Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201031568 nr. 60

31 568
Staatkundig proces Nederlandse Antillen

nr. 60
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 november 2009

De vaste commissie voor Nederlands-Antiliaanse en Arubaanse Zaken1 heeft op 28 oktober 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 04 september 2009 ter aanbieding van de voortgangsrapportages inzake de implementatie en uitvoering van de te nemen verbeteringen na het bezoek van het CPT aan de Nederlandse Antillen en Aruba in juni 2007 (31 568, nr. 52);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 06 oktober 2009 met het verslag van het bezoek van de staatsecretaris van BZK aan Curaçao en Bonaire van 28 september tot 2 oktober 2009 (31 568, nr. 55);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 oktober over diverse onderwerpen met betrekking tot de Nederlandse Antillen en Aruba (31 568, nr. 57);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 oktober 2009 met de voortgangsrapportage inzake het staatkundige proces in de Nederlandse Antillen over de periode juni tot en met september 2009 (31 568, nr. 56).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antiliaanse en Arubaanse Zaken,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Nederlands-Antiliaanse en Arubaanse Zaken,

De Gier

Voorzitter: Van Beek

Griffier: De Gier

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beek, Van Raak, Brinkman, Remkes, Ortega-Martijn, Van Gent, Leerdam en Van Bochove,

en staatssecretaris Bijleveld-Schouten, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en de collega’s welkom. Vandaag houden wij de tweede termijn van het AO dat wij de vorige keer niet konden afronden. Naar ik begrepen heb, heeft de Kamer intussen een antwoord ontvangen op een aantal zaken dat nog niet beantwoord was. Ik stel voor om een spreektijd van vijf minuten te hanteren. Vervolgens moet de staatssecretaris de gelegenheid krijgen om te antwoorden, anders komen wij er weer niet uit.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik wil spreken over Bonaire, over het referendum, over Statia, over plan B voor Sint Maarten en ook over het gelegitimeerd graaien dat geen grenzen lijkt te kennen. Ik weet dat de bestuurders op de Antillen de bevolking niet uit de armoede helpen, maar voortdurend hun eigen inkomen willen verhogen. Ik weet ook dat oud-politici de werkloosheid niet oplossen, maar elkaar wel goedbetaalde baantjes toeschuiven. Zaterdag meldden het Antilliaans Dagblad en The Daily Herald dat een oud-minister van Sint Maarten op slinkse wijze het eigen inkomen heeft verhoogd van een kleine € 2700 naar ruim € 12 500 per maand. Dat is meer dan onze minister-president verdient. Het schijnt dat deze oud-minister van Sint Maarten hiervoor een lichte administratieve baan in Nederland kreeg waarmee naar verluidt de week nauwelijks te vullen is. Klopt het dat deze oud-minister bovenop zijn of haar salaris een toeslag krijgt omdat deze persoon in Nederland moet wonen, plus nog een toeslag omdat hij of zij het eiland moest verlaten, verder nog een toeslag voor de huur, toeslagen voor de inrichting en het opnieuw inrichten van het huis, een toeslag voor bijzondere werkzaamheden – wat deze dan ook zijn – geld om één keer per jaar met het hele gezin naar Sint Maarten op vakantie te gaan, plus toeslagen voor schoolgeld, kleedgeld, representatiekosten en ziektekosten? Klopt het dat deze minister ook nog twee maanden per jaar alle hotelkosten van de familie vergoed krijgt en bovenop deze € 12 500 per maand ook nog gebruik kan maken van een creditcard en nog allerlei andere kosten vergoed krijgt?

De voorzitter: Vanmiddag houden wij een AO over het staatkundig veranderingsproces.

De heer Van Raak (SP): Ik heb aangegeven waarover ik wil gaan spreken.

De voorzitter: Ik zeg wat er op de agenda staat. U bent nu bezig met het aan de orde stellen van een onderwerp waar u zelf schriftelijke vragen over gesteld hebt. Dat is op zijn minst een rare procedure. Maar u stelt uw vragen maar. U hebt echter maar vijf minuten, daarna is het afgelopen. Het antwoord van de staatssecretaris laat zich raden. U hebt deze zaken immers zelf schriftelijk aan de orde gesteld.

De heer Van Raak (SP): Ik zal het kort houden.

De heer Brinkman (PVV): Ik maak bezwaar tegen deze opmerking. Wat het Antilliaans Dagblad heeft gemeld, betreft geen uniek geval. Dit gebeurt tienduizenden keren op de Antillen. Dat heeft alles te maken met de manier waarop de overheid ...

De voorzitter: Mijnheer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV): Dit heeft alles te maken met het staatkundig hervormingsproces. Deze staatssecretaris beweert dat dit soort dingen voortaan uit de wereld zijn. Het is dan ook zeer terecht dat collega Van Raak dit aanhangig maakt en ik vind het zeer onterecht dat u hierover een dergelijke opmerking plaatst.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter, ik wil u voorstellen dat wij ons bezighouden met de tweede termijn van een debat dat wij veertien dagen geleden hebben gehouden. Wij hebben een agenda vastgesteld. Ik stel vast dat wij ons voor de tweede keer niet aan de afspraken kunnen houden. In de vorige vergadering heb ik dit ook al moeten vaststellen. Wij doen wat in de tweede termijn aan de orde is. Natuurlijk heeft niemand er bezwaar tegen dat er een vraag wordt gesteld over de actualiteit aldaar. Dat is echter een heel andere benadering dan de benadering die de heer Van Raak kiest.

De voorzitter: De heer Van Raak vervolgt zijn betoog.

De heer Van Raak (SP): Hoe halen bestuurders die zo slecht voor de eigen bevolking zorgen het in hun hoofd om zichzelf zo te verrijken? Dit geval staat natuurlijk niet op zichzelf. Daarom wil ik van de staatssecretaris weten of dit standaard is. Hoeveel andere oud-politici hebben de afgelopen jaren soortgelijke riante arbeidsovereenkomsten gehad? Hoeveel kost dat? Ik maak mij vooral zorgen over de mentaliteit. In reactie zeggen de eilandsraadleden Wescot-Williams en Marlin vandaag dat zij geen enkel kwaad zien in deze riante arbeidsovereenkomsten. Zij zeggen dat het helemaal geen probleem is. Hoe is het mogelijk dat wij 1,5 mld. schuld moeten kwijtschelden, terwijl aan de andere kant de kraan wordt opengezet en bestuurders met een ziekelijke mentaliteit zichzelf zodanig verrijken? Hoe kunnen wij op die manier zicht hebben op een betere toekomst voor de eilanden? Is de staatssecretaris van plan om te onderzoeken hoeveel dit kost en hoeveel bestuurders het betreft en hier meteen maatregelen tegen te nemen? Voor de SP-fractie is dit onacceptabel, ook in het licht van de nieuwe staatkundige verhoudingen.

Dan kom ik nu op plan B. Wij moeten ons aan afspraken houden, zei de heer Van Bochove terecht. Wij hebben ooit afgesproken dat Sint Maarten en Curaçao een land worden zodra ze aan de voorwaarden voldoen. Het plan B van de staatssecretaris werkt precies andersom. Wij gaan landen maken en vervolgens bezien in hoeverre er aan de afspraken is voldaan. Dat is andersom. Ik snap het probleem en wil ook met de staatssecretaris meedenken. Iedereen wil af van de Nederlandse Antillen als land. Dit land is aan het opdrogen of verdampen. Straks bestaat het niet meer. Wat moet je dan? De oplossing die de staatssecretaris kiest is: wij maken lege landen en kijken hoe ver Sint Maarten en Curaçao zijn, in hoeverre ze zelf al aan de slag kunnen. Als de bevolking van Sint Maarten en Curaçao dit goed vindt, vind ik dat ook goed. Echter, het kan wel eens zo zijn dat het lege land Sint Maarten straks minder doet dan bijvoorbeeld het bestuur op Bonaire. Dat zou zo maar kunnen. Hoeveel zal er klaar zijn? Zeker in het geval van Sint Maarten zou dat wel eens bijzonder weinig kunnen zijn. Dat plan B is voor mij acceptabel als het voor de bevolking acceptabel is. Ik ben heel benieuwd hoe dit afloopt.

Over een referendum op Bonaire ben ik heel enthousiast geweest. Democratie is van burgers. Zij bepalen dus ook hun eigen toekomst. Ik ben echter wel een beetje geschrokken van de vraagstelling: moet de directe band met Nederland een vrije associatie zijn in plaats van integratie? Dat is een flauwekulvraag, geen vraag voor een referendum. Een vraag voor een referendum is: bent u het wel of niet eens met, bent u voor of tegen iets? Eerder is gezegd: wij willen een band met Nederland. Nu komt er een uitwerking. De vraag moet dan zijn: zegt u ja of nee tegen de uitwerking van het eerdere referendum? Deze vraagstelling kan echt niet. Ik steun het referendum op Bonaire van harte, maar op deze manier worden de mensen een beetje voor de gek gehouden. De staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat het zo niet moet. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat het wel goed komt?

Dan heb ik nog een vraag over Statia, in het bijzonder de nieuwe gezaghebber. De staatssecretaris zegt dat het allemaal wel goed komt, dat er wel een gezaghebber komt die voldoende draagvlak heeft. Volgens de geluiden die tot mij komen, is dat niet zo en zijn er heel veel problemen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de nieuwe gezaghebber iemand is die breed gedragen wordt? Hoe zal deze persoon in de toekomst, in de nieuwe staatkundige verhoudingen, benoemd worden?

Dit waren mijn vragen. Ik verzoek de staatssecretaris met klem over Sint Maarten en het graaien aldaar niet te zeggen: ik ga er nu geen antwoord op geven. Ik vraag haar te zeggen: ik ga dit onderzoeken en tot op de bodem uitzoeken. Als dit graaien uit de ruif werkelijk standaard blijkt te zijn, dan hebben wij bestuurlijk een heel groot probleem. Dan hebben wij volgens het Statuut de opdracht om in te grijpen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Van Raak gaat in op de vraagstelling bij het referendum en legt vervolgens de bal bij de staatssecretaris. Ik ben benieuwd wat de heer Van Raak zelf voorstelt, zeker omdat hij zo fel reageert. Wat moet de staatssecretaris hieraan doen?

De heer Van Raak (SP): Volgens mij moet het ook aan de bestuurders van Bonaire uit te leggen zijn dat je op een dergelijke manier geen referendum kunt houden. Een referendum moet je serieus en goed organiseren en dan is er maar één vraagstelling mogelijk: zegt u ja of nee dit verdrag? De huidige vraag is een politieke vraag. Ik kan er niet heel veel aan doen, want het betreft het referendum van de bevolking en de bestuurders van Bonaire. Ik kan wel uitspreken – misschien helpt het, misschien ook niet – dat ik zeer voor een referendum ben, maar dan wel voor een goed referendum. Ik ben geen voorstander van een slecht referendum.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb op 7 augustus 2008 schriftelijke vragen gesteld over de APNA-regeling en het anticumulatiebeding. De staatssecretaris haalt in haar antwoord een nieuwe regeling aan van 24 juni 2006 met betrekking tot wachtgeld en pensioen. Zij zegt: «Deze nieuwe regeling, die is gebaseerd op de Nederlandse Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (Appa), maakt een einde aan de oude, buitengewoon dure pensioenregelingen. Zo is het stapelen van pensioenen uit verschillende kortdurende functies niet meer mogelijk». Elk AO hierover heb ik hiervoor aandacht gevraagd. Ik heb deze regeling namelijk heel goed gelezen en laten beoordelen door een jurist. Beiden kwamen wij tot de conclusie dat het anticumulatiebeding er gewoon niet in staat. Tot op de dag van vandaag is het mijn overtuiging dat politici op de Antillen vier pensioenen kunnen opbouwen en na hun pensioengerechtigde leeftijd ook vier pensioenen tegelijk kunnen innen. Iemand die dus en minister en gedeputeerde en eilandraadslid en statenlid is geweest, kan aan het einde van de rit als hij een volledig pensioen heeft opgebouwd – voor een minister is dit al na vier jaar het geval – vier pensioenen cashen. Hij kan dus drie keer zoveel verdienen als een normale gedeputeerde. Het voorbeeld van de heer Van Raak vind ik heel erg. Zelf heb ik hiervan ook vele voorbeelden genoemd. Deze praktijk deugt niet en is in essentie in de cultuur van deze eilanden geworteld. Het gaat om een diepgeworteld kwaad waar de Nederlandse belastingbetaler ontzettend veel geld aan kwijt is, nu weer bijna 1,5 mld. Het punt dat ik zo-even noemde is echter het allerergste. Dit zorgt er namelijk voor dat wij over vijf jaar opnieuw met een gigantische schuld van 1 mld. zitten. De staatssecretaris doet niets aan deze regelingen. Zij zegt in antwoord op mijn vraag in eerste termijn: «Volgens de mij beschikbare gegevens is de situatie als volgt. De Pensioenregeling politieke gezagdragers voor zowel het land Nederlandse Antillen als Curaçao kent voor de uitkering bij werkloosheid wel en voor de pensioenen geen anticumulatiebepaling». In tegenstelling tot wat de staatssecretaris antwoordde in 2008, komt zij, nadat ik dit al anderhalf jaar in alle AO’s probeer duidelijk te maken, er eindelijk achter dat er geen sprake is van een anticumulatiebepaling. Vervolgens zegt zij: «Voor pensioenen ligt anticumulatie minder voor de hand, omdat het hier gaat om opgebouwde rechten. Pensioen is, zoals u weet, uitgesteld loon.» Dit is de meest klinkklare beloning die ik ooit heb gehad van de staatssecretaris. Hoe kan de staatssecretaris dit zeggen in verband met de Antillianen? Het gaat immers om opgebouwde rechten waarbij pensioenen na vier, zes, acht en twaalf jaar zijn volgestort. Dat is een belachelijke zelfverrijkende regeling die wij in Nederland niet eens zouden durven voorstellen in de Tweede Kamer. Sterker nog, het is belachelijk om dit te stellen als staatssecretaris van de Nederlandse regering. In Nederland kennen wij immers wel een anticumulatiebepaling. Waarom hebben wij deze dan? Dit is werkelijk te gek voor woorden!

Wat gaan wij nu doen? Ik zie in dat de staatssecretaris kennelijk anderhalf jaar lang een verkeerde overtuiging had. Ik zal daar niet al te zwaar aan tillen, maar ik wil wel ten aanzien van de pensioenen en alle regelingen de onderste steen boven hebben. Ik wil niet dat wij over vijf jaar weer met 2 mld. schuld zitten om die uitvreters daar te gaan betalen. Daar pas ik voor. Dit zijn mensen die hun eigen zakken vullen. De heer Van Raak heeft een voorbeeld aangehaald. Dit is een ander voorbeeld. Ik wil de garantie van de staatssecretaris dat zij gaat onderzoeken hoe het precies zit met deze regelgeving. Zij kan hierbij de punten meenemen die de heer Van Raak inbracht. Ik wil precies weten wat de mogelijke verdiensten zijn van al die politici die alle baantjes naar elkaar hebben doorgeschoven. Immers, men gaat van baantje naar baantje zodra het pensioen is volgebouwd. Ik wil dat wij met het Statuut in de hand – hopelijk bereikt het ons op 7 november – eindelijk iets hebben om mee te slaan.

Dan mijn tweede punt.

De voorzitter: Uw tijd is om.

De heer Brinkman (PVV): Dan had u eerder moeten waarschuwen, met alle respect.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over dat zakkenvullen en over die «uitvreters» zoals de heer Brinkman ze noemt. Waar baseert de heer Brinkman zijn research op? Het irriteert mij ook mateloos, maar moeten wij niet eerst op een rijtje hebben wat er precies aan de hand is en wat wij eraan kunnen doen? Samen met de heren Van Bochove en Leerdam heb ik al eerder opgemerkt dat hier het nodige aan moet gebeuren. Zeker nu de Appa in Nederland wordt aangepast, lijkt het mij zinnig om te bezien wat mogelijk is. Een groep bestempelen als «uitvreters» zonder deze verder te kunnen specificeren vind ik echter niet zo sterk. Mijnheer Brinkman, gooit u iedereen op één hoop of is er ook enige nuance te vinden in uw benadering?

De heer Brinkman (PVV): Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van Gent er moeite mee heeft om de dingen bij hun naam te noemen. Een regering die jaar in jaar uit schulden opbouwt en bij de grote broer komt aankloppen om hulp, maar toch jaar in jaar uit schulden blijft opbouwen door niets te doen aan de regelgeving die de oorzaak is van deze schulden, noem ik na zo veel jaar uitvreters. De politici die een hand hebben gehad en nu nog steeds hebben in wijziging of verandering van dit soort regelgeving maar dit verzaakt hebben, zijn in mijn beleving uitvreters. Sterker nog, ik vind dit ongelooflijk asociaal als je bedenkt in wat voor armoedige omstandigheden de rest van de bevolking op de Antillen leeft. Deze mensen verkwisten ons zuurverdiende geld en het zuurverdiende geld van de Antillianen over de rug van de arme bevolking. In mijn ogen zou mevrouw Van Gent degene moeten zijn die hiertegen in het geweer komt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Kan de heer Brinkman mij vandaag beloven dat hij nooit wachtgeld zal accepteren?

De heer Brinkman (PVV): Wij kennen een totaal andere regeling. Dit is appels met peren vergelijken. Sterker nog, het is een appel met een heel klein besje van een aardbei vergelijken. Of je nu vier verschillende pensioenen kunt opbouwen of slechts één pensioen is wel degelijk een heel groot verschil. Volgens mij hoef ik u dat niet uit te leggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het antwoord is nee, ik heb het begrepen.

De voorzitter: Wilt u afronden, mijnheer Brinkman?

De heer Brinkman (PVV): Dit waren vragen naar aanleiding ...

De voorzitter: Ik heb u gewaarschuwd. Het is prima als u ervoor kiest om buiten de agenda om te spreken, maar uw spreektijd is gewoon om.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb een punt gemaakt ...

De voorzitter: U mag allerlei punten maken, maar u hebt vijf minuten ...

De heer Brinkman (PVV): Gaan wij nu weer ruzie krijgen?

De voorzitter: Nee hoor, u hebt vijf ...

De heer Brinkman (PVV): Het maakt mij niet uit. Dit zijn vragen naar aanleiding van onbeantwoorde vragen in eerste termijn. Voor de duidelijkheid, iedereen heeft over zijn vragen in eerste termijn die de staatssecretaris wel direct kon beantwoorden kunnen interrumperen, maar ik heb dat niet kunnen doen. De vragen waren immers niet beantwoord. Ik had dus ook een punt van orde kunnen maken door te stellen dat de eerste termijn nog niet afgelopen was omdat ik nog niet heb kunnen interrumperen. Die kans hebt u mij niet gegeven. Als u het niet erg vindt, wil ik dus toch nog één punt aanhalen dat eveneens in eerste termijn ter sprake is gekomen. Dan ben ik klaar. Dat punt zal niet langer duren dan één minuut, dat beloof ik u.

Met betrekking tot Aruba hebben wij gesproken over de regeling van 180 dagen. De staatssecretaris heeft gezegd dat deze niet is gewijzigd. De heer Wever heeft echter aangegeven dat dit wel het geval is. Hoe je het ook wendt of keert, mijn mailbox zit vol berichten van Nederlanders die meedelen dat ze Aruba na een halfjaar moeten verlaten omdat ze kennelijk te maken hebben met een wijziging in de regeling. Ik vind dat niet kunnen.

Ik wil ook een korte reactie over de berichten uit Aruba dat men van plan is om een generaal pardon voor 50 000 illegalen te organiseren. Ik wil weten of deze illegalen wel of niet een verblijfsvergunning krijgen. Kunnen zij met deze verblijfsvergunning naar Nederland komen? Kunnen zij na drie tot vijf jaar of na een andere termijn een paspoort aanvragen?

De voorzitter: U bedoelt de Antillen?

De heer Brinkman (PVV): Ja, de Antillen. Zei ik Aruba?

De voorzitter: Ja.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben helemaal vol van Aruba, maar ik bedoel uiteraard de Antillen.

De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Wij hebben een brief van de staatssecretaris gekregen, gedateerd 23 oktober. Hierachter zit een dik pak papier. Een van de documenten betreft de eindrapportage van de AMFO over het amendement van 0,5 mln. Het is een keurige rapportage waar verder niets op aan te merken valt. Ik heb er eens even doorheen gebladerd en eigenlijk ben ik toch wel geschrokken. Voor de duidelijkheid, de verantwoordelijkheid ligt daar. Daarover verschillen de staatssecretaris en ik niet van mening. Ik vroeg mij af of ik op grond van deze rapportage het vertrouwen had dat in de toekomst ook uit het oogpunt van sociaal beleid de juiste prioriteiten worden gesteld. Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Van Gent. Ik heb dat vertrouwen eigenlijk niet. In belangrijke mate betreft het immers achterstallig onderhoud.

Het tweede document gaat over nog niet beantwoorde vragen. Een groot deel van de schuldsanering gaat naar de APNA. Ik zou het op prijs stellen om voor de begrotingsbehandeling een nadere rapportage te ontvangen. De discussie van de heer Brinkman over de BES-eilanden is aan orde bij de wetgevingsbehandeling. Immers, voor de BES-eilanden worden pensioenen hierin geregeld.

Op de laatste pagina van de rapportage wordt de vraag met wie kan worden samengewerkt bij de uitvoering van landstaken niet beantwoord. Het document bevat namelijk een blanco vel. Misschien kan deze omissie worden rechtgetrokken?

Een vraag die niet beantwoord is en in het overzicht ontbreekt, komt uit de discussie in de eerste termijn over de passage in de eerste brief van de staatssecretaris. Hierin staat dat er signalen zijn dat Bonaire ruimere beleidsvrijheid wenst. In oktober zal dit punt in gesprekken aan de orde komen. Op termijn kan dit leiden tot aanpassing van wetgeving. Ik had eigenlijk verwacht dat de staatssecretaris klip-en-klaar zou zeggen dat er na de eerste wetgevingsronde niet weer allerlei andere voorstellen komen. Ik zeg dit ook tegen mijn collega’s van de coalitiepartijen. Een en ander is immers toch al onoverzichtelijk genoeg.

De hoofdmoot in de discussie is het plan B van de staatssecretaris. Ik heb de motie van 23 oktober 2008 er nog maar eens even bijgehaald. Deze motie is klip-en-klaar: «die hun beslag moeten krijgen voordat de staatkundige hervorming in werking treedt». Het gaat dan over zichtbare en reële verbeteringen in de keten van de rechtshandhaving en rechtspleging. Dat is precies het kernpunt. Ik heb niet de behoefte dat alles op de eilanden naar Nederlands voorbeeld gemodelleerd is. Kernpunt voor mij is de hele rechtshandhavingsketen. Ik vind dat deze op orde moet zijn. Ik zeg er direct bij dat mijn vertrouwen wat groter zou zijn als de Politiewet er anders uitgezien had, maar daar komen wij nog over te spreken. In deze wet zitten gigantische gaten. Ik heb dat vertrouwen dus niet, zeker niet ten aanzien van Sint Maarten. Ik vind dat vastgehouden moet worden aan de afgesproken route: formuleren van heldere toetsingscriteria, vervolgens toetsen en conclusies trekken. Dat gebeurt nu dus niet. Er wordt een vaag vehikel van een voortgangscommissie gekozen. Er wordt gesproken over eventuele samenwerking met en over toetsing na het proces. Dat is wat mij betreft de zaak op de kop. Ik ben politiek bereid, mee te werken aan landsvorming als de landen conform het slotakkoord aan de eisen voldoen. Ik ben niet bereid, politiek mee te werken aan landsvorming als men niet voldoet aan deze eisen, juist als het gaat om rechtshandhaving. Ons eigen land is op dat punt immers eveneens kwetsbaar. Internationaal worden wij er namelijk op aangesproken als wij die verantwoordelijkheid niet kunnen waarmaken. Ten aanzien van de waarborginstrumenten uit het Statuut gaat het om belangrijke aangelegenheden. Ik had eigenlijk verwacht dat de staatssecretaris met plan B twee zaken zou overwegen: in de eerste plaats de herleving van het oude voorlichtingsadvies van de Raad van State waarin op deze hele problematiek wordt ingegaan en in de tweede plaats het serieus kijken naar artikel 51 van het Statuut indien er niet wordt gekwalificeerd. Ik mis dit in de brief van de staatssecretaris. Zij verwijst zelf ook naar de motie die ondertekend is door collega’s Van Bochove, Leerdam en Ortega-Martijn. Ik ga ervan uit dat de coalitiepartners deze motie buitengewoon serieus nemen en er nog in geloven. Volgens mij is er dan maar één conclusie mogelijk.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zal mij beperken tot nog onbeantwoorde vragen en tot enkele opmerkingen. Ik dank de staatssecretaris voor de schriftelijke beantwoording van de vragen. Ik heb een vraag gesteld over de SEI. Ik heb daarbij heel duidelijk aangegeven dat ik van USONA heb begrepen dat Nederland de eis stelt om de projectplannen te laten schrijven door een consultantsbureau. Dit wordt dus opgelegd door Nederland, zo is mij duidelijk gezegd door de directeur van USONA. Ik wil weten hoe dit zit, want dit klopt niet.

Verder heb ik gevraagd naar het parlementair instrumentarium. Mijn vraag is niet goed geformuleerd. Ik heb aangegeven dat aan het toetsingscriterium ten aanzien van de democratische besluitvorming voldaan moet zijn voor 10-10-’10. Immers, om een autonoom land te kunnen worden moet in ieder geval de democratische besluitvorming waterdicht zijn. De fractie van de ChristenUnie vindt dit zeer cruciaal.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat met betrekking tot de SEI sprake is van monitoring. In dit kader wil ik verwijzen naar wat de heer Remkes heeft gezegd over de AMFO. Ik vrees dat wel wordt gestart met een heleboel projecten, maar dat er ten behoeve van de sociale ontwikkeling van mensen die op de grens van armoede verkeren bijna niets bijkomt. Ik wil niet zozeer dat mensen een hogere uitkering krijgen, als wel dat ervoor gezorgd wordt dat mensen boven de armoedegrens uit komen door middel van arbeidsparticipatie. Er wordt heel weinig gedaan om mensen te laten participeren op de arbeidsmarkt. Hier moet goed naar gekeken worden.

Het volgende punt betreft de BES-eilanden. In de voortgangsrapportage heb ik gelezen dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar de BES-eilanden gaat om te praten over de sociale zekerheid. Ik wil van de staatssecretaris vernemen of Havermans nog steeds leidend is.

Wat zijn de minimale criteria om over te stappen op plan B? Ik ben het met de heer Remkes eens dat er sprake moet zijn van zichtbare verbetering van de rechtshandhaving. In eerste termijn heb ik mijn zorgen hierover geuit. Rechtshandhaving is van cruciaal belang om een land te kunnen worden.

Hierop voortbordurend kom ik op een ander punt. De staatssecretaris zegt in haar beantwoording zeer tevreden te zijn met de Eilandsverordening Corporate Governance. Ik wil haar graag geloven, maar ik wil deze verordening ook zelf zien. Is er een mogelijkheid om de Kamer hierin inzicht te geven? Dit is immers cruciaal om als nieuw land te starten. Burgers mogen hierdoor weten dat een en ander goed is afgedekt.

Van de heer Marlin heb ik begrepen dat Nederland bijvoorbeeld in de vorm van technische bijstand ondersteuning kan verlenen om te voldoen aan alle criteria. Welke afspraken zijn er precies gemaakt?

Tot slot een vraag over het referendum en de vraagstelling. De heer Van Raak heeft laten weten dat hij deze vraagstelling heel bijzonder vindt. Hierop wil ik niet diep ingaan, wel wil ik het volgende weten. Volgens de Verenigde Naties moet er bij een referendum sprake zijn van objectieve informatie. Kan Nederland ervoor zorgen dat de bevolking beschikt over objectieve informatie over wat integratie inhoudt en wat vrije associatie? Deze informatie moet voldoen aan hetgeen geformuleerd is in de resolutie van de Verenigde Naties.

De heer Van Raak (SP): Ik ben het helemaal met mevrouw Ortega eens dat er weinig wordt gedaan aan armoedebestrijding en dat eerst veel zaken op orde moeten zijn. De staatssecretaris heeft een datum genoemd: 10-10-’10. Op die datum moet er een land komen. Gaat de ChristenUnie een lijstje maken van voorwaarden waaraan in ieder geval voldaan moet zijn om per 10-10-’10 land te kunnen worden?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat is niet nieuw. Wij hebben via de griffier een brief ontvangen waarin de toetsingscriteria duidelijk vermeld worden. De staatssecretaris zegt dat een plan B mogelijk is. Wij gaan dan over tot een bepaalde vorm van land. Men moet vervolgens komen met een aantal verbeteringsplannen. Ik wil weten wat de basiscriteria zijn waaraan men in ieder geval moet voldoen. De ChristenUnie voegt daar een criterium aan toe, namelijk democratische besluitvorming.

De heer Van Raak (SP): In de huidige situatie is 10-10-’10 heilig. Op die datum komt er een land, ongeacht de vraag hoe ver men is. Waarom noem je anders een datum? Ik ben graag bereid om een aantal punten van mijn lijstje aan de criteria toe te voegen: armoedebestrijding, onderwijs, zorg, belastingen et cetera. Als wij allemaal onze lijstjes gaan inleveren, kiezen wij niet voor plan B van de staatssecretaris. Ik ben dat met de fractie van de ChristenUnie eens. Deze fractie wil dus niet hetzelfde als de staatssecretaris, laat dat helder zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb dat niet zo gezegd. U probeert mij woorden in de mond te leggen, mijnheer Van Raak. Ik heb duidelijk aangegeven wat de basiscriteria zijn waaraan voldaan moet worden. Ik vind democratische besluitvorming heel belangrijk. Dat is immers de ruggengraat van de democratie!

De heer Van Bochove (PvdA): Klopt het dat mevrouw Ortega de staatssecretaris uitnodigt om namens Nederland maar direct te interveniëren in het referendum op Bonaire door zich te gaan bezighouden met voorlichting en de discussie over de vraagstelling?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb niet gesproken over de vraagstelling.

De heer Van Bochove (CDA): U had het over de voorlichting.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb gevraagd of het mogelijk is dat Nederland objectieve informatie beschikbaar stelt. Dat is iets heel anders dan ingrijpen of interveniëren in hetgeen waarover de referendumcommissie heeft gerapporteerd. Dat is afhankelijk van de manier van informeren.

De heer Van Bochove (CDA): Als Nederland zich effectief met de voorlichting gaat bezighouden is het toch nadrukkelijk op het terrein van anderen aan het werk? Is dat nu wel de gewenste weg?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat is afhankelijk van de wijze van informeren. Ik gebruik niet voor niets de term «objectief». Deze term staat ook in de resolutie van de Verenigde Naties. Bij objectieve informatie vermijd je het aangeven van een bepaalde waarde. Als het niet kan, dan niet.

De heer Van Bochove (CDA): De partners in het proces daar moeten zoiets toch organiseren?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Jazeker. Ik zeg dit omdat ik het gevoel heb dat niet goed duidelijk is wat het verschil is tussen vrije associatie en integratie. Daarom heb ik een paar keer in het debat aan de staatssecretaris gevraagd om aan te geven wat het verschil is en wat de voor- en nadelen ervan zijn. Zo kunnen wij de Handelingen als basis gebruiken, zodat wij in ieder geval beschikken over objectieve informatie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Vandaag houden wij de tweede termijn. Ik wil nog een aantal punten aanstippen, te beginnen bij het gevangeniswezen. In eerste termijn heb ik hier uitgebreid aandacht voor gevraagd. Nog steeds is de situatie vrij zorgelijk, al is er wel het een en ander gebeurd. In december ontvangen wij nadere informatie over de voortgang. Ik wil dat wij dan op basis van actuele informatie de bespreking voeren. In mijn eerste termijn noemde ik dit «state of the art»-informatie. Mij is nog niet duidelijk of deze informatie ook is toegezegd. Met name de Bon Futuro-gevangenis heeft mijn onverdeelde aandacht. Wij zullen de vinger goed aan de pols houden.

De staatssecretaris is vrij uitgebreid ingegaan op de Isla-raffinaderij, net als op de positie van Milieudienst Rijnmond die hierbij betrokken is. Dat laatste lijkt mij hard nodig. Ik zit nog wel met de langetermijnvisie op de raffinaderij. Deze is weliswaar toegezegd, maar de kwestie speelt al enige jaren. Men zou bezig gaan met een langetermijnvisie en een alternatief waarbij zaken als werkgelegenheid en financiering worden meegenomen. De vraag wat voor toekomst de raffinaderij heeft lijkt mij om verschillende redenen zeer actueel. Gelet op de vervuiling lijkt mij de raffinaderij niet bijzonder toekomstwaardig te zijn. Je moet dan natuurlijk wel een alternatief hebben. Ik wil weten welke termijnen hieraan verbonden zijn.

Voor het debat hebben wij twee nieuwe brieven ontvangen: een voortgangsrapportage over het staatkundig proces en een opsomming van problemen die kunnen ontstaan in de aanloop naar 10-10-’10. Er zijn zeker nog losse einden – «eindjes» is te zacht uitgedrukt – die aan elkaar geknoopt moeten worden. Denk bijvoorbeeld aan de opbouw van het land Sint Maarten. Deze loopt vertraging op ondanks flinke inspanningen van Sint Maarten zelf. Vooralsnog is het onwaarschijnlijk dat Sint Maarten op de transitiedatum alle vereiste instellingen om als land te kunnen functioneren gereed heeft. Een aantal vervolgvragen ligt dan voor de hand. Stel dat Sint Maarten op de transitiedatum niet als land kan functioneren. Hoe moet het dan verder: krijgt Sint Maarten een aparte status als land in wording met dezelfde bevoegdheden als Curaçao en Aruba of heeft dit juridische consequenties? Deze zaken zijn mij niet helemaal helder. Je krijgt enigszins het beeld dat Sint Maarten het zorgenkindje van de Antillen wordt, ondanks de flinke inspanningen. Er kunnen wel degelijk kinken in de kabel optreden. De Nederlandse regering moet hier op de een of andere manier mee omgaan. Er is sprake van een plan B. Hoe ziet dat er precies uit? Volgens mijn analyse wordt zo’n plan wel actueler.

Mij viel op dat wij in de nieuwe voortgangsrapportage te maken hebben met een nieuw fenomeen: smileys. Ik vond dat heel apart.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Die zaten er al vanaf het begin in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan heb ik ze gewoon niet willen zien, dat is nog ernstiger. Dit is echter nog geen reden om nu rollebollend van het lachen verder te gaan. Mij is namelijk opgevallen dat de smileys veelal bedenkelijk of verdrietig kijken. Het gaat dus om gedeprimeerde smileys. Er zijn grote zorgen over het bestaan van gemeenschappelijke voorzieningen en de politie en over de geringe voortgang op dit gebied. De heer Remkes sprak er ook al over. De stand van zaken in het verbetertraject van de politiekorpsen stemt niet hoopgevend. Er is besloten om de huidige recherchesamenwerking in ieder geval tot twee jaar na de transitiedatum in stand te houden. Daar kunnen wij mee instemmen. Politiezorg is echter wel een van de meest essentiële taken in de samenleving. Wat zijn de oorzaken van de geringe voortgang? Hoe kunnen deze de komende drie jaar getackeld worden?

Het algemene beeld is dat de afzonderlijke departementen samen met de BES-eilanden flink in de weer zijn om het overheidsbeleid vorm te geven. Het is van harte toe te juichen dat de belangen van burgers hierbij voorop staan. VROM is bezig met het inventariseren van het asbestprobleem en met het vaststellen van de omvang van de groep asbestslachtoffers. Sociale woningbouw, waar ik net als de heer Van Bochove eerder aandacht voor heb gevraagd, is een belangrijk aandachtspunt. Opmerkelijk is echter – ik steun op dit punt de heer Remkes en mevrouw Ortega – dat sociale zaken en werkgelegenheid in de voortgangsrapportage nogal kortaf besproken worden. Dat bevalt mij eigenlijk helemaal niet. Er wordt opgemerkt dat de hoogte van het minimumloon op de BES-eilanden nog besproken moet worden, maar het gaat ook om scholing en arbeid. Wij zijn dit hele circus immers begonnen om behalve heldere structuren ook betere omstandigheden te krijgen voor heel veel mensen die die nodig hebben.

Mijn volgende opmerking betreft het zakkenvullen. Ik vraag de staatssecretaris om hierover snel een nuchtere brief te schrijven waarin zij ingaat op de vraag wat er juridisch aan te doen valt. Wat mij betreft moet er aan deze situatie met goudomrande regelingen aan de ene kant en werknemers met een lege maag aan de andere kant een einde komen. Dit kan echter niet gebeuren op basis van nattevingerwerk.

Over het referendum op Bonaire merk ik op dat de Tweede Kamer godzijdank niet gaat over de vraagstelling. Wij moeten ons er ook niet mee gaan bemoeien door objectieve voorlichting te geven. Ook objectieve voorlichting is immers heel subjectief. Hoe meer wij ons ermee gaan bemoeien, hoe minder de uitkomst van het referendum ons wel eens zou kunnen bevallen.

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Als de kat van huis is, dansen de muizen op tafel. Dit spreekwoord gaat blijkbaar ook op voor de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken. Zo blijkt wel uit de gebeurtenissen tijdens de eerste termijn van het algemeen overleg. Enkele commissieleden zijn bezorgd over het standpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid met betrekking tot de kwestie Bonaire. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om hier even kort op in te gaan.

Mijn standpunt en dat van mijn fractie was, is en blijft dat het voor Bonaire onverstandig is om in de huidige situatie een referendum te organiseren over de invulling die is gegeven aan het slotakkoord en dat Nederland niet opnieuw moet onderhandelen. Mijn fractie steunt verder de beslissing van de staatssecretaris om de schuldsanering van Bonaire vooralsnog te stoppen. Afspraak blijft immers afspraak. Mijn collega-Kamerleden Brinkman en Van Gent vroegen zich tijdens de eerste termijn af hoe zij een e-mail van mij aan de heer Jopie Abraham moesten plaatsen. Ik begrijp zeer goed dat deze e-mail voor enige verwarring gezorgd heeft en dat de fracties van GroenLinks en de PVV daarom om opheldering gevraagd hebben. Ik kan daar het volgende over zeggen.

Met mijn e-mail wilde ik mijn begrip kenbaar maken voor de onwennigheid die op Bonaire bestaat met betrekking tot het onderdeel worden van Nederland. Nederland dient mijns inziens met dergelijke gevoelens rekening te houden. Er moet sprake zijn van empathie en onderling begrip. Nederland en Bonaire moeten niet bang zijn om hierover met elkaar in gesprek te blijven. Ik heb met mijn e-mail nooit de indruk willen wekken dat het mij voor Bonaire verstandig lijkt om een referendum te organiseren. Ik benadruk in dit opzicht dan ook dat ik het woord«referendum» in mijn e-mail nooit gebruikt heb. Evenmin heb ik gesproken over terug onderhandelen. Van een aanklacht tegen het Nederlandse beleid ten opzichte van Bonaire is dus helemaal geen sprake, ook niet van dubbelspel maar wel van dialoog. Wel is sprake van het feit dat deze e-mail bewust door bepaalde mensen voor politiek gewin anders geïnterpreteerd is dan ik hem bedoeld had. Als de twee heren in kwestie denken dat de PvdA-fractie hierdoor van mening veranderd is, moet ik hen helaas teleurstellen: de PvdA-fractie blijft tegen terug onderhandelen, is voor het stopzetten van de schuldsanering, vindt het referendum nog steeds onverstandig. Tevens merk ik op dat ik het op prijs had gesteld als ik over deze zaak persoonlijk was benaderd, bijvoorbeeld tijdens een overleg waarbij ik zelf aanwezig was. Nu heeft een Kamerlid anderhalve maand met de heer Abraham onder één hoedje gespeeld alvorens de e-mail voor te lezen tijdens een debat waar ik zelf niet bij was. In tegenstelling tot dit Kamerlid wil ik de woorden «schandelijk» en «achterbaks» niet in de mond nemen, maar dit had natuurlijk wat netter gekund en gemoeten.

Via de Antilliaanse media heb ik kunnen vernemen dat zowel het Kamerlid in kwestie als de heer Abraham zich in de onderlinge e-mailwisseling in kwetsende termen over mij heeft uitgelaten. Mijn reactie hierop was aanvankelijk: «I have been called worse things by better people», zoals Pierre Trudeau opmerkte toen hem Richard Nixon’s niet al te vleiende uitlatingen over hem ter ore kwamen. Dat neemt echter niet weg dat er wederom sprake is van een grove overschrijding van de fatsoensnormen. Op de Antillen zeggen wij: «esun ku scupi den laira, wak pe no kai den bok ara». Letterlijk vertaald: als je in de lucht spuugt, kijk dan uit dat het niet in je gezicht valt.

De heer Brinkman (PVV): De heer Leerdam kan mij toch niet kwalijk nemen dat ik een e-mail gebruik van iemand van Bonaire? Ik heb bovendien expliciet gevraagd of ik deze e-mail mocht gebruiken en dat mocht. Bij mij roept de e-mail zeer veel vragen op. Ik heb nog steeds sterk het vermoeden dat de heer Leerdam dubbel spel speelt. Ik heb goed nagedacht over de vraag of ik deze e-mail openbaar zou maken. Mede omdat het de heer Leerdam betreft, heb ik besloten om dat te doen. Het is namelijk niet de eerste keer dat de heer Leerdam mij een loer draait. Ik wil even refereren aan de zinsnede die voor mij de reden was om dit te doen: «Mi amigu Jopie, wat een goede brief. Ik niets anders concluderen dat je absoluut gelijkt hebt.» Even afgezien van de taalfouten had hij ook kunnen zeggen: u hebt een beetje gelijk. Of: er zijn bepaalde aspecten waarvan ik denk dat u gelijk hebt. Het woord «referendum» wordt niet genoemd, maar misschien was het helderder geweest als de heer Leerdam dat er wel in had gezet.

De voorzitter: En wat is de vraag?

De heer Brinkman (PVV): De heer Leerdam spuugt nogal hard in de wind, maar ik ben bang dat hij zelf moet gaan bukken. Hij laat in geen enkele zinsnede blijken dat hij de mogelijkheid openlaat dat hij niet voor een referendum zou zijn. Waarom was de heer Leerdam er eigenlijk niet? Hij was naar de Unesco. Op donderdag 15 oktober 2009 was de heer Leerdam bij de Unesco.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV): Even voor de duidelijkheid, ik mag iedereen ...

De voorzitter: Dat gaat van onze tijd af. Wij willen graag het antwoord van de staatssecretaris horen. Stelt u een korte vraag, mijnheer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil weten wat het belang was om bij een CLT-commissie aanwezig te zijn waar punten op de agenda stonden die er totaal niet toe doen. De heer Leerdam is een van de belangrijkste woordvoerders over de Antillen. Waarom was hij er niet? Hij is parlementslid en volksvertegenwoordiger en hoort in zo’n geval hier te zijn en niet mooi weer lopen te spelen bij de Unesco.

De heer Leerdam (PvdA): Sinds 1 januari ben ik namens de Kamer rapporteur bij de Unesco.

De heer Brinkman (PVV): U wordt niet als rapporteur op de lijst vermeld. U moet dat dan wel laten veranderen, want u wordt gewoon vermeld als gast. Een rapporteur is wat anders.

De heer Leerdam (PvdA): Ik ben benoemd door het Presidium als rapporteur bij de Unesco. In mijn inleiding ben ik al voldoende ingegaan op wat de heer Brinkman verder opmerkte. Ik wil dan ook verdergaan met mijn betoog.

Ik ga verder met de hiv/aids-problematiek. De staatssecretaris zou tijdens haar werkbezoek in september hulp aanbieden bij de prijsonderhandelingen. Vanwege de intriges op Bonaire en andere interessante kwesties is het daar niet van gekomen. Blijkbaar is deze zaak er opnieuw een beetje bij ingeschoten. Het is teleurstellend dat de regering de urgentie nog steeds niet helemaal begrijpt. De fractie van de Partij van Arbeid heeft dit probleem twee jaar geleden aangekaart. Sindsdien is er zeer weinig of niets gebeurd. Als de regering er wel werk van had gemaakt, had het probleem al opgelost kunnen zijn. Wellicht wordt het tijd dat de Kamer hierover iets vastlegt.

Het volgende punt betreft plan B voor Sint Maarten en wellicht ook Curaçao. Van de laatste voortgangsrapportage van de staatssecretaris wordt de PvdA-fractie niet echt vrolijk. De opbouw van de nieuwe landen Curaçao en Sint Maarten loopt achter op schema, net als de ontmanteling van het land Nederlandse Antillen. Wij maken ons grote zorgen over de vraag hoe het proces nu verder moet gaan. Wij vrezen dat de datum voor de beoogde autonomie onwaarschijnlijk lijkt. Hoe nu verder? Op Sint Maarten en op Curaçao lijkt sprake te zijn van goede wil. Wij houden echter ons hart vast. Wij hopen dat de datum van 10-10-’10 wordt gehaald.

Met de beoogde algemene maatregel van rijksbestuur voorziet de staatssecretaris in een constructie die lijkt op die van financieel toezicht. Denkt de staatssecretaris dat een commissie van drie personen in staat zal zijn om toezicht te houden op alle terreinen waarop Sint Maarten niet aan de voorwaarden voldoet? Hoe groot is het risico dat er complexe verantwoordelijkheden ontstaan die de commissie te boven gaan? Hoe lang gaat dit hele proces volgens de staatssecretaris duren? Ik vraag dit ook in verband met de plannen van aanpak en de prestatieafspraken die nu ineens genoemd worden en die mogelijk een complexe en langdurige implementatie vergen.

Tot slot de vraag wat de alternatieven zijn voor het voorgestelde plan B. Beter gezegd: zijn er nog alternatieven of is er sprake van een fait accompli en is er eigenlijk geen weg terug meer? Aangezien er brede steun bestaat voor het afschaffen van de dubbele bestuurslaag, lijkt de staatssecretaris er gemakshalve van uit te gaan dat er ook wel een meerderheid voor plan B zal zijn. Dat is echter een wat al te snelle conclusie. Stel dat de Antillen opgeheven zijn en er geen Kamermeerderheid blijkt te zijn voor het voorgestelde plan B. Wat zijn dan de gevolgen?

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. De voortgang van het hele proces staat onder druk. Dit geldt niet alleen voor de prestaties op de eilanden en op de Nederlandse Antillen. Ook in Nederland staat de voortgang onder druk. Dat heeft onder andere te maken met het aanleveren van documenten, ook door de regering, en de vertraging die hierdoor ontstaat. Het heeft ook te maken met de afronding in het parlement. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om de Kamer een samenhang der dingen aan te reiken, en wel tijdig, opdat wij snel tot besluitvorming kunnen overgaan.

In mijn eerste termijn heb ik het een en ander gezegd over de detentiezorg, in het bijzonder de Bon Futuro-gevangenis. Ik heb gevraagd of Nederland, als het deelneemt aan het oplossen van de problematiek, aan alle internationale criteria voldoet waaraan het Koninkrijk der Nederlanden moet voldoen. Ik vind dat eigenlijk wel een voorwaarde. Ik reken op dit punt dan ook op een toezegging.

De staatsecretaris heeft ons per brief een concept-algemene maatregel van rijksbestuur voorgelegd. Ik beschouw deze niet als plan B, wat iedereen daar verder ook over zegt. Ik heb de motie er nog eens bij gepakt. Hierin staat nadrukkelijk: «verzoekt de regering, niet eerder akkoord te gaan met de zelfstandigheid van Sint Maarten dan nadat aan een aantal voorwaarden is voldaan». Voorgaande sprekers hebben gezegd dat adequate rechtshandhaving en rechtspleging op zijn minst een voorwaarde is. Ik voorzie tussen nu en enig moment volgend jaar een brief van de staatssecretaris waarin helder wordt aangegeven wat de stand van zaken is ten aanzien van het punt dat ik in mijn motie heb genoemd. Als hieraan niet voldaan wordt, zullen wij moeten discussiëren over de voortgang van de verzelfstandiging van Sint Maarten. In de motie is hierover een bepaalde intentie afgesproken. De staatssecretaris kan ook gebruik maken van artikel 51 van het Statuut. Misschien heeft dat wel mijn voorkeur boven een andere algemene maatregel van rijksbestuur dan de voorliggende. Tegelijkertijd kan ik mij voorstellen dat de huidige algemene maatregel van rijksbestuur op een aantal andere terreinen wel noodzakelijk kan zijn. Ik vraag de staatssecretaris de Kamer hierover nader te informeren.

De heer Van Raak (SP): Voor mij wordt het er niet duidelijker op. Wij hebben eerst gezegd dat aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan. Pas als hieraan is voldaan, is sprake van een land. Nu heeft de staatssecretaris de zaken omgedraaid. Zij zegt: 10-10-’10 komen er nieuwe landen, ongeacht de vraag hoever wij zijn. Mevrouw Ortega en nu ook de heer Van Bochove vragen naar de basiscriteria. Dat is belangrijk. Wat zijn volgens de heer Van Bochove de basiscriteria: wat moet in ieder geval geregeld zijn om op 10-10-’10 een land te kunnen zijn? Wat gebeurt er als hieraan niet is voldaan: wordt er dan per 10-10-’10 geen land gemaakt? Nog belangrijker: wie gaat dan al die zaken uitvoeren die nog niet op orde zijn?

De heer Van Bochove (CDA): Dit zijn een heleboel vragen tegelijkertijd. 10-10-’10 is geen datum waar ik mij aan gecommitteerd heb. Ongetwijfeld kunnen zich situaties voordoen waardoor wij deze datum niet zullen halen. Ik heb er al een paar op het oog die hiertoe aanleiding kunnen zijn. Wat de voorwaarden betreft, in mijn motie staat een helder omschreven punt dat wij op dat ogenblik gaan wegen. Wij vonden, zo staat in de motie die door de Kamer is aangenomen, dat adequate rechtshandhaving en rechtspleging een voorwaarde is. Ik heb er geen andere punten aan toegevoegd. Dat andere partijen aanvullende punten bedenken, is hun zaak. Er vindt een toetsingsconferentie plaats ten aanzien van de vraag of voldaan is aan alle afgesproken aspecten. Deze toetsingsconferentie zal ongetwijfeld leiden tot een rapportage aan de Kamer. Op basis daarvan kunnen wij een en ander zorgvuldig beantwoorden.

In eerste termijn heb ik gesproken over het referendum op Bonaire. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de aldaar geformuleerde vraagstelling. Als men wil voldoen aan internationale VN-verplichtingen, moet men dat vooral doen. Als men dat niet doet, schaadt men zijn eigen positie, zo denk ik altijd maar.

Wat salarissen en dergelijke betreft sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Van Gent. Het is nauwelijks vruchtbaar om een uitvoerige discussie te voeren over alle componenten die hier in zitten. Misschien is het wel verstandig dat de staatssecretaris de Kamer nog eens informeert over de vraag hoe een en ander is opgebouwd. Ik ben ervan overtuigd dat sprake is van een situatie in een ander land, met andere regelgeving waar wij geen grip op hebben. Tegelijkertijd kunnen wij bij het regelen van een en ander aan wetgeving voor bijvoorbeeld de BES-eilanden de zaak zeer adequaat regelen. Bovendien kunnen wij ten aanzien van de nieuwe landen in het kader van het College financieel toezicht en dergelijke erop toezien of zorgvuldig rekening wordt gehouden met good governance en dergelijke. Dat hebben wij immers allemaal afgesproken. Voor de toekomst is zowel voor Curaçao en Sint Maarten als de BES-eilanden voorzien in dingen die goed en adequaat geregeld moeten worden volgens hier geldende standaarden.

De heer Van Raak (SP): Het CDA wil inzicht in de opbouw van de toelagen, de vergoedingen. Dat kan volgens mij nooit voldoende zijn. Je moet ook weten hoeveel mensen daarvan gebruik hebben gemaakt en hoe wijdverbreid het graaien is. Het zegt namelijk ook iets over de kwaliteit van het bestuur. Een groot deel van de schuld die wij moeten saneren, is opgebouwd doordat pensioenrechten niet zijn geïnd. Nu staat de kraan open doordat in ieder geval één, maar ik vermoed heel veel meer oud-politici flink uit de ruif graaien. Marlin en Wescot-Williams uit Sint-Maarten zeggen vandaag ook in het Antilliaans Dagblad, dat heel gewoon te vinden en niet te begrijpen waar Nederland zich mee bemoeit. Zij vinden het helemaal niet erg dat dit gebeurt. Zij zien geen enkel kwaad in de riante arbeidsovereenkomst. Dit legt de politieke cultuur enigszins bloot. Wij moeten beoordelen of de landen goed bestuurd kunnen worden. Dit raakt de kern van de nieuwe landen. Als die landen worden bestuurd door bestuurders die zo met hun bevolking en geld omgaan en zo hun politieke cultuur vergoelijken, is er fundamenteel iets mis. Wij moeten van de staatssecretaris niet zomaar alleen een overzichtje van de regelingen krijgen, nee, wij moeten ook weten hoe wijdverbreid deze praktijk is, om hoeveel geld het gaat en vooral ook hoe wij deze cultuur kunnen aanpakken als voorwaarde voor het worden van een land.

De voorzitter: Dit was nauwelijks een vraag, dit was een soort tweede termijn.

De heer Van Raak (SP): Dit was een vraag.

De heer Van Bochove (CDA): Het gedrag van sommige bestuurders – er is een voorbeeld aangehaald waar we in onze tweede termijn niet op in zouden gaan – is volstrekt ongepast. Laat ik daar geen misverstand over laten bestaan. Ik wil op geen enkele manier de indruk wekken dat ik dat gedrag vergoelijk, dat ik het daarmee eens ben, dat ik het terecht vind, integendeel, het is ongepast. Die opmerking en die kwalificatie mogen wij daar best aan geven. De heer Van Raak vraagt mij hoe we dat nu gaan doen. Ik stel vast dat wij met de landen afspraken aan het maken zijn over good governance, schuldsanering, de daarbij passende maatregelen en het financieel toezicht. Wij zorgen ervoor dat die zaken adequaat gaan functioneren. We hebben het voor de toekomst van de twee landen en van de BES-eilanden – voor de BES-eilanden hebben we het in eigen hand via de BES-wetgeving – zorgvuldig vastgelegd. In de derde plaats is er wel pensioengeld geïnd, maar dat is aan de pensioenfondsen onttrokken. Dat is niet uniek; in eerdere crisistijden is dat in Nederland ook gebeurd, kan ik de heer Van Raak verzekeren. In het kader van de schuldsanering – daardoor zijn namelijk schulden ontstaan – wordt er bijgepast. Mijn opvatting over het geven van inzicht in hoe het allemaal is opgebouwd, heb ik gegeven, omdat ik wil weten hoe ik inhoud kan geven aan de discussie die wij hier voeren. Tegelijkertijd waarschuw ik ervoor dat wij niet in kunnen gaan op wat een autonoom land aangaat. Daar hebben wij geen grip op. Voor de toekomst kunnen wij het borgen, maar voor het verleden niet.

De voorzitter: Wilt u afronden nadat u enkele vragen zijn gesteld?

De heer Brinkman (PVV): Ik ken de heer Van Bochove als iemand die aardig graag de touwtjes in handen houdt. Bepaalde regelgeving is weliswaar autonoom tot stand gekomen, maar pakt zo ongelooflijk voordelig uit voor bepaalde bestuurders, dat je je kunt afvragen of het wel good governance is. Bovendien zijn wij uiteindelijk het haasje als er weer schulden ontstaan. Dan moeten wij weer dokken. Is de heer van Bochove het niet met mij eens dat wij ten eerste onderzoek moeten doen naar al die regelingen in de zin dat wij niet alleen kijken naar de regelingen die bestaan, maar ook naar wat de uitwerking ervan is en hoeveel geld die regelingen in totaal gaan kosten? Vindt hij niet dat wij die kosten moeten afzetten tegen de autonome inkomsten van die eilanden? Je zult zien dat zij de boel niet draaiende kunnen houden. Steunt de heer Van Bochove naar aanleiding van mijn inbreng een dergelijk onderzoek? Vindt hij niet dat wij een stok achter de deur moeten hebben en de regelgeving met het Statuut in de hand moeten kunnen wijzigen als blijkt dat er geen sprake van good governance is?

De heer Van Bochove (CDA): Wij gaan niet opnieuw schulden aflossen. Wij gaan een systeem opbouwen waarin sprake is van good governance, van een College Financieel Toezicht dat alsnog zorgvuldig met sluitende begrotingen en dergelijke komt in plaats van schulden op te bouwen en waarbij de landen in kwestie niet meer financieel worden ondersteund. Als men op een bepaald moment de verantwoordelijkheid neemt om regelingen te treffen – ik vind ze verwerpelijk, zoals ik zojuist al heb gezegd – kunnen ze niet meer in het good-governancesysteem passen. Daar zullen we die landen dan op aanspreken. In het verleden hebben wij afgesproken, een punt te zetten op basis van de schuldsanering. In het verleden hebben wij ons in dit parlement gecommitteerd aan de bedragen die ermee gemoeid zijn. Dat was het eind van de discussie die wij met hen over dit onderwerp hebben gevoerd.

De voorzitter: Nog even en dan gaat de staatssecretaris zonder dat zij een woord gesproken heeft, weg. U zorgt daar zelf voor.

De heer Remkes (VVD): De opmerking van de heer Van Bochove over de Nederlandse pensioenfondsen verbaast mij. Wil hij mij zeggen dat iemand anders moest bijplussen in geval er buiten het kader van de privatiseringsoperatie van het ABP in Nederland geld aan pensioenfondsen werd onttrokken?

De heer Van Bochove (CDA): Dat heb ik niet gezegd.

De heer Remkes (VVD): Dat was wel de suggestie. De heer Van Bochove vertrouwt zeer op de regelingen en op good governance. Is hem in de stukken ook opgevallen dat het rapport-Confianza, waar de staatssecretaris nu zoveel vertrouwen in heeft, al een aantal jaren in alle opzichten niet is uitgevoerd?

De heer Van Bochove (CDA): In de eerste plaats heb ik niet gezegd dat er door anderen is bijgestort, integendeel, ik krijg nog altijd mails met de klacht dat er juist niet is bijgestort. Die discussie wil ik nog wel eens voeren met de heer Remkes. Ik krijg er tot op de dag van vandaag nog reacties op. Mijn tweede opmerking is dat ik dat met hem heb geconstateerd. Tegelijkertijd heb ik in mijn antwoord juist gekeken naar de ontstane situatie waarin wij een aantal voorwaarden creëren waarop dit niet meer mogelijk zou moeten zijn. Daar heb ik nadrukkelijk op gewezen.

De voorzitter: Wilt u uw eigen betoog afronden?

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb nog een opmerking over het antwoord van de staatssecretaris op het pakket in verband met de politiezorg. Ik ben vanwege de antwoorden en de aangeleverde stukken waar de handtekening van de voorzitter van de betreffende commissie, de heer Holslag, onder staat, volstrekt niet gerust op het feit dat de zaken goed en adequaat worden opgelost. Ik wil hier meer toezeggingen van de staatssecretaris over, zodat wij de toekomst met vertrouwen tegemoet kunnen treden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Als ik het goed begrijp, kan de heer Remkes hier nog een kwartiertje zijn, dus ik zal beginnen met de AMvB en wat bij plan B is ingebracht. Mij lijkt het goed om eerst uiteen te zetten hoe ik hier nu in zit. Van begin af aan heb ik daar eigenlijk geen onduidelijkheid over laten bestaan. Daarom heb ik in juni al bij brief aan de Kamer laten weten, nooit eerder over een datum te hebben gesproken. Ik heb in dit traject namelijk van begin af aan het uitgangspunt gehanteerd dat er aan de voorwaarden moest zijn voldaan. Nu doorloop je zo’n proces ook enigszins met beide benen op de grond. Je doorloopt een dergelijk proces jarenlang met elkaar. Daarom heb ik de Kamer de voortgangsrapportage toegestuurd. Daarin kon zij zien dat het land in ontmanteling is en dat het land eigenlijk steeds minder doet. Dit geldt met name voor de BES-eilanden en voor Sint Maarten. Bewoners daarvan zijn hier in de zaal aanwezig. Het land is eigenlijk steeds minder een laag die functioneert. Als je een dergelijk proces met beide benen op de grond doorloopt, moet je daar rekening mee houden. Ook moet je rekening houden met de gemaakte afspraken en overeengekomen voorwaarden. Nu zal ik vertellen hoe ik hierin zit en in hoeverre ik vind dat er aan de voorwaarden is voldaan. Ik zal afsluiten met de motie van de heer Van Bochove.

Mijnheer Van Raak, ik wil helemaal geen landen maken, ongeacht hoe ver we zijn. Sterker nog, dit werp ik verre van mij. Ik heb altijd gezegd dat aan de voorwaarden moet zijn voldaan, maar dat wij onze ogen niet moeten sluiten voor de realiteit. Wij gaan vóór de creatie van de landen volgens afspraak eerst toetsen via een Slot-Ronde Tafelconferentie. U moet de volgorde niet omdraaien. Voldoet men op onderdelen niet, dan komen er volgens afspraak plannen van aanpak. Het ontstaan van de nieuwe landen is pas mogelijk nadat tijdens de Slot-Ronde Tafelconferentie plannen van aanpak zijn vastgesteld. Zijn er taken die men niet goed kan verrichten – dit geldt niet alleen voor Sint Maarten, maar inderdaad ook voor Curaçao, zoals de heer Leerdam heeft gezegd; het geldt dus voor de landen in wording – dan wordt er onder de werking van de AMvRB naar de plannen van aanpak gekeken. Die worden uitgevoerd met de mogelijkheid dat er wordt ingegrepen door de rijksministerraad. Dit gaat verder dan men tot nu toe had bevroed. Over de regeling is overeenstemming met de eilandgebieden. Men wil die zelf ook. Men onderwerpt zich in die zin aan het ingrijpen door de rijksministerraad. Tegen de heer Remkes zeg ik nog maar eens dat ik dit traject met beide benen op de grond doorloop. Dat doet hij ook altijd. Ik heb uit zijn inbreng opgemaakt dat hij ziet dat het land niet functioneert en dat je daar wel degelijk oog voor moet hebben. De toetsing zal altijd voor de transitie plaatsvinden. Voor de transitie staat dus vast hoe de taken die men nog niet zelfstandig kan verrichten, toch behoorlijk verricht kunnen worden. Dit komt allemaal in het plan van aanpak te staan. Volgens mij moet dit leiden tot duurzame oplossingen. Ik heb nog eens gekeken naar het onderwerp «hoger toezicht» in het verleden. Dit alles laat hoger toezicht onverlet, zoals ik heb geschreven. Dit zeg ik in het bijzonder tegen de heer Van Bochove. Het moet tot duurzame oplossingen leiden en uiteindelijk tot verbetering van met name de rechtshandhaving in de nieuwe landen. Ik ga zo specifieker op de motie in. Voor mij is de politie cruciaal. Toetsing daarvan heeft dus ook prioriteit. Zo is het afgesproken. De inrichtingsplannen zijn binnenkort klaar ondanks wat ik heb gerapporteerd. Ik ben daar nog steeds bezorgd over. De bijbehorende verbeterplannen kunnen worden omgevormd in plannen van aanpak als de toetsing daartoe aanleiding geeft. In samenwerking met anderen in Koninkrijksverband of op Koninkrijksniveau blijft vervolgens de mogelijkheid bestaan om in te grijpen. Tegen mevrouw Ortega, die net binnenkomt, zeg ik dat een voorwaarde voor de transitie is dat de plannen van aanpak klaar zijn. Er moeten plannen van aanpak zijn voor alle taken die niet door de toetsing komen. Dit is dus breder dan de rechtshandhaving – daarop kom ik zo meteen terug – het kan ook iets anders zijn. De plannen moeten garanderen dat alle getoetste taken vanaf het begin van de transitie behoorlijk en volgens criteria worden uitgevoerd. Daarom gaat het. Tot deze vorm van plan B blijft hoger toezicht onverlet, want dit staat in het Statuut, en daarop wordt overgegaan als een of meer taken volgens de toetsing, dus niet volgens de criteria, worden verricht. Hiermee kom ik terug op de vraag wat de voorwaarden zijn. Ik heb altijd consistent vastgehouden aan de voorwaarden. Ik wil de Kamer dus toch nog wijzen op de besluitenlijst van de afgelopen keer en op de toen gesloten overeenkomst die daarbij in bijlage is gevoegd. Het was een heel dik pak stukken. Ik weet niet of de Kamer alles goed genoeg heeft gezien. De overeenkomst is in ieder geval op bepaalde voorwaarden gesloten. Het Statuut moet uiterlijk op 15 september 2010 in verband met de opheffing van de Nederlandse Antillen in werking zijn getreden. Uiterlijk op 15 september 2010 blijkt dat op de transitiedatum onder andere de volgende wet- en regelgeving in werking kan treden: de Rijkswet Gemeenschappelijk Hof van Justitie, de Rijkswet openbare ministeries, de Rijkswet Financieel Toezicht enzovoort, de uitvoeringsregeling die op grond van genoemde rijkswetten moet worden getroffen met inbegrip van de in de Rijkswet politie voorgeschreven opneming van onderlinge regeling in landsregelgeving, de Staatsregelingen en de organieke wetten die ter toetsing moesten worden voorgelegd aan de toetsingsadviescommissie met inachtneming van de naar aanleiding van het toetsingsresultaat overeengekomen aanpassingen, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba, de Wet Financiën openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba, de wijziging van de Kieswet en de algemene maatregel van rijksbestuur als bedoeld onder 3. Daar spreken wij nu over. Uiterlijk vier weken voordat de Slot-Ronde Tafelconferentie plaatsvindt, zijn de plannen van aanpak als bedoeld in de algemene maatregel van rijksbestuur gereed. Die moeten voorafgaand aan de Slot-Ronde Tafelconferentie zijn goedgekeurd door de politieke stuurgroep. Ook moet eruit voortvloeien of die kunnen worden uitgevoerd. Hiermee is er in mijn ogen sprake van maximale garantie om met name de rechtshandhavingskant duurzaam te regelen met behoud van de binnen het Koninkrijk bestaande verantwoordelijkheidsverdeling. Dit is een belangrijk punt om met elkaar over na te denken. De toetsing is en blijft wat mij betreft serieus. Van begin af aan is dit door ons zo neergezet.

De heer Remkes vroeg specifiek met wie er kan worden samengewerkt bij de uitvoering van de plannen van aanpak voor de landstaken die een nieuw land nog niet zelfstandig kan uitvoeren. In principe kan dat met alle landen in het Koninkrijk. Eventueel kan dat natuurlijk ook daarbuiten, maar wij hebben het hier over landen in het Koninkrijk. Zo kan de politie bijvoorbeeld worden ondersteund door Nederlandse functionarissen en kan de Rekenkamerfunctie uitgeoefend worden door de Rekenkamer van een ander land et cetera. Dit wordt heel specifiek aangegeven en gevolgd.

De heer Leerdam vroeg of het wel kan dat de drie personen die omschreven zijn, toezicht houden. Natuurlijk moeten dat gekwalificeerde personen zijn. Dat is helder. Die mensen moeten ook specifieke deskundigheid hebben op een bepaald gebied. Verder moet er een goed en fatsoenlijk secretariaat door ons ter beschikking worden gesteld, zodat het ook echt minutieus gevolgd kan worden. De heer Leerdam – ik geloof dat de heer Van Bochove er ook op wees in verband met een ander onderwerp, waarop ik nog terugkom – weet als geen ander hoe goed het financieel toezicht werkt. Er zijn echt stappen gezet. Hier zit veel nadrukkelijker de rol van de rijksministerraad in.

Hoe kijk ik tegen de motie aan? Die ligt natuurlijk altijd onder mijn hoofdkussen. O nee, voorzitter, volgens mij moest ik van u steeds een andere motie onder mijn hoofdkussen hebben liggen. Die heeft niets met dit onderwerp te maken. Ik heb die wel voortdurend bij de hand. Er staat in: verzoekt de regering niet eerder akkoord te gaan met de zelfstandigheid van Sint Maarten dan nadat aan de voorwaarden voor adequate rechtshandhaving en rechtspleging is voldaan. U moet ermee rekening houden dat het land dan geen functionerend land meer is. Niet voor niets zijn er nu mensen vanuit Sint Maarten hiernaartoe gekomen. Zij willen zich best aan deze strakke regeling onderwerpen, maar ze moeten wel de kans krijgen om een aantal dingen op te bouwen. Daarom hebben wij ze aangeboden om ze daar de komende tijd al bij te helpen. Wij vinden dat er moet worden vastgehouden aan de voorwaarden. Ik denk ook dat wij met de motie in de hand tot die AMvRB zijn gekomen. Als uit de toets blijkt dat bijvoorbeeld de politiezorg, waarover de heer Van Bochove en anderen het hadden, op dat moment niet aan de toetsingscriteria voldoet, mogen zij die volgens afspraak niet zelfstandig borgen. Dit staat hier ook. Wel garanderen wij een adequate rechtshandhaving en rechtspleging in de toekomst. Volgens mij moet het daarom ook gaan. Dat stellen wij hier vast. Uiteindelijk houden we namelijk toezicht op gemeenschappelijke plannen van aanpak, waar de rol goed in beschreven staat. Het land moet het in eerste instantie zelf doen. Het moet ook duurzaam worden. Dat is in het verleden wel eens minder goed gegaan. De rijksministerraad behoudt de mogelijkheid om aanwijzingen te geven en die moeten worden opgevolgd. Wij stellen op de toetsconferentie vast om welke gebieden het gaat. Dit biedt de maximale garantie om het met name op de prioritair vastgestelde gebieden, die wij telkens met elkaar hebben besproken en waarover u het hebt, dus adequate rechtshandhaving en rechtspleging, goed te regelen. Dit laat onverlet dat wij artikel 51 altijd achter de hand houden. Het is beter als je het zo kunt doen, want dat houdt de verantwoordelijkheidsverdeling veel beter in stand dan indien je met artikel 51 werkt. Naar mijn idee leidt een en ander ook tot een duurzame oplossing. Ik wil u dus op het hart drukken dat ik denk dat we hiermee recht kunnen doen aan de afgesproken criteria en aan het feit dat je het proces met elkaar met beide benen op de grond in bent gegaan. We moeten onze ogen ook niet sluiten voor het feit dat het land niet meer functioneert en niet meer zal gaan functioneren en dat wij allen vinden dat wij het land moeten opheffen. Dan heb je ook een status nodig voor alle nieuwe eilanden. De een heeft in een referendum voor de status gekozen die de BES-eilanden krijgen en de ander heeft er in een referendum voor gekozen om land te worden. Ik weet dankzij andere debatten dat de heer Van Raak enorm aan referenda hecht. Dan moet je proberen om zo serieus mogelijk te waarborgen dat de onderwerpen die ons raken, goed geregeld zijn. Ik ben er vast van overtuigd dat wij dat met deze methode goed kunnen doen.

De voorzitter: Zijn er over dit onderwerp nog vragen?

De heer Remkes (VVD): Ik kan hier uitgebreid commentaar op leveren, maar dat zal ik niet doen. Mijn vraag betreft het verdere proces. Heeft de Kamer tot de begrotingsbehandeling de tijd om iets te zeggen over de algemene maatregel van rijksbestuur en over het eventueel niet in werking treden daarvan? Anders zie ik mij genoodzaakt om dit debat plenair te vervolgen. Als dat zo is, kom ik er bij de begrotingsbehandeling op terug.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, dat is prima.

De heer Van Bochove (CDA): Dit lijkt over de procedure te gaan. Ik had een soortgelijke vraag: kunnen wij als commissie met de staatssecretaris over deze algemene maatregel van rijksbestuur discussiëren? Die roept namelijk wel wat vragen op. Wellicht is de begrotingsbehandeling qua tijd en ruimte niet het meest geschikte moment. Ik wil de staatssecretaris daarom voor een algemeen overleg uitnodigen.

De voorzitter: Laten wij inderdaad tijdens een procedurevergadering nagaan of wij er een aparte bijeenkomst van moeten maken, aangezien iedereen tijdens de begrotingsbehandeling heel weinig spreektijd heeft.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het zou ook een zegen zijn als wij dan over één onderwerp konden spreken. Ik vind dit onderwerp belangrijk genoeg om er uitgebreid met elkaar over te spreken, al denk ik echt dat dit voor zowel de waarborgen als het proces een heel belangrijke stap is.

De heer Van Raak heeft vragen gesteld over een artikel in de krant. Ik ken de precieze situatie niet, maar is nog veel over gesproken. Ik zal er navraag naar moeten doen. Enkele anderen onder wie de heer Brinkman hebben mij gevraagd om precies in kaart te brengen hoe het in elkaar zit. Ik ben best bereid om dat te doen, maar wel vanuit de goede verantwoordelijkheidsverdeling die er is. Daarin heeft de heer Van Bochove gelijk. In die zin heeft dit onderwerp inderdaad niet te maken met schuldsanering. Laat men zich dit realiseren. Naar mijn idee waren de interrupties op dit punt terecht, want daarvoor hebben wij het financieel toezicht. Dat functioneert goed. U moet die twee onderwerpen dus niet met elkaar verwarren. Ook zullen wij geen schulden meer saneren; wij hebben het aanbod om dat te doen eenmalig gedaan. Daarom hebben wij het toezicht ook, opdat men niet meer in een bodemloze put terechtkomt. Het antwoord op de vraag over pensioenen geldt nog steeds, want het gaat over kortlopende situaties. Ik betrek bij mijn antwoord maar meteen de vraag van de heer Brinkman. Pensioenen zijn uitgestelde lonen, dus pensioenen zijn altijd, ook in Nederland, opgebouwde rechten. Uitkeringen kunnen normaliter niet gestapeld worden, maar rechten die je persoonlijk opbouwt en waarvoor je dus spaart, kun je wel stapelen, ook in Nederland. Dit heeft allemaal niets met de schuldsanering te maken. Je kunt ze meenemen en dan weer nieuwe rechten opbouwen. Zo is het in Nederland ook. Wij zullen dit nog in een brief uiteenzetten en de vragen beantwoorden. Ik denk dat ik er nu niet veel meer over kan zeggen, omdat ik de specifieke situatie, genoemd in het krantenartikel, niet ken.

De voorzitter: Wij gaan niet proberen om de vragen nu toch al beantwoord te krijgen, hè? Over dit onderwerp komt een brief.

De heer Van Raak (SP): Over dit onderwerp komt een brief, maar ik heb twee vragen. In het Antilliaans Dagblad zei de staatssecretaris dat ze «not amused» was en dat dit absoluut niet door de beugel kon. Dat was een stevige uitspraak. Ze wil onderzoeken hoeveel er van dit soort contracten zijn. Naar het antwoord daarop zie ik uit. Ook krijg ik graag een reactie op de opmerking die Sarah Wescot-Williams en Roy Marlin vandaag in het Antilliaans Dagblad hebben gemaakt dat zij geen enkel kwaad zien in de riante arbeidsovereenkomsten. Dit ongegeneerd graaien zegt toch iets over de politieke cultuur? Ik wil een oordeel van de staatssecretaris, want dit ongegeneerd graaien zegt iets over de kwaliteit van het bestuur. Vooral het vergoelijken van dit soort gedrag zegt iets over de kwaliteit van het bestuur en over de vraag of deze bestuurders een land kunnen runnen.

De heer Van Bochove (CDA): Ik wil dat de staatssecretaris in haar brief ingaat op het volgende aspect. Je kunt in Nederland pensioenen stapelen, maar in Nederland bouw je, ook als je stapelt, pensioen op over een periode die je arbeidsverleden bestrijkt. De heer Brinkman doelt erop dat je daar in een arbeidssituatie van tien jaar een volledig pensioen opbouwt, dus alsof je veertig jaar gewerkt hebt. Als je dan voor vijf jaar op een volgende baan overstapt, bouw je weer een volledig pensioen op alsof je veertig jaar gewerkt hebt. Wij willen weten of die situatie inderdaad bestaat en of daaraan iets te doen is. Laat de staatssecretaris die vraag bij de brief betrekken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Die vraag gaan wij onderzoeken. Wij moeten dat echt bestuderen.

De heer Brinkman (PVV): Dit had de staatssecretaris echt anderhalf jaar geleden al moeten uitzoeken. Het is nu al de derde keer dat ik ernaar vraag. Ik vind het fijn dat de staatssecretaris het alsnog gaat uitzoeken en zou het prettig vinden als zij dat zeer uitgebreid deed. Zij zegt dat het een autonome mogelijkheid van de eilanden is, waarin zij niet kan treden. Ik zeg haar dat zij, zodra zij het uitgezocht heeft en de resultaten gaat afzetten tegen onze eigen regelgeving in Nederland, tot de conclusie komt, net zoals ik en waarschijnlijk collega Van Raak, dat het één grote graaibende is. Op grond van goed bestuur en met het Statuut in de hand heeft zij volgens mij wel degelijk mogelijkheden om dat een halt toe te roepen. Die mogelijkheden zie ik dan graag in de brief vermeld.

De voorzitter: Dit valt binnen de toezegging.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik krijg hier wel een beetje de kriebels van, eerlijk gezegd, want wij hebben dit heel vaak aangekaart, Kamerbreed. Elke keer wordt hetzelfde voorbeeld aangehaald. Het lijkt wel of wij tegen een betonnen muur aan zitten te praten. Ondertussen worden de zakken voller en voller. Hier moeten wij echt paal en perk aan stellen. Ik wil dat alle juridische en politieke mogelijkheden om hieraan iets te doen, in de brief beschreven worden. Van mij hoeft het geld niet naar de Nederlandse staatskas; misschien kunnen wij dat daar investeren ten behoeve van diegenen die het echt nodig hebben. Dat lijkt mij wel een interessante verdeling. Hoe dan ook moet dit echt per ommegaande gebeuren, want dit blijft zo lang doorzeiken en doorzeuren dat wij het bijna nergens anders meer over hebben. Dat lijkt mij niet goed.

De voorzitter: Blokje drie.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Blokje drie gaat over Bonaire en het referendum. In eerste termijn heb ik daar vrij uitgebreid op geantwoord en mijn oordeel erover uitgesproken, kijkend naar waar we nu staan, de weg die we zijn gegaan en het feit dat je bij welke bestuurswisseling dan ook, in Nederland of op een van de eilanden, op een aantal punten consistent moet zijn. Binnen het Nederlands staatsbestel hebben wij in het slotakkoord uitgewerkt dat het op basis van artikel 134 van de Grondwet als openbaar lichaam gebeurt. Die weg zijn we gegaan. Hierover is een referendum gehouden. Sommige basiskeuzes kun je in de loop van een dergelijk proces niet meer ter discussie stellen, ook niet als je je realiseert dat er andere eilanden bij betrokken zijn. We hebben vorige keer over Saba en Sint Eustatius gesproken. Desalniettemin heb ik niemand ooit het recht om een referendum te houden, horen betwisten. Dat staat eenieder vrij. Ook op Curaçao is een referendum gehouden. Iedereen gaat daar zelf over, zoals de Kamerleden ook hebben gezegd. Ik deel de mening van de heer Van Raak over de vraagstelling wel. Ik ben daarop ingegaan in mijn brief aan de Kamer. Ik denk dat die vraag misleidend is voor de bevolking. Je kunt dan ook niets met de uitkomst van zo’n eventuele vraagstelling. De Eilandsraad van Bonaire moet daarover nog besluiten. De Verenigde Naties is gevraagd om te helpen. Ik vertrouw erop dat zij naar de vraagstelling zal kijken. Vorige keer heb ik volgens mij al in antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent en mevrouw Ortega uiteengezet wat ik van een vrije associatie vind. Ik herhaal dat. De vrije associatie als wenselijke constructie voor de BES-eilanden roept de vraag op wat die precies inhoudt. Vrije associatie is een internationaalrechtelijke term die in de context van het dekolonisatieproces wordt gehanteerd. Het internationaal recht erkent drie politieke statussen die dekolonisatie kunnen bewerkstelligen: de onafhankelijke staat, integratie in een andere staat, dus de facto in een moederland – daarvoor is gekozen – en de vrije associatie. Wereldwijd is er zeer beperkt voor vrije associatie gekozen. Ik dacht dat ik de Kamer dat de vorige keer al had gezegd. Eigenlijk kennen alleen de Cook Eilanden en Niue, gelieerd aan Nieuw-Zeeland, zo’n vrije associatie. Officieel heeft de VN die als vrije associaties in de zin van resolutie 1541 erkend. Daarnaast zijn Palau, Micronesië en de Marshall Eilanden aan de VS gelieerd en door de VN erkend als geassocieerde staten. Het gaat hier allemaal om onafhankelijke staten, gerelateerd aan een land. Ik heb al in de eerste termijn uitgelegd dat hiervoor expliciet niet is gekozen en dat wij deze weg niet zijn opgegaan. Ook heb ik gezegd dat wij dit alternatief niet gaan uitwerken. Wij willen naast landen binnen het Koninkrijk, openbare lichamen en wat wij binnen het Nederlands staatsbestel hebben, zoals gemeenten en provincies, geen andere status uitwerken. Ik ben het eens met al diegenen die erover hebben gesproken, maar vorige keer, tijdens de eerste termijn, die alweer een tijd geleden gehouden is, heeft de Kamer mijn strakke stellingname op dit punt ook ten aanzien van Bonaire gesteund. Dit is verder geen faire vraagstelling, omdat wij iets dergelijks nooit willen uitwerken binnen de verhoudingen in het Koninkrijk.

De heer Brinkman (PVV): Wat als de uitkomst van het referendum toch is dat men voor die vrije associatie kiest? U zegt niet van plan te zijn, daaraan mee te werken, maar als een meerderheid van de bevolking van Bonaire dat wil, wat dan?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat alternatief is er niet. Ik heb al klip-en-klaar gezegd dat het enige alternatief dan onafhankelijkheid is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De staatssecretaris heeft al klip-en-klaar gezegd dat onafhankelijkheid het alternatief is. Kan zij dat wel zeggen? Dat is het probleem. Is het mogelijk op grond van wat er in de verschillende resoluties staat?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja. Ik heb net aangegeven wat de alternatieven zijn. De VN kent de status van onafhankelijke staat, integratie in een andere staat en vrije associatie. Wij kennen de vorm van vrije associatie eigenlijk niet. Die gaan wij niet uitwerken, dus dan is wat wij nu doen het enige alternatief. Dat is in mijn ogen ook goed. Het biedt ons ruimte om met Bonaire, Sint Eustatius en Saba over de taken te discussiëren. De heer Remkes is nu weg. Dit gebeurt allemaal binnen het Nederlands staatsbestel. Eigenlijk kon daar nooit enig misverstand over bestaan. Vorige keer heb ik gezegd dat de huidige leden van de Eilandraad hun handtekeningen hebben gezet onder de ratificatie van het slotakkoord. Ik heb dat voorgelezen. Daarin wordt artikel 134 van de Grondwet gewoon genoemd. Destijds heeft Nederland ook gezegd dat dit nog het enige alternatief was. Mij lijkt het goed om dat hier nog zo helder mogelijk te stellen.

Mevrouw Ortega had nog een vraag over de BES-eilanden. Zij vroeg naar Havermans. Begin volgende week heb ik inderdaad met de BES-eilanden en in ieder geval met Saba en Sint Eustatius een bestuurlijk overleg om over de taakverdeling te praten. U weet dat ik heb gezegd dat wij gewoon doorgaan met de mensen die willen doorgaan met het maken van afspraken. Eerder hebben wij in besluitenlijsten met de BES-bestuurders vastgelegd dat we kijken naar de toekomst en naar een groeimodel. Met collega Donner hoop ik volgende week afspraken te kunnen maken over de sociale voorzieningen. Ik ben het met u eens dat men op de Nederlandse Antillen veel meer prioriteit moet verlenen aan het investeren in de sociale voorzieningen. Nu gebeurt dat grotendeels met Nederlands ontwikkelingssamenwerkingsgeld en met steun van Nederland aan de Antilliaanse Medefinancieringsorganisatie (AMFO), die ngo’s steunt. Die ngo’s doen overigens veel meer aan de armoedebestrijdingspoot. Zoals u weet, is dat eindig. Wij hebben afgesproken dat deze geldstroom op enigerlei moment opdroogt, zoals op de begroting zichtbaar is. Dit komt doordat wij de schulden van die eilanden saneren. Wij hebben gezegd dat de eilanden dankzij die schuldsanering een goede startpositie zullen krijgen. De Arubaanse regering zegt altijd tegen mij, of dat nu de oude of de nieuwe regering is, dat zij die schuldsanering niet heeft gekregen, maar net zo goed moest investeren in de voorzieningen die er zijn. Doordat men die schuldsanering krijgt, moet men investeren in die voorzieningen. Dat moet men wel degelijk zelf doen. Daarom hebben we ook in het Sociaal Economisch Initiatief (SEI) meer geld voor die sociale kant op Curaçao vrijgemaakt dan op andere eilanden, juist om die investeringen mogelijk te maken. Ik hoop ook, maar dit is meer over de hoofden van de Kamerleden heen, want ik ben het in die zin met hen eens, dat men bij de prioriteitsstelling kijkt naar de kanten die belangrijk zijn. Dit heb ik altijd gezegd. We doen het natuurlijk uiteindelijk omdat we iets willen betekenen voor de bevolking van die eilanden. De heer Van Bochove zei dit geloof ik ook. We doen het niet omdat we het zo leuk vinden om de staatkunde te veranderen. Dan waren wij wellicht helemaal niet met elkaar aan dit ingewikkelde traject begonnen. Mij lijkt het goed om dit hier nog eens te zeggen.

Dan ga ik nu in op de kwestie van de gezaghebber en inderdaad niet de gezagdrager op Statia. Nu is het gewoon een procedure die door de gouverneur wordt geleid en die op de Nederlandse Antillen wordt gevoerd. U hebt de inbreng geleverd voor de BES-wetgeving. U kunt zien dat we het in de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (WolBES) hebben geregeld op de manier waarop in Nederland burgemeesters voor het dualisme werden benoemd, maar dat doet er verder niet zo toe. De raad – hier de gemeenteraad; daar de eilandraad – krijgt een centrale positie met die voordrachten. Dat debat kunnen we heel goed voeren tijdens de behandeling van de WolBES. Dan ziet u hoe het is geregeld. Het is anders dan nu.

Over de 180 dagen en Aruba merk ik op dat de regeling niet is gewijzigd. In antwoord op de schriftelijke vragen van de heer Brinkman heb ik gesteld dat het nu al wordt uitgevoerd volgens de regeling. Tijdens de uitvoering zijn de problemen ontstaan. Dit onderwerp agenderen wij overigens voortdurend. Ik ben van plan om ook met de nieuwe Arubaanse regering, waar ik vrijdag en zaterdag mee zal spreken, de Landsverordening Toelating en Uitzetting (LTU) en de uitvoering daarvan te agenderen, omdat ik mij daarom wel zorgen maak. Daarna kan ik de Kamer daarover iets laten weten. Wat wij over de 180-dagenregeling hebben gezegd, klopt, ondanks de mailtjes die erover komen, zo begreep ik van de heer Van Bochove.

Over illegalen op de Antillen merk ik op dat volgens het Brooks Tower akkoord ongedocumenteerden worden geregistreerd. Dat is nadrukkelijk geen generaal pardon. Als na de registratie blijkt dat een persoon aan alle voorwaarden voldoet, krijgt die een tijdelijke verblijfsvergunning voor een jaar. Zo is het afgesproken. Tot slot zullen alleen mensen die voldoen aan alle ook in Nederland geldende straffe voorwaarden in aanmerking komen voor een Nederlands paspoort. Dan moet er eerst helemaal aan al die voorwaarden zijn voldaan. Het gaat dus niet om een generaalpardonregeling.

De heer Brinkman (PVV): Ik snap het even niet. Het zou om 90 000 illegalen gaan. In dit geval zouden 50 000 mensen zo’n tijdelijke verblijfsvergunning krijgen. Als ze al illegaal zijn, moeten ze echter het land uit. Op grond waarvan krijgt iemand dan toch een tijdelijke verblijfsvergunning? Van u mag ik het geen generaal pardon noemen, maar er wordt toch ergens een regeltje niet gehanteerd. Hoe kan een illegaal anders ineens legaal zijn?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik zal er nog eens goed naar kijken. Aanstaand weekend ben ik daar. Volgens mij gaat het om een registratie van ongedocumenteerden. Zo heb ik het gezien. Zij zouden een tijdelijke verblijfsvergunning krijgen, althans, dat heb ik begrepen. Ik heb uw vraag gehoord, maar die was anders ingestoken dan ik heb bekeken en gezien. Als het anders is dan ik heb gezegd, laat ik het u weten.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb nog een vraag.

De voorzitter: We moeten afsluiten, mijnheer Brinkman, dus we kunnen niet bij u stil blijven staan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De AMvRB waarnaar de heer Remkes vroeg, is voldoende aan de orde geweest. Hij had het over de AMFO en de kindertehuizen. Ik heb net in algemene zin tegen alle Kamerleden gezegd dat ik mij ook bezorgd afvraag of het bestuur op de Antillen altijd wel oog heeft voor de juiste prioriteiten, dus voor investeren in mensen et cetera. Wij hebben dit via de AMFO betaald. Die geeft weer geld aan een ngo, maar het gaat erom dat men structureel in begrotingen geld voor dit soort dingen gaat opnemen. Deze zaak bespreken wij regelmatig, juist omdat zowel de AMFO als de Stichting Ontwikkeling Nederlandse Antillen (SONA) een aflopende zaak zijn. Wij hebben gekozen voor schuldsanering, opdat men gaat investeren in zaken die belangrijk zijn voor mensen.

De heer Remkes heeft een passage aangehaald over taken uit een digitale brief die ik heb gestuurd. Die passage komt niet meer voor in de officiële door mij ondertekende brief aan de Kamer. Ik ben het helemaal met de heer Remkes eens dat wij niet nog allerlei dingen in de wetgeving mogen wijzigen nadat die hier is behandeld. Dat is uitgesloten. De huidige wetgeving biedt voldoende ruimte om de takendiscussie met de BES-eilanden te voeren zoals wij die voeren. Dat kunt u zien tijdens de behandeling van de BES-wetgeving en de inbrengen die daarbij zijn geleverd.

Het is geen eis van ons dat men consultants bij projectplannen inschakelt. Dit heb ik schriftelijk en in eerste termijn al duidelijk gemaakt. Wel zeggen SONA en USONA dat de eilandgebieden op dit moment de projectplannen niet snel genoeg van de grond krijgen en dat het wellicht verstandig is, mensen in te schakelen om die wel van de grond te krijgen. Dit hebben wij niet opgelegd. Ik hoop dat ze mensen van de eilanden inschakelen. Dat kan ook heel goed. Wij hebben hiernaar gekeken en naar aanleiding van wat mevrouw Ortega naar voren heeft gebracht, meegedeeld dat het heel goed mogelijk is dat men mensen en bureaus van de eilanden zelf inschakelt. Ik heb hierover met het bestuur van SONA gesproken. Het is goed, omdat het geld uiteindelijk terecht moet komen bij mensen die het nodig hebben en bij de doelen die we met elkaar hebben afgesproken. Het zou jammer zijn als de projecten om een goede start aan de eilanden te geven, niet goed genoeg van de grond kwamen. Dankzij het staatkundige traject gaat daarnaar veel aandacht uit.

De corporate-governanceregelgeving, opgesteld door Curaçao en Sint Maarten zelf, stuur ik de Kamer toe. Dan kan zij ernaar kijken. Deze staat, zoals ik juist verneem, op de website van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij sturen die andere regelgeving dan toe.

Ik ben het eens met wat mevrouw Van Gent over het gevangeniswezen zei. Ik ben verder blij dat zij de aandacht die wij aan de Isla besteden, steunt. Dit is de vorige keer in bredere zin aan de orde geweest. Toen heb ik gezegd dat de aandacht resultaat opleverde. Druk zal ik niet zeggen, maar het levert wel resultaat op. De langetermijnvisie heb ik in het vorige gesprek aan de orde gesteld. Gedeputeerde Dick gaat daarover, niet gedeputeerde Davelaar, dus ik heb afgesproken dat ik dit bij collega Dick onder de aandacht zal brengen. Curaçao inclusief de raffinaderij is zich zeer wel bewust van het feit dat er tempo gemaakt moet worden met de langetermijnvisie, ook omdat dit in het SEI staat. U weet dat ik er zeer aan hecht – wij hebben dit destijds in de rijksministerraad besproken – dat van de langetermijnvisie zoals afgesproken in het SEI, waarin voor het eerst het scenario van sluiting is genoemd, werk wordt gemaakt. Er zijn adviseurs ingehuurd om een en ander te realiseren. Weer adviseurs, zou ik tegen mevrouw Ortega zeggen, maar dit is ingewikkelde materie. Volgens planning is dit begin volgend jaar afgerond. Wat mij betreft blijft dit onderwerp van bespreking. Er zijn twee scenario’s: of ze voldoen aan de internationale normen, of ze sluiten. Op dit gebied moeten ze een visie hebben. Dat hoort erbij. Daarom zit gedeputeerde Dick erbij.

Over de punten van de gemeenschappelijke voorziening van de politie et cetera maak ik mij, zoals vorige keer gezegd, zorgen. Ik hoef daar verder niet op in te gaan. Deze punten komen aan de orde in de discussie over de wetgeving en de invulling daarvan. Daarom ben ik erg blij met het feit dat we het contract van het recherchesamenwerkingsteam (RST) – het gaat Nederland om de georganiseerde criminaliteit – hebben verlengd en dat dit bij de wetgeving nadrukkelijk aan de orde kan komen. In december praten wij hier in een stuurgroep verder over. Hiernaar had de heer Remkes nog gevraagd. In die stuurgroep hebben wij het dan ook over de inrichtingsplannen van onder andere de Gemeenschappelijke Voorziening Politie (GVP), zoals in de besluitenlijst van vorige keer staat. Die kan de Kamer dan bij de behandeling van de wetgeving betrekken.

De heer Remkes (VVD): Ik vind het vervelend, voorzitter, maar ik heb toch nog een punt van orde. Ik heb dit met veel pijn en moeite tot 15.00 uur ingeboekt. Hiernaast heb ik een plenaire verplichting. Nu loopt het hier uit.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik hoef nog maar twee antwoorden te geven en dan ben ik klaar. De heer Leerdam had een vraag over hiv/aids. Daarover heb ik iets geschreven. Ik kan mij zijn teleurstelling wel voorstellen, maar ik heb het voor de komende reis geagendeerd. In het verleden heb ik overigens wel een aantal keer met de verantwoordelijke bestuurders over hiv/aids gesproken, zoals bekend. Ik ben ook bij de aanbieding aan de gouverneur van het onderzoeksrapport van de Antilliaanse Artsen zonder Grenzen geweest. Omdat ik het een ernstig probleem vind, heb ik er aandacht aan besteed tijdens mijn bezoek aan de BES-eilanden. Overigens hebben wij pas sinds het algemeen overleg van 1 juli jl. de afspraak gemaakt dat ik de Nederlandse Antillen hulp zal bieden bij de prijsonderhandelingen. Dat is dus niet twee jaar geleden geweest. Ik heb destijds voor de heer Leerdam uitgezocht wat zij wel en niet konden. Pas tijdens het afgelopen algemeen overleg hebben wij de afspraak gemaakt dat ik ze hulp zal aanbieden. Dit wil niet zeggen dat zij de hulp accepteren. Dat is de keerzijde van de medaille. Dit is ook het geval bij andere onderwerpen geweest. Het blijft hun eigen verantwoordelijkheid.

Ik ben uitgebreid op de motie van de heer Van Bochove over de salarissen ingegaan. Ook heb ik de politiewetgeving aangehaald. Op een aantal punten daarvan is de heer Van Bochove teruggekomen. Mij lijkt dat het zijn goed recht is om juist op de GVP, de inrichtingsplannen et cetera terug te komen. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer meteen na december de goede informatie heeft, zodat zij die bij haar besprekingen kan betrekken.

De heer Van Bochove (CDA): Ik constateer dat ik zowel in eerste als in tweede termijn heb gevraagd of wij aan de internationale criteria voldoen als wij de Bon Futuro met onze Nederlandse inzet verlaten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb al gezegd dat ik het helemaal eens was met wat mevrouw Van Gent daarover had gezegd.

De voorzitter: Hierbij sluit ik dit algemeen overleg. Er is een aantal toezeggingen gedaan waaraan wij de staatssecretaris zo nodig zullen herinneren.


XNoot
1

Samenstelling:

Van Beek (VVD), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Blok (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Hijum (CDA), Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Lempens (SP), Ouwehand (PvdD), Kuiken (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Halsema (GroenLinks), Van Leeuwen (SP), Van der Vlies (SGP), Zijlstra (VVD), Wolbert (PvdA), Weekers (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Poppe (SP), Blom (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Spekman (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Graus (PVV), Koşer Kaya (D66), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Kalma (PvdA).