31 568
Staatkundig proces Nederlandse Antillen

nr. 58
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 november 2009

De vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken¹ heeft op 15 oktober 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over haar brieven:

- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 september 2009 over de voortgangsrapportages inzake «de implementatie en uitvoering van de te nemen verbeteringen na het bezoek van het CPT aan de Nederlandse Antillen en Aruba in juni 2009 (31 568, nr. 52);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 oktober 2009 met het verslag van haar werkbezoek aan de Nederlandse Antillen, de Bon Futuro-gevangenis en de Isla-raffinaderij (31 568, nr. 55).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken,

De Gier

Voorzitter: Van Beek

Griffier: De Gier

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beek Van Bochove, Brinkman, Van Gent, Heijnen, Ortega-Martijn, Van Raak en Remkes,

en staatssecretaris Bijleveld-Schouten, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en ik heet de staatssecretaris en haar staf welkom. We hebben er een paar uur voor uitgetrokken, maar ik verwacht dat wij aan het einde van de vergadering wat onder druk komen te staan omdat er ook stemmingen zijn. Fracties zullen daarover nog wel even willen vergaderen. Ik neem aan dat wij niet om vijf uur klaar zijn, maar laten we het tegen die tijd maar even checken. Het is misschien verstandig om in het begin niet al teveel tijd te gebruiken. Na afloop wil ik heel even praten over een paar agendazaken, want ik heb wat reacties gekregen van de Eilandsraden van Sint Maarten en Curaçao. Zij staan op het punt van afreizen deze kant op en daar moeten we goede afspraken over maken. Wij hebben ze uitgenodigd, maar niet met een datum erbij en we moeten even kijken hoe we dat organiseren.

We behandelen vandaag de voortgangsrapportage en het werkbezoek aan de gevangenis en de raffinaderij. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Bochove.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik wil beginnen met de voortgangsrapportage betreffende de verbetering van detentiezorg. Wij hebben het rapport kunnen bestuderen en het is nog steeds indringend. Graag citeer ik uit het rapport de volgende zinsnede. «Het gaat hier om twee verschillende landen met eigen verantwoordelijkheid voor beleid en wetgeving op het terrein van rechtshandhaving.» Ik vind dat een belangrijke zinsnede. Wij hebben al vaker gezegd dat de CDA-fractie op dit punt voor terughoudendheid is ten aanzien van het nemen van verantwoordelijkheid als het om Nederland gaat, mede in het licht van deze opmerkingen. Die verantwoordelijkheid ligt namelijk wat mij betreft bij beide regeringen. Maar in dit specifieke geval wordt het Koninkrijk aangesproken. De Koninkrijksregering moet daarom ook op dat punt wel een aantal stappen zetten. Ik pleit er dan ook voor dat de Koninkrijksregering een aantal concrete stappen zet en zo nodig ook een aantal concrete maatregelen afdwingt als die niet op basis van eigen verantwoordelijkheid worden genomen. De rapportage die wij hebben mogen lezen, geeft daar namelijk absoluut aanleiding voor. Aruba scoort in het rapport wellicht wat beter dan de Nederlandse Antillen, maar bij beide is nog wel wat te verbeteren. Daarmee wil ik overigens niet gezegd hebben dat het in Nederland altijd allemaal adequaat en goed gaat.

Het proces van staatkundige verandering zou wat ons betreft ook gebruikt kunnen worden om met de Antillen – en voor het aantreden van een nieuwe regering op Aruba geldt misschien hetzelfde – nog eens stevig te spreken over de manier waarop wij de misstanden wegnemen en op welke termijn we dat gaan doen. Wat betreft de BES-eilanden moet bij de overgang de zaak wat ons betreft wel concreet op orde zijn volgens de richtlijnen, zoals wij die ook op internationaal gebied verwachten. Graag krijg ik een toezegging van de staatssecretaris op dat punt.

Dat betekent echter niet dat Curaçao en Sint Maarten mogen achterblijven. Ik zou graag van de staatssecretaris op dit punt willen horen of de inzet van Nederland op dit ogenblik in de Bon Futuro-gevangenis niet moet worden afgesloten zodra alle punten ook echt op de i staan. Er zijn wel belangrijke data vastgelegd, maar wij worden er nu bij betrokken, met hen mee te denken en hen mee te helpen in de ontwikkelingen daar en dat zou er volgens mij ook toe moeten leiden dat wij aan het einde van dat traject moeten kunnen zeggen dat de zaken in deze gevangenis en verder op de Antillen op orde zijn.

Dat men op Bonaire een referendum wil houden, vind ik uitstekend. Dat moeten ze zelf weten; dat is hun eigen keuze. Maar dat is voor de CDA-fractie geen aanleiding om met het proces te stoppen. Voor alle duidelijkheid: coalitie en oppositie hebben de afspraken van 2006 geaccordeerd, hoewel sommigen ons anders willen doen geloven. De feiten zijn echter duidelijk en op basis daarvan zijn we begonnen met een bepaald proces. Indien men nu op die afspraken wil terugkomen – terugonderhandelen is op de Antillen tot kunst verheven – staat ook wat betreft de CDA-fractie alles ter discussie. De brief van de staatssecretaris somt alle punten op waarover het kan gaan. De stopzetting van de schuldsanering staat hierbij genoemd en wordt inmiddels ook geëffectueerd, zo hebben wij uit de media begrepen. De CDA-fractie steunt die lijn uit volle overtuiging. Men wilde op Bonaire bij Nederland horen en men wist dat het om een openbaar lichaam zou gaan. Het advies van de Raad van State waar men nu naar verwijst, doet zeker geen afbreuk aan die uitwerking. Kortom, de CDA-fractie blokkeert geen enkele andere keuze van Bonaire, maar dan heeft Bonaire ook alle consequenties van dien accepteren. Als er discussie ontstaat, komt voor de CDA-fractie ook alles ter discussie en dan zijn de uitkomsten niet zeker.

De heer Van Raak (SP): Ik ben het in hoge mate eens met de heer Van Bochove. Als er een referendum wordt gehouden, kan dat niet zonder gevolgen zijn voor de schuldsanering en dat soort zaken. Dan houden wij het van beide kanten even stil. De heer Van Bochove begon te zeggen dat wij hier gewoon doorgaan als er een referendum komt. Maar toe hoe ver gaan we door? Als de bevolking een referendum houdt, moeten we de uitslag toch afwachten? De bevolking gaat over het eiland, niet wij. We zijn hier niet met onze hobby’s bezig, maar we doen het voor de bevolking. Als de bevolking dan een referendum houdt, kunnen wij toch niet vlak tevoren wetten aannemen waardoor dat referendum nergens meer over gaat?

De heer Van Bochove (CDA): De wetten die wij nu bespreken, liggen in de eerste plaats in lijn met eerdere afspraken die door de Eilandsraad zijn geaccordeerd en die ons de ruimte geven om ook te acteren. In de tweede plaats hebben de wetten die wij behandelen niet alleen betrekking op Bonaire, maar ook op Saba en Sint Eustatius. In de derde plaats zijn er twee mogelijkheden als men op Bonaire uiteindelijk een totaal andere lijn wil volgen dan wij nu kiezen. Met één pennenstreek kan uit elk wetsontwerp de naam «Bonaire» worden geschrapt en dan behandelen wij een aantal wetten die in ieder geval voor Saba en Sint Eustatius van betekenis zijn. Ik heb me er overigens nog eens in verdiept en volgens mij biedt artikel 51 van het Statuut de mogelijkheid om, als wij niet in staat zijn om op tijd andere afspraken te maken, Bonaire alsnog op basis van maatregelen van de Koninkrijksregering onder de arm te nemen in afwachting van een goede oplossing. Zoals ik net al zei, is terugonderhandelen tot kunst verheven. Ik voel er niet voor om op dat punt weer heel nieuwe stappen te zetten. Over het begrip «terugonderhandelen» heb ik dadelijk nog een vraag voor de staatssecretaris.

De heer Brinkman (PVV): Dat is krasse taal van het CDA. Natuurlijk is het goed dat die betalingen gestopt worden. Wat ons betreft, gaan er ook in de toekomst geen betalingen meer naar de eilanden, maar daar hebben we het nu niet over. De heer Van Bochove zegt dat er wordt terugonderhandeld. Kan hij ook inhoudelijk ingaan op het commentaar van de heer Abraham die daarover een aantal emails gezonden heeft met naar mijn mening zeer deugdelijke kritiek op de lijn en de zienswijze van de staatssecretaris en op de wijze waarop een en ander wordt ingevoerd op Bonaire? Is de CDA-fractie niet ook van mening dat het Bonairiaanse volk gewoon recht heeft op een referendum als zij eindelijk van die corrupte regering af is?

De heer Van Bochove (CDA): De heer Brinkman luistert selectief of slecht, een van de twee en ik weet niet wat erger is. Ik ben namelijk begonnen met de opmerking dat het volk van Bonaire wat mij betreft elke dag een referendum mag houden. Dat is helemaal geen probleem. Laat ze een referendum houden en laat ze zich ook uitspreken. Wellicht ontstaat een nieuwe situatie, waarvan ik overigens nog helemaal niet overtuigd ben, maar dan kunnen we handelen zoals ik zojuist heb omschreven. De mensen op Bonaire maken hun eigen keuzes. Daar treed ik ook niet in. Ik heb gesproken over de positie van Nederland in deze discussie.

De heer Brinkman (PVV): En wat vindt de heer Van Bochove inhoudelijk van het commentaar van de heer Abraham?

De heer Van Bochove (CDA): Daar heb ik in mijn inbreng ook wel wat over gezegd. De heer Brinkman luistert kennelijk slecht. Ik heb de teksten gelezen zoals hij mij ze heeft aangereikt. Ik heb ze nog eens herlezen zoals ik ze had aangereikt gekregen van de Nederlandse regering en ik stel vast dat daar geen licht tussen zit. Echter, wat betreft zijn interpretatie zeg ik dat de oplossing die wij gekozen hebben daar prima binnen past.

Er mag wat betreft de CDA-fractie geen enkele twijfel bestaan over de positie van Saba en Sint Eustatius. Deze eilanden mogen niet de dupe worden van de discussie en de gang van zaken rondom Bonaire. Er is ook door de mensen daar een duidelijke keuze gemaakt. Saba heeft dat nog eens onderstreept door feitelijk per direct uit de Nederlandse Antillen te willen treden. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris op dit punt klare wijn te schenken; de voortgang van het proces dient voor hen onverminderd voort te gaan. De positie van beide eilanden moet veilig worden gesteld.

De heer Remkes (VVD): Kent collega Van Bochove het document Conclusies van het tripartiete overleg tussen Bonaire, Sint Eustatius en Saba? Kent hij ook de passage daarin dat de drie eilanden hun grote ongenoegen uitspreken over de taakverdelingsdiscussie die op dit ogenblik wordt gevoerd? Er is niet alleen maar onrust op Bonaire, maar kennelijk wordt die onrust door Saba en Sint Eustatius gedeeld.

De heer Van Bochove (CDA): Ik ken die discussie. Ik heb in de brief van de staatssecretaris van 5 oktober gelezen dat zij bereid is om nog eens nadrukkelijk naar dat punt te kijken. Ik heb overigens nog wat vragen over de brief. Natuurlijk kan er in de uitwerking van de wetgeving waarover wij nu met elkaar spreken spanning optreden tussen de voorstellen en de wensen. Ik vind het overigens prima dat je dat met elkaar aan de orde stelt en probeert daarvoor oplossingen te vinden, maar op welk moment moeten die oplossingen precies ingaan? Een eiland met 1100 inwoners zal een andere manier van functioneren en besturen kennen dan Bonaire met 17 000 inwoners. Dat onderscheid zal er zijn. Dat moet je ook willen erkennen.

De vraag is dus op welk moment dat moet gebeuren. Bij de Wet op het financieel toezicht die voor Bonaire voorligt, is aan de orde dat wij die na een aantal jaren zullen toepassen. Op basis van die evaluatie kunnen we de zaak verruimen of verbeteren of trekken we ons zelfs misschien helemaal terug in dat proces. Dan heb je ook enige tijd met een bepaald systeem gewerkt. De heer Remkes stelde in zijn interventie al de vraag op welk moment je dat gaan effectueren: zijn we nu al bezig met dat soort onderhandelingen of kijken wij eerst of de afgesproken werkwijze adequaat werkt? Kan de staatssecretaris dat eens toelichten?

Wat betreft de brief van 5 oktober stelt de CDA-fractie vast dat de gemeenschappelijke voorziening politie er nog niet is en er nu weer een aparte commissie nodig is om zo ver te komen. Misschien is het woord «verbazing» wel te neutraal in deze inbreng: ernstige zorg en ergernis zijn misschien passender. Kan de Kamer op 2 november 2009 een brief van de staatssecretaris ontvangen met daarin de definitieve regel? Wat ons betreft, kan dit punt geen uitstel verdragen en krijgen wij hierover graag duidelijkheid.

Een aantal onderwerpen hebben we nog steeds niet. Door de procedure in deze commissie – waar ik het overigens mee eens was – heeft dat ertoe geleid dat wij de BES-wetgeving deze maand nog niet behandelen. Dat betreft inzicht in de veranderingen in het Statuut en inzicht in het toetsingskader. Wat we ook nog steeds niet hebben, is plan B met betrekking tot Sint Maarten. Graag verwijs ik nog eens naar de motie-Van Bochove c.s. van 23 oktober 2008, die ik samen met mevrouw Ortega en de heer Leerdam heb ingediend. Daarin werd de regering verzocht, niet eerder akkoord te gaan met de verzelfstandiging van Sint Maarten dan nadat aan de voorwaarden voor adequate rechtshandhaving en rechtspleging is voldaan.

De heer Remkes (VVD): Ik ben blij dat collega Van Bochove dit zegt, maar volgens mij heeft hij de brief van de staatssecretaris niet goed gelezen. Ik kom daar in mijn eigen termijn nog wel even op terug.

De heer Van Bochove (CDA): In de brief van 5 oktober 2009 wordt gesproken over een Algemene Maatregel van Bestuur en verwezen naar de afspraken naar aanleiding van de politieke stuurgroep. Is dit plan B? Ik krijg graag een toelichting op het hoe, wat en waarom van deze Algemene Maatregel van Bestuur. In de afspraken is er sprake van een voortgangscommissie. Die komt wat mij betreft uit de lucht vallen. Krijgt deze commissie bevoegdheden en, zo ja, welke? Het gaat om drie leden, maar wat is hun achtergrond? Hebben zij een ambtelijke of een bestuurlijke achtergrond? Moeten het ondernemers zijn? Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? Kan een land op meerdere terreinen niet voldoen aan de criteria en hebben we dan te maken met een commissie of komen er meerdere?

De Rijksministerraad kan vervolgens – zo staat ook in deze afspraken – voorzieningen treffen, maar met welk gezag en met welke sancties?

Ik wil nog twee punten kort aan de orde stellen. Het eerste betreft de Isla-raffinaderij. Op basis van de brief is mijn vraag aan de staatssecretaris of er sprake is van een passende vergunning, van concrete controle en handhaving op dit moment. Het tweede punt betreft Aruba. Binnenkort heeft Aruba een andere regering en ik mag er toch van uitgaan dat het onderzoek naar de staat van bestuur hierdoor niet wordt vertraagd en dat de staatssecretaris op dit punt gewoon doorpakt. Wat is de lijn van het kabinet in de richting van de nieuwe regering op Aruba? Is de inzet van de regering het normaliseren van de betrekkingen en het verbeteren van de rechtshandhaving? Ik neem aan dat deze punten hierin een rol spelen. Kan de staatssecretaris daar wat over zeggen?

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Het zal de meesten wel zijn opgevallen dat hier niet gebruikelijke vertegenwoordiger van de PvdA-fractie zit, namelijk de heer Leerdam. Ik zie eruit zoals ik er altijd uitzie: blakend, maar niet bruin. De heer Leerdam laat zich verontschuldigen. Hij zit in Parijs voor de UNESCO.

Mijn bijdrage zal kort zijn en zich toespitsen op vier punten. De PvdA heeft aan de staatssecretaris gevraagd bij haar bezoek aan de Antillen aandacht te besteden aan de hiv- en aidsmedicijnen. Er is een probleem en de staatssecretaris kan behulpzaam zijn bij het oplossen daarvan. Zij heeft ook geschreven dat zij dit aan de orde zou stellen bij haar laatste bezoek en ons daarover zou rapporteren. Wij zijn erg benieuwd naar wat dat heeft opgeleverd, want het is van groot belang voor de burgers van de Antillen om een gemakkelijke en betaalbare toegang hebben tot de hiv- en aidsmedicijnen.

Het tweede punt betreft de rapportage over de Bon Futuro-gevangenis en de politiecellen op Sint Maarten. Wij hebben daarover grote zorg. Dat geldt voor iedereen en je zou dus kunnen zeggen dat dit een open deur is. Maar het is wel een deur die dicht moet en wel zo snel mogelijk, maar wel veilig en menselijk. Ik ben zo benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris zelf. Zij heeft natuurlijk allemaal mensen daar naartoe gestuurd en dat is allemaal prima, maar zit daar nu vooruitgang in en, zo ja, leidt die vooruitgang ook tot iets? Wanneer zullen al die aanbevelingen zijn opgevolgd en kunnen wij spreken van toch minimaal menswaardige omstandigheden in alle vormen van detentie op de Antillen?

Het derde punt betreft Bonaire. De visie van de PvdA is als volgt. Er is een verdrag getekend voor nieuwe staatkundige verhoudingen en schuldsanering. Voor de PvdA geldt «afspraak is afspraak». Daar kan een regeringswisseling niets aan toevoegen of afdoen. Een afspraak wordt met een regering gemaakt en als er een nieuwe regering zit, blijft die afspraak gelden ongeacht de vraag wat een nieuwe regering daarvan vindt. Dat is hetzelfde als wanneer Nederland een overeenkomst zou aangaan met een ander land. Wij hechten eraan dat beide partijen – Nederland en de drie beoogde BES-eilanden, maar ook de andere in het geding zijnde Antillen – de afspraken nakomen die een aantal jaren geleden zijn gemaakt.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil graag weten wat de heer Heijnen dan vindt van de brief van de heer Abraham waarin staat dat niet anders kan worden geconcludeerd dan dat Nederland op ramkoers ligt als op deze manier wordt doorgegaan en dat dit uiteindelijk de Bonairiaanse samenleving volledig zal ontwrichten. Ongetwijfeld kent hij het stuk «Nederland op ramkoers». Het is op 6 september verstuurd en daarin wordt de beleving van de heer Abraham geschetst als zou Nederland bezig zijn om een heleboel zaken in sneltreinvaart door te drukken. Wat vindt de heer Heijnen van die voorstelling van zaken?

De heer Heijnen (PvdA): Waarom heeft de toenmalige regering van Bonaire alsook van andere betrokken eilanden die overeenkomst getekend? Dat was in de eerste plaats om af te zijn van de schuld, die dan gesaneerd zou kunnen worden en in de tweede plaats om in nieuwe staatkundige verhoudingen een beter bestuur te hebben ten gunste van de bewoners van de betrokken eilanden. Klaarblijkelijk is de huidige bestuursvorm niet de optimale die leidt tot welvaart en welzijn van de bewoners. Het nieuwe moet dat met zich brengen. Ik ga ervan uit dat ook de nieuwe regering – de heer Abraham – in die zin nog steeds de oude afspraken voorstaat en op weg wil naar de status van openbaar lichaam. Maar wat misschien aan twee kanten aan de orde is, is toch een beetje wennen. Het is wennen voor Nederland dat wij dat openbaar lichaam niet op dezelfde manier inrichten als ieder andere gemeente, provincie of openbaar lichaam in Nederland. Als er ooit ergens zaken gedifferentieerd moeten worden aangepakt, is het daar wel. We praten er veel over als we het hebben over binnenlands bestuur en het is uitermate moeizaam. Nu doet de kans zich voor en kunnen we op maat taken neerleggen bij Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Op Bonaire moet men misschien enigszins wennen aan het idee dat men niet in verhouding staat tot Nederland als een ander land, maar bijvoorbeeld als Texel of Amsterdam, gemeenten waar de Nederlandse regering af en toe indringend mee praat over tal van vraagstukken maar waar uiteindelijk de gezagsverhouding is zoals zij is, namelijk dat de Nederlandse regering verantwoordelijk is voor de inrichting van het openbaar bestuur in Nederland en voor een aantal vraagstukken die in wet- en regelgeving zijn neergelegd. Ik wil dus twee dingen: in de eerste plaats empathie, gevoeligheid en verantwoordelijkheid van Nederland voor de behoefte op Bonaire – dus ga vooral door met praten over wat men nu echt wil – en in de tweede plaats verwacht ik van Bonaire niets meer en niets minder dan het richten van de mindset op het zijn van een onderdeel van Nederland.

De heer Brinkman (PVV): Deze reactie kan ik toch niet helemaal begrijpen, gezien de reactie van de heer Leerdam, partijgenoot van de heer Heijnen. Hij heeft de brief ontvangen om 19.21 uur op 6 september. De volgende dag antwoordt hij om 6 minuten over 9 uur ’s avonds via de mail van de Tweede Kamer: «Mi amigu Jopie, wat een goede brief. Ik kan niets anders concluderen dat je absoluut gelijkt hebt. Zoals je weet was ik vorige maand voor een dag op Bonaire en ook ik heb het een en ander geconcludeerd. Laten we contact houden en samen optrekken, oke? Groet aan alle vrienden daar, je John Leerdam.» Deze mail heb ik inderdaad van de heer Abraham gekregen. Ik heb hem ook eerlijk gevraagd of ik deze mail mocht gebruiken en ik heb er ook het bewijs van dat hij aangeeft dat hij daar totaal geen problemen mee heeft. Daar was ik natuurlijk erg blij mee. Maar wat is er nu gaande bij de PvdA? Is dit de versie van de heer Heijnen of zit de heer Leerdam hier gewoon dubbelspel te spelen?

De heer Heijnen (PvdA): In de eerste plaats stel ik vast dat de heer Leerdam een vriendelijker manier van omgaan heeft met de mensen op Bonaire en andere eilanden dan de heer Brinkman, maar dat terzijde.

De heer Brinkman (PVV): Dat moet u aan de heer Abraham vragen, want hij heeft ook een aantal woorden uitgesproken. Ik zal die mail niet kenbaar maken.

De heer Heijnen (PvdA): In de tweede plaats zit er geen licht tussen de opvattingen. Ik heb ook kennis genomen van dat mailtje. Wat de heer Leerdam bedoeld heeft, is het eerste element dat ik heb genoemd, namelijk dat van de Nederlandse overheid empathie mag worden verwacht, inlevingsvermogen om maatwerk te betrachten bij de inrichting van de wet- en regelgeving op Bonaire. In die zin ondersteunt de heer Leerdam, de PvdA, de gevoelens die er leven om daarmee meer rekening te houden. Er is niets afwijkend van wat ik net op dat punt heb gezegd. Het is een misverstand om te denken dat daaruit zou kunnen worden afgeleid dat de heer Leerdam zou zeggen dat zij maar lekker door moeten gaan met dat referendum. Integendeel. De heer Leerdam, de heer Heijnen noch de PvdA-fractie als geheel vinden het verstandig om een referendum te houden zo kort na het referendum dat de basis is geweest voor het aangaan van een overeenkomst tussen de Eilandsraad van Bonaire en Nederland. Daar kan je niet lichtvaardig van afstappen.

De heer Brinkman (PVV): De heer Heijnen heeft veel woorden nodig om de plooien glad te strijken, maar ik constateer alleen maar dat de heer Leerdam refereert aan het feit dat hij een dag op Bonaire is geweest, dat hij ook het een en ander geconcludeerd heeft – het gaat helemaal niet over wetgeving – en dat hij graag contact wil houden en samen wil optrekken. Deze brief is een complete aanklacht tegen de Nederlandse regering. Met andere woorden, de partijgenoot van de heer Heijnen zoekt steun. Als ik de woorden van de heer Heijnen hoor – en ik geloof hem op zijn blauwe ogen – speelt de heer Leerdam gewoon dubbel spel. Dat vind ik schandalig.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb gezegd wat ik erover gezegd heb, maar ik wil het ook nog eens anders formuleren. De heer Leerdam is zeer betrokken bij de inwoners van de Antillen en zeker bij de bewoners van Bonaire. Hij wil dat het staatkundig hervormingsproces een succes wordt, niet als speeltje van bestuurders of ambtenaren, maar ten gunste van onderwijs, werkgelegenheid en sociale zaken, ook op die eilanden. Daarvoor is een beter bestuur nodig. De heer Abraham vormt nu de nieuwe regering die in plaats van de vorige de gesprekken over de inrichting aangaat. Met zo’n brief neemt hij een flinke positie in. Dat is zijn goed recht. De heer Leerdam zegt namens de PvdA dat hij met hem door wil gaan en vraagt hem af te zien van het referendum hoewel hij hem steunt in het gedegen gesprek met de staatssecretaris en haar medewerkers voor een goede inrichting. Daar lijkt mij niets mis mee.

Mevrouw Ortega-Martijn (CU): De heer Heijnen heeft een aantal dingen gezegd. Ik heb gehoord dat men op Bonaire de mindset moet omzetten, omdat zij inderdaad onderdeel zijn van Nederland. Daar begint het probleem al: zij willen geen onderdeel van het grondgebied van Nederland worden. Ik zal daarover straks nog vragen stellen aan de staatssecretaris. Ik hoor de heer Heijnen bovendien zeggen dat zij in de gezagsverhouding Texel – gemeente – en rijksoverheid verkeren. Dat is ook de vraag, want door de manier waarop het nu is ingericht, vraag ik mij af wat bestuurders daar in de toekomst nog te doen hebben. Vervolgens zegt de heer Heijnen dat wat de PvdA betreft het staatkundig proces geen speeltje is van bestuurders en ambtenaren. Een referendum is er juist voor bedoeld dat de inwoners nu eens aan het woord komen. Het is heel normaal om, als de bevolking zich voor zelfbeschikkingsrecht heeft uitgesproken, haar bij de uitwerking daarvan wederom de vraag voor te leggen of dit nu echt is wat zij graag wilde hebben. Ik krijg daarop graag een reactie van de heer Heijnen.

De heer Heijnen (PvdA): Het gaat om een openbaar lichaam conform het artikel in de Grondwet. Dat betekent dat de drie BES-eilanden onderdeel worden van de staatsinrichting van Nederland. Je kunt wel blijven doen alsof dat niet het geval is, maar dan zet je de mensen op het verkeerde been. Dat heeft zeker niet het effect dat men daar niets meer te vertellen heeft. Integendeel. Me dunkt dat de gemeentebestuurders van Amsterdam tot Texel – om maar twee uiteenlopende gemeenten te noemen – van ongelooflijk grote betekenis zijn voor het wel en wee van de inwoners van die entiteiten. Maar zij doen dat binnen de context van de Nederlandse overheid en ik denk dat het goed is om dat gewoon eens in alle helderheid ook de BES-eilanden te zeggen. We doen dat niet omdat wij dat graag willen, maar we doen dat omdat we dat gezamenlijk overeen zijn gekomen. De huidige constructie van de Antillen was namelijk niet tot genoegen, noch daar, noch hier. We hebben het samen bepaald. Je kunt de boot niet in de ene regeerperiode naar het ene eiland sturen en in de andere regeerperiode naar het andere eiland. Die boot vaart door. Ik zal de metafoor met de trein niet gebruiken. Op dat punt heb ik dus vragen, want ik wil weten of het bestuursrecht van het huidige land Antillen de staatssecretaris in staat stelt om een soortgelijk bezwaar te aan te tekenen tegen een nieuwe Eilandsraad van de Antillen, zoals overheden dat hier ook doen. Als Texel of Amsterdam een besluit zouden nemen dat niet in de haak is, hanteren wij het bestuursrecht. Als wij een besluit nemen dat niet in de haak is in de ogen van Texel, gaat zij ook naar de bestuursrechter. Ik wil heel graag weten of op de Antillen bestuursrecht vigeert, waardoor wij tegen de heer Abraham kunnen zeggen dat wij er bezwaar tegen aantekenen omdat hij niet is wat zijn voorgangers hebben besloten. Mocht dat niet aan de orde zijn, dan rijst de vraag of er internationaalrechtelijk een positie is waarop Nederland zich kan beroepen jegens Bonaire indien het iets anders zou gaan doen dan in een eerder verdrag is opgenomen.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Zij heeft de schuldsanering van Bonaire gestopt. Heeft de PvdA het goed begrepen dat dit alleen maar betrekking heeft op een deel dat niet ten koste gaat van onderwijs en voorzieningen voor de burgers van Bonaire? Als dat het geval zou zijn, vinden wij dat een oneigenlijk middel in de gesprekken. Ik zal het niet hebben over «chantage», hoewel anderen dat met een andere toonzetting dat wellicht wel zouden doen. Maar ik vind het een oneigenlijk middel, waarmee burgers de dupe kunnen worden van een verschil in opvattingen tussen de regeringen. Daar zijn wij geen voorstander van.

De heer Remkes (VVD): Het laatste onderdeel van het betoog van de heer Heijnen verbaast mij, omdat er een een-op-een samenhang is tussen de schuldsanering en het staatkundige proces. De suggestie dat de staatssecretaris dit instrument ten onrechte zou inzetten, is wat mij betreft niet aan de orde. Als ik de fractie van de PvdA in het verleden op dit punt goed heb begrepen, was er ook bij haar geen alternatief. Andere sancties heb je namelijk niet.

De heer Heijnen (PvdA): Ik hoop dat de heer Remkes mij goed heeft gehoord. Ik heb de staatssecretaris mijn steun betuigd in het stopzetten van een bijdrage aan de pensioenvoorzieningen. Dat lijkt mij een heel adequaat middel. Daar verzetten wij ons niet tegen. Het lijkt mij echter overtrokken om op dit moment de stroom financiële middelen stop te zetten waar burgers de dupe van zouden kunnen worden, omdat een paar bestuurders op dit moment onvoldoende meegaan in het proces. Dat zou de PvdA echt betreuren; daar zijn we nog lang niet aan toe.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Bonaire moet onderdeel worden van Nederland. De lokale democratie wordt opgeheven en Bonaire gaat op in een groter geheel. Die stap mag niet alleen worden gezet door bestuurders, maar moet ook de goedkeuring krijgen van de bevolking die immers de drager van die lokale democratie is.

Bonaire heeft zich eerder uitgesproken over een nauwe band met Nederland. De SP vindt het dan heel logisch dat de bevolking zich ook wil uitspreken over de invulling daarvan. Hadden wij dat met het Europese verdrag ook maar kunnen doen. We doen dit allemaal niet omdat het onze hobby is. Wij doen dat voor de mensen daar. Als de mensen een referendum willen houden, respecteren wij dat en dan komt er een referendum. De PvdA ziet dat anders en de staatssecretaris ziet een referendum ook niet zitten, omdat zij al zo goed op weg is, zo zegt zij. «Sanering van overheidsfinanciën, begrotingssteun, het saneren van betalingsachterstanden, technische ondersteuning, investeringen in onderwijs, volksgezondheid, jeugd en gezin en veiligheid, sociaaleconomische initiatieven en oprichting van een regionaal servicecentrum.» Maar als de regering zo goed bezig is, moeten de bestuurders de bevolking van Bonaire toch kunnen overtuigen? Wat in ieder geval niet kan, is dat wij een referendum feitelijk onmogelijk maken. Wat de SP betreft, kunnen wij hier geen wetten aannemen voordat de bevolking van Bonaire zich heeft uitgesproken. Nogmaals, voor die mensen doen we het en niet voor onszelf. Dat betekent natuurlijk ook, dat de andere kant van de medaille is dat de schuldsanering voorlopig moet stoppen. Dat heeft de staatssecretaris in ieder geval voor een deel ook gedaan en de SP steunt het voornemen van de staatssecretaris om die betalingen in ieder geval tot het referendum op te schorten. Geldt dat alleen voor de schulden van het pensioenfonds? Dat is sowieso een eigenaardige schuldsanering, want is dat het bedrag dat zo is opgelopen omdat geen premies zijn geheven? Het is natuurlijk idioot dat Nederland die schuld moet betalen omdat er geen premies zijn geheven. Dat is überhaupt een heel rare schuld en het is maar zeer de vraag of wij die schuld moeten saneren. Die schuld is opgelopen doordat geen premies zijn afgedragen.

De SP is er niet tevreden over dat de staatssecretaris nu toch weer zo tamboereert op een datum en wel 10-10-10. Het klinkt fantastisch en ik begrijp deze numerologische poëzie ook wel, maar in het verleden zijn data steeds niet gehaald. Wij weten allemaal dat deze datum ook niet wordt gehaald. Waarom blijft de staatssecretaris op deze manier teleurstelling organiseren? Een internationaal onderzoek vanuit de Verenigde Staten naar massale witwaspraktijken en wat al niet meer heeft ook de Antillen en in het bijzonder Bonaire bereikt. In dat onderzoek zijn ook bestuurders van Bonaire betrokken, ook als verdachten. Wij vroegen de staatssecretaris om ons te informeren. Dat heeft ze niet gedaan. Dat moet wel. Vandaag kan zij daarmee een begin maken. Ik hoop dat de staatssecretaris weet welke vragen wij hebben gesteld, anders zullen de antwoorden nooit komen. De commissie heeft weken geleden die vragen gesteld. Wij hebben het verzoek zelfs herhaald om ons te informeren over het internationale onderzoek dat vanuit de Verenigde Staten wordt gedaan naar de witwaspraktijken die ook Bonaire hebben bereikt. Het is vandaag al de tweede keer vandaag dat de staatssecretaris niet luistert en niet wil begrijpen wat ik zeg. Laten we dat geen drie keer doen.

De voorzitter: Maar de staatssecretaris heeft nog niets gezegd!

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik maak hier bezwaar tegen. Ik heb helemaal nog geen antwoord gegeven.

De heer Van Raak (SP): Ik begreep buiten de microfoon om dat de vragen beantwoord zijn. Dat is dus niet waar. Daar kan zij vandaag dus een begin mee maken. De Kamer vroeg informatie. Als wij informatie vragen, moet die ook wel komen. Ik ben niet van plan om weer anderhalf jaar te wachten, zoals dat ging met de vragen over de belastingparadijzen.

De SP is verheugd over het nieuws dat staatssecretaris De Jager jacht gaat maken op zwart geld op de Antillen. Daarbij gaat het vooralsnog om een bank, the First Curaçao International Bank. Maar hoe staat het met die andere Curaçao International Bank? Komen er nog meer van dit soort onderzoeken?

De benoeming van een nieuwe gezaghebber leidt tot verhitte gemoederen op Sint Eustatius. Is het waar dat de regering een kandidaat heeft die niet door de Eilandsraad wordt gesteund? Hoe beoordeelt de staatssecretaris de georganiseerde oppositie tegen de eventuele kandidatuur van de huidige plaatsvervangende gezaghebber Berkel?

Tijdens een bezoek deze zomer aan Curaçao heb ik onder meer de Bon Futuro-gevangenis en de Isla-raffinaderij bezocht. Ondanks de bekende verhalen die ook ik ken, ben ik toch nog geschrokken van de mensonterende toestanden in de gevangenis, maar ik was aan de andere kant ook blij verrast door de inzet van mensen. Je ziet hoe de bewakers daar zonder middelen toch proberen er iets van te maken. Sterker nog, dat geldt zelfs voor veel gevangenen. De bewakers die ik sprak, waren het erover eens dat er hulp moet komen uit Nederland. Ik vroeg of zij wilden dat er Nederlanders komen en zij antwoordden dat er hulp moest komen. Dan komen er Nederlanders daar in de gevangenis die met de bewakers meelopen waardoor er dingen misschien moeten veranderen. Ik vroeg hen of zij dat echt wilden: bemoeienissen uit Nederland. Het antwoord was de vraag of wij hen alsjeblieft wilden helpen. De volgende dag lees ik in de krant dat de bonden – waar ik meestal blind op vaar – absoluut geen Nederlanders binnen de gevangenis willen. Hoe zit dat? Hoe verloopt die samenwerking nu? Is dat volgens de lijn van de bewakers of wordt de lijn van de bonden gevolgd? Wat gaat er verder nog allemaal gebeuren? Ik was erg blij met de vraag van de heer Van Bochove of wij er ook voor zorgen dat het daar goed komt, of onze bemoeienis daar blijft totdat wij zeggen dat het op orde is. De mensen die er werken en ook de nieuwe directeur zullen daar blij mee zijn.

De SP is ook blij dat er wordt geïnvesteerd in de gevangenissen op Sint Maarten en Bonaire. Wat dat laatste betreft, heb ik foto gekregen uit Balans, het blad voor de gevangenismedewerkers in Nederland. Daarop staat een prachtige container en vol trots vertelt een containerbedrijf uit Moerdijk dat ze kant en klare zeecontainers ombouwen tot tijdelijke gevangeniscellen voor Bonaire. Het is dus een zeecontainer met tralies aan de voorkant. Ik weet dat de gevangenen op de Antillen weinig gewend zijn, maar gaan wij die mensen dit echt aandoen? Kan de staatssecretaris mij vertellen hoe heet zo’n container wordt als daar de hele dag de Antilliaanse zon op staat? Wat zal de gemiddelde temperatuur zijn in deze zeecontainers na een dagje Antilliaanse zon?

De heer Heijnen (PvdA): U was toch in Bon Futuro-gevangenis geweest? Dan weet u toch wat er gebeurd is?

De heer Van Raak (SP): Daar zaten zo veel gaten in, dat het wel werd gelucht. Dit is plastic, een zeecontainer. De heer Brinkman wil er zo in, zie ik. Die zit dat zitten.

Als je op Curaçao op de Handelskade een biertje drinkt, zie je elk uur van de dag het affakkelen bij de Isla-raffinaderij die onverminderd volkswijken vergiftigt. Er komt voor 1 januari 2010 meetapparatuur, zo zegt de staatssecretaris. Toe maar! We hebben het hier over de Hinderwetvergunning van 1994. Al sinds 2003 vraagt de SP elk jaar waar de meetapparatuur blijft. Elk jaar komt die meetapparatuur op 1 januari en dit jaar dus ook weer. Maar komt die nu echt? Gaat er nu echt wat gebeuren? Wij zijn nu namelijk afhankelijk van de metingen van de raffinaderij zelf en dat kan natuurlijk niet. Sterker nog, het bestuur van Curaçao is ook afhankelijk van de meetinstrumenten van de raffinaderij zelf. Op Curaçao is er geen voldoende milieudienst. Met wie moet de Isla überhaupt onderhandelen? Als er vragen zijn over de Isla worden deze beantwoord door de Isla en niet door de milieudienst. Wanneer komt er nu een fatsoenlijke milieudienst op Curaçao? De Venezolaanse gebruiker moet tientallen miljoenen euro’s investeren om de giftige uitstoot te verminderen en dan hebben we het nog niet eens over het vele gif onder de raffinaderij, dat in het verleden is achtergelaten door Shell. Dat gaat heel veel geld kosten.

Behalve het ontbreken van elementaire voorzieningen, zoals een milieudienst, zijn er wat betreft de Isla op dit moment twee problemen die ik de staatssecretaris wil voorleggen. Het eerste is de eigendomsverhouding. De raffinaderij is nu een huurhuis. Er moeten nu tientallen miljoenen – en als we het goed willen doen honderden miljoenen – worden geïnvesteerd. Dat doe je minder snel in een huurhuis dan in een koophuis. Wordt met de gebruiker gesproken over het bezit van de raffinaderij, wat volgens mij de milieu-investeringen gemakkelijker zal maken? Kan de staatssecretaris daar iets over vertellen? Het tweede is of er überhaupt wel wordt gesproken. De problemen met de Isla-raffinaderij zijn het eilandbestuur van Curaçao al heel lang geleden boven het hoofd gegroeid. Spreekt de Nederlandse regering met de regering van Venezuela over het oplossen van deze hardnekkige vergiftiging, waarvan ook de staatssecretaris vindt dat die snel moet stoppen?

De heer Van Bochove (CDA): Ik hoor de heer Janssen namens de SP wel eens anders over huur- en koopwoningen dan de heer Van Raak. Daar moeten ze intern nog eens over spreken. Maar wat is nu precies de positie van Nederland ten aanzien van de Isla-raffinaderij? De heer Van Raak spreekt over de Nederlandse regering, maar moet je niet heel anders redeneren? Er is een Statuut en daarin is een zorgbeginsel vastgelegd. Dan moet je op zijn minst de Koninkrijksregering daarop aanspreken als je dat al een punt vindt. We spreken over een zelfstandig land met een eigen regering en een eigen eilandsbestuur. De heer Van Raak spreekt steeds de Nederlandse regering aan. Laten we het nu zuiver houden en moet niet de Koninkrijksregering op dat punt worden aangesproken?

De heer Van Raak (SP): Laten we het inderdaad zuiver houden en die troep opruimen! Dat gaat in Curaçao niet gebeuren zonder meetapparatuur en zonder milieudienst. Ik durf hier te zeggen dat de overheid van Curaçao daar niet toe in staat is. Dat is ook gebleken.

De heer Van Bochove (CDA): Sinds ik in de Kamer zit, is dat al een punt van discussie. De heer Van Raak heeft dus niet het alleenrecht op dit soort vragen en stellingnames, want de Kamer discussieert er al langer over dan hij lid van de Tweede Kamer is. Dat wilde ik alleen maar even opmerken. Het gaat om de suggestie dat de heer Van Raak nu opeens problemen gaat oplossen waar wij niet mee bezig zouden zijn. Het onderscheid waar de verantwoordelijkheden neergelegd moeten worden, moet wel gemaakt worden. Om die reden stel ik die vraag.

De heer Van Raak (SP): Maar waar heb ik gezegd dat jullie er niet mee bezig zijn? De heer Van Bochove luistert nog slechter dan de staatssecretaris! Wat is dat voor flauwekul? Wat de heer Van Bochove overigens terecht zegt, is dat hier heel erg lang zorgen over zijn. Dat is het probleem. De heer Van Bochove heeft gezegd dat we in de Bon Futuro-gevangenis moeten ingrijpen. Dat doet hij omdat hij ziet dat het bestuur al heel lang tekortschiet. En als het bestuur al heel lang tekortschiet, moet Nederland naar mijn mening ingrijpen. Dat geldt voor de Bon Futuro-gevangenis – waarvoor we op ons kop hebben gekregen van de Raad van Europa – maar ook voor de Isla-raffinaderij. Wij zijn ook verantwoordelijk voor langdurig goed bestuur. Hier kan het bestuur het niet aan. Omdat er volkswijken worden vergiftigd, kan je artikel 43 zo interpreteren, dat er in dit geval zowel voor de Bon Futuro-gevangenis als voor de Isla-raffinaderij een verantwoordelijkheid ligt voor Nederland. Die heeft de staatssecretaris voor een deel ook genomen, zeker voor de Bon Futuro. Ik vraag haar om als Nederlandse regering eens te gaan praten met Venezuela om te kijken of er geen oplossing kan worden gevonden, verder dan dat we meetapparatuur ophangen die er allang had moeten zijn.

De heer Van Bochove (CDA): Ik was even thuis toen artikel 43 aan de orde kwam. Ik vind het ook nog prima als er met Venezuela gesproken wordt, maar we moeten het zuiver houden. Bon Futuro en Isla moeten door de Koninkrijksregering worden besproken. Die moet ook met Venezuela praten en dan moeten stappen worden gezet. We worden als Koninkrijksregering aangesproken op Bon Futuro. Dat is het enige onderscheid wat ik maak.

De heer Van Raak (SP): Dat vind ik prima. Het is mij opgevallen dat erg veel mensen in onze regering ook zitting hebben in de Koninkrijksregering. Als de heer Van Bochove van mening is dat ik voortaan «Koninkrijksregering» moet zeggen, zal ik dat met alle liefde doen.

De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment en een opmerking van medeleven aan het adres van de staatssecretaris. Het compliment heeft betrekking op de Isla-raffinaderij, niet omdat ik mij daar geen zorgen over maak, maar wel omdat de staatssecretaris binnen de mogelijkheden die zij heeft zeer actief is op precies het laatste punt waarmee de heer Van Raak zijn betoog afsloot. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Naar mijn mening moet recht gedaan worden aan die inspanningen. Ik wil er overigens een opmerking bij maken, die raakt aan iets wat collega Van Raak zei. Een van de problemen is volgens mij de vele petten die het Eilandsbestuur van Curaçao op heeft. Het zou wellicht gemakkelijker tot een oplossing leiden als nog eens naar die verschillende petten gekeken zou worden. Daar zit het namelijk structureel helemaal en hartstikke fout.

De heer Van Raak (SP): Dat is een heel wijze opmerking van de heer Remkes, maar zullen we dan ook kijken naar al die overheidsbedrijven en al die verschillende petten? Dan kunnen we er een mooi onderzoek op loslaten.

De heer Remkes (VVD): Ik zou daar op zichzelf helemaal niets tegen hebben, maar het gaat nu even om de Isla-raffinaderij. Als ik een analyse probeer te maken van wat je moet doen om problemen op te lossen en van de dilemma’s waarvoor je geplaatst wordt – om het maar vriendelijk uit te drukken – loop ik tegen die verschillende petten aan. Dat was de achtergrond van mijn opmerking.

De opmerking van medeleven heeft betrekking op het volgende. Toen ik de brief van de staatssecretaris over Bonaire las, zag ik heel veel verborgen woede. Die spatte er ongeveer bij iedere letter van af. Ik kan mij daar ook heel veel bij voorstellen, gegeven het feit dat je met elkaar in een bepaald traject zit en je het gevoel krijgt dat men spijt heeft van de afspraken. Alle tekenen wijzen natuurlijk ook in die richting. Hetzelfde geldt in feite ook voor Saba en Sint Eustatius, zoals ik al bij interruptie heb aangegeven. Als de staatssecretaris zegt dat de tripartiete verklaring anders moet worden gelezen, geef ik mij op dat punt graag gewonnen. Ik heb het in ieder geval zo gelezen, dat men in feite met terugwerkende kracht spijt heeft van de afspraken. Ik heb het maar als volgt samengevat: men wil in feite een veel grotere vrijheid, maar op het terrein van de sociale zekerheid en de gezondheidszorg wel exact dezelfde voorzieningen. Ik bevind mij in dit opzicht helemaal in het kamp van collega Van Bochove. Als men een referendum wil houden, houdt men maar een referendum. Wij zullen met belangstelling naar de uitslag kijken en we zullen zien welke bestuurlijke consequenties men daaraan verbindt. Het is wat mij betreft wel van tweeën een. Op dat punt heb ik een heel kritische vraag. In de brief van de staatssecretaris ben ik de passage tegengekomen dat de signalen dat Bonaire een ruimere beleidsvrijheid wenst in de gesprekken in oktober aan de orde komen. De heer Van Bochove sprak daar ook al over en misschien kan de staatssecretaris daar iets over zeggen. Vervolgens las ik dat dit op korte termijn, na de transitie, zal leiden tot wijziging van wetgeving. Dat lijkt mij niet de goede weg. Wijziging van de wetgeving moet in het lopende wetgevingstraject aan de orde komen. Ik wil weten waar wij qua verhoudingen op uitkomen en niet eerst het ene en vervolgens het andere doen. De staatssecretaris kan met een nota van wijziging komen als dat nodig is, maar ik wil wel in een keer goed zicht hebben op het eindstation en daar niet later nog eens mee geconfronteerd worden.

De voorzitter: De heer Van Bochove krijgt dadelijk het woord, nadat ik ook de Gevolmachtigd Minister welkom heb geheten. Het is plezierig om u ook in uw nieuwe functie in deze vergadering te mogen ontmoeten!

De heer Van Bochove (CDA): In mijn inbreng koos ik de lijn van de wetgeving op het financieel toezicht, waarin is gezegd dat wijzigingen kunnen worden aangebracht na een evaluatie van de werking van de wet gedurende een aantal jaren. De heer Remkes kiest voor de lijn dat wijzigingen nu nog kunnen worden doorgevoerd, maar zouden we niet eerst de huidige afspraken in de praktijk brengen en na een bepaalde periode wijzigingen aanbrengen?

De heer Remkes (VVD): Ik citeerde de passage in de brief van de staatssecretaris niet voor niets. Daarin lees ik namelijk dat men snel na de transitie weer nieuwe voorstellen wil doen. Wat mij betreft, is de route dat nu een wet wordt vastgesteld en dat in het vertrouwen dat we daarmee vijf jaar uit de voeten kunnen. Daarna wordt geëvalueerd en als wijzigingen nodig zijn, kunnen die op dat moment aan de orde komen. Dat vind ik een consistente lijn. De passage in de brief suggereert wat anders. Dat lijkt mij niet de goede weg.

Ik heb ook de indruk dat een deel van de irritatie daar veroorzaakt wordt door de grote aantallen kwartiermakers die daar rondlopen. Dat je daar aan kwartiermakerij iets nodig hebt, kan ik mij voorstellen maar of dat zo massaal moet zoals nu kennelijk gebeurt, is voor mij ook wel een vraag. Het kan wellicht op een iets bescheidener manier.

In het voortgangsverslag dat wij op 24 juni toegestuurd hebben gekregen, was er wat betreft de politie nog sprake van het feit dat bij de volgende vergadering van de stuurgroep – die dus onlangs heeft plaatsgevonden – de verbeterplannen en alles wat daarmee samenhangt, gepresenteerd zouden worden. Zij zijn dus niet klaar; er schijnt nu weer een commissie-Römer aan het werk te gaan. Het RST wordt tijdelijk verleend, zo lees ik. Dat hele onderwerp is in het wetgevingsoverleg aan de orde, maar ik wil hier de opmerking nog wel gemaakt hebben, dat we het RST voorlopig misschien wel helemaal in de benen moeten houden, omdat de lokale korpsen vaak amper in staat zijn om een verkeersovertreding op papier te zetten en een structureel goede politiezorg daardoor nog lang niet in beeld is. Om die reden deel ik de zorgen die de staatssecretaris heeft uitgesproken.

Wat betreft de transitiedatum van 10-10-10 lees ik in de voortgangsrapportage van januari tot en met mei, dat Nederland zal blijven vasthouden aan de afspraken uit de Slotverklaring van 2 november 2006, dat de rechtshandhaving eerst op orde moet zijn voordat Curaçao en Sint Maarten landen kunnen worden. Dat lag ook redelijk in lijn met de motie van de Kamer van enige tijd geleden. Als je een huis bouwt, sluit je een koop-/aannemingsovereenkomst. Je krijgt van de aannemer te horen hoe veel werkbare dagen hij nodig heeft. Dan komt er een datum als beoogde opleverdatum in de overeenkomst te staan. Dan breekt dat tijdstip aan en krijg je bericht dat de woning wordt opgeleverd. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris – even als vergelijking – akkoord is gegaan met de oplevering van een woning waar nog geen dak op zat en waaraan deuren en ramen ontbraken. Je moet toch wel heel lang van de zon van het Caribische carnaval hebben genoten om daarmee akkoord te gaan. Dat is precies wat er in die brief staat. Ik zal een paar citaten uit de brief geven. Als het gaat om de waarborging dat de taken toch uitgevoerd worden, voegt de passage eraan toe dat dit bijvoorbeeld door middel van samenwerkingsafspraken gebeurt. Met wie? Met Chavez? Dat staat er verder allemaal niet bij. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Ook staat er «en op termijn zelfstandig kunnen worden verricht.» Dat wijkt helemaal af van de passage die ik zojuist citeerde. In die passage betekent het dat men op het punt van de rechtshandhaving klaar moet zijn voordat men land kon worden. Nu wordt erover gesproken dat dit op termijn zelfstandig moet kunnen worden verricht. Er is sprake van vaststelling van plannen van aanpak door de Slotconferentie. Die zou eerder gewoon een toetsende taak krijgen. Overigens ken ik de criteria nog niet. Die zijn overigens bij de Kamer nog niet bekend, maar het kan in de grote stapel op mijn bureau blijven steken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik denk dat dit inderdaad het geval is. Dat is een brief van de heer Van Zwol van 2006. Daarin worden de criteria vermeld.

De heer Remkes (VVD): Ik dacht dat er nog iets daarna is gekomen. Dat was de toezegging die bij mij in ieder geval op het netvlies is blijven staan.

Er komt een voortgangscommissie. Wat is dat voor een beest? Daarbij wordt gesproken over «zonder last of ruggespraak». Dat laatste lijkt mij helemaal abnormaal. Ruggespraak is toch redelijk normaal? Moet dat gelezen worden als commissie van toezicht, parallel aan de financiële commissie van toezicht? Hoe moet ik dat zien? Op dit punt spreekt de staatssecretaris met veel meel in de mond en ik krijg hier graag een verduidelijking van. Dan kan gerapporteerd worden aan het ministeriële overleg dat een aanbeveling kan doen tot wijziging van plannen van aanpak of van de uitvoering. Ook wordt gerapporteerd aan de Rijksministerraad. Ik wijs in het bijzonder op de woorden «kan een voorziening treffen». Is dat een voorziening of een aanwijzing? Ook is beroep op de Raad van State mogelijk. Ik heb dit gelezen als plan B, maar het is een wonderlijk plan B. Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Laat ik dat maar gewoon helder aangeven. Dit wordt zwemmen in stroop. Papier is geduldig. Op deze manier moet de staatssecretaris niet in de Caribische polder willen zitten. Als je dat op deze manier doet, word je steeds verder en dieper het moeras ingetrokken. Dat treft misschien deze staatssecretaris niet meer, maar wel de toekomstige. Ik begrijp dat de staatssecretaris dit proces graag in deze periode wil afronden, maar dit lijkt mij niet de goede weg. Ik ben het dan ook niet eens met de Algemene Maatregel van Rijksbestuur. De vraag is overigens nog wel hoe wij dit procedureel moeten zien. De Kamer moet daar wat nauwkeuriger bij stilstaan. Als dit een Algemene Maatregel van Rijksbestuur is, heeft de Kamer ook nog een keer het nakijken als ik mij dat goed herinner, maar wellicht kan de staatssecretaris haar licht kan laten schijnen over deze procedure. In de besluitenlijst van de politieke stuurgroep wordt gesteld dat er hierbij sprake is van verschillende andere Algemene Maatregelen van Bestuur, bijvoorbeeld voor de financiering van een gemeenschappelijk hof. Er schijnt ook een onderlinge regel te zijn met betrekking tot de ambtsinstructie van de politie, waarin de kwaliteit van de zorg aan de orde is. Hoe staat het met de parlementaire betrokkenheid hierbij?

Hoe staat het met het corruptieonderzoek op Aruba? De staatssecretaris vermijdt het elke keer zorgvuldig om dat zo te noemen. Ik lees in de stukken dat er sprake is van een opdracht aan het WODC – waarom is het bureau Transparency International niet in de arm genomen? – en dat is geprobeerd om dat in gemeenschappelijkheid te formuleren. Is dat wel de goede weg? Graag krijg ik op dat punt nadere informatie van de staatssecretaris. Collega Van Bochove heeft al gevraagd hoe het staat met de voortgang in een aantal zaken. Ik sluit mij graag aan bij die vraag. Ik wijs erop dat in de goede technische briefing door het departement een tijdje geleden sprake is van september wat betreft Rijkswet en Statuut. September is inmiddels alweer geruime tijd geleden. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de belastingwet BES. Daar wordt ook september bij vermeld. Dat is noodzakelijke achtergrondinformatie voor ons om in een breder verband een oordeel te kunnen vormen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Het staatkundig proces Nederlandse Antillen is in zwaar weer gekomen en de staatssecretaris heeft wat dat betreft grote problemen om Bonaire «binnen» te houden. Misschien zal dat zelfs niet eens lukken. In zijn brief van 24 september heeft de heer Abraham aangegeven dat verdere ambtelijke en politieke behandeling van de Rijkswetten moet worden aangehouden. Dat lijkt mij een heel goed idee. Ik heb deze brief op de agenda van deze commissie laten zetten, maar ik heb daar nog geen specifiek antwoord van de staatssecretaris op ontvangen. Wel heeft zij de 25 mln. stopgezet. Dat vind ik natuurlijk ook een goed idee. Sterker nog, wat mij betreft gaat er helemaal geen geld meer naar die eilanden. De heer Van Raak heeft ook over die 25 mln. gesproken. Zijn dat inderdaad de schulden die ze hebben opgebouwd door die pensioenfondsen zo lekker leeg te eten? Als zich daarvoor een meerderheid in de Kamer begint te vormen, laten wij dan gewoon afspreken dat zij daar helemaal naar die 25 mln. kunnen fluiten. Het is natuurlijk belachelijk, maar ik kom straks nog terug op de pensioenen.

Waar ik wel een beetje moeite mee heb in het proces, is dat niet inhoudelijk wordt ingegaan op de redenatie van de heer Abraham. Ik ga hem natuurlijk niet verdedigen, maar ik wil weg graag dat de staatssecretaris wat meer inhoudelijk ingaat op zijn redenatie. Hij zegt namelijk gewoon dat hij voldoet aan de afspraken en dat hij ook internationaalrechtelijk het recht heeft om zijn bevolking te vragen wat zij daarvan vindt. De staatssecretaris chanteert hem niet, maar het ligt er wel een beetje dik bovenop dat zij meteen de geldkraan dichtgooit. Nogmaals, ik vind dat prima, maar ik heb juist het idee dat zij dat doet om toch een klein beetje invloed op dat referendum te hebben. Ik zou het fijn vinden als zij mij die gedachte een beetje uit het hoofd kon praten, want dan ben ik weer helemaal gerust.

De fractie van de PVV wil het referendum op Bonaire afwachten alvorens enig verdere voortgang van het staatkundig proces te hervatten, mede gezien het feit dat we nog niet eens alle wetgeving hebben omdat die nog niet klaar is. Ik ben er ook voorstander van om al die wetgeving tegelijk te behandelen, maar dan vraag ik mij af of volgend jaar oktober überhaupt wel haalbaar is. Misschien moeten we afspreken dat we 10-10-10 gewoon vergeten. Wat mij betreft, wordt het 12-12-12. Laten we het gewoon vergeten. Misschien kan de staatssecretaris een recente en eerlijke tijdsplanning inleveren waarin zij denkt dat alles afgehandeld kan worden.

Nu we het toch over Bonaire hebben: ik wil bij dezen ook graag mijn felicitaties aan het volk van Bonaire geven voor het feit dat een zeer corrupte politicus eindelijk zijn biezen heeft gepakt. Ik hoop echt dat met het huidige college de bevolking een betere toekomst tegemoet gaat. Is het wat betreft het oude college niet handig om dat corruptieonderzoek, waar men al mee bezig is op Aruba, ook uit te strekken tot hetgeen zich met het oude college op het eiland Bonaire heeft afgespeeld? Wij hebben het er eerder over gehad en toen heb ik hetzelfde geopperd. De staatssecretaris was er toen niet echt voor, maar met het oude college kan ik mij daar wel wat bij voorstellen. Als de staatssecretaris bezig is om straks weer heel lief en aardig tegen Bonaire te zijn, is dat misschien een mooi breekpunt op grond waarvan zij toestemming krijgt om zo’n onderzoek te starten. Ik heb namelijk echt de indruk dat daar een hoop te vinden is. Nogmaals, ik ben graag bereid om mijn informatie daaraan toe te voegen, uiteraard in goed vertrouwen. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd, maar helaas heeft men daar nog geen gebruik van gemaakt. Ik moet het eerste telefoontje nog krijgen. Ik vind dat heel erg jammer.

Ik wil daarbij graag ook refereren aan de antwoorden op mijn vragen over de vastgoedpenoze op Bonaire. Daarin staat dat de APNA heeft geconstateerd dat het toenmalig Bestuurscollege in enkele gevallen grond heeft uitgegeven in erfpacht op een manier die in strijd is met de beginselen van behoorlijk bestuur. Hoe moet ik dit nu lezen? Ik ben een oud-politieman. Ik heb het al meerdere keren gezegd, dat dit jarenlang een vaste praktijk op de eilanden is geweest. Er wordt gewoon grond van het eilandgebied gestolen. Deze grond wordt onrechtmatig aan het eiland onttrokken en in erfpacht verkocht. Voor mij is het echt van belang wie het geld in zijn zak heeft gestoken. De staatssecretaris kan wel zeggen dat dit soort informatie natuurlijk naar het Openbaar Ministerie wordt doorgestuurd, maar laat zij daar nu alsjeblieft een keer mee ophouden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat heb ik niet gezegd.

De heer Brinkman (PVV): Dat heeft zij wel gezegd. Dat staat erin.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik bedoelde dat ik er niet mee zou ophouden.

De heer Brinkman (PVV): Wel mee ophouden. De staatssecretaris moet dat op grond van artikel 43 van de Grondwet zelf onderhanden nemen. Er is hier sprake van beginselen van behoorlijk bestuur die niet in acht zijn genomen. Ik wil daarom actie van deze staatssecretaris en niet van een Openbaar Ministerie, waardoor wij weer jaren moeten wachten voordat er sowieso iets gebeurd is. Graag krijg ik in dit verband opheldering van de staatssecretaris over het laatste bericht dat weer 17 mln. Nederlands belastinggeld wordt gereserveerd om de integriteit van de bestuurders op de Antillen en Aruba te bevorderen. Nogmaals, laat de staatssecretaris die 17 mln. gebruiken om eindelijk eens werk te maken van artikel 43 van de Grondwet en niet voor dit soort dingen.

In de krant Amigu stond recent een artikel waaruit blijkt dat de overheid op de Nederlandse Antillen miljarden achterloopt met de betaling van die pensioenpremies aan het Algemeen Pensioenfonds, de APNA. De verhouding tussen de overige schulden en het APNA en het pensioenvermogen van het fondsvermogen bedroeg eind maart 2009 44%. In lekentaal betekent dit dat 44% van de 1 543 mln. van het pensioenvermogen weliswaar in de boeken staat maar nog moet worden geïnd. Daar gaan we weer. Volgens mij is het grootste gedeelte van ons geld dat we daarin hebben gestoken om de schulden te saneren daardoor verdwenen. Ik heb nu voor de derde keer aan de staatssecretaris gevraagd hoe het nu zit met het anti-cumulatiebeding. Zij heeft gewoon gelijk dat het met een pennenstreek is weggehaald. Het bestaat daar nog steeds en het is de opmaat voor de volgende miljardenschuld van de eilanden. Nogmaals, aan de cultuur van het elkaar goede baantjes weggeven – of dat nu bij de Isla-raffinaderij is zoals de heer Remkes zojuist terecht aanhaalde of bij andere semi-overheids- of overheidsbedrijven – doet de staatssecretaris niets. Ik heb haar niet horen zeggen dat het verboden is om elkaar leuke baantjes in allerlei raden of bij allerlei bedrijven toe te bedelen. Ik heb haar ook niet horen zeggen dat alle vacatures opengesteld moeten worden en dat iedereen daar vrij op kan solliciteren. Daar is ook geen regel voor. Nogmaals, ik krijg graag helderheid over dat anti-cumulatiebeding. Ik heb laatst de regeling daarover heel goed doorgenomen en ook laten doornemen door experts, maar het bestaat nog steeds.

Ik ben net als de heer Remkes hooglijk verbaasd dat de secretaris behoorlijke krasse taal in de Tweede Kamer heeft gebruikt over het onderzoek naar de corruptie op Aruba. Zij zou dat in gang zetten en dat zou geweldig zijn. Echter, nog maar amper 24 uur op Aruba zegt zij dat onderzoek in samenwerking met het bestuur daar te gaan doen. Ik ben daar heel droevig over, want we kunnen natuurlijk helemaal niets met samenwerking met het corrupte en tot nu toe nog huidige bestuur. Dat zijn gewoon regelrechte boeven. Sterker nog, als zij hun biezen gepakt hebben, moeten zij wat mij betreft echt vervolgd worden. Ik heb echter wel graag dat de staatssecretaris een update geeft van dat onderzoek. Ik kom er nog maar eens op terug: de leugenaar minister Croes van Justitie heeft volgens mij in zijn leven één waar woord gezegd en dat is dat van de eerste tien dagen van het onderzoek naar de verdwijning van Nathalee Holloway geen ene mallemoer klopte. Dat is een waar woord. Misschien is er met de nieuwe regering een tijd gekomen voor deze staatssecretaris om een baanbrekend iets voor elkaar te krijgen en dat is een rijksrechercheonderzoek naar die eerste tien dagen. Laat zij dat hele verhaal nu blootleggen, want dit zal ons nog wel dertig jaar achtervolgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil positief beginnen. Ik krijg toch altijd een beetje hoofdpijn van dit soort bijeenkomsten en dat gebeurt me niet zo vaak. Het ligt ook niet per se aan u, voorzitter, maar het heeft er meer mee te maken dat wij een continue herhaling van zetten krijgen. Er zijn echter afspraken gemaakt – dat lijkt mij heel democratisch – en afspraak is afspraak. Ik zie het af en toe als een neerwaartse spiraal waar we in terecht zijn gekomen. Elk overleg leidt er weer toe dat de steun voor de voortgang in deze zaak in deze Kamer afkalft. Er worden steeds terecht heel veel vragen gesteld, maar degenen die zich afvragen of wij hiermee wel moeten doorgaan, blazen de zaken die op Bonaire spelen enorm op. De datum van 10-10-10 klinkt natuurlijk prachtig, maar als ik het vandaag allemaal zo hoor wordt het misschien 10-10-20 of 10-10-30. De heer Brinkman is een rasoptimist als hij spreekt over 12-12-12. Dit lijkt mij echter allemaal niet de bedoeling te zijn. De fractie van GroenLinks gaat er wel van uit dat de staatssecretaris wil vasthouden aan de datum van 10-10-10 en zeker ook als stok achter de deur zal gebruiken, want hoe meer ruimte wordt gegeven hoe minder er van terecht zal gekomen. Daar streven wij toch niet naar. De 10-10-10 is op zichzelf een feestje waard en als het allemaal tot een goed einde komt, moeten we dat ook zeker gaan vieren. Toch passen de nodige reserves omdat op die datum ook wel aan de voorwaarden moet zijn voldaan. Dat kan inderdaad beter, want het proces is niet eenvoudig en niet gemakkelijk.

Ook het gesternte had beter kunnen zijn, nu bekend is geworden dat Bonaire voorlopig niet de toegezegde 25 mln. voor de schuldsanering krijg uitbetaald. Ik kom daar dadelijk nog even op terug. Het is natuurlijk fijn dat het niet ten koste gaat van de bevolking, maar dan wel van de pensioenen. Nu hoor ik stemmen opgaan om het helemaal op de helling te zetten. Ik vind dat een aantrekkelijke gedachte, maar het lijkt mij eerlijk gezegd niet mogelijk te zijn omdat dit ook onderdeel was van de totale afspraak. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris voordat we ons rijk gaan rekenen en denken dat we met wat creatief boekhouden terug kunnen komen op dingen die ons eerder al niet bevielen. Daar lijkt mij geen sprake van te zijn.

Bonaire – of een deel van Bonaire – wil de afspraken openbreken door de wens tot meer autonomie. Ik vind het uitstekend dat daar een referendum wordt gehouden. Ik ben daar redelijk relaxed over, maar we moeten ons wel realiseren dat de inzet bij dat referendum wel hoog is. Uiteindelijk kan je een hoge prijs moeten betalen voor je principes. Nu hoeft dat niet erg te zijn, maar ik zie het wel als mijn taak om mensen daarop te wijzen. Als je de oorspronkelijke deal afwijst, zou er iets heel anders kunnen gebeuren wat helemaal geen deal meer is. Ik zou niet voor dat traject kiezen, maar men dient zich wel te realiseren dat dit de uitkomst kan zijn.

Op de een of andere manier is het altijd hommeles op de Antillen. Het lijkt af en toe op Nederland en andersom. Dat geldt ook voor deze commissie. De vergaderingen zijn altijd levendig en interessant, maar de nieuwe staatkundige verhoudingen zijn blijkbaar van oplossingen verworden tot een probleem op zichzelf. Ik zou het heel jammer vinden als we die weg verder moeten inslaan. We kunnen de staatssecretaris wel steunen in haar ferme opstelling en ik wil haar ook prijzen om haar bezorgdheid over de gevolgen van de bevolking. Met haar zijn we van mening dat de bevolking onder geen beding mag lijden onder deze bestuurlijke strapatsen op Bonaire. Het zou bestuurlijk volstrekt onverantwoord zijn als op ieder gewenst moment kan worden teruggekomen op eerdere afspraken. Op deze manier krijgen we de problemen natuurlijk nooit opgelost. In een eerder overleg heb ik al eens gezegd dat het heel lastig wordt om de finish van de hardloopwedstrijd op tijd te halen als je vlak voor het einde zure benen krijgt. Ik wil er toch echt voor waarschuwen dat we hier die zure benen nog eens extra bevorderen, want dat leidt tot niets. Voor de fractie van GroenLinks is het uitermate belangrijk dat Saba en Sint Eustatius niet de dupe worden van deze strapatsen. Ik ben er ook op tegen om de zaak on-hold te zetten totdat het referendum heeft plaatsgevonden. Dat lijkt mij helemaal niet zinnig, want je moet juist versterkt blijven aangeven en uitleggen dat Nederland bereid is zich aan de afspraken te houden, soms tegen de verdrukking in. Als wij het signaal nu al afgeven dat we daar ernstig aan twijfelen, zal dat volgens mij de gewenste uitkomst niet bevorderen. Dat signaal wil ik hier wel afgeven, voor wat het waard is. Daaraan wil ik mijn opmerkingen van zojuist koppelen, dat mensen die niet meer de allergrootste voorstander zijn van de schuldsanering in de nieuwe staatkundige verhoudingen emailtjes van wie dan ook en waar dan ook vandaan aangrijpen om een aantal zaken er nog eens flink in te wrijven. De volgende keer zie ik het eerste emailtje alweer met «Hi Hero», en dergelijke. Laten we er niet zo onrustig van worden. We moeten vriendschappelijk met elkaar omgaan. Dat betekent niet dat je elkaar voor de gek kunt houden of vrienden moet worden, maar je moet elkaar wel een beetje te vriend houden in de omgang en in de afspraken die je met elkaar hebt gemaakt.

De heer Brinkman (PVV): Mevrouw Van Gent houdt van rechttoe-rechtaan, eerlijk zeggen waar het op staat. Als een politieke partij aan de ene kant een bepaald geluid in de Tweede Kamer verkondigt en aan de andere kant van de oceaan dubbel spel speelt door een heel ander geluid te laten horen, moet zij het toch met mij eens dat zoiets ook niet netjes is? Dan mogen we elkaar daarover bevragen om het precies te weten? Wat speelt er, is het inderdaad dubbel spel of is men van mening veranderd? Als men niet van mening is veranderd, moet ik constateren dat dubbel spel wordt gespeeld. Dat zal men van mij niet aantreffen, hoor! Voor de duidelijkheid: wat ik hier verkondig, gaat overal in de wereld naar alle mailadressen van degenen die het willen weten. De contacten die ik heb, krijgen van mij geen ander geluid te horen dan wat ik hier in de Kamer roep.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik moet vaststellen dat toch enkele personen die berichten van de heer Brinkman niet krijgen. Hij heeft de email van de heer Leerdam voorgelezen. De heer Leerdam is hier vandaag niet, maar ik zal het nog even bij hem checken. We hebben hier nu een woordvoerder van de PvdA die volgens mij niet met een dubbele tong of een gespleten tong spreekt. Ik ga uit van wat de heer Heijnen heeft aangegeven. Over de manier waarop de heer Leerdam communiceert, kunnen we een heel debat houden, maar ik stel voor om dat niet hier te doen. Ik heb die email en wat erbij hoort ook helemaal niet gelezen. Ik zal het met de heer Leerdam opnemen, want het heeft wel mijn interesse gewekt.

De heer Van Raak (SP): Ik ben blij dat mevrouw Van Gent nu wat enthousiaster is over het referendum op Bonaire. De vorige keer was dat minder, dus dat is goed. Ik ben ook blij dat ze zegt dat we daar relaxed mee moeten omgaan, maar zij zegt ook dat de Kamer moet doorgaan met de wetgeving. Ik ben daar niet per se op tegen, maar we kunnen toch geen besluit nemen. We kunnen de wetgeving niet afronden voordat het referendum is geweest. Het zou wel een heel grote belediging zijn voor de bevolking van Bonaire om hier een wet aan te nemen, zodat het referendum vervolgens nergens meer over gaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Van dat laatste is volgens mij helemaal geen sprake. De heer Van Raak zegt dat ik nu enthousiaster ben over het referendum, maar ik heb mij nooit tegen dat referendum uitgesproken. Als hij een andere mening is toegedaan, laat hij mij dan emails zien met «Beste Ineke, beste Jopie, groetjes van Ronald», maar op deze manier komen wij serieus niet verder. Ik heb het referendum altijd prima gevonden en ik vind het uitstekend dat het georganiseerd wordt, maar dat betekent voor mij niet dat ik de zaken on-hold ga zetten. Ik wil namelijk wel graag de einddatum 10-10-10 halen en daarvoor moeten we voortvarend aan het werk blijven. Ik heb net een boodschap uitgezonden, voor wat het waard is want ik ben natuurlijk niet degene die het referendum organiseert. Ik mag zelf ook geen stem uitbrengen. Ik vind dat best een beetje jammer, dat wil ik ook wel toegeven. Ik ga ook geen campagne voeren, maar ik heb er wel een mening over.

De heer Heijnen (PvdA): Het is toch niet helemaal helder. Als een referendum wordt georganiseerd dat haaks staat op het verdrag dat het Bestuurscollege van Bonaire met de Eilandsraad naar volle bewustzijn – dus ook het huidige Bestuurscollege – hier heeft getekend, dan kan mevrouw Van Gent toch niet voor zo’n referendum zijn? Dan houd je de bevolking toch voor de gek? Dan zijn de Eilandsraad en het Bestuurscollege van Bonaire in continuïteit gebonden aan dat verdrag? We kunnen de bevolking toch niet de ene dag dit en de andere dag iets anders voorleggen? Dan houd je de mensen voor de gek en daarmee haal je de datum van 10-10-10 zeker niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik constateer gewoon een feit, namelijk dat het referendum wordt georganiseerd, of we nu boe of bah roepen. Er is zelfs al een datum geprikt. Toen het ging over de verkiezingen op de Antillen heb ik al gezegd dat democratie niet voor bange mensen is. Ik wil dat hier graag herhalen. Ik verzet me daar ook niet tegen, want dat zou een totaal zinloze exercitie zijn. Het enige wat wij kunnen doen, is om op enig moment met de bevolking van Bonaire te communiceren dat men zich wel moet realiseren dat men veel op het spel heeft gezet als de uitslag afwijkt van de eerdere afspraken, ook gezien de politieke setting hier in Nederland.

Er zijn natuurlijk nog wel problemen, waar de fractie van GroenLinks niet aan voorbij wil lopen. Ik noem in dit verband de gebruikelijke dossiers, waarover mijn collega’s ook het een en ander hebben gezegd, namelijk de Bon Futuro-gevangenis en de Isla-raffinaderij. Daarnaast gaat het ook nog niet echt goed met de totstandkoming van de gemeenschappelijke voorziening politie en dan hebben we ook nog de onenigheid tussen Nederland en Aruba – misschien wordt dat nu iets beter – over het onderzoek naar de staat van het Arubaanse bestuur. Ik zag laatst berichten over enorme begrotingstekorten en wellicht kan de staatssecretaris ook daarop reageren.

De heer Remkes sprak zojuist over de kwartiermakers. De kritiek daarop kan ik niet helemaal beoordelen. Het baart soms wel enige zorgen, omdat je daarover berichten krijgt. Ik overdrijf nu, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat het straks een-op-een wordt en dat het erg druk wordt op de eilanden. Ik ga ervan uit dat helder kan worden gemaakt waar deze mensen mee bezig zijn, dat het helder gecommuniceerd wordt en dat deze kwartiermakers ook zo werken dat de plaatselijke bevolking daar goed bij betrokken wordt, zodat zo snel mogelijk taken en zaken worden overgedragen. Het lijkt mij wel dat er sprake is van een communicatieprobleem en ik ben er benieuwd naar hoe de staatssecretaris dat gaat oplossen.

De Bon Futuro-problematiek vraagt om snelle en intensieve interventie. De situatie in deze gevangenis is naar onze mening onhoudbaar. Gelukkig heeft de staatssecretaris samen met haar Antilliaanse ambtgenoot een plan van aanpak weten op te stellen, waarvoor ook draagvlak is gevonden. De door Nederland beschikbaar gestelde DJI-managers zijn inmiddels aan het werk gegaan. Dat is op zichzelf een goed teken, maar mijns inziens had ook wel wat voortvarender werk gemaakt kunnen worden van de verbetertrajecten. We zijn immers alweer een tijdje verder. Ik neem aan dat de vinger nauwkeurig aan de pols wordt gehouden. Natuurlijk is het ook de bedoeling dat de door Nederland beschikbaar gestelde managers er mede voor gaan zorgen dat de mensen daar zelf deze taken kunnen overnemen en de mensen daar ook beter en goed geschoold zullen worden. Ik krijg daarop graag een reactie.

Hetzelfde geldt een beetje voor de Isla-raffinaderij. Het is te waarderen dat de staatssecretaris te pas en te onpas spreekt over de door de Isla veroorzaakte gezondheids- en milieuproblemen, want dat is nog steeds niet in de haak. Dat ben ik eens met de heer Van Raak. Er kan niet vaak genoeg over deze ernstige problemen worden gesproken, maar het komt echt aan op daden. Nu wordt weer toegezegd dat per 1 januari 2010 de uitstoot van de raffinaderij daadwerkelijk wordt gemeten – maar daarmee is nog niet gezegd dat ook aan de normen wordt voldaan – en dat op basis daarvan handhavend zal worden opgetreden. Wij weten ook dat er wel degelijk problemen zijn bij de «milieudienst». Dat is nu al jarenlang toegezegd. Steeds weer zitten we op hetzelfde punt en steeds wordt het maar weer vooruitgeschoven. In de tussentijd volgt incident op incident met alle ernstige gevolgen van dien. Ik vraag mij echt af hoe lang we op de handhaving van de toch al niet te strenge handhaving kunnen wachten. Dit lijkt meer op pappen en nathouden dan op een daadkrachtige aanpak die de papieren voornemens overstijgt. Ik zie de staatssecretaris al«neen» knikken; ik mag toch echt niet hopen dat dit het geval is. Hoe staat het overigens met de alternatieve invulling? Hoe je ook wendt of keert, het handhaven van de Isla-raffinaderij op korte of de iets langere termijn is een doodlopende weg en naar mijn mening moeten wij inzetten op een andere invulling van dat gebied en op het zoeken naar andere werkgelegenheid.

De voortgangsrapportages over het Antilliaanse gevangeniswezen zijn al wat ouder. Wij kunnen vaststellen dat de situatie ronduit deplorabel is. Het is dan niet zo gek dat vooruitgang wordt geboekt. Als het echt heel slecht gaat, gaat het al snel ook iets beter. In de reactie van de minister van Justitie op deze voortgangsrapportages wordt het onderzoek afgedaan als «een nuttige eenmeting na de nulmeting van september 2008». Daar schieten we niet echt wat mee op; ik vind dit een beetje badinerend gezien de ernst van de detentieomstandigheden. Nederland pompt terecht veel tijd, geld en energie in de verbetering van de detentieomstandigheden, maar dan moeten er ook wel snel resultaten zichtbaar worden. De problemen concentreren zich vooral op het gebrek aan gekwalificeerd personeel en bij het beschikbare personeel is een cultuuromslag noodzakelijk, omdat de bejegening van de gedetineerden vaak nog niet acceptabel is. Het stemt al treurig dat voor een noodzakelijke cultuuromslag meerdere jaren nodig zijn. Is die niet sneller te realiseren?

In december krijgen wij nadere informatie over de voortgang. Is het mogelijk om op dat moment zogenaamde state of the art-informatie te krijgen? Het werkt toch belemmerend om in september voortgangsinformatie uit mei te krijgen. Dat is bijna een halfjaar later. Zeker in deze zaak moeten we kunnen afgaan op de meest actuele situatie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het proces naar nieuwe staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk laat zich moeilijk vanuit Den Haag regisseren. Iedere keer worden we geconfronteerd met allerlei politieke ontwikkelingen. De ene keer is het dit eiland en de andere keer is het een ander eiland. Ik heb op 1 september vragen gesteld over Saba en nu is de beurt aan Bonaire. Ik heb al een hele tijd geleden aangegeven dat wij goed moeten kijken naar de ontwikkelingen op Bonaire.

De Raad van State wees er vorig jaar nog op dat de staatkundige herstructurering een gecompliceerd proces blijkt te zijn: «Het voorbereidingsproces kan worden belemmerd als ambtelijke en politieke processen door elkaar lopen. In Nederland ligt een sterk accent op ambtelijke inbreng en op de Nederlandse Antillen is sprake van een vaak sterke politisering. Deze twee verschillende belevingsniveaus passen slecht op elkaar. Het komt er in dit proces op aan om het noodzakelijke vertrouwen over en weer op te bouwen en te onderhouden.» Ik voeg eraan toe: ook bij wisselende politieke realiteiten overzee. Deelt de staatssecretaris deze mening met mij? Hoe is het momenteel gesteld met dit noodzakelijke vertrouwen? Als de Raad van State ons er heel duidelijk op wijst dat we aan iets moeten gaan bouwen omdat er sprake is van verschillen op belevingsniveau, moeten we dat ook serieus nemen.

Het aangekondigde referendum op Bonaire is een dergelijke nieuwe politieke realiteit die wij in Den Haag hebben te accepteren. Daarnaast is de Slotverklaring van 11 oktober 2006 unaniem bekrachtigd door de Eilandsraad van Bonaire. Daarin staat dat Bonaire een staatsrechtelijke positie binnen het Nederlandse staatsbestel krijgt, die vormgegeven kan worden door de BES-eilanden in te richten als openbaar lichaam. De wetgeving die deze bijzondere positie regelt, ligt momenteel in dit huis op tafel. In de brief van 5 oktober 2009, waarin de staatssecretaris verslag doet van haar werkbezoek, merkt zij op dat het gehele pakket aan afspraken ter discussie wordt gesteld indien «men de grondslag voor de gemaakte afspraken» – Bonaire wordt een openbaar lichaam van Nederland – ter discussie stelt. Is er soms sprake van een misverstand? Bonaire vraagt om een vrije associatie met Nederland. In zijn advies van 18 september 2006 heeft de Raad van State gesteld: «De eigenstandige positie van de drie BES-eilanden binnen het Nederlandse staatsverband beantwoordt aan de wijze waarop zij op dit moment hun zelfbeschikkingsrecht wensen uit te oefenen. Internationaal kan de rechtstreekse band met Nederland worden gekwalificeerd als een vrije associatie met Nederland. Die associatie binnen het verband van wat volkenrechtelijk één staat is, komt vaker voor.» Kan de staatssecretaris klip en klaar uitleggen wat nu precies het probleem is? Wat is het verschil tussen een vrije associatie en integratie volgens resoluties van de Verenigde Naties, volgens het volkenrecht en het zelfbeschikkingsrecht? Welke vorm is naar haar mening het voordeligst voor de eilanden? Wat betekent dit concreet voor onder andere de rechtsgelijkheid en het zelfbestuur?

De heer Van Bochove (CDA): Wat is de eigen visie van mevrouw Ortega op dit punt? Het is niet verboden om zelf ook kritisch na te denken als je de stukken leest en afwegingen maakt over de feitelijke positie zoals die als openbaar lichaam is neergelegd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat is het hem nu juist. Ik ga niet zozeer in op wat iedereen schrijft. Als ik de omschrijving in de resoluties van een vrije associatie en integratie goed lees, kom ik tot de ontdekking dat de uitwerking tot nu toe toch overeenkomt met wat verstaan kan worden onder «integratie», omdat volgens de resolutie een vrije associatie meer lijkt op een onafhankelijkheid.

De heer Van Bochove (CDA): We hebben afgesproken dat voor een belangrijk deel de eigen wetgeving van de Nederlandse Antillen van toepassing blijft en dat we in de loop van de tijd zullen bezien hoe deze moet worden veranderd. Een betere vorm van vrije associatie is er naar mijn mening niet en doet zich hier gewoon voor. Wat is nu het feitelijke probleem waar we over praten?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat is de vraag die ik ook stel: wat is het probleem? Waar hebben we het over? Hebben we het over een misverstand over het woord of over de uitwerking? Dat moet heel duidelijk worden, anders blijven we langs elkaar heen praten.

De heer Van Bochove (CDA): Ik vrees dat dit nu juist het punt is van terugonderhandelen, waarover ik zojuist sprak.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb kennis genomen van de vragen van de heer Leerdam over het referendum op Bonaire en de antwoorden van de staatssecretaris daarop. Kan de staatssecretaris in het verlengde van die antwoorden uiteenzetten wat de mogelijke consequenties zijn van het aanstaande referendum op Bonaire? Dan doel ik op de gevolgen voor het nu lopende voorbereidingsproces. Is er inderdaad sprake van een belemmering? Lopen we het risico van verdere vertraging en heeft het referendum gevolgen voor de vastgestelde transitiedatum van 10 oktober 2010 en de in dat verband zojuist op 30 september 2009 gemaakte afspraken over het tijdpad voor regelgeving? Hoe ziet de staatssecretaris het verdere verloop van het voorbereidingsproces nu het ene eiland – Saba – gas lijkt te geven en het andere – Bonaire – juist gas terugneemt? In het vragenuurtje heeft de staatssecretaris toegezegd dat zij de Kamer een afschrift zal sturen van haar beantwoording van de brief van het Bestuurscollege van Saba. Ik heb nog geen afschrift gezien. Hoe staat het daarmee?

Ik denk daarbij ook aan de mogelijke gevolgen voor allerlei activiteiten die momenteel door of namens Nederland op Bonaire worden verricht. Komen deze voorbereidende werkzaamheden tijdelijk stil te liggen in afwachting van de uitslag van het referendum? Klopt overigens de berichtgeving over de schuldsanering en de schulden bij APNA?

Het stemt mij tot tevredenheid dat de staatssecretaris het aangekondigde referendum als een duidelijk signaal oppikt dat Bonaire een zekere mate van beleidsvrijheid wenst. De staatssecretaris kondigt aan dat de komende gesprekken deze maand over de taakverdeling tussen Rijk en eiland nog ruimte bieden. Zij voegt eraan toe dat dit eerst, zij het op korte termijn, na de transitie kan leiden tot wijziging van het wetsvoorstel. Dit begrijp ik niet. Wat dat betreft, ben ik het ook helemaal eens met de heer Remkes. De Kamer heeft zojuist de nota naar aanleiding van het verslag ontvangen met betrekking tot de bedoelde wetgeving. Morgen start het herfstreces en daarom vraag ik de staatssecretaris of de eventueel binnenkort te maken afspraken met Bonaire of met de andere eilanden niet bij nota van wijziging kunnen worden ingebracht in de voorliggende wetsvoorstellen. Dit geeft Bonaire en ook de andere eilanden meteen boter bij de vis wat het noodzakelijk vertrouwen in Den Haag bij het bestuur en de bevolking ter plaatse zal onderbouwen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Voorzitter. Ik ben zelf naar het eiland afgereisd, omdat ik zelf wilde horen en zien wat er allemaal aan de hand is zodat ik in ieder geval voor dit dossier een gebalanceerd beeld krijg van de werkelijkheid. In de debatten over de sociaaleconomische initiatieven (SEI) heb ik voor een waarborging gepleit van een evenwichtige verdeling van de projecten en de financiële middelen over de verschillende beleidsterreinen. De staatssecretaris heeft toegezegd daarover te zullen waken. Ik heb met verbazing kennis genomen van de verdeling van de verschillende SEI-projecten over de beleidsterreinen en de toegekende financiële middelen. Heel veel gaat naar het stimuleren van de economische sector.

De heer Remkes (VVD): Het gaat om werk.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat om werk, maar op een gegeven moment moet de bevolking dat wel gaan merken. Ik twijfel daaraan. Ik betwijfel dat de projecten als doel hebben het verhogen van de sociaaleconomische positie van de inwoners. Op welke manier wordt dit proces door de staatssecretaris gemonitord?

Ik ben ook achter een andere vreemde eis van Nederland gekomen, die wordt gesteld aan indieners van projecten. Zij waren verplicht om de projectplannen door een consultancybureau te laten opstellen. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris waar deze eis op is gebaseerd. Er gaan duizenden Antilliaanse guldens naar deze consultancy bureaus en ngo’s zijn niet in staat om deze bedragen op te hoesten. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij hebben ons vaker zorgen gemaakt over de invulling hiervan. Ik zou het plezierig vinden als mevrouw Ortega die informatie met ons kan delen. Ik zou het ook op prijs stellen als de staatssecretaris daar een actueel inzicht in kan geven. Is mevrouw Ortega het met mij eens dat er wel een check moet plaatsvinden? Eerder zijn er problemen geweest over de besteding van de middelen. Natuurlijk ben ik ook van mening dat zij daar terecht moeten komen waar zij het allerhardst nodig zijn, maar er moeten wel heldere afspraken over worden gemaakt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb de staatssecretaris zojuist gevraagd hoe zij dit alles monitort. Er moet inderdaad een goed systeem komen, want duidelijk moet worden dat waar wij in investeren op een gegeven moment ook rendement oplevert.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat ben ik met mevrouw Ortega eens, maar ik heb daar nog een vraag aan vastgekoppeld. Mevrouw Ortega zegt met verbazing kennis te hebben genomen van de wijze waarop dat nu loopt en ik heb haar verzocht die informatie met ons te delen, zodat wij kunnen zien waar er knelpunten zijn. Ik spreek nu ook een beetje voor de heer Leerdam via de heer Heijnen. Wij hebben dit punt altijd heel erg belangrijk gevonden.

De heer Heijnen (PvdA): Dit is nu de tweede keer dat mevrouw Van Gent de PvdA aanhaalt in een interruptie. De regel is dat ik daar niet op kan ingaan als ander commissielid. Ik wil mevrouw Van Gent vragen om daar nu mee te stoppen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik stop ermee, maar dan vraag ik als Ineke van Gent van de GroenLinks-fractie aan mevrouw Ortega-Martijn ...

De voorzitter: Via de voorzitter, ja?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): ... via de voorzitter natuurlijk of zij die informatie met ons wil delen. Ik zou het wel interessant vinden om daar kennis van te nemen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik zou graag die informatie willen delen, maar naar mijn mening moet die informatie van de staatssecretaris komen. Wij hebben altijd gezegd inzicht te willen krijgen. De informatie ligt bij onder andere USONA en kan zo worden opgevraagd.

De heer Van Raak (SP): Dat sociaaleconomisch initiatief is er om mensen aan het werk te helpen en daar moet je gezond voor zijn. Naar mijn mening gaat er relatief weinig geld naar zorg. Zo werkt het bestuur van het St. Elisabeth Hospitaal op Curaçao de ontwikkeling van het ziekenhuis tegen omdat men zelf op zoek naar geld moet. Waarom wordt dat soort investeringen niet gedaan? Zorg is een heel belangrijk onderwerp. Is mevrouw Ortega het met mij eens dat daar ook een deel van de investeringen naartoe moet gaan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Daar heb ik ook altijd voor gepleit. Er is namelijk een scheve verdeling en daar moet nu echt naar gekeken worden. Ik heb dit eigenlijk van iedereen gehoord.

Ik heb ook begrepen dat de Eilandsverordening Corporate Governance is aangenomen. Dat is winst, want het heeft wel even geduurd. Waarom heeft de staatssecretaris toegestemd in het starten van de schuldsanering terwijl de Eilandsverordening nog niet was aangenomen? Ook wil ik graag van de staatssecretaris weten hoe het staat met de inhoud van deze verordening. Biedt zij inderdaad voldoende waarborgen om deugdelijk bestuur te versterken en vriendjespolitiek en belangenverstrengeling tegen te gaan? Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik wil in ieder geval mijn waardering uitspreken voor commissaris Henk Kamp en de kwartiermakers, maar ik ben wel geschrokken. Ik kan mij goed indenken hoe de bevolking op Bonaire het op dit moment allemaal beleeft. Dingen gaan hartstikke snel en ervaringsdeskundigen op Bonaire krijgen soms het gevoel dat zij het altijd verkeerd hebben gedaan. Naar mijn mening is het goed om de dingen samen met lokale deskundigen op te pakken. Daarnaast heb ik de klacht gekregen dat zij alle informatie moeten aanleveren en dat dit allemaal binnen de beschikbare tijd moet gebeuren, zodat zij echt in de problemen komen met hun reguliere werkzaamheden.

De heer Remkes (VVD): Gewoon een beetje een Nederlands tempo in plaats van het Caribische tempo!

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het helemaal niet eens met de heer Remkes. Ik woon al heel veel jaren in Nederland en wat dat betreft, is mijn manier van denken puur Nederlands. Ik heb gesproken met mensen die echt hart hebben voor het eiland, die keihard werken en doorwerken en die het goede met het eiland voor hebben. Ik vind het een beetje zuur als een bataljon ambtenaren de mensen opeens gaan vragen hoe zij dat allemaal hebben kunnen doen. Ik heb overigens met alle kwartiermakers gesproken. Zij hebben hun plannen voor Bonaire aangegeven en daar ben ik echt van geschrokken. In de zorg worden bijvoorbeeld alle kwaliteitsnormen een-op-een doorvertaald op de eilanden. Het gaat de ChristenUnie dat het effectief en efficiënt moet zijn. Daar gaat het om. Ik vraag de staatssecretaris om ervoor zorg te dragen dat de creativiteit van de deskundigen en de manier waarop zij dingen met heel weinig middelen hebben weten te bewerkstelligen, ook in het proces worden meegenomen.

De heer Brinkman (PVV): Ik snap eigenlijk niets van de laatste opmerkingen van mevrouw Ortega-Martijn. Wat bedoelt ze nu eigenlijk? Ze spreekt over de snelheid waarmee het gaat, maar het gaat er natuurlijk om of ook het goed gaat. Is zij tevreden met het uiteindelijke resultaat? Als het snel gaat, is dat toch alleen maar goed? Of verliest men mensen door die snelheid? Dan moeten we misschien een beetje meer voorlichting geven. Ik zie niet precies het punt dat zij wil maken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Sowieso moet de communicatie beter, maar sneller heeft ook te maken met het meekrijgen van mensen op het traject. Als je vooruit rent en de rest komt erachteraan, krijg je weerstand. En dat moeten we natuurlijk niet hebben in dit soort processen.

De heer Brinkman (PVV): Weerstand tegen het traject kan natuurlijk niet. Je kunt niet aan de ene kant je hand ophouden en aan de andere kant zeggen, dat je dat niet wilt. Die keuze heeft mevrouw Ortega volgens mij ook al gemaakt. Zij kan niet zeggen dat er weerstand tegen het traject is. Ik heb natuurlijk ontzettend veel weerstand tegen het traject. Ik heb er ook «neen» tegen gezegd. Wat mij betreft, krijgen ze het geld ook niet. Het is bij mevrouw Ortega een beetje en-en. Dat bedoelde de heer Remkes volgens mij ook. Het is toch een beetje de cultuur van de Antillianen. Ik vind het een beetje jammer.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het is geen kwestie van en-en. De heer Brinkman wil natuurlijk weer een heel podium hebben om zijn punt te maken. Wij willen allemaal dat het proces slaagt en daar ga ik voor. Zodra dingen heel snel gaan en je de mensen niet mee krijgt omdat ze achterblijven, moet je daar even rekening mee houden. Daar zijn we allemaal mee gebaat. Die mensen willen ook rennen, maar ze willen weten waar het om gaat.

Een institutie waar burgers echt vertrouwen in moeten hebben, is het Openbaar Ministerie. De rechtshandhaving en het garanderen van mensenrechten is een Koninkrijksaangelegenheid. De burgers moeten zich beschermd weten door de rechtsstaat. De fractie van de ChristenUnie is er geen voorstander van om een individuele casus in te brengen bij allerlei debatten, maar burgers mogen zich niet in hun rechtsgevoel aangetast voelen en denken dat men in Nederland dan de andere kant opkijkt. Gedurende mijn verblijf daar ben ik geconfronteerd met een inval in het huis van een familie. De zaak loopt nu bij het Europese Hof. Een rapporteur is benoemd en inmiddels is Nederland ook een aantal vragen voorgelegd, die voor 21 oktober moeten worden beantwoord. Een parlementaire enquête op Curaçao over het handelen van politie en justitie in deze zaak wordt op allerlei manieren gefrustreerd. Hoe is dit mogelijk binnen ons Koninkrijk? Graag verneem ik van de staatssecretaris of voortgang is geboekt met het uitbreiden en het operationaliseren van democratisch instrumentarium voor de nieuwe landen Curaçao en Sint Maarten. Graag ziet mijn fractie dat dit gebeurt voor 10-10-10.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit is een lopende zaak. Vindt mevrouw Ortega het dan niet een beetje vreemd als wij politiek zouden ingrijpen en vragen zouden stellen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb niet gezegd dat wij moeten ingrijpen. Ik heb de zaak alleen maar als inleiding gebruikt voor mijn vraag of het parlementair instrumentarium niet moet worden ontwikkeld voor de landen Sint Maarten en Curaçao.

De heer Remkes (VVD): Ik begrijp de opmerkingen van mevrouw Ortega toch niet helemaal. Als er een politieke meerderheid is voor een parlementair onderzoek, hoe dan ook vormgegeven, wordt dat toch gewoon uitgevoerd?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat zou inderdaad het geval moeten zijn als er inderdaad sprake is van een meerderheid. Ik heb al gezegd dat het gefrustreerd wordt.

De heer Remkes (VVD): Maar is er een meerderheid of niet?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Er zou een meerderheid kunnen zijn. Ik ga niet inhoudelijk in op deze zaak. Ik heb me er wel helemaal in verdiept en heb er ook alle documentatie over. Waar het mij nu om gaat, is dat het parlementair instrumentarium uitgebreid, ontwikkeld en geoperationaliseerd moet worden. In dezelfde brief van de staatssecretaris als waarnaar de heer Remkes in zijn bijdrage vroeg, wordt daarover gesproken.

De voorzitter: Het is vier uur. De staatssecretaris zal over vijf minuten antwoorden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, met de afspraak dat zij eerst een fors stuk van haar betoog houdt. Dat begint met een groot algemeen stuk en daarna zal zij de onderwerpen in blokken behandelen. We ronden deze vergadering echt om vijf uur af, want om half zes worden de stemmingen gehouden. Daartussen zijn er fracties die vergaderen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Kunnen we dan niet beter een afspraak maken over het aantal interrupties? Het is nog maar een uur en ik vind het heel belangrijk dat wij echt goed antwoord krijgen.

De voorzitter: Maar ik stel net voor om de staatssecretaris voorlopig niet te interrumperen!

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik heb niet veel algemene onderwerpen. Ik wil kort in het algemeen iets zeggen over de manier waarop ik naar de gebeurtenissen in de afgelopen weken kijk. Dan wilde ik beginnen met Bonaire, zoals ook in de brief is gedaan. Daarna zal ik ingaan op Bon Futuro, op de politiesamenwerking, Isla, Aruba en afsluitend met de datum en de Algemene Maatregel van Rijksbestuur. Ik zal proberen de vragen die daaromheen zijn gesteld daarbij te betrekken.

Het moet mij van het hart dat het er even op leek dat wij in dit heel kleine zaaltje Antilliaanse temperaturen zouden krijgen. De Kamer heeft kunnen lezen dat het de bedoeling is dat op de datum 10-10-10 het land Nederlandse Antillen wordt opgeheven. Overigens is het, in tegenstelling tot wat de heer Van Raak zei, de eerste keer dat ik een afspraak heb gemaakt over een datum. Ik wil dat misverstand wegnemen. Alle afgelopen keren waren het altijd eenzijdige data die door Antilliaanse kant werden gehanteerd. Dat is, in ieder geval in de ervaring, de meest in het oog springende afspraak die we de vorige week hebben gemaakt met de Nederlandse Antillen, Curaçao en Sint Maarten. Deze afspraak staat niet op zichzelf en in het laatste blokje van mijn beantwoording zal ik daarop terugkomen. Die datum maakt onderdeel uit van een heel pakket voorwaarden en afspraken die de basis vormen voor een gedegen invulling van het staatkundig hervormingsproces, zoals dat ook in het Slotakkoord is afgesproken. Daar houd ik mij steeds aan vast, zo zeg ik ook in de richting van de heer Remkes.

Het draaide in de laatste weken van september niet enkel en alleen om het maken van afspraken in de politieke stuurgroep. Ik heb ook gesproken met de bestuurders en de politieke leiders van Bonaire over de voortgang van het transitieproces en met delegaties van Saba en Sint Eustatius en, zoals afgesproken met de Kamer, heb ik de Isla-problematiek iedere keer op mijn agenda gehad. Alvorens op die onderwerpen in te gaan, wil ik in algemene zin opmerken dat wat betreft alle eilanden er enerzijds het belang wordt erkend van het hebben van een strakke deadline – zoals ook door een aantal leden naar voren is gebracht – en wij anderzijds voortdurend hebben gesproken over de wijze waarop we die deadline moeten halen. Een deadline waarop je het land ontmantelt, is niet te realiseren als je niet blijft werken aan de invulling van alle afgesproken voorwaarden die daarvoor nodig zijn, waaronder de ontmanteling van de landsdiensten en de verbetering van de eilandelijke uitvoering, zoals ook is afgesproken. De heer Van Bochove is daarop ingegaan. Je kunt de ogen niet sluiten voor tal van factoren die tot vertraging in het proces zou kunnen leiden. Het is niet door de Kamer genoemd, maar ik moet wel zeggen dat er in januari verkiezingen worden gehouden voor de Staten van de Nederlandse Antillen. Dat kan ook gevolgen hebben voor de behandeling van de wetgeving. Het referendum op Bonaire is wel door alle leden genoemd. Zoals ik ook heb geschreven, zie ik de ontwikkelingen met vertrouwen tegemoet maar ik heb de gesprekspartners steeds voorgehouden dat je met al deze dingen ook rekening moet houden als je een datum afspreekt. Ik kom aan het einde van mijn beantwoording terug op die datum, maar ik zal laten zien dat wij aan de afgesproken voorwaarden vanuit het Slotakkoord kunnen voldoen.

Ik kom bij de verschillende onderwerpen en ik begin bij Bonaire. Ik ben aan het begin van mijn bezoek naar Bonaire afgereisd om met de bestuurders van Bonaire te spreken. Dat was het eerste formele moment. Ik heb met een aantal nieuwe bestuurders kennis gemaakt bij de politieke stuurgroep van eind juni, waarover ik ook heb gerapporteerd. De eerste officiële kennismaking met het nieuwe Bestuurscollege stond ons voor ogen en daarnaast stond de voorbereiding van de politieke stuurgroep op de agenda. Zoals de Kamer echter terecht heeft geconstateerd, hebben we vooral gesproken over het voorgenomen referendum, waarover ook in de brief van 24 september wordt gesproken. Het moet mij echt van het hart dat ik tijdens dat overleg oprecht verbaasd ben geweest over de insteek die men hierbij kiest. Ik zal dat uitleggen. Die insteek komt er namelijk op neer dat men toch de reeds gemaakte afspraken, waaronder die uit de Slotverklaring van 2006, ter discussie stelt. Deze afspraken zijn geratificeerd in de Eilandsraad en hebben de basis gevormd voor alle daarna te volgen stappen op weg naar de transitie. De heer Abraham zat in de delegatie van het Slotakkoord. Ik zat daar niet bij en ik merk aan het adres van de heer Brinkman op dat in de eerste alinea op de tweede pagina van de brief van 24 september staat dat de afspraken met staatssecretaris Bijleveld zijn gemaakt op 10 en 11 oktober 2006 in Den Haag. Dat klopt feitelijk niet. De brief staat vol feitelijke onjuistheden en zaken die niet kloppen. Het zou goed zijn als de heer Brinkman daarnaar zou kijken als hij die mailtjes leest. Dat was mijn voorganger en de Kamer is daarmee zeer bekend. De heer Abraham maakte deel uit van de delegatie die de afspraken heeft gemaakt. Het is ondertekend door de delegatie. De tekst van het Slotakkoord laat aan duidelijkheid niets te wensen over en het is geratificeerd in de Eilandsraad waarvan ook de heren Nicolaas en Abraham, nu de twee leiders van de nieuwe partijen, deel uitmaakten. Op basis van die geratificeerde afspraken zijn wij aan het werk gegaan. Beide heren zijn geen leden maar adviseurs van het Bestuurscollege. De brief is ook niet door de heer Abraham getekend, maar door het Bestuurscollege. In hetzelfde gesprek – waar ook commissaris Kamp en enkele ambtenaren aanwezig waren – vertelden de gedeputeerden dat zij in samenwerking op positieve en constructieve wijze aan het werk waren met de invulling van alles wat wij voor ogen hadden, dat zij liever meer assistentie en geld hadden dan minder. Aan de andere kant sturen zij deze brief, waarin zij zeggen dat zij niet zozeer alle wetgeving willen wijzigen maar wel het Statuut. Ik wijs de heer Brinkman daar ook op. Ik heb aangehouden dat ik dat onaanvaardbaar acht, gegeven de afspraken die al zijn gemaakt. Uiteraard staat het iedereen vrij om een referendum te organiseren. Dat heb ik ook niet bestreden en dat heb ik ook in mijn brief aangegeven. Ik reageer overigens niet op alles wat er in de media hierover wordt gezegd. Als men het nodig acht, moet men dat doen maar moet men het vertrekpunt en het totaalplaatje in de gaten houden, precies zoals de heren Heijnen en Van Bochove naar voren brachten. Op Curaçao is ook een referendum gehouden en dat heb ik ook niet bestreden. De vraag was of de bevolking voor of tegen de uitwerking was. Daar heeft men «voor» op gezegd. Dat is een redelijke vraag en een goed vervolg op de eerste vraag die is gesteld.

Ik heb aangegeven dat het voor Bonaire om een samenhangend geheel van afspraken voor de betrouwbaarheid van bestuur gaat en niet alleen om de wijze waarop je integratie in het Nederlandse staatsbestel uitlegt. Het gaat ook over schuldsanering, begrotingssteun, extra investeringen in economie, volksgezondheid, onderwijs en jeugd en gezin, zaken waar wij aan werken in het kader van de samenwerking die nu via het Regionaal Service Centrum is opgezet. Bonaire wordt een openbaar lichaam binnen het Nederlandse staatsbestel. Dat wil men niet. Als je de basis van dat geheel aan afspraken ter discussie stelt, stel je wat mij betreft het hele pakket ter discussie. Dat is niet, zoals wel eens gezegd wordt, dreigen met het dichtdraaien van de geldkraan. Dat is wat mij betreft consistent beleid voeren. Afspraak is afspraak en ik kan het niet beter zeggen dan de heer Remkes heeft gedaan. Wat overigens te denken voor Saba en Sint Eustatius en overigens ook voor het land Nederlandse Antillen en Curaçao en Sint Maarten? In dit stadium is een heroverweging of een vertraging van het proces, ook gezien de gevolgen voor de andere betrokken eilanden, voor mij niet aan de orde. Ik wil dan ook graag als betrouwbare partner gewoon verder gaan met het behandelen van de BES-wetgeving in deze Kamer. Wij gaan dus gewoon door met de voorbereiding van de transitie, maar wij wachten het besluit wel af, zo zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Ortega.

De heer Van Bochove sprak over de houding ten aanzien van Bonaire. Terugonderhandelen op deze punten is inderdaad wat mij betreft niet aan de orde. Ik ga verder op basis van gemaakte afspraken. Wat betreft het totale pakket gaan we door met Saba en Sint Eustatius en we wachten op het definitieve standpunt van de Eilandsraad. Dat betekent wat mij betreft inderdaad dat Saba en Sint Eustatius niet de dupe mogen worden van wat zich hier afspeelt. Saba heeft dat nadrukkelijk gesteld in reactie op het feit dat de verkiezingen op de Antillen tot vertraging zouden leiden, zoals terecht door mevrouw Ortega aangehaald, Dat was ook de intentie van de brief die Saba heeft geschreven, waarvan ik de Kamer overigens een afschrift zal sturen. Ik bedenk mij echter net dat ik niet heb geschreven maar heb gebeld naar Saba en ik zal dus ook nog keurig een schriftelijke reactie geven met afschrift aan de Kamer. Ik heb zelf in het bestuurlijk vooroverleg voor de politieke stuurgroep hebben zowel tegen de delegatieleider van Saba als die van Sint Eustatius tegen Bonaire gezegd dat zij rustig moesten doorgaan.

We stoppen dus met de schuldsanering en de betalingsachterstanden tot het besluit op Bonaire verder uitsluitsel heeft gegeven. Met de overige voorbereidingen gaan wij gewoon door. Hierbij gaat het om zaken die goed zijn voor de burgers. Ik wijs in dit verband op de investeringen in boeken voor de scholen, in veiligheid met het bouwen van een politiekorps voor de BES-eilanden en in de gezondheidszorg, een belangrijke voorwaarde van de BES-eilanden. De heer Van Raak heeft gevraagd of dit inderdaad het opschorten van alle betalingsachterstanden betekent die Nederland voor Bonaire zou saneren. Ik heb daar zojuist al over gesproken; dat gaat nu direct om 31 mln. Nederlands-Antilliaanse guldens aan het APNA en dat betreft reële betalingsachterstanden van het eilandgebied. We hebben er al eens eerder over gediscussieerd, maar dat heeft van het begin af aan tot het geheel van de schuldsanering behoord.

De heer Heijnen heeft gevraagd of op basis van Antilliaans bestuursrecht bezwaar kan worden gemaakt. In de Koninkrijksverhoudingen is het niet aan de orde om op basis van de landsverordening administratiefrechtelijk beroep aan te tekenen, los van de vraag of dat theoretisch mogelijk zou zijn. Wel biedt het Statuut mogelijkheden om in te grijpen, zoals ook terecht is opgemerkt door de heer Van Bochove. Artikel 51 biedt natuurlijk een mogelijkheid die we kunnen gebruiken, maar op dit moment voert het te ver om daarop in te gaan. Mijn houding is er een van uitleggen en kijken of we op basis van vertrouwen en goed overleg eruit kunnen komen.

De heer Remkes sprak over een tripartiete verklaring van de BES-eilanden. Formeel heb ik alleen de brief gehad die ondertekend is door het Eilandsbestuur van Bonaire. Daarin gaf het Eilandsbestuur aan dat het zich vooralsnog niet kon vinden in de eerste ambtelijke voorstellen voor de sociale zekerheid. Ik heb daarover met mijn collega Donner gesproken. De brief is mij nooit formeel aangereikt, maar volgens mij is die nu rondgedeeld.

De heer Remkes (VVD): De staatssecretaris kan zich mijn conclusies voorstellen toen ik dit las?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Die kan ik me voorstellen. Inmiddels is er een vervolg op gekomen. Wij zijn nu bezig met de takendiscussie, zoals ik geschreven heb in een brief aan Bonaire. De Kamer is bezig met de behandeling van de structuurwetgeving en net zoals in Nederland met gemeentes spreken we in deze bijzondere, specifieke situatie af welke taken het Rijk – Nederland – voor zijn rekening neemt en welke de eilanden. Aan het adres van de heer Van Bochove merk ik op dat er inderdaad een verschil is tussen Saba met 1100 inwoners en Sint Eustatius en Bonaire. Met Saba en Sint Eustatius zijn wij er wat betreft de taakverdeling uit en ik hoop dat eind oktober met hen af te kaarten. De gesprekken met Bonaire over de taakverdeling zijn op dit moment gaande en ik heb in mijn brief aangegeven dat ik mij kan voorstellen dat het net iets anders kan worden afgesproken dan met Saba en Sint Eustatius, omdat zij een andere bestuurskracht en omvang kennen. Ik heb ook laten weten dat wij daartoe bereid zijn en ik hoop op eind oktober. Ik weet echter dat er de vorige week wel gesprekken zijn geweest, maar het gesprek met de heer Kamp is opgeschort omdat zij weer even moeten studeren op de stukken. Ik wil echter proberen dat begin november met hen af te spreken. Collega Donner en ik zullen daar proberen goede afspraken over de sociale voorzieningen te maken.

Mevrouw Van Gent heeft een vraag gesteld over de kwartiermakers en mevrouw Ortega heeft een aantal ambtelijke missies aangehaald. Er is een verschil tussen de kwartiermakers en de ambtelijke missies. Wat bijvoorbeeld erg geïrriteerd heeft, was de missie over milieu waar inderdaad gezegd werd dat er nooit wat aan milieu is gedaan. Dat is niet door de kwartiermakers gezegd. De kwartiermakers die er nu zitten, zijn er tijdelijk en zij bereiden de transitie voor. Ik heb aan het einde van mijn reis uitgebreid met hen gesproken met daarbij de mensen die de lokale invulling moeten verzorgen. Waar het nog niet goed ging, moet dat inderdaad beter. Ik ben dat helemaal met mevrouw Ortega eens. Het is de bedoeling dat uiteindelijk alleen lokaal personeel werkzaam is bij het Regionale Service Centrum. De uitzondering zal de directeur van het RSC zijn. Maar dit is voor de transitie- en de opbouwfase en ook om zoveel mogelijk weer samen te voegen. Het is wel heel belangrijk dat er nu vanuit alle departementen mensen zijn. Dat is ook belangrijk om de mensen hier weer mee te krijgen. Er moet aan twee kanten worden gewerkt.

De zeecontainers heb ik zelf ook gezien, want die hebben bij ons voor het departement gestaan. Boven de cellen wordt een dak met ventilatie geplaatst en de voor- en achterzijde zijn open omdat er tralies zijn geplaatst. Zij wijken niet af van andere cellen in het Caribisch gebied. Er is ook een mogelijkheid tot koeling door ventilatoren in de cellen. Het is niet de bedoeling dat de gedetineerden de hele dag in de cellen zullen doorbrengen. Er is ook een luchtplaats. Mijns inziens voldoen zij heel goed aan de eisen.

De heer Van Raak heeft een vraag gesteld over het grootschalig internationaal witwasonderzoek. Ik was heel wel van plan hem te beantwoorden, maar ik vroeg mijn mensen even of die vraag niet al beantwoord was. Bij brief van 10 september 2009 heeft de Kamer mij om nadere informatie verzocht en gevraagd te reageren op het grootschalig onderzoek naar witwaspraktijken in relatie tot de internationale georganiseerde drugshandel. Ik heb ook nog per brief van 8 oktober het verzoek van de heer Leerdam ontvangen om een reactie te geven op het artikel «Slag om Bonaire». De strafrechtelijke vervolging op de Nederlandse Antillen, in dit geval van witwaspraktijken en drugshandel, is een autonome aangelegenheid van de minister van Justitie van de Nederlandse Antillen. Nederland biedt op dit moment desgevraagd ondersteuning. De verantwoordelijkheid voor dat onderzoek blijft ook bij het Antilliaanse Openbaar Ministerie en gelet op het feit dat het onderzoek nog loopt en dat het een autonome aangelegenheid betreft van het land Nederlandse Antillen kan ik daar dus niets anders over zeggen op dit moment. We kunnen daar pas wat mee doen als we daarover echt in de openbaarheid wat kunnen zeggen. Overigens leid ik alles wat de Kamer aangeeft ook weer door naar dat Openbaar Ministerie. Dat weet de heer Brinkman ook.

Wat betreft Bonaire moet ik nog ingaan op een punt. Mevrouw Ortega heeft een vraag gesteld over de afspraken. Ik heb al aangegeven hoe ik daarnaar kijk in verband met de vrije associatie. Natuurlijk kan er altijd gediscussieerd worden over de vraag of de staatsrechtelijke positie binnen het Nederlands staatsbestel als openbaar lichaam gekwalificeerd kan worden als vrije associatie, zoals de Raad van State heeft gedaan, of gekwalificeerd moet worden als integratie. Maar dat is niet wat het Bestuurscollege of de adviseurs op Bonaire doen. Ik vind het een tamelijk academische discussie, want voor mij tellen de afspraken – daarom begon ik daar ook mee – en die afspraken zijn helder. Daar houd ik de mensen ook aan, dus binnen het Nederlands staatsbestel uitgewerkt als openbaar lichaam, waarbij de kaderregeling helder is en waar we over de taakinvulling aan het praten zijn. Dat is het pakket dat is afgesproken. Ik kan er nog aan toevoegen dat in het volkenrecht of in de statenpraktijk vrije associatie een nauwelijks bekend fenomeen is. Het lijkt mij goed als de Kamer dat weet. Als voorbeelden worden wel genoemd de Cook Eilanden en Niu, die gelieerd zijn aan Nieuw-Zeeland en Micronesië en de Marshall-Eilanden die gelieerd zijn aan de VS. In het volkenrecht hebben we het dan over onafhankelijke staten die zich associëren. Dat is nooit de bedoeling geweest van wat met Bonaire is afgesproken. Als men dat wil voorleggen, is dat iets wat volstrekt haaks staat op de afspraken. Ik heb geen bezwaar tegen iets van die uitwerking, maar men weet nu al dat ik niet bereid ben – ik voel mij gesteund door de Kamer als ik de opvattingen heb gehoord – om deze vorm, een andere vorm binnen ons Koninkrijk, ook uit te werken. Dat zullen wij niet doen en het is niet de afspraak die wij hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik wil nog enkele opmerkingen maken over Bon Futuro. In een eerder stadium heb ik de Kamer toegezegd haar in december uitgebreid te informeren. Dat heb ik ook afgesproken met de nieuwe minister van Justitie, mevrouw Jacoba. In mijn brief heb ik al aangegeven dat het integrale plan van aanpak inmiddels is geaccordeerd. Het plan is door de directie van Bon Futuro en de Nederlandse DJI in overleg met de vakbonden opgesteld en wordt daardoor ook breed gedragen. De managers en de middenkaderleden, zo’n negen mensen, zijn inmiddels aan het werk in de gevangenis in een twinningsuitvoering samen met het lokale personeel, zoals in het plan van aanpak is opgenomen en wij ook hebben afgesproken. De heer Van Raak vroeg waarom de vakbonden tegen waren. Dat heb ik mij ook afgevraagd. Wat waarschijnlijk ook van invloed was, was dat er een nieuwe minister en ook een nieuwe vakbondsleider waren, waardoor er ook wel even tijd voor nodig was. Aan het adres van de heer Heijnen merk ik op dat er wel degelijk vooruitgang is geboekt en dat een en ander met goede ondersteuning gebeurt. In de richting van mevrouw Van Gent merk ik op dat wij inderdaad volgens afspraak zullen werken en dat wij de Antilliaanse collega’s zullen coachen. Ik voeg eraan toe dat het gewoon niet sneller kon. Er was even tijd nodig om te beginnen, maar ik heb wel het idee dat het er goed staat en dat iedereen het erover eens.

De heer Van Bochove heeft gevraagd of de gevangenis van het BES op tijd klaar is. Hij vond dat er een verschil is tussen wat er op Curaçao en Sint Maarten is en wat er op de BES na de transitie is. Dat vinden wij ook. Vooruitlopend op de transitie is het Nederlands ministerie van Justitie – DJI – geruime tijd aan de slag in het huis van bewaring op Bonaire. Daar kunnen wij voldoen aan de internationale normen, maar bij de andere nog niet helemaal. Ik heb dat ook met eigen ogen aanschouwd tijdens het werkbezoek. Zoals gezegd, heb ik hier de containers al gezien die er ook bij horen. Het Bestuurscollege heeft grond beschikbaar gesteld ook voor nieuwbouw en dat alles zal voldoen aan de laatste normen, zo kan ik u namens de Nederlandse minister van Justitie toezeggen.

Ik kom op de politiesamenwerking. De heer Remkes heeft mijn reactie goed weergegeven. Een van de belangrijkste afspraken die het fundament vormt voor een goede invulling van de staatkundige verandering en vooral voor een goed functioneren van de nieuwe landen Curaçao en Sint Maarten vind ik die ten aanzien van het verbeteren van de politiesamenwerking op de eilanden. Op het gebied van politie zijn expliciete voorwaarden gesteld in de Slotverklaring. We komen inderdaad nog over de consensusrijkswet te spreken. In de vergadering van de politieke stuurgroep van 30 september waren afspraken aan de orde met betrekking tot de inrichting van de verbeteringen op het gebied van politie en de inrichting van de toekomstige politiekorpsen en de samenwerking daartussen. Zoals de Kamer weet – Nederland hecht daar erg aan – moet die samenwerking tot stand komen in de gemeenschappelijke voorziening politie GVP. Dat zijn we ook eerder overeengekomen en wat mij betreft mag dat dus ook geen papieren overeenkomst zijn. Het mag niet alleen in de wet staan. Ik acht dat zelf namelijk een belangrijke voorwaarde voor het welslagen van de politieverbeteringen. Ik vond het ook teleurstellend dat juist op dat terrein, waar het gaat om de georganiseerde en grensoverschrijdende criminaliteit, zo weinig voortgang is geboekt. Om die reden is opdracht gegeven om voor december van dit jaar een inrichtingsplan voor die gemeenschappelijke voorziening op te stellen. Dat is ook in de conclusies te lezen. Ik kan niet zeggen dat het hierbij om de commissie-Römer gaat. Ik heb niet iedere Antilliaanse krant gelezen, maar mevrouw Römer zal er ongetwijfeld bij betrokken zijn. Oorspronkelijk werd in de besluitenlijst over de commissie-Gerritse gesproken, maar dat hebben we er nog zorgvuldig uitgehaald. Het gaat erom de criminaliteitsaanpak te garanderen. Ik wilde daar zeker van zijn en heb daarom, ook omdat de PG op de Antillen dat aangaf dat je geen oude schoenen moet weggooien voordat je nieuwe hebt, de goede samenwerking met het RST tot twee jaar na de transitie verlengd. Dat is gerapporteerd aan het presidium van de politie waar de heer Holtslag voorzitter van is. Ik beschouw dat als echte winst. Ik heb de opvatting van enkele leden van deze commissie over de verdere voortzetting van het RST gehoord en ik neem aan, dat wij hierop bij de wetgeving of anderszins terugkomen. Pas als de korpsen in het GVP voldoende functioneren, kunnen de taken van het RST door de korpsen en het GVP worden overgenomen.

Het volgende blokje gaat over de Isla-raffinaderij. Ik ben blij dat de heer Remkes en mevrouw Van Gent dat hebben opgemerkt, want inderdaad ben ik de eerste bewindspersoon die structureel aandacht aan de Isla besteedt. Dat is anders dan toezeggingen die in het verleden zijn gedaan, zo wilde ik maar aan het adres van de heer Van Raak opmerken. Ondanks het feit dat het niet gemakkelijk in dit programma paste, heb ik met het Bestuurscollege een gesprek gevoerd over de Isla. Ik moet eerlijk zeggen, dat ik daarna veel positiever was dan een aantal keren geleden. Ik heb over «aandachtwerk» gesproken; je moet voortdurend aandacht besteden aan dit onderwerp. Het was een open en constructieve uitwisseling van informatie, waarbij voor het eerst ook alle partijen uit de energiesector aanwezig waren, ook Isla zelf en Aqualectra. Dat is ook een stap vooruit. Men is hard op weg om per 1 januari de uitstoot te meten en op basis daarvan ook handhavend op te treden. De meetapparatuur wordt aangeschaft en zal ook op tijd worden geleverd. Men beschikt ook over mensen die de meetgegevens kunnen interpreteren. Dat moet dan ook wel. Curaçao zal zich laten ondersteunen door externe experts op dit punt, zoals onder andere van de Milieudienst Rijnmond. Deze is internationaal erkend op dit terrein. We hebben daar zelf ook enorm op aangedrongen en men heeft er ook extra geld voor vrijgemaakt, geherprioriteerd in het SEI, om dit mogelijk te maken. Dat moet de Kamer zich ook wel realiseren; men heeft zelf ook echt geherprioriteerd om die extra ondersteuning mogelijk te maken. Voor de langere termijn wordt met onderzoeken naar de verschillende toekomstscenario’s begonnen, waarover mevrouw Van Gent sprak, waaronder ook de sluiting. Zoals de Kamer weet, loopt het contract tot 2019. Het eilandgebied Curaçao besteedt significant meer aandacht aan de ontwikkelingen op het gebied van milieu sinds we dit zijn gaan doen. Men heeft toegenomen investeringen in water- en bodemonderzoek en de milieubelastende diesel is afgeschaft. De diesel van de Isla wordt dus niet meer gebruikt Men importeert diesel. Dat betekent dat wat de Isla doet ook niet meer wordt afgenomen op Curaçao, omdat het verboden is. De diesel is zo zwaar en milieubelastend dat men daar op Curaçao niet meer mee wil rijden. Dat moet ook allemaal leiden tot een grote energiebesparing. Ik ben daar dus wel positief over en ik heb afgesproken dat we dit consequent zullen volhouden. Iedere keer dat we er zijn, zullen we daarover met elkaar spreken.

De vraag is gesteld of er een passende vergunning is. Die is er nog niet en de uitspraken moeten dan ook worden aangepast. De Milieudienst Rijnmond – DCMR – zal ook ondersteuning bieden om de vergunning aan te passen. De heer Van Bochove heeft gelijk als hij stelt dat de aanpassing ook nodig is om goed te kunnen handhaven. In het voorgaande gesprek heb ik erop aangedrongen dat het Eilandsbestuur niet in beroep zou gaan. Dat heeft het ook niet gedaan. De Isla is wel in beroep gegaan tegen een aantal gerechtelijke uitspraken en we moeten kijken wat dat oplevert. Het huidige Bestuurscollege heeft mij ervan overtuigd ook echt te willen handhaven.

Ik zou haast willen vragen of er wel een milieudienst is. Die is er en die wordt versterkt door de Milieudienst Rijnmond. De vraag is wel of het bestuur de gesprekken aan kan met Venezuela. Curaçao voert besprekingen over de eigendom van de raffinaderij. Curaçao is eiser en we hebben daarin ondersteuning aangeboden. Ik heb onze minister van Buitenlandse Zaken hiervoor ook benaderd om onze ambassadeur in Caracas in te zetten voor het serieuze overleg met PDVSA. Dat overleg loopt nauwelijks of niet. Veel belangrijker vind ik echter dat er een langetermijnvisie komt. Mevrouw Van Gent en de heer Van Bochove hebben hiernaar gevraagd. Tijdens mijn laatste bezoek heb ik daar extra op aangedrongen en men heeft dat ook toegezegd. De milieudienst zelf heeft net vijf medewerkers aangenomen en daarnaast zijn de mensen van de Milieudienst Rijnmond actief. Hier is dus heel daadwerkelijk in geïnvesteerd.

Het zal de Kamer niet zijn ontgaan dat er verkiezingen zijn geweest op Aruba. De huidige regering heeft haar ontslag aangeboden en treedt eind oktober af. Op 30 oktober wordt de nieuwe regering geïnstalleerd. Ik zal er zelf ook naartoe gaan om direct afspraken te maken. De verkiezingen hebben een duidelijke uitslag opgeleverd, waarbij de AVP er als winnaar is uitgekomen. Ik heb zelf contact gehad met de leider van de AVP, die een positieve en constructieve houding in het staatkundig proces heeft toegezegd en zich positief zal inzetten voor de samenwerking met Nederland, het Koninkrijk en de andere eilanden.

Wij hadden de onderzoeksopdracht klaar. Dat onderzoek gebeurt met het WODC, zoals destijds ook door de Kamer is gevraagd. Het WODC betrekt Transparency International en het Bureau Integriteit Openbare Sector (BIOS) daarbij, juist om ook naar de bestuurlijke kant te kijken. Er wordt dus breder gekeken door onderzoek naar de staat van bestuur en de rechtshandhaving. Aan het adres van de heer Brinkman merk ik op, dat alles wat er aan vragen en opmerkingen over corruptie is geweest daarbij wordt betrokken. Ik heb met het begin van het onderzoek gewacht, omdat ik het belangrijk vond een gezamenlijke opdracht te hebben. Het is van belang dat ook bij alle instituties op Aruba kan worden gekeken. Het is een zelfstandig land binnen het Koninkrijk en dan is het beter als je de medewerking hebt van de regering. Er is wel een gesprek geweest met de toekomstige minister-president en ik heb geen aanleiding te veronderstellen dat hij hier niet aan wil meewerken. Ondertussen wordt het onderzoek opgestart.

Ik ben aan het laatste blokje in mijn beantwoording toe, de datum en de Algemene Maatregel van Rijksbestuur. De heren Van Bochove en Remkes hebben hierover vragen gesteld. Tijdens de politieke stuurgroep konden we een datum voor de transitie vaststellen en dat is 10 oktober 2010 geworden. Het is geen verrassing voor de Kamer dat wij dat zouden doen, want ik heb dat de Kamer ook naar aanleiding van de vorige stuurgroep laten weten. Als we goede, harde garanties hadden, zouden we dat gaan doen. Ik ben er wel blij mee, want dat betekent dat iedereen weet waar hij aan toe is. Het geeft ook aan dat wij daarmee bij de laatste fase van het proces zijn. Ik wil hierover echter geen misverstand laten bestaan: de datum kan echt alleen aan de orde zijn als alles netjes op orde is. Zo heb ik dat ook geschreven. Het gaat in de eerste plaats om de eisen die wij altijd hebben gesteld. Curaçao en Sint Maarten kunnen nooit op een goede manier een land worden als de daarvoor noodzakelijke voorwaarden niet zijn gerealiseerd. Het gaat dan om vaststelling van de regelgeving, uitvoering van de toetsing, de decentralisatie en de ontmanteling moeten een feit zijn en de daadwerkelijke verbetering van de politieorganisatie moet ook een feit zijn. Dat is niets nieuws, maar het is een fundament dat niet uit het oog mag worden verloren. In de tweede plaats moet er goed gekeken worden naar de wijze waarop je de taken uitvoert en waarop een van de landen op het moment van transitie in de toetsing is geweest. Dat is het punt waar we het over hadden. Als een van de landen nog niet in de toetsing is geweest en het nog niet in staat is om een taak uit te voeren en er geen Nederlandse Antillen meer zijn, wordt ten behoeve daarvan een concept-Algemene Maatregel van Rijksbestuur overeengekomen. Dat heeft de Kamer ook gezien. Er is Kamerbrede steun voor dat het land Nederlandse-Antillen wordt opgeheven vanwege de dubbele bestuurslaag. De heer Brinkman is het niet eens met het proces maar hij is het wel eens met het opheffen van het land Nederlandse Antillen. De taken waarover de Kamer vaak heeft gesproken, bijvoorbeeld politie en Sint Maarten, worden nu breder uitgevoerd. Ik vind het echt winst dat wij dat zo hebben afgesproken. Wij houden dus vast aan de toetsing van de criteria. Overigens, in antwoord op de vraag van de heer Remkes kan ik zeggen dat de Kamer de brief van Van Swol met de criteria heeft gekregen. In het vorig algemeen overleg heb ik inderdaad toegezegd – de heer Remkes heeft daar gelijk in – de uitwerking van de toetsingscriteria naar de Kamer te sturen als het presidium van de Rondetafelconferentie heeft vergaderd. Die vergadering vindt half november plaats en is gericht op besluitvorming in een politieke stuurgroep van begin december. Ik zal de Kamer de toetsingscriteria doen toekomen, opdat zij kan zien hoe de toetsing er in de praktijk uit komt te zien.

Het is niet geheel ondenkbaar dat bijvoorbeeld de politie op 10 oktober 2010 niet voldoet aan de afgesproken criteria. In dat geval zal de taak worden uitgevoerd, maar dan moet er een vastgesteld plan van aanpak voor zijn dat gemonitord wordt door een voortgangscommissie per land. Gerapporteerd zal worden aan de Nederlandse bewindspersoon voor Koninkrijksrelaties en de minister-president van het land.

De leden van de onafhankelijke commissie – ik ga hiermee in op de Algemene Maatregel van Rijksbestuur – worden bij Koninklijk Besluit benoemd op hun deskundigheid. Het nieuwe land en Nederland dragen elk een lid voor en samen zoeken ze een voorzitter. De Rijksministerraad beslist over hun benoeming. Dat lijkt inderdaad op het model dat we met het financieel toezicht hebben. De bevoegdheden van de voortgangscommissie zijn rapporteren en het doen van aanbevelingen. Zoals gezegd, is er een commissie per land die toezicht houdt op de voortgang van alle plannen van aanpak. Deze commissie laat zich bijstaan door een secretariaat, waarin specifieke deskundigheid bijvoorbeeld van Sint Maarten over de politie is. Dan is er ook nog het ministerieel overleg, bestaande uit de minister-president van het land – in dit geval Sint Maarten – en de Nederlandse bewindspersoon verantwoordelijk voor Koninkrijksrelaties. Zij kunnen aanbevelingen doen over de uitvoering van het plan van aanpak naar aanleiding van de bevindingen van de voortgangscommissie. Het sluitstuk van de regeling is de bevoegdheid van de Rijksministerraad om voorzieningen te treffen met betrekking tot een plan van aanpak of de uitvoering daarvan. Mij maakt het niet zoveel uit hoe je het noemt, zo zeg ik aan het adres van de heer Remkes. Daar ligt ook de beslissingsbevoegdheid. De Rijksministerraad ontleent die bevoegdheid aan de Algemene Maatregel van Rijksbestuur en treedt uiteraard dan ook op als Koninkrijksorgaan. Dat is terecht door de heer Van Bochove in een interruptie van de heer Van Raak of de heer Brinkman naar voren gebracht. Dat is winst en dat heeft ook altijd in ons plan B gestaan. Overigens staan alle andere bevoegdheden ingevolge het Statuut ook nog overeind. Je kunt de positie van de Rijksministerraad vergelijken met die in de Algemene Maatregel van Rijksbestuur Financieel Toezicht, die de Kamer ook heeft ontvangen. Ik merk ten slotte nog maar eens op dat deze Algemene Maatregel van Rijksbestuur Waarborging Landstaken op geen enkele wijze afbreuk doet aan de mogelijkheden tot ingrijpen door het Koninkrijk op grond van het Statuut. Die mogelijkheden blijven overeind en ik denk dan met name aan de mogelijkheid om ook nog maatregelen ingevolge artikel 51 te nemen. Deze Algemene Maatregel van Rijksbestuur biedt een eenvoudiger door de nieuwe landen zelf gedragen mogelijkheid om in te grijpen. Zo de Kamer wil, kan de mogelijkheid tot toepassing van artikel 51 van het Statuut als sanctie worden gezien.

De heer Remkes heeft gevraagd of de Kamer het nakijken heeft bij een Algemene Maatregel van Rijksbestuur. Voor het vaststellen daarvan geldt een vaste procedure. Dat is een zaak van de Koninkrijksregering met advies van de Raad van State van het Koninkrijk. Die mogelijkheid is geregeld in het Statuut en de Kamer kan natuurlijk ook op dit punt de Koninkrijksregering controleren.

De heer Remkes heeft gevraagd naar de datum in relatie tot de stand van zaken bij de opbouw van de nieuwe landen. Zijn focus lag met name op de goede rechtshandhaving. Dat blijft voor mij ook een voorwaarde en dat was de reden om het RST voorlopig – tot twee jaar na de transitie – in stand te houden. In mijn algemene antwoord heb ik zojuist aangegeven dat de Algemene Maatregel van Rijksbestuur erop gericht is om te waarborgen dat alle belangrijke landstaken – daar moet het uiteindelijk om gaan – naar behoren worden verricht. De voortgangscommissie houdt toezicht. Het sluitstuk is de Rijksministerraad. Het begrip «voorzieningen» kan feitelijk dus ook «aanwijzingen» inhouden. Ik ben niet zo geïnteresseerd in het woord, maar de Kamer wel. Steeds wordt de beslissing bij Koninklijk Besluit genomen en daar is altijd rechtsbescherming tegen mogelijk. Hier is gekozen voor Kroonberoep, wat betekent dat de Rijksministerraad het laatste woord houdt. Daarmee zijn maximale waarborgen geregeld om ervoor te zorgen dat de afgesproken voorwaarden ook daadwerkelijk praktijk worden. Ik vind dat een beter plan B dan het via de versterking van de kabinetten van de gouverneurs voor elkaar te krijgen. De gouverneur kan niet gemakkelijk genoeg ingrijpen op deze punten. Je hebt veel meer geregeld om zekerheid te hebben dan in wat er oorspronkelijk stond.

Voorzitter. Hiermee heb ik alle punten behandeld.

De voorzitter: Ik maken even een snelle ronde. Ik heb van tevoren gezegd dat we over een punt een procedureafspraak moeten maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over de orde. Is het de bedoeling dat we na vijf uur doorgaan?

De voorzitter: Nee, dat is niet de bedoeling, want sommigen hebben allerlei andere verplichtingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan moeten we een andere afspraak maken.

De heer Remkes (VVD): Dit laatste punt is wat mij betreft van een zodanig groot belang dat het hier niet mee kan eindigen.

De voorzitter: Dan moeten we de tweede termijn op een ander moment houden, direct na het reces.

De heer Remkes (VVD): Wat mij betreft, kan deze zaak ook worden meegenomen in de begrotingsbehandeling. Dat vind ik ook best.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nee, een tweede termijn!

De voorzitter: Laten we die zo snel mogelijk inplannen!

De heer Brinkman (PVV): De staatssecretaris heeft veel vragen niet beantwoord, zowel van mij als van vele anderen achter deze tafel. Dat begrijp ik, maar misschien is het handig als de staatssecretaris die antwoorden schriftelijk aanlevert voor de tweede termijn.

De voorzitter: Het lijkt mij verstandig als in ieder geval even wordt gekeken welke vragen onbeantwoord zijn, maar ik weet niet of het verstandig is om nu weer een heel boek te schrijven.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik kan ze ook in tweede termijn behandelen.

De heer Brinkman (PVV): Dat begrijp ik, maar dan herhaal ik liever mijn punten in ieder geval, namelijk een onderzoek op Aruba, Bonaire, Holloway en dergelijke.

De voorzitter: Er komt in ieder geval een analyse van wat er nog openstaat. Er zijn twee reacties binnengekomen van de Eilandsraad op Curaçao en van de Eilandsraad Sint Maarten. Beiden zouden graag deze kant op willen komen om overleg te voeren met deze commissie over het wetgevend proces en de ontwikkelingen in de bestuurlijke verandering. Zij hebben ook de suggestie gedaan om begin november een aantal dagen deze kant op te komen. Ik wil met de commissie afstemmen op welk moment dit mogelijk is. Van de heer Remkes begrijp ik dat hij november te vroeg vindt. Ik stel voor dat we dit verschuiven naar het begin van volgend jaar, maar dat houdt wel in dat we moeten kijken hoe het past in het wetgevend proces. Het heeft namelijk geen zin om het te doen als alle beslissingen eigenlijk al zijn genomen.

De heer Remkes (VVD): Op korte termijn kan het niet, want wij zijn nog niet eens begonnen aan de behandeling. Bovendien zijn de agenda’s inmiddels helemaal vol. Wat mij procedureel wel heel goed mogelijk lijkt als we daarop koersen dat de staatssecretaris bij wijze van spreken eind januari – begin februari de nota naar aanleiding van het verslag bij de Kamer kan hebben. Dan verhoudt zich dat naar mijn mening ook goed met het verkiezingsproces. We hebben een agendareservering en in die gereserveerde tijd kunnen wij ruime gelegenheid bieden voor overleg daarover.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Waarom hebben ze november uitgekozen?

De voorzitter: Zij kijken ook in hun agenda en ze kunnen de volgende maand.

De heer Van Raak: Ik wil wel dit soort overleggen over deze wetten. Het lijkt mij goed om dat bijvoorbeeld in februari te doen.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil nog wel aangeven dat het wat mij betreft inderdaad niet hoeft. Maar als ze komen, ben ik er natuurlijk altijd graag bij aanwezig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het voorstel van de heer Remkes klinkt heel redelijk, maar ik maak me er wel een beetje zorgen over of de datum van 10-10-10 gehaald wordt. Daar moet je rekening mee houden. Ik zou daar dan wel een redelijk voorstel over willen hebben. Misschien kunnen we een andere manier vinden om toch met elkaar te overleggen zonder dat we heen en weer hoeven.

De heer Van Bochove (CDA): Mij lijkt het voorstel van de heer Remkes niet te passen in het tijdschema. Onze inbreng moet er begin november zijn, gezien de procedurevergadering over het inleveren van een aantal Rijkswetten. Wij krijgen daar ook antwoord op en dan moeten we verder procederen. Wij moeten de afspraak dus eerder maken. Dat is mijn conclusie. Wanneer die wordt gemaakt, is mij om het even.

De heer Heijnen (PvdA): Zowel de vertegenwoordigers van Sint Maarten als Curaçao zijn op ieder moment van harte welkom. Als zij in november met ons willen praten, van harte!

De voorzitter: Ik zal de planning die wij met de staatssecretaris afspreken en de planning van dit overleg naast elkaar leggen. Via de mail zal ik u laten weten hoe de reactie is. Ik zal in ieder geval laten weten dat november voor de commissie te vroeg is. Het is echter ook mogelijk dat februari te laat is. Dan moeten we er tussenin zitten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wilt u daarbij ook precies aangeven wat precies de agenda moet zijn? Daar ben ik ook wel in geïnteresseerd.

De voorzitter: Dat gaan we allemaal doen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wat betreft de vraag van de heer Remkes zou het fijn zijn als het een beetje zou passen in de planning die ik met deze commissie en de voorzitter van de Kamer heb afgesproken. Het is de bedoeling dat de Kamer het Statuut vlak na 6 november krijgt. Dat is gereed voor behandeling in de Rijksministerraad. De fiscale wetgeving – behalve de Invoeringswet, want die ligt nog bij de Raad van State – is tekeningsgereed en zal de Kamer nog deze week worden aangeboden. Dat kan worden betrokken bij de BES-wetgeving worden betrokken.

De voorzitter: Wij zullen even kijken hoe het schema eruit komt te zien en daar koppelen we de afspraken met de eilanden aan. Ik zal daarover netjes communiceren.

Ik dank de leden van de commissie en ik dank de staatssecretaris en haar staf.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Blok (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Hijum (CDA), Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Lempens (SP), Ouwehand (PvdD), Kuiken (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Halsema (GroenLinks), Van Leeuwen (SP), Van der Vlies (SGP), Zijlstra (VVD), Wolbert (PvdA), Weekers (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Poppe (SP), Blom (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Spekman (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Graus (PVV), Koşer Kaya (D66), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Kalma (PvdA).