Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200931535 nr. 5

31 535
Architectuur en Ruimtelijke Ordening

nr. 5
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 mei 2009

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op 14 april 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 3 november 2008 ter aanbieding kabinetsstandpunt en evaluatieonderzoeken inzake het welstandsbeleid en de regeling voor bouwvergunningsvrije bouwwerken (28 325, nr. 94);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 januari 2009 ter uitwerking van Een Cultuur van Ontwerpen (31 535, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Gent Griffier: Van der Leeden

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Ik wil de leden er nog even op attenderen dat zij wat betreft de uitwerkingsbrief Een Cultuur van Ontwerpen van minister Plasterk de relatie met welstand moeten leggen, omdat minister Van der Laan vandaag de honneurs waarneemt. Uiteraard spreekt het kabinet met één mond.

Er zijn zes woordvoerders aanwezig, dus ik stel een spreektijd in eerste termijn voor van vijf minuten per fractie. Ik vraag de leden ook een beetje uit te kijken met interrupties zodat de minister ook nog kan antwoorden. Ik neem tenminste aan dat zij dat op prijs stellen. Ik hoor dat dit het geval is, dus dat is weer een meevaller.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Een huis waarin wij ons thuis voelen is een zeer belangrijke basis in ons leven. Dat geldt echter ook voor het eigen bedrijf of het gebouw waarin wij werken. In Nederland is aan de buitenkant van een huis of een gebouw niet te zien wat de bewoners mooi vinden, in tegenstelling tot in landen om ons heen. Niet de bewoners bepalen wat zij mooi vinden. Nee, dat doen de welstandscommissie, de gemeenteraad of soms ook het Rijk. In voorschriften en regels, tot aan de kleur van onze raamkozijnen en de details van onze gevels, wordt bepaald wat wel en niet kan. Dat is een enorme inperking van onze keuzevrijheid, expressie en welbevinden en het is het toppunt van betutteling. De burger heeft geen smaak. Dat recht is voorbehouden aan big brother: de welstandscommissie en in mindere mate de gemeente of het Rijk.

De VVD-fractie ondersteunt het voornemen van dit kabinet om de verplichte onafhankelijke welstandstoets af te schaffen en deze aan de gemeente over te laten. Dit is echter een eerste kleine stap, in feite een babystap. Je zult immers maar in een gemeente wonen waar wordt besloten om die verplichte onafhankelijke welstandstoets gewoon te handhaven.

De VVD-fractie daagt de minister uit om uit het oogpunt van grotere keuzevrijheid voor burgers, snellere procedures en minder regeldruk op drie punten verder te gaan dan het gepresenteerde voorstel. Ten eerste is de vraag of er überhaupt een welstandstoets nodig is. Volgens de VVD-fractie is dat over het algemeen niet het geval omdat deze met name de kleur van de kozijnen en de stenen betreft en de detaillering van de gevel. Zij is van mening dat burgers de verantwoordelijkheid hiervoor prima zelf kunnen nemen en dragen. Dan krijgen wij wellicht wat meer kleur en afwisseling in onze buurten in plaats van die eindeloze grauwe grijze saaie rijtjeshuizen. Is de minister het hiermee eens? De welstandstoets is veelal een papieren toets. In het begin wordt er heel veel werk van gemaakt en als in de praktijk het huis staat, mag de kleur wel worden veranderd. De toets heeft ook vaak niets met de kwaliteit te maken.

Ten tweede is de vraag of welstandsbeleid en welstandsnota’s echt nodig en effectief zijn. Dat scheelt in sommige gemeenten wel 150 bladzijden doorwerken. De VVD-fractie is van mening dat, gegeven hetgeen allemaal al is geregeld in het bouwbesluit en de Wet ruimtelijke ordening dan wel het bestemmingsplan, de kleur van de kozijnen en stenen en de detaillering van de gevels aan de mensen zelf kan worden overgelaten. Is de minister dit met mij eens en, zo ja, kan hij een toezegging doen op dit terrein?

Ten derde stelt de VVD-fractie het kabinet voor te bepalen waar niet welstandsvrij en zonder onafhankelijke toetsing door de welstandscommissie mag worden gebouwd in plaats van te bepalen waar dit wel mag. Zij is van mening dat niet welstandsvrij en zonder onafhankelijke toetsing door de welstandscommissie mag worden gebouwd in historische stads- en dorpskernen en waar het gaat om monumenten. In alle andere gevallen kan welstandsvrij worden gebouwd. Is de minister het ermee eens dat het effectiever en eenvoudiger is om aan te geven wat echt niet kan dan om tot in detail te regelen wat wel kan? Of wil de minister dat wordt bepaald dat kozijnen in bijvoorbeeld de Doezastraat in Rotterdam wit moeten zijn in plaats van bruin?

Nederland wordt misschien zelfs mooier zonder welstandsbeleid en -toetsen. Laat mensen zelf bepalen hoe hun huis of gebouw eruit ziet.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Mevrouw Van der Burg, ik was blij dat u het woord «mooi» in de mond durfde te nemen aan het eind van uw inbreng. U hebt een heel betoog gehouden over de vrijheid van de burgers die echt wel zelf kunnen kiezen. Wat echter als dit nu betekent dat het huis van de buren minder waard wordt door de keuze, de vrijheid, die u aan de burger geeft? Dat lijkt mij toch een principe waar de VVD zeer gevoelig voor moet zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat klopt. Er kwam nog een mooie brief binnen van de club van theaters waarin deze aangaf dat al die mooie gebouwen die wij allemaal zo geweldig vinden welstandsvrij zijn gebouwd in het verleden. Ik ben niet van mening dat wij met al het welstandstoezicht dat wij hebben gehad nu zulke mooie wijken en buurten hebben gekregen in Nederland. Ik heb dus wel vertrouwen in de burger. De burger die een eigen huis heeft denkt ook aan de waarde van zijn huis en de verkoopbaarheid ervan.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, die van zijn eigen huis.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ja, en als iedereen dat doet, zal je best mooie wijken krijgen. Ik heb daar meer vertrouwen in dan in het laten bepalen door bepaalde mensen wat op dat moment mooi is. Ik heb in mijn eigen omgeving de willekeur op dat terrein gezien. Het ene moment mocht het wel, dan wisselde een lid van de commissie en dan mocht het niet. Hoe kan je dat nu verkopen? Ik ben daar niet voor.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik wil het toch even iets verbreden. Overigens zijn de mooiste stukjes van Nederland, de landgoederen en de grachtengordel, wel degelijk onder een vorm van welstandstoezicht of in elk geval een stadsbouwmeester gerealiseerd. Ik wil het in een wat bredere context plaatsen, dus niet die van de kleur van het kozijn maar die van stedenbouwkundige ontwikkelingen. Vindt u dat er bepaalde kennis en expertise nodig is om daar een oordeel over te kunnen vellen of zegt u dat de burgers daar ook mans genoeg voor zijn? Ik ben het met u eens dat de burger zeer mondig is en een hoop dingen zelf kan uitmaken. Ik doel echter op zaken als stedenbouwkundige processen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als je er als bouwer of ontwikkelaar toe besluit om een bepaalde wijk te bouwen in een bepaalde stijl en je biedt dat aan, staat het mensen vrij om daar een huis te kopen. Je kunt dan dus bepaalde ontwikkelingen stimuleren. Ik vind niet dat zaken als de kleur van de kozijnen en van de stenen – daar gaat het meestal om – allemaal moeten worden bepaald in de welstandscommissie.

De heer Van Leeuwen (SP): Een hoop welstandscommissies zijn inmiddels omgevormd tot commissies stedelijke kwaliteit of commissies ruimtelijke kwaliteit die in het voortraject hun oordeel geven over allerlei grootschalige stedenbouwkundige ontwikkelingen. Vindt u dat die wel gehandhaafd moeten blijven?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind het prima als er overleg is, als dat soort dingen maar niet voortdurend verplichtend wordt opgelegd en de burger in allerlei nota’s aan banden wordt gelegd. Als daarover wordt nagedacht in de voorfase, is dat prima. Wij hebben net in het nieuws het voorbeeld gezien van Meerstad in Groningen waaruit blijkt dat het hartstikke mooi wordt als je in het groen bouwt. Dat is een ander thema, namelijk ruimtelijke ordening. Wij hebben hier jaren alles dicht gehouden. Er mocht niets. Daar is het allemaal niet mooier van geworden in Nederland, vaak het omgekeerde zelfs.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Hoeveel vertrouwen hebt u in de lokale democratie en de mogelijkheden die daar liggen? Wat vindt u van wat er al is bereikt sinds de inwerkingtreding van de nieuwe wet in 2003? De vrijheden die u bepleit kunnen immers worden geborgd in de welstandsnota, waarop de lokale burgers heel direct invloed hebben via hun lokale bestuurders en vertegenwoordigers.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De VVD heeft veel vertrouwen in de lokale democratie, maar vindt ook dat burgers ruimte moeten hebben om te bepalen hoe hun woning en hun woonomgeving eruit moeten zien. U zegt dat de nieuwe wet prima heeft gewerkt. Ja, die heeft voor een deel prima gewerkt. Je hoort echter ook veel verhalen van mensen die worden geconfronteerd met willekeur en ik denk dat je dat niet kunt verdedigen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Zijn wij dan vanuit Den Haag de lokale overheden niet te sterk aan het betuttelen? Wij zouden er ook voor kunnen kiezen om de lokale overheden krachtiger te maken zodat zij hun welstandsbeleid goed kunnen vormgegeven, zonder vanuit Den Haag opnieuw dingen te gaan voorschrijven en te gaan wijzigen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Volgens mij schrijven wij heel weinig voor. Wij zeggen alleen dat bepaalde zaken welstandsvrij kunnen worden.

Mevrouw Vietsch (CDA): U noemde het voorbeeld van het voorschrijven van de kleur van kozijnen. Nu meende ik toch echt dat dit gewoon vergunningvrij is. Je kunt ze immers overschilderen in een andere kleur zonder toestemming. Daarvoor is geen advies van de welstandscommissie nodig. Als een welstandscommissie zegt dat ze moeten worden overgeschilderd in een bepaalde kleur, gaat die volgens mij buiten haar boekje.

De voorzitter: Bruine kozijnen mag dus.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Gelukkig, dan mag dat in elk geval.

Ik zei al dat Nederland misschien zelfs mooier wordt zonder dit welstandsbeleid. Stop met overal vooraf bouwvergunningen voor te vragen en vooraf te toetsen. Ga gewoon op de bouwplaats controleren of men zich aan de regels houdt. Dit betreft vergunningvrij bouwen. Rek de mogelijkheid om vergunningvrij te bouwen op met 30% tot 50%, zoals nu naar verluidt staat in het concept, bijlage 2, van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Wabo). Kan de minister dit bevestigen en, zo ja, is hij voornemens dit zo te houden? Als dat het geval is, hebben wij ook een heleboel welstand weggewerkt, want daar geldt dit niet voor. Kan de minister bevestigen dat het van kracht worden van de Wabo per 1 januari 2010 eindelijk een feit is? De inwerkingtreding is ook al heel vaak uitgesteld.

De VVD-fractie wil het makkelijker maken en de burger zelf laten bepalen hoe Nederland mooier wordt. En heus, het is raar maar waar, burgers kunnen zelf echt wel wat. Is Nederland nu niet verrommeld en volgebouwd met eentonige wijken ondanks de verplichte welstandstoets, alle welstandsnota’s, beleid en bouwvergunningen vooraf? Verdienen de burgers niet de kans om te laten zien dat zij het beter kunnen? Op naar een mooier Nederland! Graag hoort de VVD-fractie of deze minister en dit kabinet dat ook willen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik heb mijn betoog opgebouwd uit een hartenkreet, een geschiedenisles, een vraag en een opmerking. De hartenkreet vooraf is eigenlijk dezelfde als die van mevrouw Van der Burg, maar mijn conclusie is totaal anders dan de hare. Dat zal niet verbazen. Wat wordt er toch ongelooflijk slordig, lelijk, goedkoop, niet-duurzaam en niet-ambitieus gebouwd in Nederland. Er zijn goede voorbeelden, maar er zijn helaas veel meer niet goede voorbeelden. Een toer door Nederland levert een bijkans hopeloos beeld op van identieke eenvormigheid. Ik hoop dat ze er zijn, maar waar zijn de nieuwe Berlages die op dit moment aan het ontwerpen zijn in Rijnenburg Utrecht, in Valkenburg, Zuid-Holland, in Almere of in Parkstad, Limburg? Je hebt daar niet alleen een Actieprogramma Ruimte en Cultuur nodig, waar wij ons doorheen geworsteld hebben, of een College van Rijksadviseurs, hoe Rijk dat college ook is. Je hebt daar bevlogen politici voor nodig. Ik vraag de minister – al mijn hoop is op hem gevestigd, kan ik u verzekeren – om daar echt een ommekeer in teweeg te brengen. Ik hoor graag van hem hoe hij die gaat bewerkstelligen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): U geeft aan dat u vindt dat er niet heel mooi wordt gebouwd in Nederland. Nu hebben wij allerlei regels om ervoor te zorgen dat er zo mooi wordt gebouwd. Wat zijn uw conclusies dan?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Als u de praktijk kent, weet u dat wij in Nederland projectontwikkelaars hebben die afspraken maken met politici. Die bouwen. Daar komt geen welstandscommissie aan te pas. Dat is soms echt heel jammer, kan ik u verzekeren.

Ik kom nu op de geschiedenisles. Zoals de rijksbouwmeester, Liesbeth van der Pol, ons vertelde tijdens het rondetafelgesprek, hebben wij een heel lange traditie van welstandstoezicht in de zin van stadsbouwmeesters. Je kunt eigenlijk zeggen dat al onze historische plekken die nu miljoenen waard zijn onder streng toezicht, zeer Hollands want gewoon van burgers, tot stand zijn gekomen. Dat onafhankelijke toezicht zou ik willen koesteren. Iets wat al 100 jaar functioneert, mag je evalueren en daar is niets mis mee. Je mag een traditie echter ook koesteren en daar is niets ergs aan. Daar zou ik de minister over willen horen.

Ik kom nu tot mijn vraag over de brief over het welstandsbeleid. Die is heerlijk onnavolgbaar geschreven, zo kan ik verzekeren. Ik zou er bijna wat zinnen uit willen voorlezen en willen vragen wat de minister er in ’s hemelsnaam mee bedoelt. Op pagina 1 staat de eerste contradictio in terminis. Er staat «dat het werken met door de gemeenteraad vastgestelde beleidsregels voor het welstandstoezicht (welstandsnota) goed functioneert». Twee zinnen verder staat echter: «Om die reden en om gemeenten meer ruimte te geven voor de inrichting en versnelling van het proces van welstandsbeoordeling en bouwvergunningverlening, zal de plicht tot het inwinnen van een welstandsadvies uit de wet worden geschrapt.» Dat is een wonderlijke constatering, want als iets goed gaat, waarom zou je het dan willen veranderen? Wat is de echte reden van de verandering? Of is het een «gevalletje regeldruk», zoals een van mijn medewerkers schreef? Als dat de reden is, zou mijn fractie wel eens willen weten wat 420 afzonderlijke procedures in afzonderlijke gemeenten voor regeldruk gaan opleveren. Die procedures zijn immers het gevolg van het afschaffen van onafhankelijk welstandstoezicht. Soms kun je met een clubje bij elkaar veel tijdwinst boeken in plaats van met zijn allen weer ambtelijk heel druk te gaan doen.

Op pagina 9 staat ook zoiets fantastisch. Er staat dat 80% tot 90% van de gevallen al wordt afgedaan met een gemandateerd voorstel en dat je het juist daarom niet zou moeten willen. Juist daarom werkt het goed, zou je kunnen zeggen. De conclusie die wordt getrokken, lijkt mij werkelijk de omgekeerde wereld.

Op pagina 11 wordt een analoog verband gelegd met de Wet ruimtelijke ordening en met het projectbesluit. De ambtenaren van de minister zouden beter moeten weten. Uit een rondgang langs de gemeenten blijkt dat het projectbesluit uit de nieuwe Wet ruimtelijke ordening – die conclusie kunnen wij met zijn allen wel trekken – een onding is. Iedereen gebruikt daar tegenwoordig het bestemmingsplan voor omdat het projectbesluit echt niet werkt. Mij ontgaat de reden om dit alles in gang te zetten. Ik roep de minister op om de brief te hernemen en er nog eens goed over na te denken.

Ik wil nog twee vragen stellen over vergunningvrij bouwen. Ik heb al wat verontrustende geluiden gehoord over het vergunningvrij verklaren van het achtertuingebied. Ik moet er niet aan denken dat wij in de binnensteden, in de grote steden, alle achtertuinen vergunningvrij gaan verklaren. Daar moeten wij echt heel serieus naar gaan kijken. Zoals het in deze brief staat, gaat dat grote rampen veroorzaken, zeker waar het gaat om de waarde van die tuinen, de mogelijkheden ervan en bovendien de achterburen die daar weer op uitkijken. Heeft de minister dit zo gemeend? Ik kan het me bijna niet voorstellen.

Ons is ter ore gekomen dat morgen staatssecretaris Heemskerk een convenant sluit met het midden- en kleinbedrijf en met meer dan dertig wethouders. Een van de onderdelen van dat convenant is de versnelling en vereenvoudiging van de welstandstoets. De gemeente «zal dat in dat licht onderzoeken, mede gelet op de afschaffing door het kabinet van de verplichting om van de diensten van een onafhankelijke welstandscommissie gebruik te maken ...» Dat kan dus niet. Dat debat voeren wij namelijk hier. Het is aan ons, aan de Kamer, om te kijken of dat wel zo gebeurt als in deze brief staat vermeld. Van dat convenant dat morgen zal worden gesloten met deze tekst erin – ik ben daar als Kamerlid erg gevoelig voor, want dit is mijn rol – word ik heel erg ongelukkig. Ik vraag de minister om contact op te nemen met de staatssecretaris van Economische Zaken. Mijn fractie is echt nog niet zo ver dat dit echt beleid kan worden. Sterker nog, wij vragen eigenlijk het omgekeerde.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik heb lang zitten puzzelen om te ontdekken wat de bedoeling van het voorstel van de regering is om het verplichte onafhankelijke welstandsadvies af te schaffen en eisen omtrent welstand onder te brengen in bestemmingsplannen. Ik ben er niet uitgekomen. De regering noemt een aantal voordelen, zoals tijdwinst, deregulering en decentralisatie. Over tijdwinst kunnen wij kort zijn: die wordt niet geboekt. Beter is het om het welstandsadvies in een vroegtijdig stadium te betrekken bij planvorming. Dat levert veel meer tijdwinst op. De regering onderschrijft dat ook. In de uitwerking van de nota Een Cultuur van Ontwerpen is dat de rode draad. In de projecten die in aanmerking komen voor een bijdrage uit het Nota Ruimtebudget, is vroegtijdige advisering reeds inzet. Over deregulering en decentralisatie kunnen wij ook kort zijn: dat zijn middelen en geen doelen op zich. Volgens mij is het doel van welstandsadvisering een stedelijke omgeving die wordt gekenmerkt door architectonische kwaliteit en een zorgvuldige ruimtelijke invulling die zich op een positieve manier verhoudt tot de bestaande stedenbouwkundige kwaliteit en daarbij ook nog eens openstaat voor nieuwe ontwikkelingen. Wij willen van onze stad immers geen openluchtmuseum maken. Het doel is dus kortom het bevorderen van schoonheid, zoals rijksbouwmeester Liesbeth van der Pol dat kort en krachtig samenvat.

Volgens Stendal is schoonheid de belofte van geluk. In dat opzicht ligt welbevinden in het verlengde van welstand. Als het gaat om de dagelijkse praktijk, is decentralisatie al zo oud als het welstandsadvies zelf. Dat is altijd een gemeentelijke aangelegenheid geweest. Daarnaast zijn met de modernisering van de welstand positieve resultaten bereikt. De gemeenten werken met een door de raad vastgestelde welstandsnota, de advisering is gedemocratiseerd en openbaar en de adviezen richten zich meer en meer op grootschalige stedelijke ontwikkelingen in plaats van op de afmetingen van een dakkapel. Die te objectiveren criteria staan in de eerder genoemde nota welstand en kunnen gemakkelijk ambtelijk worden afgedaan. Ook worden de adviezen steeds geïntegreerder. Welstandscommissies worden omgevormd tot commissies stedelijke kwaliteit waarin in een vroegtijdig stadium door middel van, zoals dat mooi heet, intersubjectieve en interdisciplinaire beoordeling tot een advies wordt gekomen. Het gaat dus de goede kant op, de kant die de regering ook wenst als je de nota’s Mooi Nederland, Een Cultuur van Ontwerpen en Belvedere alsmede de rol van het College van Rijksadviseurs in ogenschouw neemt. De grote vraag is welke problemen er worden opgelost als het Rijk het aan de gemeentelijke overheden overlaat of dit verplicht blijft of niet. Wellicht kan de minister nog een poging wagen om mij dat duidelijk te maken.

Het is prima als het repressieve welstandsadvies over louter architectonische zaken verschuift naar proactieve advisering over architectuur in een bredere context, het ruimtelijk domein. Die beweging is op een heleboel plaatsen al in gang gezet. Dat is wat anders dan het onderbrengen van welstand in het regime van de Wet ruimtelijke ordening. Daar kleven volgens de SP-fractie een aantal heel grote nadelen aan. Ten eerste hebben de gemeenten nu al moeite genoeg met het op orde brengen van de bestemmingsplannen. 70% van de bestemmingsplannen is verouderd.

Ten tweede is er een door iedereen erkend gebrek aan kwaliteit en capaciteit bij gemeentelijke diensten stedenbouw, voor zover die nog bestaan.

Ten derde is advisering over stedelijke kwaliteit een culturele opgave. Onze opvattingen over mooi of lelijk worden cultureel bepaald en zijn daarmee dynamisch. Ik weet dat deze regering er niet voor wegloopt om over haar graf te regeren, maar het lijkt mij niet gewenst om welstandscriteria in bestemmingsplannen vast te leggen omdat die laatste een langere houdbaarheidsdatum hebben dan nieuwe inzichten en ontwikkelingen op het gebied van ruimtelijke kwaliteit en architectuur kunnen verdragen.

Ten vierde – dat verbaast mij misschien nog wel het meest – is er politieke betrokkenheid bij, laten wij zeggen, de artistiek inhoudelijke beoordeling van stedenbouwkundige en architectonische kwaliteit. Dat staat haaks op wat wij met elkaar hebben afgesproken waar het gaat om advisering over cultuuraangelegenheden in de systematiek van de Cultuurnota. Daarin is besloten dat wij daar verre van blijven en dat wij, om toch niet weer in de verleiding te komen vanwege louter persoonlijke voorkeuren, de geringe middelen verdelen door fondsen met onafhankelijke deskundige commissies een oordeel te laten vellen. Dat is niet eens meer als een advies, maar als een besluit waaraan de Kamer noch de minister iets kan doen. Ik ben lange tijd lid geweest van enkele commissies die zich bezighielden met advisering over kunst in de openbare ruimte. Ik kan verzekeren dat dit een vak is waar de nodige expertise voor nodig is. De vraag dient zich dan ook aan waarom het vakgebied van ruimtelijke en architectonische kwaliteit binnen dat gebied gekozen wordt om naar het politieke domein te trekken.

Tijdens de hoorzitting bleek dat welstandsorganisaties, architecten en een groot deel van de gemeenten grote waarde hechten aan het verplichte welstandsadvies en een adequatere benaming daarvoor, namelijk ruimtelijkekwaliteitsadvies. Vertegenwoordigers van de bouwsector en de ondernemers voelen wel wat voor de afschaffing ervan. Als die voor zijn, word ik extra alert. Wantrouw de macht, luidde een tegelwijsheid aan de muur bij mijn hardcore SDAP-voorouders. Projectontwikkelaars hebben macht.

Ik sluit mij aan bij de vraag die mevrouw Vermeij heeft gesteld over het morgen door staatssecretaris Heemskerk te ondertekenen convenant.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie vindt het belangrijk om de verantwoordelijkheid zo dicht mogelijk bij de burgers te leggen en dus zo decentraal mogelijk besluiten te nemen, zeker waar het gaat om de wijze waarop de omgeving eruit ziet. De verantwoordelijkheid moet liggen bij de mensen die ertegenaan kijken. Iedere eigenaar wil natuurlijk welstandsvrij bouwen, maar de buren denken daar meestal anders over. De lokale overheid moet dus verantwoordelijk zijn voor de ruimtelijke kwaliteit. Daarom vindt de CDA-fractie dat de gemeenteraad moet bepalen of er welstandscriteria nodig zijn voor een bepaald gebied of niet. Als de gemeenteraad criteria wil, moet hij die zelf vaststellen. Zij moeten niet landelijk worden opgelegd. Wij zijn tegen een landelijke nota over hoe het platteland of een bepaalde middelgrote stad eruit moet zien. Eigen identiteit staat bij ons voorop.

Als een gemeente criteria wil opstellen, kan dat via een beeldvisie bij een bestemmingsplan of via de welstandsnota over een gebied. Wie vervolgens de bouwplannen in het kader van welstandscriteria beoordeelt, moet volgens de CDA-fractie bepaald worden door de gemeenteraad. Dat kan in onze visie door een onafhankelijke commissie, door een stadsbouwmeester of door ambtenaren gebeuren. Een onafhankelijke welstandscommissie kan bestaan uit deskundigen, maar ook uit burgers. Slechts de huidige en voormalige wethouders zijn volgens de huidige wetgeving uitgesloten om belangenverstrengeling te voorkomen. Wat is de visie van de minister op deze belangenverstrengeling?

Wij vinden ook dat bij de beoordeling van bouwplannen door de welstandscommissie mandatering van de leden kan plaatsvinden, zodat er geen sprake is van onnodig oponthoud. Natuurlijk kan de beoordeling alleen plaatsvinden op basis van de criteria die de gemeenteraad heeft vastgesteld of die in de welstandsnota of het bestemmingsplan staan. Het is te betreuren dat commissies nog steeds eisen stellen die juridisch niet mogelijk zijn. Ik noemde net al de kleur van de kozijnen. De wethouder kan natuurlijk het advies van de onafhankelijke welstandscommissie, de stadsbouwmeester of zijn ambtenaren naast zich neerleggen. Dan besluit de gemeenteraad uiteindelijk altijd over een bouwplan.

Volgens de huidige wetgeving zijn al deze modellen mogelijk. Indien deze modellen ook mogelijk zijn in de nieuwe wetgeving, zijn wij op zich niet tegen een wetsvoorstel. Wij vragen ons wel af waarom die wetswijziging nodig is. Kan de minister dat toelichten? Op basis van de brief van de minister lijkt het verschil tussen de oude en de nieuwe wetgeving te zijn dat de welstandscommissie niet langer onafhankelijk kan zijn doordat de invloed van de wethouder groter gaat worden. Is dat inderdaad het geval en, zo ja, waarom? Wat vindt de minister overigens van de argumentatie van de Vereniging BWT Nederland dat ambtenaren de druk niet aankunnen om een plan af te keuren doordat zij niet zijn opgeleid om welstandseisen te beoordelen? Bestaat ook niet het risico dat de onafhankelijke welstandscommissie gewoon wordt omgezet in een aparte ambtenarencommissie met een bepaalde status? Kan de minister mij uitleggen wat nu het verschil is tussen de huidige wetgeving en het voorstel en kan hij aangeven waarom de wet moet veranderen?

In de Monumentenwet is juist besloten om bij de beoordeling niet langer van ambtenaren uit te gaan, maar om een onafhankelijke commissie in te stellen. Waarom is dat bij monumenten wel noodzakelijk en wordt dat bij welstandseisen juist verboden?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Welstandstoezicht gaat over mooi Nederland op microniveau, het niveau van de gebouwen. Met de wijzigingen in de bouwregelgeving in 2003 is de organisatie sterk verbeterd. De welstandscommissies worden door de raad benoemd, er kunnen ook burgerleden zitting in nemen, de vergaderingen zijn openbaar en er wordt jaarlijks een verslag uitgebracht. Doordat de kaders nu vooraf democratisch moeten worden vastgesteld in een welstandsnota, worden subjectiviteit en willekeur voorkomen. Gemeenten zijn vrij om gebieden of bepaalde type bouwwerken welstandsvrij te verklaren en hoeven een welstandsadvies niet op te volgen. Voor welk probleem zoeken wij nu eigenlijk een oplossing?

De fractie van de ChristenUnie concludeert dat met het huidige voorstel voor de afschaffing van de onafhankelijke welstandstoets, de minister het kind met het badwater weggooit. De evaluatie biedt natuurlijk wel aanknopingspunten voor verbetering. Ik denk daarbij aan digitalisering. Dat is een goed punt. Het zou ook goed zijn als een goede afstemming met de ruimtelijke ordening kan plaatsvinden, hoewel ik mij daarbij wel afvraag of het bestemmingsplan hiervoor de juiste plaats is. Als protestant druk ik mij graag eens rooms uit, met een van de insprekers tijdens het rondetafelgesprek: hij vond het een onzalig idee. Bestemmingsplannen zijn steeds vaker globaal, terwijl welstandscriteria gedetailleerd zijn. Daarnaast worden bestemmingsplannen maar eens in de tien jaar aangepast en dat is dan vaak al een hele opgave. Welstandsnota’s beslaan vaak het gebied van een hele gemeente en die kunnen jaarlijks worden geëvalueerd en zo nodig worden aangepast.

De fractie van de ChristenUnie is ook weinig gelukkig met de keuze om welstandscriteria alleen te laten gaan over materiaaltoepassing, kleurstelling en onderliggende verhoudingen van de samenstellende bebouwing en dus niet meer over situering en grondoppervlak van bebouwing en de bouwmassa van afzonderlijke bouwwerken. Deze zaken kunnen inderdaad ook worden geregeld met de bestemmingsplankaart. Juist als je een globaal bestemmingsplan hebt, moet het echter mogelijk zijn om nadere criteria te stellen aan de ruimtelijke indeling van de vlakken. Afbakening zorgt dus niet voor meer samenhang. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op.

Een goede oplossingsrichting voor het aanpakken van problemen die zich kunnen voordoen, is de flexibele inzet. Dat het merendeel van de bouwplannen onder mandaat wordt afgedaan, is prima. Daar zou de wet eventueel op kunnen worden aangepast, als dat nodig is. Dat is echter nog geen argument om het verplichte welstandsadvies af te schaffen. Hoe verhoudt dit voorstel zich met het monumentenbeleid, waarin juist per 1 januari onafhankelijke commissies zijn gekomen om inmenging van bestuurlijke belangen te voorkomen? Juist de grote plannen vragen om een gewogen oordeel door een deskundige en onafhankelijke commissie. Dat bij een simulatie schaduwcommissies tot hetzelfde advies kwamen als een welstandscommissie, is nog geen argument om deze op te heffen. Tijdens deze simulatie is overigens alleen maar naar kleinere bouwplannen gekeken en bleek juist dat individuele adviezen niet altijd gelijkluidend waren. Daar komt nog bij dat bij ambtelijke afhandeling van grotere plannen het risico op belangenconflicten groot is.

Er kan uiteraard het een en ander worden verbeterd. Snelle afhandeling van kleinere plannen wordt ook bereikt door goede aansturing door de gemeente, goede sneltoetscriteria en parallelle procedures. Cultuurproblemen, zoals stroperigheid en gebrekkige communicatie, moeten niet in de eerste plaats worden opgelost met structuuroplossingen. Ik vond het mooi dat in het rondetafelgesprek werd aangegeven dat bruggenbouwers hard nodig zijn. Ook de vraag om de welstandsbeoordeling in herontwikkelingsgebieden en bovenlokaal beter te regelen, pleit nog niet noodzakelijkerwijs voor het schrappen van het verplichte welstandsadvies. Dat kan ook door de mogelijkheden voor delegatie te verbeteren. Daar komt nog bij dat met het afschaffen van het verplichte advies de verworvenheden van 2003, zoals openbaarheid en transparantie, weer overboord gaan. Dat zou verschrikkelijk jammer zijn.

Ik begrijp dat de status van het welstandsadvies in rechtszaken soms lastig is voor de positie van belanghebbenden. Dat moet niet het doorslaggevende argument zijn voor het al dan niet schrappen van het welstandsadvies. Heeft de minister eventueel ook nog andere mogelijkheden onderzocht om de positie van belanghebbenden die het niet eens zijn met de welstandscommissie te versterken? Er zijn overigens ook heel veel burgers die juist belang hebben bij de huidige positie van het welstandsadvies. Het ligt niet zo zwart-wit.

Welstandsbeleid is lokaal beleid. De fractie van de ChristenUnie zit echter niet te wachten op ruim 400 lokale verordeningen betreffende welstand. Ik moet niet denken aan wat dat gaat betekenen voor de regeldruk die wij nu juist willen bestrijden. Het onafhankelijke welstandsadvies is waardevol en dient in stand te blijven.

Ik wil afsluiten met de opmerking die ook al gemaakt is door de leden Vermeij en Van Leeuwen: hoe zit het precies met dat convenant dat morgen zal worden ondertekend? De minister kan, gehoord mijn inbreng van vanmiddag, wel nagaan dat mijn fractie niet zit te wachten op dit convenant met het mkb.

Voorzitter: Vietsch

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Er is natuurlijk al heel veel gezegd. Laat ik beginnen met de opmerking dat de hartenkreet, het geschiedenislesje en uiteindelijk ook de conclusie van mevrouw Vermeij mij erg aanspreken. Ik had eigenlijk eenzelfde soort hartenkreet voorbereid. Zij heeft het echter zo mooi verwoord, dat ik het vast niet beter kan vandaag. Ik sluit mij er van harte bij aan.

De fractie van GroenLinks vindt het een goede zaak dat er een hoorzitting is geweest over deze materie. Ik heb namelijk toch stellig de indruk dat bij veel fracties de ogen nog verder zijn geopend. Op grond van de brief die nu voorligt, vroeg ik mij, zeker na de hoorzitting, af of wij hier nu problemen aan het oplossen zijn of problemen aan het veroorzaken zijn.

In de hoorzitting heb ik de Federatie Welstand gevraagd hoe het nu eigenlijk zit met al die muggenzifters die zitten te zeuren over dakkapellen, de kleuren van kozijnen en voordeuren en schuurtjes. Dat is toch een beetje het beeld dat af en toe wordt opgeroepen als het gaat over welstand. Zij gaf aan – daar ben ik het volstrekt mee eens – dat dit een volstrekt verkeerd beeld is van wat de welstandscommissie doet. Ik ben het ook wel met de hartenkreet eens dat het mooier, beter, duurzamer en ambitieuzer kan. Dat moeten wij wel vasthouden. In 2003 hebben wij al uitgebreide discussies gevoerd over de welstand, over de voorzijde en de achterzijde, over wat wel mag en wat niet en over waar je een beetje ruimer in kunt zijn. Toen zijn in mijn ogen al veel problemen opgelost. Is de minister dat met mij eens?

Mevrouw Van der Burg (VVD): U citeerde net de voorzitter van de Federatie Welstand. Het zou toch heel raar zijn als die zou zeggen dat die commissies inderdaad zitten te muggenziften en weet ik wat allemaal? Dat zou namelijk een diskwalificatie van zichzelf zijn. Hoe moeten wij dit kwalificeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het viel mij op dat toen ik die vraag stelde een zucht door de zaal ging en er toch ook sprake was van herkenning dat dit natuurlijk niet is wat er aan de hand is. Het gaat over serieuze zaken, zoals stedenbouwkundige kwaliteiten, stedenbouwkundige plannen, architectonische kwaliteit en over de grenzen kijken. Ik kom zo nog even op uw liberale gedachte, mevrouw Van der Burg. In mijn fractie hebben wij daar een levendig debat over gevoerd.

Mevrouw Van der Burg (VVD): In die zaal zaten heel veel mensen die beroepsmatig met de welstand te maken hebben en heel weinig mensen die als burger of ondernemer met de welstand te maken hebben. Vindt u niet dat die kant ook moet worden gehoord?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wou toch iets over de burger zeggen, dus laat ik dat maar meteen doen. Iedereen heeft een basisgedachte in de trant van laat duizend bloemen bloeien, dan wordt het waarschijnlijk vanzelf mooier en dan hebben burgers er meer zeggenschap over. Wat je vervolgens ziet bij dit aantrekkelijke idee is dat er ook heel veel onkruid ontstaat. Juist over dat onkruid moet je bezorgd zijn. De vrijheid van de een mag wat mij betreft niet ten koste gaan van die van de ander. Dat is een liberaal principe. Er is al gezegd dat burgers altijd vinden dat wat zij hebben bedacht of wat zij willen veranderen of opknappen aan hun woning perfect is en dat het zeker moet doorgaan. Zij willen daar geen gezeur over. Het interessante is echter dat zij heel vaak wel tegen de plannen van de buren zijn. Zij zeggen dan dat zij daar last van hebben omdat het schuurtje hun de zon ontneemt of dat het kleine beetje groen in de staat wordt volgeplempt met een uitbouw. Daarom is het van uitermate groot belang dat dit wordt gereguleerd. Je kunt het niet alleen aan de individuele burger overlaten. U weet net zo goed als ik dat al heel veel in de welstandsnota is geregeld. Als mensen zich daaraan houden, is al heel veel mogelijk. Dat heeft te maken met de wetswijziging van 2003.

De fractie van GroenLinks is van mening dat er wel ruimte moet zijn voor fantasie en gedurfde ontwerpen, maar daarvoor kan ook een vergunningvrije zone worden vastgelegd in de welstandsnota. Bij het particulier opdrachtgeverschap valt mij vaak op – over mooi en lelijk valt altijd te twisten – dat er allerlei naar mijn mening spuuglelijke cataloguswoningen of nepboerderettes in het landschap worden geplempt. Ik vind dat niet toe te juichen. Dat is mijn persoonlijke mening en daar kun je heel anders over denken. Omdat je er zo over kunt twisten, is de fractie van GroenLinks een hartstochtelijk voorstander van de verplichte onafhankelijke welstandstoets. Die willen wij handhaven. Wij willen dat niet regelen in de Wet ruimtelijke ordening. Ik kan mij vinden in de prachtige uitleg van de heer Van Leeuwen. Cruciaal voor ons is dat er een objectieve toetsing aan de welstandsnota blijft bestaan en dat die niet wordt overgeheveld naar het ambtelijk apparaat. Daarmee zullen de bureaucratie en het aantal regels niet afnemen.

Ik kom nu op het al dan niet toekennen van vergunningen. Op de hoorzitting bleek dat 80% van de aanvragen administratief wordt afgedaan. Als mensen zich houden aan de regels die zijn vastgesteld, is er geen enkel probleem. De toetsing moet natuurlijk snel plaatsvinden, want mensen moeten niet eindeloos op hun vergunning moeten wachten. Het probleem ontstaat vooral bij de vrije jongens en meisjes die zich welbewust niet aan de vastgestelde regels of uitgangspunten houden. Je zou ook kunnen zeggen dat dit vragen om problemen is. De voorlichting daarover zou wat verbeterd kunnen worden. Ondanks of dankzij goede voorlichting komt het nog vaak voor dat mensen zich welbewust niet aan de regels houden omdat zij daar lak aan hebben of zij het er niet mee eens zijn. Dat je een aantal dingen goed met elkaar afspreekt, is ook democratie.

Bovenlokale zaken zijn nu lastig. Die zouden in een grensoverschrijdend team kunnen worden opgelost. Die suggestie geef ik de minister mee. Ik heb natuurlijk ook de vraag over wat staatssecretaris Heemskerk gaat tekenen. Volgens mij kan hij dat op dit moment helemaal niet doen. Ik kan mij heel erg vinden in het standpunt van enkele steden die zeggen dat hun alleen maar weer problemen worden opgelegd.

Ik zou het wel goed vinden – dat is ook de hartstochtelijke oproep van mevrouw Vermeij – als nog eens heel goed wordt stilgestaan bij de vraag of het niet wat beter kan dan nu gebeurt. Dat kan niet door dit voorstel te handhaven. Trek het gewoon in. Het was ook niet het idee van deze minister, het was een erfenis. Een erfenis kun je ook weigeren, zoals bekend. Weiger deze gewoon, zou ik zeggen. Kom terug met een nieuw voorstel als dat überhaupt nodig is, wat ik mij afvraag.

Ik zou graag wel wat meer aandacht willen voor welstand op bedrijventerreinen. Als wij het hebben over lelijk, zijn bedrijventerreinen oerlelijk. Dat kan echt beter. Wellicht is dat een leuke nieuwe uitdaging voor deze nieuwe minister.

Voorzitter: Van Gent

Antwoord van de minister

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor hun inhoudelijke opmerkingen. Ik heb een algemene spreektekst, maar het is mij inmiddels bekend dat u daar een hekel aan hebt.

De voorzitter: Dat geldt ook voor de rest van de commissie, hoor.

Minister Van der Laan: En de rest van de commissie in dit geval. Ik ga proberen mijn beantwoording aan de hand van de gemaakte opmerkingen op te bouwen. Mijn excuses aan degenen die ik te laat noem, terwijl die precies hetzelfde hebben gezegd als degene die ik wel heb genoemd. Ik houd zo veel mogelijk de volgorde van de sprekers aan.

Mevrouw Van der Burg stelde een heel principiële vraag, namelijk of het kabinet niet te weinig vertrouwen heeft in de burger. Dat is op zich een heel goede vraag, maar in de discussie die daarna in de commissie ontstond hebben eigenlijk alle andere leden een andere invalshoek gekozen. Daaruit blijkt volgens mij dat het geen kwestie is van vertrouwen in de burger. Het gaat om de aard van het onderwerp waarover wij hier spreken. Welstand ziet niet op technische eisen of iets dat wiskundig kan worden uitgerekend, maar op kwaliteit. Het beoordelen van die kwaliteit is een moeilijk vak. Ik kan het antwoord op de op zich volkomen terechte vraag van mevrouw Van der Burg misschien het beste geven op mijn eigen niveau. Ik heb net zo weinig vertrouwen in al die zestien miljoen burgers als ik in mijzelf heb op dit punt. Daarmee probeer ik het te terug brengen tot de kern van de zaak: het is mijn vak niet en het is ook het vak van die zestien miljoen burgers niet. Wij hebben enkele duizenden architecten wier vak het wel is. Die hebben daarvoor geleerd. Ik ga hier niet betogen dat zij het allemaal even knap kunnen, voor zover wij al bevoegd zijn om daarover een oordeel te vellen. Zij oefenen een vak uit. Dat is de kern van waar het hier om gaat.

Wij moeten er ook voor zorgen dat het vak in vrijheid kan worden uitgeoefend, want er zijn nogal wat spelers in bouwprojecten die de nodige druk kunnen en zullen ontwikkelen. De heer Van Leeuwen zei daar al iets over. Die druk is soms niet mals. Ik ben absoluut geen deskundige, maar in een vorig leven heb ik te maken gehad met het fenomeen welstand. Uit de hoek zowel van architecten, gemeenten, projectontwikkelaars als bewoners – ik vergeet vast nog een categorie – heb ik gezien hoe moeilijk het is en hoe groot die druk kan zijn. Daarom is het van belang dat het welstandstoezicht onafhankelijk blijft, hoe wij dat verder ook regelen. Het is nog redelijk onduidelijk hoe wij het precies zouden moeten regelen, maar het moet zo geregeld blijven dat de onafhankelijkheid is gegarandeerd. Verschillende sprekers hebben gewezen op de kwetsbare positie van een ambtenaar als de toetsing helemaal ambtelijk zou worden geregeld. Dat is absoluut een geldig argument. Uit dat oogpunt, de bescherming van de integriteit van de overheid, moeten wij die onafhankelijkheid in het vaandel dragen.

Mevrouw Van der Burg daagt mij uit te vertellen waarom er überhaupt welstand moet zijn. Ik heb daar net al iets over gezegd. Ik wil haar ook geruststellen met betrekking tot het voorbeeld van de kozijnen en haar erop wijzen dat het schilderen niet onder de welstand valt. Bij repressief toezicht kan schilderwerk echter worden aangepakt. In de stad waar ik woon, staat de plaatselijke krant zo nu en dan vol over mensen die hun huis pimpelpaars hebben geschilderd of felroze. Die kunnen problemen krijgen met de gemeente. Als je dat leest, ben je blij dat je alleen een krantenlezer bent en je daar niet mee hoeft te bemoeien. Je bent misschien dan ook wel blij dat er zoiets is als welstand.

Er werd gevraagd of de welstandsnota effectief is. Ja, dat is het geval. Met uitzondering van mevrouw Van der Burg, hebben alle sprekers erop gewezen dat het welstandsbeleid in 2003 vrij fundamenteel is gewijzigd. Toen is gezegd dat het proces transparanter, democratischer en objectiever/voorspelbaarder moest worden gemaakt. Die drie doelen zijn door de maatregelen die toen zijn genomen met de welstandsnota aan de voorkant van het proces en de onafhankelijke commissie, benoemd door de gemeenteraad, dichterbij zijn gehaald. Er kan over worden getwist of zij allemaal zijn gehaald, maar zij zijn in elk geval stuk voor stuk dichterbij gehaald. Dat moet je niet in gevaar brengen door opnieuw te morrelen aan het systeem.

Verschillende leden hebben gevraagd waarom nu een wijziging nodig is. Er is wel een behoefte om het aan de voorkant van het proces nog beter te doen dan nu. Welstand gaat niet alleen over dat ene gebouw en zijn detaillering. Het gaat ook over zijn plaatsing in een context. Daar is, meent het kabinet, nog duidelijk wel te verdienen. Voor degene die hier heel erg somber tegenaan wil kijken, kan nog altijd gelden: baat het niet, dan schaadt het niet. Het kan geen kwaad om aan de voorkant van het proces meer aandacht te besteden aan welstand en, zoals het idee is, dat beleid te integreren in het kader van de Wet ruimtelijke ordening. Dat was waarom ik graag terug zou gaan naar het kabinet om voor te stellen aan de achterkant toch de borging van de onafhankelijkheid in tact te houden als de omgevingsvergunning, die nu nog bouwvergunning heet, er ligt. Het is uiteraard niet de bedoeling dat het werk dubbelop wordt gedaan. Er moet zo veel mogelijk worden verdiend in termen van regeldruk. Ik heb hierover overleg met verschillende collega’s met wie ik samen terugmoet naar het kabinet. Wij denken dat beide belangen, dus de kwaliteit en het bewaren van onafhankelijke controle aan het eind van het traject, goed te combineren zijn met vermindering van de regeldruk, wat een expliciet motief is.

De belangrijkste reden van de brief van mijn voorganger was ontegenzeglijk het leveren van een bijdrage aan de vermindering van de regeldruk. Wij denken dat dit het beste kan gebeuren door gemeenten nog wel verplichtend welstandstoezicht te laten houden, maar daarbij te zeggen: er is een menukaart met gerechten. Je kunt iets naar de volledige commissie sturen, je kunt de stads- of dorpsbouwmeester ernaar laten kijken, en je kunt bepaalde zaken ambtelijk afdoen. Als dat allemaal gebeurt onder de onafhankelijkheid van de commissie, kan de gemeente bij het opstellen van een bestemmingsplan zelf een keuze maken. Men kan zeggen: dit is een belangrijke straat; alles wat daar komt, zal naar de onafhankelijke commissie moeten. Of: dit is achteraf; dat mag allemaal onder mandaat worden afgedaan door ambtenaren, maar dan wel nog onder verantwoordelijkheid van de commissie. Men hoeft daarvoor echter nog niet naar de commissie zelf. Ook de inschakeling van de stads- of dorpsbouwmeester kan geregeld worden. Dan zegt de gemeenteraad bij de vaststelling van de welstandsnota niet alleen inhoudelijk iets over het welstandsbeleid, maar ook iets over de wijze waarop het toezicht in die gemeente wordt gedaan. Zo dien je de democratie, want in de ene gemeente zal men het belangrijker vinden dan in de andere gemeente. Dat kan. Iedereen moet er in ieder geval over nadenken en moet die keuze uit de menukaart maken. Dit zijn zo de gedachten.

Het kan gecompliceerd zijn om de aansluiting te zoeken bij het bestemmingsplan, bijvoorbeeld door de flexibiliteit die nodig is en de noodzaak om het aan te passen. Daarover zijn verschillende, op zichzelf heel verstandige, vragen gesteld. Deze zaken hebben wij in beeld als regelbare aspecten. Op zichzelf kunnen die juridisch wel, maar wij weten nog niet heel precies hoe wij dit zouden moeten vormgeven. De belangen die de commissie met deze vragen en opmerkingen wil belichamen, hebben wij echter allemaal in beeld. Dit vinden wij reële belangen en wij moeten er oplossingen voor vinden. Misschien mag ik het hierbij qua techniek op dit moment laten, omdat ik natuurlijk niet voor de troepen uit mag lopen en dit überhaupt nog met mijn collega’s van OCW en VROM in het kabinet aan de orde moet stellen. Het kabinet moet nog goedkeuren dat wij het op die manier aanpassen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het idee klinkt mij aantrekkelijk in de oren, zeker ook het idee van een menukaart. Dat klinkt goed. Mijn vraag daarbij is of de minister, als hij die menukaart gaat opstellen, voldoende de cultuurproblemen meeneemt waarop ik heb gewezen. De kwestie is niet puur dat er aan de voorkant te weinig instrumenten zijn. Het kan ook nog onvoldoende in de cultuur zitten om dit soort processen gestroomlijnd te laten verlopen. Processen gaan traag en stroperig. Ambtenaren weten niet altijd goed wat van hen verwacht wordt. Neemt de minister dit ook mee in de menukaart?

Minister Van der Laan: Ik heb mevrouw Wiegman daarnet horen zeggen: cultuurproblemen los je niet op met structurele maatregelen. Daar had ik een streep onder staan; ik was er nog niet aan toe. Het is waar, maar het is tegelijkertijd wel moeilijk. Hoe krijg je vat op die cultuurproblemen? Daarnaar moeten wij nog eens extra goed kijken. De commissie die de evaluatie heeft uitgevoerd, noemt al een aantal mogelijkheden. Die kunnen liggen op het vlak van de voorlichting, betere digitalisering etc. Ik denk dat mevrouw Wiegman ook refereert aan iets als service. Ambtenaren, of degenen die dit proces doen, moeten altijd óók een gevoel hebben dat zij iemand in de weg zitten. Zij willen het alleen doen met het idee dat het een hoger doel dient, en daarbij hoort in ieder geval dat zij tempo maken. Als mevrouw Wiegman hieraan refereert met de term «cultuur», denk ik dat wij daar nog eens goed op moeten studeren en in die sfeer dingen moeten oplossen om het weer beter te maken.

Ik wil toch graag nog één keer zeggen dat het welstandstoezicht door de maatregelen in 2003 aanzienlijk is verbeterd. Iemand verwees net naar onderzoeken hierover. Op de site van het ministerie van VROM staat een onderzoek van CentERdata, als ik het goed zeg. Hoe dan ook, in dit onderzoek werd de vraag gesteld: als uw buren iets willen veranderen aan hun koophuis, vindt u dan dat de overheid regels moet stellen of moet toetsen hoe dat gaat? Ik druk het even huiselijk uit. Ongeveer de helft van de mensen vindt dat de overheid daar grof in moet duiken, en de andere helft vindt dat de overheid daarvan in ieder geval iets mag vinden. Wat neutraler gesteld: als je beide optelt, vindt 96% van de mensen dat er in ieder geval een vorm van bemoeienis mag zijn.

Ik pak de draad weer op met de opmerking van mevrouw Van der Burg over de Wabo. Daarover gaat mijn collega Cramer. Zij zet alles op alles om deze wet per 1 januari 2010 in te voeren, zonder maren. Nu worden wetten in dit landje vastgesteld in gemeen overleg tussen kabinet en parlement. Als dus ook het parlement hieraan zou willen bijdragen, dan kan dat zo lukken. Dit moest ik vragen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb ook een vraag gesteld over vergunningvrij bouwen. Wordt dit inderdaad ruim opgerekt in bijlage 2 etc.?

Minister Van der Laan: Mevrouw Van der Burg vroeg zelfs of het klopt dat in de concepten een getal van 30% tot 50% zweeft en of dit zal gebeuren. Naar verwachting kan onder de nieuwe regeling 50% van het kleine bouwen, in achtererven, vergunningvrij worden. Daarbij worden wel randvoorwaarden gesteld, bijvoorbeeld geen dichtslibbende erven. Er zullen dus nog wel wat voorschriften overblijven. Bouwvergunningvrij bouwen betekent overigens weliswaar dat een heleboel publiekrechtelijke regels, zoals het bestemmingsplan en de bouwvergunning, niet nodig zijn, maar het bouwbesluit blijft overeind. Het is misschien goed om de leden daarop te wijzen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik had nog een vraag gesteld over wat in de brief staat in verband met de achtertuinen en vergunningvrij bouwen. Daarover bestaat nogal wat onrust bij een aantal grote steden, die er niet aan moeten denken dat die achtertuinen gaan volslibben.

Minister Van der Laan: Ik hoorde mevrouw Vermeij dat zeggen. Toen dacht ik: dit is precies een goed voorbeeld waarom het belangrijk is dat wij zoeken naar én het behoud van kwaliteit én lokale invulling. Ik kan me voorstellen dat er in sommige steden een enorme traditie is om te zeggen dat men met zijn handen van het binnenterrein moet afblijven. Daar zal dit veel zwaarder gewogen worden dan in andere gemeenten of buurten daarbinnen, waar juist veel mag.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wil de minister er dan in ieder geval voor zorgen dat dit mogelijk is? In de voorstellen hiervoor die de ronde doen, gebeurt dat niet. Het moet niet allemaal geschrapt worden. Lokaal moet het wel ingevuld kunnen worden.

Minister Van der Laan: Het systeem is dat wij nog één keer een regel op de gemeenten laten neerdalen. Dat is wanneer wij zeggen: u moet er zelf over nadenken welke gerechten u uit de menukaart kiest voor welke delen van uw gemeente. Dat kan. Iemand zei: wat heb ik aan 441 verschillende verordeningen? Dat vind ik een goede vraag, maar ik vind het gewicht daarvan toch niet opwegen tegen wat wij willen, het combineren van die twee verschillende belangen. Is het nu zo gek dat je, als je ergens woont of een bedrijf hebt, je informeert over wat er in de plaatselijke verordening staat en wat je wel en niet mag doen? Zeker als het allemaal goed geregeld is met internet etc., is dat niet zo zwaar. Een projectontwikkelaar die wil bouwen in een andere gemeente, waar hij niet woont, heeft wel andere zorgen aan zijn hoofd dan erachter te komen wat er in die verordening staat voor de verschillende straten. Ik vind dat dus niet een vermeerdering van de regeldruk die hierbij relevant zou zijn. Dat is mijn voorlopig antwoord daarop. De vraag op zich vond ik wel verstandig.

Mevrouw Vermeij uitte een hartenkreet. Ik spreek namens het kabinet. Daarin zitten veel harten en er komen weinig kreten uit zo’n kabinet. Ik moet dus voorzichtig zeggen hoe ik daarin sta. Als mevrouw Vermeij vraagt om de nieuwe Berlages, schieten me twee dingen te binnen. Ik weet uit een vorig leven dat er heel veel nieuwe Berlages zijn en dat die aan het werk zijn. Voordat wij die vraag over de huidige tijd kunnen beantwoorden, moeten wij volgens mij nog vijftig jaar ouder worden. Dan heten ze de nieuwe Koolhazen, Mastenbroeken, Van der Pollen of noem ze maar op. Die zijn er dus al.

Daarnaast is er een heel andere discussie, die wij misschien eens zouden moeten voeren of die de leden met mijn collega Plasterk zouden moeten voeren. Minister Plasterk gaat immers over architectuur, wat hij overigens heel bevlogen doet. De positie van de architecten is er in de laatste twintig jaar natuurlijk niet op vooruit gegaan. Dat hebben ze voor een deel aan zichzelf te wijten. Ik weet niet of er architecten in de zaal zitten; ik sluit dat niet helemaal uit. Zij moeten zich maar even beschermen. Ze zitten zelfs in de commissie. Er is een tijd geweest dat je in de architectenopleiding gewoon niet meetelde als je erover begon dat dingen ook niet moesten lekken en weet ik wat. Het ging natuurlijk om het concept, om het ontwerp. Dat heeft ertoe bijgedragen dat het bouwmanagement als een zelfstandige bedrijfstak is opgekomen. Dit heeft tegenwoordig in het bouwproces enorm veel meer te vertellen gekregen dan het 20, 30 jaar geleden had, vaak ten koste van de architect. Deze had vroeger het toezicht en voerde de directie. In de driehoek geld-kwaliteit-tijd winnen geld en tijd het heel vaak van kwaliteit. Wie in het bouwproces op het orgel trapt, neemt belangrijke beslissingen. Ik wil niet zeggen dat architecten niet meer lekker huizen kunnen maken; even heel voorzichtig, alstublieft. Maar het is wel zo dat zij iets terug moeten veroveren op het punt van de techniek, de directievoering en het toezicht. Dat is een heel ander onderwerp, maar voor de welstand in ons land misschien net zo belangrijk. Wellicht kan daarover op een ander moment met een andere minister worden gesproken.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik denk dat minister Van der Laan daar ook een rol in heeft. Hij is ook minister voor wijken, en hij ruimt voor een deel de rommel op van niet zo heel lang geleden, rommel die wij met z’n allen hebben gemaakt. Het lijkt mij een zeer interessant debat om een keer te voeren. Het gaat deels over welstand. Daarom heb ik dit onderwerp hier aangekaart. Het gaat ook over het Actieprogramma Ruimte en Cultuur. Juist deze tijd leent zich ervoor om daarin een trendbreuk tot stand te brengen, gezien de discussie over duurzaam bouwen en gezien de crisis. Wie gaat erover hoe wij in de grote uitleglocaties in Nederland bouwen en hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij daar over 200 jaar nog trots op zijn?

Minister Van der Laan: Mevrouw Vermeij hoort hopelijk aan mij dat het me boeit en dat ik hierin zeker geïnteresseerd ben. Ik ben overigens ook een beetje oud. Ik heb dus meegemaakt hoe wij bij de stadsvernieuwing, eind jaren zeventig, begin jaren tachtig, een gat in de lucht sprongen dat er überhaupt gebouwd werd. We sprongen nog een meter hoger toen het steeds mooier werd. Jonge architecten kregen door de stadsvernieuwing immers een extra kans. Toen kwam er een moment dat je bijna spijt kreeg van de eerste woningen die gebouwd waren in het kader van de stadsvernieuwing. Het is logisch dat je die spijt voelt, maar dan moet je wel zo flink zijn om te bedenken wat destijds ook alweer belangrijk was. Dat was dat wij de stadsvernieuwing op gang kregen enzovoorts. Je moet er dus ook weer niet al te veel spijt van krijgen en je in ieder geval niet schuldig voelen met z’n allen. Tegelijkertijd moet je er wel een verbeteringsopgave in blijven zien.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik maak een enkele opmerking zonder deze overigens hartstikke interessante discussie nu verder te willen voeren. Als je het in de tijd wilt zien, is een bezoekje aan de Schilderswijk fantastisch. Daar kun je precies al die perioden zien. Het start met wat later als het terugbouwen van de nieuwe armoede werd aangeduid en gaat verder naar Siza en weet ik wat allemaal. Over het debat dat wij met minister Plasterk hebben gevoerd over de architectuur, merk ik op dat de rode draad daarin Een Cultuur van Ontwerpen vormde, de stedenbouw en planologie. Daarnaar heeft mevrouw Vermeij ook gevraagd. Ik denk dat de minister daarin op dit moment echt een cruciale rol speelt met het wijkenverhaal. Ik vind het prima om dat debat met minister Plasterk te voeren. Hij houdt een pleidooi voor kwaliteit in ontwerpen. Ook in dat debat heb ik de vraag gesteld hoe wij dat verder kunnen brengen. Volgens mij kunnen de lokale welstandscommissies daarin een bijzonder goede rol spelen. Maar het is ook het pakkie-an van de minister om daar echt op toe te zien.

Minister Van der Laan: Ik denk dat de commissie gelijk heeft. Ik wil niet te veel op de akker van minister Plasterk lopen, maar ik wil hier absoluut niet de indruk wekken dat dit mij niet interesseert of dat het niet belangrijk is. Hierover zijn wij het niet oneens.

Ik hoop dat ik hiermee genoeg gezegd heb over de geschiedenisles. Mevrouw Vermeij noemde een paar voorbeelden uit de brief die zij niet dragend vindt voor de conclusie in de brief. Het zou voor mij gemakkelijker zijn om dat uit te leggen als ik mevrouw Vogelaar was. Ik denk dat in de brief vooral gezocht is naar verantwoorde regeldrukvermindering. Door alle inspraak die er is geweest, door de reacties van de commissie en misschien ook een klein beetje doordat ik in het verleden veel met welstand te maken heb gehad, is het doel nu om dat inderdaad toch te proberen, maar zonder met het badwater het kind weg te gooien. Hier past een relativering. Volgens mij zou er met de complete welstandsaanpassing zoals die voorlag in de brief, voor iets van 10 mln. regeldrukvermindering worden gerealiseerd, terwijl wij met bouwvergunningvrij bouwen voor 40 mln., uit mijn hoofd gezegd, realiseren, in ieder geval substantieel meer dan met welstand. Het is niet zo dat wij met de aanpassing die wij nu bespreken, onder het voorbehoud dat het kabinet die kant op wil, überhaupt geen regeldrukvermindering zullen bereiken, maar de grote winst zat al in het bouwvergunningvrij bouwen. Daarnaast is het van belang om te zeggen dat het ministerie van VROM/WWI haar taakstelling, 25% regeldrukvermindering, royaal haalt. Wat dat betreft is het een leverend departement. Dat betekent dat wij iets genuanceerder kunnen kijken naar de beoogde regeldrukvermindering specifiek voor de welstand.

In dat verband ga ik meteen in op de opmerking die alle leden hebben gemaakt. Wat zij zeiden over het convenant dat staatssecretaris Heemskerk morgen sluit met het mkb en, naar ik heb begrepen, een dertigtal gemeenten, wist ik niet. Ik heb me laten vertellen dat het op zich klopt dat er morgen een convenant wordt gesloten. Dat gaat over de verbetering van de dienstverlening en de vermindering van de regeldruk voor ondernemers. Welstandstoezicht is slechts een van de vele onderwerpen waarover afspraken worden gemaakt. Op het totaal van die afspraken past, net als bij het Rijk, het percentage administratieve lastendrukvermindering van 25 dat gehaald moet worden. Stel dat het kabinet ons zou volgen om dit een kwartslag te draaien ten opzichte van de brief en iets voorzichtiger om te gaan met het verplichte welstandstoezicht. In dat geval kan de 25% evengoed gehaald worden, maar dan niet met dat element. Dat de commissie dit niet gelukkig vindt, wil ik overbrengen.

De heer Van Leeuwen (SP): Er wordt wel expliciet gezegd: mede gelet op de afschaffing door het kabinet van de verplichting om de welstandstoets uit te voeren. Dit gaat dus over het thema waarover wij nu het debat voeren. Als de minister zegt dat hij met het verhaal over de verplichte welstandstoets teruggaat naar het kabinet, dan is het op z’n minst erg voorbarig, ook van het kabinet, om dat te doen. Maar zeker gezien de rol van de Kamer is het voorbarig.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Hoor ik de minister zeggen dat het niet meer veranderd kan worden en dat dit morgen zo wordt aangeboden? Ik zou het wel op prijs stellen als deze zin eruit wordt gehaald. Dat zeg ik mede in het licht van de wisseling die gaande is. Het algemeen overleg is inderdaad wat uitgesteld; ik kan het dus allemaal meevoelen. Maar de minister kan niet op voorhand een conclusie trekken en die zin erin laten staan, zeker niet in het licht van de goede discussie die wij nu met hem voeren.

Minister Van der Laan: Ik snap het punt. Ik lees nu pas de zin die er staat, en ik snap dat de leden een beetje struikelen over deze zin. Ik heb niet géén positie om dit aan de orde te stellen, maar ik heb ook niet de meest florissante positie. Ik hoop dat de leden dat ook snappen. Ik ben immers aangetreden kort na de brief die in lijn was met wat hier staat. Maar ik ben het met de commissie eens dat je pas kunt praten over de afschaffing van die verplichting nadat de Kamer heeft gezegd dat zij die wil afschaffen. Daar zit de vergissing, denk ik. Ik zou denken dat dit met de formulering «de eventuele afschaffing» gerelativeerd wordt, zodat de bevoegdheid van de Kamer niet wordt doorkruist.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik voel met de minister mee dat hij niet in die positie blijkt te zijn. Wij vinden echter wel dat wij in die positie zijn. Wij vragen de minister toch om dit aan zijn collega mee te delen.

Minister Van der Laan: Dat kan ik zonder meer toezeggen. Dat vind ik ook een logische vraag. Het zou kunnen met het woord «eventueel». Ik weet niet of ik het zo goed proef.

De voorzitter: Het lijkt mij goed om het dan als volgt af te spreken. Ik weet niet precies hoe laat het convenant morgen wordt getekend. Het komt er nu wel heel precies op aan. Ik stel voor dat wij zo snel mogelijk, liefst vandaag nog, geïnformeerd worden over een wijziging. Er leeft immers vrij breed in de Kamer het gevoel dat het op deze manier niet kan. Zo nodig is er een mogelijkheid, zeg ik tegen de Kamer, om een motie in te dienen, wellicht vanavond nog. Wij kunnen het ook in een regeling aan de orde stellen. Er zijn allerlei mogelijkheden om dit te doen. De Kamer wil niet – en ik denk dat de minister dat heeft begrepen – dat het convenant zo, met deze zinsnede, wordt getekend.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het gaat vooral om deze ene zinsnede, maar ik heb begrepen dat het ook gaat om de reclameverordening zoals die in Maastricht en Zutphen wordt gebruikt. Ik weet niet precies waar die op doelt, maar ik kan me goed voorstellen dat deze reclameverordening ook allerlei welstandseisen kent, bijvoorbeeld ten aanzien van het zogenaamde «winkelpuienbeleid» en de reclameborden waarover je in sommige steden struikelt als je je in een winkelstraat begeeft. Ik denk dat je ontzettend voorzichtig moet zijn met zulke verworvenheden van deze steden, en die niet in één zin in het kader van het welstandsbeleid moet meenemen.

Minister Van der Laan: Ik vertel even wat er over de reclamevergunning in staat. Ook hierbij gaat het om de bijdrage van de gemeenten aan de vermindering van de 25% administratievelastendruk. Deze kan bereikt worden door te snijden in eigen gemeentelijke regels. De reclameverordening is daar één van. Overigens gaat het hierbij niet zozeer om het afschaffen van regels, maar om het vervangen van vergunningen door algemene regels. Dan hoeft er geen vergunning meer te worden aangevraagd, want dan zijn algemene regels van toepassing. Misschien ligt dat dus een slag genuanceerder.

Wat betreft de vorige zin waarover wij het hadden, zal ik de staatssecretaris van Economische Zaken in ieder geval in overweging geven om de hele zin te schrappen of minimaal het woord «eventuele» voor «afschaffing» te zetten. Daarnaast vraag ik nog even de aandacht van de staatssecretaris – dit is dus een iets mildere variant – voor de zorgen van mevrouw Wiegman over de regels voor reclame. Ik laat dan de voorzitter van deze commissie weten hoe of wat. Mag ik het zo met de Kamer afspreken?

De voorzitter: Als u toch met de staatssecretaris gaat praten, is het misschien handig dat u ook nog even vraagt hoe laat dat convenant morgen wordt getekend. Wij krijgen die informatie dan van u. Ik zal die ook meteen doorsturen. Mensen moeten een goede afweging kunnen maken. Zij moeten ook in de gelegenheid worden gesteld om eventueel voor morgenochtend reeds een VAO aan te vragen. Dit zeg ik puur procedureel als voorzitter.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind de kwestie van de reclameverordening toch van een totaal andere orde. Voor reclame worden algemene regels gesteld in plaats van dat iedereen elke keer opnieuw zo’n formulier moet inleveren. Ik denk dat dit een totaal ander debat is dan dat over het punt waartegen nu bezwaar wordt gemaakt, mede gezien het feit dat de Kamer wordt gepasseerd.

De voorzitter: Ik zeg het even praktisch: de minister heeft dit al toegezegd. Ik heb daar geen protesten tegen gehoord. Ik zag wat instemmend geknik. Ik stel dus voor om dat zo te laten. Is het mogelijk dat wij voor morgenochtend 10.00 uur worden geïnformeerd, mits dan nog niet het convenant wordt getekend?

Minister Van der Laan: Ja.

De voorzitter: Dat gaat dus zeker gebeuren. Let op uw mail, zeg ik tegen de collega’s. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Laan: Ik kom bij de nog openstaande vragen van de heer Van Leeuwen; ik houd dus nog steeds de volgorde aan. Zijn citaat van Stendhal is heel erg mooi. Hopelijk komen wij tot iets wat al met al, in de mix waarover ik het had, ook het geluk bevordert. Het is terecht dat de heer Van Leeuwen daarop wees.

De adviezen worden al geïntegreerder, zo zei hij. Dat klopt. Deze ontwikkeling willen wij nog wat versterken. Het motto, voor iemand die dit al goed vindt, zou kunnen zijn: baat het niet, schaadt het niet. Maar dat hangt af van de wijze waarop wij het technisch precies regelen.

Welke problemen worden opgelost? Zoals ik al zei, gaat het om het punt van de voorkant en om de regeldrukvermindering. De heer Van Leeuwen begrijpt dat wij naar een iets andere balans zouden kunnen zoeken, gehoord de Kamer en de insprekers. De technische vragen over het overbrengen naar de Wet ruimtelijke ordeningen zijn reële vragen, zoals ik eerder heb gezegd. Laat ons echter op de vormgeving nog even studeren. Er is naar gekeken door juristen. Volgens hen is het op zichzelf niet onmogelijk. Het vraagt nog wat finetuning.

Ik heb de heer Van Leeuwen geciteerd toen ik het had over de kunst als vak.

Ook van mevrouw Vietsch staat nog een enkele vraag open. Zij staat enigszins aan de andere kant van de balans. Ook bij haar gaat het echter om de twee dingen samen, en is het de lokale overheid die het uiteindelijk bepaalt. Ik hoop dat zij in wat ik heb gezegd ook hoort dat de invulling daarvan voor mij net zo belangrijk is als wat er aan de andere kant staat.

De kwetsbaarheid van de ambtenaren is een reëel punt. Dat is de reden voor de onafhankelijkheid. Ook de ambtenaar die dit doet, moet gemandateerd zijn en onder de verantwoordelijkheid van de welstandscommissie werken. Alle beetjes controle op de wijze waarop het in de praktijk feitelijk gaat, helpen. Vertrouwen is goed, maar controle is beter bij dit soort ingewikkelde dingen.

Net als anderen sprak mevrouw Vietsch over de verhouding tot de monumentencommissie. Het is niet helemaal hetzelfde, maar het argument is natuurlijk wel geldig. Dit was een beweging de andere kant op, maar die is, als het goed is, dus niet meer zo heel relevant.

Op het punt van de digitalisering, waarover mevrouw Wiegman sprak, ben ik hopelijk voldoende ingegaan. De samenhang met het monumentenbeleid en de cultuurproblemen hebben we besproken. Ik hoop dat ik ook het belang van openbaarheid voldoende heb onderkend. Transparantie mag niet op het spel worden gezet.

Mevrouw Van Gent sprak over duizend bloemen en het onkruid daartussen. Dat is een beeld dat van toepassing kan zijn; mensen zullen over de getallen nog wel met elkaar kunnen discussiëren. Toen mevrouw Van Gent het had over het zelf ontwerpen en het ruimte scheppen voor fantasie, vroeg ik me af of dit helemaal hetzelfde onderwerp is. Natuurlijk speelt het een rol in deze discussie, maar het gaat ook weer verder.

Mevrouw Van Gent of iemand anders zei dat wij eigenlijk de ambitie moeten hebben dat wij over honderd jaar trots kunnen zijn op de bedrijfsterreinen. Het is wel geestig: in onze voorbereiding zijn bedrijfsterreinen juist genoemd als voorbeeld waarbij volstaan kan worden met de gemandateerde ambtenaar. Daarover moeten wij dus misschien nog even doordenken. Er zijn, lijkt mij, bedrijfsterreinen waar een blind paard geen kwaad kan. Die zouden echt niet de prioriteit hoeven te hebben van een gemeente, die daarover overigens zelf beslist. Maar in het licht van de ambitie om over honderd jaar ook trots te zijn op bedrijventerreinen, zijn er zeker ook bedrijventerreinen waarmee wij anders moeten omgaan. Dit ligt meer op het vlak van cultuur, denk ik, en de aansporing die collega Plasterk doet om architectuur weer goed naar voren te brengen. In de welstand zou ik het toch zo willen organiseren, of willen helpen organiseren, dat de gemeente zelf kan uitmaken hoe het op de bedrijventerreinen mag verlopen, zonder gemeenten te demotiveren om het mooi te doen.

Over het snel afhandelen en goede voorlichting heb ik gezegd dat wij beter gaan bekijken of wij dat kunnen stimuleren. Het grensoverschrijdende vond ik niet zo’n groot probleem als het werd voorgesteld in de brief van mijn voorganger. Het is in ieder geval een technisch probleem. Niemand maakt daar een prestigezaak of een inhoudelijk probleem van. Het is volgens mij een kwestie van techniek.

Mevrouw Vietsch (CDA): In verband met de grensoverschrijdende aspecten hebben wij de discussie gevoerd over gebouwen die ook in andere gemeenten te zien zijn. Dat kan het geval zijn als zo’n gebouw op de grens van een gemeente staat of als het er letterlijk of figuurlijk bovenuit torent. Dat was op zich een aardige discussie. Dit wil ik toch ook meegeven.

Minister Van der Laan: Jazeker, als je uitzicht erbij betrekt, kun je hiermee in dit landje met zijn vierhonderd en zoveel gemeenten, al heel snel te maken hebben.

Mevrouw Vietsch (CDA): Of als je een toren van 262 meter bouwt.

Minister Van der Laan: Ja. Ik herinner me nu een voormalig wethouder, later gedeputeerde van Noord-Holland, die nog jaren actie heeft gevoerd tegen de toren die in Amsterdam in Westpoort zou worden gebouwd. Dat was er zo een van 150 meter of iets dergelijks. Hij staat er niet en zal er vermoedelijk ook nooit komen. Is het goed als ik hierover wat langer doordenk? Ik beschouw dit op zichzelf als een kwestie van techniek. Ik zie nog niet zo voor me dat twee gemeenten elkaar echt om de oren gaan slaan. Maar ik zal er beter over nadenken dan ik tot nu toe heb gedaan.

Erfenissen kun je weigeren, zeg ik tegen mevrouw Van Gent, maar je kunt ze ook beneficiair aanvaarden, «onder voorrecht van boedelbeschrijving», zoals het heet. Je mag eerst laten uitrekenen wat het opbrengt en wat het kost. Eigenlijk is het «not done», geloof ik.

De voorzitter: Het is wel een tikkeltje ordinair.

Minister Van der Laan: Het is een beetje ordinair, zeker na het citaat van Stendhal en in verband met dit onderwerp. Maar ik zal verstandig omgaan met de erfenis, mag ik het zo zeggen?

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik begrijp dat hij de stap naar het afschaffen van de verplichte welstandstoets terugneemt en dat hij vindt dat deze toets moet blijven. De minister gaf in zijn betoog aan dat dit naar zijn mening geen kwestie is van gebrek aan vertrouwen in de burger maar van het vakmanschap van architecten. Architecten hebben wij ook hoog zitten, maar volgens mij zijn het ook architecten die de woningen, de wijken en noem maar op ontwerpen. Hoe zit het dan met hun vakmanschap, is mijn vraag. Ik blijf erbij dat wij, gezien wat wij allemaal met elkaar regelen, heel weinig durven over te laten aan de burger en daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat mensen moeten kunnen bepalen waar en hoe zij met hun huis, naar eigen keuze, een beetje kunnen laten zien wie zij zijn. Maar de minister heeft al gezegd dat hij het gaat terugnemen.

Is de welstandsnota effectief? Wij hebben inderdaad een verbetering gezien, maar ik denk dat wij daarin verder kunnen gaan. Ik heb ook aangegeven waar een welstandsnota en welstandstoezicht naar onze mening wel nodig zijn: voor stads- en dorpsgezichten en voor monumenten. Dat zijn voorbeelden waarbij het net de andere kant opgaat. Ook kan ik erin meegaan dat het eventueel voor beeldbepalende gebouwen nodig is. Maar ik vind niet dat wij dit overal nodig hebben. Je kunt mensen dit ook zelf laten regelen, zeker als er meer keuzevrijheid komt op de woningmarkt.

Wij halen onze hoop er maar uit dat mensen in elk geval wat vrijheid krijgen door het vergunningvrij bouwen en dat dit in de richting van 30% tot 50% gaat. Ik wijs ook de collega’s erop dat dit goed lijkt te werken. Uit de evaluatie bleek niet dat het vrijlaten tot problemen heeft geleid. Gegeven het feit dat daarvoor volgens mijn informatie ook de welstand vervalt, denk ik dat er in elk geval ruimte is in het achtertuingebied, om het zo maar te formuleren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik zou mijn collega naast mij er toch op willen wijzen dat particulier opdrachtgeverschap en welstandstoezicht elkaar niet hoeven te bijten. Ik zou haar willen wijzen op grote projecten in Almere waaruit dit blijkt.

Bedrijventerreinen hebben een omloopsnelheid van gemiddeld twintig jaar. Dat is totale kapitaalvernietiging. Mijn pleidooi voor welstand, of schoonheid, zo men wil, is tevens een pleidooi om zorgvuldig met de ruimte om te gaan, en zorgvuldig om te gaan met gebouwen, zodat ze langer meegaan. Met name voor bedrijventerreinen geldt dat de overheid uiteindelijk weer opdraait voor het opruimen van verouderde en verloederde terreinen. Ik beaam wat collega Van Gent daarover heeft gezegd. Zo’n omloopsnelheid van twintig jaar is voor een samenleving als de Nederlandse eigenlijk nauwelijks te accepteren. Er zijn plekken waar het welstandsvrij kan, maar er zijn wel degelijk veel plekken waarmee wij veel zorgvuldiger zouden moeten omgaan. Daarvoor pleit ik nogmaals. Er zijn talloze plekken in het Groene Hart die we gewoon prijsgeven. Daarover maak ik me enorm druk. De collega’s weten daar ook veel van.

Mag ik de minister zo begrijpen dat hij het onafhankelijk advies handhaaft?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben tot dusver al die regels gehad, inclusief het onafhankelijke welstandstoezicht. Toch is dat gebeurd met die bedrijventerreinen en die wijken die wij allemaal niet mooi vinden. Als u daar zo over klaagt, wat is dan toch de toegevoegde waarde van het welstandstoezicht?

Mevrouw Vermeij (PvdA): De conclusie is zeker niet dat je dat vervolgens maar moet afschaffen. Ik zeg nogmaals: welstandsadvies bouwt geen huizen of bedrijvenblokken. Dat doen politici in overleg met de projectontwikkelaars die de gronden hebben. Daar zitten deals achter. Het welstandsadvies kwam, althans in de vorige toestand – het is veranderd – aan het einde van het proces nog eens om de hoek kijken.

Ik deel dan ook de mening van de minister dat aan de voorkant gekeken moet worden. Wel wijs ik op een aspect als inflexibele bestemmingsplannen in relatie tot welstand, waarop ook mijn collega’s al hebben gewezen. Dat zie je in de uitwerking terug. Wij moet bekijken of bestemmingsplannen en welstand elkaar echt versterken of elkaar juist in de weg zitten. Als daarop iets anders kan worden gevonden, is het ook prima.

De minister zei dat het toch niet heel erg hoeft te zijn om voor iedere locatie een verordening te hebben, ook als het om welstand gaat. Dat is misschien zo, maar ik ga er nu wel van uit dat er een onafhankelijke commissie is en blijft, wat men ook kiest uit de menukaart en voor welke straat dan ook. Kan de minister dat bevestigen?

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Naar aanleiding van de korte discussie tussen mijn twee buurvrouwen ter rechterzijde merk ik op dat naar het schijnt 80% van de ideologie van de opdrachtgever is terug te vinden in het eindresultaat. Volgens mij is dat waar. Als je vanaf onze oostgrens verder reist, zie je dat historisch terug. Ook in Brasschaat zie je het overigens terug. Een ander inzicht is dat over het lot van de steden besloten wordt ten stadhuize. Dat is niet van mij maar van Le Corbusier. Daarin zit volgens mij een grote kern van waarheid.

Ik ben blij met de beantwoording door de minister. Ik wens hem ook heel veel succes met zijn kruistocht door het kabinet, om het zo maar te zeggen, met hulp van mevrouw Cramer en de heer Plasterk. Volgens mij moeten zij gedrieën wel op hetzelfde spoor zitten. Uit de beantwoording heb ik het als volgt begrepen. Hoe er ook wordt gemandateerd, of het nu ambtelijk gebeurt dan wel dat een gedeelte in een bestemmingsplan wordt gevat of in een of andere visie op waar het wel en waar niet nodig is, er blijft altijd zoiets blijft bestaan als de verplichte onafhankelijke welstandstoets. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Dat is mede om te voorkomen dat het een politieke discussie wordt en dat er in de gemeenteraad beoordeeld gaat worden wat mooi of lelijk is.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. De reactie van de minister heeft me verbaasd. Ik had dit niet verwacht. Het voorstel was bedoeld om regeldruk te verminderen, maar ik krijg nu een beetje het gevoel dat wij meer regels krijgen. Wij krijgen nu ook regels voor stedenbouwkundige kwaliteit. Stedenbouw is een ander vak dan architectuur. Ik geef toe dat ook stedenbouw goed geregeld moet zijn, maar het gevolg is wel meer regels, gekoppeld aan het bestemmingsplan. Dan is er de onafhankelijke welstand voor de architectonische kwaliteit. Dat gebeurt met architecten, maar naar ik hoop ook met burgers, zoals nu ook mogelijk is. Daarnaast noemde de minister ambtenaren. Nu is mij niet geheel duidelijk of dit en-en-en is dan wel dat het of-of-of moet zijn. Als het en-en wordt, is mijn fractie er in ieder geval niet blij mee. Op hetzelfde vlak ligt mijn volgende vraag: blijft het mogelijk om op bepaalde gebieden welstandsvrij aan te bieden, net als nu? Nu zijn er zelfs bepaalde gemeenten die geen welstandstoezicht willen. Blijft die mogelijkheid in de toekomst bestaan?

In Cobouw stond een keurig kaartje dat laat zien wat bouwvergunningvrij bouwen zou betekenen, niet alleen aan de achterkant maar ook aan de zijkant en voor de hoogte, met een dakje erop. Ik denk dat het verhelderend zou zijn als ook wij een dergelijke toelichting zouden krijgen, zodat wij weten of dit juist is. De huizen werden er volgens die tekening namelijk wel drie of vier keer zo groot op. Dat deed mij toch een beetje schrikken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, en vooral voor zijn toezegging dat hij zal terugkeren naar het kabinet en met nieuwe voorstellen zal komen. Daar kijk ik naar uit. Ik ben ook blij met wat de minister gezegd heeft op zeer korte termijn te zullen ondernemen bij staatssecretaris Heemskerk.

Het is prima dat de minister nog even gaat kijken naar de bestemmingsplannen. Daar kan niemand wat op tegen hebben. Wel wil ik de minister dit meegeven: let heel goed op het proces waar wij nu al middenin zitten door de veranderingen in de Wet ruimtelijke ordening. Gemeentes zijn daarmee nu bezig. Ik denk dat heel veel gemeentes nu kunnen zeggen: gelukkig, we hebben onze bestemmingsplannen weer op orde en we zijn klaar voor de komende tien jaar. Als daar weer iets nieuws overheen komt, denk ik dat de minister de gemeentes gillend gek maakt.

Ik kijk ook uit naar wat wij in de menukaart opgediend zullen krijgen. Ik denk dat er zeker aan de voorkant veel winst te behalen valt. Ik noem nogmaals de cultuur. Wat ik daarom aanraad voor de kaart is het principe van de beginspraak. Het lijkt mij een heel mooi principe dat gemeentes er werk van maken om mensen al in een vroeg stadium erbij te betrekken, zodat zij ideeën kunnen meegeven voor het proces dat zal volgen. Daarna moet natuurlijk de officiële inspraak nog volgen. Ik ben nog niet oud en weet dan ook niet precies wat er eind jaren zeventig allemaal is gebeurd. Wel heb ik een vorig leven in de gemeenteraad gehad en weet ik dat het principe van beginspraak ontzettend veel winst kan opleveren.

Voorzitter: Vietsch

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De weg die hij gaat inslaan, is verstandig en ik ben daar blij mee. Wij waren helemaal niet blij met de voorliggende brief. Het individuele belang is ook voor de GroenLinks-fractie best wel belangrijk, maar omdat dit zo belangrijk is, en omdat men dit zo individueel bepaalt, is het wel goed om daarover ook collectieve afspraken te maken. Dat sluit een beetje aan bij de opmerking van de minister dat ruim 90% van de bevolking vindt dat de overheid zich toch in meerdere of mindere mate moet bemoeien met verbouwingen aan huizen en acties die mensen willen ondernemen. Je zou kunnen zeggen: onder druk wordt niet alles vloeibaar. Maar onder druk van meerdere kanten, kunnen mensen wel vermorzeld raken. Dat moet je wel goed regelen.

Ik zou erop willen aandringen dat het aspect duurzaamheid, waarover ook mevrouw Vermeij het had, wel degelijk een belangrijke rol krijgt bij de menukaart. Duurzaamheid is ook een belangrijk aspect in relatie tot bedrijventerreinen. Daarover wordt al jarenlang gesproken, maar we moeten vaststellen dat vaak tijdelijk iets wordt neergeplempt wat oerlelijk is. In no time wordt het weer verlaten.

Over de onafhankelijke toetsing is de minister nog niet heel duidelijk geweest. Wellicht kan hij daarover in zijn tweede termijn nog iets zeggen.

Voorzitter: Van Gent

Minister Van der Laan: Voorzitter. De vragen zijn duidelijk; ik hoop dat de antwoorden dat ook kunnen worden. Mevrouw Van der Burg zei dat ik het voorstel terugneem. Dat is toch niet helemaal de goede terminologie. Ik wil dat nuanceren. Het is geen kwestie van terugnemen en de welstand gewoon zo laten als die is. De aanpassing zou eruit moeten bestaan dat de gemeenten meer vrijheid krijgen om de zaken te doen, maar wel met een menukaart die een paar gerechten heeft die allemaal onder onafhankelijk welstandstoezicht blijven ressorteren. Dit kan in zijn effect ontzettend praktisch worden, maar er zit een soort veiligheidsklep op doordat het onder de commissie blijft vallen.

Ik maak de sprong naar mevrouw Vietsch. Als zij die zorg heeft, ben ik onduidelijk geweest. Volgens mij leidt het voorstel niet tot meer regels. In ieder geval was ik niet duidelijk op het punt dat het niet en-en is maar of-of. Van tevoren wordt vastgesteld hoe het in een bepaalde straat gaat en of je voor die straat naar de door de commissie gemandateerde ambtenaar kunt gaan dan wel dat je met de stads- of dorpsbouwmeester te maken krijgt, dan wel dat je gewoon bij de volledige commissie terechtkomt. Er komt wat mij betreft dus niets bij, behalve de ene regel dat de gemeenteraad zelf voor al die straten moet bepalen – het gaat inderdaad om al die straten – onder welk regime zij vallen. Het moet er dus wel degelijk duidelijker op worden. Ik hoop dat ik hiermee mevrouw Vietsch ervan overtuig dat er wat dit betreft toch een verbetering is, ook uit het oogpunt van regeldrukvermindering, want men moet het zelf makkelijk kunnen opzoeken.

Mevrouw Vietsch deed de suggestie van tekeningen voor bouwvergunningvrij bouwen. Ik vind het een heel aardig idee om bij de toch wat abstracte discussie die wij soms met elkaar te voeren, in de stukken voorbeelden te voegen. Dan krijgen we geen feitelijke misstanden.

Ik keer terug naar mevrouw Van der Burg. Zij stelde een scherpe principiële vraag. Die architecten in wie je zoveel geloof hebt, waren er gisteren ook al, zei zij, en die hebben gemaakt wat er nu allemaal is. Dat zijn moeilijke vragen. Laat ik daar dit op zeggen. Ik herinner me eens een documentaire op televisie gezien te hebben over een welstandscommissie. De leden van die commissie probeerden tot huilens toe een architect over een bepaalde drempel heen te brengen en dat lukte gewoon niet. Hij begreep hen niet. Zoals er slechte advocaten zijn, zijn er ook slechte architecten. Dan is de welstandscommissie toch een nuttige veiligheidsklep.

Mevrouw Vermeij sprak over de twintig jaar. Dat is een goed aspect. Het is niet in het belang van de duurzaamheid. Slordig of lelijk bouwen draagt ertoe bij dat die omloopsnelheid zo hoog wordt. Ik weet dat collega Cramer heel hard bezig is om bedrijventerreinen aan te pakken. Ook is door de collega’s Cramer en Van der Hoeven reeds een stevig traject in gang gezet met het programma Mooi Nederland. Daarbij moet ik het voor dit moment laten. Maar het is terecht dat mevrouw Vermeij dit in mijn richting onderstreepte, want ik sprak er misschien iets te makkelijk over.

Het hoofdpunt van de heer Van Leeuwen was dat de discussie niet politiek moet zijn maar altijd vakinhoudelijk, met invloed van de burger. Over dat laatste zeiden mevrouw Vietsch en mevrouw Wiegman ook iets. Deze opvatting deel ik helemaal met de heer Van Leeuwen.

De heer Van Leeuwen (SP): Voordat hierover een misverstand ontstaat: wel met een gigantisch grote politieke betrokkenheid. Wij moeten ons er niet met een jantje-van-leiden van afmaken. We moeten er wel voor staan.

Minister Van der Laan: Ik snap u goed. De politieke discussie moet plaatsvinden bij het opstellen van de welstandsnota en bij het kiezen uit de menu’s voor de verschillende objecten of straten. Maar vervolgens moet de politiek terugtreden. Daarna is het weer: in je hok! Het is allemaal aan de voorkant. Natuurlijk blijft het zo – ik weet niet of de vraag hierover al was gesteld – dat het college van B en W gemotiveerd tegen het advies van de welstand kan ingaan. Daaraan gaat niets veranderen en dat staat niet ter discussie.

Blijft welstandsvrij bouwen nog mogelijk, vroeg mevrouw Vietsch. Ja, het is de bedoeling dat dat gewoon kan. Daar hoeft niets aan te veranderen.

Mevrouw Wiegman waarschuwt voor hetgeen de achtereenvolgende wijzigingen van de wet voor de gemeenten betekenen. Dat is een goede waarschuwing. Ik zat nog in de praktijk toen de nieuwe Wro er kwam, en ik weet daarvan nog dat dat al een hele exercitie was. Mevrouw Wiegman heeft dat als gemeenteraadslid waarschijnlijk ook meegemaakt. Wij moeten er goed op letten dat wij de gemeenten het gevoel geven dat wij het hun hiermee, door de duidelijkheid die wij scheppen, inderdaad makkelijker maken. Dat blijft toch staan als doel.

Het begrip «beginspraak» kende ik niet, maar het is een goed woord, want je begrijpt het meteen. Daaraan moeten wij ook aandacht geven, misschien gekoppeld aan de menukaart, misschien in de dingen eromheen.

Mevrouw Van Gent stelde het punt van de duurzaamheid en de bedrijventerreinen aan de orde. Daarop ben ik al ingegaan; het is heel belangrijk. Om haar gerust te stellen zeg ik heel expliciet: alle vormen van welstandstoezicht die op de menukaart staan, vallen onder de welstandscommissie. Laat daar geen misverstand over bestaan. Alleen zal de welstandscommissie er in het ene geval vol ingaan en zal het in het andere geval gemandateerd gebeuren. Dan heeft de commissie er niets mee te maken. Toch is het belangrijk dat die ambtenaar rondfietst met het mandaat van de commissie. Het is zeker niet voldoende, maar dat is weer een extra omstandigheid die helpt om hem te beschermen tegen belangenverstrengeling enzovoorts.

Toezeggingen

De voorzitter: De Kamer wordt vandaag geïnformeerd of de zinsnede in het convenant tussen staatssecretaris Heemskerk en het mkb met betrekking tot de afschaffing van de welstandstoets kan worden verwijderd dan wel zo kan worden genuanceerd dat er eigenlijk niets staat, als ik dat zo kan zeggen. Ook wordt nagegaan of het punt van de reclamevoorschriften kan worden aangepast of ingetrokken. Op het moment dat die informatie bij de Kamer komt, kunnen de leden natuurlijk bezien wat zij met ermee doen. In de mail hierover zullen wij ook nog vernemen wanneer het convenant precies getekend zal worden. Als de informatie de Kamer niet bevalt, moet zij nog de mogelijkheid hebben om vóór ondertekening van het convenant met een motie in te grijpen tijdens een VAO in de plenaire zaal.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Nicolaï (VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Vietsch (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV), Willemse-van der Ploeg (CDA) en Karabulut (SP).