Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200931568 nr. 46

31 568
Staatkundig proces Nederlandse Antillen

nr. 46
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juni 2009

De vaste commissie voor Nederlands-Antiliaanse en Arubaanse Zaken1 heeft op 27 mei 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 februari 2009 over de staat van het bestuur Nederlandse Antillen en Aruba (31 568, nr. 20);

– de lijst van vragen en antwoorden van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 april 2009 over de brief over de staat van het bestuur Nederlandse Antillen en Aruba (31 568, nr. 33);

– het verslag van een werkbezoek van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 april 2009 aan Aruba en Curaçao (31 568, nr. 34);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 april 2009 over de stand van zaken m.b.t. de rechtshandhaving en -pleging op St. Maarten (31 568, nr. 35).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antiliaanse en Arubaanse Zaken,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Nederlands-Antiliaanse en Arubaanse Zaken,

De Gier

Voorzitter: Van Beek Griffier: De Gier

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beek, Van Bochove, Brinkman, Van Gent, Leerdam, Pechtold, Van Raak en Remkes, staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie, en gevolmachtigd minister Comenencia, die vergezeld is van een ambtenaar van zijn kabinet.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie. Wij hebben een overleg met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij hebben gevraagd of gevolmachtigd minister Comenencia vanmiddag tijd voor ons zou kunnen maken. Dat heeft hij gedaan. Daarvoor zijn wij zeer erkentelijk, omdat wij graag van hem willen weten hoe de bestuurlijke ontwikkelingen op Sint Maarten ervoor staan. Welkom aan de leden van de commissie. Ik heb begrepen dat sommigen van u af en toe even in en uit deze vergadering lopen om in andere zalen aan hun verplichtingen te voldoen.

Ik geef eerst het woord aan de gevolmachtigd minister voor een toelichting.

Gevolmachtigd minister Comenencia: Voorzitter. Als je bepaalde kranten gelooft, is er heel wat aan de hand op Sint Maarten. Ik kan het allemaal niet verifiëren en bevestigen, maar voor zover wij het kunnen overzien vanaf hier, is er op Sint Maarten in ieder geval op politiek-bestuurlijk vlak het volgende aan de hand.

Door het wegvallen van de steun van de meerderheid in de Eilandsraad van Sint Maarten aan het bestuurscollege wordt nu gepoogd om een nieuw bestuurscollege samen te stellen, dat wel kan rekenen op een meerderheid van minimaal zes van de elf leden. Tot voor kort was de verhouding in de Eilandsraad van Sint Maarten zo dat één partij zes leden had en een andere vijf. Onlangs heeft een van de leden van de coalitiepartij, de heer Laveist, zich afgezonderd van de zes overige leden, waardoor het DP-bestuurscollege niet langer op een meerderheid kan rekenen. Vandaar dat er op dit moment gesprekken gaande zijn, met daaromheen natuurlijk de nodige publiciteit, om een nieuw bestuurscollege samen te stellen.

De logische vraag die bepaalde mensen dan stellen, is waarom er niet gelijk verkiezingen worden gehouden. In de eilandgebieden van de Nederlandse Antillen is het niet mogelijk om tussentijds verkiezingen uit te schrijven in een dergelijke situatie. Artikel 16 van de Eilandenregeling van de Nederlandse Antillen schrijft voor dat de Eilandsraad zitting heeft gedurende vier jaren. Het huidige bestuurscollege wordt, zoals ik zei, gevormd door de Sint Maartense partij DP. Het laatste nieuws is dat de gedeputeerden van het bestuurscollege van deze partij hebben aangegeven dat zij per 8 juni aanstaande zullen terugtreden, met uitzondering van één van gedeputeerden, die gisteren per direct zijn ontslag heeft aangeboden. Uit de berichten van Sint Maarten blijkt dat op dit moment de partij National Alliance – die tot nu toe in de oppositie zit in de Eilandsraad – heeft gesteld dat zij in staat is een bestuurscollege te vormen dat wel wordt gesteund door een meerderheid in de Eilandsraad. Dat zouden hun vijf raadsleden moeten zijn, plus vermoedelijk het DP-raadslid dat zich heeft afgezonderd. Dat is de situatie voor zover ik die van 8000 kilometer afstand met ingewonnen informatie kan overzien.

De voorzitter: Zijn er vragen vanuit de commissie?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Dank voor de feiten, maar wij hebben de gevolmachtigd minister ook gevraagd om te polsen. Misschien kan hij ons iets meer vertellen over de politieke temperatuur op Sint Maarten. Zal het nieuwe college als de oppositie gaat besturen een stabiel bestuur worden, maar vooral: wat betekent dat voor de huidige staatkundige verhoudingen? Zal deze situatie daarvoor gevolgen hebben?

De voorzitter: Ik krijg net toegeluisterd dat de staatssecretaris ook zal reageren op een paar zaken.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik doe een oproep aan zowel onze staatssecretaris als aan de gevolmachtigd minister, die beiden natuurlijk niet een directe verantwoordelijkheid hebben voor een eilandbestuur, maar die wel goede contacten hebben over 8000 kilometer afstand. Via hen doe ik een oproep aan de elf bestuurders op Sint Maarten. Realiseren deze bestuurders zich terdege dat de komende tijd hun kleine belangen van eilandpolitiek niet kunnen opwegen tegen de belangen van tienduizenden mensen op Sint Maarten, die met spanning afwachten of de bestuurders nu eens in staat zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen en de problemen op te lossen? Realiseren zij zich dat de kleine eilandelijke bestuurlijke problemen toch echt opzij moeten worden gezet om samen met Nederland, binnen het Koninkrijk, deze grote veranderingen mogelijk te maken, waardoor de positie van de eilandbewoners erop vooruitgaat? Ik hoop dat staatssecretaris en de gevolmachtigd minister dat aan de bestuurders daar willen overbrengen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben hier enige tijd geleden een indrukwekkende presentatie op papier gekregen van hoe het allemaal zal gaan in de komende tijd. Daarover heb ik toen al de kritische vraag gesteld of die papieren presentatie ook de praktijk is waarop wij kunnen rekenen. Ik moet zeggen dat ook bij mij nu de indruk bestaat dat men meer met zichzelf bezig is dan met de voortgang van het staatkundig proces en de eventuele onafhankelijkheid. Ik word er wel een beetje moe van als ik dit nu weer hoor. Dat verwijt ik niet de mensen die hier aan tafel zitten en dat zullen zij ook wel begrijpen, maar op deze manier staat het proces wel ernstig onder druk. Ik wil heel nauwkeurig weten hoe dit nu verder gaat en of dit de positie van de staatssecretaris ten aanzien van de voortgang ook verandert.

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik kan mij aansluiten bij de woorden van mijn collega Pechtold, maar daarbij wil ik ook een vraag stellen aan de heer Comenencia, die enigszins uitsluit dat de twee partijen zich alsnog zouden kunnen beraden en toch een coalitie zouden kunnen sluiten. Ik denk dat dat in het belang is van de mensen op de Antillen en zeker van het proces dat in gang is gezet, waarvoor dit naar ik denk wel consequenties zal hebben.

De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Ik denk dat alle verstandige vragen gesteld zijn. Ik heb niet de behoefte, zoals mijn buurman Leerdam die kennelijk wel heeft, om mij met het interne politieke proces op Sint Maarten te bemoeien.

Gevolmachtigd minister Comenencia: Voorzitter. De heer Van Raak vroeg wat de politieke temperatuur is op Sint Maarten. Die is op 8000 kilometer afstand voor mij van hieruit wat moeilijk te meten. Ik weet ook niet of het aan mij is, en of ik erop voorbereid ben, om nu in deze vergadering daarover iets zinnigs te zeggen. Ik zou hem het antwoord op die vraag nog even schuldig willen blijven als hij het daarmee eens is.

Wat de gevolgen kunnen zijn voor het staatkundige proces van de huidige situatie op Sint Maarten is natuurlijk een heel belangrijke vraag. Het antwoord daarop is, is dat dat afhankelijk is van de aanspreekbaarheid en de beschikbaarheid van het Sint Maartense bestuur. Zolang het Sint Maartense bestuur aanspreekbaar en beschikbaar is om te praten over voorstellen en om mee te beslissen over de uitwerking van de afspraken en om zelf zijn eigen deel van het huiswerk te doen, is er niets aan de hand. Ik zou het daarbij willen laten. Het is echt afhankelijk van de vraag in hoeverre het Sint Maartense bestuur aanspreekbaar en beschikbaar is om met het proces mee te doen.

Dat is denk ik ook een antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent hoe het nu verder gaat. Dat ligt eraan hoe de situatie zich verder op Sint Maarten ontwikkelt en hoe snel het daar allemaal gaat.

De heer Leerdam vroeg of ik het uitgesloten acht dat de twee partijen alsnog tot een coalitie zouden kunnen komen. Ik sluit niets uit, maar ik heb ook niets uit te sluiten. De actoren zijn daar op Sint Maarten. Het allerlaatste wat ik ervan weet, is dat de partijen contact met elkaar hebben gehad over de mogelijkheid van een brede coalitie en dat de heer Marlin, leider van de National Alliance, de partij die zegt nu een basis te hebben voor een meerderheid, zegt alsnog deur open te houden voor steun van anderen aan de coalitie.

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik heb natuurlijk ook contact gehad met mensen overzee. Net als aangegeven door de heer Comenencia heb ik vernomen wat de ontwikkelingen zijn. Wij moeten nog even afwachten wat er precies gaat gebeuren, want zoals u daarnet hoorde, zijn het allemaal nog aannames over de wijziging van het bestuurscollege.

Ik ben het met de heer Remkes eens dat wij geen oordeel hebben over wat zich op Sint Maarten afspeelt, want dat is aan het eiland. Ik heb wel zorgen over de stabiliteit van het bestuur in reactie op de opmerkingen van de heer Pechtold en mevrouw Van Gent, maar ik houd mij aan de afspraken. In die zin is er niet zoveel verschil tussen de National Alliance en de DP, want beide partijen steunen het staatkundig proces. Sint Maarten is ook een van de weinige die bij de vergaderingen van de stuurgroep, maar ook bij de rondetafelconferentie, altijd met oppositie en coalitie aanwezig was, omdat beide de richting steunen die is ingeslagen. Dat wil ik hier nadrukkelijk zeggen.

Dat betekent dat ik mij houd aan de afspraken. U weet dat ik kritisch ben over Sint Maarten. Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat bestuurswisselingen altijd leiden tot vertraging, maar aangezien beide partijen gezamenlijk zijn opgetrokken, zou je kunnen zeggen dat zij nog steeds dezelfde richting voorstaan.

Als het gaat om de harde criteria waaraan ik vasthoud, en die ook in algemene zin door u gesteund worden voor Sint Maarten, vind ik het niet bemoedigend wat daar gebeurt, zeker als ik kijk naar de criteria waaraan uiteindelijk wordt getoetst over de deugdelijkheid van het bestuur. Ik vind het ook een slecht signaal dat een voor corruptie veroordeelde bestuurder nu dan een meerderheid gaat vormen in een nieuw college. Ik denk dat het goed is om die kanttekening hier te maken. Dat is iets wat in de nieuwe staatsregeling die wordt gevormd naar de toekomst toe niet kan. In de huidige staatsregeling kan dat nog wel, maar in de nieuwe niet. Dat is een van de zorgen die ik hier op tafel wil leggen.

De voorzitter: Ik sluit dit onderdeel af om naar het hoofddeel van de agenda te gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Eén vraag houdt mij toch nog wel bezig. Als de heer Comenencia zegt dat het allemaal afhangt van de aanspreekbaarheid en de beschikbaarheid van het bestuur en als ik de staatssecretaris zo hoor, lijkt het mij wel zinvol dat op redelijke termijn helder is wat deze bestuurswisseling betekent voor de vertraging in het gehele proces. Uiteindelijk moet er wel een keer een moment zijn dat er een knoop wordt doorgehakt, ook in relatie tot de indrukwekkende presentatie die wij hier hebben gekregen. Dat wil ik dan ook wel op een goede manier kunnen afwegen, want wij moeten daarover ook een standpunt bepalen. Wanneer zien de heer Comenencia en de staatssecretaris dat voor zich?

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Gaan wij nu een debat voeren over datgene waarover wij het zometeen ook gaan hebben?

De voorzitter: Deze vraag hoort gewoon thuis in het volgende debat. Dit is onderdeel van het proces, dus ik vraag mevrouw Van Gent om deze vraag nog even bij zich te houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb deze vraag alvast gesteld. Dat scheelt weer spreektijd.

De voorzitter: Die trekken wij van uw spreektijd af. Graag dank ik namens commissie de heer Comenencia voor zijn snelle komst. Wij volgen de situatie met heel grote belangstelling.

Dan gaan wij nu over naar de agenda.

De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Wij hebben vorig jaar gevraagd aan de staatssecretaris of zij eens wat meer fundamenteel en ook feitelijk kon ingaan op de staat van het bestuur op de Nederlandse Antillen en Aruba. Ik heb destijds die vraag ook gesteld vanwege de inhoud van de slotverklaring. Daarin staat namelijk heel duidelijk dat alle schakels in de rechtshandhavingsketen op orde moeten zijn en dat de problematiek moet worden aangepakt. Dat betekent twee dingen.

In de eerste plaats betekent het dat de wetgeving op orde moet zijn. Daarover komen wij met elkaar te praten. Hierbij gaat het om politie, OM – in dat verband zullen wij ongetwijfeld ook praten over de aanwijzingsbevoegdheid en hoe het daarmee zit – het Gemeenschappelijk Hof van Justitie en de Raad voor de Rechtspraak.

Maar het tweede punt dat nadrukkelijk aan de orde is, vind ik eigenlijk minstens zo belangrijk, namelijk dat al die schakels ook voldoende kwalitatief moeten zijn toegerust om te kunnen doen wat zij moeten doen, en dat ook de culturele wind in dat opzicht uit de goede hoek waait.

Ten aanzien van Sint Maarten kennen wij het WODC-rapport en een aantal wat mij betreft – dat zal de staatssecretaris ongetwijfeld ook zo ervaren – onaanvaardbare gebeurtenissen die daar hebben plaatsgevonden, bijvoorbeeld in de politieorganisatie. Bij de bespreking daarvan – dat heb ik later in de plenaire zaal nog een keer herhaald – heb ik aan de staatssecretaris gevraagd of zij ten behoeve van die brief ook bereid is om de bevindingen van beide gouverneurs in te winnen. Ik heb haar ook gevraagd of zij bereid is om voor de opstelling van haar brief ook gebruik te maken van de kennis die bij het KLPD en bij de AIVD aanwezig is.

Toen ik de antwoorden op de vragen las, was ik dan ook hogelijk verbaasd, want de gouverneurs hebben niet specifiek gerapporteerd en door KLPD en AIVD zijn geen specifieke gegevens aangeleverd. Hoe verhouden die zaken zich tot elkaar? Mijn verwachting was totaal anders gericht. Ik snap dat dilemma wel, ik laat daarover geen misverstand bestaan. In de beantwoording verwijst de staatssecretaris herhaaldelijk naar de autonome bevoegdheden. Als het gaat om Sint Maarten verwijst zij desgevraagd naar de casino’s, waarvan wij weten dat daar veel gebeurt wat niet zou moeten. Dan wordt verwezen naar het feit dat het NV’s zijn. Dat wist ik ook wel. Het gaat natuurlijk om de vraag welke belangen daaronder liggen en wat je daar eventueel aan kunt doen. Er wordt gezegd dat de control board, waarover al jaren gesproken wordt, tot op heden niet is samengesteld. Dan vervolgt de staatssecretaris met de zinsnede dat zij zal daar nog eens op zal aandringen.

Nogmaals, ik heb begrip voor de positie van de staatssecretaris, maar er blijft dan toch een zekere mate van onbevredigendheid achter. Op andere momenten gebruikt zij de formulering dat zij het onder de aandacht zal brengen.

Wij hebben hier op 20 april de presentatie gehad van de delegatie van Sint Maarten. Ik kon daar helaas niet bij zijn, maar er is mij natuurlijk gerapporteerd wat daar over het voetlicht is gekomen. Bij die presentatie was de ondertoon: nog niet alles is gebeurd, maar wij zijn in belangrijke mate toch wel op orde en er is niets wat inwerkingtreding en landsvorming op 1 januari 2010 in de weg staat, reden waarom de transitieperiode niet moet worden veranderd.

De heer Pechtold (D66): Het lukt mij niet altijd om bij ieder overleg over de Antillen te zijn, maar ik kan mij herinneren mij dat de VVD een halfjaar geleden, toen wij de begroting bespraken, als eerste zo’n beetje een bommetje onder het proces legde, bij monde van de heer Remkes, door te twijfelen aan het proces en met name aan de positie van Sint Maarten. Nu hoor ik hem toch wat open formuleren in de richting van de staatssecretaris.

De heer Remkes (VVD): Ik was nog niet klaar!

De heer Pechtold (D66): Misschien was het mijn ongeduld. Ik ken u om uw bondigheid en concreetheid. Het leek nu een beetje mits en maar, en een beetje links en een beetje rechts. Mijn concrete vraag is: steunt de VVD nog steeds het proces en steunt de VVD nog steeds de staatssecretaris in haar aanpak?

De heer Remkes (VVD): Het antwoord op die vraag komt wel, maar ik volg toch maar even mijn eigen lijn, want in de boodschap die toen is overgebracht, werd ook gezegd dat bij de rondetafelconferentie van 15 december jl. was geconcludeerd dat de organieke wetten voldoen aan de gestelde criteria, en afspraak is afspraak; waar het gaat om landsvorming op 1 januari.

Als ik de brief van de staatssecretaris over Sint Maarten die verstuurd is op 17 april – dus ongeveer gelijktijdig – lees, zit daar een totaal andere boodschap achter. Nu haal ik maar een paar citaten aan: «De implementatieplannen worden opgesteld». Dat betekent dus nog geen concrete verbetering, nee, implementatieplannen. Ik ben het eens met de stelling dat de nieuwe landen vanaf dag één van de nieuwe status in staat moeten zijn om daadwerkelijk als land te fungeren. De staatssecretaris formuleert als zorgpunten het functioneren van het Bureau Burgerlijke Stand, onderbezetting bij de politie, het instellen van een ombudsfunctie en van gedragsregels die nu al een aantal jaren gereed liggen voor besluitvorming, de vreemdelingenketen, en de uitvoering van het CEI die achterloopt op de oorspronkelijke planning. Ik geef een ander citaat: «Over een aantal zaken wordt vaak al jaren gesproken, maar concrete resultaten blijven uit».

Ik kom bij de vraag van de heer Pechtold. Als je weet hoe lang het op orde brengen van dit soort zaken vergt – dat wordt waarschijnlijk nog wat versterkt door de bestuurlijke ontwikkelingen van nu – dan weet je dat van landsvorming op 1 januari geen sprake kan zijn. Want op 1 januari is het land, langs deze lijnen gemeten, niet in staat om echt volwaardig als land te functioneren.

Ik maak hier nog een andere opmerking bij, want ik maak mij wel degelijk grote zorgen over Sint Maarten. Achter de citaten uit de brief van de staatssecretaris komt misschien nog wel een andere vraag weg. Dat is de vraag of uit een oogpunt van goed bestuur en rechtshandhaving niet toch moet worden ingegrepen op basis van artikel 43 van het Statuut. Dat is een aantal jaren geleden ook gebeurd. Dat is toen misschien – ik formuleer het voorzichtig – te onvolkomen gebeurd. Als het nu zou moeten gebeuren, moeten wij dat voorkomen. Dit waren mijn opmerkingen over Sint Maarten.

De voorzitter: Ik hoop dat u daarmee ongeveer aan het eind van uw betoog bent, want anders wordt het wel heel lang.

De heer Pechtold (D66): Ik zou nu dan graag tot het tweede deel van mijn eerdere interruptie willen komen.

De voorzitter: Ik voorspel dat dit het bekende verloop krijgt dat de staatssecretaris straks niet in staat is om haar antwoorden te geven. Ik waarschuw vooraf.

De heer Pechtold (D66): Het is voor de politieke helderheld misschien wel verstandig.

De voorzitter: Ik waarschuw vooraf, want wij hebben een aantal keren meegemaakt dat er zoveel tijd werd gebruik dat wij daardoor niet aan beantwoording toekwamen.

De heer Pechtold (D66): Mijn concrete vraag spitst zich hierop toe. Als u het probleem van het land definieert, is dat land dan de Nederlandse Antillen of is dat het toekomstige Sint Maarten? De voorbeelden die u noemt– vacatures bij de politie, de ombudsfunctie en meer – zijn allemaal zaken die op dit moment vanuit de verantwoordelijkheid van Willemstad moeten worden aangepakt. Het feit dat u zegt dat dit al jaren een probleem is, geeft al aan dat de regering in Willemstad, met name als het gaat om de Bovenwindse Eilanden, het probleem is. Mijn stelling is dat juist het ontmantelen van de Antillen een deel van de oplossing van de bestaande problematiek is. Waar u nu verwijst naar artikel 43 en zegt dat wij eerder hebben ingegrepen, wat toen niet volmaakt is gebeurd maar wat wij nu beter zouden moeten doen, is het enige verschil nog ongeveer dat wij er mariniers naartoe moeten sturen. Dat is ingrijpen in de zin van de zaak overnemen en alle wettelijke taken naar je toetrekken. Is dat wat u bedoelt of is het nog een stelletje bijstanders erheen sturen? Ik denk niet dat dat de oplossing is.

De heer Remkes (VVD): Het eerste deel van de vraag van de heer Pechtold ken ik natuurlijk. Dat dilemma is mij ook bekend. Ik zal niet de medeverantwoordelijkheid van het land ontkennen, die is terdege aanwezig. Ik ken het geworstel en de aarzelingen op Curaçao in de richting van Sint Maarten ook, maar waar het mij in de kern om gaat, is dat de boel op orde is, linksom of rechtsom, vanwege het bestuur in het belang van de burgers. Daar kijk ik naar. Het gaat mij niet in de eerste plaats om het uitdelen van zwartepieten, maar ik noem één voorbeeld.

De staatssecretaris schrijft in haar brief over de veroordeelde hoofdcommissaris Holiday, die drie jaar buiten functie is gezet, dat zij niet wil speculeren over wat er na deze periode gebeurt. Op dat punt had wat mij betreft de staatssecretaris gewoon een heldere ethische norm neer moeten zetten: zo’n meneer hoort niet in de politieorganisatie. Ik zeg erbij, als dan toch aan de orde is wat er moet gebeuren: als daar op dat eiland niet een voldoende bekwame en integere politieofficier te vinden is, dient Nederland in die vacature te voorzien. Dat is niet met mariniers, daarvoor kent de heer Pechtold mij ook genoeg, maar wel vanuit een oogpunt van goed bestuur, in het belang van het eiland. Dan moet je voor dat soort maatregelen niet om gaan liggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Over de heer Holiday heeft de staatssecretaris met de rest van de Kamer volgens mij eerder iets gezegd. Wij hebben een tijd geleden in het vragenuurtje gesproken over die justitiële zaak en hoe die geregeld zou zijn. Toen zei u tussen neus en lippen door – ik vond dat een beetje een vluggertje in het vragenuurtje – dat de VVD de steun zou intrekken voor het staatkundig proces en de schuldsanering. Ik wil daarover vandaag toch graag helderheid. Dit zindert maar rond. Ik hoor u nu ook allerlei vragen stellen, maar wat is nu precies uw positie?

De heer Remkes (VVD): Ik heb ten aanzien van Sint Maarten net een heldere lijn aangegeven. Wat het vragenuurtje betreft, ik heb niet onder stoelen of banken gestoken dat het mij niet gaat om de discussie over de aanwijzingsbevoegdheid, maar dit was de druppel die de emmer deed overlopen. Daar kom ik bij wetgevingsproces natuurlijk op terug. Dat is de juiste volgorde. Wij zitten hier met de staatssecretaris te discussiëren over dit specifieke punt en over de brieven die in dat kader zijn geschreven.

Een enkele opmerking over Aruba, want ook de ontwikkelingen daar baren mij grote zorgen. De vraag is aan de orde welke maatregelen Aruba op het terrein van integriteit de afgelopen jaren heeft genomen. De staatssecretaris verwijst naar FDA-projecten en zegt geen inzicht in de strafrechtelijke onderzoeken te kunnen geven, terwijl zij ook geen antwoord kan geven op de vraag, buiten de drugsgerelateerde criminele activiteiten vanuit Venezuela of Colombia. Zij schrijft in haar brief – het verbaasde mij destijds al toen het erom ging of er ook gerapporteerd is vanuit de PG’s – dat per abuis in een eerdere brief geen melding is gemaakt van een bericht van de waarnemend PG. Ik prijs de staatssecretaris om de bereidheid om Transparency International daar iets te laten doen. Zij kondigt nu, in de jongste brief, ook eigenstandig onderzoek aan. Ik ben daar content mee, dat zeg ik ook duidelijk, maar misschien kan zij in haar beantwoording nog eens even ingaan op het verloop en op de aanpak van dat onderzoek.

Een illustratie: er is discussie over activiteiten van het Venezolaanse ontwikkelingsbedrijf Caico op Curaçao. De veiligheidsdienst heeft kennelijk zodanig geadviseerd dat dat niet moet, maar datzelfde bedrijf heeft op Aruba aanzienlijke activiteiten. Ik neem aan dat de Arubaanse veiligheidsdienst daar ook wel iets over heeft gezegd. Hoe verhouden die zaken zich precies tot elkaar?

Afrondend, over Curaçao ligt er het rapport-Konfiansa uit 1999. Op de vraag welke concrete stappen in dat kader zijn gezet, zegt de staatssecretaris nu, tien jaar later, dat goed bestuur en integriteit zaken zijn die niet van de ene dag op de andere door te voeren zijn. Dat onderken ik ook, maar tien jaar later, wetende dat een aantal regels in het kader van good governance nog op besluitvorming wachten, moet daar toch meer over te zeggen zijn.

Ik maak mij over twee dingen in bijzonder zorgen als het gaat om het vervolg, in de eerste plaats over de slotconferentie waar getoetst moet worden...

De heer Van Bochove (CDA): De heer Remkes heeft het over de laatste tien jaar en de uitwerking van het rapport dat hij noemt, maar wat is er in de periode tussen 2002 en het voorjaar van 2007 dan allemaal gedaan in dit traject? Hij zat toen op het departement. Hij doet nu net alsof alle problemen in de afgelopen twee jaar zijn ontstaan en hadden moeten worden opgelost.

De heer Remkes (VVD): Nee, dat is niet wat ik zeg. Ik snap de ondertoon. Ik ben inderdaad negen maanden verantwoordelijk geweest, dat klopt. Vanuit die boeiende ervaring zijn mij ook zorgpunten bijgebleven. Ik zeg er één ding bij. De opmerkingen die ik hier maak – ik heb dit volgens mij al wel vaker tegen de heer Van Bochove gezegd – zijn niet in de eerste plaats verwijtend bedoeld in de richting van staatssecretaris, in de zin dat zij het niet goed heeft gedaan. Mijn opmerkingen strekken ertoe, gericht op de toekomst, of wij in het moeizame, ingewikkelde proces zoals dat nu ligt wel de verantwoordelijkheid kunnen nemen dat, bijvoorbeeld, per 1 januari aanstaande Sint Maarten zelfstandig wordt. Laat mij dan ook zeggen waarop de staatssecretaris wel moet worden aangesproken, namelijk voor het wetgevingspakket dat straks op tafel ligt, want daarvoor is zij, ter uitvoering van de slotverklaring, voluit verantwoordelijk.

De heer Van Bochove (CDA): Ten aanzien van de laatste twee punten ben ik weer bij de heer Remkes op hetzelfde adres. Ik reageerde op de ondertoon in zijn vraag. Het is correct dat hij dat hij dit nu, zeker voor een deel, weer terugneemt.

De heer Remkes (VVD): Ik ben mij van geen kwaad bewust. Wij zitten hier met een staatssecretaris te praten die bezig is met dit ingewikkelde proces. Dan moet het toch mogelijk zijn om in dat kader een aantal opmerkingen te maken?

Wat ik wil weten, is waaraan precies zal worden getoetst. Er wordt nu een plan van aanpak opgesteld, begrijp ik. Ik neem aan dat de Kamer dat plan van aanpak ook toegestuurd krijgt. Het gaat mij niet om de vraag of er cursussen georganiseerd worden, of er een gebouw van de VWA gerenoveerd is, of er nieuwe scanners zijn aangeschaft en dergelijke. Het gaat mij om het feitelijk functioneren van de organen. Ik wil ook niet dat er wordt vooruitgelopen op wetgeving, want er is ook sprake van werving van kwartiermakers voor het gemeenschappelijk hof. Dat mag allemaal als het het wetgevingstraject maar niet doorkruist.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik stel vast dat er op 15 mei een referendum op Curaçao is gehouden. Ik moet constateren dat dat referendum een verloop heeft gehad waarvan ik denk: de uitkomst is goed, maar het geeft tegelijk ook een opdracht. Ik constateer verder dat velen – de staatssecretaris en anderen – hebben geconstateerd dat met deze uitkomst ook iets moet gebeuren, ook aan de verhoudingen binnen het eiland, om vooral te zoeken naar wat bindt.

De brief van 23 februari jl. over de staat van het bestuur in de Nederlandse Antillen en Aruba stemt niet bepaald tot vrolijkheid. Het doel van de Kamer om deze brief te vragen, lag in de wens om te kunnen beoordelen of aan de randvoorwaarden en eisen voor staatkundige vernieuwing wordt voldaan. Dat is, aldus de staatssecretaris, op dit moment nog niet mogelijk, omdat de twee toekomstige landen nog in opbouw zijn.

Vervolgens verwoordt zij in haar brief wel zorgen. Deze zorgen leven ook bij de CDA-fractie. De brief van 17 april jl., die specifiek over Sint Maarten gaat, versterkt het gevoel dat dit eiland er niet aan toe is. Het is er nog niet. Laat ik op dit punt ook maar aangeven dat de bijeenkomst met vertegenwoordigers van Sint Maarten op 20 april jl. niet heeft geleid tot een ander inzicht bij de CDA-fractie, integendeel, zou ik willen zeggen. De motie-Van Bochove c.s., die is ingediend en aangenomen tijdens de begrotingsbehandeling NAAZ voor 2009 en die zich uitspreekt over de te maken afweging in relatie tot een mogelijk toekomstige status van Sint Maarten, staat nog steeds recht overeind.

Sterker, de CDA-fractie vraagt zich indringend af of het nu niet tijd wordt voor een alternatief plan. Daarbij herhaal ik vast op voorhand, ook in de richting van de heer Pechtold, dat ik nog steeds als uitgangspunt kies dat Sint Maarten – want dat was ook de strekking van de motie – uiteindelijk een zelfstandig land moet kunnen worden. Maar wij hebben daaraan een aantal voorwaarden gekoppeld. Mede in het licht van de actuele politiek – maar dat wist ik nog niet toen ik dit allemaal opschreef – is mijn vraag: betekent dit niet dat wij een manier moeten vinden om tijd te kopen om de zaken die nog niet op orde zijn, ook echt op orde te brengen en dat neer te leggen in een plan?

De staatssecretaris ziet, aldus de brief van 17 april jl., dat er op diverse terreinen voortgang wordt geboekt. Die voortgang is wat de CDA-fractie betreft te marginaal om er op dit moment hoop aan te ontlenen.

De problematiek op de eilanden wordt ook door de bevolking onderkend. Het gegeven dat 92% van de bevolking meent dat corruptie de politiek ernstig tot zeer ernstig beïnvloedt – bron: CBS van de Nederlandse Antillen uit 2004 – zegt voldoende. Dat blijkt uit veel mails die wij krijgen en uit de gesprekken met velen die zich betrokken voelen bij de eilanden en zich zorgen maken over dezelfde punten als waarover de staatssecretaris schrijft.

Het WODC publiceerde in 2007 het inmiddels veelbesproken rapport over Sint Maarten. Is het niet mogelijk deze exercitie enerzijds te herhalen en anderzijds uit te voeren voor Aruba? De staatssecretaris schrijft in een recente brief, die wij vandaag overigens niet bespreken, dat zij nadenkt over de vorm van een onderzoek, maar zou diezelfde systematiek – en mogelijk ook hetzelfde WODC – op dat punt niet kunnen worden gebruikt? De staatssecretaris geeft in haar brief aan dat de kwaliteit van het bestuur en de aanpak van corruptie prioriteit hebben in haar beleid. Daartoe bewandelt zij drie wegen. Die staan in haar brief.

Op zich past een bestuurlijke benadering, want die kiest de staatssecretaris, maar uiteindelijk zal tijdens de slot-RTC moeten blijken of de toekomstige landen Curaçao en Sint Maarten hun verantwoordelijkheid hebben genomen en of er voldoende reden voor vertrouwen is, gericht op de toekomst. Daarin zullen wij op dat ogenblik ook onze afweging moeten maken bij de behandeling van de wetten en bij het toeleven naar dat proces.

De mogelijkheid tot het uitvoeren van een onderzoek door Transparency International over de classificatie van Aruba en de Nederlandse Antillen werd in de brief van 15 april nog onderzocht, zo schreef de staatssecretaris. Wat is de stand van zaken nu?

Diezelfde vraag geldt ook voor het traject om te komen tot een bredere visie op de toekomst van het Koninkrijk. De staatssecretaris kondigt aan, daarnaar te willen kijken. Wat is de stand van zaken op dit moment?

Een ander dringend punt waarover meerdere keren is gesproken, is de situatie met betrekking tot de Bon Futuro gevangenis en tot de gevangenen die in die gevangenis verblijven. Ik verneem bijna dagelijks vanaf Curaçao ernstige berichten over de gang van zaken. Wat gaat de staatssecretaris ons hierover voor 1 juni meedelen? Immers, dat heeft zij aangekondigd. Aanstaande maandag is het zo ver en met de pinksterdagen zal er niet worden gewerkt, dus zij kan nu vast wel een tipje van de sluier oplichten. Eerder zijn door de leden Van Gent, Leerdam en Van Bochove vragen gesteld over de ernstige situatie waarin een bepaalde gedetineerde zich bevond. Er is in dit uitzonderlijke geval aangedrongen op overplaatsing van de betrokkene naar een Nederlandse cel. De vragen zijn weliswaar beantwoord, maar tot op heden is hier geen passend antwoord voor de betrokkene op gekomen. De kwestie is nijpend. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Een volgend punt als het gaat om de toekomst van de BES-eilanden is of de staatssecretaris de zekerheid kan geven dat de twee toekomstige landen en de BES-eilanden bij het effectueren van de staatkundige veranderingen aan alle internationaal erkende criteria voldoen voor politiecellen, gevangenissen en gedetineerden. Laat ik daarbij direct aangeven dat de verantwoordelijkheid om hieraan te voldoen uiteraard primair aan de overkant ligt. Maar wat is precies de stand van zaken, en hoe is dit bijvoorbeeld op Aruba?

De CDA-fractie heeft langzamerhand dringend behoefte aan inzicht in het wetsontwerp consensusrijkswet openbare ministeries van Curaçao, van Sint Maarten en van de BES-eilanden en in het advies van de Raad van State over dit wetsontwerp. Het besluit om de aanwijzingsbevoegdheid te laten vervallen en te vervangen door enkele andere maatregelen moet kunnen worden beoordeeld aan de hand van de weging van het advies van de Raad van State. De discussie daarover wordt voortdurend gevoerd en wij kunnen daar niet over oordelen. Wanneer kan de Kamer nu precies beschikken over dit wetsontwerp?

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Er zijn vier punten die ik zal aankaarten: natuurlijk het referendum op Curaçao, goed bestuur, rechtshandhaving en openbare financiën.

Laat ik beginnen met de bevolking van Curaçao namens de Partij van de Arbeid te feliciteren met de uitslag van het referendum van 15 mei jl. Een meerderheid heeft ingestemd met het slotakkoord en de staatkundige hervorming wordt voortgezet. Nederland zal een groot deel van de schulden van Curaçao saneren en het eiland een gezonde startpositie geven. Dit kan leiden tot meer investeringen, economische groei en werkgelegenheid. Bovendien ontstaat er ruimte op de balans voor investeringen in armoedebestrijding, onderwijs en gezondheidszorg. Kortom, de bevolking van Curaçao heeft gekozen voor een nieuwe toekomst en verdient daarvoor wat mij betreft een groot compliment.

De uitslag van 52% voor en 48% tegen demonstreert ook de diepe verdeeldheid op Curaçao, en dat terwijl er eigenlijk geen alternatief was voor «ja» en niemand belang had bij een afwijzing van het slotakkoord. Waarom dan deze verdeeldheid? Hernieuwd wantrouwen ten opzichte van Nederland kan een factor geweest zijn, ondanks dat wij Curaçao juist een gouden kans hebben geboden op een welvarender eiland. Het is aan de bestuurders op Curaçao om de verschillende kampen weer bij elkaar te brengen, maar wij kunnen ook ons steentje daaraan bijdragen.

Uit het staatkundig proces blijkt dat het Nederland soms ontbreekt aan initiatief en visie en dat er een zekere angst is voor een negatieve Antilliaanse reactie. We hobbelen soms een beetje achter de eilanden aan: Curaçao en Sint Maarten kiezen voor meer autonomie. Wij proberen daarvoor de condities te creëren, maar dat wordt dan helaas in sommige kringen gezien als een manier om onze wil op te leggen. Onze visie op het Koninkrijk moet scherper geformuleerd worden. Zo kan er op de eilanden meer duidelijkheid geschapen worden over onze gezamenlijke belangen en de criteria waaraan alle landen moeten voldoen. Wellicht is het resultaat meer begrip en samenwerking. Graag een reactie van de staatssecretaris op de uitslag van het referendum en de visie die ik geschetst heb.

De Partij van de Arbeid blijft zeer bezorgd over de kwaliteit van het bestuur. De staatssecretaris stelt ook dat de situatie op de eilanden in dit opzicht niet optimaal is, dat goed bestuur en integriteit niet van de ene op de andere dag te realiseren zijn en dat daarvoor een cultuurverandering noodzakelijk is. Ze verklaart verder dat Curaçao en Sint Maarten door onze strenge voorwaarden aan het bestuur binnen het staatkundig proces gedwongen zijn om harde maatregelen te nemen op dit gebied. De harde realiteit is echter dat tien jaar na het uitkomen van het rapport-Konfiansa in 1999 te weinig uitvoering is gegeven aan de aanbevelingen ervan.

De PvdA-fractie betwijfelt of er wel genoeg zicht is op de staat van het bestuur en de corruptieproblematiek. De staatssecretaris schrijft dat niet te beoordelen valt of er sprake is van toenemend zelfreinigend vermogen, maar spreekt tegelijkertijd van grote verbeteringen op het gebied van integer bestuur die de afgelopen tien jaar zouden zijn gerealiseerd. Mijn fractie wil van de staatssecretaris weten wat nu precies de stand van zaken is. Over welke specifieke verbeteringen gaat het hier? Welke aanvullende stappen kunnen genomen worden om de problematiek goed in kaart te brengen?

De PvdA-fractie meent dat er behoefte is aan een concreter plan van aanpak. De staatssecretaris richt zich vooral op het doorsturen van kritische rapporten naar lokale autoriteiten en het aanspreken van lokale bestuurders op hun verantwoordelijkheden. Dat is leuk en aardig, maar ik betwijfel of een dergelijke aanpak voldoende is om de cultuuromslag te bewerkstelligen waar de staatssecretaris over spreekt.

De heer Pechtold (D66): Ik wil graag weten wat die concrete aanpak betekent. De bevoegdheden van de staatssecretaris zijn bekend. Daar hebben wij het iedere keer over. Het is voor mij inmiddels het afdraaien van een soort grammofoonplaat geworden. De ene keer hebben wij het over het ziekenhuis en de andere keer over de gevangenis of de raffinaderij. Het is van tweeën een: of de PvdA-fractie zegt tegen de staatssecretaris dat wij wat gaan regelen waardoor de Nederlandse staatssecretaris binnen het Koninkrijk daarvoor verantwoordelijk wordt of wij leggen ons erbij neer dat in de Caribische standaard dingen nu eenmaal anders zijn geregeld en dat wij ervoor moeten zorgen dat het stapje voor stapje beter gaat. Overigens, als wij de staatssecretaris die verantwoordelijkheid geven, kunnen wij haar vermoedelijk wekelijks naar het vragenuur halen. Ik hoor graag wat de PvdA-fractie wil als zij over een concretere aanpak spreekt.

De heer Leerdam (PvdA): De VNG biedt allerlei cursussen aan voor de BES-eilanden. Het bestuurlijk proces wordt begeleid. Curaçao en Sint Maarten zouden in het kielzog van dit soort activiteiten meegenomen moeten worden.

De heer Pechtold (D66): Wij doen er wat bureaucratie en een cursus bij en het probleem lost zich vanzelf op. Dat is wat de PvdA-fractie voorstaat. Ik vind dat echt symboolpolitiek. Of je legt de verantwoordelijkheid hier of je accepteert dat de verantwoordelijkheid daar ligt. Als de verantwoordelijkheid daar ligt, dan kijken wij ernaar, dan helpen wij, dan ondersteunen wij, dan sturen wij met het verstrekken van geld en dan oefenen wij diplomatieke druk uit. Dan leggen wij ons er ook bij neer dat niet alles in het Koninkrijk aan onze kant maakbaar is. Dat de VVD-fractie rond Sint Maarten een wiebelkoers volgt, hebben wij maar te accepteren. De PvdA is echter een coalitiepartij. Zij moet dan een keuze maken. Of zij steunt de staatssecretaris in haar beperkt mandaat of zij verandert er wat aan. Het is van tweeën een.

De heer Leerdam (PvdA): Nu kan ik twee dingen doen, uithalen of mij inhouden. Ik zal niet uithalen.

Laat ik een voorbeeld geven: gezaghebbers blijken te maken te hebben met zeer beperkte institutionele en personele capaciteit. Bij de invulling van vacatures bleek het aanbod op de Nederlandse Antillen van de gevraagde deskundigheid nihil en alleen daarom is er technische bijstand uit Nederland aangetrokken. Ik weet dat de staatssecretaris daar altijd positief tegenover heeft gestaan. Het is alleen maar toe te juichen dat zij handreikingen doet. Zoals de heer Pechtold weet, hebben wij die lijn van de staatssecretaris altijd gesteund. Hoogstwaarschijnlijk is dat echter niet genoeg. Als het allemaal sneller moet, moeten wij meer middelen beschikbaar stellen of wij gaan samen met Curaçao en Sint Maarten een blauwdruk maken van wat er dan wel moet gebeuren.

Als deze situatie illustrerend is voor de gehele bestuurlijke toestand op de eilanden wordt het lastig voor Curaçao en Sint Maarten om te voldoen aan de door ons gestelde eisen. Om integer bestuur op de lange termijn te garanderen, moet er sprake zijn van een groter aanbod capabel Antilliaans personeel. Deelt de staatssecretaris de mening dat het gebrek aan professionele opleiding een oorzaak is van het zo moeilijk verlopen van het versterken van het bestuur op de Antillen? Is zij ook van mening dat Nederland een actievere rol moet spelen bij het faciliteren van vooruitgang op dit gebied? Is de staatssecretaris bereid om met een concreter plan te komen om meer personeel op een goede manier op te leiden?

Ik heb met grote zorg kennisgenomen van de recente politieke crisis op Sint Maarten. De onrust is volgens mij demonstratief voor de politieke situatie op het eiland en het gebrek aan transparantie. Deelt de staatssecretaris de mening dat de politieke instabiliteit de vooruitgang in de richting van integer bestuur op Sint Maarten ondermijnt? Acht de staatssecretaris het nog waarschijnlijk dat Sint Maarten aan de door Nederland gestelde eisen gaat voldoen? Ik heb zeer mijn twijfels. Het moge duidelijk zijn dat er op Sint Maarten nog heel veel moet gebeuren. De PvdA meent daarom dat er serieus nagedacht moet worden over de gevolgen als Sint Maarten niet aan de gestelde voorwaarden voldoet. Mijn fractie wil van de staatssecretaris weten of er voor Sint Maarten voorbereidingen getroffen kunnen worden voor een eventuele tussenfase tussen de huidige status van het eiland en een status aparte. Zo ja, welke? De heer Van Bochove noemde dit ook al.

Uit de brief van de staatssecretaris over Aruba blijkt dat de staat van het bestuur daar haar ook zorgen baart. De PvdA-fractie verwelkomt daarom het aangekondigde nieuwe onderzoek. Mijn fractie benadrukt wel dat dit nu op een serieuze manier moet gebeuren. Het weekbericht van de Nederlandse vertegenwoordiging bracht een aantal ernstige zaken aan het licht. Deze moeten nu na systematisch onderzoek in een professioneel rapport verwerkt worden. Ik denk dat wij het voorstel van de heer Van Bochove voor een WODC-onderzoek wellicht kunnen steunen, maar wij wachten eerst het antwoord van de staatssecretaris af.

Forse ondersteuning van Nederland op het gebied van de rechtshandhaving is noodzakelijk. De aanwijzingsbevoegdheid is in dit opzicht komen te vervallen. Graag hoor ik wat precies het oordeel van de staatssecretaris is over het advies van de Raad van State en waarom zij gekozen heeft voor een nieuwe constructie.

Mijn fractie vraagt zich verder af of de staatssecretaris mogelijkheden ziet om aspecten van het tijdelijke samenwerkingsprogramma Plan Veiligheid Nederlandse Antillen (PVNA) een meer permanent karakter te geven, Welke afspraken heeft de staatssecretaris hierover gemaakt met minister Dick tijdens haar recente werkbezoek?

Dan is er zoals altijd de Bon Futuro-gevangenis. De staatssecretaris heeft antwoord gegeven op de vragen die ik samen met mevrouw Van Gent en de heer Van Bochove hierover gesteld had; mijn dank daarvoor. De staatssecretaris geeft aan, niet bekend te zijn met gevallen van afpersing onder het personeel, maar toch blijven ons verhalen hierover bereiken, zij het niet via officiële kanalen. Wij vragen ons af hoe de staatssecretaris deze verhalen beoordeelt en hoe zij tot de conclusie is gekomen dat verdere actie niet aan de orde is. Gaat de staatssecretaris actie ondernemen om de kwaliteit van het gevangenispersoneel te verbeteren?

Het beeld dat de staatssecretaris schetst van de rechtshandhaving op Aruba is ook weinig rooskleurig, in het bijzonder waar het gaat over de onderbezetting bij het OM en de problemen bij het aanstellen van nieuw personeel. De PvdA-fractie wil weten of de staatssecretaris overweegt, haar invloed aan te wenden om hier iets aan te doen. Als zij dat niet wil, horen wij graag de reden daarvan.

Nederlandse ondersteuning is ook noodzakelijk om de openbare financiën van de Antillen op orde te krijgen. Over de schuldsanering heeft de staatssecretaris verklaard dat zij tot betaling over kan gaan als aannemelijk gemaakt wordt dat de betalingsachterstanden dateren van voor 31 december 2005 en als deze voortvloeien uit de taken van het eilandsbestuur, zelfs als er geen goedkeurende accountantsverklaring is afgegeven. Op welke wijze kunnen de eilanden aannemelijk maken dat dit het geval is? Wat zijn de criteria in dit opzicht?

Het opzetten van een progressief belastingstelsel en de inning van belastingen zijn van groot belang voor een gezond financieel beleid. De staatssecretaris schreef eerder, geen inzicht te hebben in zaken betreffende mogelijke achterstanden bij het innen van belastingen, maar verklaarde ook dat men op Curaçao druk doende is met het wegwerken van achterstanden. Het op orde brengen van het belastingstelsel is van groot belang om te voorkomen dat er in de toekomst nieuwe schulden ontstaan. Graag meer helderheid van de staatssecretaris over de werkelijke stand van zaken.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het referendum op Curaçao is een slagveld geworden en heeft een verdeeld eiland achtergelaten. Wij lijken een winnaar te hebben, maar eigenlijk hebben wij twee verliezers. Wij kunnen voort met de staatkundige vernieuwing. Dat is goed, maar wij hebben nog een bijzonder lange weg te gaan om de mensen in Nederland om de mensen op de Antillen te overtuigen. Wij moeten een goed verhaal voor een betere toekomst hebben, niet alleen op papier, maar ook in de harten en de hoofden van mensen. De SP-fractie wil daar graag bij helpen, maar stelt ook enkele eisen. Zij heeft dat ook in het verleden gedaan. Ik moet zeggen: het gaat niet goed.

De heer Pechtold (D66): Ik moet denken aan een referendum dat in Nederland is gehouden. Dat komt een keer in de 200 jaar voor. De uitslag daarvan wordt bepaald door de helft plus één. Nu zie ik zelfs jaren daarna nog grote borden van de SP met de tekst: zoveel procent wilde dat en dus gaan wij dat doen. Op Curaçao heeft de democratie gesproken. Er was een mooie opkomst, veel beter dan de opkomst bij ons referendum over Europa. 52% zegt: ja, wij gaan door. Nu had ik verwacht de SP-fractie zou zeggen: voor de tweede keer in vijf jaar luisteren wij naar de bevolking, wij zetten onze negatieve toon opzij en wij gaan de bevolking daar helpen.

De heer Van Raak (SP): Dat is nu de blijheid van D66: hard rennen naar het ravijn en maar juichen. Fantastisch dat de uitslag «ja» is, maar de heer Pechtold kijkt niet verder. Heeft hij gezien hoe het eraan toegaat op Curaçao? Heeft hij gezien hoe de verhoudingen zijn na het referendum? Maakt dat allemaal niet uit? Moeten wij nu feestvieren omdat wij denken dat alle problemen zijn opgelost? Dat is D66-democratie: er wordt een referendum gehouden en de problemen zijn opgelost. Nee, 52% is voor. Dat is prachtig, want dat betekent dat wij verder kunnen. Het is heel erg naïef om nu te denken dat dankzij dit referendum alle problemen zijn opgelost.

De heer Leerdam (PvdA): Wat is er dan mis met de verhoudingen op Curaçao? Men had allerlei escalaties voorspeld, maar die hebben zich niet voorgedaan. Volgens mij is men heel wijs geweest en is men aan tafel gaan zitten. Wat bedoelt u precies?

De heer Van Raak (SP): Dat moest er nog bijkomen. Ik ben heel blij dat er geen escalaties zijn. Ik zie ook dat een aantal Curaçaose bestuurders zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik hoop ook dat dit een succes wordt. Dit referendum leert dat de meerderheid van de bevolking op Curaçao verder wil. Ik ben mijn betoog niet in een juichstemming begonnen, hoewel ik een groot voorstander ben van instemming met de staatkundige vernieuwing. Ik heb daar sterk voor gepleit, maar niet zoals D66. Wat had de heer Leerdam dan verwacht?

De heer Leerdam (PvdA): Ik weet het niet.

De heer Van Raak (SP): Ik ga niet in de juichstemming en de carnavalsoptocht van de heer Pechtold mee. Ik zie dat er nog veel moet gebeuren.

In het overleg van 4 maart jl. heb ik gezegd dat er vijf gordiaanse knopen moeten worden doorgehakt. Het is jammer dat de heer Pechtold die knopen niet heeft gezien, want zo komen wij niet verder. Soms denk ik wel eens: hadden de heer Pechtold en zijn voorganger maar niet in een dergelijk vroeg stadium zo’n enorme zak geld op tafel gezet, dan hadden wij heel wat beter kunnen onderhandelen en waren er nu veel minder problemen geweest. Ik heb de heer Pechtold destijds in de Eerste Kamer nog hiervoor gewaarschuwd. Die blijmoedigheid heeft ons de problemen gebracht waar wij nu mee zitten.

Ik noem de vijf gordiaanse knopen nogmaals: steun van de bevolking van Curaçao – dat gaat goed – het onvermogen van Sint Maarten, de onwil van Aruba, minder armoede en voldoende inkomsten. De meerderheid van de bevolking op Curaçao heeft «ja» gezegd. Dat is mooi. Nog op de dag van het referendum kregen wij een brief van de staatssecretaris dat de schuldsanering is begonnen. De financiële situatie is echter nog niet best. Curaçao en Sint Maarten zijn net begonnen aan de jaarrekening over 2006, 2007 en 2008. Ik heb begrepen dat wij van Bonaire geen jaarrekeningen hoeven te verwachten. Bij mijn weten is afgesproken dat wij de eilanden gaan helpen met hun schulden tot december 2005. Waarom wil de staatssecretaris nu ook de achterstanden over 2006 en 2007 saneren? Dat was niet helemaal de afspraak en ik vraag mij af of dit wel de goede weg is. Slaan wij niet een doodlopende weg in als wij het al in deze fase op die manier gaan doen? Voor mijn helderheid en wellicht ook voor de helderheid van degenen die meeluisteren de volgende vragen. Hoeveel gaan wij per jaar betalen? Wat zijn de voorwaarden? Wat gebeurt er als de eilanden er niet in slagen om aan die voorwaarden te voldoen?

De staatssecretaris gaat zich nadrukkelijk met een aantal zaken bemoeien. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de Isla-raffinaderij? Die problemen zijn nog niet opgelost. Het gaat bepaald niet goed met de Bon Futuro-gevangenis. Wat is de stand van zaken daar? Wat zijn de plannen voor die gevangenis? Ik dank de minister voor de informatie over Sint Maarten. Dat eiland is ook niet bepaald klaar. De staatssecretaris zegt zorgen te hebben over de stabiliteit. Wij moeten het nu gaan doen met mensen die zijn veroordeeld. Dat is niet zo gemakkelijk.

De staatssecretaris zegt dat de eilanden een aantal problemen kennen. Ze zijn klein. Dat geldt zeker voor Sint Maarten. Bovendien zijn het eilanden, zo stelt de staatssecretaris. Wat bedoelt zij daarmee? De omvang en het feit dat het eilanden zijn, kunnen wij niet zo snel veranderen, ook niet met nieuwe staatkundige verhoudingen. Het bestuur is kwetsbaar en verbeteringen gaan heel langzaam. Soms is er zelfs sprake van een teruggang zoals nu. Zonder regering kunnen wij niet verder. Tijdens een overleg met vertegenwoordigers van Sint Maarten bleek dat het eiland vooral verlost wil worden van Curaçao. Ik had het idee dat daarna veel bespreekbaar was. Waarom kiezen wij gedwongen door de omstandigheden niet voor een veel ruimere overgangsfase voor Sint Maarten? Er hoeft niet per se een datum te worden genoemd. De SP ziet eigenlijk graag dat Sint Maarten eerst eens experimenteert met de status van openbaar lichaam. Wij willen stapsgewijs nagaan hoever men kan komen. Als wij nu data noemen en vanaf nu gaan werken aan meer autonomie voor Sint Maarten als land binnen het Koninkrijk, ben ik bang dat wij onze eigen problemen aan het organiseren zijn.

De heer Pechtold (D66): In een grijs verleden heb ik het eiland Sint Eustatius eens voorgehouden dat je, wanneer alle andere eilanden uit de Antillen stappen, het Antil Sint Eustatius met ongeveer 2,5 mld. schuld over zou kunnen houden. Dat leek mij een probleem voor 2500 inwoners. Nu pleit de heer Van Raak voor hetzelfde. Hij wil het proces zijn gang laten gaan. Straks gaan de BES-eilanden uit de Antillen en voor Curaçao moeten wij ook volgens de heer Van Raak de uitslag van het referendum volgen. Dan houden wij het Antil Sint Maarten over. De heer Van Raak noemde de optie van een openbaar lichaam, maar ik denk dat wij dan een groot openbaar probleem hebben. Dan hebben wij als Nederland de verantwoordelijkheid op ons genomen om een eiland extra te belasten met de ontmanteling van het volledige bestuursorgaan van de Antillen met alle problemen van dien. Wij weten beiden dat Sint Maarten zo al genoeg problemen heeft. Pleit de SP-fractie werkelijk voor die oplossing?

De heer Van Raak (SP): Ik snap de vraag niet helemaal, maar wat ik wil, is de problemen oplossen. Dat wil de heer Pechtold ook. Hadden wij maar niet in een zo vroeg stadium zo slecht onderhandeld, misschien waren wij dan nu al een stapje verder geweest. Wij zijn nu op dit punt, mede dankzij D66, maar wij moeten verder. De heer Pechtold kan niet volhouden dat Sint Maarten op korte termijn een land kan worden binnen het Koninkrijk. Er zijn niet veel alternatieven. Mijn voorstel is om in ieder geval de tijd te nemen voor het opbouwen van een land en het afbreken van de Antillen. Wij moeten rustig aan doen, want het stormt nogal op verschillende eilanden. Voor Sint Maarten geldt het structurele probleem dat het een klein eiland is in een zeer moeilijk gebied met veel corruptie, criminaliteit, drugssmokkel, mensen- en wapenhandel. Er is een grote onderwereld die niet verborgen kan blijven onder de bovenwereld. Dat moeten wij allemaal rustig aan veranderen. De heer Pechtold denkt dat het klaar is met een referendum, maar dat denk ik niet. Wij moeten gaan bouwen en experimenteren. Mijn suggestie is om een zeer ruimte overgangsfase in te stellen. Ik stel voor om te bezien of het mogelijk is dat Sint Maarten eerst een openbaar lichaam kan worden. Waarna wij, net als bij andere openbare lichamen, heel geleidelijk kunnen gaan werken aan gezonde financiën, een gezond bestuur en minder corruptie. Dit alles heel rustig aan. Ik hoor graag straks van de heer Pechtold hoe hij het wil oplossen.

Het bestuur op Aruba heeft een januskop: aan de voorkant werkt het mee en aan de achterkant probeert het de samenwerking met Nederland te saboteren. Dat kan niet zonder gevolgen blijven, want zo gaan wij niet met elkaar om. De SP-fractie is blij dat de staatssecretaris haar kritiek op de corruptie en het wanbestuur deelt. De staatssecretaris zal een onderzoek instellen. Doet zij daarvoor ook een beroep op de waarborgfunctie? Wij krijgen overigens nog haar visie op die functie. Ik ben daar zeer benieuwd naar. Is dit al een resultaat van die nieuwe visie? Ik was prettig verrast. Als dit de nieuwe koers is, dan steun ik die. Wat voor onderzoek wordt het? Wat zijn de mogelijkheden, als wordt geconstateerd dat het niet goed gaat? De heer Pechtold zal wel weer een referendum willen organiseren waarmee alles opgelost is, maar wat wil de staatssecretaris doen? Is zo’n onderzoek ook niet zinvol voor Sint Maarten? Dit is dan een soort update na het rapport van het WODC.

Landen maak je niet op papier. Als wij de harten en de hoofden van de mensen willen winnen, moeten wij ook iets te bieden hebben: een beter bestuur, een betere toekomst. Die zien de meeste Antillianen nog niet. Het onderwijs is slecht en de corruptie is groot. De zorg is slecht en de criminaliteit is groot. De Antillen zijn een paradijs voor rijke buitenlandse miljonairs, maar een hel voor arme bewoners in volkswijken. Hoe kunnen wij de eilanden teruggeven aan de mensen? Hoe voorkomen wij dat na vijf of tien jaar neoliberaal beleid de tekorten opnieuw zijn opgelopen en weer veel te weinig in de eilanden en de mensen is geïnvesteerd? De staatssecretaris lijkt er een beetje genoeg van te krijgen. Ik kan haar verklappen dat dit ook bij mij het geval is.

Het beeld is ontstaan dat ik ageer tegen het belastingregime op de Antillen. Dat doe ik niet. Wel heb ik grote vraagtekens bij de betalingsachterstanden, waar ook de staatssecretaris geen zicht op heeft. Vindt zij het niet raar dat wij schulden gaan saneren, maar geen zicht hebben op de belastinginning? Dit is weer precies de verkeerde volgorde. Mij is het nu vooral te doen om de speciale economische zones waarin bijna geen belastingen worden geheven. Ik noem oliemultinationals zoals NuStar op Sint Eustatius, maar ook internationale sites voor goedkope vliegtickets -mogelijk gemaakt door belastingvlucht – en internationale speel- en goksites. Deze bedrijven maken miljoenenwinsten, maar betalen nauwelijks een cent belasting. Neem de E-zone in de wijk Vredenberg aan de Rotterdamweg in Willemstad op Curaçao; een plaats zonder officieel adres, maar wel met vijf glasvezelkabels. Het is een grijs gebouwtje met meubels en computers waar honderden bedrijven zijn gevestigd, gemaakt om te parasiteren en niet om bij te dragen aan de samenleving. De regering steunt de aanpak van belastingsparadijzen in Europa, maar de staatssecretaris laat de belastingparadijzen in ons eigen Koninkrijk ongemoeid. Ik heb haar al van het begin af aan gewaarschuwd dat wij niet kunnen instemmen met nieuwe verhoudingen als dit onrecht niet wordt weggenomen, als de rijken op de Antillen niet hun bijdrage leveren. Ik zie tot nu geen enkel voorstel in die richting. Ik heb wel al heel snel de wetten voor de financiële verhoudingen ten aanzien van de BES-eilanden voorbij zien komen. Deze wetten zijn een paar uur geleden bij de Kamer binnengekomen. Het is een mooi pak papier dat ik zeer snel heb doorgenomen, maar ik heb tot nu toe helemaal niets gevonden over de speciale economische zones. Ik hoop dat de staatssecretaris dit kan toelichten. Volgens mij wordt dit punt weggeschoven en is er tot nu toe niets mee gebeurd. Als dat niet het geval is, ben ik erg benieuwd welke maatregelen er hopelijk in zijn opgenomen.

Hoe gaan wij de speciale economische zones hervormen? Wat zijn de plannen van de staatssecretaris om de belastingtarieven hier te normaliseren? Hoe staat het met de met algemene stemmen aangenomen motie-Van Raak van 11 december 2008 waarin de Kamer de regering om een visie vraagt op de toekomst van de speciale economische zones op Saba, Bonaire en Sint Eustatius? Wordt die motie nog een keer uitgevoerd? Wij zijn nu al weer bijna een jaar verder. Zo moeilijk kan het niet zijn, want die visie heeft de staatssecretaris al. Als zij die visie niet heeft, dan kan zij ook geen plannen maken en dan snap ik dat wij nog niets gehoord hebben. Wat gaan wij doen? Gaan wij niets doen of gaan wij wel wat doen? Heeft het zin om te overleggen of niet? Of luistert de staatssecretaris wel naar de SP-fractie, maar alleen met haar vingers in haar oren?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik verheug mij natuurlijk ook al op de interrupties van de heer Pechtold. Dit is overigens geen poging tot uitlokking. Ik moet mij straks excuseren, want ik moet helaas van 17.00 tot 18.00 uur een ander overleg bijwonen, maar dat kan niet anders.

Wij verwijten anderen dat de problemen op de eilanden opgelost moeten worden en niet veroorzaakt. Ik wil dat ook een beetje op mijzelf betrekken. Er zijn vandaag weer tientallen vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de uitwerking. Wij moeten echter ook realistisch zijn en erkennen dat die problemen niet met een vingerknip opgelost kunnen worden. Ik worstel met de vraag waar je nu wat dit betreft de grens moet leggen. Dat zal ook voor de staatssecretaris gelden. Ik zie dit niet als een hoofdpijndossier. Ik heb er geen chronische migraine van gekregen.

De heer Pechtold (D66): Maar wel jeuk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat wel, daarmee heeft u een punt. Er spelen zaken waar je je grote zorgen over moet maken. Op papier zien de oplossingen er wel mooi uit, maar de praktijk blijkt hardnekkig te zijn. Er is al veel gezegd over Sint Maarten. Ik heb gehoord dat iemand die beschuldigd is van corruptie voor de meerderheid van de coalitie moet zorgen. Ik snap dat je niet na elke bestuurscrisis nieuwe verkiezingen kunt houden, want dan blijf je bezig. Het is totaal niet realistisch om ervan uit te gaan dat Sint Maarten op korte termijn als zelfstandig land kan functioneren. Ik wil niet zeggen dat het nooit zal kunnen, maar op dit moment ben ik voor een plan B voor Sint Maarten. Dit houdt in dat er meer tijd wordt genomen om tot een zelfstandig land te komen, maar dat de druk wel op de ketel moet worden gehouden. Wij pleiten voor uitstel, maar niet voor afstel. De presentatie die wij op 20 april jl. gekregen hebben, kwam mij zeer bekend voor. Dergelijke presentaties heb ik ook gehad over de Isla-raffinaderij. Als je de Bon Futuro-gevangenis bezoekt, krijg je ook te horen hoe geweldig het zich daar allemaal zal ontwikkelen. Het is een papieren werkelijkheid waar in de praktijk veel te weinig van terechtkomt.

De fractie van GroenLinks is blij dat bij het referendum de «ja»-stemmers met de hakken over de sloot hebben gewonnen. Wat ons zorgen baart, is dat de rijken en de iets rijkeren «si» hebben gestemd, termijl de armen «no» hebben gestemd. Ik zou op geheel andere gronden voor «si» gekozen hebben. Wij – en zeker Curaçao – zijn door het oog van de naald gekropen. Als «no» de meerderheid had gekregen, dan hadden wij hier veel eerder dan vandaag over gesproken en dan was de geldkraan dichtgedraaid, waardoor wij terug zouden zijn bij het begin. Nu moeten wij proberen te bereiken dat welzijn en welvaart voorop komen te staan. Wij moeten proberen om de kolonisatiekaart die steeds wordt gespeeld, te overtroeven. Wij moeten helder maken wat dit besluit betekent voor de arme bevolking van Curaçao. Dat heeft men tot nu toe onvoldoende duidelijk kunnen maken. Door spookbeelden en angstverhalen over vermeende rekolonisatie, kunnen er heel vervelende toestanden ontstaan. Daar moet echt een tegenoffensief op volgen. Ik ben het met de heer Leerdam eens, die in een ander verband heeft gezegd dat je niet alleen maar rapporten kunt doorsturen en dan verwachten dat het goed komt. Er moet concreet worden aangetoond wat de schuldsanering betekent en dat er een nieuwe start kan worden gemaakt. Ook moet duidelijk worden hoe het toezicht op de financiën geregeld is. Daar is helemaal niks mis mee als iedereen zich aan afspraken houdt. Er moeten concrete resultaten worden geboekt op de terreinen onderwijs, sociale zekerheid, milieu en veiligheid. Gebeurt dat niet, dan zal de valse tegenstelling op Curaçao steeds dieper worden en dat moeten wij niet hebben.

Ik vond het opmerkelijk dat de PVV in de persoon van de heer Brinkman opeens een hartstochtelijk voorstander van «no» was. Ik meen hem in een uitzending van NOVA gezien te hebben. Ik begrijp dat ook wel van de PVV, want dan kun je je handen ervan aftrekken. Mede in dat licht is het goed dat uiteindelijk 52% van de bevolking voor «si» heeft gekozen.

Er zijn al veel kritische opmerkingen gemaakt over de staat van het bestuur op de Antillen en op Aruba. Ook wij maken ons daar zorgen over. Wil je een andere bestuurscultuur en andere verhoudingen, dan moet er een soort emancipatieproces op de eilanden plaatsvinden. Elk land krijgt het bestuur dat het kiest en verdient. Dat geldt ook voor Nederland. Ik heb er echter niet zo’n behoefte aan om iedere keer weer de vinger daarop te leggen. Ik wil mensen sterk en onafhankelijk maken, waardoor zij wellicht vrijer zijn om andere keuzes te maken als het gaat om het besturen van de eilanden.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de veiligheid op Sint Maarten. Ik heb samen met de collega’s Van Bochove en Leerdam vragen gesteld over de Bon Futuro-gevangenis. Mij bereiken nog steeds berichten dat het niet pluis is in die gevangenis. Er zijn grote problemen. Het concrete geval waar wij naar gevraagd hebben, is nog niet opgelost. Wordt het geen tijd dat de Raad voor de Straftoepassing een onderzoek naar deze zaak instelt? Wellicht kan deze raad ook eens kijken naar de wijze waarop men in Bon Futuro met gevangenen omgaat.

Ik maak mij al langere tijd grote zorgen over de Isla-raffinaderij. Wij wachten gespannen op de rechterlijke uitspraak. In de tussentijd heeft de staatssecretaris mij het nodige toegezegd. Er zou eindelijk werk gemaakt worden van de milieuhandhaving. Wat is daar nu uiteindelijk van terechtgekomen? Op woensdag 20 mei was de laatste rechtszitting in het Isla-proces. De milieudienst, die werd gehoord, gaf aan dat er wat vertraging in de handhaving is opgetreden. Wat is hier precies aan de hand? In een tussenvonnis is al jaren geleden vastgesteld dat de Isla-raffinaderij de milieunormen van de hinderwetvergunning overtreedt. Dat levert al jarenlang ernstige gezondheidsrisico’s op. De staatssecretaris deelt onze zorg al lange tijd. Zij zegde toe, het bestuur daarop aan te spreken. Het bestuurscollege lijkt echter welbewust te weigeren om hierop te handhaven. Klopt de berichtgeving dat de milieudienst daadwerkelijk voor de rechter heeft verklaard dat hij nog steeds niet handhaaft? Is de milieudienst überhaupt wel in staat om tot handhaving over te gaan? Hoe verhoudt zich dit tot de eerdere afspraken met de staatssecretaris in het sociaaleconomisch initiatief en tot wat zij in de Kamer eerder over bijvoorbeeld het eerste kwartaal heeft verklaard? Ik krijg hier wel hoofdpijn van en de mensen op het eiland zeker. Het gaat gewoon niet goed.

Inmiddels zijn er weer nieuwe ontwikkelingen. De Venezolaanse staatsoliemaatschappij PdVSA maakt bekend dat zij de olieterminal op Bullenbaai wil aankopen, maar nog steeds is er geen enkele reactie op voorstellen voor de noodzakelijke investeringen in de Isla-raffinaderij. Hoe moeten wij dit «onderhandelingsproces» precies duiden? Komen de noodzakelijke investeringen om de bevolking te beschermen tegen gezondheidsrisico’s, veroorzaakt door de Isla, nu in gevaar? Of gebeurt er straks hetzelfde als met Shell? Zegt men «toedeloe» om met minister Cramer te spreken, en laat men de rotzooi gewoon achter om op een andere plek nog meer geld te verdienen? Als ik de berichten hoor, is het noodzakelijk dat er met de kracht van een wervelwind gewerkt wordt aan het alternatieve plan, c.q. de alternatieve invulling van de Isla-raffinaderij. Ik wil ook niet dat die mensen op straat komen te staan, maar het is niet goed dat zij in deze viezigheid moeten werken met alle gezondheidsrisico’s voor de bevolking van het eiland.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Laat ik maar gelijk beginnen met het referendum, ook al omdat mevrouw Van Gent er nu nog bij is. Zij weet is dat het standpunt van de PVV altijd is geweest dat de eilanden onafhankelijk van Nederland moeten worden. Als je voor onafhankelijkheid bent, is het niet raar dat je tegen het kopen van autonomie bent. Het laatste is uiteindelijk gebeurd. Vandaar dat ik een fervent tegenstander van het referendum was.

Bij de uitslag van het referendum zijn er twee verliezers en één winnaar. De winnaars zijn de ja-stemmers en de staatssecretaris. De eerste verliezers zijn de mensen die voor hun eigen autonomie hebben gekozen en de tweede verliezer is de Nederlandse belastingbetaler. De Nederlandse belastingbetaler had niet de mogelijkheid om zich via een referendum uit te spreken. Als dat wel was gebeurd, hadden wij een soortgelijke uitslag gekregen als bij het referendum over de Europese grondwet. Ik denk dat de meerderheid van het Nederlandse volk tegen gestemd zou hebben. Die vraag komt later wel weer eens aan de orde.

Wij zetten wel vraagtekens bij wat wij precies gaan betalen. Ik hoor dat wij 100% van de schulden zullen overnemen. In ieder geval zijn de 70% en 30% opeisbare vorderingen overgenomen. Hoe zit het daarmee? Wanneer worden zij ingevorderd? Op welke wijze wordt geregeld dat wij dat geld terugkrijgen? Ik had dit graag van tevoren van de staatssecretaris willen weten.

De heer Pechtold (D66): Deze vraag bevreemdt mij een beetje, ook in het licht van de eerdere opmerking van de PVV over autonomie kopen. Wat denkt u dat de door u zo bepleite onafhankelijkheid kost?

De heer Brinkman (PVV): In ieder geval minder dan al die miljarden euro’s die D66 in de afgelopen jaren al aan die eilanden gegeven heeft. Als wij dit over tien, twintig, dertig jaar bekijken, zijn wij spekkoper.

De heer Pechtold (D66): Bij de Verenigde Naties hangt een wereldkaart. Er zijn zes witte vlekjes in het Caribisch gebied, namelijk te dekoloniseren gebied, en dat zijn de Nederlandse Antillen en Aruba. Door de internationale gemeenschap worden wij nog steeds gezien als de oud-kolonisator die een verplichting heeft ten opzichte van deze zes eilanden. Het beeld dat u namens de PVV altijd oproept alsof autonomie geld kost en onafhankelijkheid niet, is verkeerd. Ik kan dat ook met feiten weerleggen. Ik verwijs naar eerdere processen binnen ons eertijds grotere Koninkrijk, namelijk met Suriname. Dat kost het moederland nog jarenlang geld, ook wanneer je over onafhankelijkheid praat. Ik denk dat de weg van autonomie, mits goed gelopen – ik steun het beleid van deze regering op dit gebied – misschien wel goedkoper is dan een botte onafhankelijkheid.

De heer Brinkman (PVV): Wij hebben inderdaad eerder ook andere gebieden gehad. Die zijn uiteindelijk ook onafhankelijk geworden. Je hebt daarna in ieder geval het beheer over je eigen portefeuille en je kunt zelf bepalen of Suriname wel of geen ontwikkelingshulp krijgt. Als Nederland in een crisis zit en elk dubbeltje moet omdraaien, kan het zelf beslissen of het een tandje minder moet. Ik ben het absoluut niet met de opmerking van de heer Pechtold eens dat de huidige constructie binnen het Koninkrijk het goedkoopste is en dat de zes eilanden er beter bijgehouden kunnen worden. Ik geloof dat niet. Dat blijkt ook wel uit de kosten voor Indonesië, Nieuw-Guinea of Suriname, want die zijn niet meer zo hoog.

Wij moeten wel helder zijn over hoe wij nu verder gaan. Feit blijft dat de gelden betaald worden. De PVV-fractie wil waar voor haar geld, garanties. Ik wil de 100%-garantie dat er over tien jaar niet opnieuw een schuldbedrag van ettelijke miljarden guldens staat. Ik wil van de staatssecretaris weten op welke wijze zij denkt dat in te kunnen kleden. Ik neem namelijk aan dat zij dat ook niet wil. Ik vind ook dat er enigszins op twee gedachten wordt gehinkt: enerzijds het idee dat wij met artikel 43 van het Statuut wat kunnen doen en anderzijds via cursussen van de PvdA en een zakje geld van de staatssecretaris proberen een beter bestuur op de eilanden te krijgen. Dat is een groot probleem, want – dit roep ik al anderhalf jaar – de corruptie is werkelijk ongelooflijk groot. Krijg je een integer bestuur op die eilanden door cursussen te geven, terwijl je ondertussen geen macht hebt over een politiecommissaris die veroordeeld is omdat hij in vrouwenhandel heeft gezeten? Hij mag drie jaar zijn pet niet opdoen, maar hij krijgt wel gewoon doorbetaald van dezelfde politie. De staatssecretaris weet dat deze man tot op de dag van vandaag nog steeds wordt betaald door de politie. Dat is een ongelooflijk grof schandaal. Ik vind inderdaad: send in the marines. Neem op Sint Maarten dan maar gewoon de macht, het bestuur over. Trap die man gewoon uit overheidsdienst. Hij krijgt geen euro, geen gulden, niets meer. Dit is onbestaanbaar en dat mag niet kunnen.

Hetzelfde geldt voor het aangekondigde onderzoek naar het bestuur van Aruba. Ik geef deze staatssecretaris een groot compliment daarvoor, want ik ben daar erg blij mee. Ik heb er een jaar om geroepen en ik ben blij dat de staatssecretaris het overneemt. Zij zegt dat zij het onderzoek in drie maanden wil doen. Ik vind het belangrijk dat er goed onderzoek wordt verricht, dus als zij daar zes maanden voor nodig heeft, dan krijgt zij die daarvoor van mij. Onderzoek alles, dus ook de familie Oduber en de familie Croes. Laat ik ze maar even bij naam en toenaam noemen. Als wij zaken boven water hebben gekregen, wat gaan wij dan doen? Dwingen wij Oduber dan om zijn functie neer te leggen? Gaan wij daar ook de macht overnemen? Men begrijpt het al: send in the marines. Dan moeten wij waar voor ons geld hebben.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik weet niet of het uw taak of mijn taak als medecommissielid is om er, als een fractie min of meer met naam en toenaam bestuurders van een land binnen het Koninkrijk hier verdacht maakt, op zijn minst bij te zeggen dat wij de goede gewoonte hebben dat je bij onderzoeken, verdenkingen of verdachtmakingen wacht tot de uitslag er is. De heer Brinkman wil zelfs zes maanden wachten. Ik vraag hem dan om de tanden nog op elkaar te houden en te wachten met oordelen en vooroordelen tot het onderzoek is gedaan. Zijn opmerking verbetert de verhoudingen niet, al weet ik dat dit niet zijn primaire zorg is. Maar ook in het proces dat wij met andere democratische bestuurders in het Koninkrijk en erbuiten volgen, weerspiegelt dat op zijn minst een vorm van fatsoen.

De heer Leerdam (PvdA): Als de heer Brinkman zegt: send in the marines, hoeveel denkt hij dan dat dit ongeveer zal kosten? Of kost ons dat geen geld?

De heer Brinkman (PVV): Wij hebben al een hoop mariniers op Curaçao zitten. Dat moet ruim voldoende zijn. Dat kan mooi met een gesloten beurs.

De heer Leerdam (PvdA): Ik weet niet of u weet hoe het is gegaan op 30 mei 1969. Toen hadden wij er ook mariniers zitten. Weet de heer Brinkman hoeveel extra mariniers er toen naartoe zijn gegaan om ervoor te zorgen dat het goed zou verlopen? Heeft hij enig idee hoeveel dat heeft gekost? Doelt hij alleen op Aruba of ook op alle andere eilanden?

De heer Brinkman (PVV): Ik weet dat niet op de kop af, maar u gaat mij dat ongetwijfeld vertellen. Hoeveel waren het er?

De heer Leerdam (PvdA): Nee, u komt met een voorstel.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben geen militair expert.

De voorzitter: Het lijkt mij niet verstandig dat u zich door de heer Brinkman uit de tent laat lokken. Er is geen situatie aan de orde waarin mariniers naar een van onze eilanden worden gestuurd.

Mijnheer Brinkman, vervolgt u uw betoog.

De heer Brinkman (PVV): De heer Pechtold krijgt van mij nog antwoord op mijn opmerking over de families Oduber en Croes. Ik neem het mijnheer Pechtold niet kwalijk, want met zijn driekoppige fractie kan hij natuurlijk niet overal bij aanwezig zijn, maar wij hebben hierover eerder in een algemeen overleg gesproken. In de informatie via de vertegenwoordiger van Aruba, die uiteindelijk is uitgelekt en openbaar geworden, is gewoon sprake van staatsterreur. De verdenking is dat de zoon van de familie Oduber – de vertegenwoordiger heeft dat uiteindelijk ook opgeschreven en doorgegeven aan deze staatssecretaris – met een vuurwapen rondloopt met een vergunning waarvan de politie vindt dat hij die nooit had mogen hebben, en dat hij daarmee zijn politieke tegenstanders chanteert. Dat staat er letterlijk. Ik noem dat staatsterreur. Ik heb er geen ander woord voor. Ik vind dan ook dat ik als parlementariër het volste recht heb om dat hier naar buiten te brengen. Vandaar dat ik deze twee namen noem.

De heer Pechtold (D66): Het is vervelend dat ik hierop in moet gaan, maar ik vind dat je dat in een democratie moet doen. Je kunt het ook wegzetten als «er is een Malle Eppie aan het woord» en denken: laat maar gaan.

De heer Brinkman (PVV): Dat zijn uw woorden.

De heer Pechtold (D66): Ja, dat zijn mijn woorden.

De heer Brinkman (PVV): Dat kunnen wij af en toe ook van u zeggen.

De heer Pechtold (D66): Misschien snapt u dit soort woorden beter dan andere en misschien komt het duidelijker over. Het gaat mij om de dubbelheid van de PVV. Op het moment dat in Nederland een rechtbank ook maar een vinger uitsteekt naar uw partijleider, dan is de wereld te klein. Voordat er ook maar een onderzoek is gestart, denkt u nu dat u beschuldigingen hard kunt maken, terwijl u niets hard kunt maken. Die dubbelheid van de PVV-fractie zal ik ieder moment blootleggen. U meet met twee maten.

De heer Brinkman (PVV): Ik maak onderscheid en dat blijf ik mijn verdere leven doen, dat klopt, daar heeft u helemaal gelijk in. Wij hebben het hier namelijk over Nederlands belastinggeld, mijnheer Pechtold. Datzelfde Nederlandse belastinggeld dat u in de vorige kabinetsperiode met bakken naar de eilanden heeft gegooid en waar u totaal geen garanties aan hebt verbonden. U hebt u in die periode gedragen als een sinterklaas. De heer Van Raak heeft daar totaal gelijk in. Daardoor zitten wij nu met de gebakken peren, niet meer en niet minder.

Voorzitter. Ik wil graag precies weten wat wij gaan doen met de uitslagen van het onderzoek. Wat kan de staatssecretaris ons op dat punt aanbieden? Gaat zij gebruikmaken van de waarborgfuncties? Er ligt nog een aantal opties open. De staatssecretaris weet dat ik erg druk ben met corruptie op die eilanden. Als er nu een onderzoek komt naar het gebeuren op Aruba, dan wil ik graag weten of het bijvoorbeeld voor een parlementariër mogelijk is om gehoord te worden of om informatie aan te leveren.

Ik ben er nog steeds verbaasd over dat de staatssecretaris bij het vorige bezoek de aanwijzingsbevoegdheid van Justitie heeft weggegeven. Ik wil graag weten of dat niet meer is terug te draaien of dat dit nog steeds een onderhandelingspunt is.

Ik wil eenzelfde onderzoek als ten aanzien van Aruba voor Curaçao en Sint Maarten. Dat ligt in het verlengde van wat de heer Van Bochove heeft gezegd over een vervolg op het WODC-rapport van 2004 voor Sint Maarten. Ik steun dat graag. Ik wil zelfs een bronzen beeld van de staatssecretaris laten maken als zij belooft dat er een rijksrechercheonderzoek komt naar de eerste tien dagen na de verdwijning van Natalie Holloway.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Mijn fractie is zeer verheugd over de uitslag van het referendum op Curaçao. Ik feliciteer de bevolking van Curaçao en van de rest van de Nederlandse Antillen, want zij zijn daar mede van afhankelijk geweest. Ik heb waardering voor de rol die de staatssecretaris de afgelopen weken en maanden heeft gespeeld in dit proces door de kop koel te houden, door diplomatiek werk. Zij stond aan de zijlijn, maar zij heeft er zeker voor gezorgd dat het proces op een goede manier en zo veel mogelijk inhoudelijk kon verlopen. Het is nu wederom duidelijk wat de bevolking van dit eiland wil. Als het om een referendum en de wens van de bevolking in dit deel van het Koninkrijk gaat, kunnen wij misschien ook nog wel wat leren. Dat geeft richting aan de verdeelde politiek op Curaçao. Daar profiteren ook de andere eilanden binnen de Nederlandse Antillen van. De spanning over de voortgang van het staatkundig proces is hiermee voor een deel uit de lucht. Mijn fractie beseft best dat de meerderheid krap is, maar het hoge opkomstpercentage van 67 toont de betrokkenheid van de bevolking en dat compenseert de krappe meerderheid.

Ik juich het initiatief van minister-president De Jong-Elhage toe om de oppositie nog beter te betrekken in het staatkundig proces. Sint Maarten is een goed voorbeeld. Dat is van groot belang voor een dergelijk ingrijpend proces. Een verdergaande loopgravenoorlog van voor- en tegenstanders doet geen recht aan de referendumuitslag. Bovendien brengt dat het afronden van de staatkundige hervorming niet dichterbij.

De uitslag betekent dat het staatkundig proces verder kan gaan langs de ingeslagen weg en dat wij steeds dichterbij ingrijpende veranderingen in het Koninkrijk kunnen komen. Ik wil nu wel echte stappen zien. De Nederlandse Antillen moeten nu zo snel mogelijk ontmanteld worden. Van enige vorm van traineren kan geen sprake meer zijn. Alle aandacht moet nu zo snel mogelijk naar de opbouw van nieuwe landen gaan. Van groot belang daarbij is dat de ontmanteling en de opbouw samengaan opdat er geen vacuüm ontstaat. Evenals mijn collega’s zal ik die voortgang kritisch blijven toetsen. Daarom heb ik een aantal concrete vragen.

Welke gevolgen heeft het afwijzen van het voorstel van de Raad van State door Curaçao en Sint Maarten voor het snel ontmantelen van de Nederlandse Antillen en voor de voortgang van het proces? Wanneer mag ik verwachten dat de landstatus voor Curaçao en Sint Maarten ingaat? Wie bepaalt uiteindelijk die datum? De bestuurders van Curaçao en Sint Maarten kunnen het gebungel omtrent de definitieve datum toch nauwelijks meer verkopen aan burgers, maar ook niet aan bedrijven. Ik denk daarbij met name aan de economische onzekerheid. Er zijn wat mij betreft geen excuses meer voor uitstel. Kan de staatssecretaris toezeggen dat voor de toetsing of de eilanden klaar zijn voor hun landstatus geen andere criteria worden gehanteerd dan eerder zijn afgesproken en neergelegd in de bekende VRTC-brief van maart 2006? Wat stellen die criteria eigenlijk voor als de staatssecretaris niet zelf aan de knoppen van de ontmanteling van de Nederlandse Antillen zit? Hoe gaat zij er bijvoorbeeld voor zorgen dat de afbouw van het land Nederlandse Antillen is afgestemd op de opbouw van de nieuwe entiteiten, met name Sint Maarten en Curaçao, zoals ook in de voortgangsrapportage wordt gesteld? Wanneer mogen wij de integrale visie van de staatssecretaris op de toekomst van het Koninkrijk verwachten? Maakt het democratisch deficit daar ook onderdeel van uit? Kan de staatssecretaris op hoofdlijnen aangeven hoe de schuldsanering verder gaat verlopen? Krijgen de technische bijstanders ook een ondersteunende rol bij het daadwerkelijke transitieproces?

Er zijn met name op Sint Maarten veel illegalen. 52 000 mensen staan ingeschreven bij de burgerlijke stand, terwijl er naar schatting zo’n 10 000 tot 15 000 illegalen zijn. Wij zien de armoedeverschijnselen die daarvan het gevolg zijn, zoals wanbetaling en criminaliteit. Procedures voor verblijfsvergunningen duren veel te lang en zijn fraudegevoelig. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Is dit onderdeel van de criteria die de Kamer kan toetsen? Gaat zij ook werk maken van het aanpakken van de politieke invloed op het verlenen van werkvergunningen?

Het valt mij tot slot op dat deze brief bijna geen informatie over de BES-eilanden bevat, terwijl ik zo benieuwd ben hoe het onze voormalige collega Kamp daar als commissaris bevalt. Kan de staatssecretaris aangeven welke voortgang op de BES-eilanden is geboekt sinds het aantreden van de nieuwe commissaris?

Mijn laatste vraag valt te raden. Hoe gaat het met het kinderhuis op Sint Maarten van de I Can Foundation?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik ben blij dat wij nu over de Antillen, Aruba en het staatkundig proces spreken, want er is in de afgelopen weken veel gebeurd. Het is belangrijk om ook vooruit te kijken.

Ik ga allereerst in algemene zin in op het referendum. Daarna zal ik de specifieke vragen beantwoorden. Ik ben het eens met de opmerkingen van de heer Van Bochove en Pechtold dat vooruitgekeken moet worden. Dat heeft ook minister-president De Jong-Elhage de bevolking van Curaçao voorgehouden bij de keuze voor «ja» of «nee». In de aanloop naar het referendum heeft zij de bevolking gewezen op het belang van een solide toekomst voor de kinderen, het creëren van nieuwe kansen en armoedebestrijding. De punten die mevrouw Van Gent aanhaalde, hebben blijkbaar tot «nee»-stemmen geleid, maar door de regering en het bestuurscollege van de Antillen is niet nagelaten om daarop te wijzen. Het referendum heeft mij net zo beziggehouden als de woordvoerders. Op 26 mei jl. heb ik de Kamer nog een brief gestuurd over het referendum waarin ik de 52% voor en de 48% tegen op Curaçao heb geduid en waarin ik heb aangegeven hoe ik de uitslag in het licht van het staatkundig proces duid.

Ik heb direct na de uitslag uitgelegd hoe ik ernaar kijk, maar ik doe dat vandaag nogmaals. Ik ben inderdaad blij met de meerderheid van de bevolking die «ja» heeft gezegd. Het is goed, dat ook hier te zeggen. Ik ben in het algemeen niet zo’n voorstander van referenda, maar als je ze houdt, dat ben ik met de heer Pechtold eens, dan is «ja» ook gewoon «ja». Het is dan ook goed om vast te stellen dat de oppositie en de coalitie dat beide zo hebben opgevat. Een meerderheid heeft «ja» gezegd. Het proces van staatkundige vernieuwing kan dan ook doorgaan op basis van de afgesproken maatregelen. Het is aan de kiezers als een pakket voorgelegd: goed bestuur, veiligheid, rechtshandhaving en solide financiën. Het is misschien jammer voor de heer Brinkman, maar dat doen wij en daar werken wij met elkaar aan.

Ik heb al gezegd dat het zorgelijk is dat een groot deel van de bevolking tegen heeft gestemd, ook al respecteren de voor- en tegenstanders de uitslag. Dat lijkt te duiden op een tweedeling en die is er al langer op Curaçao. Met deze uitslag wordt dat bevestigd. Dat legt een grote verantwoordelijkheid bij de bestuurders en de politici van Curaçao om die verbinding te zoeken, want dat moet je doen op zo’n klein, verdeeld eiland. Het is daarom goed dat minister-president De Jong-Elhage haar hand heeft uitgestoken naar de «nee»-stemmers. Ik hoop van harte dat dit deel van de bevolking, maar ook de politici die hand zullen aannemen. In het verleden is dat al eerder gedaan, maar de oppositie heeft dat nooit opgepakt. Dat is van wezenlijk belang om het staatkundig proces op Curaçao uiteindelijk tot een succesvolle afronding te brengen. Terecht hebben alle sprekers gezegd dat wij er met een «ja» voor het referendum nog niet zijn. Een aantal dingen lag tot dit jaar stil en er is nog veel werk te verzetten. Het is belangrijk dat daar op Curaçao hard aan wordt gewerkt en dat de coalitie juist aan de «nee»-stemmers laat zien – dit punt werd door mevrouw Van Gent aangehaald – waarom de gemaakte afspraken goed zijn voor de bevolking.

Met de overgrote meerderheid van de Kamer ben ik er intrinsiek van overtuigd dat deze staatkundige afspraken niet worden gemaakt omdat wij het zo leuk vinden om de staatkunde te wijzigen, maar omdat het daadwerkelijk iets moet betekenen voor de bevolking. Ik merk misschien ten overvloede op dat het bereiken van eensgezindheid op Curaçao niet ten koste kan gaan van het pakket afspraken dat wij hebben gemaakt met het land Nederlandse Antillen en de bestuurders op Curaçao, Sint Maarten en de BES-eilanden. Dat totaalpakket ligt ook bij de Kamer voor. In de opbouw van het eiland en in de uitleg van wat de keuze voor armoedebestrijding daadwerkelijk betekent, moet de handreiking worden gevonden.

Hoe kijk ik van mijn kant naar de voortgang van het staatkundig proces? Het lijkt alsof alles om het referendum draaide, terwijl wij hard hebben doorgewerkt. Op Sint Maarten is er op papier hard gewerkt aan wat men aan eigen wetgeving en regelingen klaar moet hebben. Met Bonaire, Saba en Sint Eustatius beginnen wij op stoom te komen.

De heer Pechtold heeft gevraagd hoe het met de heer Kamp gaat. Het gaat heel goed met de heer Kamp. Er is vanaf januari, toen wij begonnen met de regionale servicecentra en het sturen van kwartiermakers van alle departementen, ontzettend veel werk verzet. Wij zijn echt op stoom. Op 18 mei heb ik bij de Kamer het pakket BES-wetgeving ingediend. Ook in Nederland zijn wij met het wetgevingstraject op stoom. Daaraan moet ook in de toekomst hard worden gewerkt. Er is aan beide kanten, dus ook bij het bestuur van de verschillende eilanden, enthousiasme voor het werken aan de nieuwe toekomst van openbare lichamen.

De heer Pechtold (D66): De BES-eilanden krijgen een nauwe relatie met Nederland. Ik zit dan ook op een soort Kampkrant te wachten. Hij zou ook een weblog kunnen bijhouden, bijvoorbeeld op een deel van de site van uw ministerie. Naast mij wordt gezegd «twitteren», maar dan heb je maar 140 tekens en voor de Antillen heb je wel wat meer tekens nodig om tot een verhaal te komen. Ik wil iets openbaars waarop niet alleen wij, maar ook de bevolking hier en daar een beetje kunnen zien wat er gebeurt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Op onze site staat al een apart deel voor de BES-eilanden. U kunt daarop zien wat daar gebeurt. Het lijkt mij goed dat ik in de voortgangsrapportage die ik regulier aan de Kamer stuur wat uitgebreider rapporteer over wat er op de BES-eilanden gebeurt. De heer Kamp vindt «BES-eilanden» overigens geen goede naam, want de namen Bonaire, Saba en Sint Eustatius geven niet goed aan waarover het eigenlijk gaat. Voor ons is het wel een gemakkelijk afkorting, maar de naam markeert niet goed de toekomst van de eilanden. Ik zal erover nadenken of wij er nog iets bij kunnen maken. Ik zal het voorstel van de heer Pechtold voorleggen aan de heer Kamp als ik in juni weer op de eilanden ben. Een «Henk Herald»! Het referendum markeert voor mij wel een moment. Wij hebben tot nu toe vaak gediscussieerd over het opstellen van de wet- en regelgeving die heeft geleid tot de rondetafelconferentie op 15 december, waarbij ook de voorzitter van deze commissie aanwezig was. Nu moeten wij de wetgeving behandelen, vooruitkijken en stappen zetten in de ontmanteling. In maart hebben wij voor de laatste keer in een politieke stuurgroep bij elkaar gezeten. Ik heb het verslag daarvan de Kamer toegezonden. In die vergadering is een volgende stap gezet in het bouwen aan de verantwoordelijkheid van respectievelijk Curaçao en Sint Maarten.

In dit kader beantwoord ik ook de vragen over het PVNA (Plan Veiligheid Nederlandse Antillen). Tot nog toe stond het PVNA, het samenwerkingsgeld, naast de politieke stuurgroep. Ik vond dat altijd onbevredigend. De Kamer heeft er ook al eens naar gevraagd, want Sint Maarten verwees altijd naar de minister van Justitie van het land Nederlandse Antillen en stelde, zelf niets te kunnen doen. Wij hebben ervoor gekozen om de invulling van de projecten in hoge mate een verantwoordelijkheid van de eilandgebieden zelf te maken, dus van de bestuurscolleges van Curaçao en Sint Maarten. Zij moeten hun verantwoordelijkheid in de komende tijd waarmaken. Er wordt gerapporteerd aan de politieke stuurgroep, waarvan de eerstkomende bijeenkomst eind juni is gepland. Men kan niet meer verwijzen naar anderen. Men moet de opbouw van een goed functionerend politiekorps waarmaken. Wij krijgen daarover rapportages en wij kunnen de betrokkenen daarop direct aanspreken. Zij kunnen niet verwijzen naar een minister van Justitie van het land.

Op het terrein van vreemdelingenbeleid wordt er intensiever samengewerkt. Er zijn onderlinge regelingen overeengekomen die bijdragen aan de samenwerking bij het tegengaan van illegale immigratie, mensenhandel en -smokkel. De nieuwe landen in wording komen daarbij steeds meer in beeld.

De meeste aandacht van de politieke stuurgroep gaat naar de aanwijzingsbevoegdheid. Hierover zijn eerder ook mondelinge vragen in de Kamer gesteld. De heer Van Bochove heeft hier expliciet naar gevraagd, omdat de heer Remkes verwees naar de behandeling van de wetgeving. De Kamer weet dat er een gezamenlijke adviesaanvraag aan de Raad van State is gedaan bij de consensus rijkswet Openbaar Ministerie. In die gezamenlijke adviesaanvraag is specifiek aandacht gevraagd – dit was overeengekomen in de politieke stuurgroep – voor de aanwijzingsbevoegdheid. De Raad van State heeft een zeer kritisch advies uitgebracht. Bij een consensus rijkswet moet er altijd gezamenlijk een nader rapport worden opgesteld. Dat stond dan ook voor een deel op de agenda van de politieke stuurgroep. Na het zeer kritische advies van de Raad van State, en een nog kritischer advies van de Raad van Advies van de Nederlandse Antillen bleek dat er geen overeenstemming was over de consensus rijkswet OM.

Ik zal het doel van de aanwijzingsbevoegdheid nogmaals schetsen, omdat een aantal sprekers hiernaar heeft gevraagd. Het eerste doel was het creëren van voldoende afstand tussen de lokale politiek en het Openbaar Ministerie. Het tweede belangrijke doel was het aanbrengen van voldoende eenheid in het opsporings- en vervolgingsbeleid. Dat doel wordt bereikt – dit zal terugkomen in de consensus rijkswet – met de nieuwe afspraken over een structurele versterking van de samenwerking in het Koninkrijk. Ook de afstand tussen de landelijke politiek en het OM is beter geregeld, omdat daar een oplossing voor is gevonden.

De consensus rijkswet Openbaar Ministerie zal voor de zomer bij de Kamer worden ingediend.

De heer Van Raak (SP): De staatssecretaris zegt altijd: wij hebben een slotakkoord en daar wordt niet aan gemorreld. Dat is voor iedereen helder. Ondertussen hebben wij geen aanwijzingsbevoegdheid en gaan wij over een veel langere periode dan wij hadden afgesproken, schulden saneren.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat laatste is helemaal niet waar.

De heer Van Raak (SP): Jawel, ook over 2006 en 2007, dus over de rentebedragen na 2005. Waarom gaan wij toch morrelen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb de procedure uitgelegd. Wij moesten een consensus rijkswet maken over het OM. Destijds waren er kanttekeningen geplaatst bij de aanwijzingsbevoegdheid, in Nederland, maar ook op de Antillen. Dat is uitgewerkt. Het is mijn vaste overtuiging dat er nu echt iets ligt dat wellicht wel beter is dan wat wij toen hadden, omdat er veel betere waarborgen in het traject zitten. De Kamer moet dat zelf beoordelen. Zij moet ook maar eens kijken naar het advies van de Raad van State, die stelt dat de specifieke aanwijzingsbevoegdheid zelfs niet nodig was, omdat de Kamer al de mogelijkheid had om in te grijpen. De Kamer moet het in zijn totaliteit beoordelen. De vraag naar het waarom is beter te beantwoorden bij de behandeling van die wet. Men moet zich goed realiseren dat bij het maken van consensus rijkswetten, ook daarover consensus moet zijn. Ik heb de Kamer gerapporteerd dat wij bewust tot een gezamenlijke adviesaanvraag zijn gekomen.

De opmerking dat er een veel langere periode geldt voor de schuldsanering betreft alleen de BES-eilanden. Meer dan een jaar geleden hebben wij daarover al in de Kamer gesproken. Ik heb dat toen keurig uitgelegd. Het betreft de betalingsachterstanden van 2006 en 2007. Alleen de heer Remkes was daar toen kritisch over. Ik heb toen ook uitgelegd dat het in afwijking is van de Slotverklaring. Overigens gebeurt dit op dringend advies van het College financieel toezicht, juist omdat het kleine eilanden zijn. De Kamer heeft alleen de Wet financiële verhoudingen gekregen en nog niet de belastingwetgeving. Het gaat om een kleine gemeentebegroting. Het college heeft gezegd dat deze piepkleine eilanden anders niets kunnen. Het onderwerp is hier behandeld. Ik voel er niet veel voor om iedere keer terug te komen op dingen die wij al hebben besproken en waar destijds geen kritische kanttekening bij is gemaakt. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd.

Ik kom op de vragen over goed bestuur en rechtszekerheid in algemene zin. Ik ga hierbij in op de verantwoordelijkheidsverdeling, want het is niet altijd evident dat gesproken wordt op basis van de goede verantwoordelijkheidsverdeling. Wellicht ten overvloede stel ik voorop dat op grond van artikel 43, eerste lid, van het Statuut, de landen zelf zorg dragen voor de verwezenlijking van de fundamentele rechten en vrijheden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van bestuur. Met andere woorden: het is dus primair de taak van de landen om zorg te dragen voor een deugdelijk functionerende rechtshandhavingsketen en een deugdelijk bestuur. Dat ligt dus in de landen zelf. Alleen als de rechten en vrijheden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van bestuur niet zijn gewaarborgd, is er onder omstandigheden een taak voor het Koninkrijk weggelegd, en dan zijn wij dus aan zet, op basis van artikel 43, tweede lid, van het Statuut. Zo hebben wij het afgesproken. Binnen de verhoudingen in het Koninkrijk heb ik mij daaraan te houden. Nederland zal dus ook niet treden in aangelegenheden die de verantwoordelijkheid van het land of de toekomstige landen zijn zoals het zorg dragen voor deugdelijk bestuur en rechtszekerheid.

De Kamer weet dat ik kritisch ben op deze punten, dus ik zal te allen tijde de landen of de toekomstige landen daarop aanspreken als daartoe aanleiding is. De Kamer weet ook dat ik dat doe. In het algemeen verschil ik op dat punt met de heer Brinkman niet van opvatting. Uiteindelijk zullen de toekomstige landen zelf de burgers moeten verzekeren van goed bestuur en voldoende rechtszekerheid. Kan men dat niet aantonen, dan mist men een basisvoorwaarde om een zelfstandig land te zijn binnen het Koninkrijk. Dit sluit aan bij wat de heer Van Bochove bijvoorbeeld over Sint Maarten zei. Kan men dat niet laten zien – wij toetsen dat – dan mist men dus de basisvoorwaarde. Ik heb destijds naar aanleiding van vragen van de heer Remkes, gesteund door de heer Van Bochove en anderen in het algemeen overleg van 10 maart jl., al toegezegd dat ik zal komen met een visie op het Koninkrijk. Ik heb vorige week dinsdag daar ook uitgebreid met de Eerste Kamer over van gedachten gewisseld. In die visie zal aandacht voor de waarborgfunctie een specifieke rol krijgen. Ik ben van plan om eerst een aantal congressen te organiseren over dit thema en om hoogleraren papers erover te laten opstellen. In het voorjaar van 2010 kom ik met mijn visie op het Koninkrijk, de notitie over de waarborgfunctie en mijn visie op de toekomst. Dat kan niet eerder. Wij hebben hard gewerkt aan de totstandkoming van het staatkundige traject. Ik wil het goed doen. Ik vind het belangrijk om naar de toekomst te kijken. In de Eerste Kamer heb ik naar aanleiding van de verwijzing van mevrouw Van Bijsterveld naar het rapport Naar een Salsa op klompen, toegezegd dat ik dat daarbij zal betrekken.

Voor het democratisch deficit is een commissie van de Kamer aan het werk. Ik wacht dat eerst af.

De heer Van Raak (SP): De visie op de waarborgfunctie gaat langer duren, maar zij zou wel onderdeel zijn van de wetten die wij opstellen. Misschien moet het Statuut wel worden aangepast. Die zaken hebben met elkaar te maken. Het is dus eerder andersom: eerst een visie op de waarborgfunctie en dan wetten tot stand brengen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daar hebben wij niet voor gekozen. Met de heer Remkes heb ik daar regelmatig uitgebreid over gediscussieerd. Naar aanleiding van uw vraag heb ik nogmaals over de visie op de waarborgfunctie gesproken en het moment waarop ik daarmee kom. Om het traject tot een goed einde te kunnen brengen, hebben wij ervoor gekozen om nu slechts de noodzakelijke wijzigingen in het Statuut, die de Kamer ter beoordeling krijgt toegestuurd, op te nemen in verband met het staatkundig traject. Anders kan dit traject in deze beperkte periode nooit goed afgerond worden. Ik realiseer mij dat wij naar aanleiding van mijn visie op het Koninkrijk en de waarborgfunctie opnieuw naar het totale Statuut moeten kijken. Daarbij gaat het echter met name om de vraag hoe naar de toekomst wordt gekeken. De heer Van Raak moet zich realiseren dat het traject al ingewikkeld genoeg is. Als daar een totale herziening van het Statuut doorheenloopt, kan dit traject nog in geen lengte van jaren tot een goed resultaat worden gebracht.

De heer Van Raak (SP): Ik wil de dingen niet moeilijker maken dan zij al zijn, maar wij moeten de dingen wel goed doen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat doen wij ook.

De heer Van Raak (SP): In de nieuwe verhoudingen, hoe die ook zullen zijn, heeft Nederland een verantwoordelijkheid. Die is nu voor verschillende interpretaties vatbaar. Nederland is altijd heel terughoudend geweest met een beroep op de waarborgfunctie. Doet de staatssecretaris bij het onderzoek naar de situatie op Aruba beroep op de waarborgfunctie? Dat zou een verruiming betekenen van de interpretatie. Ik zou dat van harte toejuichen. Zou een dergelijk onderzoek voor Sint Maarten ook niet goed zijn? Dat kan dan onderdeel worden van de onderhandelingen. Zo’n onderzoek laat ook zien waar zo’n eiland staat, niet alleen op papier, maar ook in werkelijkheid, of er iets is veranderd in de cultuur, waarop de heer Leerdam wees, en of het emancipatieproces verder is gevorderd.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Er loopt een aantal zaken door elkaar. Bij mijn beantwoording van de concrete vragen kom ik natuurlijk nog te spreken over dat onderzoek op Aruba. Ik zal dan ook aangeven hoe ik mij dat onderzoek voorstel. Er wordt een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek verricht, zoals door het WODC over Sint Maarten is gedaan. Ik ga daarover in gesprek met het WODC. Destijds kwam de concrete vraag van de heer Remkes. Er zijn zorgen, maar wij moeten meer weten over de totale rechtshandhavingsketen op Aruba. Daarvoor is dat onderzoek nodig. Ik zal de uitkomst van dat onderzoek natuurlijk met mijn opvatting daarbij aan de Kamer aanbieden. Op basis daarvan zal worden nagegaan welke maatregelen er genomen moeten worden. Ik ben van plan om voor de zomer de onderzoeksopdracht gereed te maken. Daarover wordt overlegd met Aruba. Wij moeten dit bespreken met het WODC of een andere organisatie die het onderzoek zal verrichten. Onder andere Transparency International en andere kunnen daar gewoon bij betrokken zijn, want daarmee zou het WODC kan daar samenwerken. De heren Remkes, Brinkman en Van Bochove hebben hiernaar gevraagd.

Ik kom nu in algemene zin te spreken over het corruptie. Ik heb in brieven al herhaaldelijk aangegeven hoe ik hier in sta. Ook in dit geval geldt wat ik zojuist zei, verwijzend naar het eerste en tweede lid van artikel 43 van het Statuut, dat de bestrijding daarvan in eerste instantie een taak is van de eilanden zelf. De Nederlandse Antillen, Aruba en de andere eilandgebieden moeten zelf verantwoordelijkheid nemen. In de afgelopen periode zijn diverse corruptiezaken voor de rechter gebracht. Dat heeft ook tot veroordelingen geleid. Men geeft steeds meer blijk van een zelfreinigend vermogen. De Kamer weet dat ik het tot mijn taak vind behoren om zaken te benoemen, als ik zie dat er niet adequaat wordt opgetreden. Ik geef als voorbeeld de kwestie van de salariëring, die op onderdelen niet is doorgegaan. Alleen al door het transparant te maken en te benoemen, wordt men gedwongen om er zelf over na te denken. Ik doe dat in mijn overleggen met de Antilliaanse bestuurders, met de Kamer en anderszins. Ik denk dat ik de eerste bewindspersoon ben die dit punt zo stelselmatig aankaart in de overleggen.

Daarnaast bied ik ondersteuning, ook in de samenwerkingsprogramma’s. De heer Leerdam heeft daarnaar gevraagd. Institutionele versterking van bestuurskracht geldt niet alleen voor de BES-eilanden, maar ook voor Curaçao en Sint Maarten. Dat is vooral van belang voor het streven naar verbetering van de checks and balances. Er worden integriteitsprogramma’s uitgevoerd. De bestuursacademie heeft alle financiële ambtenaren van de BES-eilanden opgeleid. Er wordt dus veel aan gedaan. Er zijn behoorlijk veel technische bijstanders ingezet, ook ter versterking van de kabinetten van de gezagshebbers op Sint Maarten, Sint Eustatius, Saba en Bonaire en laatstelijk ook op Curaçao. Zij houden zich vooral bezig met toezichthoudende taken, want daaraan moest echt iets gebeuren. Je ziet dat dit door de ondersteuning begint te werken, bijvoorbeeld op Sint Maarten ten aanzien van vreemdelingen- en paspoortzaken. Ik pak het dus aan en dat weet u ook, want ik geef alles door. De toezichthouder houdt in verband met de corruptie en de vriendjespolitiek toezicht op benoemingen in overheids-nv’s. Het belangrijkste is en blijft echter dat de goede mensen worden benoemd. Ook misstanden moeten worden benoemd en aangekaart. Verder moet ik ervoor zorgen dat er goede eisen worden geformuleerd.

Ga ik het toetsen? Ik kan de heer Pechtold antwoorden dat ik het inderdaad keurig ga toetsen aan de oorspronkelijk in het slotakkoord gemaakte afspraken. Naar aanleiding van de vergadering van het presidium van de VRTC in juni zal ik de Kamer informeren hoe die toets er in de praktijk uit gaat zien. Het moet immers ook in de praktijk werken.

De heer Brinkman (PVV): Ik weet dat de staatssecretaris dit een belangrijk punt vindt en dat zij daar ook naar handelt. Dat siert haar, maar het is niet voldoende. Het probleem op de eilanden met de corruptie is daarvoor veel te hardnekkig. Mensen die zijn veroordeeld, keren doodleuk weer terug in politiek en bestuur. Door de rechter veroordeelde hoge politieofficieren worden gewoon doorbetaald! Ondanks al uw goede bedoelingen blijft het probleem met de beeldvorming gewoon bestaan. Benoemen, naar de rechter brengen en aankaarten is niet voldoende. De beeldvorming is en blijft dat er onvoldoende aan wordt gedaan. Waarom maakt u geen gebruik van artikel 43 om eens echt met uw vuist op tafel te slaan?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat doe ik al. Ik heb niet voor niets uitgelegd hoe de verantwoordelijkheden verdeeld zijn. Wij doen dat als er sprake is van permanente misstanden. U kunt zeggen wat u wilt, maar zo’n politiecommissaris is wel veroordeeld. Ten aanzien van de heer Laveist is het buitengewoon kwalijk wat er gebeurt. Ik heb dan ook behoorlijk hard gereageerd op wat de gevolmachtigd minister heeft gezegd over de mogelijke vorming van een nieuw bestuurscollege op Sint Maarten. Volgens de huidige regelgeving van Sint Maarten kan iemand die veroordeeld is gewoon in het college blijven zitten. Als de nieuwe staatsregeling van kracht is geworden, kan dat niet meer. Het is van belang dat wij ook hier onderzoeken of aan de eisen wordt voldaan. Verder moeten wij niet uit het oog verliezen dat de man in hoger beroep is gegaan en nog niet vast hoeft te zitten.

De heer Pechtold en de heer Remkes zeiden terecht dat wij te maken hebben met verschillende landen en verschillende verantwoordelijkheden. De toetsing en de nieuwe maatregelen zullen er bijvoorbeeld in het geval van Sint Maarten toe kunnen leiden dat men niet voldoet aan de criteria om een land te worden.

De heer Remkes (VVD): Ik zou het op prijs stellen als de toetsingscriteria bij de Kamer zijn voor het volgende algemeen overleg op 1 juli. Op grond van de huidige regelgeving kan men hiermee omgaan op de manier waarvoor men op Sint Maarten heeft gekozen. Dat is waar en het is ook waar dat het straks niet meer kan, maar er is ook zoiets als politieke normering. De staatssecretaris zou namelijk ook de positie in kunnen nemen dat zij geen zaken doet met een bestuurscollege waarvan een lid in een zwaar juridisch traject is verwikkeld. Die norm zou de staatssecretaris op korte termijn moeten stellen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Er is nog geen nieuw bestuurscollege en dat maakt het zo lastig. Wat ik zojuist zei, lijkt mij betekenisvol. Ik zei namelijk dat ik het een kwalijke zaak vind dat zoiets kan op Sint Maarten. Dat zegt wel iets over mijn houding tegenover deze kwestie. Verder moeten wij afwachten wat er op Sint Maarten gaat gebeuren. Zo ging terecht over tafel dat er mogelijk een brede coalitie komt. Als duidelijk is wat er gaat gebeuren, zal ik uiteraard mijn oordeel geven.

Dat brengt mij bij de specifieke vragen. De heer Remkes was de eerste spreker.

De heer Pechtold (D66): Ik wil niet voordringen, maar ik moet om 18.00 uur weg. Ik was zojuist de laatste, maar misschien mag ik nu de eerste zijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: U begon uw bijdrage met het referendum en daar ben ik al in algemene zin op ingegaan. Ik ben het overigens wel met u eens dat de hoge opkomst een belangrijk signaal was voor het belang dat de bewoners van de eilanden aan het referendum hechten. Ik ben het ook met u eens dat wij de Nederlandse Antillen zo snel mogelijk moeten ontmantelen. Als wij het namelijk ergens allemaal over eens zijn, is het wel dat de dubbele bestuurslaag er uit moet worden gehaald. Het maakt daarbij niet uit hoe het verder met Sint Maarten gaat. In de volgende voortgangsrapportage zal staan dat het referendum op Curaçao ertoe heeft geleid dat de ontmanteling de laatste tijd iets minder snel verloopt dan gedacht. Wij zijn de juridische opvolger van de BES-eilanden en daardoor oefenen wij wel degelijk invloed uit in het overleg over de ontmanteling. Het gaat echter niet snel genoeg en ik zal er dus harder aan trekken. Goed dat u dit punt aan de orde heeft gesteld.

De datum voor de ontmanteling. De Eerste en Tweede Kamer hebben daar wel degelijk invloed op en wel door het tempo waarin zij de wetgeving behandelen. Ik spreek binnenkort met de voorzitter van deze commissie en de Kamervoorzitter. Ik heb verder de BES-wetgeving, op de fiscale wetgeving na, bij de Kamer ingediend. De consensus rijkswetten probeer ik ook voor de zomer aan de Kamer voor te leggen. Gesteld dat deze eilanden voldoen aan de criteria, wanneer worden Curaçao en Sint Maarten dan een land? De RTC bepaalt de definitieve datum, maar een voorwaarde daarbij is wel dat de wetgeving behandeld is.

Ten slotte zullen de eilanden de behandeling van de organieke wetten en de staatsregelingen moeten hebben afgerond, wat betekent dat ze in de praktijk functioneren. Vanaf dag één moet er immers een fatsoenlijk functionerende politieorganisatie zijn. Zoals u weet zijn hierover met Sint Maarten specifieke afspraken gemaakt, zie de brief van 2006. Ik kan u al met al geen datum noemen. Welke datum het wordt, hangt deels van de eilanden zelf af en deels van het wetgevingstraject in Nederland.

Er is gevraagd hoe het zit met de datum van 1 januari. Die datum heeft Nederland nooit genoemd. Daarover ben ik altijd heel duidelijk geweest. Ik heb namelijk altijd gezegd dat aan de voorwaarden moet zijn voldaan en dat vervolgens op de RTC een datum wordt vastgesteld. De inhoud is met andere woorden leidend en niet de snelheid. Uit uw vragen en de opmerkingen van de heer Van Bochove blijkt echter wel dat wij het moment waarop wij het land opheffen, niet oneindig kunnen uitstellen.

Ik zeg maar wel tegelijk tegen hem dat Curaçao en Sint Maarten pas een land kunnen worden als aan de criteria is voldaan. Ik denk natuurlijk na over oplossingen die in het verlengde liggen van het advies van de Raad van State. De Raad van State is immers specifiek gevraagd door Nederland en het land Nederlandse Antillen of een overgangssituatie mogelijk is. Zoals bekend is het land Nederlandse Antillen het niet eens met het advies van de Raad van State om een aantal taken naar koninkrijksniveau te tillen. Gezien de ontwikkelingen op Curaçao ga ik er wel van uit dat er snel stappen in de goede richting zullen worden gezet.

De heer Van Bochove (CDA): Daarop sluit mijn vraag over plan B goed aan. U zegt nu namelijk dat u helemaal geen plan B hebt, omdat het geen zin zou hebben.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik kom nog op uw vraag terug, omdat ik nu eerst de vragen van de heer Pechtol beantwoord. Ik werk overigens wel aan een plan B en dat weet u ook, want dat heb ik wel vaker gezegd. U hebt specifiek gevraagd om een plan B voor Sint Maarten en daar werk ik aan. In het vorige overleg heb ik gezegd dat ik mijn plan B niet openbaar zal maken en daar houd ik mij aan. Ik heb echter vandaag mogelijkheden gehoord die best wel eens in een plan B zouden kunnen zitten.

De heer Remkes (VVD): Volgens mij hebben wij nog steeds uw standpunt te goed over het rapport van de Raad van State.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Zoals u weet moet ik dat standpunt samen met de Nederlandse Antillen formuleren. Aangezien de Antillen niet kiezen voor de optie om het naar koninkrijksniveau te tillen, een mogelijkheid waar ik mij wel iets bij kan voorstellen, hebben wij nog geen gemeenschappelijk standpunt kunnen formuleren. Maar ik sluit niet uit dat wij na het overleg van 25 juni wel met een gemeenschappelijk standpunt naar buiten kunnen komen.

De heer Remkes (VVD): Als dat niet lukt, zou ik zo langzamerhand wel eens uw standpunt willen horen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat kan altijd.

Ik zal uw verzoek aan uw collegae aan de overzijde doorgeven dat ik met een standpunt moet komen als het niet mogelijk blijkt om op korte termijn een gezamenlijk standpunt te formuleren.

De heer Van Bochove (CDA): Kunnen wij daar dan op 1 juli met u over debatteren?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, dat kan. U wilt dan natuurlijk ook een brief?

De heer Pechtold (D66): Het mag ook een ansichtkaart zijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Een brief moet lukken, want ik doe de Kamer toch al verslag van de stuurgroepen.

De heer Pechtold vroeg naar de illegalen op Sint Maarten. De vergunningverlening is een onderdeel van het PVNA-traject. De bevolkingsadministratie is nog wel een punt van zorg. Sint Maarten moet echt voldoen aan het criteria van goed bestuur en daar maakt dit onderdeel van uit. De KMar levert overigens al wel ondersteuning voor de grensbewaking en daardoor heeft men flinke stappen in de goede richting kunnen zetten.

In het vorige overleg heb ik gezegd dat er een begin gemaakt zou worden met de bouw van Aican. Het nieuwe gebouw is inmiddels bijna klaar. Het staat overigens op de plaats van het oude huis. Als u met de commissie de Antillen weer eens bezoekt, kunt u er gaan kijken.

Dan ga ik nu over naar de vragen van de heer Remkes. De meeste van zijn vragen zijn beantwoord in het algemene deel van mijn bijdrage. Ik wil nog wel zeggen dat het mij goed deed dat de heer Remkes blij zei te zijn met de stukken die ik de Kamer over Aruba heb doen toekomen. Die stukken stonden vandaag formeel niet op de agenda, maar dat geldt wel voor meer onderwerpen waarover vandaag toch is gesproken! Ik durf hieraan dan ook nog wel toe te voegen dat het onderzoek maximaal zes tot negen maanden langer zal duren. Daardoor kunnen wij het nog in deze periode beoordelen.

Dan de heer Van Bochove. In algemene zin ben ik het helemaal eens met wat hij zei over het referendum op Curaçao. De brieven over de staat van het bestuur op Curaçao en de staat van het bestuur van en de rechtshandhaving op Aruba stemmen ook mij niet optimistisch. Wij hebben echt nog een lange weg te gaan op een aantal terreinen. Hij vroeg verder of er nog meer zaken bij het onderzoek kunnen worden betrokken. Ik ben bereid om daarover te spreken met het WODC. Men heeft gekozen voor een bestuurlijke benadering, maar de door hem in de vragen genoemde organisaties als Transparency International kunnen natuurlijk door het WODC bij zijn onderzoek worden betrokken.

De heer Van Bochove vroeg net als mevrouw Van Gent en de heer Leerdam specifiek naar de Bon Futuro-gevangenis. De heer Van Bochove (CDA): Voordat wij overgaan naar de Bon Futuro-gevangenis nog een vraag over het WODC-onderzoek. Het WODC gaat wellicht onderzoek doen naar de problemen rond de rechtshandhaving op Aruba.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daar ga ik met het WODC over praten.

De heer Van Bochove (CDA): Dat snap ik, maar ik vraag mij af of wij twee jaar na dato ook niet nog eens de stand van zaken op Sint Maarten moeten onderzoeken via diezelfde WODC-werkwijze.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het was ons idee dat het in het geval van Sint Maarten bij de toetsingsconferentie en de toetsing aan de orde komt. Als wij de criteria langslopen, komt het vanzelf aan de orde.

Hoe staat het met de Bon Futuro-gevangenis? Op 19 maart is een motie aangenomen. Mevrouw Van Gent zei dat er niets met deze motie was gedaan, omdat ik voor 1 juni helderheid moet verschaffen. Dat lukt misschien niet helemaal, maar laat ik nu eerst vertellen wat ik al wel heb gedaan. Ik heb overlegd met minister Dick van Justitie over het integrale plan van aanpak van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Verder is er tussen 18 en 22 mei een veiligheidsscan uitgevoerd in de gevangenis door het COT. Daarbij is alles in deze gevangenis tegen het licht gehouden, dus zowel organisatorische als financiële en bouwkundige aspecten. Komende week zal het COT, een onafhankelijk instituut, mij hierover rapporteren. Die rapportage moet een compleet beeld opleveren van de huidige situatie in de Bon Futuro-gevangenis.

Ik wijs er nog wel op dat ik dit doe, ook al is het niet mijn verantwoordelijkheid. Deze gevangenis valt immers onder de verantwoordelijk van de minister van Justitie van de Nederlandse Antillen. Ik kan het COT dit onderzoek laten doen, omdat minister Dick mij om ondersteuning heeft gevraagd bij het management en bij het vinden van penitentiaire inrichtingswerkers. Ik zal de Kamer dus niet voor 1 juni kunnen rapporteren over de uitvoering van de motie, maar vlak daarna. De mensen van het COT konden namelijk niet eerder dan de afgelopen week naar de Antillen om dit onderzoek uit te voeren. Ik vraag de Kamer om één of twee weken extra geduld te hebben. Ik bezoek de Antillen eind juni voor een overleg van de stuurgroep en dan ga ik met minister Dick definitieve afspraken maken.

Ik zal de Kamer die afspraken doen toekomen, zodat de Kamer voor het algemeen overleg van 1 juli een compleet beeld heeft van de plannen voor de Bon Futuro-gevangenis. Ik voeg daar nog aan toe dat het de bedoeling is dat er daarna mensen uit Nederland naartoe gaan, niet alleen managers maar ook piw’ers. Ik denk daarmee geheel aan de motie van 19 maart tegemoet te zijn komen.

De heer Van Bochove (CDA): Er is op dit moment sprake van een specifieke situatie in de gevangenis, waarvoor een oplossing moet worden gevonden. Verder heb ik gevraagd op welke manier men denkt te gaan voldoen aan de internationale criteria voor de inrichting van politiecellen, gevangenissen en dergelijke. Die vraag heeft niet alleen betrekking op de BES-eilanden, maar ook op de andere eilanden. Ik begrijp wat uw positie is, maar dat neemt niet weg dat in dit geval het Koninkrijk wordt aangesproken. En als dat gebeurt, moet u zeker in actie komen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is zo. Daarom heb ik de gouverneurs van de Nederlandse Antillen en Aruba en de hoogleraren Vechter en De Lange wederom om een rapportage gevraagd. De gouverneurs zullen mij die rapportage eind juni aanbieden.

De heer Van Bochove (CDA): En die ene specifieke situatie?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daar is door mijn mensen naar gekeken. Ik weet niet of ik daar in het openbaar op kan antwoorden. Ik doe dat liever na afloop van de vergadering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben blij met uw opmerking over de veiligheidsscan. Ik zou zeggen «handen aan de tralies» in plaats van «handen aan het bed». Ik wil van u wel de garantie dat wij voor het algemeen overleg van 1 juli over een glasheldere analyse beschikken, voorzien van concrete oplossingen. Ik wil geen sheets en geen organisatieschema’s, maar concrete oplossingen. Zo niet, dan krijgen wij echt ruzie.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Zover hoeft het echt niet te komen.

Ik heb hierover nog niet eerder toezeggingen gedaan. Nadat de Kamer de motie had aangenomen, ben ik onmiddellijk aan de slag gegaan. Ik heb verder niet voor niets het COT op pad gestuurd. U krijgt waar u om hebt gevraagd: handen aan de tralies.

De heer Van Bochove (CDA): Maar met behoud van verantwoordelijkheden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Maar met behoud van verantwoordelijkheden. Daarom heb ik ook gezegd dat het plan van aanpak onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie van de Nederlandse Antillen valt en dat ik in juni daarover met hem afspraken ga maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar dan wel op een manier dat die afspraken ook gaan werken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Natuurlijk, anders hebben die afspraken geen enkele zin. Overigens lijkt de manier waarop ik dit aanpak, erg op de «twinning» met de Atraco-teams op Curaçao en dat bleek daar heel goed te werken. Meer kan ik er niet over zeggen, want volgens mij vindt de voorzitter dat dit onderwerp langzamerhand een te groot beslag legt op de resterende tijd.

De heer Van Bochove vroeg naar de toekomst van de gevangenissen op de BES-eilanden. Die moeten natuurlijk aan de internationale criteria voldoen. Overigens is de DJI al aan het werd op deze eilanden, namelijk bij de gevangenis op Bonaire.

Dan de heer Leerdam. Ik denk dat hij gelijk had dat het aan de bestuurders op Curaçao is om mensen bij elkaar te brengen. Natuurlijk kunnen wij daarbij een rol vervullen, maar de eerste verantwoordelijkheid ligt natuurlijk op het eiland zelf. Verder ben ik in mijn algemene bijdrage al ingegaan op zijn visie op het Koninkrijk. Het Confianza-rapport maakt overigens een integraal onderdeel uit van de toetsing.

De heer Leerdam vroeg of ik de opleiding van personeel steun. Dat doen wij al via het programma Institutionele Versterking en Bestuurskracht. Wij hoeven daar dan ook niet meer mee te beginnen. Overigens is geld hier niet het probleem. Er is geld zat! Er is namelijk meer dan voldoende geld beschikbaar in het samenwerkingsbudget en het Sociaaleconomisch Initiatief. Bij het laatste jaarlijkse voortgangsoverleg over het samenwerkingsbeleid heb ik daarover gesproken met het bestuurscollege van Curaçao. In dat overleg hebben wij vastgesteld dat geld niet het probleem is, maar het ontbreken van voldoende programma’s en projecten. Er moet wat gebeuren en dan komt het geld echt ten goede aan de armoedebestrijding.

De belastingen. Hoe ga ik ervoor zorgen dat de belastinginning op orde komt en wat gebeurt er met de betalingsachterstanden? De belastingen en de belastinginning zijn een verantwoordelijkheid van de landen Curaçao en Sint Maarten, dan wel van de nieuwe landen in wording. Dat is uitgebreid aan de orde gekomen in een discussie van de commissie met de gevolmachtigd minister en mij. Ik houd uiteraard wel toezicht op de begroting, want dat is een voorwaarde voor de schuldsanering. De inkomsten moeten de uitgaven dekken. Lukt dat niet, dan is er een probleem want de schuldsanering kan dan niet doorgaan.

De vraag over de betalingsachterstanden was mij niet helemaal duidelijk. In april 2008 heb ik de Kamer uitgebreid geïnformeerd over de procedure. Ik heb de Kamer toen tevens toegezegd om haar te blijven informeren over de uitvoering van de betalingsachterstanden. De laatste keer is dat gebeurd in de brief van 15 mei. Overigens staat in het verslag van de procedurevergadering van de commissie dat deze punten voor het algemeen overleg van 1 juli zullen worden geagendeerd. Desalniettemin zijn hierover veel vragen gesteld. De vragen over betalingsachterstanden in 2005 en 2006 heb ik inmiddels beantwoord. Het Cft vond dat het moest worden opgelost en daarom heb ik hierover specifieke afspraken gemaakt.

Het belastingparadijs van de heer Van Raak. Zijn collega in de Eerste Kamer, mevrouw Ten Horn, stelde dit punt vorige week aan de orde en wel op zo’n manier dat mij ontviel: het is net alsof ik de heer Van Raak hoor spreken. Haar reactie was: dat zou best wel eens kunnen. Ik heb mevrouw Ten Horn mijn visie op de E-zones toegezegd. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris van Financiën als eerstverantwoordelijke en ik de Kamer volgende week een visie op de E-zones kunnen doen toekomen.

De heer Van Raak haalde in zijn vragen de Wet fiscaliteit BES en de Wet financiële verhoudingen BES door elkaar. Ik heb de Kamer de Wet financiële verhoudingen, het gemeentefonds voor de BES-eilanden, doen toekomen. De Wet fiscaliteit BES komt nog voor de zomer naar de Kamer. Wij komen er dan ongetwijfeld nog over te spreken.

De heer Van Raak (SP): Ik ben blij dat volgende week de visie naar de Kamer komt. Die kunnen wij dan ook op 1 juli bespreken.

De belastinginning is een verantwoordelijkheid van de eilanden zelf. Het is echter wel sneu en misschien wel ergerlijk dat wij wel de schulden saneren, maar dat er niets wordt gedaan aan de belastinginning. De staatssecretaris schrijft in de stukken namelijk dat zij geen overzicht heeft van de achterstanden bij de inning. Zij weet niet hoe groot die achterstand is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik weet niet naar welk stuk u verwijst. De stukken over de belastingen en de schuldsanering staan echter ook niet op de agenda.

Er kunnen geen nieuwe schulden ontstaan, omdat wij het toezicht hebben geregeld. De heer Weitenberg regelt dat toezicht en hij betrekt daarbij wel degelijk ook de inkomsten. Als inkomsten en uitgaven niet met elkaar in evenwicht zijn, ontstaan er immers weer nieuwe problemen. Ik sprak hierover laatst met de minister van Financiën van de Nederlandse Antillen en er wordt natuurlijk gewoon belasting geheven en geïnd. Men vindt het te streng en soms zelfs koloniaal, maar dat toezicht is nu juist bedoeld om te voorkomen dat men wederom met zulke grote schulden komt te zitten. Dat men dat koloniaal noemt, vind ik overigens niet zo’n problemen, want het is juist in het belang van de bevolking dat toekomstige schulden worden voorkomen.

Wij zijn begonnen met de schuldsanering. Het Cft heeft, zoals in de brief van 15 mei staat, gemeld dat de begrotingen van het land en van Curaçao beide voldoen aan de vereisten. Het is inderdaad een fragiel proces, dat onder leiding van de heer Weitenberg nauwlettend door het Cft wordt gemonitord. Ik houd mij verder aan de afspraken over de betalingsachterstanden. Het Cft houdt ten slotte ook toezicht op de belastinginning. Wat mij betreft zou dat voldoende waarborgen moeten bieden om dit traject in te kunnen gaan. Ik hoop dan ook oprecht dat de commissie hier tijdens een van haar bezoeken aandacht aan zal besteden, want wij zetten hier grote stappen.

De heer Van Raak vroeg nog wat ik bedoelde met «een klein eiland als Sint Maarten». Ik doel daarmee op de kwantitatief en kwalitatief beperkte personele capaciteit van het eiland. «Beperkt», want men moet wel over faciliteiten beschikken voor de luchthaven, de haven en de migratie. Er zijn beperkte mogelijkheden om samen te werken met naburige eilanden. Een dergelijke samenwerking is wel goed mogelijk met een Wgr-constructie.

Mevrouw Van Gent. Wij worstelen vaak met dezelfde zaken, bijvoorbeeld met de vraag hoe je de verantwoordelijkheden vorm moet geven. Ik heb in algemene zin aangegeven hoe ik daarover denk.

De rechter zal morgen uitspraak doen in de civielrechtelijke procedure tegen de Isla-raffinaderij. Ik wacht die uitspraak uiteraard met spanning af en dat geldt ook voor de bestuursrechtelijke procedure, waarin over drie weken uitspraak wordt gedaan. Als die uitspraken bekend zijn, weten wij meer. Wat gebeurt er verder? Wij hebben belangrijke vorderingen geboekt, want Curaçao heeft mij schriftelijk gemeld zich te kunnen vinden in het advies dat ik door DCMR Milieudienst Rijnmond heb laten opstellen. Dat advies heeft vooral betrekking op de verbetering van de regelgeving en het milieutoezicht op de raffinaderij. Curaçao heeft de Milieudienst Rijnmond, een internationaal erkende specialist, benaderd voor overleg over mogelijke ondersteuning. Dat kon men doen, omdat geld ook hier geen probleem is. Ik heb de mensen van de DCMR Milieudienst Rijnland meegenomen bij mijn laatste bezoek aan Curaçao. Ik ben ervan overtuigd dat het een grote stap in de goede richting is als deze mensen aan het werk gaan. Na de uitspraken zal ik de Kamer informeren over de voortgang.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik weet dat de Milieudienst Rijnmond internationaal erkend is. Het is verder natuurlijk goed dat mensen van deze dienst naar Curaçao gaan. Ik wil echter gewoon weten wanneer men aan de milieuwetten gaat voldoen. Volgens mijn informatie is dat nog steeds niet het geval. Ik wil verder meer informatie over de noodzakelijke investeringen en de mogelijke relatie met de olieterminal, die men volgens sommige geruchten wil aankopen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Op basis van de rechterlijke uitspraken gaan wij onderzoeken hoe de handhaafbaarheid kan worden verbeterd. De DCMR helpt inmiddels bij het verbeteren van de kwaliteit en de professionaliteit van de milieudienst van Curaçao. Men gaat de bestaande vergunning aanpassen aan de uitspraken en de vergunning handhaafbaarder maken. De handhaafbaarheid is namelijk een van de grootste problemen. Gemeten wordt er overigens al wel. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt op Curaçao, maar de DCMR gaat helpen om de vonnissen uit te voeren. Ik heb al gezegd dat ik de Kamer daarover zal informeren nadat de rechters uitspraak hebben gedaan. Verder helpt men bij het opstellen van een programma van duurzaamheidseisen en een scenario voor de eventuele sluiting van de raffinaderij. Er wordt dus wel degelijk werk gemaakt van mijn toezeggingen aan de Kamer. Dat is een enorme stap in de goede richting.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is natuurlijk allemaal heel mooi, maar op dit moment wordt er nog niet gehandhaafd, terwijl er gezegd was dat men daarmee na het eerste kwartaal zou beginnen. In eerste termijn heb ik er verder op gewezen dat de milieudienst voor de rechter heeft verklaard dat hij nog steeds niet handhaaft. Dat is ernstig, want blijkbaar kan men nog steeds doorgaan met de gebruikelijke uitsteltechnieken. Kunt u mij toezeggen dat ik 1 juli deze kwestie met u kan doorspreken en dan wel op basis van de informatie die u de Kamer zojuist in het vooruitzicht stelde?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik zal kijken of ik er voor 1 juli op kan reageren. Ik heb hierover gesproken met de voor de handhaving verantwoordelijke gedeputeerde Tavelaar. Hij zegt mij dat er wel wordt gehandhaafd en dat er zelfs bestuursdwang is opgelegd. Hij heeft mij ook laten zien dat men het volgt en metingen uitvoert. Op basis van de huidige wetgeving en vergunningen kan men maar heel weinig doen. Dat is het grote probleem. Het is belangrijk dat men dit allemaal doet en ook besluit om bestuursdwang op te leggen als er incidenten zijn. Op basis van de rechterlijke uitspraken kunnen vervolgstappen worden gezet en daarbij wordt men dus bijgestaan door de DCMR.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Gaat u in de brief ook in op de olieterminal?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daarop komen wij in de brief terug.

De meeste vragen van de heer Brinkman heb ik inmiddels beantwoord. Dat geldt niet voor zijn vraag over de schuldsanering. Deze brief staat niet op de agenda, maar in de brief van 15 mei ben ik hierop wel degelijk ingegaan. Deze brief is voor 1 juli geagendeerd.

Ik heb er nooit een misverstand over laten bestaan dat corruptie waar dan ook hard moet worden aangepakt. De corruptie op de Antillen wordt onderzocht en of ik daarvoor een standbeeld verdien, wacht ik maar af.

De heer Brinkman zei in een interruptie dat wij van die corruptie af zouden zijn als de Antillen onafhankelijk zouden zijn. Dat is nog maar de vraag, want er zullen altijd nauwe banden blijven bestaan binnen het Koninkrijk, zowel culturele banden als familiebanden. Verder blijken de VN een goed geheugen te hebben, want als er iets misgaat in een gedekolonialiseerd land, kijkt men toch altijd eerst naar de oude kolonisator. Een voorbeeld daarvan is Haïti. Dit land is driehonderd jaar onafhankelijk, maar als er iets misgaat, kijkt de hele wereld naar Frankrijk. De heer Brinkman moet dit punt dan ook niet elke keer maar weer opbrengen: het blijft onze verantwoordelijkheid.

De heer Brinkman (PVV): Ik zeg niet dat wij onze culturele banden moeten doorsnijden of onze geschiedenis moeten verloochenen. Ik vind het bijvoorbeeld heel jammer dat wij zolang gebrouilleerd zijn geweest met onze oud-koloniën. Wij hebben vervolgens immers twintig tot dertig jaar moeten investeren in de normalisering van de betrekkingen. Het feit blijft wel dat de eilanden uiteindelijk onafhankelijk moeten worden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Zij vinden dat zelf geen goed idee.

De heer Brinkman (PVV): Daarover verschillen wij dus van mening

De voorzitter: Er zijn nogal wat zaken aan de orde gesteld die terugkomen in het algemeen overleg van 1 juli. De agenda van dit overleg wordt daardoor nogal omvangrijk. Ik denk dat wij in de procedurevergadering dan ook moeten overwegen om meer tijd uit te trekken voor dit overleg.

Ik bedank de staatssecretaris en haar staf en sluit de vergadering.


XNoot
1

Samenstelling:

Van Beek (VVD), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Blok (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Hijum (CDA), Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Lempens (SP), Ouwehand (PvdD), Kuiken (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Halsema (GroenLinks), Van Leeuwen (SP), Van der Vlies (SGP), Zijlstra (VVD), Wolbert (PvdA), Weekers (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Poppe (SP), Blom (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Spekman (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Graus (PVV), Koşer Kaya (D66), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Kalma (PvdA).