31 536
Evaluatie Natuurwetgeving

nr. 9
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 december 2008

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 6 november 2008 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 31 mei 2007 met aanbieding van het jaarverslag 2006 van het Faunafonds (29 446, nr. 56);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 juni 2007 over de evaluatie van de natuurwetgeving en over het ARK-rapport «Bescherming van natuurgebieden» van de Rekenkamer (30 690, nr. 12);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 september 2008 met de aanbieding van het eindrapport «Van aankoop naar Beheer II – Ex ante evaluatie omslag natuurbeleid» (29 576, nr. 42);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 maart 2008 over de besteding van middelen in relatie tot het amendement-Jacobi/Jager (31 200-XIV, nr. 209);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 maart 2008 met reactie op wachtlijst voor de valkeniersakte (2008Z03401);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 april 2008 over het opschorten van de belastingclaim op de inkomsten uit de SAN-vergoeding (31 146, nr. 4);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 mei 2008 met aanbieding van het evaluatierapport ecologische effectiviteit natuurbeheer (29 576, nr. 39);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 mei 2008 met aanbieding van het jaarverslag van het Faunafonds 2007 (29 446, nr. 58);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 juni 208 met toezeggingen tijdens het WGO van 11 juni jl. (31 444-XIV, nr. 12);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 juli 2008 met aanbieding van het Convenant Nalevingsstrategie Natuurwetgeving (31 379, nr. 3);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 juli 2008 met toezending van de brief van de provincie Overijssel over de Weerribben (2008Z01274);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 juli 2008 met aanbieding van het eindrapport van de evaluatie van de natuurwetgeving (31 536, nr. 1);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 oktober 2008 over de stand van zaken Natura 2000 (31 700-XIV, nr. 11).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Atsma Griffier: Peen

De voorzitter: De heer Graus heeft zich vanwege dringende verplichtingen elders moeten afmelden. De heer Dibi vervangt mevrouw Van Gent en heeft gevraagd of hij, vanwege andere debatten, als één van de eersten het woord kan krijgen. Dat lijkt mij geen probleem.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik ben ook half bezig met het Europese debat in de plenaire zaal. Laten wij hopen dat ik er veel bij kan zijn.

Vandaag evalueren wij de Natuurbeschermingswet 1998, de Flora- en faunawet en de Boswet. Het is goed dat er een wet komt, zoals voorgesteld door het kabinet, die de bescherming van de natuur bewaakt. De natuur staat onder druk. De bescherming van de natuur is een topprioriteit. De nieuwe natuurwet zou in het teken moeten staan van daadwerkelijke winst voor groen en dieren in Nederland. Natuurwetten kunnen transparanter, consistenter en eenvoudiger.

In de bevindingen en de beleidsconclusies van het ministerie spreekt de minister zichzelf een aantal keren tegen. Het Milieu- en Natuurplanbureau heeft een onderzoek gedaan naar de ecologische effecten van de natuurwetgeving. Het blijkt echter lastig om de effectiviteit te onderzoeken omdat het Milieu- en Natuurplanbureau over niet genoeg gegevens beschikt. De minister heeft aangegeven dat zij met andere uitvoerende overheden zal bespreken hoe gegevens systematisch verzameld kunnen worden. Waarom is dat niet eerder gedaan?

Uit de evaluatie blijkt dat uitvoerders en doelgroepen veel behoefte hebben aan een centrale regie op het gebied van natuurwetgeving. De minister reageert op een wonderlijke manier. Zij wil niets veranderen, maar zal wel het kennisaanbod en de kennisuitwisseling verbeteren via loketten zoals het steunpunt Natura 2000. Hiermee geeft zij kennelijk aan dat er inderdaad wat aan schort. Zij zegt eigenlijk dat er niets mis is met de regie, behalve op een aantal punten waar wel iets mis is met de regie. Dat is een rare redenering.

Voor de landschapsgezichten bestaat het instrument van de landschapsbescherming. Tot nu toe hebben de provincies dit instrument nauwelijks toegepast. De reactie van het kabinet daarop is vreemd. Het instrument van beschermd landschapsgezicht blijft ongewijzigd. Het is volgens het kabinet aan de provincies om met onder andere dit instrument aan de bescherming van belangrijke landschapsgezichten invulling te geven. Maar dat doen zij dus niet. Wat is het antwoord van de minister op dit dilemma, dat zij zelf creëert door niet de regie te nemen? Daarover staat wel iets in de evaluatie.

Ik kom op het punt van CITES. Om te weten welke groepen moeten worden aangepakt, worden aselecte steekproeven gehouden, waarna een risicoanalyse wordt uitgevoerd. Dit is op zichzelf niet heel verkeerd als alle locaties waar producten doorgevoerd kunnen worden, worden gecontroleerd. Dat is nu niet het geval. De scheidend hoofdofficier van het Functioneel Pakket merkte een maand geleden op, dat handelaren in beschermde dieren en planten vrij spel hebben en dat het hun vrij makkelijk wordt gemaakt. Als er een grote vangst is, is de capaciteit om een gedegen onderzoek naar de mensen achter de handel te doen, veel te klein. Een tekort van 100 opsporingsambtenaren zorgt ervoor dat er bijna nooit grote milieucriminelen worden gepakt. Hij gaf aan dat voor een milieudelict in 2007 maar één keer een gevangenisstraf is opgelegd. Klopt dit? Wat gaat de minister aan dit tekort doen? In Naleving CITES-wetgeving in beeld, factsheet 2008 van juni jongstleden, geeft de minister aan hoeveel aselecte steekproeven hebben plaatsgevonden en hoeveel processen-verbaal, waarschuwingen en inbeslagnames er zijn geweest. Dat is heel erg mooi, maar wat zegt dat over de effectiviteit van de opsporing? Is het meer dan in 1997?

D66 wil bij de natuurwetgeving een meer internationale blik op de problemen. Handel in bedreigde soorten vindt bovendien plaats binnen de zwakkere EU-landen. Er is geen Europese afstemming om steun te bieden aan landen die zelf grote moeite ondervinden met controleren aan de grens. Ook worden er binnen instanties als Interpol geen bindende afspraken gemaakt over handel in beschermde dier- en plantensoorten. Nederland moet veel meer op de bres springen. Is de minister bereid om dat te doen?

Wij willen een integrale en transparante natuurwet. Dat is heel goed. Wij willen daarin de EHS beschermen. De minister vindt dat de EHS al op andere manieren wordt beschermd en dat het niet nodig is om dat in de wet te doen. Wij willen dit wel doen. Het kabinet stelt voor om over te gaan tot integratie van de Flora- en faunawet, de Natuurbeschermingswet en de Boswet in één grote natuurwet. Waarom wordt de EHS erbuiten gehouden? Of heb ik dat verkeerd begrepen? In de Natuurbalans 2008 wordt geconcludeerd dat de biodiversiteit van de natuur stelselmatig achteruitgaat. De minister stelt in haar brief van 12 september dat 88% van de beschermde habitat inderdaad in ongunstige staat verkeert. Natuurmonumenten stelt voor om de ecologische hoofdstructuur wettelijke bescherming te bieden. Wij steunen dat pleidooi.

De maatschappelijke organisaties hebben gezegd dat zij uitdrukkelijk moeten worden betrokken bij het hele traject van totstandkoming van een dergelijke wet. Is de minister inderdaad van plan om dat te doen? Wij keren ons af van het pleidooi van LTO Nederland, dat het beschermingsregime van de Nb-wet wil beperken door de term «natuurschoon» te schrappen. Dat lijkt ons zeer onverstandig. Natuurschoon heeft betrekking op visueel esthetische waarden, weidsheid, ongereptheid en afwisseling. Deze kwaliteiten behoeven bescherming.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De natuurwetgeving gaat over het meest kostbare dat wij bezitten: de natuur in al haar verscheidenheid, de planten en de dieren die in het wild leven. Hiervoor hebben wij een grote verantwoordelijkheid die helaas keer op keer wordt genegeerd, ook bij de uitvoering van de Flora- en faunawet. In de wet wordt de wens uitgesproken om de fauna in stand te houden. Die stoelt op de ethische erkenning van het autonome bestaansrecht van in het wild levende dieren, vanuit het besef dat zij een onvervangbaar onderdeel zijn van ons ecosysteem. Dieren hebben een intrinsieke waarde en dienen op grond daarvan beschermd te worden.

In de dagelijkse praktijk blijkt de bescherming van het individuele wilde dier echter niet zo vanzelfsprekend te zijn. Dieren als hazen, fazanten en konijnen worden in het jachtseizoen vogelvrij verklaard. Verwilderde katten worden zonder pardon afgeschoten, zonder dat hoeft te worden aangetoond dat zij schade berokkenen. Ontheffing van deze bescherming lijkt intussen meer regel dan uitzondering, als je kijkt naar de Flora- en faunawet. De Partij voor de Dieren vindt dit onacceptabel. Ik wijs de minister op haar wettelijke verantwoordelijkheid voor het waarborgen van de bescherming van het individuele dier. Dit is vooral relevant voor haar plannen om tot een integrale natuurwet te komen. De intrinsieke waarde van het dier mag daarbij niet ter discussie staan. Ik overweeg een motie op dit punt.

De evaluatie van de natuurwetgeving heeft ons zowel verbaasd als teleurgesteld. Nergens wordt ingegaan op de vraag of de natuur op effectieve wijze wordt beschermd door deze wetgeving en op welke wijze dat te meten is. Ook de realiteit van de voortgaande bedreiging van de natuur in Nederland, door bijvoorbeeld de jacht en ammoniakuitstoot uit de veehouderij, komt niet aan de orde. De evaluatie heeft eigenlijk beschamend weinig te maken met hoe de natuur ervoor staat in Nederland. De minister heeft de evaluatie gemaakt om te bezien welke mogelijkheden er zijn om deregulering door te voeren en op welke wijze zij belanghebbenden als boeren en recreatieondernemers ter wille kan zijn om alle regeltjes wat draaglijker te maken. Ik vind het onacceptabel als dat leidend is in een debat over wetten die moeten zorgen voor een adequate bescherming van onze natuur.

Ondanks het feit dat de cijfers over de effectiviteit van de natuurwetgeving ontbreken, heeft de minister al wel een voorzet gedaan om het dereguleringsproces door te drukken. Dit terwijl Nederland volgens onderzoek van Alterra nu al achterloopt bij andere Europese landen in de uitvoering van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Hoe beoordeelt de minister deze conclusies? Regels worden ruim uitgelegd en voorschriften opgerekt. Dat het pijn doet als een elastiek niet langer mee rekt, weet de minister inmiddels ook. De minister stelt voor om enkele tientallen soorten van de lijst van beschermde soorten te schrappen in het kader van de deregulering. Een soort moet bijna uitgestorven zijn om nog bescherming te genieten. Vervolgens krijgen wij dan natuurlijk discussies over dat ene dier dat een bouwproject zou tegenhouden. Wil de minister op die voet verder? De Floraen faunawet is juist bedoeld om alle in het wild levende dieren bescherming te bieden. Hoe kan dit?

De heer Jager (CDA): Mevrouw Ouwehand noemt het voorbeeld van dat ene dier. Er ligt ook een uitspraak van de Raad van State dat het niet gaat om dat ene dier, maar om de soort als zodanig en dat wij de soorten moeten beschermen. Als ik het verhaal van mevrouw Ouwehand beluister, heeft zij een andere uitgangspositie. Vanuit haar standpunt gezien is dat ook begrijpelijk. Is zij niet met mij van mening dat wij veel meer naar een dynamisch gebiedsbeheer moeten in plaats van alleen het soortenbeheer?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is een goed punt. Natuurlijk moeten wij vooral gebieden zo inrichten en zoveel gebieden aanwijzen dat soorten kunnen floreren, maar wel onder een aantal voorwaarden. Het belang van het individuele dier mag niet ondergeschikt raken aan het belang van de soort. Wij staan op een punt waarop deze discussies heel heftig botsen. Met onze versnipperde natuur hebben wij ervoor gezorgd dat er nog maar een paar strohalmen over zijn om nog te redden wat er te redden valt. In die discussie zeg ik: alles opzij – natuur en individuele dierenbescherming – en kijken hoe wij het in regelgeving kunnen vormgeven. Wij moeten dus niet te snel vanuit de lastige situatie waarin wij onszelf gemanipuleerd hebben, zeggen dat het wel lastig is dat wij nu geen industrieterreinen meer kunnen inrichten.

De minister heeft naar aanleiding van een motie die de Kamer een paar jaar geleden heeft aangenomen, aangekondigd, het verbod op jacht in natuurgebieden op te heffen. Dat kan volgens haar wel geregeld worden in beheerplannen en vergunningen. De Kamermeerderheid van een paar jaar geleden vertegenwoordigt inmiddels een minderheid. Ik wil de minister wel wat werk besparen en aangeven dat ik, gelet op de woordvoerders en de zetels die ik aan hen mag hangen, overweeg om een motie in te dienen om het voornemen het jachtverbod in natuurgebieden op te heffen, terug te draaien. Graag een reactie daarop en anders komt er een Kameruitspraak. Hoe dan ook, het plan en de uitvoering die de minister voorstaat, roepen sowieso vragen op.

De heer Van der Vlies (SGP): Hier wordt een uiterst merkwaardige suggestie gedaan. Dit zou leiden tot onwerkbare onzekerheden in het parlementaire bedrijf. Als na elke verkiezing de aanvaarde moties uit een vorige periode opnieuw gewogen moeten worden, wordt het onwerkbaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind dat parlementariërs zich ervan moeten vergewissen dat beslissingen die zij nemen en die op heel veel weerstand in de samenleving stuiten, kunnen worden teruggedraaid als de samenleving de kans heeft gehad om zich daarover uit te spreken. Ik sluit namelijk niet uit dat juist de uitholling van de natuurwetgeving en het schrappen van alles wat wij voor elkaar hebben gekregen voor de bescherming van dieren, één van de redenen is geweest dat Nederland heeft gekozen voor een wat diervriendelijker parlement. Dat betekent dus dat de samenleving nee heeft gezegd tegen de plannen die vier jaar eerder of misschien wel langer geleden onder leiding van Balkenende zijn gemaakt. Dat is democratie, mijnheer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP): U hoeft mij niet uit te leggen wat democratie is. Het gaat mij om de werkbaarheid van het bestel en van ons systeem. Het gaat mij niet eens om de natuur als doel, waar ik ook belangstelling voor heb. Het gaat mij om de staatsrechtelijke kant van de zaak.

De voorzitter: Ik maak van de gelegenheid gebruik om de heer Van der Vlies nogmaals te feliciteren met het feit dat hij de afgelopen 26, 27 jaar buitengewoon vasthoudend en vastberaden is geweest. Hij heeft namelijk vorige week zijn tienduizendste zittingsdag in het parlement mogen vieren in aanwezigheid van 149 collega’s.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het grappige is dat ik in de krant las dat de heer Van der Vlies het parlement betrad op de dag dat ik vijf jaar oud werd. Ik had op dat moment nog geen idee dat ik ooit nog eens met hem in debat zou gaan.

De heer Cramer (ChristenUnie): De heer Van der Vlies ook niet!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Van der Vlies zeker ook niet. Ik heb toen van hem geen verjaardagskaartje gekregen, maar wie weet, verandert dat in de toekomst nog wel!

Voorzitter. Ik heb geen enkele twijfel over de wijsheid van de heer Van der Vlies, maar ik moet toch concluderen dat hij hier niet helemaal het gelijk aan zijn kant kan hebben. Ik heb het over de omstandigheid dat er een nieuwe politieke realiteit is en er een nieuwe motie wordt ingediend. Ik zie natuurlijk ook het probleem van de onwerkbaarheid, maar het parlement moet zich rekenschap geven van de gevoelens in de samenleving. Als men in 2004 een motie aanneemt waarvan men kan weten dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking er niet heel erg enthousiast over is, moet men ook niet verbaasd zijn als die motie onder een nieuwe Kamermeerderheid met een nieuwe motie ongedaan wordt gemaakt en een nieuwe politieke realiteit ontstaat.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ga ervan uit dat het nog steeds over de motie over jacht in natuurgebieden gaat. Weet mevrouw Ouwehand dat een aantal natuurorganisaties zich ervoor heeft uitgesproken dat in een aantal gevallen wel mag worden gejaagd in natuurgebieden? Wat is in dat geval haar standpunt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mevrouw Snijder-Hazelhoff lijkt te denken dat ik de standpunten van natuurorganisaties kopieer in mijn tekst. Ik heb eigen meningen. Zij weet als geen ander dat de individuele belangen van een dier voor de Partij voor de Dieren zwaar tellen. Wij maken dus een eigen afweging en lopen niet zomaar achter natuurorganisaties aan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Blijkbaar is het niet duidelijk. Natuurorganisaties geven aan dat zij willen jagen in natuurgebieden. Mevrouw Ouwehand schermt met een grote meerderheid van de bevolking. Wij weten allen dat de natuurorganisaties veel leden hebben. Ik ga ervan uit dat zij dan ook weet dat wel eens in twijfel kan worden getrokken of haar standpunt inderdaad zo breed gedragen wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als dat het punt is, kunnen wij wel een opiniepeilinkje houden. Ik denk dat veel mensen in Nederland het niet heel erg leuk vinden als dieren worden doodgeschoten, zeker niet als dat voor de lol is. De Partij voor de Dieren maakt haar eigen afweging.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik kom hier voor de evaluatie van de natuurwetgeving. Dit is er wel een stukje van, maar op dit moment is het verstandiger om op hoofdlijnen naar het pakket te kijken. De laatste tijd is er veel beheerjacht geweest, juist ook in natuurgebieden. Over wilde zwijnen heb ik de partij van mevrouw Ouwehand het hele jaar niet meer gehoord. Zij heeft er wel veel vragen over gesteld, maar ik heb haar er nooit meer over gehoord. Impliciet laat haar partij die jacht dus wel toe. Zij doet alsof het een heel belangrijk principe is, maar is zij van mening dat bij bestrijding van overlast, bij beheerjacht en dergelijke het principe nog steeds moet zijn om jacht in natuurgebieden niet toe te staan, terwijl de natuurorganisaties daar zelf een goede modus voor kunnen vinden in het kader van overlastbestrijding?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij zijn tegen jacht in natuurgebieden. De Partij van de Arbeid was dat in 2004 ook. Ik had het wel kunnen zien aankomen, want wij hebben debatten gevoerd over de jacht op wilde zwijnen. De Partij van de Arbeid was daar eerst tegen. Als de minister niet doet wat de Kamermeerderheid wil, laat zij het hoofd hangen en vindt zij natuur niet belangrijk genoeg om haar plek in het pluche op te geven. Wij zullen zien hoe de PvdA oordeelt en hoe consistent zij zal zijn in haar afwijzing in 2004 van de jacht in natuurgebieden. Wij zullen zien hoe zij nu zal stemmen als ik met een motie kom.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik constateer wederom dat er op dit punt geen enkele nuancering is bij de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Op nuance kunt u mij inderdaad niet betrappen. Die belofte kan ik vast doen. En op consistentie lukt het bij de Partij van de Arbeid meestal niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik constateer dat wij erg consistent zijn op het punt van de beheerjacht. Mevrouw Ouwehand haalt drukjacht en beheerjacht steeds door elkaar. Wij moeten het nu maar even zo laten, maar ik wens niet op deze manier het bos in gestuurd te worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als er geen bossen meer zijn, houdt dat ook op.

Ik wil de minister, die aangeeft dat zij de natuurwetgeving wel erg ingewikkeld vindt, een suggestie doen. Wat de Flora- en faunawet betreft heeft zij gelijk. De eerste 29 artikelen gaan over de bescherming van dieren en daarna volgt er nog een zwik uitzonderingsbepalingen en ingewikkelde regeltjes. Ik zou zeggen: schrap de helft en dan weten wij allemaal waar wij aan toe zijn.

Ik was helemaal verbaasd toen ik het voornemen van de minister las om oude tradities weer uitgebreider toe te laten, zoals het vangen van eenden in een eendenkooi en uitbreiding van het gebruik van roofvogels om mee te jagen. Hoe kan dit nu? Terwijl hier een brede discussie wordt gevoerd over de wenselijkheid van dieronvriendelijke tradities en afschaffing daarvan, voert de minister gewoon weer nieuwe in. Dat is onbegrijpelijk.

Het maakt niet zoveel uit of er nu één wet komt of dat het drie afzonderlijke wetten blijven. Wat wel uitmaakt, is of effectieve natuurbescherming hierin centraal zal staan. Daar zijn de wetten voor bedoeld. De intrinsieke waarde van het dier moet centraal staan.

Inzake de nalevingsstrategie bij de natuurwetgeving heb ik aan het kabinet een brief gevraagd over de uitlatingen van de officier van justitie van het Functioneel Parket. Hij heeft het convenant ondertekend, maar zegt drie maanden later dat er grote tekortkomingen in de handhaving zijn en dat grote milieucriminelen de dans ontspringen. Laat dit nu juist de doelgroep zijn die niet gemakkelijk met risicoanalyses is op te sporen. De systematiek van programmatisch handhaven is primair gericht op bovengrondse sectoren, op handel via bekende kanalen. De capaciteit ontbreekt om voldoende opsporingsonderzoek in te stellen. Wij maken ons hierover grote zorgen en wij zijn daarin niet de enige. Het is vijf weken geleden dat ik het heb gevraagd. Ik begrijp werkelijk niet waarom het kabinet niet binnen vijf weken daarop kan reageren. Dat toont in mijn ogen het failliet van dit systeem.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het huidige natuur- en milieubeleid is onvoldoende om de gestelde natuurdoelen tijdig te realiseren. Jarenlang zijn de omvang en de kwaliteit van de Nederlandse natuur hard achteruitgegaan. Wat overblijft, is slechts een fractie van wat onze natuur had kunnen zijn in een goed beschermde situatie. Deze feitelijke constatering, die is te vinden op bladzijde 4 van de Natuurbalans 2008, heeft mijn fractie toch wel even doen schrikken. Die heeft haar echter ook gesterkt in het voornemen om meer dan ooit het overgebleven erfgoed, leefgebied en kapitaal te beschermen. Wij moeten de neerwaartse spiraal stoppen en de verloren natuur zo veel mogelijk in haar waarde herstellen. Van 1990 tot 2006 is een en ander verbeterd, maar deze verbetering is de afgelopen vijf jaar tot een teleurstellende stilstand gekomen. Met dank aan wegen, wegen, wegen, bouwen, bouwen, bouwen en de landbouw gaan wij dat essentiële behoud en de ontwikkeling van de biodiversiteit nooit halen. Niet in Nederland en ook niet in Europa. Volgens deskundigen tijdens het wereldconservatiecongres in Barcelona worden in plaats van 2010 de afgesproken doelen voor Europa pas behaald in 2050. Nationaal en internationaal zijn extra ambities nodig.

Mijn eerste vraag aan de minister luidt: leidt de choquerende Natuurbalans 2008 tot een wijziging van beleid en extra ambities? Of klopt het wat deskundigen zeggen, dat ministers voor natuur gewoon niets te zeggen hebben in vergelijking met ministers voor economie of verkeer? Ik mag toch hopen dat deze boerendochter zich niet laat overrulen door haar «collega’s». Daar lijkt het namelijk wel op. Kijk maar naar de visserij. De Nederlandse visserij is het toonbeeld van economie boven ecologie. De economische belangen van vissers prevaleren, terwijl de ambities van de regering stagneren. Oftewel: Van der Hoeven boven Verburg. De natuur in de Noordzee is daarvan de dupe. Dat is slecht voor vissen en vissers. Vissers schrapen de hele bodem leeg met hun sleepnetten die bijna 52 tot 62 ondermaatse vissen en ongewenste vissen vangen, die weer overboord worden gekieperd. Hiertegen is geen beleid, stelt de Rekenkamer in een toch wel zeer kritisch rapport. Wanneer komt dit beleid er?

De heer Jager (CDA): De heer Dibi geeft aan dat het alleen maar gaat om verslechtering. Ik heb de rapporten ook wel gelezen. Daar staat inderdaad een zekere verslechtering in. Ik heb ook gekeken naar de aanmelding van de verschillende gebieden onder Natura 2000, waarbij zonder onderbouwing is aangegeven hoeveel soorten er waren. Achteraf bleken er minder te zijn dan toen werd vastgesteld. Het aantal ligt nu beduidend lager. Dat deel ik dus wel met de heer Dibi.

Vorige week hebben wij in verschillende kranten – NRC Handelsblad, Trouw, het Nederlands Dagblad en nog een aantal bladen – kunnen lezen dat een aantal natuurorganisaties op zoek is gegaan naar planten en dieren. Zij hadden gehoopt 80 plantensoorten terug te vinden, maar zij vonden er 110 terug. Dat is beduidend meer dan zij hadden verwacht. In hetzelfde artikel stond dat sommige visstanden inderdaad achteruit zijn gegaan, maar dat andere visstanden, zoals schol, gigantisch in aantal groeien. Zet de heer Dibi dat ook af tegen dat wat hij nu alleen uit de Natuurbalans haalt? Dat zijn kennelijk toch nieuwe gegevens.

De heer Dibi (GroenLinks): U zult mij wel betrappen op nuances. Ik heb ook gezegd dat er hier en daar verbeteringen te zien zijn. Alleen, als wij kijken naar de ambities van de regering en de afspraken die aan het begin van de kabinetsperiode zijn gemaakt, dan zijn die niet binnen bereik. Ik vind dat wij de minister moeten aanspreken op extra ambities. Ik ben het echter met u eens dat er op bepaalde punten verbeteringen te zien zijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het gaat hier over de wetten van de natuur. De wetten moeten ondersteunend zijn voor het doel. Wat vindt GroenLinks dat er qua wetgeving verbeterd moet worden om het doel te dienen?

De heer Dibi (GroenLinks): Daar kom ik zo meteen op.

De nieuwste wetenschappelijke inzichten tonen aan dat wij minder tijd hebben dan wij dachten om ons voor te bereiden op de gevolgen van de klimaatverandering, zoals extreme weersituaties. Om soorten de kans te geven om zich aan te passen aan de verandering van hun leefklimaat, is het van belang om nu al concrete stappen te zetten. Wanneer extreme weersituaties zich voordoen, moet het voor bepaalde soorten mogelijk zijn om op te schuiven naar geschiktere leefgebieden. Dat kan door het creëren van verbindingen tussen natuurgebieden. Dat zien wij in de Natuurbalans 2008 ook terug. In dezelfde Natuurbalans worden kritische opmerkingen geplaatst bij de ecologische hoofdstructuur. Zo zou er een corridor van natte natuurgebieden moeten komen, die nu onvoldoende aanwezig, dan wel afwezig is. Hoe wil de minister hiermee omgaan?

Nu wij het toch hebben over de ecologische hoofdstructuur, hoe vordert het daarmee? Er zijn nogal wat zorgen over de definitieve realisatie van de EHS in 2018. In dat licht vraag ik de minister om te reageren op een uitspraak van LNV-topambtenaar mevrouw Wouters tijdens het symposium van de Nederlandse Vereniging van Rentmeesters op 29 oktober in Arnhem. Die stelde dat er bij velen nog een omslag in het denken moet komen om natuur gelijkwaardig te waarderen als woningbouw of bedrijvigheid. Zij vond het vreemd dat onteigening ten behoeve van woningen, bedrijven of infrastructuur wel algemeen geaccepteerd is in Nederland, terwijl onteigening voor natuur voor velen nog een brug te ver is. Deze uitspraak is GroenLinks uit het hart gegrepen, maar dwingt wel tot actie van de minister. Hoe is de minister van plan deze omslag in het denken teweeg te brengen? Misschien kan zij vandaag al een daad stellen door haar eigen partij en de VVD het belang van de natuur duidelijk te maken, naast dat van infrastructuur.

Alles bij elkaar is er voor de minister werk aan de winkel. Ik ben ingenomen met het pleidooi van de minister voor een integrale natuurwet. Het uitgangspunt van GroenLinks is ondubbelzinnig bij zo’n wet. De wet leidt tot extra ambitieus verbeteren van de natuurbescherming en de biodiversiteit. De natuurwetgeving moet transparanter, consistenter en eenvoudiger, zodat iedereen in Nederland – boeren, bedrijven, burgers – weet dat het ons menens is met de natuur.

Het internationale CITES-verdrag onderwerpt de handel en het bezit van beschermde dieren en planten, of producten die van beschermde dieren of planten zijn gemaakt, aan strikte regels. Betekent dit ook dat het gebeurt? Volgens scheidend hoofdofficier van het Functioneel Parket, René Craemer, niet. Volgens hem hebben handelaren vrij spel. Hij zegt dat het een enorme capaciteit vergt, als men al stuit op een grote vangst, en dat die capaciteit er niet is. Daar wordt te weinig aan gedaan. Hoe is deze uitspraak te verenigen met de stelling van de minister dat Nederland weinig CITES-criminaliteit kent? Ik zie aan de mimiek van de minister dat zij geprikkeld raakt door deze vragen. Haar brief hierover is volstrekt onvoldoende en roept veel vragen op. De minister schrijft dat er steekproeven hebben plaatsgevonden. Kan zij aangeven in hoeverre die steekproeven representatief zijn geweest? Hoeveel reizigers zijn er onderzocht en uit welke landen zijn zij afkomstig?

De minister schrijft vervolgens dat uit de steekproeven blijkt dat de naleving onder die groepen redelijk tot goed is en dat zij geen reden tot zorg heeft. Wat vindt de minister redelijk tot goed en op welke cijfers baseert zij zich? In hoeverre is onderzoek gedaan naar de ondergrondse handel in CITES-beschermde diersoorten en heeft de minister inzicht in grootschalige criminele import van beschermde soorten?

Ik heb een buurjongen die niet heel lang geleden op vakantie is geweest in Marokko. Tijdens een vakantie raakte hij nogal onder de indruk van een schildpad die hij in één van zijn favoriete eettenten aantrof. Hij raakte zo onder de indruk dat hij hem op de terugweg naar Nederland in zijn rugzak stopte. Zijn rugzak kwam probleemloos door de scanner, hij vloog naar Schiphol en kwam ook daar probleemloos langs de douane. Dit voorbeeld toont aan dat er lekken zijn, zowel in landen als Marokko als in landen als Nederland, en dat de internationale samenwerking niet helemaal goed is. Wil de minister wat serieuzer naar deze problematiek kijken en dit soort landen aanspreken op hun verantwoordelijkheid om deze diersoorten niet toe te laten en ze daarbij ondersteunen? Kan de minister ten slotte één casus noemen waaruit de internationale samenwerking blijkt?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik snap de zorg over CITES, maar bent u niet met ons van mening dat wij de burgers moeten aanspreken en moeten aangeven, zoals in het geval met die buurjongen, dat zij dit soort dingen niet moeten doen?

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, absoluut. Dat heb ik ook gedaan. Ik vind dat deze diersoorten in hun eigen natuurlijke, veilige omgeving moeten blijven. Het gebeurt gewoon heel erg veel. Wij kunnen elkaar aanspreken, maar ook de minister heeft een verantwoordelijkheid. Daar spreek ik haar nu op aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag mij af of de heer Dibi misschien meer van die buurjongens heeft. Wij hebben al zo vaak tegen de minister gezegd dat het niet goed gaat. Dan zegt zij steeds dat haar geen signalen bereiken, dat wij maar met de cijfers moeten komen. Als u 100 000 van die buurjongens kent, dan zou ik zeggen: zet ze op een briefje en stuur ze allemaal naar de Bezuidenhoutseweg.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik gebruikte dit voorbeeld om aan te tonen dat het wel degelijk voorkomt en dat het niet altijd onderschept wordt waar het onderschept moet worden. Ik weet ook dat er op e-Bay verhandeld worden, ook al is het inmiddels verboden. Ik hoop dat de minister bereid is om naar aanleiding van het voorbeeld van mijn buurjongen op zoek te gaan naar mogelijke buurjongens van andere mensen.

Minister Verburg: Heeft de heer Dibi aangifte gedaan? Dat lijkt mij toch het eerste om te doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Nee. Ik heb inmiddels gezien dat de schildpad leeft, maar ik heb begrepen dat hij de volgende vakantie teruggaat met de auto.

De voorzitter: Nu wordt het helemaal ingewikkeld.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is geen grapje, het is echt zo.

De voorzitter: Dat maakt het des te erger. Maar goed, in ander verband komen wij er wel op terug om uit te leggen hoe het zit en hoe het zou moeten.

De heer Cramer (ChristenUnie): De heer Dibi is wel van een ontwapenende eerlijkheid.

Laat ik het zo zeggen: de douane is gewaarschuwd. Als die schildpad er nu nog doorkomt, zijn ze wel heel traag bij de douane.

Voorzitter. De ChristenUnie kan instemmen met de keuze van de minister om te komen tot één integrale natuurwet. Natuurlijk moeten wij vereenvoudigen en stroomlijnen als dat kan en nodig is. Vermindering van de lasten en vereenvoudiging van de bijdragen van burgers draagt bovendien alleen maar bij aan het draagvlak en de effectiviteit en daarmee aan het behoud van de natuur. Doen dus! Maar dan wel vanuit het vertrekpunt dat het beschermingsniveau van de natuur behouden of verbeterd wordt.

Komen tot een integrale natuurwet is een omvangrijk en ambitieus project. Dat vraagt om een zorgvuldig proces. Hoe gaat de minister dit project de komende maanden en jaren vormgeven? Wie betrekt zij erbij? Wat is de rol van maatschappelijke organisaties en van externe experts? Die zullen en moeten een buitengewoon belangrijke bijdrage leveren aan de totstandkoming van zo’n wet. Ik zie daarom graag een plan van aanpak van de minister. Ik noem als voorbeeld het proces om te komen tot de nieuwe Waterwet, waarbij goed is te zien hoe met alle partijen een breed gedragen wet tot stand is gekomen. Ik vraag de minister om gebruik te maken van de kennis bij haar collega’s van Verkeer en Waterstaat.

De minister spreekt in haar beschouwing van de evaluatie over de balans tussen economie en ecologie, iets wat ook de ChristenUnie vaak aan de orde stelt. Sommige economische activiteiten kunnen alleen maar in de natuurlijke omgeving plaatsvinden. Daar zit ook een andere kant aan, namelijk dat sommige natuurlijke omgevingen juist door de economische activiteiten vorm hebben gekregen. Daarom was de opmerking die ik van de week hoorde van een natuurorganisatie, dat die ervan overtuigd is dat bijvoorbeeld de Zuidwestelijke Delta juist door mosselsector geholpen kan worden om het natuurlijk evenwicht terug te vinden, wel een aardige. Dat vond ik een verrassend nieuw, maar ook dapper standpunt van de organisaties.

De minister is voornemens in Brussel een aantal punten aan de orde te stellen bij de review van de Habitatrichtlijn. Het gaat dan over de problemen die te maken hebben met de ontwikkelingen als gevolg van de klimaatverandering. Dit sluit precies aan bij wat ik al vaker heb gezegd. Ik ben ervan overtuigd dat wij een habitat kunnen inrichten, maar ik ben een behoorlijke scepticus als wij zeggen dat daar dan ook – wij hebben daarbij altijd het beroemde voorbeeld van collega Snijder – de witsnuitlibel zal gaan zitten. Ik ben er echt van overtuigd dat je een habitat kunt inrichten, ik ben er zelfs een groot voorstander van om dat robuust te doen en echt werk te maken van de EHS en van grote natuurgebieden. Dan kunnen wij discussies over anderhalve vierkante kilometer stepping stone die van nergens tot nergens leidt, overslaan. Dus robuuste natuur en een goede inrichting. Ik ben ervan overtuigd dat wij daarmee heel veel soorten zullen redden en dat er dan misschien zelfs soorten terugkomen. Dat zien wij bijvoorbeeld ook in een aantal nationale landschappen gebeuren, waar een goede bescherming is en waar soorten terugkomen waarvan wij niet hadden durven hopen dat het zou gebeuren.

De regelgeving moet dan wel veel duidelijkheid geven, ook voor de omgeving. Nu wordt in gemeenten nog vaak gewerkt vanuit een soort van onwetendheid of angst en worden bedrijven of gebieden op slot gezet. Het sleutelwoord in dezen is «kennis».

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De woorden over de robuuste natuur zijn mij uit het hart gegrepen. Wij zien dat met de natuurwetgeving, vanuit de behoefte om alles eenvoudiger te maken, mogelijk een pad wordt ingeslagen waarmee de natuurbescherming niet op alle fronten gediend zal zijn. Vindt u dat ons welslagen om een robuuste natuur te creëren, een voorwaarde is op basis waarvan de discussie kan worden gevoerd hoe de natuurwetgeving moet worden ingericht? De vraag mag ook wel later in uw betoog beantwoord worden.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik kom er nog wel op terug in verband met de EHS en de bescherming daarvan. Mevrouw Ouwehand vraagt eigenlijk of je met een vereenvoudiging van de nieuwe natuurwetgeving niet juist het risico loopt dat de beschermingsgraad omlaag gaat. Misschien mag ik het zo, heel kort, samenvatten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is een van de risico’s die ik nu zie. Daarom wilde ik weten wat uw voorwaarde is.

De heer Cramer (ChristenUnie): Dat begrijp ik wel. Je moet oppassen dat het niet eenvoudiger wordt om te zeggen dat een uitbreiding van een woonwijk of van een bedrijventerrein nodig is. Wij hebben daarover ook al eerder met de minister gediscussieerd. Als wij zeggen dat wij met de stevige natuur aan de slag moeten, zullen wij op een gegeven moment in termen van ruimtelijke ordening ook moeten zeggen dat ergens niet uitgebreid mag worden. Ik was het volstrekt met de minister eens toen zij dat zei. Ik steun haar daarin ook.

Ik heb al vaker namens de ChristenUnie een pleidooi gehouden en gezegd dat wij een stevige natuur nodig hebben. Dan kunnen wij de rare discussies over een aantal «postzegels» die – met respect overigens voor de vrijwilligers, vaak ook van nationale landschappen of natuurbeschermingsorganisaties – met heel veel energie in stand worden gehouden, een beetje loslaten. Dan hebben wij die robuuste natuur die veel meer betekent voor onze bevolking, voor de bescherming van de habitat en van soorten, maar ook voor de mogelijkheden voor recreatie. Wij moeten hier heel serieus werk van maken. De ChristenUnie heeft ook altijd een stevige ontwikkeling van de EHS onderschreven.

Ik ga verder met de regelgeving. Ik constateerde dat bedrijven en gebieden op slot worden gezet. Het sleutelwoord is «kennis». Bij de mosselvisserij en de ammoniakwetgeving hebben wij gezien dat niet zozeer het principe van de besluitvorming ter discussie wordt gesteld, als wel het feit dat de overheid niet wist of het een significant effect had. Ik vind dat je serieus werk moet maken van kennis en kennisopbouw opdat de overheid weet op basis waarvan de besluitvorming plaatsvindt.

Er is een quick scan uitgevoerd naar de effectiviteit van natuurwetgeving voor bescherming van de natuur. Ik vraag mij af of die quick scan niet wat mager is. Weten wij voldoende over het effect van de wetgeving op de staat van de natuur? Er wordt wel gesproken over bijvoorbeeld de gevolgen voor de lusten en de lasten in het kader van de last voor het bedrijfsleven en de burgers, maar wat weten wij van de staat van de natuur?

De integrale wet moet ten dienste staan aan de vermindering van de complexiteit en de gelaagdheid, zo schrijft de minister. In dat verband heb ik een paar vragen over de EHS. Het is mij wat onduidelijk hoe de minister de EHS ziet. Ziet zij die als een instrument om de natuur te beschermen of als te beschermen natuur? De EHS valt nu niet onder de Natuurbeschermingswet, maar wordt beschermd via ruimtelijkeordeningsplannen. Als wij toch bezig zijn met een wetsherziening, is het dan niet beter om ook de EHS eronder te brengen zodat er landelijke eenheid van beleid is? Waarom zou verbetering van de natuurwetgeving niet mogelijk zijn qua beschermingsniveau?

De heer Polderman (SP): Dit vraagt om een verduidelijking. De heer Cramer zegt dat dit onder de ruimtelijkeordeningsmaatregelen valt. Daar ben ik blij om. Hij zegt dat het ook onder de natuurwetgeving moet vallen. Wil hij dit in plaats van? Hoe ziet hij dit? Het zou mij toch wel zorgen baren.

De heer Cramer (ChristenUnie): Nee ik geloof niet dat het komt in de plaats van. Voor een stevige bescherming van de EHS en een landelijk beleid in de natuurbescherming, is het sterker, juist om als overheid te laten zien dat het een serieuze zaak is, als de natuurlijke waarden worden geborgd in wetgeving.

De heer Polderman (SP): U bent het met mij eens dat de basis daarvan een planologische bescherming is?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ja, ik denk dat zij hand in hand moeten gaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Vindt de ChristenUnie nu dat de EHS dezelfde status zou moeten krijgen als alle Natura 2000-gebieden, die wij in Europees verband beschermen? Als de heer Cramer zegt dat er eenheid moet komen in natuur, betekent dit dat wij gaan opplussen. De Natura 2000-gebieden zijn tot stand gekomen op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Vindt de heer Cramer dat wij dezelfde status aan de gehele ecologische hoofdstructuur moeten geven?

De heer Cramer (ChristenUnie): Natura 2000 stelt specifieke eisen aan het gebied. Over de EHS is in Nederland gezegd dat wij die van cruciaal belang vinden voor ons landschap, voor onze natuur en voor onze omgeving. Om te laten zien dat wij er serieus werk van maken, zouden wij die ook moeten beschermen. Ik kan niet overzien of u bedoelt dat wij ook de eisen van Natura 2000 aan de rest van de EHS moeten opleggen. Dat bedoel ik niet. Wij moeten echter wel duidelijk zijn: een belangrijk deel van de Natura 2000-gebieden valt ook in de EHS. Dus zo heel spannend is het nu ook weer niet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat weten wij allemaal. Wij weten allen dat delen van de EHS Natura 2000-gebieden zijn. Daarmee volgen wij exact de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik vraag u of u alles Natura 2000-gebied wilt maken als u natuurwetgeving over de EHS wilt. Dat betekent een behoorlijke plus. Dat zou de ChristenUnie niet moeten willen. Het is duidelijk dat wij natuurlijk de ecologische hoofdstructuur beschermen.

De voorzitter: Dat was mevrouw Snijder over wat uw standpunt zou moeten zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nee, maar daarover moet wel duidelijkheid zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie): U slaat de spijker op de kop, voorzitter. Het is grappig dat wij altijd voor elkaar weten wat nodig is. Er zou dan ook één spreker in een commissievergadering kunnen zijn. Dat is efficiënt vergaderen, want dan spreken wij voor elkaar.

De voorzitter: Ik wil het graag namens u allen doen.

De heer Cramer (ChristenUnie): U moet zich wat minder in de discussie mengen, voorzitter.

In de mate van de bescherming en de mate van wat je doet in zo’n gebied is er wel degelijk verschil tussen de EHS en Natura 2000. Als je er serieus werk van wilt maken en serieus de natuur wilt beschermen, zou je daar ook in de EHS naar moeten kijken. Daarvoor is een plan. Er is een ontwikkeling, er is een bescherming. Het gaat niet aan om geld uit te geven voor de aanschaf ten behoeve van de EHS en vervolgens bij een leuk bouwprojectje dat er weer af te snoepen. Die duidelijkheid moeten wij hebben. Ik heb al vaker het voorbeeld van De Gorsen in Flevoland gebruikt. Dat is een klein gebied, een vierkante kilometer riet. Het gaat nergens heen en het leidt nergens toe. Er grazen wat paarden in. Geweldig! Ik rijd er altijd met plezier langs. De boer die eromheen zijn land heeft, heeft er last van, maar voor de natuurlijk heeft het nauwelijks toegevoegde waarde. Die vierkante kilometer is natuurlijk prachtig, maar daar in de buurt zou de ontwikkeling van Horsterwold – dat is ook nog een discussie – tot een veel betere, robuustere natuur kunnen leiden dan die ene vierkante kilometer.

Ik was gebleven bij de verbetering van de natuurwetgeving ook qua beschermingsniveau. Adequate omzetting van Europese richtlijnen hoeft niet te betekenen dat het beschermingsniveau niet verbeterd kan worden. Uitgangspunt is niet adequate omzetting van de EU-regeling, maar het doel van natuurbescherming. Het is duidelijk dat deze bescherming vervolgens zo eenvoudig en zo effectief mogelijk moet worden geregeld.

De brief van de minister bevatte een verrassing op het punt van het delegeren van de bevoegdheden naar de provincies. Wij hebben nog niet zo heel lang geleden bij de behandeling van de Natuurbeschermingswet, met collega Jacobi, een amendement ingediend waarin de verantwoordelijkheid bij de provincies werd gelegd. Dat amendement is toen helaas verworpen. Volgens mij was dat een kleine vergissing, maar dat nemen wij niemand kwalijk! Wij hebben toen voorgesteld om de verantwoordelijkheid bij de provincies te leggen. Ik ben blij dat de minister dat nu onderschrijft. Ik zou zeggen: neem alsnog ons amendement over.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De evaluatie van de natuurwetgeving was hard nodig. Er was sprake van overlap en onduidelijkheid. Dat leidde weer tot onzekerheid bij ondernemers en overheden. Mijn fractie juicht de voorgestelde integratie van de drie natuurwetten daarom toe. Het wordt een spannend traject. Wat is precies de planning? Misschien kan de minister ons in haar spoorboekje laten meelezen.

Beheerplannen hebben een belangrijke functie bij de bescherming van natuurwaarden. In de beheerplannen dient immers te worden beoordeeld welke vormen van bestaand gebruik verenigbaar zijn met de geformuleerde natuurdoelen. Tegelijk is er nog ruimte voor enige nadere invulling van natuurdoelen in de beheerplannen. Dat conflicteert op het eerste lezen. Hoe communiceert de minister over de daar geboden ruimte voor nadere invulling van natuurdoelen met de betrokken overheden?

Een flexibele opstelling bij het opstellen van beheerplannen is steeds door mijn fractie en ook door andere bepleit. De definitieve aanwijzing van Natura 2000-gebieden komt eraan. De voorlopige aanwijzing was er, vervolgens beheerplannen opstellen en dan de definitieve aanwijzing. Ook mijn fractie stuit op enkele voorbeelden van «postzegels» waarvan je je in gemoede afvraagt wat daarvan de toegevoegde waarde is op het landelijke plan. Mijn voorbeeld is Groot Zandbrink, een blauw grasland van een hectare groot, met daaromheen enkele hectaren dennenbos in de Gelderse Vallei. Dat is aangewezen. Nu blijkt na onderzoek dat dit type grasland niet zal herstellen en niet zal kunnen herstellen. Dat heeft te maken met de waterhuishouding. Het vroeger toegepaste watersysteem en het huidige systeem zijn onverzoenlijk. Moet daaruit niet de consequentie worden getrokken dat zo’n postzegel wordt opgegeven en dat de inspanning wordt verlegd naar gebieden met grotere kansen? Ik erken dat het maar een voorbeeld is, maar ik hoor graag als casus toch de benadering van de minister.

Eenzelfde spanningsveld kan zich voordoen als natuurwaarden pas na aanmelding bij Brussel worden ontdekt. Ook dan kan een aanwijzingsbesluit in gang worden gezet, maar wij moeten daarin niet doorslaan zodat opnieuw voor overheden en ondernemers onduidelijkheid ontstaat.

De juridische status van het straks vastgestelde beheerplan is al vaker in discussie geweest. Die is relevant voor bedrijfsuitbreiding en de vergunning die daarop wordt aangevraagd. Kan de te vergunnen aanvrager een beroep doen op bijvoorbeeld de ammoniakparagraaf in het beheerplan of moet per vergunningaanvraag toch weer de studie naar de wel of niet significante effecten in gang worden gezet?

Collega Cramer zei het al: de bevoegdheden ten aanzien van natuurwetgeving worden meer dan nu overgedragen aan de provincies. Dat is het voornemen van de minister. Ook ik herinner mij natuurlijk de door de Tweede Kamer aangenomen wijzigingen in de Natuurbeschermingswet. Die liggen voor in de Eerste Kamer. Het gaat om het afschaffen van het goedkeuringsvereiste en tijdige inspraak van provincies in gemeentelijke plannen, die relevant kan zijn. Bij verdere decentralisatie komt dat zeker aan de orde.

Ik heb begrepen dat het twijfelachtig is of de review in 2009 in Brussel doorgaat. Hoe zit dit precies? Als de review niet zou doorgaan, moeten wij bepleiten dat het wel gebeurt. Als die wel doorgaat, is de volgende vraag hoe die wordt vormgegeven, in hoeverre afzonderlijke lidstaten hierbij betrokken blijven en of de Kamer er nog enige betekenis bij heeft. Onderzoeksinstituut Alterra pleit voor een uniforme landelijke en centraal te beheren administratie voor vergunningverlening in het kader van de Natuurbeschermingswet. Het gaat om het traceren van de cumulatieve effecten en het sneller kunnen opstellen van derogatierapporten. Is de minister voornemens een centraal administratiesysteem op te zetten?

Mijn fractie is in principe voorstander van het ontwikkelen van gedragscodes om tijdrovende ontheffingstrajecten in het kader van de Floraen faunawet voor te zijn. De minister wil een handreiking doen en nu hoorden wij in het rondetafelgesprek dat die mogelijk in conflict komt met Europees-rechtelijke grenzen.

Mijn fractie is blij dat de minister hoge prioriteit geeft aan een goed functionerende Gegevensautoriteit Natuur. Betekent dit dat de initiatiefnemers van projecten minder vaak ecologen hoeven in te huren? Onnodige vertraging van bijvoorbeeld bouwprojecten moet immers beperkt worden.

In de Flora- en faunawet is ook sprake van tijdelijke natuur. Wij moeten niet in onze eigen voet schieten. Is de minister bereid om in Brussel te pleiten voor een standaardontheffing bij tijdelijke natuurontwikkeling? Kan de minister in het kort de inhoud van het conceptbeleidsterrein op dat punt weergeven?

De minister is voornemens een AMvB op te stellen waarmee een adequate doorwerking van de Nota Ruimte in bestemmingsplannen op het punt van de EHS wordt verzekerd. Wanneer kan deze AMvB gereed zijn? Kan de minister garanderen dat de afspraak dat de grond vrijwillig verworven wordt, overeind blijft en dat het bevoegd gezag voldoende flexibiliteit behoudt om grenzen aan te passen?

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Wij zijn bezig met de evaluatie van de natuurwetgeving. De minister heeft aangegeven dat zij eind volgend jaar met een voorstel van wet wil komen, wat wij bijzonder toejuichen. In de loop daarnaartoe zullen wij ook zeker een aantal aanbevelingen doen. Wij willen dat ook tijdens dit algemene overleg doen. Ik kom met een aantal overdenkingen en een aantal aanbevelingen, die de minister wellicht kan meenemen bij het opstellen van de nieuwe natuurwetgeving. Overigens behoeft niet op alles direct een antwoord te volgen. De tijd is vrij krap om alle punten te bespreken, maar het is goed om op hoofdlijnen een aantal punten aan de minister mee te geven.

Mijn fractie heeft met veel belangstelling kennisgenomen van de evaluatie natuurwetgeving, de onderliggende rapporten en de conclusies die het kabinet hieraan verbindt. Een en ander maakt op ons een in het algemeen degelijke en doorwrochte indruk. Waardering is op haar plaats voor al het verrichte werk. Het verheugt ons dat wij veel van de punten en accenten die in onze initiatiefnota van vorig jaar zijn aangedragen, waarvan de minister er veel heeft overgenomen, mogen terugzien in de voornemens van het kabinet. In algemene zin is dat het streven naar een groter draagvlak voor het natuurbeleid door verduidelijking van het beleid en het beter hanteerbaar maken daarvan voor burgers. Het lijkt mij goed, nog eens expliciet aan te geven waar het ons om ging bij deze initiatiefnota en waar het ons om gaat bij de evaluatie. Dat is het wegnemen van het ongenoegen, de weerstand en problemen die betrokkenen, boeren, ondernemers en burgers – kortom: alle stakeholders – in toenemende mate ondervinden door het natuurbeleid zoals het nu is geregeld. Het is te ingewikkeld, te ondoorzichtig, te weinig toegesneden op de praktijk. Het doel moet zijn om meer zekerheden te creëren voor natuur en voor het behoud van werkgelegenheid, economische bedrijvigheid en ontwikkeling. Het gaat ons om een beter samengaan van die zaken in het geheel. Niet alleen in Nederland, maar zeker ook op Europees niveau lijkt een evaluatie gewenst en zelfs nodig. Wij zien graag dat de minister in Brussel bepleit dat die Europese evaluatie plaatsvindt.

Aan de agenda zijn inmiddels nog vele brieven toegevoegd, bijvoorbeeld over de jacht op wilde zwijnen op de Veluwe, de ganzenproblematiek enzovoorts. Aan die zaken hebben wij regelmatig aandacht besteed, daar wil ik nu niet verder op ingaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): U zegt dat het makkelijker moet, maar gelukkig ook dat het moet gaan om de bescherming van de natuur en het mogelijk maken van activiteiten. Alles moet dus hand in hand gebeuren. De evaluatie gaat vooral uit van regels die ingewikkeld zijn en simpeler zouden kunnen. Op zichzelf hoort dit onderdeel erbij, maar er is niet gekeken naar de effectiviteit van de regelgeving voor de daadwerkelijk bescherming van de natuur. Zou u met mij bepleiten om een dergelijke evaluatie, aanvullend op wat er nu ligt, te laten uitvoeren?

De heer Jager (CDA): Op dit moment is de evaluatie voldoende. Wij hebben niet alleen deze evaluatie, er liggen meer rapporten. De woordvoerders hebben naar verschillende zaken verwezen, onder andere naar gebieden waar de natuur geregenereerd wordt. Er is verwezen naar de rapporten van de Rekenkamer, naar de Milieubalans en de Natuurbalans. Er liggen genoeg rapporten, wij moeten daar geen rapporten aan willen toevoegen. Die rapporten gezamenlijk geven een bepaald beeld. Zij geven tegelijkertijd ook de problematiek met de wetgeving aan. De Raad van State heeft in 2003 niet voor niets aangegeven dat de regelgeving Europaproof is op het moment dat zij wordt geïntegreerd, zoals nu gebeurt, met de Europese regelgeving. Echter, de Natuurbeschermingswet blijft een gedrocht. Daaraan moeten wij nu werken en daaraan zullen wij snel moeten werken. De natuur is ons namelijk al lang weer voor als wij het hebben over de wetgeving. Ook de Europese richtlijnen uit 1979 en 1992 zijn eigenlijk al weer verouderd gezien de ontwikkelingen in het klimaat, de natuur en waar dan ook. Ik ga voor een goede wetgeving waarin al die zaken zodanig zijn afgedekt dat wij, de politiek, er niet elke keer mee bezig hoeven te zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): In al die rapporten waarnaar de heer Jager verwijst, staat ook dat de natuurdoelen niet gehaald zullen worden. Vindt hij niet dat de minister extra ambitieus moet zijn en misschien ook meer maatregelen moet nemen om de natuur en de diersoorten te beschermen?

De heer Jager (CDA): Ik heb gepleit voor een Europese evaluatie om het totale verband te bekijken. Wij praten steeds over gebieden, kleine gebieden en grote gebieden, maar in hoeverre draagt dit bij aan de samenhang van alle gebieden die wij moeten aanwijzen in het kader van bijvoorbeeld de Noord-Atlantische zone en de Mediterrane zone? Zijn vogels uit de Mediterrane zone inmiddels vogels geworden in de Noord-Atlantische zone? Dergelijke zaken spelen een rol. Hebben wij het dan over de achteruitgang van soorten of juist over verbetering op verschillende terreinen? Ik durf dat op dit moment niet te zeggen.

Tegelijkertijd zeggen meteorologen dat wij het niet hebben over klimaatverandering, maar over extremen in het weer. Extremen in het weer vragen een andere benadering dan klimaatverandering. Wat dat betreft past de natuur zich sneller aan omgevingsfactoren aan dan de politiek op dit moment.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Jager verwijst naar allerlei rapporten waarin staat hoe de natuurwetgeving in de praktijk uitwerkt. Die conclusie is te minimaal. Wij zien dat de natuurdoelen niet worden gehaald, maar er liggen inderdaad meer rapporten. Als de heer Jager denkt dat die voldoende zijn, is een extra vraag waarom wij die natuurdoelen niet halen, in het licht van de regelgeving. Met een evaluatie van een maand zouden wij daar zo uit kunnen zijn. Om een goed en volledig debat te voeren, moeten wij die vraag wel stellen. Als de rapporten zoveel zeggen, zou dat ook geen bezwaar moeten zijn.

De heer Jager (CDA): Ik ben blij dat dit soort vragen gesteld wordt. Hoe moet je de natuurdoelen halen? Ik heb zojuist aangegeven dat je alles moet zien in de samenhang der dingen. Er zijn veel ontwikkelingen in de natuur. Voor een bepaald gebied hebben wij bepaalde doelen vastgesteld. Dat doen wij op basis van het soortenbeleid, dat voortvloeit uit de Europese regelgeving. Vervolgens moeten wij echter constateren dat in de natuur zodanige veranderingen plaatsvinden dat de doelen wellicht allang hadden moeten worden bijgesteld of dat een gebied had moeten worden ingericht voor andere soorten. Ik zal straks nog aangeven waar verbeteringen in de wetgeving kunnen worden aangebracht, waardoor juist de natuurlijke en dynamische ontwikkeling in de natuur meer mogelijkheden krijgt dan binnen het politieke bestel waarbinnen wij het nu elke keer bespreken.

Dieren en planten zitten niet te wachten op allerlei juridische procedures die thans worden gevoerd. Ik vraag mij wel eens af of wij niet te veel uitgaan van een compleet maakbare wereld, terwijl de dynamiek om ons heen zich voltrekt. Ik heb af en toe het gevoel dat men denkt dat de natuur maakbaar moet zijn naar de menselijke norm. De natuur is weerbarstiger en dynamischer dan de mens. De CDA-fractie dringt bij de minister aan op een scan van de implementatie van de verschillende Europese natuurrichtlijnen in de nationale wetgeving van de verschillende lidstaten, vooral gericht op de werkbaarheid en de balans tussen economie en ecologie. Die scan zou een beeld van de complexiteit moeten geven, bijvoorbeeld bij de vraag hoe om te gaan met bestaand gebruik en tijdelijke natuur, en dan afgezet tegen de artikelen 12 tot en met 16 van de Habitatrichtlijn en de rapportageverplichting.

Uit de evaluatie komt naar voren dat de Europese richtlijnen goed zijn omgezet in nationale wetgeving. De commissie-Elverding en de commissie-Trojan die ook naar de vertaling van de Europese richtlijnen in de Nederlandse wetgeving hebben gekeken, kwamen min of meer tot dezelfde conclusie. Tegelijkertijd constateren deze twee commissies dat een groot deel van de problemen die Nederland heeft bij de implementatie van de Europese richtlijn, wordt veroorzaakt door het functioneren van het Nederlandse bestuursrechtsysteem. Het is een omissie dat daaraan in de evaluatie geen aandacht wordt besteed. Voor agrarische ondernemers is een Europees level playing field belangrijk. Nu de wetten steeds meer uit Brussel komen, is het ook logisch om te bezien of de Nederlandse bestuursrechtpraktijk nog past bij de Europese wetgeving. De commissie-Trojan deed twee aanbevelingen. Zij stelde voor om de toegang tot de rechter te beperken en om het bevoegd gezag meer ruimte te geven. De bestuursrechter zou dan alleen marginaal hoeven te toetsen. De CDA-fractie vindt dat deze twee aanbevelingen een verdere uitwerking verdienen en meegenomen moeten worden in de evaluatie.

Om de complexiteit aan te geven, wijs ik op het feit dat verwijzen ook andersom geldt. Uit verschillende procedures blijkt dat veel zaken worden getoetst aan artikel 19 van de Nb-wet. Dat is op zichzelf terecht, maar omdat dit artikel één op één een vertaling is van artikel 6 van de Habitatrichtlijn veroorzaakt het onnodig veel problemen. Voor de integratie van de Vogel- en Habitatrichtlijn in de Natuurbeschermingswet had Nederland een goed systeem, waarbij de soorten uit de Flora- en faunawet en de Boswet en de soorten uit het biodiversiteitsverdrag afdoende werden beschermd. Door al deze soorten indirect via artikel 19 onder de werkingssfeer van artikel 6 te laten vallen, creëren wij onnodig veel onduidelijkheid bij de uitvoering van onze wet- en regelgeving. In die zin bepleit ik terugbrengen in de oude situatie van de Flora- en faunawet en alleen toepassing van artikel 6 op de soorten uit de Europese richtlijnen. Dat mag best in de geïntegreerde wetgeving.

De heer Van der Vlies is al ingegaan op de juridische verankering van het beheerplan. De vraag van de CDA-fractie is hoe dit op een goede manier juridisch verankerd kan worden, om te voorkomen dat daarover nog problemen ontstaan.

Wat is de stand van zaken bij de vaststelling van de beheerplannen door de provincies? Wij hebben daarover aan het begin van dit jaar gesproken. Hoe verhoudt dit zich?

Ik kom vervolgens bij de schadeafwikkeling in het kader van de Flora- en faunawet. De zwarte kraai, kauw, vos en dergelijke kennen geen provinciegrenzen. Er zal dus een algemeen landelijk beleid moeten komen en geen deregulering naar provinciaal niveau. Hetzelfde geldt voor schade aan de visstanden. Door bijvoorbeeld het grote aantal aalscholvers worden visstanden die wij willen beschermen en die een bijdrage leveren aan de biodiversiteit, teruggedrongen. Als te veel vis wordt gevangen, sterft de aalscholver uit. Het heeft echter ook consequenties voor de mensen die in de natuur op een of andere wijze met vis bezig zijn.

Wij verwachten een goede regeling voor de bestrijding van exoten en verwilderde dieren. Dit lijkt binnen de wet niet goed of maar ten dele mogelijk. Een oplossing kan mogelijk gevonden worden in het opnemen als titel van een vastgesteld exoten- en verwilderdedierenbeleid in artikel 67. Kan de minister daarop ingaan? Wij verwachten in elk geval een sluitende en praktische oplossing, want met wasberen, stinkdieren en muskusratten die in dit land voorkomen, lopen wij toch tegen heel veel problemen aan. Ik heb het dan niet over afschot, maar over misschien verplaatsen naar de landen waar zij beter op hun plaats zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kunnen wij niet beter ervoor zorgen dat wij exotische dieren niet naar Nederland halen? Wat zou de CDA-fractie daarvan vinden?

De heer Jager (CDA): Daar ben ik geen voorstander van, omdat je dan wellicht dieren tegen hun wil verplaatst. U hebt zelf zojuist aangegeven dat u robuuste zones wilt, zodat de dieren zichzelf kunnen verplaatsen. Ik ben er niet voor om ze hierheen te halen, tenzij ze komen.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Het is verleidelijk om over veel dingen te spreken, onder andere over de evaluatie van het beleid, de huidige stand van de natuur en de biodiversiteit. Wij moeten echter bij de kern blijven en dat is de evaluatie van de natuurbeschermingswetten. Dat is iets anders dan de evaluatie van de natuurwetten. Je kunt wel de zwaartekracht evalueren, maar dat heeft niet zoveel nut. Wij moeten hier vooral de beschermingswetten evalueren. Het lijkt mij verstandig om die van tijd tot tijd tegen het licht te houden.

De SP-fractie zal het voornemen van de minister steunen om de Flora- en faunawet, de Boswet en de Natuurbeschermingswet tot één wet te integreren. Uit de evaluatie blijkt dat er veel argumenten zijn die daarvoor pleiten en die dat voornemen rechtvaardigen. Als het eenvoudiger wordt, is dat alleen maar een verbetering.

De voortvarendheid die daarmee gepaard gaat, is goed. Wij moeten die echter niet verwarren met voorzichtigheid. Wij moeten geen oude schoenen weggooien voor wij nieuwe hebben. Ik hoor collega’s bepleiten om het soortenbeschermingsbeleid bij het oud vuil te zetten. Ik waarschuw daarvoor. Ik ben voor een meer gebiedsgerichte benadering. Soorten staan niet voor niets op de rode lijst, zij staan daarop omdat zij dreigen uit te sterven. Wij hebben gezien de stand en de verschraling van de biodiversiteit een verplichting om daarmee buitengewoon zorgvuldig om te gaan. Het is prima om te kijken naar gebiedsbescherming, maar het is te vlug om daarmee de soortenbescherming helemaal los te laten.

De heer Cramer (ChristenUnie): Volgens mij verschillen wij niet zo heel erg veel van mening. Wij hebben hier ooit gesproken over de korenwolf in Limburg. De grap is echter dat die wordt opgevreten door de blauwe kiekendief, die daarin buit ziet. Wij vinden het overigens geweldig dat die blauwe kiekendief terugkomt. Wij kunnen heel dapper zeggen dat wij de korenwolf moeten beschermen, maar die wordt door andere beesten opgevreten. Wij kunnen dat zielig vinden, maar ik zie het als kans voor de natuur. Je kunt wel een habitat inrichten, maar je kunt de soort niet beschermen. Moeten wij er dan niet voor zorgen dat de natuur robuuster wordt, zodat de soorten een kans krijgen? Wij kunnen toch nooit met zekerheid zeggen dat een soort er ook gaat leven? Wij kunnen toch de kamsalamander niet verplichten, in een gebied te gaan leven omdat wij het hebben aangewezen?

De heer Polderman (SP): In die benadering verschillen wij niet zoveel van mening en misschien wel helemaal niet. Ik ben het met de heer Cramer eens dat wij die robuustheid in stand moeten houden. Dan ontstaat er een ecologisch evenwicht. Daar moeten wij naar streven. Wat het schrappen van postzegelgebieden betreft, kun je je ook afvragen hoe het komt dat zo’n postzegelgebiedje gerealiseerd is. Misschien moeten wij er wel aan denken om gebieden uit te breiden. De gedachte van een ecologische hoofdstructuur waarin verbindingszones bestaan en robuuste natuur in Nederland ontstaat, is een goede. Wij moeten vasthouden aan realisering daarvan. Wat dat betreft zitten wij wel op één lijn. Ik zie de heer Cramer knikken.

Het is nu eenmaal zo dat de ene soort dan voer wordt voor de andere. Je moet er dus voor zorgen dat beide kunnen bestaan. Dat is nooit anders geweest. Wij moeten die bescherming wel zien te bieden. Door de versnippering en verschraling komt die onder druk te staan. Daardoor is er een verschraling in biodiversiteit.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik was vorige week in Oenkerk waar een overpopulatie van roeken is. Er zijn meer dan 800 nesten, dicht tegen een woonwijk aan. Die soort is misschien ooit op de lijst van bedreigde diersoorten gekomen, maar mensen en weidevogels ondervinden er nu ernstige last van. Daar zal dus moeten worden ingegrepen. Waar ligt voor u de grens van het soortenbeleid?

De heer Polderman (SP): Dat wordt een herhaling van wat ik net heb gezegd. Het gaat om het evenwicht. Je moet zodanige habitats inrichten dat de verschillende soorten ermee in stand kunnen worden gehouden. De gebieden moeten dus groot genoeg zijn. Het is allemaal beheer. Ik heb echter al vaker gezegd dat natuurbeleid in Nederland vooral ruimtelijkeordeningsbeleid is. Wij moeten het beheren, zodat de ecologische structuren die wij hier willen hebben, in stand worden gehouden. Natuurlijk moet je ook rekening houden met het klimaat. Er is verandering. Wat dat betreft ben ik het eens met de degenen die het klimaat bij de discussie betrekken. In het kader van Natura 2000 heb ik ook vaak genoeg gezegd dat wij niet al te statisch moeten denken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Bent u van mening dat een soort op een gegeven moment ook van de lijst kan worden afgehaald, omdat sprake is van overpopulatie?

De heer Polderman (SP): Daar moet je buitengewoon voorzichtig mee zijn, maar het zou kunnen. Je kunt je bijvoorbeeld afvragen hoe lang je de aalscholver nog moet beschermen. Is er voldoende evenwicht voor de soort om zichzelf in stand te houden en om die van de lijst af te halen? Dat zijn cruciale vragen: is de soort op een gegeven moment zodanig hersteld dat die zichzelf in stand kan houden met de beesten die als voer dienen? Naar dat ecologische evenwicht moet je streven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Polderman noemt in zijn beantwoording de habitat. De habitat, dus de soorten die erin voorkomen, is een Europese verplichting. Nederland heeft een aantal soorten – vogels en andere beesten – toegevoegd aan de nationale lijst. Vindt de heer Polderman dat daarvoor hetzelfde regime moet gelden als op grond van onze Europese verplichting?

De heer Polderman (SP): Dat brengt mij precies bij de tekst die ik nu wilde uitspreken. Die vraag wilde ik aan de minister stellen. Ik ben benieuwd wat de minister ervan vindt. Ik ben van mening dat wij ook een nationale verplichting hebben. Hoe is de opmerking van de minister te beoordelen dat zij met het oog op een betere afstemming met de Vogel- en Habitatrichtlijn ernaar wil streven, uitsluitend die soorten te beschermen die in de Europese richtlijn worden genoemd? Wij hebben toch ook een eigen, nationaal beleid? Ik vind het een te minimalistische insteek om alleen naar Europese en internationale verdragen te kijken.

Ik sluit mij aan bij de vragen van vorige sprekers over het tijdpad voor de nieuwe integrale wet. Valt daar meer over te zeggen? Hoe wordt de Kamer erbij betrokken? Kan de minister daarover al iets meer loslaten, want nu moeten wij het doen met de mededeling dat er een voornemen is om tot één wet te komen. Ik wil daar meer over weten.

Behalve het voornemen om tot die ene wet te komen, zijn er ook nog wat zaken waar wij minder gelukkig mee zijn. Eén van die zaken is het dogma van de decentralisatie. Ik noem het niet voor niets een dogma. Op pagina 3 van de brief staat dat «decentraal wat kan en centraal wat moet» een leidend principe is. Ik ben het wel met dat principe eens, maar zoals het nu gaat, vrees ik dat alleen wordt gezegd dat het vooral doorgaat, zonder te kijken naar de consequenties en dat dit leidt tot een dogma. Een dogma van het vorige kabinet is vooral vastgelegd in de Nota Ruimte, waar het huidige kabinet vrolijk mee verdergaat. De conclusie uit de evaluatie is dat het tegengesteld zou moeten zijn. Een onderliggend rapport is «Het spel en de knikkers» van Haskoning. In de samenvatting op pagina 5 van het hoofdrapport staat: Bij de uitvoerders en doelgroepen blijkt een duidelijke behoefte te bestaan aan meer regie op het terrein van natuurwetgeving. Met name van het Rijk, in casu de minister van LNV wordt verwacht, dat richting wordt gegeven aan de wijze waarop betrokken overheden de wet interpreteren en uitvoeren. Dit ondanks het feit dat in de wetgeving – dus de huidige wetgeving – veel taken aan decentrale overheden zijn toebedeeld. Uit de evaluatie blijkt een vraag naar meer regie en centrale sturing, maar het antwoord van de minister is dat zij gaat decentraliseren. Dat is een dogma. Wil de minister die dogmatiek uitleggen? Wij moeten daarmee toch niet al te lang doorgaan.

Daarmee hangt ook de klacht uit het veld samen over een wildgroei aan gedragscodes. In het rondetafelgesprek is aan de orde geweest dat er te veel gedragscodes dreigen te komen. Dat is het andere dogma van de regering: de zelfregulering en de zelfstructurering van de sectoren. Ik ben bang dat dit niet werkt. Ik hoor vanuit het veld juist de vraag om meer duidelijkheid daarover. Ook daar is het antwoord van de regering: nee, wij gaan de gedragscodes juist stimuleren.

Op het gebied van de handhaving zal verdere decentralisatie weinig soelaas bieden. Het veelgehoorde argument dat er dan lokale kennis is en dat wij er dan bovenop kunnen zitten, snijdt geen hout. Uit eigen ervaring weet ik dat de handhaving tegenover illegale jachtpraktijken door de provincie zeer beperkt was, met een enkele opsporingsambtenaar voor een hele provincie. De stropers hadden alle vrijheid. Een convenant is prima, maar de kern van de zaak is dat er te weinig capaciteit voor de handhaving is. Daaraan ontbreekt het. Het gevaar bestaat dat door het decentralisatiemodel die tekorten te laat in beeld komen.

De heer Jager (CDA): De heer Polderman praat over de handhaving, de natuurgebieden en de groene gebieden. Ik weet dat onze beide fracties redelijk op één lijn zitten. Staat hij nog steeds voor wat wij wel eens gezamenlijk hebben gezegd? Wij hebben er eerder bij de minister op aangedrongen om met haar collega van Justitie te overleggen over de opsporingsbevoegdheden van de mensen die juist in de groene ruimte bezig zijn. Vindt hij dat evaluatie nodig is en dat die positie versterkt moet worden?

De heer Polderman (SP): Ja, ik denk dat het zeker goed is om daarnaar te kijken. Het voornaamste punt is dat voldoende capaciteit ontbreekt. Ik ben het met u eens dat wij iets aan de bevoegdheden kunnen doen, maar daarnaast moet er meer capaciteit komen voor de handhaving. Anders blijft het dweilen met de kraan open.

Ik ben het vaak met de minister eens als het gaat over draagvlak. Inzake de punten van natuurbescherming is het noodzakelijk om te werken aan een breed draagvlak. Het ledenbestand van de diverse natuurbeschermingsorganisaties overtreft in grootte vele malen dat van de politieke partijen. Er is dus al draagvlak voor natuurbescherming aanwezig. De vraag is of de wens van decentralisatie en meer bevoegdheden van de provinciebesturen dat draagvlak wel versterkt. De minister schrijft in de brief dat de provincies het met de evaluatie eens waren. Maar wat is «de provincies»? Is dat het IPO of zijn dat de colleges van gedeputeerde staten? Als de minister met de nieuwe wet aan de slag gaat, kan zij dan de garantie geven dat de slag wordt gemaakt naar inbedding van de democratische controle? Vanwege het nieuwe duale stelsel in de provincie is dat voor ons nog niet zo vanzelfsprekend. Wil de minister kijken naar versterking van de rol van provinciale staten in de provincies? Als de provincies grote bevoegdheden krijgen, vrees ik dat de ene bureaucratie verruild wordt voor de andere.

Als wij praten over te veel ophangen aan de provincies, kan het voorbeeld van het Wierdense Veld niet ongenoemd blijven. Dan zie je hoe het zit met de verschillende verantwoordelijkheden van de provincies en het land. Nederland is als lidstaat van de Europese Unie verplicht om zich te houden aan de gemaakte afspraken; de provincies niet. Wat het CDA probeert, een al als Natura 2000-gebied aangewezen gebied als het Wierdense Veld schrappen, is al te gemakkelijk. Je zadelt dan de provincie en wellicht ook andere provincies op met een groot probleem. Wij kunnen dat niet zomaar uitruilen. Al te veel varen op de koers van decentralisatie is inhoudelijk niet altijd de beste oplossing voor de problemen. Eén van de kernproblemen van de natuur en één van de kernoorzaken van de achteruitgang is juist de versnippering. Wat dat betreft moeten wij ook over de provinciegrenzen heen durven kijken.

Ten slotte hoor ik graag wat de definitie is van «tijdelijk» in de natuur. In dit ondermaanse is natuurlijk alles tijdelijk. Eén van onze mooiste natuurgebieden, de Oostvaardersplassen, was ooit tijdelijk, in afwachting van een industriegebied. Maar uit dat tijdelijke komt vaak iets moois voort. Wat is dus tijdelijk?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Allereerst mijn waardering voor alle werk dat is verzet om de evaluatie van de natuurwetgeving, van de natuurbeschermingswetten, in beeld te brengen. Dat is een heel goede zaak. Ik wil mijn inbreng in eerste termijn beperken tot hoofdlijnen. Op bepalingen met betrekking tot CITES en andere zaken kom ik terug bij de begrotingsbehandeling van LNV.

De PvdA-fractie is het met de minister eens dat natuurwetgeving een effectief en onmisbaar instrument is voor de natuurbescherming en dat die helder, consistent en eenvoudig moet zijn. Die wetgeving moet wel de natuurdoelen en goede natuur dienen. Dat is een heel spanningsveld. Wetten en bepalingen zijn één, maar het is een samenhang van instrumenten. Het gaat ook om de gegevenscomponent en de vraag hoe te sturen op biodiversiteit. Die zaken moeten wij naast deze wetgeving, de natuurbeschermingswetten, en de handhaving goed op orde hebben. Met deze evaluatie maken wij een goede start.

Wij omarmen het idee om tot een integrale wetgeving te komen, maar wij vrezen dat dit een majeur traject wordt, dat langdurig en stroperig kan worden. Dat willen wij allerminst. Daarom stelt mijn fractie voor om een dag of misschien zelfs twee dagen – dan maken wij het ook wat gezellig – samen ervoor te gaan zitten, in hoorzittingen enzovoorts, om te kijken hoe wij het traject zo kunnen lopen dat er een overzichtelijke overgangstermijn – hopelijk twee tot drie jaar – is om het aan te pakken. De vraag is wat dan centraal moet gebeuren, wat vanuit de wetgeving in de regie kan worden gezet waardoor dat wordt versterkt, en welke zaken onder welke voorwaarden heel goed decentraal kunnen worden uitgevoerd. Het lijkt mij heel goed om daar met alle betrokkenen eens heel goed voor te gaan zitten. Dus geen commissie, maar een brede discussie met z’n allen. Hoe denkt de minister over zo’n traject?

De heer Jager (CDA): Mevrouw Jacobi bedoelt bijvoorbeeld met de commissie twee dagen de hei op?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Met de commissie en daarbij uit te nodigen juristen, top of the bill, die goed weten hoe je tot een integrale natuurwetgeving kan komen, maar ook natuurorganisaties en alle andere betrokkenen, IPO enzovoorts.

De voorzitter: Ik stel vast dat dit eigenlijk een vraag aan de commissie is, die in principe thuishoort in de procedurevergadering.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vraag aan de minister hoe zij over het overgangstraject denkt en hoe zij die slag wil maken, zonder dat het te stroperig wordt. Ik heb daartoe een aanzet gegeven.

Ik las het artikeltje Knokken voor de natuur van Jan Jaap de Graeff, de directeur van Natuurmonumenten. Hij komt met de opmerking dat wij niet het gehele natuurbeleid zouden moeten ophangen aan soorten. Ik omarm die uitspraak wel. Niet het gehele natuurbeleid moet aan soorten worden opgehangen. Ik denk dat wij ook eens kritisch moeten kijken naar de uitwerking van het soortenbeleid op dit moment. Ik deel de opmerking die de heer Polderman intussen naar aanleiding van mijn vragen daarover heeft gemaakt. Wij moeten het soortenbeleid relativeren, wij moeten vooral op het leefgebiedenbeleid ons beleid sturen. En dan robuuste natuur met veel biodiversiteit. Die is uiteindelijk de voedingsbodem voor het aantal soorten dat je wilt behoeden.

Voor soorten die op dit moment op de lijst staan en waarvoor in bepaalde gebieden sprake is van overpopulatie – ik noemde al de casus Oenkerk – blijkt in de praktijk dat economische overlast wel goed geregeld is in de Flora- en faunawet, maar dat sociale overlast niet echt een goede plek heeft in de wetgeving, ook al bepalen ambtenaren dat er bepalingen zijn waarmee je dat kunt doen. Die leiden dan tot een heel langdradig en stroperig proces. Bij het draagvlak voor dit soort zaken gaat het niet zozeer om natuurbeleid als wel om het feit dat mensen het ervaren als «roeken zijn zeker belangrijker dan mensen; voor hangjongeren wordt wel opgetreden, maar voor dit soort overlast niet». Als dat gebeurt, zijn wij doorgeschoten. De directeur van Natuurmonumenten heeft dezelfde beleving. Wij doen daarmee de natuur en het natuurbeleid geen goed en zeker de mensen niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Vanuit de discussie over overlast door hangjongeren weten wij dat er verschil is tussen overlast en beleefde overlast. De Partij van de Arbeid staat niet heel erg aan de kant van jongeren die ook een eigen plekje verdienen in deze samenleving. Zij lijkt de voorstellen van het kabinet om hangplekken te verminderen, te steunen. Als je sociale overlast wilt opnemen, is de vraag wel welke definitie je daarvoor hanteert en hoe je dat gaat meten. Hoe waakt mevrouw Jacobi voor het gevaar dat wij doorslaan naar een heel kort lontje bij het tolereren van geluiden of andere zaken waar wij ons niet aan zouden hoeven storen, maar in haar beleving wellicht wel?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Uw eerste opmerking heb ik niet helemaal begrepen. Als sociaaldemocratische partij willen wij juist dat alle mensen een plekje in de samenleving hebben. Dat heb ik van u nog niet gehoord. U bent ervoor om soorten te beschermen ten koste van andere soorten.

Ik ben echter blij dat u uw vraag stelt. Het is inderdaad belangrijk dat wij bij het werken aan en de uitwerking van integrale wetgeving ook stilstaan bij de regie op het fenomeen overlast. Je kunt daarvan een definitie geven, maar het moet vooral duidelijk en transparant zijn in de lokale situatie, waar het op de uitvoering aankomt. Daar moeten wij nog wel even over doorpraten. U stelde de vraag echter terecht.

De heer Cramer (ChristenUnie): Mevrouw Jacobi roert een aardig punt aan, helemaal als je ervan uitgaat dat hangjongeren roekeloos zijn. Er zit wel iets anders achter. En misschien mag ik het dan, in mijn eigen woorden, heel banaal maken. Je zegt eigenlijk dat je een hekel hebt aan de herfst, want die geeft zoveel rommel. Van al die bladeren op straat ondervind je overlast. Hoe kun je dat nu oplossen? Misschien met kunststofbomen of wat je ook maar verzint. Je moet eerlijk zijn: de natuur brengt iets mee wat mensen misschien lastig vinden, maar wat wel een feit is. Luizen op planten leveren overlast, maar die luizen leven wel dankzij de planten. Vogels hebben ook een plekje nodig. Als zij een plekje vinden, moeten mensen dat accepteren. Ik heb altijd bestreden dat vruchtbomen moeten worden weggehaald uit woonwijken. Die vruchtbomen leveren veel op: mooie bloesems, mooie vruchten, vogels en beesten. Als die vruchten vallen, loop je echter de rotzooi mee naar binnen. Moeten wij niet gewoon accepteren dat de natuur iets is wat wel eens vieze voeten geeft of een kweepeer op je hoofd, maar wat wel een onderdeel is van juist ook onze habitat?

De heer Jager (CDA): Aanvullend op wat de heer Cramer zegt, dan kunnen wij de discussie wat breder trekken. Wat doen mensen soms om te voorkomen dat er te veel mensen komen?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik wil het toch wel bij natuurbeschermingswetgeving houden en niet andere wetten erbij halen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik merk dat de heer Jager wil dat de mens ook op de soortenlijst komt. Nu, daar valt over te praten.

Wat de overlast betreft is het goed om de casus te kennen. Kortheidshalve antwoord ik dat het fenomeen last een nadere definitie behoeft. Ik sprak over een situatie waarbij meer dan 800 nesten tegen een woonwijk aan zijn te vinden, waardoor kinderen in de naastgelegen kinderopvangplaats niet meer buiten kunnen spelen en mensen die naar een begrafenis gaan bekrijst en bescheten worden en elkaar niet meer kunnen verstaan. Het lijkt wel alsof ik hier voor Oenkerk moet opkomen, maar in dit soort gevallen loopt het echt uit de hand. Dat is dan vanuit het sociale aspect gezien. Wij geven miljoenen uit aan weidevogelbeheer, maar ik moet constateren dat er in dit beleid een tegenstrijdigheid is in de uitwerking. Natuurbeleid moet effectief zijn, wij moeten het ene ten opzichte van het andere beschermen. Dezelfde roeken zorgen ervoor dat in dat gebied geen weidevogel nog eieren kan uitbroeden. Daarom moet er voor dergelijke zaken in het soortenbeleid een relativeringsbepaling worden opgenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil u graag in de gelegenheid stellen om mijn ongelijk te bewijzen. Wij hadden net een discussie over de inconsistentie bij de PvdA. Ik las gisteren in het Agrarisch Dagblad dat u de soortenbescherming te ver doorgeslagen vindt. U noemt als voorbeeld in relatie tot het weidevogelbeheer de bescherming van roeken, ganzen en vossen. U zegt dat de grote aantallen veel schade aanrichten: «En het is toch vreemd dat we miljoenen investeren in weidevogelbeheer en tegelijk de vos beschermen?» U bent ongetwijfeld verkeerd geciteerd. In het partijprogramma van de Partij van de Arbeid lees ik: «We stellen weer een verbod in op de vossenjacht en de drijfjacht op wilde zwijnen. Dit kabinet» – en dat was Balkenende zonder Bos – «heeft beide vormen van jagen weer mogelijk gemaakt.» Nu zit uw voorganger in dit kabinet en ik lees in de krant dat u zegt dat we weer op vossen gaan jagen. Dat kan toch niet kloppen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Natuurlijk klopt dat. Ik word nooit verkeerd geciteerd op dergelijke punten. Het is wel zonder nuance. Ik ben ook zeker consistent, mevrouw Ouwehand. Als er in gebieden een overpopulatie is, zoals het geval is in de provincie waar ik woon, kan ik er vanuit de natuurdoelen mee leven dat gedurende de overpopulatie beheerjacht mogelijk is. Ik noem de vos niet specifiek, het geldt ook voor andere soorten. Ik doe het om te voorkomen dat er straks alleen nog maar roeken in ons land zijn en geen mooie weidevogels.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik constateer dat de PvdA niet consistent is. Als mevrouw Jacobi die nuance had willen aanbrengen, had zij dat tegen de kiezer moeten zeggen. Die ging ervan uit dat de Partij van de Arbeid tegen de jacht op de vos zou zijn. Mevrouw Jacobi weet even goed als ik dat de weidevogels het moeilijk hebben vanwege overbemesting en andere door de mens veroorzaakte problemen. Ik zie dus die tegenstrijdigheid niet. Ik zeg: laten wij stoppen met die miljoenen voor weidevogelbeheer en ...

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mevrouw Ouwehand, u wilt horen dat ik altijd tegen de jacht ben. Dat ben ik niet. Wij zijn voor beheerjacht. Daarover is uitgebreid gediscussieerd. Wij zijn generiek tegen vossenjacht, maar bij overpopulatie kun je niet anders dan beheerjacht toepassen. Wij doen dat voor goede natuur en voor biodiversiteit. U kunt daar van alles van vinden, maar uiteindelijk is het doel dienend voor de uitvoering.

Voorzitter. De PvdA-fractie ziet ook graag een evaluatie in Europa. Wij hebben begrepen dat er alleen een kwantitatieve evaluatie komt. Wij willen ook een kwalitatieve evaluatie.

Ik heb in 2007 een motie ingediend over een beleidslijn voor de tijdelijke natuur. Zou die motie geen goed handvat zijn?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Wij praten vanmiddag over de evaluatie van de natuurwetgeving. De drie natuurwetten zijn geëvalueerd op basis van een groot aantal onderliggende stukken. Ik noem drie conclusies uit het evaluatierapport: de Europese en internationale wetgeving op natuurterrein is adequaat in nationale wetgeving omgezet; er is veel gedaan om de uitvoering te optimaliseren; op een aantal punten is verbetering wenselijk, zowel bij de uitvoering als in de wetgeving zelf.

De VVD-fractie is er nog steeds niet van overtuigd dat de implementatie van de Europese wetgeving wel zo handig is gebeurd. Dit mede naar aanleiding van reacties op de evaluatie. Signalen dat Nederland dreigt te verstikken in haar eigen gebieden- en soortenbeschermingsbeleid moeten ons toch aan het twijfelen brengen of deze wetgeving inderdaad wel adequaat en helder is. In het algemeen is het oordeel van de VVD-fractie dat de gehele natuurwetgeving voor individuele burgers en bedrijven een zeer moeizaam en ingewikkeld dossier is, waarbij ook het draagvlak voor de gehele natuurwetgeving en de natuur onder druk staat. In deze evaluatie hadden de effecten van de natuurwetgeving nog meer bekeken moeten worden dan is gebeurd. Hoe zijn bijvoorbeeld zaken vastgelegd in de wetgeving en hoe pakken zij uit? De derde conclusie doelt daar naar mijn gevoel op.

Wij vinden dat bij deze evaluatie te veel een juridische benadering is gehanteerd en dat niet echt inhoudelijk is gekeken naar de rol die deze wetgeving speelt in de samenleving. Eén reactie luidt bijvoorbeeld: hoe kun je een wet evalueren als je niet goed naar de effecten van de wet kijkt?

Er is ook te weinig gekeken naar de kernvraag hoe natuurbehoud zich verhoudt met bedrijvigheid van omwonenden en bedrijven. Het kabinet geeft aan dat er een nieuwe balans nodig is tussen ecologie en economie, waarbij economische dynamiek en ecologische ontwikkeling met elkaar verbonden moeten worden. Naar ons gevoel was het logisch geweest dat bij deze evaluatie ook naar die relatie was gekeken. Zo wordt bijvoorbeeld onderzoek naar de effectiviteit – dat geef ik de minister na – bemoeilijkt door het onvoldoende beschikbaar zijn van gegevens. Die zijn toch essentieel om de zaken goed op het netvlies te krijgen. Wanneer is de Gegevensautoriteit Natuur zodanig ingevuld dat zij volop gebruikt kan worden?

Ook de interpretatie en de uitvoering van de wetgeving door de verschillende decentrale overheden blijkt niet gelijk te zijn en vraagt dus om meer regie. Ook dat blijkt echt uit deze evaluatie. Regie is nodig om duidelijkheid voor bedrijfsleven en burgers te creëren.

Een klacht die hierop aansluit, is die van gebrek aan eenheid en transparantie. Er is ook kritiek op de grote gelaagdheid in de natuurwetgeving. Deze drie aspecten vragen om een duidelijke en forse verbetering. Actuele, objectieve en wetenschappelijk gewogen data en criteria zijn nodig als basis voor de wetgeving.

De heer Polderman (SP): U zegt dat er een gebrek is aan kennis. Dat staat ook in diverse rapporten, maar daarbij gaat het toch om finetuning. De basiskennis over het evenwicht tussen ecologie en economie is wel degelijk aanwezig. Alle cijfers uit de afgelopen tientallen jaren wijzen erop dat de natuur steeds onder druk staat en kwantitatief en kwalitatief achteruitgaat. Dat zult u toch niet ontkennen? Onlangs las ik de klacht van een directeur van Dow Chemical in Terneuzen – wij komen binnenkort nog te praten over de ontpoldering daar – dat de natuur zo oprukt en dat zijn bedrijf niet goed meer kan expanderen. Dan denk ik: wat was er nu eerder, dat bedrijf of die natuur? Wij verschillen toch niet van mening dat de natuur kwantitatief en kwalitatief achteruitgaat?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat bedoel ik ook niet. Het gaat er natuurlijk om te bekijken welk effect onze natuurwetgeving heeft op de ontwikkelingen die wij nu zien. Van de natuurwetgeving heb ik het gevoel dat wij af en toe een te grote gelaagdheid hebben, dus het misschien veel te ingewikkeld hebben gemaakt om het juist goed uitvoerbaar te maken. Dat zie ik niet terug in deze evaluatie. Dat had ik graag gezien.

De heer Polderman (SP): U bent het toch wel met mij eens dat de balans tussen economie en ecologie in de afgelopen twintig jaar of langer sterk is doorgeslagen naar de economie en dat er een inhaalslag nodig is om de natuur wat meer soelaas te bieden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Natuurlijk zien wij dat een aantal doelen naar beneden gaat, maar voor mij is het niet helder welk effect bijvoorbeeld het klimaat heeft gehad. Dat heb ik niet kunnen lezen, het spijt mij wel.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De VVD heeft een programma gemaakt Groen Rechts. Welk beleid staat de VVD voor om onze natuur op krachten te krijgen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Daar staat niet alleen in hoe wij onze natuur op krachten moeten krijgen. Ons groenrechtsverhaal is een groen realistisch verhaal, waarmee wij ook willen aangeven dat wij op een veel realistischer manier zowel naar het milieu – want het gaat niet alleen om natuur – als naar de natuurwetgeving kijken. Ik kom zo nog terug op een aantal aspecten. Wij moeten de natuurwetgeving veel helderder maken. Volgens mij hebt u dat zelf ook gezegd. Ik hoor ook andere sprekers zeggen dat wij af moeten van de gelaagdheid en de ingewikkeldheid. Dat is onze bedoeling. Wij willen een veel realistischer verhaal, waarbij ook burgers en bedrijven veel helderder kunnen inspelen op de wetgeving.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb inderdaad ook stilgestaan bij het feit dat wij in deze evaluatie niet goed hebben gekeken naar de effectiviteit van de natuurbeschermingsregels voor de daadwerkelijke bescherming van de natuur. Nu zullen u en ik een iets andere insteek hebben, maar eigenlijk zegt u samen met mij: wij moeten meer weten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Inderdaad heb ik u dat horen zeggen. U zegt terecht dat wij waarschijnlijk een andere aanvliegroute zullen hebben, maar ik deel inderdaad uw mening dat wij van die relatie te weinig in deze evaluatie hebben gezien.

Dan kom ik bij de items waarvan ik denk dat er helderheid over moet komen. Over de tijdelijke natuur is al eerder gesproken. Ook over het jachtverbod in natuurgebieden moet duidelijkheid komen.

Het bestaande gebruik is verder al genoemd. Ik vraag de minister om daar nu toch eens duidelijkheid over te geven, want van het bestaande gebruik hebben wij aldoor meegekregen dat dit in het kader van het kokkelvisserijarrest vergunningplichtig moest zijn. Wat lees ik nu in een pleitnotitie van het ministerie zelf? «De lidstaat Nederland heeft in de thans vigerende wet bestaand gebruik vergunningplichtig gemaakt. Dat is geen voorschrift uit hoofde van artikel 6, tweede lid van de Habitatrichtlijn, maar een eigen keuze van Nederland.» Ik zou willen dat wij duidelijkheid krijgen. Wat moeten wij nu met het bestaand gebruik?

Wat mag er bij het rapen van kievietseieren in relatie met de Flora- en faunawet nu wel en wat niet? Het is duidelijk dat de Friese collega’s het met mij eens zijn dat wij af en toe iets mogen benutten uit de natuur, en dat dat wel eens een heel goede bijdrage zou kunnen geven aan de natuurbescherming.

Wat de aanbevelingen van de commissie-Trojan betreft, is al gewezen op het beperken van rechtstoegang en meer ruimte voor de bevoegde gezagen. Gaat de minister dat doorvoeren?

Natuurschoon is geen EU-verplichting. De vage omschrijving hiervan geeft heel veel wetgeving en sores in het gebied. Wat gaan wij daarmee doen? Hoe gaan wij om met de bescherming van natuurmonumenten? Dit is geen verplichting vanuit Europa.

Veel verschillende soorten zorgen bij de gebiedbescherming voor veel onduidelijkheid. Wij hebben Natura 2000, de Ecologische Hoofdstructuur en onze leefgebiedenbescherming. Wij vinden dat wij helderheid moeten geven en niet te veel zaken naast elkaar moeten laten lopen. Dat zorgt alleen maar voor onduidelijkheid.

Bij de Flora- en faunawet hebben wij een groot aantal soorten extra toegevoegd. Wat ons betreft, gaan wij gewoon met nationale soorten schrappen. Dus schep helderheid in de lijsten.

Ook over de bestrijding van exoten en verwilderde dieren is echt helderheid geboden. Wat mag er nu wel en wat mag er nu niet? De voorgangster van de minister zei eens dat wij voor exoten de nulstand willen en dat zij bejaagbaar zijn. Laat dat dan ook in de wetgeving blijken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): U begon over de kwestie van het kievietseieren zoeken. Wat staat de VVD voor als het gaat om de toekomst van het kievietseieren zoeken?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik dacht dat ik heel nadrukkelijk zei dat je af en toe ook iets mag benutten uit de natuur. Dat zou zelfs wel eens een bijdrage kunnen leveren aan die natuur. U weet ook dat als je heel zorgvuldig een aantal eieren wegraapt, er nog meer eieren bijkomen. Dus wij zijn voor het rapen. Ik vind ook dat wij dit helderder in de wetgeving zouden moeten opnemen. Als het gaat om kievietseieren wordt er verwezen naar artikel 12, naar artikel 60 – omdat die weer een nuancering is van artikel 12 – en naar artikel 7 van de regeling. Dat gaat allemaal alleen over het kievietseieren rapen. Laten wij helderheid bieden en laten wij in ieder geval zorgen dat Van Nelles en Van Nelles gewoon kievietseieren mogen rapen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het kievietseieren zoeken is nu toegestaan, maar onder heel veel voorwaarden, of er nu 34 bepalingen voor zijn of twee, dat doet er eigenlijk niet zo veel toe. Er zit een hele massa bureaucratie omheen. U wilt eigenlijk alleen maar dat het op één bepaling zou neerkomen. Dat is denk ik niet de oplossing die men graag ziet, maar misschien zouden wij daar nog eens over kunnen doorpraten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het is nu wel heel ingewikkeld. Ik denk dat het erop aankomt dat in Friesland kievietseieren geraapt mogen worden en dat wij dat wettelijk gewoon moeten regelen, en niet meer de hele bureaucratische rompslomp daaromheen, zoals u ook zelf aangeeft. Dat moeten wij niet willen. Dat heb ik beoogd te zeggen.

Ook de inzet van verjagingsmiddelen moet duidelijker. Vereenvoudiging van de omgekeerde bewijslast is wat ons betreft noodzakelijk, met afstemming van diverse wetten, geen overlappingen meer in de Flora- en faunawet en niet steeds blijven bijstellen van de Brusselse aanmeldgegevens voor het ecologisch vertrekpunt. Waar blijft dan onze rechtszekerheid als wij steeds opnieuw daaraan zaken toevoegen? Wat ons betreft komt er geen decentralisatie van het Faunafonds.

Wij delen de mening van de minister dat de Vogel- en – in ieder geval – de Habitatrichtlijn volledig worden geëvalueerd met een review, niet alleen maar met een aantal verslagen. Wat de nieuwe Natuurwet betreft, delen wij de mening dat wij toe gaan naar een integrale natuurwet, maar geen lang traject alstublieft. Laten wij vooral gaan voor effectiviteit en voor terugdringing van administratieve, juridische en bestuurlijke rompslomp. Wij horen graag welke termijn de minister daarbij voor ogen heeft.

De heer Jager (CDA): Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Snijder de minister vraagt om vermindering van de bestuurlijke lasten. Daarin kan ik haar ondersteunen. De volgende vraag zou zijn om eens even te kijken naar een Actal-rapportage of terugdringing van bestuurlijke lasten leidt tot voorof nadelen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het lijkt mij logisch dat wij op alle fronten zijn voor het terugdringen van bestuurlijke en administratieve lasten.

Antwoord van de minister

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Zeer geboeid heb ik geluisterd naar het onderlinge debat, dat een goede afspiegeling vormt van de samenleving. Velen van u hebben gezegd dat het belangrijk is dat natuur ook draagvlak heeft in de samenleving. Ik merk ook dat natuur in ieder geval draagvlak heeft bij uw Kamer, al ben ik bang dat er over de exacte invulling daarvan nogal een verschil in benadering en in accenten kan liggen.

Om een effectieve wetgeving te hebben, om dat draagvlak te behouden en versterken, heb je van tijd tot tijd een evaluatie nodig van die wetgeving. Daar hebben wij het vandaag over, aan de hand van het rapport Over wetten van de natuur, dat de uitkomsten bevat van die evaluatie. Aan die evaluatie hebben veel partners deelgenomen: de provincies, handhavingspartners, veel organisaties en individuen die daartoe zijn uitgenodigd – en soms ook niet uitgenodigd – en die hun ervaringen en opvattingen hebben meegegeven over hoe het beter zou kunnen. Dat is buitengewoon waardevol.

Tegen de heer Van der Ham zeg ik dat je inderdaad eerst wel een evaluatie nodig hebt hoe de wet werkt en of de wetgeving niet onderling tegenstrijdig is, om daarna het vervolgtraject in te gaan en de vragen stellen: wat kan er dan beter, hoe gaan wij dat doen en hoe vult de minister van LNV de regierol in?

Uit de onderlinge debatten bleek wel dat wij in Nederland woekeren met heel veel ambities op een klein stukje grond. Dat is niet nieuw vandaag, maar als wij vaststellen dat Nederland tot de dichtstbevolkte landen ter wereld behoort en dat wij een intensief ruimtegebruik hebben – met woningbouw, bedrijventerreinen, infrastructuur – dan is het van groot belang om te onderstrepen dat natuur ook aandacht nodig heeft en veel bescherming. Ik zeg erbij dat dat geen eenvoudige opgave is. Dat is hier vanmiddag ook alweer gebleken.

Al die activiteiten veroorzaken druk op de in ons land aanwezige biodiversiteit en natuurlijk ook op ons landschap. In de Natuurbalans 2008 wordt dan ook – niet onverwacht, want dat gebeurt al langer – een deels kritisch beeld geschetst van de toestand van de natuur. Daarom is er een voortdurende noodzaak om te zoeken naar die balans en om te zorgen dat die er komt en dat die ook dynamisch kan blijven. Een dynamische balans en ruimte voor biodiversiteit en landschap, in samenhang met menselijke activiteiten. De heer Jager heeft er terecht op gewezen dat de natuurbalans op sommige punten kritisch is. De praktijk na andere onderzoeken leert ook dat natuurbeheer werkt. Onderzoekers zijn daar aangenaam door verrast en ik ben er ook blij om, omdat blijkt – en ik zie – dat hier en daar soorten onverwacht weer de kop opsteken. Dat mag ons verheugen, maar het moet wel een extra stimulans zijn om door te gaan met waar wij mee bezig zijn. Dus ik zie dit als een aanmoediging. Het is wel goed om dit vast te stellen, omdat ik het niet eens ben met het eenzijdige negatieve beeld. Wij zijn er nog niet. De balans die wij nastreven, hebben wij nog niet, maar wij gaan wel de goede kant op.

Het kabinet heeft ambities. In 2020 moeten de condities van instandhouding voor alle in 1982 in de natuur voorkomende soorten in Nederland zeker zijn gesteld, en in 2018 moet de Ecologische Hoofdstructuur gereed zijn, met een totale oppervlakte van 728 500 ha. De heer Cramer heeft gevraagd vanuit welke invalshoek ik dit zie. Vanuit de twee invalshoeken die zijn genoemd. Het is dus niet of instrumenteel, of te beschermen natuur, maar beide. De urgentie om die ambitie te realiseren, wordt onderstreept door de constatering uit de Natuurbalans 2008 dat de Europese doelstelling om in 2010 de achteruitgang van de biodiversiteit te stoppen niet kan worden gehaald. Voor de realisering van de ambitie staan ons, in tegenstelling tot wat de heer Van der Ham suggereerde, nog meer instrumenten ter beschikking, niet alleen de natuurbeschermingswet. Wij hebben natuurlijk de wetgeving, maar daarnaast ook het gebiedenbeleid ter verwezenlijking van de Ecologische Hoofdstructuur. In het kader van de Wet inrichting landelijk gebied heeft het kabinet een omvangrijk budget als onderdeel van het investeringsbudget landelijk gebied aan provincies ter beschikking gesteld om die ambities te realiseren.

In de tweede plaats is er het soortenbeleid en dus niet het individuenbeleid. Ik heb dat in de onderlinge discussie in de commissie ook gemerkt. Wij gaan voor de bescherming van soorten, het is goed om dat te onderstrepen. Dat beleid wordt gebaseerd op de leefgebiedenbenadering. De inzet daarbij is om de leefsituatie van bedreigde soorten te verbeteren via een verbreding van de maatschappelijke betrokkenheid, ook bij de uitvoering van het soortenbeleid.

Daarnaast hebben wij nog het overige milieubeleid als instrument, met name de bescherming van de kwaliteit van het water. Ook dat draagt bij aan het realiseren van veel ambities.

Zeker niet in de laatste plaats is een stevige planologische verankering van natuur in de Nota Ruimte essentieel. De nieuwe Wet ruimtelijke ordening biedt daarvoor de instrumenten. Ik kom straks nog even terug op het verzoek van sommigen om de EHS ook in de natuurbeschermingswetgeving mee te nemen.

Als wij dit allemaal bij elkaar optellen, hebben wij toch een stevig aantal instrumenten dat wij kunnen toepassen. Dat doet het kabinet ook, maar tegelijkertijd moeten wij ook vaststellen dat wij ook burgers en maatschappelijke partijen nodig hebben die hun verantwoordelijkheid nemen om natuur en biodiversiteit nu en in de toekomst te behouden en waar nodig te verbeteren.

Over de werking van de natuurwetgeving is het evaluatierapport positief. Uit de evaluatie blijkt dat de fundamenten van de wetten staan, dat de wetgeving effectief is en dat de Europese en andere internationale regelgeving adequaat is geïmplementeerd. Wetgeving moet natuurlijk ook verder gaan dan effectiviteit alleen. Even zo belangrijk is de uitwerking van het beleid en de regelgeving in de praktijk. Daar moet het over gaan. Ik ben mij er zeer van bewust dat er zorgen bestaan over de praktische gevolgen van het natuurbeleid en de natuurwetgeving. In het evaluatierapport worden aanbevelingen gedaan om de uitvoering en de handhaving te verbeteren. Dat zal ik ook overnemen in de wetgeving.

Verder moeten wij ons realiseren dat de Vogelrichtlijn uit 1979 stamt en de Habitatrichtlijn uit 1992. De tijd heeft sindsdien niet stilgestaan. Wij merken dat soms aan den lijve en dat zien wij ook aan de natuur. Er is in Nederland en in andere lidstaten veel ervaring opgedaan met het toepassen hiervan. Ik zal mij er in Brussel voor inzetten om samen met andere lidstaten aandacht te vragen voor verbetering van de werkbaarheid bij de uitvoering van de Europese regelgeving, in een vorm die past bij het huidige tijdsgewricht. Volgend jaar is het dertig jaar geleden dat de Vogelrichtlijn tot stand kwam. Zijn de regels die wij toen belangrijk vonden ook nu nog toepasbaar en voor de komende tien, vijftien of twintig jaar? Daarbij moet natuurlijk ook een duidelijke balans bestaan tussen economie en ecologie, waarbij het beschermingsniveau niet ter discussie wordt gesteld.

Het kabinet heeft een wetsvoorstel aangekondigd om de natuurwetten te integreren. Het doet mij deugd dat velen van u hebben gezegd het belangrijk te vinden om de regelgeving eenvoudiger, transparanter en effectiever te maken. Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik dat het een misverstand is te denken dat de uitwerking in de praktijk beter zal zijn als je maar meer regels maakt, die strenger van bovenaf oplegt en meer AID’ers achter een boom zet. Niet altijd zit de kwaliteit en de effectiviteit van wetgeving in de dikte van een wet. Soms moet je zeggen dat ook drie wetten goed hebben gewerkt in het verleden en misschien ook nog wel in het heden, terwijl de wetgeving met het oog op de toekomst toch kan worden verbeterd. Hier bleek zelfs dat er nog onderlinge verschillen waren die eigenlijk niet langer kunnen. Daarom moet er nieuwe, robuuste en transparante wetgeving komen. Dat werkt bevorderlijk voor de uitvoering en de handhaving, en biedt ook een betere kans om problemen in de uitvoeringspraktijk te tackelen. Brusselse kaders blijven daarbij de essentiële randvoorwaarden vormen.

Verschillende sprekers hebben gevraagd naar de inzet rond Natura 2000. Die inzet is er en zal blijven. De bestaande instrumenten zullen worden toegepast. Dan gaat het dus om de aanwijzing van de gebieden, de beheerplannen en de vergunningen. Ik kom straks nog terug op specifieke vragen. Wat de gebiedsaanwijzing betreft, wijs ik graag op de positieve uitspraak van de Raad van State van gisteren over de voordelta. De Raad van State heeft een groot aantal bezwaren afgewezen. Daarmee wordt wat mij betreft onderstreept dat het mogelijk is om bij een zorgvuldige aanpak economie en ecologie hand in hand te laten gaan. Ik zie die uitspraak van de Raad van State als een onderstreping daarvan. Ik spreek van een win-winsituatie, want zo wint de economische dynamiek, maar ook de natuur.

Er zijn veel vragen gesteld over het proces van het wetsvoorstel. Ik sta daarbij een zorgvuldige en voortvarende aanpak voor. Mevrouw Snijder heeft gezegd dat wij hier niet al te lang over moeten doen. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat naarmate je het traject van de vereenvoudiging en het robuust, transparant en effectief maken van de wetgeving zorgvuldiger aanpakt, dat in de komende jaren in de praktijk wel eens zijn vruchten kan afwerpen. Het gaat mij om het tempo, maar ook om de zorgvuldigheid en het resultaat. Kwaliteit moet daarbij gelden. Hoe gaan wij dit doen? Ik wil dit graag doen met betrokkenheid van partijen. Ik zeg de Kamer toe dat ik een voorstel hiervoor naar de Kamer zal sturen. Wij hebben de voorbereidingen daarvan ter hand genomen. De heer Cramer heeft gevraagd om een plan van aanpak. Als ik schrijf hoe ik die aanpak en de betrokkenheid van uw Kamer en van maatschappelijke deskundigen daarbij voorzie en hoe ik iedereen hierbij wil betrekken, denk ik dat ik daaraan voldoe. Natuurlijk kijken wij ook naar de aanpak van de Waterwet. Als wij daarvan kunnen leren, laten wij dat nooit na, want LNV is een lerend departement en goede voorbeelden zijn nooit weg.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen twee dagen op de hei. Op zichzelf ben ik daar altijd voorstander van, maar ik denk dat het hier verstandig is dat ik mijn plan van aanpak schrijf en dat aan de Kamer toezend. Mijn mensen zijn al bezig met de voorbereiding van deze vernieuwing. Het staat natuurlijk uw Kamer vrij om hiervoor een eigen aanpak te kiezen. Ik denk dat het goed is dat ik de Kamer ook laat weten dat ik voor de Kamer in het hele traject een belangrijke rol zie weggelegd. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om op de hei te gaan zitten met een aantal mensen.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de uitspraken van officier van justitie Craemer, die tijdens het vragenuur ook al eerder aan de orde zijn geweest. Die vragen liggen ter beantwoording bij de minister van Justitie. Gelet op het feit dat het kabinet met één mond spreekt, stel ik voor dat minister Hirsch Ballin hier met zijn pen de reactie op geeft vanuit het kabinet.

De heer Polderman antwoord ik dat er wel degelijk sprake is van stevige regie. Ik ben uiteindelijk verantwoordelijk voor en afrekenbaar op het bereiken van de resultaten. Normaal gesproken ben ik voorstander van decentralisatie van verantwoordelijkheid zo dicht mogelijk bij mensen zelf en op een zo laag mogelijk niveau. Ook dat doen wij hier. Ik spreek regelmatig met provincies over de voortgang, de kwaliteit en mogelijke oplossingsrichtingen. U mag mij daarop afrekenen, maar ik ga niet op de stoel van de provincies zitten. Wij hebben net het decentralisatieproject doorgezet in het kader van de inrichting van het landelijk gebied. Die verantwoordelijkheid moeten wij niet zomaar weghalen. Wij hebben afgesproken dat in het kader van de Ecologische Hoofdstructuur sprake is van een groot project. Wij komen daar binnenkort over te spreken, zowel over de Ecologische Hoofdstructuur als over de inrichting van het landelijk gebied, dus wij komen elkaar nog een paar keer tegen.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de borging van de bescherming van individuele dieren. Daarop heb ik antwoord gegeven. Wij volgen in dit opzicht ook de maatregelen voor de soortenbescherming uit artikel 12 van de Habitatrichtlijn. De intrinsieke waarde van het dier blijft ook in de nieuwe wet uitgangspunt.

De heer Polderman heeft gevraagd of er nationale koppen in de regelgeving zijn voorzien. In de evaluatie hebben wij gekeken naar de omzetting van Europese en internationale verplichtingen in de natuurwetgeving. Uit dat onderzoek blijkt dat onze wetgeving een vrij adequate omzetting is en niet strenger is dan de richtlijnen en de verdragen voorschrijven, ook niet in vergelijking met andere landen. Dat blijkt ook al uit de adviezen van Trojan en Elverding.

De heer Jager heeft gezegd dat een Europese aanpak is aangewezen bij de nieuwe Natuurwet en dat daarin ook de schriftelijke commentaren moeten worden meegenomen. Ik ben het daarmee eens. De schriftelijke commentaren die ons hebben bereikt, zullen wij ook zeker meewegen bij de uitwerking van het wetsvoorstel.

De heer Jager heeft verder aangedrongen op een scan van de implementatie door lidstaten van de Europese richtlijn. De heer Van der Vlies en de heer Cramer hebben gevraagd wat de Europese review inhoudt. De heer Jager heeft gewezen op de werkbaarheid en de balans tussen ecologie en economie. Wij hebben bij de Europese Commissie al aangegeven dat wij grote behoefte hebben aan een uitwisseling tussen lidstaten van de ervaringen bij de implementatie van de richtlijnen. Dan denk ik met name aan de toepassing van de uitwerking van Natura 2000 en dus ook aan de wijze waarop bijvoorbeeld ook in andere lidstaten wordt omgegaan met het begrip «voorzorg». Dat zou bij zo’n gesprek ook onderdeel van de agenda moeten zijn. Samen met de Commissie bekijken wij nu hoe deze uitwisseling van ervaringen en informatie het best kan worden opgepakt.

Het is nog niet duidelijk of de Europese Commissie de review op een grootschalige manier gaat aanpakken. Het is bijvoorbeeld goed denkbaar dat de Commissie alleen een samenvattend verslag opstelt van de monitoringsrapporten die door alle lidstaten worden overgelegd. Op basis van dat samenvattende verslag zal de Commissie inzicht kunnen geven in de staat van instandhouding van de beschermde soorten in de Europese Unie. Wat mij betreft, wordt het niet alleen een schriftelijke exercitie, maar is de uitwisseling in de praktijk ook belangrijk. Bij de review is het belangrijk wat wij van andere lidstaten kunnen leren en wellicht andere lidstaten ook van ons. Ik zal de Kamer graag informeren over de voortgang daarvan.

De heer Jager heeft nog gesproken over de rechtsbescherming, met name de bestuurspraktijk. Hij heeft terecht aangegeven dat de commissie-Elverding en de commissie-Trojan er aandacht voor hebben gevraagd hoe je kunt zorgen dat belanghebbenden ook inderdaad belanghebbend zijn. Zij hebben opgemerkt dat in Nederland het begrip «belanghebbende» wel een heel ruime definitie kent. Wij zijn hiermee bezig. Wij kennen bijvoorbeeld het traject van de bestuurlijke lus in het advies van de commissie-Elverding. Dat passen wij al toe. Verder is mijn collega van Justitie bezig na te denken over het begrip «belanghebbende» en over een zorgvuldige definitie daarvan. Ik zie in de praktijk dat de Raad van State zich ook die vraag stelt wanneer daar organisaties of mensen bezwaar en beroep aantekenen.

De commissie-Trojan heeft ook gezegd dat bevoegde gezagen meer ruimte zouden moeten hebben om hun gezag waar te maken. Daar ligt een accentverschil, want wat Trojan nu juist heeft aangegeven in zijn rapport, is dat het bevoegd gezag niet het gehele instrumentarium dat hem ter beschikking staat hanteert. Trojan zegt verder dat je als het bevoegd gezag – bijvoorbeeld de provincie, soms een gemeente, soms het Rijk – de ruimte en dus de verantwoordelijkheid niet neemt, niet gek moet opkijken dat de Raad van State op de stoel van het bevoegd gezag gaat zitten. Dat is de analyse van Trojan, die pleit voor een handreiking voor bevoegde gezagen, zodat zij ook volledig hun verantwoordelijkheid kunnen nemen en die ook kunnen waarmaken. Dan kun je een vergunning afgeven die houdbaarder wordt bij de Raad van State.

Er is gevraagd wat de Nederlandse inzet zal zijn. Ik heb er al iets over gezegd. Wij willen graag kijken hoe begrippen waarmee wij hier te maken hebben – zoals het begrip «voorzorg» en de uitwerking daarvan – worden gehanteerd. Wij moeten ook eens even kijken naar de tijdelijke natuur, waarnaar de heer Van der Vlies en mevrouw Jacobi hebben gevraagd. Ik denk ook aan de klimaatbestendigheid van het Natura 2000-netwerk. Op directeurenniveau is onlangs met de Europese Commissie gesproken. Zo ontstaat ook een agenda.

De heer Jager heeft gesproken over de complexiteit in de bescherming van soorten, zowel via de Natuurbeschermingswet als via de Flora- en faunawet. Ik vind dat hij daarin gelijk heeft. Hij heeft een aantal suggesties gedaan om artikel 19a en verder van de Natuurbeschermingswet in relatie te brengen tot artikel 6 van de Flora- en faunawet. Die suggestie zullen wij zeker oppakken. Ook als uit de Tweede Kamer goede suggesties komen, zijn wij daar zeer erkentelijk voor. Dat geldt voor alle Kamerleden.

De heren Jager en Van der Vlies hebben aandacht gevraagd voor de praktijk van de Flora- en faunawet en de Natuurbeschermingswet. Zij hebben gezegd dat de bewijslast moet worden verduidelijkt, vereenvoudigd en indien mogelijk wettelijk verankerd. De heer Van der Vlies heeft daarbij ook gewezen op het commentaar van LTO Nederland. Het is terecht dat daarvoor aandacht wordt gevraagd. Ik heb daar ook aandacht voor. Het is een belangrijke pijler van mijn beleid dat de bewijslast bij de overheid ligt. Dat wordt gedaan door, waar dat mogelijk is, activiteiten mee te nemen in de beheerplannen voor de Natura 2000-gebieden. Daardoor wordt de vergunningplicht van de Natuurbeschermingswet opgeheven en is er dus geen aparte passende beoordeling nodig.

Ook bij de door mij goed te keuren gedragscodes die de ontheffing op grond van de Flora- en faunawet vervangen, ligt de bewijslast bij de overheid. Wanneer voor een activiteit echter wel een vergunning nodig is, moet de initiatiefnemer ook het bewijs leveren. Overigens willen wij hierbij ondersteuning bieden vanuit de Gegevensautoriteit Natuur en vanuit het natuurloket. Als wij kunnen, willen wij de informatie graag ter beschikking stellen.

De heren Cramer en Van der Ham vragen waarom de bescherming van de Ecologische Hoofdstructuur niet in de Natuurbeschermingswet wordt verankerd. Die bescherming vindt plaats door middel van de instrumenten van de Wet ruimtelijke ordening. De doorwerking van het rijksbeleid in de Nota Ruimte geschiedt via bestemmingsplannen. Daardoor worden burgers, bedrijven en overheden juridisch gebonden. Bij algemene maatregel van bestuur op grond van de Wet ruimtelijke ordening zullen regels worden gesteld om een adequate doorwerking van de Nota Ruimte in de bestemmingsplannen op het punt van de Ecologische Hoofdstructuur te verzekeren. Verdere bescherming via de instrumenten van de Natuurbeschermingswet is dus niet nodig. Ik denk ook niet dat wij dat zouden moeten willen.

De planning om een en ander te borgen, is dat de algemene maatregel van bestuur ruimte in de loop van 2009 van toepassing wordt. Dat is de planning van mijn collega van VROM.

De heer Cramer heeft gepleit voor een versteviging van het beheerplan. Dat gebeurt met het wetsvoorstel bestaand gebruik, dat overigens nog bij de Eerste Kamer ligt. Dat maakt duidelijk dat ook activiteiten buiten het Natura 2000-gebied worden meegenomen in het beheerplan. Ook toekomstige activiteiten kunnen daarin worden meegenomen.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd hoe het zit met Groot Zandbrink, een postzegel met blauw gras dat zich niet kan herstellen. Waarom dan toch aanwijzen? Blauw gras is in Europa heel zeldzaam. Als het voorkomt in een gebied, is dat gebied op nationaal en Europees niveau meteen belangrijk voor de instandhouding van de soort. Maatregelen in dat beheerplan vragen niet het onmogelijke. Dit geldt voor alle beheerplannen, maar ook hier. Als er een beheerplan komt, wordt niet het onmogelijke gevraagd.

De heer Van der Vlies vraagt verder hoe ik communiceer naar andere overheden over ruimte in beheerplannen voor de beschermingsdoelen. Er is een permanente kennis- en informatie-uitwisseling tussen overheden. Dat gaat vooral via het steunpunt Natura 2000, dat van en voor overheden is en dat wij samen met de provincies hebben ingericht.

De heer Jager vraagt hoe het zit met het opstellen van de beheerplannen door de provincies. Ik heb in februari 2008 aan de Kamer toegezegd dat de gebieden waarin de provincies het voortouw hebben in het beheerplanproces nog niet definitief zijn aangewezen en dat de provincies mogen aangeven voor welke gebieden zij die omkering willen. Er is dus een vrije keuze geweest. Wij zijn nu bijna rond met het vastleggen van de afspraken met de provincies die voor een aantal gebieden iets willen. Het is zeker dat de beheerplannen op 1 september 2009 gereed moeten zijn. Daarna zal ik de gebieden die het betreft definitief aanwijzen.

In relatie tot de Flora- en faunawet heeft mevrouw Jacobi gesproken over de soortenbescherming, waarover zij heeft opgemerkt dat de natuurbescherming te veel gebaseerd is op ad-hockeuzes. Zij wil weten wat wij doen als het doel is bereikt. In mijn algemene inleiding heb ik hierover al iets gezegd. Mevrouw Snijder en de heer Jager hebben hieraan ook geraakt in hun bijdrage. De heer Jager zei het nogal pregnant: de natuur is soms al veel verder dan de politiek als het gaat om inspelen op ontwikkelingen, dus wanneer kijken wij of de wetgeving nog adequaat is? Soms zal de dynamiek zodanig zijn dat een bepaalde soort extra ondersteuning behoeft, soms zal een bepaalde soort ook moeten worden afgeremd. Zeker als de bescherming en de voortplanting van de soort heel succesvol is, hoort daar beheer bij. Bij een zorgvuldig natuurbeleid hoort ook een zorgvuldig bestandsbeheer, dat past in het begrip «rentmeesterschap». Als voorbeeld noem ik zwijnen. Mevrouw Jacobi heeft ook roeken als voorbeeld genoemd. De afweging mag niet plaatsvinden op basis van ad-hocafwegingen, maar moet passen binnen algemene beleidskaders. Het noemen van soorten in een wet wordt dan ook lastig of kan ons voor de voeten gaan lopen, als wij maar een zorgvuldige set aan instrumenten hebben om af te wegen wanneer extra bescherming gewenst is en wanneer enige afremming in het kader van zorgvuldig beheer, ook van soorten ten opzichte van elkaar.

Ik ben het met mevrouw Jacobi eens dat wij goed moeten monitoren of gestelde doelen worden bereikt en of wij beleid zo nodig moeten bijsturen. Dynamiek in de natuur vraagt dus ook om dynamiek in het beleid. Als het goed gaat met de populatie, verschuift het beleid richting het behoud van die populatie in plaats van richting herstel.

Hoe kan de roekenoverlast worden aangepakt? Dat kan bijvoorbeeld door het verplaatsen van nesten. Ik heb in het verleden al wel eens ontheffingen verleend aan gemeenten. Voor een ontheffing is vereist dat de gunstige staat van instandhouding van de roekenpopulatie niet in gevaar komt. Daarom is een roekenbeschermingsplan nodig, waarin bijvoorbeeld wordt opgenomen hoe bestaande nesten kunnen worden verwijderd en verplaatst. Dit kan dus linea recta naar de gemeente waarover is gesproken.

De heer Jager wil een goede regeling voor de bestrijding van exoten en verwilderde dieren. Hij heeft volstrekt gelijk dat het beter moet dan het nu gereguleerd is. De huidige regel is sterk verweven met de bepalingen over beschermde inheemse diersoorten en is op sommige punten ook niet helemaal duidelijk. Dat geldt dus ook voor het genoemde artikel 67 van de Flora- en faunawet. Het is dus een goede suggestie om te bezien of de verankering van de essentialia van het exoten- en verwilderdedierenbeleid – het gaat dan om de Beleidsnota invasieve exoten – in de wet- of regelgeving kan bijdragen aan een betere regeling. Ik neem die suggestie graag over.

De heer Jager en mevrouw Snijder zeggen geen voorstander te zijn van decentralisatie van het Faunafonds naar de provincie, onder meer uit angst voor versnippering bij de afhandeling van schades. Deze decentralisatie is onderwerp van het bestuursakkoord dat is gesloten tussen Rijk en provincies voor 2008 tot 2011. De provincies zijn hiermee dus akkoord. Zij hebben al bevoegdheden op het gebied van beheer en schadebestrijding. De uitvoering van de taken van het Faunafonds – de schade-uitkering en de advisering over het beheer – kan niet worden losgezien van de uitoefening van de bevoegdheden. De provincies gaan primair zelf over de wijze waarop zij na decentralisatie de taken van het Faunafonds gaan organiseren, maar een en ander gaat wel in overleg met het Rijk. Ik luister goed naar wat hier is gezegd. Ik vind ook dat wij moeten proberen om versnippering te voorkomen. Dat zal ik ook meenemen bij het overleg hierover.

De heer Van der Vlies heeft gesproken over de handreiking gedragscodes, die in overeenstemming moet zijn met het Europese kader. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik verzeker de Kamer dat wij die handreiking daarop zullen toetsen. Het instrument van de gedragscode is destijds overigens ook afgestemd met de Europese Commissie.

De heer Polderman heeft gevraagd naar de definitie van het begrip «tijdelijke natuur». Hieronder verstaan wij natuur die zich uiteindelijk ontwikkelt op terreinen die een andere bestemming hebben dan natuur, bijvoorbeeld een braakliggend landbouwgebied of een toekomstige woningbouwlocatie. De bestemming is nog niet gerealiseerd en daarom kan daar spontane of geleide natuurontwikkeling plaatsvinden. Als het terrein zijn definitieve bestemming krijgt, moet de tijdelijke natuur plaatsmaken. Dieren moeten dan bijvoorbeeld gevangen worden en verplaatst naar geschikte locaties buiten het terrein met tijdelijke natuur. De tijdelijke natuur betreft pioniersoorten en vroege soorten, die afhankelijk zijn van dynamiek in het landschap en die in een volgend stadium van natuurlijke successie vanzelf verdwijnen.

De heren Polderman en Van der Vlies hebben gevraagd naar de tijdelijke natuur en Brussel. Ik heb de beleidslijn tijdelijke natuur nog niet besproken met de Europese Commissie, maar ik richt mijn aandacht nu op het ondersteunen van drie pilots, waarvoor ik vooraf ontheffing heb verleend van de op tijdelijke natuur van toepassing zijnde verboden in de Flora- en faunawet. Daarna zal ik de beleidslijn voor consultatie aan de Europese Commissie voorleggen. De beleidslijn zal ook eerst worden besproken met de directeuren natuur van andere lidstaten. Bij de gedragscode heeft dat namelijk goed gewerkt.

Mevrouw Ouwehand geeft aan tegenstander te zijn van het opheffen van het jachtverbod in natuurgebieden. Ik vind het opheffen van het generieke verbod verantwoord. Regulering van de jacht kan het best op gebiedsniveau plaatsvinden in het beheerplan van zo’n gebied. Dat zal soms leiden tot beperkingen en soms tot een verbod op jagen, maar dit past allemaal in het beheer waarover ik zojuist heb gesproken.

Mevrouw Ouwehand vindt het onbegrijpelijk dat er voornemens zijn voor eendenkooi en valkerij. De registratie van nieuwe eendenkooien zal het het huidige aantal van ongeveer 200 eendenkooien nauwelijks beïnvloeden, dus er zal geen grote groei zijn. Veelal zullen nieuwe eendenkooien worden gesticht door natuurbeschermingsorganisaties. Het beschermingsniveau blijft in de nieuwe wet ongewijzigd. Ook de verruiming van het aantal valkeniers zal niet tot grote toename leiden. Daarvoor zijn de aan de valkerij gestelde eisen ook te streng.

De heer Polderman heeft gevraagd naar de regievoering van de handhaving. De handhavende partners hebben afspraken gemaakt over samenwerking, prioriteitenstelling en een groot aantal verbeterpunten. Ik heb de Kamer daarover ook eerder geïnformeerd. Samenwerking gaat leiden tot betere afstemming en een betere, effectievere inzet van de handhavingscapaciteit. Wij doen dat ook op basis van risicoselecties en risicoanalyses, zodat wij gerichter kunnen inzetten waar de grootste risico’s zijn. Dan is de pakkans inderdaad ook groter en wordt de slagvaardigheid van de handhaving hierdoor ook sterker. Ik heb als verantwoordelijk minister ook de verantwoordelijkheid om met de partners afspraken te maken en de effectiviteit in het oog te houden. Dat zal ik ook zeker doen.

De heer Dibi heeft gevraagd of ik in internationaal verband op de bres sta voor de beschermde dieren. Ik sta op die bres, zoals ik de Kamer al eerder heb laten weten. Ik vind internationale samenwerking in het kader van CITES geweldig belangrijk. Ik doe ook veel aan internationale samenwerking. Verschillende nieuwe lidstaten worden ondersteund om kennis over CITES te gaan dragen. De AID neemt bijvoorbeeld deel aan een Europese werkgroep om een gezamenlijke opleiding te ontwikkelen. Wij hebben ook mede interpolworkshops geïnitieerd. Ook op dat punt doen wij aan uitwisseling. In februari 2009 organiseert CITES een workshop in Canada over internet. Ook daar zal Nederland aan deelnemen, want internet is ook een vorm van communicatie waar in relatie tot CITES nog wel wat te onderscheppen valt. Ik heb de Kamer al eerder aangegeven dat dit ook onze grote aandacht heeft.

De heer Dibi heeft verder gevraagd of de CITES-steekproeven representatief waren. Zij zijn begeleid door de Universiteit Leiden, mede om een representatieve uitvoering te borgen. De inzet is ook gericht op ondergrondse handel. Met andere woorden: het antwoord is dat deze steekproeven representatief waren.

Mevrouw Ouwehand heeft de stelling betrokken dat de inzet is gericht op bekende kanalen en dat dit het einde van het systeem is. Dat ben ik niet met haar eens. Op bekende kanalen zijn bijvoorbeeld aselecte steekproeven gericht om een nalevingsbeeld te krijgen. Voor de zwaardere ondergrondse criminaliteit worden andere instrumenten ingezet. Ik noem marktanalyses, samenwerking met politie en justitie en programmatisch handhaven, waarbij wordt gekeken naar de meest effectieve vormen. Ik realiseer mij dat mevrouw Ouwehand tamelijk selectief in interviews shopt, want de heer Kremer en de heer Wijbinga hebben tegengesproken dat er niets zou gebeuren. Zij zeggen dat wij juist door die gezamenlijke aanpak heel dicht bij de kern komen. Wij leren veel over de handel in verdovende middelen. Wijbinga zegt zelfs dat het door die gezamenlijke aanpak steeds beter lukt, dat het beeld over milieuovertreders kantelt en dat het een kwestie is van tijd voor er forse gevangenisstraffen gaan vallen. Het is goed om dat vast te stellen. Wij zijn er nog niet. Die grote inzet is nodig en ik ben er ook zeer gedreven voor, maar het past niet in het beeld dat sommigen van u hier hebben neergezet.

De heer Dibi heeft nog gevraagd wanneer er beschermingsbeleid komt voor de visserij. Dat beleid is er, namelijk het Europees gemeenschappelijk visserijbeleid. Duurzaamheid is daarbij uitgangspunt. In het interruptiedebat heeft de heer Jager er al op gewezen dat er voor een aantal soorten inderdaad nog meer bescherming nodig is. Wij werken ook hard aan alternatieve vangstmethoden. Ook die zijn nodig. De heer Dibi heeft het woord «bijvangst» niet genoemd, maar als wij in staat zouden zijn om die bijvangsten te verminderen door nieuwe vangstmethoden, slaan wij een megaklapper. Er zijn nog soorten waar het helemaal niet goed mee gaat. Daar zullen wij streng op moeten zijn en meerjarige beheerplannen voor moeten ontwerpen, maar er zijn ook soorten waar het wel goed mee gaat. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de flora: wat goed gaat, moet je ook benoemen. Anders ontneem je een heleboel mensen de motivatie om zich te blijven inzetten, want iedereen die zich ergens positief voor inzet, wil ook zien dat er eens iets lukt.

De heer Cramer heeft gevraagd naar het amendement van hem en mevrouw Jacobi over de decentralisatie. Dat gaat over de aanschrijvingsbevoegdheid in het wetsvoorstel bestaand gebruik. De decentralisatievoorstellen gaan over andere zaken, namelijk over ontheffing van de verlening ruimtelijke ingrepen van de Flora- en faunawet, het Faunafonds en de meldingen Boswet.

De heer Dibi heeft gesproken over de schildpad van zijn buurjongen. Omdat hij weg moest, heb ik bij interruptie gezegd dat ik mij zou kunnen voorstellen dat hij aangifte doet, maar nog beter is het als de heer Dibi zich ook als verantwoordelijk burger opstelt en tegen die buurjongen zegt: ga zelf naar de politie, lever die schildpad in. Het gaat niet alleen om het naar binnen brengen van die schildpadden in Nederland. Zij mogen in Nederland ook niet gehouden worden, dus elke dag dat die schildpad hier is, is ook de buurjongen van de heer Dibi in overtreding. De heer Dibi zou, alleen al vanuit het oogpunt van goed nabuurschap, tegen zijn buurjongen moeten zeggen: gebruik je verstand, ik ga met je mee, maar dit gaan wij zo niet meer doen en je brengt nooit meer zo’n schildpad mee in je rugzak vanuit Marokko. Dat moet hij ook tegen al die honderden andere buurjongens zeggen.

De voorzitter: De collega’s die hier niet meer kunnen zijn vanwege andere verplichtingen in het huis, hebben aangegeven dat zij het debat tot in detail blijven volgen. Wij gaan terug naar de Kamer voor de tweede termijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voordat wij naar het tweede rondje gaan, zes aspecten die ik heb genoemd, heeft de minister nog niet aangeroerd. Ik vind het zonde om daar mijn hele tweede termijn aan te moeten besteden.

De voorzitter: Het is het een of het ander. 15.30 uur is 15.30 uur. Wij beginnen nu met de tweede termijn en u stelt uw vragen.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik zou graag nog van de minister horen wat zij vindt van het bestaande gebruik. Ik zou ook graag duidelijkheid willen over wat in de pleitnota staat. Ik wil graag weten hoe de minister gaat invullen dat het rapen van eieren in Friesland beter wordt ingebed in de Flora- en faunawet. Ik wil ook weten wat zij vindt van de omschrijvingen van «natuurschoon» en «natuurmonumenten». Ik heb gezegd dat de effectiviteit van de verjagingsmiddelen ver te zoeken is, dus ik zou ook willen dat wij daar oplossingen voor gaan creëren. Wat de Brusselse aanmeldingsgegevens betreft, die steeds een wisseling hebben, heb ik er echt mijn vraagtekens bij wat nu het uitgangspunt is bij het maken van de beheerplannen en hoe je zorgt voor rechtszekerheid.

Heb ik het nu goed begrepen dat ook de minister vindt dat ook bij verjagen en bejagen eigenlijk alles maar in het beheerplan moet worden geregeld? Wat mij betreft, gaan wij dit toch wettelijk goed inkaderen. Dat lijkt mij een beter uitgangspunt. Ik heb nog steeds mijn twijfels – en ik denk dat de minister die met mij zou moeten hebben – of het beheerplan straks inderdaad juridisch houdbaar blijkt te zijn.

Wat de exoten betreft, ben ik een beetje verbaasd over wat de minister heeft gezegd aan het adres van de heer Jager. Als ik het goed heb, was het altijd mogelijk om op basis van artikel 67 de exoten te bejagen en heeft de minister door haar eigen ministerie nu een hele interpretatie gevolgd, waardoor het nu opeens niet meer mogelijk is en de provincies maar allerlei handvatten moeten vinden om het mogelijk te maken. Laat de minister zorgen dat zij de interpretatie van artikel 67 weer ordent, dan zijn wij uit de brand wat de exoten betreft.

Bij het schrappen van de soorten zouden wij een stap verder willen gaan dan de minister. Wij zeggen heel helder: wij gaan beschermen op het niveau waarop wij van de EU moeten beschermen. Daar maken wij de goede kaders voor. Laat dan een eigen soortenbeleid waarbij wij echt nationale koppen hebben ingevuld vallen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb toch nog wel wat vragen over de evaluatie aan de EU-kant. Zoals wij hier nu een evaluatie houden van de Natuurbeschermingswet, denk ik dat het heel goed zou zijn dat dat ook op Europees niveau gebeurt. Ik vond het aan de magere kant wat de minister zei over de Kamer op de hoogte houden. Graag hoor ik toch concreter of wij gaan voor die evaluatie.

De actualisering van de Vogelrichtlijn 1972 en de Habitatrichtlijn 1992 en de relatie met de dynamiek die de natuur vraagt – dat soorten die nu niet beschermd worden misschien juist wel zouden moeten worden beschermd, bijvoorbeeld onze weidevogels – vond ik nog niet zo heel concreet neergezet. Ik denk dat er, Europees maar ook in Nederland, een natuurbeschermingswetgeving moet komen die die dynamiek ook mogelijk maakt.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Een paar vragen zijn nog blijven liggen. Ik hoor de minister spreken over haar ambities, die best groot zijn. Ik hoop dat dat zo is. Zij heeft gezegd dat wij de ambitie van het stoppen van de teruggang in biodiversiteit in 2010 niet zullen halen, zoals onder andere blijkt uit de Natuurbalans. Begrijp ik het goed dat de minister zich daarbij neerlegt? Daar wil ik toch graag duidelijkheid over, want dit is een ernstig signaal. Zegt de minister nu: dat is nu eenmaal zo en er is niets meer aan te doen, of staan die ambities nog steeds? Zij zegt dat zij niet altijd een negatief beeld wil schetsen en dat er weer nieuwe soorten zijn gevonden. Bij het afplaggen van heide blijken natuurzaden sterker te zijn dan wij af en toe vermoeden. Dan blijkt dat soorten waarvan wij dachten dat zij verdwenen waren toch weer opbloeien. Dat is prima, gelukkig is de natuur inderdaad sterker dan wij proberen te vernietigen, maar om nu te zeggen dat het dus goed gaat en dat wij onze ambities niet meer hoeven vast te houden, vind ik toch wel een omkering van de redenering.

Dat geldt ook voor de ambities op Europees niveau. De Habitatrichtlijn en de Vogelrichtlijn zijn inderdaad dertig jaar oud. Ik zou toch graag willen dat deze minister in ieder geval vasthoudt aan herstel of tenminste behoud van de natuur. Is dat nog steeds de insteek?

Ik heb een vraagteken gezet bij de nogal forse insteek op decentralisatie. Ik heb de minister gevraagd of zij in de wetgeving wil garanderen dat de rol van provinciale staten daarin wordt ingebed. Als wij spreken over de provincie, zoals de minister steeds doet als zij zegt dat zij spreekt met de provincies, gaat het om het college van gedeputeerde staten. Ik ben het met haar eens dat het gaat om het vinden van draagvlak. Vandaar mijn pleidooi om provinciale staten hierin een expliciete rol te geven. Volgens mij moet dat bij wet worden geregeld.

Top en nationale kop erop, ik zou toch willen horen dat een soort als de das in Nederland erbij komt, die inderdaad niet op de internationale lijsten staat maar waarvoor wij toch wel degelijk de morele verplichting hebben om die te beschermen. Dus alleen maar zeggen dat dat niet hoeft omdat het niet internationaal wordt opgevoerd, vind ik te kort door de bocht. Ik wil dat wij onze nationale verplichtingen ook nakomen.

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen en voor de toezegging om bepaalde zaken mee te nemen. De heer Polderman sprak net over het afplaggen van heide, waaronder dan weer planten zitten die bovenkomen. Daaraan zien wij dat het beheer van natuurgebieden en het niet alleen maar overlaten aan natuur niet alleen voldoende is om bepaalde soorten in stand te houden, dan wel weer terug te krijgen. Zij moeten af en toe geholpen worden om weer onder die plaggen vandaan te komen. Vandaar dat zij wellicht vroeger ook veel meer begraasd werden, dan wel geplagd, om te zorgen dat er voedsel voor de mens was, maar ook dat soorten een kans kregen.

Wat de evaluatie van de Europese wetgeving betreft, ben ik tevreden met de toezegging van de minister over de review. Wij hebben heel veel arresten gezien van het Europees Hof, maar verschillende landen hebben ook regelmatig prejudiciële vragen gesteld alvorens daar de nationale raden van state uitspraken durfden te doen over de Europese regelgeving. Het is wellicht zinvol om ook die prejudiciële vragen te inventariseren, voor zover wij die boven tafel kunnen krijgen. Daar zitten zeer interessante opmerkingen bij. Ik pleit namens het CDA niet voor een wijziging van de Europese richtlijnen. Die richtlijnen zijn op zichzelf goed, maar wij hebben steeds onduidelijkheid over het begrippenkader daarin, zoals de minister ook aangeeft. Ik pleit sterk voor het terugbrengen van dat begrippenkader.

Wat het beheerplan en de bewijslast betreft, waar de overheid verantwoordelijk is, ligt de bewijslast bij de overheid. Waar individuele ondernemers willen uitbreiden, ligt die bewijslast bij die individuele ondernemers. Ik zou graag, mede gelet op de discussie over de beheerplannen, zien dat wanneer wij straks de beheerplannen vaststellen de bewijslast bij de overheid ligt om het kader daarbinnen vast te stellen. Bij een afwijking van het beheerplan, net als bij de Wet ruimtelijke ordening in een artikel 19-procedure, zou ik willen dat pas dan de bewijslast ligt bij de individuele ondernemer.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik zeg graag de minister dank voor haar beantwoording. Het lijkt mij cruciaal dat het plan van aanpak inzake de nieuwe wetgeving, die ik in principe verwelkom en waarvan ik ook veel verwacht, naar de Kamer wordt gestuurd. Per wanneer is dat te verwachten? De opmerkingen van de minister over de Europese review vond ik met de collega’s wat magertjes, niet wat de inzet van de minister betreft maar wat Europa daar nu mee doet. Ik sluit mij overigens aan bij de opmerkingen van collega Jager daarover. Het moet toch zo zijn dat wij de Europese kaders evalueren en als dat nodig is en als daar draagvlak voor is op onderdelen ter discussie stellen voor de inpasbaarheid en werkbaarheid. De nuanceringen die in de loop der tijd zijn aangebracht, kunnen in het land van herkomst van een casus een bredere uitwerking krijgen. Dat lijk mij niet verkeerd, natuurlijk mits dit gebeurt met behoud van de taakstelling of de milieunormstelling.

Groot Zandbrink heb ik opgevoerd, niet omdat ik niet zou erkennen dat daar iets unieks leeft dat beschermwaardig zou zijn, maar omdat dit is ontstaan door het vloeiweidensysteem dat al aan het begin van de vorige eeuw is verlaten. Sindsdien zien wij een heel gestage teruggang van dat systeem daar. Men zegt mij dat daar niets meer aan te doen is. Dan kunnen wij hier natuurlijk van alles en nog wat tegenaan zetten, maar dat lukt van geen kant. Nu zegt de minister dat ook het beheerplan niet tot het onmogelijke is gehouden. Kan dat dan ook betekenen, na grondige studie, dat een voorlopige aanwijzing van zo’n gebied – ik maak het nu even los van Groot Zandbrink – ongedaan wordt gemaakt als herstel van wat wij beogen echt onmogelijk is?

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de redelijk ruime beantwoording. Ik denk dat het goed is dat het plan van aanpak er komt. Ik dank de minister daarvoor. Met collega Van der Vlies vraag ik wanneer het komt.

Wat het soortenbeleid betreft, onderstreep ik wat de minister zelf heeft geschreven in haar beoordeling van de evaluatie. Wij kunnen er grote woorden over gebruiken wat wij jammer vinden van Brussel, maar ik vind haar inzet eigenlijk gewoon goed: zicht houden op kansen en bedreigingen, ook als wij kijken naar onze omgeving en naar de invloed van de klimaatverandering, ook al werd de invloed daarvan aan deze tafel in twijfel getrokken.

Ik vind dat wij met open ogen moeten kijken en ik vind het daarom jammer dat de minister zei dat de Brusselse kaders de randvoorwaarden zijn voor nieuwe wetgeving. Niet dat ik dat met haar oneens ben, maar juist die Brusselse kaders gaan voor een belangrijk deel in op het verhaal over het soortenbeleid. Ik probeer iedere keer maar weer neer te zetten dat ik er van harte van overtuigd ben dat wij naar een robuust beleid en een robuuste Habitatrichtlijn moeten, dan komen die soorten ook. Bij zorgvuldig beheer komen soorten tot onze verrassing misschien wel weer terug. Mijn oproep aan de minister is om dit breder te omarmen en hiermee in nieuwe wetgeving rekening te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik vind dat de minister zich hier onbehoorlijk gedraagt tegenover de Kamer. Ik heb vijf weken lang gevraagd om een reactie op de uitlatingen van officier van justitie Craemer bij het Functioneel Parket. Het kabinet komt niet met een reactie, waarin wij hadden kunnen lezen wat het kabinet hiervan vindt en waarover wij hadden kunnen praten. Dat laat het kabinet na, en dan zegt de minister in dit overleg dat ik wel erg selectief shop in nieuwsberichten. Ik heb de minister gevraagd om te reageren op die uitlating. Het staat de minister vrij om de Kamer daarover te informeren. Ik vind het niet netjes dat de minister dit zo afdoet, terwijl de Kamer nog niet weet welke reactie het kabinet zal formuleren.

Over selectief shoppen gesproken, de minister lijkt er genoegen in te scheppen om dingen te horen waarvan zij denkt dat ik die zou willen zeggen, maar niet wat ik daadwerkelijk heb gezegd. Zij trekt het in het belachelijke door te zeggen dat ik lijk te denken dat wij pas kunnen beschermen als wij metershoge wetten hebben. Nee, ik heb gezegd: of er nu één wet komt of drie afzonderlijke wetten, maakt mij niet uit. Het gaat mij erom dat effectieve natuurbescherming centraal staat. Natuurlijk kan het eenvoudiger en transparanter, maar alleen als dit uitgangspunt wordt geëerbiedigd. Ik heb nota bene de Flora- en faunawet nog genoemd om aan te geven hoe je dit kunt regelen: de eerste dertig artikelen gaan over de bescherming en daarna volgt een hele trits aan uitzonderingsgronden. Als je daar een einde aan maakt, heb je dunnere wetgeving en betere bescherming.

Het pleidooi van mevrouw Snijder is van hetzelfde laken een pak als het gaat om het gebedel om eronderuit te komen dat in Nederland een uitzondering is toegestaan op Europese regels om kievietseieren te rapen. Als je van uitzonderingen gebruik wilt maken, zul je het met allerlei toeters en bellen moeten aankleden om aan Europa te laten zien dat je niet te ver gaat.

Moeten wij nu dikke of dunne wetten? Wat mij betreft zijn ze dun, als het uitgangspunt maar gerespecteerd is. Een van de belangrijkste factoren in de ingewikkeldheid van de huidige wetgeving is dat wij onze handtekening zetten onder Europese natuurwetgeving als kader en dan toch zeggen dat dat kader ons niet bevalt. Dan gaan wij toch kijken of wij eroverheen kunnen. Het kan een stuk makkelijker als je veel smallere marges hebt en niet kijkt welke activiteiten je toch nog kunt blijven uitoefenen, ondanks de beperkingen die de natuurwetgeving oplegt. Het kan echt wel eenvoudiger. Of het voor iedereen even wenselijk is, is natuurlijk een andere discussie.

Ook over de handhaving maakt de minister er weer een bekend spelletje van door te vragen of ik achter iedere boom een AID’er wil. Dat lijkt mij niet zinnig. Er is een voorstel gedaan voor honderd opsporingsambtenaren. Laten wij daarmee beginnen.

Ik heb gewezen op de insteek die de minister heeft gekozen in de evaluatie. Wat mij betreft, is de echte evaluatievraag niet beantwoord: hebben de natuurbeschermingswetten die wij kennen in Nederland hun effectiviteit bewezen? Kortom, wat hebben zij bijgedragen aan de daadwerkelijke bescherming van de natuur? Ik zou daar graag een antwoord op zien voordat wij überhaupt kunnen beslissen over wijziging van die wetten.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik ga in op de vraag van mevrouw Snijder over de pleitnota. Ik weet niet precies op welke pleitnota zij doelt, maar op zichzelf klopt het dat voor bestaand gebruik op grond van de Habitatrichtlijn niet altijd een vergunning noodzakelijk is. Ook andere instrumenten zijn denkbaar. Daarom introduceren wij de aanschrijvingsbevoegdheid voor bestaand gebruik. Een uitzondering geldt alleen voor projecten met significante effecten. Dan moet altijd een vergunning worden aangevraagd. Dat hebben wij ook vrij uitvoerig behandeld bij de wetgeving rond bestaand gebruik, die nog bij de Eerste Kamer ligt en die ik daar zo spoedig mogelijk hoop te behandelen.

Mevrouw Snijder en de heer Jager hebben gevraagd of artikel 67 met betrekking tot exoten niet wat eenvoudiger en effectiever kan worden geformuleerd om verwarring weg te nemen. Ik ben het daar helemaal mee eens. Wij hebben ons recentelijk genoodzaakt gezien om hier toch extra naar te kijken, maar in de nieuwe wetgeving gaan wij zorgen dat het klip en klaar uitvoeringstechnisch is en dat er geen enkel misverstand over kan blijven of gaan bestaan.

Mevrouw Snijder heeft nog gevraagd wanneer de Gegevensautoriteit Natuur door iedereen kan worden gebruikt. Dat zal nog even duren, maar de gegevensautoriteit werkt samen met veel organisaties om de beschikbare gegevens te ontsluiten. Dit is nog in ontwikkeling. Wij streven naar een landelijk dekkend systeem. De eerste versie zal begin 2009 beschikbaar komen. Het systeem zal in de loop van 2009 worden geïntegreerd in het Natuurloket. Op die wijze kunnen natuurgegevens beter voor gebruikers, bedrijfsleven en overheid beschikbaar worden gesteld. Er is veel belangstelling voor, vooral vanuit het bedrijfsleven. De gegevensautoriteit werkt nu al.

Mevrouw Snijder en de heer Polderman hebben gevraagd naar de nationale soorten in de Flora- en faunawet. Mevrouw Snijder vraagt of zij niet moeten worden geschrapt, de heer Polderman zegt het tegenovergestelde en vindt dat lidstaten ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Het uitgangspunt van het aangekondigde wetsvoorstel zal zijn dat wordt aangesloten bij de lijsten van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ten aanzien van andere soorten zal nauwer worden afgestemd met de rode lijsten. De soorten die niet zijn opgenomen in de lijsten van de Vogel- en Habitatrichtlijn maar waarvan de instandhouding in Nederland in het bijzonder gevaar loopt, zullen wel wettelijk worden beschermd. Nederland heeft een eigen verantwoordelijkheid op dat punt.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd naar de dynamiek van de bescherming. Als dit boveneuropees kan in de nieuwe wet, gaan wij dat zeker doen. Voorts gelden voor veel soorten absolute verboden. De dynamiek betreft het al dan niet treffen van extra maatregelen. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat dit een boeiende exercitie zal zijn om te kijken hoe wij het in de nieuwe wet zo opschrijven dat men daarop kan inspelen. Sommige soorten behoeven extra bescherming, terwijl andere soorten die op enig moment niet meer behoeven. Dat is de dynamiek die wij moeten zien te vangen. Ik meen in de eerste termijn bij mevrouw Jacobi bespeurd te hebben dat zij daarin geïnteresseerd zou zijn. Zij vindt het misschien niet erg dat wij daarover nu niet het finale woord spreken maar dat dit een belangrijk punt wordt in de vormgeving van het wetsvoorstel.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben het helemaal eens met de minister dat wij die kant op moeten, maar wat is haar inzet voor de actualisering van de Vogelen Habitatrichtlijn, die volgend jaar al dertig jaar oud is?

Minister Verburg: Dat is mijn volgende punt, de review in Europa. Ik wil voorkomen dat wij in Europa de komende vijf jaar gaan discussiëren over Natura 2000. Ik heb ook gehoord bij de heer Jager, de heer Van der Vlies en anderen dat wij goed moeten kijken naar de begrippen waar wij tegenaan lopen. Worden zij bijvoorbeeld in andere lidstaten op een andere wijze toegepast? Het moet tot zijn recht komen wat Europees en nationaal bedoeld wordt, namelijk een zorgvuldige balans tussen ecologie, economie en sociale activiteiten. Nu wordt het soms als heel knellend en juridisch ervaren. Sommige dingen moet je ook juridisch onderbouwen, daar ontkom je niet aan, maar het is wel noodzakelijk dat wij ook in de gebieden aan draagvlak werken. Ik heb daar in de eerste termijn ook iets over gezegd.

Dat draagvlak is nodig, om het maar met iemand te zeggen die daar hard mee bezig is. Wij zien dat het op dit moment niet leuk is, maar wij hopen dat het uiteindelijk wel leuk wordt, omdat wij allemaal weten en voelen dat Natura 2000 belangrijk is. Daarvoor is wel iets nodig. Wij lopen nu te veel tegen procedures, processen en ge- en verboden aan, terwijl wij nu juist het geweldig mooie in de natuur willen combineren, ook met economische en sociale activiteiten.

Daarvoor zet ik mij in. Ik moet subtiel opereren, ook in Brussel, want wij moeten dat eruit krijgen wat wij graag willen. Begrippen als «voorzorg», prejudiciële vragen stellen en kijken of wij daar meer adem in kunnen krijgen, zodat het vooral werkbaar wordt voor mensen die daar iedere dag mee te maken hebben. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer daarvan scherp op de hoogte zal houden, omdat ik de grote belangstelling hiervoor in de Tweede Kamer zie. Maar vraag mij niet om een groter traject in werking te zetten, waarvan ik niet eens weet of ik het red in Europees verband, maar waarvan ik zeker niet weet wanneer het eindelijk afgelopen is in Europa. Volgend jaar komt er een nieuw Europees Parlement en een nieuwe Europese Commissie. Dat wordt een mijl op zeven. Wij zetten onszelf daardoor ook eerder op slot dan daarmee op korte termijn resultaat te kunnen boeken. Rechter uit mijn hart kan ik niet spreken! De heer Polderman heeft gevraagd naar mijn ambitie. Ik zeg vandaag niet voor het eerst dat wij de biodiversiteitsdoelstelling in 2010 niet halen. Daarmee doe ik geen concessie aan onze ambitie. Wij moeten en zullen doorgaan. Wij gaan ook door. Ik heb het instrumentarium genoemd. Maar wij moeten vaststellen dat wij de doelstelling niet halen. Ik kan het gras niet sneller laten groeien door eraan te trekken, maar het vermindert mijn ambitie, motivatie en betrokkenheid hierbij absoluut niet. Integendeel, wij zien hieruit af en toe mooie dingen ontstaan, ook heel mooie combinaties van natuur en economie. Soorten die wij al afgeschreven hadden, steken plotseling weer de kop op. Dat is geweldig, dat motiveert en stimuleert. Wij gaan dus voluit door.

De heer Polderman (SP): Dan moet ik toch constateren dat de minister zich er hier bij neerlegt dat wij de doelstelling niet halen om in 2010 die achteruitgang te stoppen, ondanks alle ambities, het feit dat zij dit heel erg vindt en dat zij er niets aan kan doen.

Minister Verburg: Stel nu dat ik mij er niet bij neerleg. Hebt u dan een toverstafje om te zorgen dat wij het wel halen? Dit is een constatering uit de Natuurbalans, dus ik noem hier niet iets nieuws. Ik zeg u nu juist dat wij dit met elkaar moeten vaststellen, dat mij dat zeer spijt – en u waarschijnlijk ook – en dat het vervolgens de vraag is: gaan wij achterover leunen en laten wij het maar gaan omdat wij het toch niet hebben gehaald? Dat is mijn houding niet en zo ken ik u ook niet. Ik reken erop dat uw Kamer ook gemotiveerd is. Dat betekent dat wij gaan zorgen dat wij het wel halen, zij het dat wij nu moeten vaststellen dat 2010 dan blijkbaar te ambitieus is geweest.

De heer Polderman (SP): Er is een verschil tussen ambitie, iets vaststellen en je erbij neerleggen.

Minister Verburg: Ik leg mij nergens bij neer. Die ambitie blijft voluit overeind.

Op het moment dat zaken worden overgedragen aan de provincies, weten wij allemaal dat provinciale staten daar de democratische rol en positie hebben. Dat hoef ik niet wettelijk te regelen, dat is in onze democratie zo. Ik ga er ook van uit dat provinciale staten zeer gemotiveerd zullen zijn om het college van gedeputeerde staten op dit punt zorgvuldig te controleren en waar nodig te inspireren.

De heer Jager heeft gevraagd of er helderheid kan worden gegeven over het beheerplan. Het antwoord is ja. Zoals hij het zegt, klopt het precies. De bewijslast ligt inderdaad bij de overheid, behalve wanneer iets vergunningplichtig is, dan ligt die bij de aanvrager. Wanneer iets binnen het bestaand gebruik of binnen het beheerplan valt, is de overheid bewijsplichtig, behalve wanneer iets vergunningplichtig is. Dan is het aan de initiatiefnemer.

De heer Van der Vlies, de heer Cramer en mevrouw Jacobi hebben gevraagd wanneer het plan van aanpak komt. Ik zeg toe dat dat hier begin volgend jaar ligt. Ik wil dit nog even zorgvuldig met externen vaststellen. Dan hebben wij naar ik hoop een planning die wij ook kunnen houden.

Ik begrijp de vraag van de heer Van der Vlies over Groot Zandbrink, maar ik kan die nu niet beantwoorden en ik doe dat ook niet. Wij hebben te maken met 162 Natura 2000-gebieden. Vanmiddag is hier ook weer de naam genoemd van een ander gebied, waarvoor ook gepleit wordt om daar maar de Natura 2000-status vanaf te halen. Deze gebieden zijn indertijd met recht en rede aangewezen. Ik denk dat wij een zorgvuldig proces moeten doorlopen. Daar zitten wij nu middenin. Het is nu dan ook te vroeg om hierover uitspraken te doen.

De heer Cramer heeft nog gesproken over de review en de EU. Ik ben voor een robuuste invulling daarvan. Ik denk dat hij dat begrepen heeft.

Mevrouw Ouwehand zal echt even moeten wachten – ik kan het niet mooier maken – totdat mijn collega van Justitie haar schriftelijk antwoord geeft. Ik speel geen spelletjes, daarvoor is de zaak mij veel te serieus.

Mevrouw Ouwehand heeft wel een punt als zij zegt dat zij degene was die voorstelde om de Flora- en faunawet maar te halveren. Dan houd je alleen het eerste deel over, de beschermingsdoelen, en laat je de rest vallen. Ik vind dat een creatief idee van haar, maar ik begrijp ook waarom zij hiermee komt. Het zou de wet inderdaad dunner maken, maar niet werkbaarder. De omgekeerde stelling geldt dus ook: dun staat niet garant voor werkbaarheid. Wij gaan toe – het zou mooi zijn als wij dat ook kunnen als kabinet en Kamer – naar één wetgeving die robuust is, transparant en werkbaar en die ook op draagvlak kan rekenen.

Ik neem de suggestie van honderd opsporingsambtenaren niet over. Ik heb al eerder gezegd dat ik inzet op de risicogerichte en programmatische handhaving. Ik heb er vrij grote verwachtingen van dat dat effectief kan zijn. De mensen en de organisaties die daarbij betrokken zijn, delen die verwachting.

Het antwoord op de vraag of de natuurwetgeving effectief is geweest, is ja. Ik heb dat ook in het begin aangegeven. De wetgeving is tot nu toe effectief geweest en heeft haar rol gespeeld. Alleen natuurwetgeving in deze drie wetten is niet voldoende, maar de vraag of de drie wetten afzonderlijk nog effectief zouden zijn voor de komende jaren beantwoorden wij met nee. Dat betekent dat wij gaan integreren, indikken en proberen om transparantie, effectiviteit, uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en zorgvuldigheid ook voor de komende jaren handen en voeten te geven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Hoe vaak kunnen wij de Brusselse aanmeldingsgegevens nog wijzigen? Als je nu met beheerplannen bezig bent, moet je op een bepaald moment toch zeggen: dit is de helderheid. Dat geeft rechtszekerheid.

De minister zegt dat het bestaande gebruik niet altijd moet volgens de Habitatrichtlijn. Nee, zegt haar eigen advocaat-gemachtigde, het hoeft zelfs helemaal niet. Dat is geen voorschrift uit hoofde van artikel 6, lid 2 van de Habitatrichtlijn. Het is een keuze van Nederland. Dit heeft hij gebruikt in een pleitnotitie op 8 oktober bij een behandeling door de Raad van State. Dat bestaande gebruik blijft aldoor boven de markt hangen. Wij moeten er helderheid over hebben of dit nu verplicht is of niet. Ik krijg die helderheid graag van de minister, eventueel schriftelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister heeft gezegd dat de natuurbeschermingswetten effectief zijn gebleken en dat zij daarnaar gekeken heeft. Ik zou graag schriftelijk een onderbouwing van die stelling krijgen, zodat de Kamer weet waarop hij kan reageren. Naar mijn mening is deze vraag niet aan de orde geweest in de evaluatie. Een paar losse rapporten zeggen nog niet of de natuurwetgeving effectief is geweest.

Minister Verburg: Op de eerste vraag van mevrouw Snijder geef ik hetzelfde antwoord als aan de heer Van der Vlies. Wij zijn volop bezig met het traject van voorlopige aanwijzing en beheerplanontwikkeling. Ik heb al gezegd dat er uiteindelijk, in de finale afweging, nog een aantal wegingselementen zijn, die ook in de debatten al zijn gewisseld. Ik stel voor om dit bij het komende algemeen overleg over de EHS te betrekken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat bedoel ik niet. Het blijkt dat op uw eigen site nu een aantal profielen, documenten van aanwijzingsbesluiten zijn gewijzigd en dat er weer nieuwe gegevens naar Brussel zijn gegaan. Dat vind ik een beetje vreemd, omdat ik er altijd van ben uitgegaan dat wat wij eenmaal hebben aangewezen als doelstelling ook de basis blijft waarop wij het beheerplan vaststellen. Als je steeds opnieuw zaken gaat toevoegen, schept dat onzekerheid. Die informatie mag ook schriftelijk, maar ook voor de rechtszekerheid van de betrokkenen die aan tafel zitten bij het maken van de beheerplannen moet er helderheid zijn wat wij nu hebben aangewezen en of er niet steeds weer iets wordt gewijzigd.

Minister Verburg: Volgens mij is die helderheid er. Ik stel voor dat mevrouw Snijder mij hierover na afloop informeert. Dan zal ik zien of voor het algemeen overleg over de EHS...

De voorzitter: Wij hebben volgende week een algemeen overleg over de EHS. Er zijn vanuit de Kamer deze week vragen gesteld over het Wierdense Veld. Ik stel voor dat het antwoord daarop bij het setje wordt meegenomen.

Minister Verburg: Het klopt wat mevrouw Snijder zegt over het bestaande gebruik en de pleitnota voor artikel 6, lid 2. Er zijn ook andere instrumenten, zoals onze aanschrijvingsbevoegdheid. Dus wat er in die pleitnota staat klopt.

Mevrouw Ouwehand heeft nog gevraagd of de natuurwetgeving effectief is geweest. Het antwoord is ja. Dat blijkt uit de verschillende rapporten en uit de evaluatie die wij hebben gehouden. Daarin kan mevrouw Ouwehand dit zelf ook lezen.

Toezeggingen

– De minister stuurt het plan van aanpak in het eerste kwartaal van 2009 naar de Kamer.

– De minister zal bij de Europese Raad en de Commissie verduidelijking blijven vragen over richtlijnen en begrippen.

– Over de review zal de minister de Kamer op de hoogte houden.

– De minister houdt vast aan haar ambitie voor biodiversiteit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Peen

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP).