemand niet zelfstandig kan vertrekken naar een ander land, want hier is weer de basis dat wij mensen met een verdenking van oorlogsmisdaden liever niet in Nederland hebben, met of zonder verblijfsvergunning. Vandaar het actief inzetten op terugkeer.

Dat er een zelfstandige vertrekplicht geldt voor deze mensen moet niet ongedaan worden gemaakt door te zeggen: uiteindelijk mag u hier dan toch blijven als u niet zelf vertrekt. Het nemen van verantwoordelijkheid voor de terugkeer is ook een van de pilaren van het vreemdelingenbeleid in het algemeen. Die wil ik graag overeind houden. De oplossing voor de groep waar u vooral op doelt, zit hem in de duurzaamheids- en proportionaliteitstoets, die ook door arresten van de Raad van State is benoemd en ingekleurd. Daar is een termijn van tien jaar bij gezet. Dat is een termijn die wij zeer werkbaar vinden. Wel zeg ik dat je in die gevallen werk zult moeten maken van de duurzaamheids- en proportionaliteitstoets. Dat is ook de definitie en de waardering van de Raad van State, wederom die hoogste rechter. Dat is de oplossing voor een deel van de groep waar u mee zit. Dat is waar wij in alle beoordelingen van 1F-dossiers die wij hebben met een artikel 3 EVRM-indicatie uitdrukkelijk nog eens naar zullen kijken.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik denk dat wij Kamerbreed kunnen zeggen dat wij deze mensen het liefst vervolgd zouden zien. Wat de staatssecretaris zegt over de duurzaamheids- en proportionaliteitstoets betreft volgens mij vooral de groep waarop artikel 3 EVRM van toepassing is. De grootste groep bestaat echter uit mensen die bijvoorbeeld nu niet door Afghanistan teruggenomen worden, die niet of moeilijk uitgezet kunnen worden, en waarvan het in de afgelopen jaren de praktijk is geweest dat zij hier zitten en soms met onbekende bestemming zijn vertrokken. Daar zit hem het probleem. Ik zeg niet dat daar meteen een verblijfsvergunning voor moet komen, maar wat doen wij als deze groep langdurig in Nederland verblijft, met alle consequenties van dien? Dat is precies het probleem waar gemeenten en lokale bestuurders mee zitten.

Staatssecretaris Albayrak: Terugkeer – ook gedwongen en ook naar Afghanistan – is niet onmogelijk. Men zit er in Afghanistan niet heel erg op te wachten, en men zegt niet vrijwillig: wij werken er wat ruimhartiger aan mee. Ik zal over terugkeer nog nader iets zeggen. Het is een eigen verantwoordelijkheid om te vertrekken uit Nederland. De lijn van mevrouw Azough is op zichzelf heel sympathiek voor de toekomst van mensen, maar ik vraag u wat er zou gebeuren als wij op die lijn zouden meegaan. Dan zeg je tegen oorlogsmisdadigers: je weet één ding zeker, namelijk dat het in een land ver van je eigen land vandaan hartstikke moeilijk is om te bewijzen dat jij hebt gedaan wat je hebt gedaan, dus als je naar Nederland of naar een ander Europees land gaat, is de kans zeer klein dat je daar veroordeeld wordt. Vervolgens is daarvan de consequentie – in de redenering van mevrouw Azough – dat je uiteindelijk altijd, zij het wellicht pas na verloop van enige tijd, legaal in Nederland zult mogen blijven. Die consequentie van de lijn Azough kan ik niet onderschrijven. Daarom zoek ik – dat is ook de essentie van deze brief – naar manieren om de ongewenste effecten van het beleid te adresseren. De minister en ik hebben vooral de knip gelegd tussen de mensen die een tegenwerping krijgen aan de ene kant, en hun gezinsleden aan de andere.

De heer Spekman (PvdA): Hier zit toch wel de kern in, want ook het kabinet maakt natuurlijk onderscheid. Het kabinet maakt onderscheid tussen mensen die onder artikel 3 EVRM vallen, en mensen die dat niet doen. Voor mensen met artikel 3 EVRM zegt u eigenlijk precies hetzelfde, alleen is het een andere scheiding. Ik vind het soms bitter als ik nu even niet vanuit artikel 3 EVRM en dat soort gedoe redeneer, maar vanuit de vraag of er tegen iemand een ernstig vermoeden bestaat. U zei net in uw woorden dat er een zeer ernstig vermoeden kan zijn, zonder dat het strafrechtelijk voorkomt. Dan valt die persoon nog onder artikel 3 EVRM. Als ik moet kiezen, dan kies ik liever voor het onderscheid in de ernst van vermoedens. Ik onderscheid liever een zeer ernstig vermoeden – ondanks het feit dat het strafrechtelijk niet voorkomt – van een minder ernstig vermoeden. Dat vind ik een rechtvaardiger onderscheid. Ik wil immers de mensen die echt vreselijke dingen hebben gedaan, hier niet hebben. Daar wil ik een keihard beleid voor zien. U maakt onderscheid op een puur juridische grond, namelijk artikel 3 EVRM. Ik snap die redenering wel, maar u komt op hetzelfde punt uit als mevrouw Azough in de hare, alleen is dit juridisch allemaal keurig en fatsoenlijk. De kans dat we de echte boeven pakken, wordt hierdoor niet groter.

Staatssecretaris Albayrak: Toch is wat de heer Spekman nu een juridisch rekensommetje acht, een van de basisbeginselen van én het internationaal recht én het nationaal recht. In een artikel-3-EVRM-situatie – als iemand die teruggestuurd wordt de kans loopt, gedood of ernstig gemarteld te worden – mag ik helemaal niet terugsturen. Dat is geen juridische werkelijkheid, maar een feitelijke werkelijkheid. Het is een politieke werkelijkheid en het is een uitgangspunt dat mij zeer na aan het hart ligt. Ik ga daar ook niet aan voorbij. Ik zal dat onderscheid niet laten vallen en ik vind het gerechtvaardigd dat je bij mensen die je niet mag uitzetten, na verloop van tijd, na tien jaar – dat zegt ook de Raad van State – beziet of het nog proportioneel is dat je 1F blijft tegenwerpen. Voor de andere groep zie ik het als opdracht aan en als verantwoordelijkheid van mijzelf om te blijven werken aan daadwerkelijke terugkeer.

De voorzitter: Ik begrijp dat er nog meer vragen zijn op dit punt, maar ik heb een punt van orde. Het ziet er nu naar uit dat het niet zal lukken om dit overleg om 13.00 af te ronden. Ik heb het daar al met de bewindspersonen over gehad en zij zijn bereid, om eventueel een tweede termijn van dit overleg te houden in de week na de Algemene Politieke Beschouwingen. Dat zal dus niet volgende week zijn, maar de week daarop. Als wij het zo doen, hoeven wij de verdere behandeling van dit onderwerp niet af te raffelen, maar kunnen wij het debat op een fatsoenlijke manier afronden. Dat lijkt mij het beste. Als u daarmee kunt instemmen, dan ronden wij zo meteen de beantwoording af door de staatssecretaris en dan schorsen wij de vergadering tot na de Algemene Politieke Beschouwingen.

Mevrouw Azough heeft nog een vraag over dit punt. Dan wil ik na de beantwoording daarvan de vergadering schorsen tot na de Algemene Politieke Beschouwingen. Of heeft de heer Van de Camp nog een ander voorstel?

De heer Van de Camp (CDA): Ik stel wel voor dat wij de beantwoording in eerste termijn afmaken.

De voorzitter: Daar ben ik het helemaal mee eens, dat gaan wij doen. Ik vraag de heer De Wit om het voorzitterschap van mij over te nemen, omdat ik elders andere verplichtingen heb.

Voorzitter: De Wit

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris. Dat is ook het lastige aan dit debat: haar dilemma is ook mijn dilemma. Oorlogsmisdadigers horen niet in Nederland thuis. Zij horen vervolgd te worden. Het lastige aan de redenering van de staatssecretaris is – het was niet alleen mijn redenering, volgens mij volgde een meerderheid van de Kamer de redenering dat er iets moest gebeuren – dat er uiteindelijk in de meeste gevallen geen vervolging zal plaatsvinden, dat daardoor echte oorlogsmisdadigers wellicht met onbekende bestemming in Nederland of in een derde land zitten, dat zij wellicht uitgezet worden, terug naar het herkomstland, maar daar ook niet per se vervolgd worden, en dat daarmee dus eigenlijk geen recht wordt gedaan aan de slachtoffers van deze boeven.

Staatssecretaris Albayrak: Dat is nu precies het antwoord dat wij met deze brief geven. Dat is het antwoord van de minister, wat de intensivering betreft van het opsporen, onderzoeken en vervolgen in Nederland, in een ander land of in het land van herkomst. Ik vind dat je in principe ook hangende het onderzoek mag uitzetten. De heer Anker vroeg daarnaar. Wat is van groter belang: onderzoeken, vervolgen en misschien berechten, of uitzetten? Zet je dan tijdens het onderzoek uit? Dat kan op basis van een indicatie van het OM inderdaad het geval zijn. Als er een daadwerkelijke terugkeer mogelijk is – terwijl wij weten hoe moeilijk dat gaat – als die terugkeer aanstaande is, dan kan ik met het OM tot de conclusie komen dat onze samenleving, gezien de stand van zaken in het onderzoek, er meer bij gebaat is dat die persoon op dat moment wordt uitgezet. Dat heb ik liever dan dat iemand in de situatie verkeert waaraan hier een aantal keren is gerefereerd. Dat kan een van de belangen zijn, maar het laat ook weer het dilemma van de belangenafweging zien. Wij gaan maximaal voor de strafrechtelijke veroordeling, daar heeft de minister over gesproken, maar het kan ook zijn dat terugkeer een groter belang vormt voor de Nederlandse samenleving.

De heer Anker (ChristenUnie): Ter verduidelijking daarvan: is het niet primair de verantwoordelijkheid van het land van herkomst om aan berechting te doen? Op het moment dat er uitgezet kan worden, moet daar toch ook berechting op volgen?

Staatssecretaris Albayrak: Dat zou de ideale situatie zijn, maar daar gaan wij niet helemaal over. Als wij in Nederland berechting niet mogelijk achten, omdat wij daar het onderzoek niet sterk genoeg voor achten, zou dat een reden kunnen zijn om te zeggen: niet uitzetten, want wij hebben hier de juiste straf voor deze dader. Dan zou je ervoor moeten kiezen om de berechting en veroordeling hier te doen plaatsvinden. Het kan echter ook andersom uitpakken, zodat wij terugkeer meer op zijn plaats vinden.

Ik ben begonnen met de beantwoording van de vragen die over terugkeer zijn gesteld. Ik heb het al gehad over artikel 3 EVRM. Dat is een zeer serieus onderzoek. Ook de vraag of artikel 3 EVRM blijvend een beletsel vormt voor uitzetting is onderdeel van herhaald onderzoek. Hoe die verhoudingen zijn, is ook af te leiden uit de cijfers die wij de Kamer hebben gestuurd. In ongeveer 30 zaken is nog een artikel-3-EVRM-beoordeling gaande. In ruim de helft – ongeveer 80% – van de zaken waarover wij hebben geschreven, blijkt dat artikel 3 EVRM geen beletsel is en dat wij de terugkeer ter hand kunnen nemen.

Over uitzetten dan wel strafvervolging heb ik al uitgebreid gesproken.

De heer Van de Camp vraagt, en een aantal andere Kamerleden vielen hem daarin bij, hoe onze militaire aanwezigheid in Afghanistan, met alle gevolgen van dien, zich verhoudt tot de weigerachtige houding van de Afghaanse overheid om gedwongen terugkeer te accepteren. Het Memorandum of Understanding is nog steeds van kracht. Gedwongen terugkeer vindt ook plaats, maar is niet optimaal geregeld. Om die beter te laten verlopen, zijn wij bezig met een intensivering van ons contact met de Afghaanse autoriteiten. Dat geldt zowel voor de diplomatieke vertegenwoordigingen als ook voor de contacten in Kabul. DT&V heeft deze zomer nog een werkbezoek gebracht aan Kabul om hierover te spreken. Inmiddels zeggen wij allen – de minister, ikzelf, de collega’s tot en met de ministerraad – allemaal dat wij alle facetten van het overheidsbeleid moeten benutten en bezien of er elementen in zitten waarmee wij de druk op een land kunnen vergroten, teneinde de terugkeer te faciliteren. Ik ben ook bezig met een onderzoek naar de praktijk in de landen om ons heen. Ik wil bezien of men er in andere Europese landen beter in slaagt om Afghanen terug te brengen. Zo ja, dan wil ik weten wat daarvan de redenen zijn en of wij dezelfde kanalen kunnen gebruiken of dezelfde methode. Dat is niet onbelangrijk, want ik begrijp wel waar de hartenkreet van de heer Van de Camp vandaan kwam.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik heb een informatieve vraag. Hoeveel 1F’ers zijn in de afgelopen jaren gedwongen uitgezet naar Afghanistan?

Staatssecretaris Albayrak: In totaal zijn 55 mensen teruggekeerd naar Afghanistan, want dit is natuurlijk een veel breder probleem. De gedwongen terugkeer betreft ook niet-1F’ers. Voor zover bekend bij de DT&V, zijn onder de rubriek vrijwillige en gedwongen terugkeer naar Afghanistan vanaf januari 2007 tot en met 31 augustus van dit jaar circa 25 Afghanen zelfstandig teruggegaan en in diezelfde periode zijn 55 mensen gedwongen uitgezet. Een ambtenaar wijst mij net op het feit dat de 55 personen die ik net genoemd heb, niet allemaal Afghanen waren. Zij moeten nog uitgesplitst worden naar nationaliteit. Misschien moet u dat aantal niet in de discussie betrekken.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb begrepen dat er allerlei contacten zijn, maar is er nu daadwerkelijk al op ministerieel niveau gesproken met het kabinet van Afghanistan? Of gebeurt dat alleen nog maar op ambtelijk niveau? Wanneer vindt het kabinet het tijd om die gesprekken een niveau hoger te tillen?

Staatssecretaris Albayrak: Daar zijn wij nu dus uitdrukkelijk mee bezig. Ik heb u dat proces beschreven. Misschien is het in dit verband ook belangrijk om te melden dat de intensivering van het oppakken door de DT&V van het aantal dossiers van Afghanen en van 1F’ers, waaronder Afghanen, nog niet zo heel erg lang plaatsvindt. De DT&V bestaat sinds 1 januari 2007. Toen heeft de IND de dossiers overgedragen, ook de 1F-dossiers. Begin juni heb ik de Kamer een brief gestuurd met mijn beleidsvoornemens, dat is de brief waarover wij nu spreken. Daarin staan ook de beleidsvoornemens op het gebied van de terugkeer. Aansluitend daarop is de DT&V met de intensivering begonnen, zonder dit debat af te wachten. Dat heeft de DT&V daarvoor gedaan, anticiperend op dit debat en de brief. Wij zien nu dat dit zich begint te vertalen naar de praktijk. Het proces van terugkeer komt op gang. Ik kan u zeggen dat sindsdien ook 1F’ers zijn uitgezet, onder andere naar Afghanistan en Burundi. Met betrekking tot Burundi hebben wij ook een aantal concrete voorbeelden.

Ik kom op de vragen van de heer Anker over zijn bed-, bad- en broodregeling voor 1F’ers, ook in aansluiting op wat het ACVZ heeft gezegd. Het zal geen verrassing voor u zijn dat mij dat ook binnen mijn totale asielbeleid geen oplossing lijkt. Het zou er immers op neerkomen dat deze groep bevoordeeld zou worden ten opzichte van andere uitgeprocedeerde vreemdelingen die geen voedsel en onderdak krijgen. Om nu voor deze groep een uitzondering te maken, gaat mij te ver, nog los van het feit dat het bij elkaar plaatsen van 1F’ers juist voor hun gezinnen en kinderen een enorm stigmatiserend effect zou hebben. Daar zitten wij volgens mij ook niet op te wachten. Bovendien zou het een negatief effect hebben op de vertrekplicht, waar ik zo uitgebreid bij heb stilgestaan.

De heer De Roon vraagt of De DT&V voldoende capaciteit heeft. Ik kan u zeggen dat de capaciteit bij DT&V op dit moment geen probleem is. De uitdagingen zitten veel eerder in andere elementen. De heer De Wit vindt dat er te snel wordt gegrepen naar de maatregel vreemdelingenbewaring. Ik doe dat in het algemeen niet te snel, dus ook niet voor Afghanen. Het is een effectief instrument om uiteindelijk ook 1F’ers uitgezet te krijgen. Er zijn 1F’ers die via de vreemdelingenbewaring worden uitgezet. U weet dat wij dat alleen doen als er zicht is op uitzetting. Het is geen straf, maar een maatregel die alleen wordt toegepast als dat om redenen van openbare orde geïndiceerd is. Wij doen dat dus zeker niet lichtvaardig. Dat geldt voor het hele beleid ten aanzien van vreemdelingenbewaring.

De heer Van de Camp vraagt of de duurzaamheids- en proportionaliteitstoets voor alle nieuwe 1F’ers gaat gelden. Ja, die geldt ook voor alle nieuwe 1F’ers. Dat is de consequentie van de uitspraak van de Rade van State die ik daarnet aanhaalde. Uiteraard moet u deze brief uitdrukkelijk lezen als een samenspel van maatregelen dat erop gericht is, nieuwe stuwmeren te voorkomen.

Wij hebben vooral gesproken over de groep waarvan de Kamer vindt dat die met deze nota nog onvoldoende wordt bediend. Er zijn uiteenlopende conclusies over getrokken of men daarop nog verder zou willen gaan. Wat minder is er begrijpelijkerwijs gesproken over een groep ten aanzien waarvan deze brief, de toepassing evaluerende van het 1F-beleid in de afgelopen tien jaar, tot een andere conclusie komt, te weten de gezinsleden en de kinderen van 1F’ers. De gedachte die achter veel van de hier gedane pleidooien schuilging, is precies de gedachte die de minister en mij tot deze conclusies heeft gebracht: je mag uiteindelijk die 1F’er wel blijven tegenwerpen dat er een vermoeden is van ernstige misdaden tegen de menselijkheid, maar de werkelijkheid van gezinsleden en kinderen is anders en je mag hen daar niet eeuwig mede voor verantwoordelijk houden. Dat heeft ons ertoe geleid, in deze brief op te nemen dat wij een termijn van tien jaar acceptabel vinden voor het niet langer tegenwerpen van de 1F-status van de partner. Die termijn is tot stand gekomen na een uitdrukkelijke afweging tussen het belang van de openbare orde en het belang van gezinsleden.

Er is veel gesproken over het gezinsverband – de minister heeft daar ook iets over gezegd – en de vraag in welke mate je die zaken gescheiden kunt zien. Het belang van de gezinsleden is hierin een plek gegeven. Wij hebben in die afweging eveneens rekening gehouden met de omstandigheid dat deze gezinsleden al veel eerder dan na tien jaar worden beoordeeld op de vraag of zij zelfstandige redenen hebben om een verblijfsvergunning te krijgen. Dat dient eveneens een serieus onderzoek te zijn. Het is ook een serieus onderzoek, gelet op het aantal gezinsleden van 1F’ers, van de groep waar wij vandaag over praten, dat inmiddels al een verblijfsstatus heeft op eigen gronden. Ik noem de 250 1F’ers die geen rechtmatig verblijf in Nederland hebben. Zij hebben 550 gezinsleden, en van die 550 hebben 260 al zelf een verblijfsvergunning gekregen. Wij hoeven die tien jaar niet voor iedereen af te wachten. Wij kijken altijd of er redenen zijn om gezinsleden en kinderen een eigen verblijfsvergunning te geven. De voorgestelde aanpassing betreft vooral de groep die na tien jaar geen objectief beletsel heeft om Nederland te verlaten. Voor mensen die wel een objectief beletsel hebben om Nederland te verlaten, is dat al veel eerder beoordeeld, wat dan waarschijnlijk wel tot een verblijfsvergunning heeft geleid.

Over de relatie met de pardonregeling kan ik erg kort zijn. U kent de criteria van de pardonregeling. U weet dat wij, toen wij de groep die daar mogelijk onder kon vallen, ambtshalve bekeken, geconstateerd hebben dat een deel van die groep een 1F-tegenwerping had gekregen. Zodra wij zeggen dat voor gezinsleden na tien jaar de 1F-status van de partner niet meer tegengeworpen zal worden, is dus een van de contra-indicaties voor het krijgen van een pardonvergunning weggevallen. Dat betekent dat wij nu nogmaals gaan kijken of er bij de groep die wij ambtshalve hebben bekeken, ook mensen zitten die voldoen aan dit deel van het gewijzigde beleid. Als dat zo is, dan vallen zij bijna automatisch onder de pardonregeling. Het betreft een groep die al bekeken was, dus dat is voor de IND niet zo’n heel grote klus om te doen. Waarschijnlijk zal het gaan om – ik neem het een beetje ruim – 200 à 300 gezinsleden van 1F’ers. Zij zullen dus op basis van dit beleid alsnog een pardonvergunning krijgen.

Dan is er gevraagd of er ongewilde gevolgen kunnen optreden in de uitvoering ten aanzien van die gezinsleden, met name kinderen. Ik zag in de schriftelijke vragen die de Kamer stelde ook al een mogelijk gevolg dat iemand voorzag, namelijk dat een kind van 15, dat dus al langer dan tien jaar hier is, wel een verblijfsvergunning krijgt, en een kind van 7 nog niet, omdat het nog geen tien jaar hier is. Beide minderjarige kinderen krijgen een status op basis van het feit dat de moeder in aanmerking komt voor dit gewijzigde beleid. Zij zullen dus beiden onder het nieuwe beleid vallen. Er komt geen individuele beoordeling van alle kinderen. Nieuw voor mij was in dit debat dat mij nog eens duidelijk werd dat de Kamer vraagt naar wat er gebeurt als de tijdsverloop tien jaar niet voor alle gezinsleden gelijk loopt. Stel dat de moeder hier al is, maar een kind is nagereisd. De moeder valt onder het gewijzigde beleid en het tienjaarsverloop, maar de kinderen zijn er nog niet. Dat was een detail waar ik u nog niet over heb bericht en waar ik ook zo nog niet naar had gekeken. De Kamer horende, en wetend waar de wensen liggen, kan ik u echter nu berichten dat wij in die gevallen alle minderjarige kinderen niet zullen tegenwerpen dat zij korter dan tien jaar in Nederland zijn, als het een kwestie van nareizen is. Dat kan ik u in dit geval vrij concreet toezeggen.

Dat gezegd hebbende, denk ik dat ik behoorlijk compleet ben geweest in de beantwoording van de vragen die aan mij gericht waren. Voor zover ik vragen hier niet heb beantwoord, ben ik kort geweest omdat ik de informatie in zowel de brief als de schriftelijke beantwoording zeer compleet acht. Daarin hebt u een groot aantal van de antwoorden kunnen lezen.

De heer Van de Camp (CDA): Ik zou het toch wel op prijs stellen als wij de informatie van de minister van Justitie over de workload en de afhandeling van de 1F-vervolging voor de tweede termijn van dit overleg zouden mogen ontvangen. En ik heb ook wel behoefte aan de exacte cijfers over de uitzetting naar Afghanistan. Een getal van 55 dat niet is opgesplitst, begrijp ik voor dit moment, maar het lijkt mij voor de politieke weging van het debat belangrijk dat wij voor de tweede termijn weten wat daar is gebeurd.

De voorzitter: Ik vraag de minister en de staatssecretaris of dat gaat lukken. Dat gaat lukken. Uitstekend.

Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van het eerste termijn van dit debat. Zoals eerder afgesproken, wordt dit debat dus heden geschorst en proberen wij te bewerkstelligen dat de tweede termijn van dit debat in de week na de Algemene Politieke Beschouwingen kan plaatsvinden.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Beuker

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).