31 700 V
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2009

nr. 78
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 januari 2009

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 27 november 2008 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juli 2008 inzake de geannoteerde agenda van de OVSE Ministeriële Raad (31 700 V, nr. 63);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 oktober 2008 inzake het verslag van de onderzoekscommissie-Storimans (31 595, nr. 2)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ormel Griffier: Van der Kolk-Timmermans

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Omdat wij betrekkelijk weinig tijd hebben voor dit algemeen overleg, verzoek ik de leden alleen te interrumperen aan het einde van de bijdrage van elk van de woordvoerders. Ik sta maximaal twee interrupties toe en geef de leden drie minuten spreektijd.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De OVSE heeft zich ontwikkeld van een relatief onbekende organisatie tot een organisatie die steeds meer bekendheid heeft verworven, ook bij de gemiddelde krantenlezer. Dit is helaas gebeurd dankzij het tragische geval van de oorlog in Georgië. De OVSE is een platform dat zijn nut verworven heeft en zal ook in de toekomst zijn nut moeten bewijzen waar het gaat over de toekomst van Georgië. Deze verwachting spreekt de Nederlandse regering in een brief ook uit. De SP-fractie deelt deze verwachting. Het is van belang dat de Nederlandse regering een nationale verklaring aflegt naar aanleiding van de dood van de heer Storimans in Georgië, gerelateerd aan het gebruik van clustermunitie. De brief met betrekking tot het onderzoek is gedateerd op 20 oktober. Daarin wordt gemeld dat de Russen nog geen inhoudelijke reactie hebben gegeven op het rapport als zodanig. Ik vraag mij af of dit in de tussentijd wel is gebeurd en of er nadere zaken zijn te melden. Ik wil ook graag horen wat het Nederlandse initiatief in de Permanente Raad van de OVSE heeft opgeleverd. Er wordt met betrekking tot Georgië gesproken over vertrouwenwekkende maatregelen die nodig zijn om tot een oplossing te komen, waar het gaat om Abchazië en Zuid-Ossetië. Ik vraag me af wat de aard van die vertrouwenwekkende maatregelen zal zijn. Eén ding staat vooraf al vast: dit wordt een van de moeilijkste zaken waarmee de OVSE zich bezighoudt.

Met betrekking tot de Europese veiligheid wordt gesproken over de Russische gedachte dat de huidige Europese veiligheidsarchitectuur resten van het oude Blokdenken vertoont. De SP-fractie deelt deze opvatting. Het lijkt wel alsof de Koude-Oorlogretoriek terug is in het debat tussen Oost en West. Dit moeten wij niet wensen, maar wij kunnen het wel constateren. De vraag is hoe daar uit te komen. Wanneer gesproken wordt over een nieuw veiligheidsverdrag – de Russen willen dat – zullen alle belangrijke onderwerpen die de afgelopen periode de revue hebben gepasseerd weer aan de orde zijn, denk bijvoorbeeld aan het raketschild. Wat is de inzet van de Nederlandse regering op dat punt?

ODIHR is de menselijke dimensie in de OVSE. ODIHR is een belangrijke organisatie voor verkiezingswaarnemingen. Je kunt echt zeggen dat er sprake is van een crisis. Er kan na de Russische weigering om ODIHR volledige medewerking te geven eigenlijk niet goed gewerkt worden. Wat wordt gedaan om uit die crisis te komen?

Nederland heeft een goede rol gespeeld met betrekking tot de rechtspersoonlijkheid van de OVSE. Lof daarvoor aan het adres van de Nederlandse permanente vertegenwoordiger voor zijn bijdrage om te komen tot deze conventie. De Verenigde Staten hebben geweigerd om over een handvest te onderhandelen. Er is nu een speciale vertegenwoordiger voor de juridische status van de OVSE. Dat heeft veel bijval gekregen, waarmee het onderwerp op de agenda blijft. Maar toch is het onbevredigend dat zo’n belangrijke organisatie niet kan komen tot een handvest waarin zaken als doelstellingen, grondbeginselen, institutionele structuur et cetera worden geregeld. Het lijkt mij dat de OVSE niet bij de pakken moet neerzitten en dat zij die speciale vertegenwoordiger flink moet ondersteunen. Wat kan er concreet worden gedaan om toch stappen te zetten op het pad dat door de permanente vertegenwoordiger van Nederland is uitonderhandeld?

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. De rol van de OVSE heeft meer nadruk gekregen in de Kaukasus. De OVSE is daarvoor ook heel geschikt, omdat deze organisatie heel veel ervaring heeft in het gebied. De OVSE heeft altijd min of meer een schaduwbestaan geleid. Op deze manier wordt deze organisatie toch heel prominent.

Toen ik het voorstel van Medvedev zat te lezen, dacht ik heel even: het kan verkeren. Het is een voorstel voor een nieuw veiligheidsverdrag dat geen blijk geeft van Blokdenken. Ik kreeg heel even een heel klein gevoel van nieuwe politiek. Maar toen ik weer even dacht aan de inval in Georgië, dacht ik: oh nee, dit is misschien toch meer lippendienst dan dat het geestelijk helemaal doordacht is. Als Rusland nog zo reageert op de oude satellietstaten, moet het afstand nemen van Rusland tot het Blokdenken toch een beetje met een korreltje zout genomen worden. Ik vond het wel heel slim van Medvedev dat hij er weer in slaagde om Sarkozy te kietelen met zijn OVSE-top. Sarkozy kon dit blijkbaar niet weerstaan. Ik zou graag van de minister willen weten hoe hij dit ziet. De minister geeft in zijn stuk aan dat een nieuw veiligheidsverdrag buiten de orde is, maar dat praten altijd mogelijk is. Zo heb ik het althans opgevat. Als de minister toch aan de praat is met Rusland, begin ik logischerwijs, als lid van de GroenLinks-fractie, over de mensenrechtenstrategie. De minister heeft een aantal zaken genoemd waarover het volgens hem nadrukkelijk moet gaan bij het contact met Rusland. Ik zou graag willen zien dat de minister ook inzet op persvrijheid. Hierover staat niets in het stuk, maar misschien was de minister dit wel van plan. In dat geval hoor ik dit nog graag. Wij hebben altijd gemerkt dat Poetin nogal strak inzette op het beperken van de persvrijheid. Ik krijg niet echt de indruk dat Medvedev een andere aanpak wenst. Ik zou ook denken dat het verbeteren van de mensenrechten als voorwaarde gesteld moet worden bij de gesprekken met Rusland. Het is duidelijk dat Rusland het Mensenrechtenhof heeft geblokkeerd. De verkiezingswaarneming kon maar heel minimaal ingevuld worden.

Minister Verhagen: Rusland is wel lid van de OVSE. Mevrouw Diks sprak over het starten van een gesprek, maar Rusland ís lid van de OVSE.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik bedoelde dat als er toch een OVSE top wordt georganiseerd, de minister hierover nog eens spreekt met Rusland. Ook de status van Zuid-Ossetië en Abchazië is niet onbelangrijk. Mits daaraan niets veranderd, wordt de discussie met Rusland al een stuk minder gezellig.

De minister ondersteunt het verdrag in Oslo over clustermunitie. Uiteraard heeft dit onze hartelijke ondersteuning. Polen, Roemenië, Griekenland, Estland, Cyprus en Slowakije hebben het verdrag nog niet ondertekend. In ieder geval is helder dat Finland het verdrag zeker niet wil ondertekenen. Wat gaat de minister doen om deze landen mee te krijgen? Is het niet een beetje klungelig dat de EU hier niet een eensluidend gedrag in vertoont?

Ik kom op het onderzoek naar de dood van de heer Storimans. Fijn is misschien niet het woord dat je het beste kunt gebruiken in dit verband, maar ik vind het fijn dat het onderzoek heel helder is. Uit de brief van de minister blijkt dat Storimans is geraakt door Russische munitie. Het kan niet anders zijn geweest. Ik denk dat dit voor het verwerkingsproces van de familie van Storimans heel belangrijk is. Dit kan voor hen echt een afsluiting zijn. Maar wat gaat de minister nu met dit onderzoek doen? De minister heeft een reactie van Rusland gevraagd. Die heeft hij nog niet gekregen. De minister zou hierop nog eens nadruk moeten leggen uit humanitaire overwegingen en zou Rusland nog eens moeten vragen of het op heel korte termijn met een serieuze reactie wil komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De Ministeriële Raad van de OVSE zal in Helsinki plaatsvinden. Dit betekent dat de minister zijn sinterklaas in het land van de Kerstman zal doorbrengen. Ik weet niet hoe prettig dat is, maar ik wens hem alle plezier en succes. Toch zal deze bijeenkomst van de OVSE ook een hele hoop schijnheiligheid moeten bestrijden, met name aan Russische zijde. Laten wij de punten maar eens doornemen. Allereerst is daar de crisis in Georgië. Het incident met de beschieting van zowel de Poolse als de Georgische president heeft net plaatsgehad. Misschien kan de minister daar nog enig licht op werpen, omdat de heer Solana daarover een uitlating deed. Daarin impliceerde hij Rusland. Klopt dat? Is daar meer informatie over beschikbaar? Hoe zit het eigenlijk met de 100 waarnemers? Het kan best zijn dat het in vorige overleggen al uitgebreid aan de orde is geweest. Ook in dat geval zal ik daarover even iets meer willen horen. Wat betekent dit voor het Genèveproces? De OVSE is daar co-voorzitter. Heeft de minister misschien ook een advies voor de leden van het assemblee? Er zitten een paar aan deze tafel. Zouden wij er nog wat in kunnen betekenen?

Ik ga verder met het onderzoek naar de buitengewoon betreurenswaardige dood van de RTL-cameraman, de heer Storimans. De minister zal daaraan een nationale verklaring wijden. Wij zullen deze van harte ondersteunen. Het onderzoeksresultaat van de heren Jacobovits de Szeged en Beuving wijst toch wel nadrukkelijk in de richting van Rusland. Het lijkt mij dat de minister dit buitengewoon hoog opneemt. Van Russische zijde is nog geen reactie ontvangen, maar welke conclusies verbindt de minister aan het onderzoek? Om dit soort zaken in de toekomst te voorkomen, was de terugtrekking van politie en militairen reeds geëffectueerd. Toch is deze munitie gebruikt. Wat betekent dit voor de toekomst? Welk type vertrouwenwekkende maatregelen kunnen wij nemen om te voorkomen dat dit soort incidenten weer plaatsvindt? Is er ook ruimte voor sancties binnen de OVSE of is de verklaring min of meer vrijblijvend, hoewel noodzakelijk? Mijn collega, de heer Van Baalen, heeft volgens mij al iets gezegd over het verdrag over clustermunitie. Wij zullen ratificatie daarvan in ieder geval niet tegenhouden. Dat is vanzelfsprekend, zou ik bijna willen zeggen. De minister kent onze inzet op dat vlak.

De Koude-Oorlogsretoriek lijkt als sneeuw voor de zon verdwenen. Mevrouw Diks zei er ook al iets moois over. Er is geen sprake meer van Blokdenken, lazen wij ergens. Een paar maanden geleden mochten wij de resultaten van het Blokdenken dat de vorige eeuw domineerde nog op alle fronten waarnemen. Zou het iets te maken kunnen hebben met het feit dat de Russische beurs in elkaar gestort is, dat olieprijzen zijn gehalveerd en dat Rusland er feitelijk een stuk zwakker voor staat dan een aantal maanden geleden? Ik zou bijna tegen de minister zeggen: dit is een ideale situatie om met de Russen in gesprek te gaan. Immers, «money talks» bij de Russische counterparts.

Medvedev heeft kennelijk voorstellen gedaan of gaat deze nog doen voor de rol van de OVSE bij een nieuw veiligheidsverdrag voor Europa. Mij is onbekend wat de contouren van een dergelijk veiligheidsverdrag zouden zijn. Is dit iets wat de OVSE gaat vervangen? Wij hebben recent ook binnen de OVSE mogen waarnemen dat de Russen er eigenlijk alles aan doen om de organisatie uit te hollen. De heer Van Bommel sprak al over ODIHR. Ik heb het daarover in het verleden ook al gehad. Ik blijf de minister prijzen dat hij daar in een vroeg stadium ook zelf van uit de ministeriële Raad actie op heeft ondernomen. Ik denk echter dat er wederom actie nodig is. De situatie is namelijk niet verbeterd. Ik was zelf een van de waarnemers voor de Raad van Europa bij de presidentiële verkiezingen. De OVSE was daar zoals bekend niet welkom. De Raad van Europa heeft daaraan ook een verklaring gewijd. In de persverklaring stond daarover iets. Er moet iets gebeuren. Nederland moet daarin voorop blijven lopen. Ik neem aan dat ik nog steeds op de minister kan rekenen.

Ook ten aanzien van het rechtspersoonlijkheidsverdrag zijn de Russen niet al te welwillend. Als ik het hele pakket bekijk, denk ik dat er ruimte moet zijn. Georgië, de uitkomsten van het onderzoek, het schietincident, de wens van de Russen om toch weer met een veiligheidsverdrag voor Europa te komen, ook in het kader van de OVSE; ik zou graag van de minister horen hoe hij tegen deze zaken aankijkt. Immers, de situatie lijkt mij beter dan ooit om concessies aan de Russen te ontlokken.

De heer Haverkamp (CDA): Mijn collega refereerde al aan de tijd rond sinterklaas. Het is altijd spannend wat je krijgt rond deze tijd. De minister gaf in zijn brief aan dat hij misschien nog wat informatie voor ons had in dit algemeen overleg. Vol verwachting klopt ons hart. Bij mijn inbreng baseer ik mij op de brieven die wij van de regering mochten ontvangen. Daarbij vraag ik allereerst aandacht voor de brief rond het overlijden van de heer Storimans. Wij danken de minister voor zijn inzet op dit dossier. Wij hebben echter nog wel drie vragen. Heeft de minister vooraf steun gezocht voor de door hem af te leggen verklaring? Ziet hij in dit tragische voorval een extra aansporing om onze Europese vrienden, Polen, Roemenië, Griekenland, Estland, Cyprus en Slowakije, en de voorzitter van deze conferentie, Finland aan te spreken op hun verantwoordelijkheid met betrekking tot het verdrag tegen de clusterbommen? Is er al een termijn bekend waarbinnen de Russen zullen reageren?

Wij hechten aan de OVSE, als een platform dat veiligheidszaken in een breed kader bespreekt. Daarbij zijn veel tegenstellingen te overbruggen. Minister Verhagen sprak over een organisatie met een alomvattende aanpak van veiligheid en samenwerking tussen Vancouver en Vladiwostok. Ik neem aan dat hij daarmee doelt op de langst mogelijke route tussen beide plaatsen. Hoe zit het ondertussen met de rechtspersoonlijkheid en de juridische status van de OVSE? Komt daar schot in? De minister geeft aan dat een aantal resultaten is bereikt, onder andere op het gebied van de vrijheid van godsdienst en het tegengaan van discriminatie op basis van iemands seksuele geaardheid. Kan de minister hierop nader ingaan?

Ik kom te spreken over de bevroren conflicten. Je kunt heel kritisch zijn ten opzichte van Rusland, maar je kunt ook niet zonder het land. Kan de minister aangeven hoe hij op dit moment de trajecten ten aanzien van de conflicten in Moldavië en Nagorno Karabach ziet? Uit de brief maak ik op dat er zicht op licht is. Hoe lang de tunnel is, is misschien nog niet helemaal helder. Misschien kan de minister daar wat meer over zeggen. In de relatie met Rusland ligt natuurlijk nog wel een aantal uitdagingen, om het eens voorzichtig te formuleren. Medvedev pleit voor een nieuw juridisch bindend Euro-Atlantisch veiligheidsverdrag. De minister is daar nog niet echt enthousiast over. Maar hoe duidt hij het bericht van vorige week, dat de EU en Rusland medio 2009 een nieuw Europees veiligheidsakkoord willen sluiten en tot dan toe willen afzien van plaatsing van de antiraketsystemen?

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Luisterend naar de bijdrage van mijn collega van het CDA en van mijn collega van de VVD, concludeer ik dat het CDA nog steeds in Sinterklaas gelooft en de VVD nog steeds in de Kerstman. De Partij van de Arbeid heeft deze tijd al lang achter zich gelaten.

De heer Ten Broeke (VVD): U speelt toch voor Sinterklaas?

De heer Blom (PvdA): Allereerst heb ik een opmerking over de OVSE in zijn algemeenheid. Er is natuurlijk al veel gezegd en geschreven door mijn voorgangers. Ik zal dit allemaal niet gaan herhalen. Ik sluit mij bij de meeste sprekers aan. Toch heb ik nog een aantal kleine puntjes. De PvdA heeft het sterke vermoeden dat er bij de verkiezingswaarnemingen van de OVSE af en toe iets vreemds aan de hand is. Wij zien dat er na de verkiezingen gemiddeld een buitengewoon matigende toon wordt aangeslagen. Als later het uiteindelijke rapport verschijnt, is die toon ineens scherper geworden. Dit zegt natuurlijk ook iets over de manier waarop die verkiezingswaarnemingen plaatsvinden. Wij hebben vaak het gevoel dat die verkiezingswaarnemingen gebruikt worden om politieke doeleinden na te streven. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van de OVSE. Rechtmatigheid en objectiviteit zijn voor de OVSE natuurlijk nog wel het belangrijkst. Ik wil de mening van onze minister daarover wel eens horen. Wij denken namelijk dat de organisatie af en toe wat laks is in de manier van rapporteren. Over de clustermunitie is ook al veel gezegd en gezwegen. Uiteraard steunen wij de ondertekening van dit rapport. Wij vragen de minister om de landen die op dit moment nog weigeren het verdrag te ondertekenen over te halen. Ik ben ook wel benieuwd hoe hij dit denkt te doen. Dit is natuurlijk wel lastig, maar het is ook belangrijk. Wij weten dat vasthoudendheid van deze Nederlandse minister in veel gevallen leidt tot ontwikkelingen die wij van tevoren niet hadden gedacht. Wij hopen dus dat het in dit geval ook weer gaat lukken.

Ten slotte spreek ik over het voorstel van de Russische president Medvedev over een nieuw juridisch bindend Euro-Transatlantisch veiligheidsverdrag. Alvorens daarop in te gaan, zouden wij dit voorstel natuurlijk graag wat concreter zien. Is het de bedoeling dat dit verdrag naast de bestaande verdragen komt of gaat het om een nieuwe invulling van bestaande verdragen? Hoe wordt het voorstel binnen de OVSE gezien? Is Rusland ook bereid om over andere hervormingen te praten of wil Rusland alleen over zijn eigen voorstel praten? Is met het aantreden van de nieuwe Russische president enige verbetering of verandering in de opstelling van Rusland jegens de OVSE merkbaar? Kan de minister tot slot nog aangeven op welke manier Nederland zich inzet voor godsdienstvrijheid en het tegengaan van discriminatie op grond van seksuele geaardheid en op welke wijze Nederland het werk van de Hoge commissaris van de mensenrechten zal blijven steunen?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik schrok een beetje toen de heer Blom opeens zei dat de OVSE heel laks zou zijn in haar rapportage over de verkiezingswaarnemingen. Ik mag toch aannemen dat wij nog steeds op de steun van de heer Blom kunnen rekenen voor de OVSE bij verkiezingswaarnemingen en voor ODIHR en de onafhankelijke positie daarvan? Het leek er namelijk even op alsof hij meehuilde met de Russische wolven in het bos.

De heer Blom (PvdA): Precies het tegenovergestelde is het geval. Wij vinden natuurlijk dat de OVSE een uitermate grote rol dient te spelen, juist om de objectiviteit ten opzichte van verkiezingswaarnemingen te waarborgen. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft het gevoel dat ook binnen de OVSE af en toe de rechtmatigheid en objectiviteit aan de zijlijn blijven staan. Ook binnen de OVSE vindt de discussie natuurlijk plaats. De OVSE werkt ook met consensus. Ik vind dat deze regering zich moet blijven inspannen om juist op dat vlak de OVSE te bewegen om heel goed haar best doen, zodat zij de objectiviteit kan waarborgen. Dat is geen kritiek op de manier waarop onze minister met de OVSE omgaat, maar kritiek op het verschil tussen de OVSE-verslagen van de gemiddelde verkiezingen direct erna, bijvoorbeeld direct op de dag zelf. Daarin werd het afgelopen jaar bijvoorbeeld bij een aantal verkiezingen een redelijk gematigde toon gebezigd, terwijl in het rapport dat enkele weken later kwam, de kritiek vele malen scherper is. Dat is niet met elkaar in evenwicht. Als de minister de mening van de Partij van de Arbeid-fractie deelt, zou ik hem willen verzoeken daaraan aandacht te besteden tijdens de OVSE top. Dat heb ik gezegd.

De heer Ten Broeke (VVD): De verkiezingswaarnemingen zijn onafhankelijk. Daarom zijn de uitspraken van verkiezingswaarnemingen niet altijd één op één te vergelijken met de uitspraken van de organisaties, de assemblee et cetera. Juist als de onafhankelijkheid de heer Blom dierbaar is, moet hij dit verschil kunnen zien. Ik denk dat hij er goed aan zou doen als hij onverkort zou verklaren dat ook de Partij van de Arbeid onafhankelijke verkiezingswaarnemingen door de OVSE, die immers de triple-A-standaard hebben, blijft steunen. Dit betekent dat wij ODIHR moeten steunen en geen twijfel laten bestaan over de vraag of zij hun rapportageverplichtingen wel voldoen en of zij wel onafhankelijk zijn of wat dan ook.

De heer Blom (PvdA): Mijn antwoord is heel simpel. Uiteraard steunt de PvdA dit. Maar zij doet dit niet kritiekloos.

De heer Van Bommel (SP): Het bevalt mij niet wat de heer Blom doet. In feite brengt hij de OVSE in diskrediet. Hij twijfelt aan de verklaringen die worden afgegeven naar aanleiding van verkiezingswaarnemingen. Ik hoor geen enkel concreet voorbeeld van wanneer dit het geval zou zijn. Het lijkt mij dat de verklaringen die de dag na de verkiezingen worden afgegeven, vertaald moeten worden naar rapporten en naar andere documenten. Die komen daar weliswaar niet één-op-één mee overeen, maar daarin mag bij het oordeel over de vraag of de verkiezingen vrij en eerlijk zijn verlopen, geen licht zitten. Of kan de heer Blom nu concrete voorbeelden noemen? Ik ken ze niet. Maar dan moet de heer Blom ook niet twijfel zaaien over de objectiviteit van verkiezingswaarnemingen.

De heer Blom (PvdA): Ik zaai geen twijfel, maar stelt vast dat tussen het rapport dat daags na de verkiezingen, bijvoorbeeld bij de uitslag van de verkiezingen in Servië, komt en het uiteindelijke rapport een verschil in toon inzit. Het rapport dat uiteindelijk uitgebracht wordt, is vele malen scherper dan op de dag dat de verkiezingen over zijn. Ik wil weten waar dit vandaan komt. Als de minister dit gevoel deelt, zou ik mij kunnen voorstellen dat je zoiets bespreekbaar maakt tijdens een OVSE-top. Mijn doel is om juist de objectiviteit van de OVSE te allen tijde te waarborgen. De heer Van Bommel weet net zo goed als ik dat binnen de OVSE discussies lopen. Ik zou niet willen dat deze de objectiviteit op de een of andere manier schaden. Dat zou natuurlijk doodzonde zijn. De organisatie doet hartstikke goed werk. Dat vinden wij ook.

Antwoord van de minister

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik wil aanhaken bij een van de openingsopmerkingen van de heer Van Bommel. Hij noemde de OVSE een tamelijk onbekende organisatie. Dat is waar, maar aan de andere kant is het natuurlijk aardig dat de OVSE zo ongeveer het enige forum is waarbij iedereen aan tafel zit. De Kamerleden hebben terecht gesproken over Georgië en Rusland, maar zij zitten beide aan tafel. Dit maakt het forum uniek. Maar omdat het een forum is dat op basis van consensus functioneert, kun je vaak wat moeizamer tot besluitvorming of overeenstemming komen. Dit zijn twee kanttekeningen, maar het blijft een uniek forum. Ik ben het wel eens met alle Kamerleden, dat juist de crisis rond Abchazië, Zuid-Ossetië en de oorlog in Georgië de OVSE weer op de kaart heeft gezet. Dit komt ook doordat de EU weliswaar onder Frans voorzitterschap de leiding heeft genomen, maar tegelijkertijd een heel goede afstemming heeft plaatsgevonden met de OVSE. De crisis heeft dus duidelijk gemaakt dat de OSVE een van de organisaties is die een rol kunnen spelen bij het vinden en het bestendigen van een oplossing. Juist de OVSE kan daarbij gebruikmaken van haar jarenlange ervaring als platformorganisatie en bemiddelaar in deze regio’s. Samen met de Europese Unie en de VN neemt de OVSE als organisatie deel aan het proces in Genève, waarbij ik tijdens het vorige overleg heb stilgestaan. Daar wordt dus over de toekomst van de regio gesproken. Ook hier wil ik mijn waardering uitspreken over het optreden van het Fins voorzitterschap tijdens de crisis. De eerste waarnemers die klaarstonden om het zespuntenplan dat Medvedev, Sarkozy en Saakasjvili waren overeengekomen te monitoren, waren waarnemers namens de OVSE. Zij liepen vooruit op de waarnemers namens de EU. Tegelijkertijd is de OVSE de enige organisatie die op dit moment in heel Georgië waarnemers kan hebben.

Er is nog wel een probleem met de OVSE. In de eerste plaats raakt dit de uitbreiding. Het mandaat voor de OVSE-activiteiten voor heel Georgië loopt op 31 december af. De waarneming in Zuid-Ossetië maakt deel uit van die activiteiten. Het leuke en tegelijkertijd moeilijke aan de OVSE is zoals gezegd dat alle partijen lid zijn van de OVSE en dus mede bepalen hoe het mandaat eruit ziet. Rusland wil eigenlijk aparte mandaten voor Zuid-Ossetië, Abchazië en de rest van Georgië in plaats van één mandaat, zoals wij dat nu hebben voor heel Georgië. Wij hebben daarmee buitengewoon veel moeite omdat je daarmee in feite via een omweg de onafhankelijkheid van deze afvallige regio’s erkent. Dat is naar onze mening niet aanvaardbaar. Het worden dus harde onderhandelingen. Gezien het buitengewoon goede werk van de OVSE hechten Nederland en de EU zeer aan voortzetting van het mandaat.

De OVSE is in zijn algemeenheid actief op prioriteitsgebieden als conflictoplossing, vertrouwenwekkende maatregelen, democratisering en rules of law, mensenrechten en persvrijheid. Maar het moge duidelijk zijn dat ook bij de OVSE een sterk voorzitterschap van buitengewoon groot belang is, omdat de moeizame verhoudingen tussen Rusland en het Westen ook zeker de OVSE niet onberoerd laten, niet alleen bij de discussies over het mandaat, maar ook bij andere discussies, waarvoor de Kamer terecht aandacht vraagt.

Clustermunitie is een onderwerp waarbij alle Kamerleden terecht stilstaan. Dit geldt ook voor het tragische incident in Gori, waarbij de Nederlandse cameraman Storimans om het leven is gekomen. Nederland heeft in het kader van de OVSE extra aandacht gevraagd voor het gebruik van clustermunitie en voor het humanitaire oorlogsrecht. Ik heb de Kamer daarover nader geïnformeerd in mijn brief van 20 oktober. Daarbij heb ik de Kamer tevens op de hoogte gesteld van het eindverslag van de door mij ingestelde onderzoekscommissie. De heer Van Bommel zei terecht dat dit een buitengewoon helder rapport is dat weinig vraagtekens over laat. Naar aanleiding van dit rapport hebben wij in de Permanente Raad opgeroepen om met inachtneming van het internationale humanitaire recht uiterste terughoudendheid te betrachten bij de inzet van clustermunitie indien er grote risico’s bestaan van burgerslachtoffers. De groep rond Oslo is in het kader van een verdrag ter uitbanning van clustermunitie een discussie begonnen over het creëren van voorwaarden waaronder je burgerslachtoffers kunt voorkomen. Dat er slachtoffers vallen in een oorlog moge duidelijk zijn. Ieder wapen, ook een kogel, is erop gericht om een ander uit te schakelen. Door clustermunitie ontstaat vaak onaanvaardbaar leed en bestaat er grote kans op burgerslachtoffers. Lang nadat het conflict officieel is afgelopen, vallen nog slachtoffers door munitie die nog niet is ontploft. Daarom is men met deze discussie begonnen. Niet iedereen doet aan die discussie mee. Daarover hebben wij hier ook uitvoerig gesproken. Wij krijgen het creëren van voorwaarden over de inzet eigenlijk niet precies rond. Daarom is het standpunt van mij en van de regering dat wij het beste dusdanige voorwaarden over de inzet kunnen creëren dat de conclusie is dat de huidige vormen van clustermunitie niet meer mogen worden ingezet. Volgende week zijn wij partij bij het sluiten van het verdrag. Vooruitlopend daarop hebben wij het moratorium afgesproken. De facto is het gebruik van clustermunitie dus niet illegaal. Ik verplicht mij op basis van het verdrag. Het doden van onschuldige burgerslachtoffers is natuurlijk wel illegaal, omdat het in strijd is met het internationale militair recht en het oorlogsrecht.

Neem het voorbeeld in Gori. Legereenheden hadden zich teruggetrokken. Daardoor was de kans dat je burgerslachtoffers zou maken bijna 100%. Zelfs als je niet partij wordt bij het verdrag, en je dus niet verklaart dat je geen clustermunitie zult inzetten, dan nog ben je in strijd met het humanitair recht in dit soort situaties met grote risico’s op burgerslachtoffers. Daar zouden wij iedereen aan moeten binden, ook in het kader van de OVSE. Deze oproep heeft in de OVSE weerklank gevonden. Ook tijdens de discussie volgende week zal ik hiervoor aandacht vragen. Een groot deel van mijn inbreng zal ik hierop richten. Een aantal landen heeft hiervoor al zijn steun uitgesproken. Ik zal tijdens de nationale verklaring op de OVSE-top dus aandacht vragen voor de bevindingen van de onderzoekscommissie. Ik wil ze gebruiken als casus, om duidelijk te maken wat het gebruik van clustermunitie betekent. Tijdens mijn verklaring bij de ondertekening van het clustermunitieverdrag – dit verdrag gaat dus verder en wil clustermunitie überhaupt uitbannen – zal ik ook refereren aan het onderzoek naar de dood van de heer Storimans en het belang van toetreding tot het clustermunitieverdrag. Maar het is overduidelijk dat veel landen die clustermunitie produceren of bezitten, zoals China, India, Pakistan, Israël, Rusland en de Verenigde Staten, deze conventie niet zullen ondertekenen. Ook EU-partners als Polen, Roemenië, Cyprus, Griekenland en Finland zullen niet ondertekenen. Uiteraard ben ik het met de Kamer eens dat het clustermunitieverdrag sterk aan effectiviteit zou winnen als deze landen wel partij worden. Wij zullen er bij hen op alle niveaus op aandringen dat zij toetreden tot dit nieuwe verdrag. Ik heb hierover ook met mijn Finse collega gesproken. Natuurlijk spreek ik deze landen erop aan. Maar moeten we nu stellen dat het heel triest is dat wij geen consensus hebben bereikt? Ik had consensus ook kunnen bereiken door eveneens niet toe te treden tot het verdrag, maar ik geloof niet dat de beste manier is. Ik doorbreek dus liever de consensus door met Nederland wel toe te treden tot het verdrag, los van de vraag of de EU-landen dit gezamenlijk doen. Dan maar geen consensus. Dan heb ik in ieder geval de zekerheid dat een land als Nederland deze wapens niet meer gebruikt. Voorheen waren wij hiertoe gemachtigd. Wij hadden hier natuurlijk hele debatten gehad, als ten gevolge van onze inzet burgerslachtoffers waren gevallen. Onze opvatting is echter dat met het huidige type clustermunitie de kans zo groot is dat je burgerslachtoffers krijgt, dat wij er maar van moeten afzien. Wij proberen hierop zo veel mogelijk landen aan te spreken. Maar de regering van een land als Finland zegt: mijnheer Verhagen, wij peinzen er niet over. U zit lekker veilig in West-Europa, midden in de NAVO. Daarop zeg ik: treed dan maar toe tot de NAVO, dan heb je dat probleem niet. Zo blijf je natuurlijk die discussies voeren. Ik wijs de landen die niet toetreden en die niet afzien van clustermunitie natuurlijk wel op hun verplichtingen, verwijzend naar de rapportage over de dood van Storimans. Ik zeg deze landen dat in dit soort situaties, wanneer er geen militaire eenheden meer zijn en je dus weet dat er burgerslachtoffers gaan vallen, je op basis van het humanitaire recht al verplicht bent om geen clustermunitie in te zetten. Voor deze gedachte probeer ik meer steun te krijgen.

Verder spant Nederland zich in voor de Convention on Certain Conventional Weapons. In dit kader wordt ook onderhandeld over een protocol over clustermunitie. Alle landen die ik net noemde als gebruikers en producenten van clustermunitie en die het verdrag niet ondertekenen zitten daar aan tafel, omdat deze conventie zich afspeelt in VN-kader. Het is overduidelijk dat niet alle NAVO-bondgenoten en niet alle EU-leden op 3 december het verdrag in Oslo zullen tekenen, maar wel een grote meerderheid. Daar ben ik blij mee. Uiteraard zullen wij in NAVO- en EU-verband verder spreken over clustermunitie, op twee manieren: wij stellen duidelijk vast dat door dit verdrag en door zo veel mogelijk landen dit verdrag te laten ondertekenen, een belangrijke, nieuwe norm wordt gesteld. Wij blijven ervoor ijveren dat zo veel mogelijk landen die norm gaan onderschrijven. Dat doen wij bilateraal en multilateraal. In EU-, NAVO- en VN-verband zullen wij deze discussie voortzetten.

De heer Haverkamp heeft terecht aandacht gevraagd voor andere bevroren conflicten. Ten aanzien van Georgië en Zuid-Ossetië kun je overigens niet van een bevroren conflict spreken. Wij proberen het juist weer te bevriezen op een aantal terreinen. De andere bevroren conflicten in de regio, waarvoor de heer Haverkamp aandacht vroeg, zijn Trans-Nistrië in Moldavië en Nagorno Karabach in Azerbeidzjan. Vooralsnog hebben de ontwikkelingen in de Kaukasus geen doorbraak kunnen bewerkstelligen ten aanzien van deze conflicten. Zij hebben ons er wel van bewust gemaakt dat een bevroren conflict buitengewoon snel kan ontdooien en ontploffen. Het kan een dusdanig conflict worden, dat je een duurzame oplossing moet hebben. Je kunt er niet op vertrouwen dat een bevroren conflict niet leidt tot verdere slachtoffers. Het is duidelijk dat er geen quickfixoplossingen voor deze geschillen te vinden zijn, zeg ik tegen de heer Haverkamp. Anders waren deze conflicten niet al zo lang bevroren geweest. Voor quickfixoplossingen zijn de conflicten te complex. Ook in Moskou bestaat duidelijk hernieuwde belangstelling voor deze conflicten. Dit hoeft niet alleen maar negatief te zien. Het kan ook positief uitpakken. Juist een duurzame oplossing is alleen maar mogelijk met de medewerking van Rusland. Wij werken aan allerlei oplossingen binnen het zogenaamde vijf-plus-twee-overleg. Dit overleg bestaat uit de OVSE, Rusland, Oekraïne, Moldavië en Trans-Nistrië, met als waarnemers de EU en de VS. Voor Nagorno Karabach is dit de Minskgroep onder leiding van de OVSE. Er zijn natuurlijk ook landen die proberen de OVSE, de EU of de VS erbuiten te houden. Wij zijn daar tegen. Wij vinden dat de landen uit het vijf-plus-twee-overleg dat eerder is afgesproken de betrokken partijen moeten zijn. Maar eenvoudig zal het niet zijn.

De heer Van Bommel, mevrouw Diks en anderen gingen in op de plannen van Medvedev, en koppelden daaraan hun appreciatie door te spreken over blokdenken, machtsdenken of oude machtspolitiek. Zij vroegen wat het Nederlandse standpunt is. Ik heb hierover ook met mijn Russische collega Lavrov gesproken. Ik kom dadelijk terug op de reactie van de Russen op het onderzoek naar de dood van Storimans. Daarover heb ik uiteraard ook indringend gesproken met mijn Russische collega Lavrov, toen deze in Nederland was. Wij hebben hem en de Russische autoriteiten geconfronteerd met de uitkomsten van het onderzoek. Daarop hebben wij nog geen Russische reactie ontvangen. Wel heeft Lavrov mij toegezegd dat Rusland zijn reactie zo snel mogelijk aan ons doet toekomen. Ik hoop deze reactie dus snel te krijgen en zal minister Lavrov erop aanspreken in Helsinki. Hij heeft namelijk tijdens zijn recente bezoek aan Nederland aan mij toegezegd dat hij met een reactie zou komen.

De heer Van Bommel (SP): Het vragen om een Russische reactie op het rapport zie ik als een vanzelfsprekendheid. De constatering dat het gaat om een overtreding van het internationaal humanitair oorlogsrecht is volgens mij juist. Volgt daaruit een nadere houding van Nederland met betrekking tot schadevergoeding, veroordeling en de Russische houding?

Minister Verhagen: Ik heb de actie veroordeeld. Ik denk dat er totaal geen onduidelijkheid is over de opvatting van Nederland ten aanzien van wat er gebeurd is. Deze is ook onverkort overgebracht op de Russen. De heer Van Bommel vraagt wat ik verder ga doen. Ik wil eerst de Russische reactie hebben. Met alle respect, die reactie moet ik ook hebben. De tweede vervolgstap die ik gezet heb, is om in het kader van de OVSE te komen tot een verklaring en de OVSE zo ver te brengen dat men beseft dat het op deze manier niet kan. Maar om te doen wat de heer Van Bommel nu vraagt, moet ik eerst de reactie van de Russen vernemen. Zij ontkennen een aantal dingen. Laten wij de reactie eerst even afwachten. Maar een snelle reactie is geboden. Dat ben ik met de heer Van Bommel eens.

De heer Van Bommel (SP): Het staat buiten kijf dat een snelle reactie niet kan uitblijven. De logisch volgende stap – ik roep de minister op, zich hierop vast te beraden – moet zijn dat de Russische regering, die verantwoordelijkheid zal moeten erkennen op basis van de feiten, ook een claim krijgt van Nederlandse zijde.

Minister Verhagen: Ik wacht de reactie van Rusland af voordat ik op deze vraag een antwoord geef.

Ook over de plannen voor het Euro-Transatlantische veiligheidsverdrag van Medvedev heb ik met mijn Russische collega gesproken. Kamerleden hebben mij gevraagd wat ik van de plannen vind, maar om die vraag te kunnen beantwoorden, moet ik weten wat ze concreet inhouden. Mevrouw Diks zei dat Medvedev Sarkozy heeft gekieteld. Dat is bij mij nog niet echt gelukt. Ik vind zijn plannen te weinig concreet om er een standpunt over te kunnen innemen. Ik vind het prima om erover te spreken. Tijdens de bijeenkomst zal er een eerste gedachtewisseling over plaatsvinden. Ik vind het op zich ook positief dat de Russen erover willen praten. Ik wil mij daar best voor engageren, maar moet met name inzicht krijgen in wat men precies wil. Daarbij gelden voor mij absolute rode lijnen. In de plannen dient men rekening te houden met de bestaande veiligheidsstructuren en moeten de EU en NAVO als pijlers van ons veiligheidsbeleid absoluut overeind worden gehouden. Ik doe alleen niet mee aan elke poging om de NAVO om zeep te helpen of te omzeilen. De ene keer blijkt uit uitlatingen van president Medvedev dat Rusland de VS en Canada er wel bij wil betrekken, terwijl het de andere keer alleen over Europa gaat. In mijn gesprekken met Lavrov op dat punt stelde Lavrov dat hij zich zeer goed realiseerde dat de VS en Canada hierbij betrokken zouden moeten worden en dat men rekening zou moeten houden met de NAVO en EU, waarvan wij geen afstand nemen.

Mevrouw Diks opperde het idee om op de OVSE, met president Sarkozy de dialoog verder voort te zetten. Ik vind dit een bruikbaar idee. Bij de OVSE zitten bij de alomvattende aanpak van veiligheid in de regio die zich uitstrekt van Vladivostok en Vancouver, in beide richtingen, alle landen aan tafel. De OVSE biedt dus bij uitstek een gelegenheid om over dit onderwerp te spreken. Met de uitspraak van president Sarkozy, dat tijdens de OVSE-top halverwege volgend jaar concrete stappen gezet moeten kunnen worden, loopt hij veel te hard van stapel, om de doodeenvoudige reden dat ik nu niet weet wat het inhoudt. Ik vind het van belang dat wij eerst met elkaar weten wat ons precies voor ogen staat bij een nieuw veiligheidsverdrag en een nieuwe samenwerking op dit terrein, voordat je überhaupt besluit om over dit onderwerp een top te organiseren. Een top als vervolg is mogelijk, indien je concreet kunt zijn. Indien wij ervan overtuigd zijn, met inachtneming van de bestaande veiligheidsstructuren dat dit een bijdrage zou kunnen leveren aan nog meer veiligheid, dan zou ik zeggen: «Be my guest». Dan moet het wel concreet zijn. Ik ga nu niet zeggen dat als alle regeringsleiders bij elkaar zijn, zij spijkers met koppen zullen slaan.

De heer Van Bommel en de heer Haverkamp spraken terecht over de juridische status van de OVSE. Wij hebben ons, in lijn met onze traditie op het gebied van internationaal recht, vorig jaar sterk gemaakt voor een regeling van de juridische status van de OVSE, die zij nog steeds niet heeft. In de praktijk kan dit problemen opleveren met betrekking tot OVSE-kantoren en personeel. De heer Ten Broeke sprak hier ook over. Hoewel alle landen het op zich inhoudelijk eens zijn over de inhoud van de verdragstekst, stellen sommige landen op dit moment allerlei extra eisen. Deze eisen gaan over wat er toegevoegd moet worden voordat men de volgende stap zet, de ondertekening. Zo eist Rusland dat eerst ook overeenstemming bereikt is over onderhandelingen over een handvest. Ik vind dat dit er los van staat. Je kunt het allemaal wel gaan compliceren, door nu ook nog over een handvest te gaan spreken. De doelstellingen, grondbeginselen, internationale structuur van de OVSE worden vastgelegd. De VS weigeren deze weer. De vraag is of deze patstelling in Helsinki zal worden doorbroken. Ik heb het idee geopperd om een speciale vertegenwoordiger aan te stellen om het spreken over de juridische status op de agenda te houden. Door een aantal landen is dit omarmd, maar er is nog niet over besloten. Op die manier proberen wij in ieder geval de verbreding die Rusland voorstaat te voorkomen. Daardoor zou de zaak helemaal doodbloeden en kun je nooit meer verdere afspraken maken over dit onderwerp.

Een aantal Kamerleden sprak over de verkiezingswaarnemingen en de veranderingen, al dan niet voorzien van een appreciatie, ten aanzien van het huidige functioneren van ODIHR. Ik meng mij niet in de discussie tussen de heer Van Bommel en de heer Blom, maar het is een feit dat ten aanzien van verkiezingswaarnemingen er verschil van opvatting is. De heer Ten Broeke wees terecht op de opstelling die Nederland in het verleden heeft gekozen. Maar wij moeten hier wel uitkomen. Nogmaals, het is leuk dat iedereen aan tafel zit bij de OVSE, maar dit betekent tegelijkertijd dat je consensus moet bereiken. Als reactie op de voorstellen van Rusland en andere landen heeft de EU een aantal voorstellen gedaan om de verplichtingen op verkiezingsgebied aan te scherpen. Daarbij moet de positie van ODIHR onaangetast blijven. Dat is in ieder geval onze inzet. Wij volgen dus eigenlijk ook op dat punt de aanbevelingen van ODIHR zelf om waarnemingsmissies representatiever te maken, om meer aandacht te besteden aan de follow-up en aan aanbevelingen van de conclusies van waarnemingsmissies. Daarbij hoort uiteraard ook de persvrijheid, zeg ik in antwoord op de opmerkingen van mevrouw Diks. Dit is evident, maar er speelt een groot probleem en dat gaat over de geloofwaardigheid. De heer Blom vroeg mij te filosoferen over het nut en de noodzaak van waarnemingen. Hij zei dat deze vaak politiek misbruikt worden. Juist omdat je je politiek niet wil laten misbruiken, heeft bijvoorbeeld ODIHR naar mijn mening terecht geweigerd om deel te nemen aan de verkiezingswaarnemingen bij de presidentsverkiezingen. De voorwaarden waaronder dit moest gebeuren zouden namelijk niet tot een verantwoorde waarneming kunnen leiden. Dan zouden de waarnemingen politiek misbruikt zijn, doordat men zou wijzen op de waarnemingen en zou zeggen dat de verkiezingen eerlijk en vrij waren. De voorwaarden moeten juist zo zijn, dat je in alle objectiviteit kunt beoordelen of er vrije en eerlijke verkiezingen hebben plaatsgevonden. Daarmee kun je politiek misbruik voorkomen. Maar nut en noodzaak van iemand die op je vingers kijkt, waardoor je niet alles kunt manipuleren, lijken mij evident. Dat vormt de basis van waarnemingen. Daarom hebben wij landen die zich afvragen waarom zij ons zouden toelaten aangezien wij hen niet vertrouwen, altijd uitgenodigd om ook bij ons te komen kijken. Uit Afrikaanse en andere landen krijgen wij ook vaak waarnemingsmissies in Nederland. Ik heb niets te verbergen en daarom zeg ik altijd: be my guest. Dan kun je zo transparant zijn als mogelijk is. Ook hier kan nog wel eens wat misgaan. Toen ik in de gemeenteraad zat, heb ik nog gestemd tegen het weggooien van het rode potloodje. Maar goed, dat is al honderd jaar geleden. Zal ik u eens vertellen waarom het rode potlood er was? Het rode potlood is ingevoerd bij de invoering van het algemeen kiesrecht. Toen kregen niet alleen de witte boorden, maar ook de arbeiders kiesrecht. Zij hadden vaak vuil aan hun handen. Als zij stemden, kwamen er misschien vlekjes op het biljet en was niet zichtbaar op wie zij gestemd hadden. Je kon namelijk per ongeluk met een zwart vlekje stemmen op iemand op wie je helemaal niet wilde stemmen. Daarom heeft men het rode potlood genomen, om zeker te stellen dat de potloodstreep niet vermengd zou worden met het vuil dat aan je handen kleefde.

De voorzitter: Voordat wij overgaan op het vrouwenkiesrecht, verzoek ik de minister door te gaan met zijn betoog.

De heer Blom (PvdA): De strekking van mijn opmerking was dat ik van de minister verwacht dat OVSE en ODIHR ook zelf met enige kritiekpunten naar hun eigen activiteiten kijken. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de consensusgedachte, ook als het gaat om het publiceren van rapporten.

Minister Verhagen: Uiteraard is enige zelfreflectie goed. Ook is het goed als je zelf met voorstellen komt om te bekijken op welke wijze je je eigen werkzaamheden kunt verbeteren. Daarover ben ik het met de heer Blom eens.

De heer Haverkamp en de heer Blom hebben vragen gesteld over discriminatie op basis van seksuele geaardheid en vrijheid van godsdienst. Zij vroegen in hoeverre daaraan aandacht besteed zou worden. Nederland heeft een forse inzet bij het tegengaan van discriminatie op basis van seksuele geaardheid. Tijdens de jaarlijkse Human Dimension Implementation Meeting in Warschau in oktober hebben wij een parallelle bijeenkomst georganiseerd en ondersteund over het tegengaan van discriminatie op basis van seksuele geaardheid. Wij hebben daarbij het COC gesteund. Ook de aanwezigheid van Human Rights Watch in de persoon van hun vertegenwoordiger, de heer Dittrich, hebben wij ondersteund. Mede dankzij een interventie van Nederland in de plenaire bijeenkomst is opnieuw een poging gedaan om dit onderwerp binnen de OVSE op de kaart zetten. Ik ben het met de woordvoerders erover eens dat dit niet overbodig is. De onbekendheid met en weerstand tegen de rol van de OVSE op dit gebied zijn groot, niet alleen bij de usual supects. Dit gaat veel verder. Dit vraagt dus om onze inzet, ook in de komende tijd. Ook op dit punt zal het niet makkelijk zijn. Ook over godsdienstvrijheid hebben wij tijdens de bijeenkomst in oktober in Warschau een dag georganiseerd. Daarnaast steunt Nederland overigens ook ODIHR, dat zich juist ook inzet voor de vrijheid op dit terrein. Wij blijven hier dus actief op, maar het is terecht dat de woordvoerders deze onderwerpen aanvoeren.

Eén vraag is nog niet beantwoord, namelijk die van de heer Ten Broeke. Hij vroeg naar de beschieting van de Georgische en Poolse president. Ik heb van diezelfde berichtgeving kennisgenomen. Er zou inderdaad geschoten zijn in de buurt van de colonne waarin beide presidenten zich bevonden. Die colonne was overigens afgeweken van de geplande routerichting. Dan zie je al hoe het gaat. Er was een geplande route. Die wordt van tevoren natuurlijk besproken, juist in het kader van veiligheid en om incidenten te voorkomen. Van die route wijk je dan af. Dan is het de vraag of de aanval gericht was of dat deze per ongeluk gebeurde. Dan zijn de beschuldigingen en ontkenningen van beide kanten compleet. Ik beschik eerlijk gezegd niet over de informatie om deze of gene versie te onderschrijven. Het is inderdaad een feit dat er op de presidenten geschoten is. Ook is het een feit dat is afgeweken van de route. Je kunt niet vaststellen of men wist waarop men schoot, los van het feit dat er überhaupt niet geschoten hoort te worden. Dat is natuurlijk de basis waarop wij ons allen kunnen bevinden. Daarmee heb ik de vragen van de leden van de Kamer volgens mij beantwoord.

De voorzitter: Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Ik constateer dat dit niet het geval is. Ik dank de minister voor de beantwoording van vragen van de Kamer en sluit het algemeen overleg.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van der Kolk-Timmermans

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).